Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív174

Szovjet származású

Lehet-e valaki szovjet származású? Pl. Julija Szergejevna Szalnyikova vagy Ausra Fridrikas. (Szerintem nem, de javítás előtt inkább megkérdezem). – Hkoala 2020. május 3., 11:52 (CEST)

Szerintem nincs szovjet származás. Talán a "Szovjetunióban született" formulával lehetne kiváltani. – Dodi123 ^vita 2020. május 3., 12:04 (CEST)

Én eddig úgy láttam az ilyen utalásokat, hogy pl.: X. Y. szovjet-orosz költő. Ez utal arra, hogy munkásságát a Szovjetunió polgáraként fejtette ki, de utalás arra is, hogy a nemzetisége orosz. Szerintem Ausra Fridrikas esetében jól van feltüntetve: szovjet színekben (is) sportolt, de litván nemzetiségű. Ki lehet fejteni persze bővebben is, de a "szovjet-litván" is érthető. Szalnyikovánál én pont fordítva írtam volna: orosz származású (nemzetiségű) szovjet (állampolgárságú) teniszező. Palotabarát ^vita 2020. május 3., 12:29 (CEST)

Annyival kiegészíteném a fenti álláspontomat, hogy Fridrikasnál a "származású" nem szükséges, tehát nem szovjet-litván származású kézilabdázó, hanem szovjet-litván kézilabdázó lenne a jó. Pont azért, mert a szovjet-litvánból csak az egyik a származás (nemzetiség), a másik az állampolgárság és a sportoló országa (milyen színekben játszott világversenyeken). Mivel itt nyakatekertebb szituációról van szó, az osztrákot dátummal ellátva tenném be, pl.: szovjet-litván kézilabdázó, 1993-tól osztrák színekben játszik. Tehát annyiban igazat adok, hogy a származású kifejezéssel óvatosan kell bánni, de a "szovjet-akármi" szerintem alapvetően nem rossz, csak a többit kell ehhez rendezni. Palotabarát ^vita 2020. május 3., 13:04 (CEST)

A szemetekben mi az a tulajdonsága a szovjetségnek, ami miatt valaki nem lehet szovjet származású? Szerintetek szovjet nemzet, szovjet nemzetiség se volt? (...sincsen?) Mi a helyzet más birodalmakkal? Lehet valaki brit származású? Mi a helyzet más soknemzetiségű országokkal? Lehet az ember dél-afrikai, afgán, indiai, jugoszláv származású? Mi van azokkal a népekkel, amelyeknek a tagjai különböző országokban élnek? Vannak iraki, egyiptomi Egyesült Arab Emirátusok-beli származású emberek, vagy csak arab származásúak? Lehet-e NDK származásúnak, észak-koreai származásúnak lenni, vagy csak koreai származásúnak meg német származásúnak?

Ne értsetek félre, nem vitatkozni akarok; egyszerűen érdekel, hogy mások fejében hogy élnek ezek a dolgok. --Malatinszky ^vita 2020. május 3., 23:26 (CEST)

Szerintem a nemzetiség a nemzethez tartozó fogalom. A Szovjetunió, vagy akár a Brit Birodalom szigorúan vett értelemben nemzet? Értelmező szótár szerint a nemzetiség "Vmely nemzetet más nemzetektől megkülönböztető jellemvonások összessége." Egy birodalomban általában nincs ilyen, mert annyiféle nép él együtt, hogy nem igazán van közös jellemvonásuk, azon túl, hogy akaratuk ellenére elfoglalta őket egy erősebb nép, aztán a birodalom alá tartoztak és kész. A származás viszont lehet a Szovjetunió is... Athéni származású, ha egy városból lehet származni, akkor lehet egy birodalomból is. Tehát lehet valaki szovjet származású, ha a Szovjetunióban született, és azon belül mondjuk litván nemzetiségű. Xia ^Üzenő 2020. május 4., 00:08 (CEST)

Én ilyen esetben athéni születésűt mondanék. Hkoala 2020. május 4., 07:39 (CEST)

Malatinszky: Az én agyamban a "származású" néphez kötődik, nem országhoz, tehát NDK-származásút sem mondanék. De pont azért kérdeztem meg itt, mert nem biztos, hogy jól gondolom. Hkoala 2020. május 4., 07:41 (CEST)

A szovjet származású, vagy NDK-származású helyett a Szovjetunióból származó/Szovjetunióban született vagy az NDK-ból származó/NDK-ban született forma lehet a megfelelő. Szovjet vagy brit származású személy szerintem sincs. Hkoala véleményével egyetértek, hogy a származás a néphez/nemzetiséghez kötődik. – Dodi123 ^vita 2020. május 4., 14:00 (CEST)

Mindenesetre van cikkünk brit származású csillagászról, afgán származású focistáról, az indiai származású emberekről szóló cikkeinkkel pedig Gangeszt lehetne rekeszteni. Jó lenne vagy valahogy megfogni, hogy a soknemzetiségű India miért más mint a soknemzetiségű Szovjetunió, vagy pedig ezeket is ki kellene javítani. Azt is jó lenne még tisztázni, hogy az NDK-származással szemben EAE-származás van-e. --Malatinszky ^vita 2020. május 4., 14:33 (CEST)

A Szovjetunióban élő népeknek az állampolgársága volt szovjet és nem a származása. A Szovjetunió, Jugoszlávia vagy az NDK harminc éve megszűnt államok és történelmi szempontból nem sokáig álltak fent. Indiával vagy Nagy-Britanniával nem összehasonlíthatók. Nincs analógia köztük. - Csurla ^vita 2020. május 4., 14:48 (CEST)

A szovjet származás éppen olyan, mint az osztrák-magyar származás. Például Ady esetében. – Hollófernyiges ^vita 2020. május 4., 16:43 (CEST)

Jugoszláv viszonylatban volt olyan kísérlet-törekvés, hogy legyen jugoszláv nemzetiség. Például vegyes nemzetiségű párok jugoszlávnak jegyeztethették be gyermekük nemzetiségét. Így aztán a statisztikákban is megjelent (elenyésző arányban) a magukat jugoszlávnak vallók ilyen nemzetisége. Szovjet viszonylatban ilyenről nem tudok, de bizonyára utána lehetne nézni. Hogyan jegyeztették be egy kirgiz atya és orosz anya gyermekét? A vegyes házasságok nagyon gyakoriak voltak. Az ideológiai motiváció is nagyon erős volt, elterjedtek voltak a kommunizmus klasszikusai alapján adott keresztnevek is, mint pl. a Vladlen (=Vlagyimir Iljics). Szóval szvsz nem zárható ki teljesen a szovjet származás.– Szilas ^vita 2020. május 5., 06:58 (CEST)

A Szovjetunióban a nemzetiség minden állampolgár személyes adatai között nyilván volt tartva, és nem létezett "szovjet nemzetiség". A szovjet politika, jog és közigazgatás számára ennek az ötlete is abszurd lett volna. A vegyesházasságban született gyermekek valamelyik szülő, többnyire az apa nemzetiségét kapták. A jugoszláv sztorihoz ennek semmi köze, ott a nemzetiségi - és azzal összefonódó vallási - konfliktusok előli rejtőzködés lehetőségét kínálta a "jugoszláv nemzetiség" választása.

Egyébként mivel a Szovjetunió három emberöltőn keresztül fennállt, ezért az itt tárgyalt tekintetben nem mondanám, hogy "történelmi szempontból nem sokáig állt fent".

– Peyerk ^vita 2020. május 5., 20:18 (CEST)

Köszönöm a válaszaitokat. Továbbra is kíváncsi vagyok, hogy beszélhetünk-e szerintetek indiai nemzetiségről/származásról (és ha igen, miért nem érzitek ezt analógnak a szovjet esettel), illetve, hogy beszélhetünk-e EAE-származásról/nemzetiségről (és ha igen, miért nem érzitek ezt analógnak az NDK-val). --Malatinszky ^vita 2020. május 5., 20:34 (CEST)

Az indiai születésűvel az oroszországi születésű és a szovjetunióbeli születésű (a Szovjetunióban született) analóg szerintem. Peyerk ^vita 2020. május 5., 22:33 (CEST)

Helyesírási hibák vagy nyomdai hibák vagy sajtóhibák?

A múlt század első felében kiadott újságoknál, könyveknél rengetek, címekben is előforduló hibákkal találkozhatunk. Pl. Ujság, Hirlap, stb. Az ugrott be, hogy lehet hogy az adott nyomdának egyszerűen nem voltak meg az adott ékezetes betűi? Gyanús hogy főleg a hosszú u-val és i-vel voltak gondok. De ha font probléma, vagyis hogy nem volt meg az adott ékezetes karakter a nyomdának, akkor hogy lehet hogy az ő-vel és ű-vel nem volt gond? Esetleg csak a címeknél az extra nagy betűknél nem volt meg? De sok esetben azok kézzel rajzolt betűkkel készültek. Ezek szerint mégiscsak hanyagság volt mögötte? Már régóta bosszant ez a kérdés, de csak most szántam rá magam, hogy megkérdezzem. Előre is köszi a válaszokat: – ZorróAszter ^vita 2020. május 4., 13:44 (CEST)

A helyesírás koronként változott is, de nem is volt annyira szabályozva. – Vépi ^vita 2020. május 4., 14:14 (CEST)

Jó-jó, de például az újság 100 éve is újság volt és nem ujság. Mégis a korabeli, nevükben is újság szót használó lapoknál is össze-vissza állapotok látszanak. Van aki hosszú ú-val írja a nevét, van aki röviddel. Ráadásul a címlapon extra nagy betűkkel. – ZorróAszter ^vita 2020. május 4., 16:13 (CEST)

Nem egy helyesírás létezett, hanem „kiadói helyesírások” (mint ma is számos nyelvben), amelyből az egyik volt az akadémiai. Én elképzelhetőnek tartom, hogy az újság szó helyesírása pont ingadozott attól függően, ki nyomta. Az akadémiai helyesírás egyedülivé válása bőven a 20. század fejleménye (az 1922-es kiadás volt először tananyag, de – ha jól emlékszem az egyetemi helyesírásóráimra – inkább az ötvenes években vált teljesen egyeduralkodóvá). – Máté ^(vitalap) 2020. május 4., 16:27 (CEST)

Köszi. Erre nem gondoltam. Én azt hittem, ekkorra már rég mindenki az akadémiait követte. Vagy legalábbis kellett volna hogy kövesse. – ZorróAszter ^vita 2020. május 4., 20:09 (CEST)

A nyomdának nem voltak ékezetes betűi feltételezés abszurd. Inkább a helyesírás változásáról van szó. – Pagony ^foxhole 2020. május 4., 14:42 (CEST)

Nem értek a nyomdász szakmához, és így én lehetségesnek tartok olyan mizériát, mint ami 35 évvel ezelőtt volt a számítógépes betűkészletekkel, konkrétan hogy nem voltak rendes magyar hosszú ékezetek, csak kalapos ő meg kalapos ű betű. Nem tudom, hogy 90 évvel ezelőtt mit lehetett kezdeni mondjuk egy német nyomdagéppel ezen a területen. Lehet hogy külön kellett volna megvenni az extra méretű Ú és Í betűket a gyártól, vagy saját maguknak elkészíteni, nem tudom. – ZorróAszter ^vita 2020. május 4., 16:18 (CEST)

https://e-nyelv.hu/2016-01-03/hosszu-maganhangzok/ és Wikipédia:Véleménykérés/A tanu (ebben keress rá erre: Vasárnapi Újság). – Vépi ^vita 2020. május 4., 16:36 (CEST)

Köszi szépen. Itt gyakorlatilag ugyanezt a kérdést teszik fel. – ZorróAszter ^vita 2020. május 4., 20:24 (CEST)

Egész biztos, hogy a kézi szedésnél nem volt elegendő betű minden fajtából, főleg címbetűkből nem. Ezért van U a címben, de a szövegben ú. Itt egy példa, hogy még 1989-ben Kolozsváron sem volt megfelelő méretű és típusú címbetű: Sanyi bácsi egyik legnagyobb gondja az esti nyomtatásnál adódott. Ugyanis a nyomda kiszolgáló részlegén nem voltak megfelelő méretű kézibetűk, amiből nem lehetett lapfejet csinálni. Akkor már eldőlt, hogy Szabadság lesz az újság neve – de honnan betű? Az egyik készséges nyomdász mondta, hogy ilyen címbetűt csak a volt Honvéd utcai plakátrészlegen találnak – ott is működött egy nyomdarészleg, a törvényszékhez közel. Nem volt mit tenni, el kellett oda jutni valahogy, de segítség is kellett, egy nyomdász, aki értette a kéziszedést, és tudta, milyen garnitúra betűket hozzon el. Talált segítséget, sőt egy termetes segédmunkás is elkísérte őket egy darabig, ahonnan figyelte, felügyelte a terepet. ... Negyven percet tartott, amíg a címbetűkkel visszaértek a nyomdába. Az egész cikk itt van: [1] Wikizoli ^vita 2020. május 4., 16:54 (CEST)

De itt pl. [2] egyáltalán nincs "í" és "ú" sehol, ellenben van "ő". Talán azért, mert az "ő" kiejtése jobban különbözik az "ö" kiejtésétől, mint az "ú" és "í" esetében. A helyesírás nagyon ingadozó/megengedő volt. Wikizoli ^vita 2020. május 4., 17:05 (CEST)

Igen. Úgy látszik több összetevős a válasz. Tehát probléma volt a fontkészlettel is. Emiatt elnézőbbek voltak az olvasók, és emiatt lazábbak lehettek az írók is. Nekem közben eszembe jutott még egy dolog a címmel kapcsolatosan: hogy esztétikusabbnak látszik esetleg nagybetűknél az ékezet nélküli. Nem lóg ki az ékezet. Tehát esztétikusabbnak látszik az UJSÁG mint az ÚJSÁG, a HIRLAP mint a HÍRLAP. Ez lehetett? – ZorróAszter ^vita 2020. május 4., 20:24 (CEST)

Ez itt most pont nem jól látszik, de az ékezet az A betű mellett könnyen elhelyezhető anélkül hogy kilógna, U-nál meg csak felette. – ZorróAszter ^vita 2020. május 4., 20:28 (CEST)

Tud valaki olyan netes forrást, ahol az 1954-es helyesírási szabályzat, vagy esetleg a még korábbiak elérhetők? --Malatinszky ^vita 2020. május 4., 18:15 (CEST)

@Malatinszky: Netest nem, de nekem megvan a szabályzat meg Ágoston Mihály meglehetősen jó pamfletje, amiben végigveszi és szétcincálja az 1984-es változásokat. Ha meg kell nézni valamit konkrétan. Pasztilla 2020. május 5., 06:59 (CEST)

Ja, az 1922-es szabályzat is megvan, abban is volt egy 60 oldalas példatár, és újság, hírlap, tanú. Pasztilla 2020. május 5., 07:04 (CEST)

Köszi a felajánlást, semmi konkrétat nem keresek, csak szívesen lapozgatnék egy ilyen régi helyesírási szabályzatot/szótárt. Úgyhogy maradjunk abban, hogy irígyellek az 1922-esért. Malatinszky ^vita 2020. május 5., 20:36 (CEST)

Itt van néhány morzsa: https://www.rovart.com/hu/valtozasok-a-helyesirasi-szabalyzatban_3530. – Vépi ^vita 2020. május 4., 18:43 (CEST)

Köszi. Elolvastam. – ZorróAszter ^vita 2020. május 4., 20:51 (CEST)

Elég sok fővárosi újság olyan nyomdákkal dolgoztatott még az 1920-as években is, ahol bizony nem volt í, ú, esetenként ű sem. Voltak újságok, amikből ezek teljesen hiányoztak, pl Pesti Hírlap. Pasztilla 2020. május 4., 21:53 (CEST)

Megmondom őszintén, első blikkre kizárólag helyesírási kérdésnek tekintettem volna a felvetés magyarázatát, meg is leptek a válaszok. Azt például biztosan tudom, hogy az utcza szóból az 1920-as években kopott ki a "z" betű a szabályzat szerint, de természetesen még évekig gyártottak cz-s utcanévtáblákat (sőt, cc-seket is: ucca). Azt, hogy a közterületnevek elő- és utótagját ne kötőjel kösse össze, 1954-ben vezették be. Mi egyiket sem élhettük meg máig eleven emlékezettel, de olvasói levelekből, újságírói dohogásokból tudható, hogy nagyon sokáig tartott, amíg ezek a változások nem csak a köztudatban, hanem a táblákon is megjelentek. Vagyis nem helyesírási kérdés volt, egyszerűen csak ezek az apró változások nagyon lassan voltak észlelhetők.

Visszakanyarodva az eredeti kérdéshez: például Az Ujság című napilapot, aminek a címe 1925-ben névelő nélküli Ujságra változott, 1944-es megszűnéséig makacsul rövid u-val írták. Egy 1934-ben megjelent szerkesztői üzenetben ezt válaszolták egy reklamáló olvasónak: Az U j s á g-ot gépen szedik. A szedőgépeket külföldön gyártják, ahol nem ismerik a hosszú, ékezettel jelölt u-betüt, Röviden: a szedögépben nincs hosszú u-betü, tehát legnagyobb sajnálatunkra, nem teljesíthetjük kérését. (az eredeti válaszüzenetet másoltam be, nem volt hosszú ű és ő betűjük sem ezek szerint). Viszont a lap egyéb helyein, a hírekben simán kiírták a hosszú ú-t. Tehát csak bizonyos betűtípusok és betűméretek esetén lehetett gond az ékezettel, és a lap címe történetesen pont beleesett ebbe. Palotabarát ^vita 2020. május 5., 02:38 (CEST)

Az az érzésem, hogy sok lap illetve lapnyomda külföldről vásárolt használt nyomdagépeket. Ezek a rotációs gépek borzasztóan drágák voltak. Volt rá lehetőség hogy akár a gyártól rendeljenek, akár Magyarországon csináltassanak magyar ékezetes betűkészletet, illetve kiegészítést, de erre már nem akartak költeni. Valószínűleg csak a legfontosabbnak tartott, legtöbbet használ normál méretű betűknél csináltatták meg fusiban a legszükségesebb ékezetes betűket, például ő-t és ű-t, de a többi méretben nem csináltatták meg ezeket. Tehát itt az Ujság szerkesztője valójában magyarázkodik. Próbálja elhallgatni, elterelni a figyelmet arról, hogy lehetne minden méretben minden magyar ékezetes betű, de nem akarnak rá költeni. – ZorróAszter ^vita 2020. május 5., 09:23 (CEST)

Gesta, geszta

Gesta Hungarorum cikket olvasva tűnt a szemembe, hogy röviden hol Gesztának, hol Gestának írja. Van-e jelentősége, kell-e egységesíteni? +1 kérdés: Köznévként nem jobb gesztának írni? Apróság, nem falrengetően fontos, csak úgy gondoltam. Akela ^vita 2020. május 7., 12:40 (CEST)

Most nem néztem meg a cikket, de a "gesta" latin szó, ami nem honosodott meg. Azaz hiába "geszta" a kiejtése, az eredeti írásalakot kell használni szerintem.

Abban igazad van, hogy ezek a könnyen kiejthető szavak általában meghonosodnak, és magyaros írásmóddal írjuk őket. A "gesta" szót azonban annyira ritkán használjuk, vagy látjuk egyáltalán leírva, hogy ezért sem honosodott meg.

Tóthfalusi: Idegen szavaink... c. könyvében is így adja meg, "gesta" alakban.

Jelentése: „középkori történetírói mű, amely az eseményeket némi írói igényességgel és koncepcióban adja elő.”

misibacsi*^üzenet 2020. május 7., 13:13 (CEST)

Az a gyanúm, hogy a geszta bizony honos. Köznév kisbetűvel, kivéve ha címet kezd (vagy idegen címben más helyzetben is lehet). A gesztairodalom, gesztaköltészet és hasonló kifejezések már a magyar nyelv részét képzik. – LA^pankuš 2020. május 7., 14:21 (CEST)

Hmmm.

Nagyon fiatalok lehettek, ha sz-szel akarjátok írni... MZ/X ^vita 2020. május 7., 14:33 (CEST)

Azt, hogy ki hány éves, inkább ne firtassuk. :) Meghonosodott, ld. MHSz 12. kiadás. Geszta. – Pagony ^foxhole 2020. május 7., 14:56 (CEST)

Úgy ötven évvel ezelőtt magyar irodalomból (szigorúan csak a köznevet, a műfajt) „gesztának” tanultuk, bár valóban, akkor is láttuk s-sel is. Nem javítottam bele egyikbe sem. Akela ^vita 2020. május 7., 14:59 (CEST)

Természetesen ha latin cím, akkor marad latinosan. Műfajként vagy fordításban geszta. – LA^pankuš 2020. május 8., 20:39 (CEST)

Zsüri vagy zsűri

Hosszú vagy rövid Ű/Ü betűvel kell írni a címben szereplő szót? --Malatinszky ^vita 2020. május 9., 14:56 (CEST)

 megjegyzés- sajnos hosszúval....--2020. május 9., 15:01 (CEST) Ez Linkoman volt. Apród ^vita 2020. május 10., 01:06 (CEST)

Köszönöm a választ. --Malatinszky ^vita 2020. május 9., 15:52 (CEST)

Elnevezési kérdés: strength training

A en:Strength training kapcsán kellene eldönteni, hogy mi legyen a magyar szócikk neve, ami azért is fontos, mert más szócikkekhez is kell majd egyértelműsítő tagnak (lásd a készülő sablont). Edző szerint ez "erőedzés, ellenállásos edzés, erőfejlesztés" magyarul, ezek közül kellene valamelyiknek a cikkcímnek lenni. A neten sokféleképp szerepel, ott sincs egyértelmű egyetlen megoldás. Én az erőedzést vagy az erőfejlesztést választanám, mert egyértelműsítéshez egyszerűbb lenne, például a row nevű gyakorlathoz, ami evezés magyarul, de nem a vízisport, és ahhoz már van szócikkünk :) Xia ^Üzenő 2020. május 9., 13:59 (CEST)

Esetleg erőnlétfejlesztés? Kicsit hosszú, de ez az értelme: kemény edzés, amely az erőnlétet fejleszti. Wikizoli ^vita 2020. május 9., 14:12 (CEST)

Nem, az erőnléti edzés mást jelent, azt arra mondják, amikor sportolók a sportáguktól eltérő kiegészítő edzéseket tartanak A három megoldás, amit felvázoltam, az, amiből választani kell, ezek a megfelelő kifejezések, amelyeket a fitneszedzői képzésen használnak, tehát nem kell feltalálnunk egy új kifejezést, csak azt kell eldönteni, hogy melyik legyen az ekvivalensek közül a szócikk elsődleges címe, a többi pedig nyilván redir lesz. Xia ^Üzenő 2020. május 9., 14:25 (CEST)

Tudom, hogy nem érv, de... Amikor én csináltam, akkor erőfejlesztésnek hívtuk. Azt akarom ezzel mondani, hogy van forrásom (én magam) az egyik forma tényleges használatára, tehát nem ízlésbeli javaslatot teszek. Az erőedzés különben lehet, hogy jobb lenne, mert tömörebb. De arra nézve nincs tapasztalatom. – Garamond ^vita 2020. május 10., 11:13 (CEST)

Ahogy fentebb említettem, fitneszedző végzettséggel bíró személy adta az elnevezési javaslatokat. ha így tanítják OKJ-s képzésben, akkor nem mehetünk nagyon félre. A kérdés csak annyi, melyik legyen az elsődleges, hisz a cikknek csak egy címe lehet :) Xia ^Üzenő 2020. május 10., 14:02 (CEST)

grúz átírás

en:Lasha Talakhadze ლაშა ტალახაძე nevének átírásában tud valaki segíteni? – Xia ^Üzenő 2020. május 9., 21:55 (CEST)

Lasa Talahadze - Gaja   2020. május 10., 16:08 (CEST)

Köszönöm szépen! Xia ^Üzenő 2020. május 10., 16:26 (CEST)

Ruszki katonai körzetek

Oroszország területe honvédelmi szempontból fel van osztva néhány -- jelenleg öt, korábban több -- katonai körzetre. Ezek amolyan adminisztratív egységek, jogszabályban rögzített földrajzi határokkal, élükön egy-egy tábornokkal. Hogy kell ezeket írni kis- és nagybetűzés, valamint egybeírás tekintetében? Jó az, hogy Szibériai katonai körzet a Szolnok megye mintájára, vagy ez inkább intézménynév, és így csupa nagybetű (Szibériai Katonai Körzet). Mi a helyzet ennek keleti testvérével a Távol-Keleti katonai körzettel? Hogy kell azt írni, hogy Bajkálon Túli katonai körzet? Egybe, mint azt, hogy Dunántúli, vagy külön? És ha külön, a Túli kis T vagy nagy? Előre is köszönöm a segítséget. A készülő cikk itt található. --Malatinszky ^vita 2020. május 11., 22:58 (CEST)

OH: Bajkálontúl egybe, Gerecsei Tájvédelmi Körzet, Káli-medence Tájvédelmi Körzet. Pagony ^foxhole 2020. május 12., 02:05 (CEST)

Köszönöm. --Malatinszky ^vita 2020. május 14., 14:41 (CEST)

Alacsony-Beszkidek/Sárosi-határhegység neve

Van egy lengyel hegység, amelyiknek két magyar(os) neve is van: a Sárosi-határhegység, mely Alacsony-Beszkidek néven is ismert (vagy fordítva). A kiadási dátumot tekintve az elmúlt kb. 100 évet felölelő források rendre mindkét nevet megemlítik az alábbi formákban:

• ... a Sárosi-határhegység (másképp: Alacsony-Beszkidek)... vagy
• ... az Alacsony-Beszkidek (másképp: Sárosi-határhegység)

Kicsit leegyszerűsítettem, de tényleg nem tudok dűlőre jutni. Szóval a kérdés az, hogy melyik legyen a cikk címe és melyik az átirányítás? (Leírva természetesen mindkettő szerepelni fog benne). Palotabarát ^vita 2020. május 14., 02:30 (CEST)

Valakinek ha van világatlasza, ott kellene megnézni, általában azt szoktuk alapul venni. Lengyelország turisztikai honlapján Alacsony-Beszkidek [3] Xia ^Üzenő 2020. május 14., 10:29 (CEST)

A Világatlaszban egyik nevet sem találtam meg. Nekem úgy tűnik, hogy mindkettőt használják a turista oldalak. misibacsi*^üzenet 2020. május 14., 11:27 (CEST)

misibacsi azt én is írtam, hogy mindkettő használatban van, a kérdés az volt, hogy melyik legyen a szócikk címe? Palotabarát ^vita 2020. május 14., 11:58 (CEST)

Ha mindkét írásmód nagyjából egyformán elfogadott, akkor lehetne a szócikk címe

"Alacsony-Beszkidek/Sárosi-határhegység". misibacsi*^üzenet 2020. május 14., 12:41 (CEST)

szerintem ez ellentétes az elnevezési szokásainkkal. Xia ^Üzenő 2020. május 14., 13:00 (CEST)

Veszélyes Tanerők

MegoldvaÁtneveztem. – Vépi ^vita 2020. május 17., 06:29 (CEST)

Ez miért van nagy T-vel: Veszélyes Tanerők? Ha a hivatalos forgalmazó döntött így, akkor megkapja a rögzültrossz sablont (mármint a cikk), de ha nem, akkor átnevezem. Esetleg @Műsor:? Köszönöm, – Vépi ^vita 2020. május 14., 10:45 (CEST)

Szerintem kis t. Sok helyen úgy is szerepel, de persze nem mindenütt. 2020. május 14., 12:16 (CEST) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Wikizoli (vitalap | szerkesztései)

Kis t szerintem is. Nincs plakát, ahol szerepelne így, a műsorújságok meg nem a helyesírási tudományukról ismertek. Xia ^Üzenő 2020. május 14., 13:04 (CEST)

Makarov(-)pisztoly

Biztos ti is gyakran rendezitek ügyes-bajos dolgaitokat, vitáitokat a közkedvelt, 9mm-es lőszert használó Makarov-féle pisztoly segítségével. Erről a lőfegyverről, amely tervezője nevét viseli, Makarov-pisztoly címmel van cikkünk, de ma @Sepultura egy cikkben a kötőjeles Makarov-pisztoly alakot a különírt Makarov pisztoly írásmódra változtatta. Nekem az AkH.¹² 166. alapján a kötőjeles Makarov-pisztoly alak tűnik jónak (a Kossuth-nóta és a Celsius-fok mintájára). Sepultura talán az AkH.¹² 194. pontból indul ki, és márkanévnek tekinti a Makarovot. Melyik itt a helyes írásmód? --Malatinszky ^vita 2020. május 14., 14:39 (CEST)

A szócikkből egyértelműen kiderül, hogy itt a tervezőről van szó, tehát a kötőjeles változat (a „Makarov-féle pisztoly” rövidebb alakja) a helyes. A szovjet gyárak esetében ritkán beszélhetünk a gyártó üzem nevétől független „márkanévről” (ellenpélda: VAZ -> Lada / Zsiguli), de itt még az se jöhet szóba, hogy esetleg a gyártó nevét viselné (IZS, Kama3 stb.): „a fegyvert gyártó, a Bajkal nevet is használó Izsmeh (az Izsmas része) még ma is gyártja egyes változtait.” – Winston ^vita 2020. május 14., 15:38 (CEST)

Én a következőképp különböztetem meg a kötőjelest a nélkülitől, név vagy tulajdonnévből képzett jelző? A fegyverek a feltalálójuk nevét viselik úgy mint Colt, Winchester, Kalasnyikov, vagy autóknál Renault, Ford, Chevrolet, akkor is ha Makarov Gyár nincs. Az orosz fegyvereknél a feltaláló és a fejlesztő neve a típusjelzésben is szerepel és róla is van elnevezve, AK Автомат Калашникова. A kötőjeles alakoknál nem elnevezés van, hanem megkülönböztetés miatt kell a kötőjel. a Kossuth-nótának nincs címe pl. az Árpád-kor Árpád-házhoz kapcsolódik.

Megragadom az alkalmat, hogy a katonai körzetekre kérdezzek rá. Ha az orosz szövetségi körzetek, az egyházmegyék és egyéb terület szerinti szerveződések kisbetűsek, Volgamenti szövetségi körzet akkor az orosz katonai körzetek mitől nagybetűsek? – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. május 14., 16:15 (CEST)

Kérhetem azt, hogy az orosz katonai körzetekről három szakasszal feljebb, a Ruszki katonai körzetek című szakaszban fejtsétek ki a véleményeteket? Malatinszky ^vita 2020. május 14., 17:01 (CEST)

@Sepultura: tudsz példát (forrást) hozni a Makarov-pisztoly esetében a Kalasnyikovhoz hasonló önállósult használatra (teszem azt „óriási Makarovszállítmányra csaptak le az amerikai hatóságok” v „a szeme közé lőtt a Makarovval”? Az esetben elfogadható lenne a kötőjel nélküli használat, bár a szócikk címét akkor is megtartanám kötőjelesnek. – Winston ^vita 2020. május 15., 08:59 (CEST)

https://callofduty.fandom.com/wiki/Makarov_(weapon) https://enter-the-gungeon.fandom.com/ru/wiki/Макаров https://military.wikireading.ru/38665 https://www.farpost.ru/vladivostok/sport/sport/shooting/oholoshennyj-pistolet-izh-71-makarov-s-obychnym-ili-regulir-celikom-70216291.html https://hu.pinterest.com/t0nyn0t/makarov/ Pistols and Revolvers: From 1400 to the present day https://aliengearholsters.com/blog/walther-ppk-vs-makarov/ http://roe.ru/eng/catalog/land-forces/strelkovoe-oruzhie/pistols/pmm/ https://www.reddit.com/r/insurgency/comments/g9flht/the_makarov_is_a_better_melee_weapon_than_pistol/ 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. május 15., 11:07 (CEST)

@Sepultura: Mivel itt a magyar helyesírás szabályairól van szó, magyar nyelvű példákra lenne szükség. – Winston ^vita 2020. május 15., 12:45 (CEST)

Azt hogy a Makarovot egy fegyver neveként használják ahhoz nem kell magyar nyelvű példa, annál is inkább, mivel Magyarországon ez nem annyira elterjedt. Másrészt a helyes névhasználatnál a szabály a fontos, mert sokszor elterjedtebb egy hibás példa a helyesnél. Most nem a helyes alakot akarom példázni, hanem azt, hogy Magyarországon is elterjedt a PM típusú pisztolyt Makarovnak nevezni és ezzel én az állításomat bizonyítottak tekintem.

http://www.kaliberinfo.hu/cikkek/makarov-eles-es-gazpisztoly/

https://168ora.hu/kulfold/harcok-robbantak-ki-a-kelet-ukrajnai-donyeck-megye-tobb-varosaban-37696

https://index.hu/tudomany/til/2015/05/04/a_szovjetek_az_urbe_is_fegyvert_vittek/

https://hu.style-people.com/publication/103022/

https://library.hungaricana.hu/hu/view/ORSZ_HADT_OHME_06_2003/?pg=183&layout=s

https://ujszo.com/kulfold/a-belugyi-erok-muveletet-inditottak-szlovjanszkban

https://privatbankar.hu/cikkek/kkv/kalasnyikov_megelte_kivonjak_az_ak-47-eseket-203361.html

https://hun.multinationalforce.com/surplus-soviet-pistols-makarov-9mm-522953

𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. május 15., 13:40 (CEST)

Sajnos a https://hu.style-people.com/publication/103022/ gépi fordítás de kereshetek helyett néhányat még. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. május 15., 13:44 (CEST)

Mojszejev/Moiszejev

Miért van az, hogy a Моисеев orosz vezetéknevet időnként Mojszejevnek és nem a WP:CIRILL szerint helyes Moiszejevnek írjuk át? (Talán a legismertebb példa az Igor Alekszandrovics Mojszejev cikk alanya.) Úgy látom, a Моисей keresztnév is gyakran szerepel Mojszejként átírva. Van itt valami kivétel, amiről nem tudok? --Malatinszky ^vita 2020. május 15., 16:47 (CEST)

Mihail Mihajlovicsot is kétféleképpen írjuk, lehet rá valami kiejtéskövető szabály.Akela ^vita 2020. május 15., 17:21 (CEST)

A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása című kézikönyv (1985) példatárában háromszoros is - i - szerepel, tehát a szabályos átírást használja: Moiszej, Moiszejev, Moiszejenko. A könyv nem említi, csak én teszem hozzá, hogy a Mojszejev-együttes (művészeti vezetője: Igor Alekszandrovics Mojszejev) számos itthoni szereplése miatt így honosod(hat)ott meg. – Vadaro ^vita 2020. május 15., 18:02 (CEST)

A Иосиф-on is tépelődtünk anno. – Pagony ^foxhole 2020. május 15., 18:21 (CEST)

Látom, nem jutottatok dűlőre: egy gyors keresés azt mutatja, az egyik felük Joszif, a másik meg Ioszif. Bárcsak lenne valami tudós emberekből álló grémium, amelyik megmondja, mit hogy kell írni! Malatinszky ^vita 2020. május 15., 18:30 (CEST)

Ha végigolvasod a vitát, nem fogsz csodálkozni. :) Pagony ^foxhole 2020. május 15., 18:40 (CEST)

Értelek... Mindenesetre én Moiszejev altengernagyot, az orosz Északi Flotta parancsnokát már csak így, i-vel írom. Aztán akinek nem tetszik, majd kiiavítja. Malatinszky ^vita 2020. május 15., 19:22 (CEST)

Ne csináld már, hogy ilyen magas labdát dobsz fel!

A magyar nyelv ugyebár kiejtéskövető. A "Mojszejev" az egyszerűbben magyarázható, mivel a magyarban nem nagyon fordul elő "oi" hangcsoport, a magyar ember ennek kiejtését idegennek érzi, tehát a Moiszejev féle alak kiesik.

A Joszif magyarázata is elég egyszerű, mivel nincs olyan magyar ember, aki "ioszif"-nak olvasná vagy mondaná, mivel az "io" sem gyakori a magyarban.

Lehet fikázni, hogy miért a műveletlen magyar paraszt kiejtését veszem alapul, de ez van. (én magam nem érzem magam parasztnak, sőt, mivel ennyire művelt vagyok, könnyen el tudom képzelni a magyar nyelvhez való viszonyát). Kedves hallgatóink! Az átlag magyar nép fiának véleményét hallhatták! misibacsi*^üzenet 2020. május 15., 18:57 (CEST)

Dehát mi akadályozza a magyar embert, hogy az i-vel írt "Moiszejev"-et "j"-vel, Mojszejevnek ejtse?! Hiszen pl. Shakespeare-t bátran "sekszpír"-nek ejti (a többség). – Vadaro ^vita 2020. május 15., 20:34 (CEST)

Ez nem jó példa, mert ha j-nek ejtjük, akkor miért írjuk i-vel. Ha Shakespeare-t átírnánk Sekszpírnek, akkor biztos nem ejtenénk i-nek. Wikizoli ^vita 2020. május 15., 22:35 (CEST)

Wikipédia:Cirill betűs szláv nevek átírása/Orosz személynevek magyar átírása: példatár#Megjegyzések-ben Joszif van/volt/lenne. (Bár ki tudja, mi marad érvényben, ha elkezdjük nézni?) Akela ^vita 2020. május 16., 16:41 (CEST)

A Joszif, Sztálin esetében kivétel, mivel az átírási szabály megjelenése, 1950 előtt vált ismertté. A ilyen neveket az idézett példatár felsorolja. Ami a példatárban nincs benne azt a szabályok szerint kell átírni. A szabályzat figyelmen kívül hagyása – ugyanúgy mint a magyar helyesírási szabályok figyelmen kívül hagyása – nem büntetendő, így mindenki követheti a saját elképzeléseit. Ennek ellenére vannak akik ragaszkodnak az ilyen felesleges szabályokhoz. Azt is egy járható út, hogy 3-4 ember a szabályzatot figyelmen kívül hagyva bármit megszavaz. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. május 16., 20:55 (CEST)

Saklovityij

MegoldvaMarad, a leírtak szerint. Akela ^vita 2020. május 17., 14:09 (CEST)

Nyitok egy mellékágat: Hovanscsina-szereplő Saklovityij miért nem Saklovitij/Saklovitüj (Шакловитый)? (Az Operák könyvében még Szaklovityij volt, halmozottan hátrányos helyzet). Akela ^vita 2020. május 16., 17:36 (CEST)

Határozottan Saklovitij Шакловитый, боярин, de ha az operába a műfordító Saklovityijnak írta át akkor nincs mit tenni mint Anyeginnél, aki valójában Онегин. – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. május 16., 17:49 (CEST)

Elefántrend

Elefántrend (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) így helyes-e (egybeírva) vagy kötőjel kellene? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Akela (vitalap | szerkesztései) 2020. május 16., 00:29‎ (CEST)

Szerintem igen, mivel nem tulajdonnévhez kapcsolódik, hanem köznévhez, lásd még térdszalagrend, lovagrend Xia ^Üzenő 2020. május 17., 10:31 (CEST)

Az, hogy az elefánt köznév, önmagában nem jelenti azt, hogy egybe kell írni ezt a szót. A díjak, kitüntetések nevének helyesírását az AkH.¹² 195. szabályozza, és itt explicit példaként szerepel az Életfa díj és a Korona érdemrend. A szabály maga sajnos eléggé dodonai: egyrészről azt írja (a d pontban), hogy amikor az előtag olyan köznév, amely "az elnevezésben tulajdonnévi értéket kap" (gondolom, ilyen az elefánt), akkor "a díj, érem, emlékérem stb. köznevek [...] kis kezdőbetűsek, és kötőjel nélkül kapcsolódnak" Ugyanakkor az f pont szerint "Néha névvé válhat a díjtípus összetett szóból álló megnevezése is, például: Citromdíj, Sajtódíj, Toleranciadíj." Nekem ebből az jön le, hogy jó lehet az Elefántrend is, meg az Elefánt rend is. De amúgy Timivel értek egyet: nekem is szimpatikusabb az egybeírt Elefántrend. Malatinszky ^vita 2020. május 17., 12:55 (CEST)

Konkrétan a kötőjelezést kérdezte, erre volt válasz, hogy nem kötőjeles, mert nem tulajdonnévhez kapcsolódik :) Xia ^Üzenő 2020. május 17., 18:57 (CEST)

Most már minden világos. Malatinszky ^vita 2020. május 17., 19:03 (CEST)

Konkréten a kötőjelet gondoltam volna jónak, vagy ahhoz több szóból álló előtag kellene? Akela ^vita 2020. május 17., 13:17 (CEST)

A szabály, amit fentebb belinkeltem, azt mondja, hogy kötőjel csak akkor van, ha az előtag tulajdonnév (Kossuth-díj, NOB-érdemérem). Malatinszky ^vita 2020. május 17., 13:51 (CEST)

OK, marad jelenlegi formában, köszönöm. Akela ^vita 2020. május 17., 14:01 (CEST)

Biztosan így a helyes nyelvtanilag, de nekem először valamilyen trend ugrott be, és nem értettem, mi az az "elefán" – Dodi123 ^vita 2020. május 17., 14:13 (CEST)

Pontosabban az nem világos, hogy milyen fa az az elefa, amin a trend van. Malatinszky ^vita 2020. május 17., 14:35 (CEST)

Galaxisháló vagy Galaxishalo?

Megoldvamisibacsi*^üzenet 2020. május 19., 17:22 (CEST)

Kedves wikipédisták!

Mivel a wikipédiában Galaxishalo néven szerepel, viszont a 2018-as Magyar fizikai helyesírási szótárban Galaxishálóként, akkor a wikipédiában is Galaxishálóként szerepeljen?

Ezt már csak azért is kérdezem, mert a Tejútrendszer szócikkben is a halo ki lett javítva hálóra. Apród ^vita 2020. május 19., 00:59 (CEST)

Ez nem "javítás" volt, hanem trollkodás. Persze ha valaki nem ismeri a szót, az arra gondolhat: "hoppá, egy elírás, javítom". misibacsi*^üzenet 2020. május 19., 09:00 (CEST)

A Tejútrendszer szócikkében egy anon által elvégzett módosítás nem kell, hogy mérvadó legyen a számunkra, de a fizikai helyesírási szótár álláspontja őszintén meglep. Messze nem vagyok ezen a téren szakmabeli, de hallottam már halojelenségekről, fogtam már halat hálóval és ezek alapján elég erős a meggyőződésem afelől, hogy a galaxishalo kifejezés esetében az előbbinek a szóbokrába tartozó szóról van szó, tehát csak az ékezeteket nélkülöző írásmód lehet helyes. Jó lenne azt hinni, hogy létező fogalom a galaxisok valamiféle hálózata, és a fhsz azt idézte be példaként... Solymári ^vita 2020. május 19., 01:47 (CEST)

Most már még jobban zavarban vagyok, mert most fogtam magam és megnéztem a Magyar fizikai helyesírási szótárt még egyszer és erre kiderült, hogy a Galaxisháló szón kívül különállva halóként és hálóként is szerepel a szótárban - illetve halójelenséget is ír. Apród ^vita 2020. május 19., 02:33 (CEST)

@Porrima: Nekem ez a "2018-as Magyar fizikai helyesírási szótár" nem kicsit gyanús, mivel sem a készítők, sem a kiadó neve nincs feltüntetve. A fizikai állandó résztől kezdve megváltozik a betűtípus, a szedés és a világosság. Ezek amatőr munkára utalnak.

Nem azt mondom, hogy minden infó hibás benne, de az anyag megbízhatósága kétséges.

A szótári részben valóban ott van, hogy "galaxisháló", de a jelentése nincs megadva. Nem vagyok szakmabeli, de érdekel a csillagászat és ilyen fogalommal még nem találkoztam, szerintem vagy egyszerűen elírás, vagy valami automatikus helyesírás-ellenőrzővel módosítva lett, vagy annyira amatőr volt az illető, hogy elírásnak gondolta a "halo" írásmódot. Sajnos az MTA automatikus helyesírás-ellenőrzője sem ismeri a szót (https://helyesiras.mta.hu). De ezen már nem lepődünk meg.

A "halo" ezzel az írásmóddal használatos a magyar csillagászati szakirodalomban. Az enwiki szócikke leírja a jelentését, amiből kiderül, hogy annak semmi köze a hálóhoz: en:Galactic halo.

Az Encyclopedia Britannica szerint "közel gömbszerű térrész, amiben elszórtan csillagok, kozmikus por és gáz található egy spirális galaxis körül".

A "háló" jelentése valami egészen más, egy strukturált valami, tehát az sem valószínű, hogy mondjuk a "halo" írásmódot "korszerűsítették volna" (bár minden elképzelhető manapság).

A haló írásmód elfogadható számomra. Lásd pl. http://astro.u-szeged.hu/oktatas/csillagaszat/8_Galaktikus_csillagaszat/gal_morf3.html

misibacsi*^üzenet 2020. május 19., 09:00 (CEST)

Lehet gyanús a szótár, de az MTA hivatalos weboldalán van fent, tehát nem valami random kis szószedet, amit összedobott Jancsi meg Béla hobbiból. :) Egyébként az MTA fizikai osztálya készítette. [4] [5] Mindazonáltal úgy tűnik, hogy ez még nem egy véglegesített változat, hanem tervezet. Xia ^Üzenő 2020. május 19., 10:16 (CEST)

De, pont olyan színvonalú, mintha hoax lenne, már csak a tördelés is amatőr munkára utal. A szótárban én nem láttam elérhetőséget, de ha neked van ilyenről tudomásod, akkor légy szíves vedd fel velük a kapcsolatot, és jelezd nekik a fenti konkrét hibát. misibacsi*^üzenet 2020. május 19., 17:22 (CEST)

@Misibacsi:Én erre csak annyit tudok reagálni, hogy galaxishálóról még soha nem hallottam. – Porrima^eszmecsere 2020. május 19., 11:27 (CEST)

Kösz a megerősítést. misibacsi*^üzenet 2020. május 19., 17:22 (CEST)

Én továbbra se gondolnám, hogy az MTA fizikai osztályának lenne kompetenciája helyesírás-alkotásban. – LA^pankuš 2020. május 19., 14:15 (CEST)

Én meg azt nem tartom valószínűnek, hogy a csillagászok (fizikusok) olyan bejáratott szót, mint a halo, meg akarnának változtatni. – Porrima^eszmecsere 2020. május 19., 14:38 (CEST)

Azt el tudom képzelni, hogy valami automatikus szövegszerkesztős javítás. Vagy simán elírás. Szólni kéne nekik, hogy ez abszurdum. – LA^pankuš 2020. május 19., 15:01 (CEST)

Ahogy a fenti hivatkozásokban is szerepel, ez a szótár még nincs kész, a szöveget véleményezésre tették közzé. Szerintem nyugodtan lehet nekik jelezni a kifogásokat. solyom.jeno AT wigner.mta.hu Xia ^Üzenő 2020. május 19., 15:11 (CEST)

A fizika az egyik olyan szakma a sok közül, amelyik folyton önálló helyesírást akar alkotni. Nem gondolom, hogy bármi relevanciája lenne a fizikusok óhajainak a helyesírásra. A halo egy idegen szó, amelyik haló formában honosodott. Hogy miért kellene megint egy olyan írásképet bevezetni, ami félreértésekre adhat okot, számomra rejtély. A háló egy magyar szó, aminek más jelentése van, egyébként se indokolja semmi a halóban az a nyúlását. Épp elég, hogy a biológiai okoskodik a rendszertani kategóriákban a nemzetség körül, és az állatoknál a nem megnevezést preferálja, ami sűrű félreértésekhez, mondatszerkesztési, értelmezési és olvasási problémákat okoz. – LA^pankuš 2020. május 19., 09:16 (CEST)

Kiraktam a "megoldva" sablont. Az egész diskurzusra nem lett volna szükség, ha Apród nem ilyen ügybuzgó, mert a szócikk rajta van a Figyelőlistámon, láttam volna, hogy téves a módosítás és visszavonom. Naponta legalább 20 ilyen van. De nem baj, az egyetértés meg pláne nem. misibacsi*^üzenet 2020. május 19., 17:22 (CEST)

Nem reszortom Apród védelme, de honnan kellett volna tudnia, hogy neked a szócikk a figyelőlistádon van? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. május 19., 17:31 (CEST)

Úgy látszik, mégiscsak reszortodnak érzed, ha ezt megjegyezted. Ez "szalmabáb-érvelés", amit írsz. Sehonnan sem kell tudnia. Csak azt írtam le, mi történt volna, ha senki nem jelzi ezt a módosítást: pár percen belül visszavonom. Ez nem egy helyesírási kérdés volt, hanem a beíró anon trollkodott, és ezt Apród nem ismerte fel. Az nem baj, hogy megkérdezte, mi a teendő. Mellesleg - feltehetően - nem én vagyok az egyetlen, akinek a Figyelőlistáján rajta van a Tejútrendszer szócikk.

Nem, ne válaszolj (de úgyis fogsz, mert nem tudod megállni, hogy ne a tied legyen az utolsó szó). misibacsi*^üzenet 2020. május 19., 17:42 (CEST)

Továbbra sem tudom, és -- ha jól számolom -- már harmadszor merül fel bennem a kérdés): mégis kinek érzed te magadat, hogy úgy gondolod megszabhatod nekem, hogy válaszolhatok-e valamire? Amit te csináltál az pedig árnyékbox. Egy teljesen normális kérdésre ilyen – szemtámmal dúsított – támadólag fellépni már több, mint szánalmas. Lassan eljutunk oda, hogy már a megszólalás is bűn lesz. Ne aggódj, tiéd lehet az utolsó szó. Azt viszont, hogy mihez szólok hozzá, vagy mire válaszolok, továbbra sem te fogod nekem megszabni. Kapisi? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. május 19., 17:55 (CEST)

Utána kell nézni a dolognak, mert csillagász kollégám szerint, lehet, hogy az akadémia oldalán nem hibás a galaxisháló (galaxisok hálója értelemben), mivel olyanról is van már szó, de az nem azonos a galaxishalóval. Wikizoli ^vita 2020. május 19., 20:41 (CEST)

Vagyis mégiscsak volt értelme megszólalnom. Napközben is azon gondolkodtam, hogy milyen jó lenne, ha a magyar wikipédia a 2020-as években a Magyar Tudományos Akadémiával kialakítana helyesírási kérdésekben valamifajta együttműködést (mert ezzel az akadémia is és a magyar wikipédia is jól járna). Vagy már létezik az MTA és a magyar wikipédia között helyesírási kérdésekben együttműködés, csak én nem tudok róla? Apród ^vita 2020. május 19., 23:36 (CEST)

Visszavonom a fentebb írtakat. A szótárban van egy előfordulása a galaxisháló fogalomnak, de van benne galaktikus haló is. Következésképp a galaxisháló valóban a hálózatos nagyléptékű alakzatra utal, nem a halóra. – LA^pankuš 2020. május 20., 11:18 (CEST)

Ásványnevek

A Marie Curie cikkben olvasom, hogy „Pierre és Marie Curie után három radioaktív ásványt neveztek el: curite, sklodowskite, és cuprosklodowskite.” Nincs ezeknek az ásványoknak valami magyaros névalakja? --Malatinszky ^vita 2020. május 20., 16:19 (CEST)

Nem szokás az ásványneveket magyarítani (vö. malachit, chabazit, cyanit), ha nincs nekik eleve magyar nevük. Ráadásul a curite (Pb₃(UO₂)₈O₈(OH)₆·3(H₂O) mellett van curit (Pb₂U₅O₁₇×4(H₂O)) nevű is, úgyhogy ezeket a neveket nem csak magyarítani nem lehet, de vigyázni kell a pontos írásukra is. – LA^pankuš 2020. május 20., 16:31 (CEST)

Oké, akkor maradnak így. Nekem furcsa az -ite végződés, de tény, hogy nem értek hozzá. --Malatinszky ^vita 2020. május 20., 16:38 (CEST)

Én sem vagyok szakember, de szerintem az e betűt el kell hagyni. Az tipikusan az angol végződés, lásd malachite, chabazite, cyanide. – Pegy22 ^vita 2020. május 20., 17:31 (CEST)

@Pegy22: Kereken egy órával előtted ecseteltem, hogy nem lehet elhagyni az e-t. A curite egy ásvány, a curit meg egy másik. Igen, a legtöbb esetben a magyarban elhagyjuk, és csak -it a végződése a kőzet- és ásványneveknek, de ez esetben nem. A másik kettőnél megfontolható egy efféle magyarítás. – LA^pankuš 2020. május 20., 17:49 (CEST)

Igen, láttam a hozzászólásodat. Pont azért írtam. Én amit a neten találok az, hogy a curit, a német változata az angol curite-nek. (https://www.mindat.org/min-13666.html) De mint írtam nem vagyok szakember, csak próbálok logikus lenni. – Pegy22 ^vita 2020. május 20., 18:28 (CEST)

Hát, jobban utánanézve még kérdéses, én se ismerek minden ásványt. A Herman Ottó Múzeum ásványtára szerint a curit a curite magyar neve, de mint fentebb írtam, máshol meg a curitnak más képletet adtak meg, tehát nem ugyanaz. A többire vonatkozóan viszont ez jó forrás lehet, mert a magyar és angol neveket is megadja. [6] Egyelőre passzolok, majd még keresgélek. – LA^pankuš 2020. május 20., 19:18 (CEST)

Köszi, ez a Herman Ottó-s forrás nagyon jónak bizonyult, ennek alapján át is írtam a Marie Curie cikk idézett mondatát. Malatinszky ^vita 2020. május 20., 19:43 (CEST)

Itt egy link, a curit és a curite ugyanaz: [7] Az eltérő képlet magyarázata az lehet, hogy többen is megpróbálták meghatározni az ásvány összetételét. Kemenymate ^vita 2020. május 20., 19:30 (CEST)

Ez is egy jó link: webmineral. Igen, talán ezen képlet szerint többféleképpen lehet írni: Pb3+x[(UO2)4O4+x(OH)3-x]2 · 2H2O – Pegy22 ^vita 2020. május 20., 19:44 (CEST)

Akkor használjuk jobb híján a Herman Ottó Múzeum táblázatát. Ez jó lehet addig, míg más fel nem merül. Számomra nem volt egyértelmű, hogy a különböző összegképlet azért van, mert különböző ásványok (mint mondjuk a hematit, magnetit, wüstit, ami mind vas-oxid), vagy mert nem határozták meg pontosan. – LA^pankuš 2020. május 20., 22:34 (CEST)

Még csak elindultak és mennek, vagy végül oda is értek?

Ezekkel a kategóriacímekkel kapcsolatban van valakinek ötlete? Szó nélkül nevezném át belső helyragosra, de hátha van, amire nem gondolok. Kategória:Német emigránsok a Szovjetunióba, Kategória:Német emigránsok Brazíliába. A kategóriák létehozója, Szerkesztő:DVTK KIADÓ tudtommal már régóta nem szerkeszt. Pasztilla 2020. május 11., 20:01 (CEST)

Vagy inkább képzősre: szovjetunióbeli német emigránsok stb. Pasztilla 2020. május 11., 20:05 (CEST)

Nekem is bénán hangzik a "Német emigránsok a Szovjetunióba" de a két alternatíváddal meg az a bajom, hogy nem teszi világossá a migráció irányát. Nekem legalábbis nem világos, hogy a szovjetunióbeli német emigráns Halléban született, de aztán Petropavlovszk-Kamcsatszkijba költözött, vagy ellenkezőleg, volgai német, aki Hamburgba készül költözni, amint sikerült eladni a lakását Volgográdban.

Mit szólnál inkább ahhoz, hogy "A Szovjetunióba emigrált németek."? Malatinszky ^vita 2020. május 11., 20:46 (CEST)

A német emigráns vagy magyar emigráns jelzős szavak már eleve tisztába teszik az e- betű miatt, hogy a német és a magyar a kibocsátó nép/terület. A migráns az, ami dukál, ha a jelző a célországra utal: a magyarországi migránsok Magyarországra jöttek, nem tudjuk honnan, a magyarországi emigránsok Magyarországot hagyták el. Pasztilla 2020. május 16., 16:17 (CEST)

Oké, akkor legyen úgy, ahogy te javasoltad.

A nehézségnek amúgy része az, hogy a háttérben lévő jelenség sem mindig olyan egyszerű, mint amikor Gipsz Jakab Magyarországon élő magyar nemzetiségű magyar állampolgár Ausztáliába költözik és ausztrál állampolgár lesz. Egy haverom például Kolozsváron született magyar nemzetiségű román állampolgárnak, és most az Egyesült Államokban él. Akkor ő milyen kategóriába kerül? Amerikai magyar emigráns, mert mégiscsak magyar? Amerikai román emigráns, mert Romániából jött? Ha úgy gondolod, erre tudod a választ, ott van a feleségem barátnője, aki Temesváron született német nemzetiségű román állampolgárnak (a magyar nómenklatúrában „erdélyi szász”), és kisgyerekkorában a szüleivel együtt kivándorolt Münchenbe. Románul, azt hiszem, egy kukkot se tud, és zéró román identitása van. Németországi német emigráns? Németországi román emigráns? Én inkább feladom... --Malatinszky ^vita 2020. május 16., 17:17 (CEST)

Na jó, nyilván vannak delikát helyzetek, amikkel nem kell foglalkoznunk, amíg a feleséged barátnőjét be nem kell kategorizálnunk (és akkor ráadásul mindegy lesz, melyik megoldást választjuk most, mert a te javaslatoddal ez éppen ugyanúgy delikát helyzet), én a létező főproblémát vetettem fel, miszerint ennek a kategórianévnek semmi értelme. Pasztilla 2020. május 17., 20:07 (CEST)

@Malatinszky: Az "erdélyi szász" nem fedi le a romániai németek összességét. Ha valaki Temesváron született, akkor valószínűleg nem erdélyi szász, hanem bánsági sváb. Hkoala 2020. május 18., 07:21 (CEST)

Megint tanultam valamit. Köszönöm. Malatinszky ^vita 2020. május 18., 21:46 (CEST)

Akkor lassan nekiállok átnevezni, ha nincs kifogás. Pasztilla 2020. május 26., 10:39 (CEST)

Szőrszálhasogatás, de a "migráns" szónak nincs iránya, ha már nyelvileg. Ugye, az "immigráns" lenne a bevándorló, de mivel ez nincs nálunk ezért használjuk a beutazó, bevándorló szavakat. Lehet, hogy van a migránsnak új értelemszűkítő értelmezése is, de tisztán nyelvileg a "magyarországi migráns" még az az ember is, aki az ország egyik végéből a másikba költözik. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. május 26., 10:55 (CEST)

Szerintem a migráns mint megoldás szóba sem került lehetőségként, az emigránsról volt szó. Pasztilla 2020. május 27., 11:12 (CEST)

Ja látom, mihez írod. Az mellékszál volt, a kategóriában az emigráns maradna. Pasztilla 2020. május 27., 11:14 (CEST)

Manhattan-terv

MegoldvaPalotabarát ^vita 2020. május 23., 13:22 (CEST)

A Manhattan terv szócikket fennállása alatt most harmadszor nevezték át Manhattan-tervre.

• 2010-ben Bennó ezzel nevezte vissza kötőjeltelenre: nem indokolt a kötőjel, itt nem jelöletlen viszony van, hanem a "Manhattan" a terv fedőneve, fantázianeve (lásd Barbarossa terv/művelet és össz...
• 2011-ben Peyerk ezzel kötőjeltelenítette: Nem tömörítés hanem kölcsönzött név.
• Az imént Gabcsé az AKH 112. és 166. pontjaira hivatkozva nevezte át kötőjelessé, a 166. a személynevekről szól, nem illik ide, a 112. valóban idevág.

Ha áll a 2010, 2011-es érvek fennálnak, visszanevezem, de kérek megerősítést már csak azért is, hogy a nyelvi kocsmafalról mutasson egy link a szócikkre, rögzítve egy talán végleges változatot. Palotabarát ^vita 2020. május 22., 19:54 (CEST)

Áll. Ez egy viszonylag egyszerű eset: a Manhattan a terv fantázianeve, fedőneve, ha tetszik, erre keresztelték. Kiskötőjel akkor kellene ebbe az alakulatba, ha valamiféle jelöletlen kapcsolat völna köztük, pl. mondjuk Manhattannek hívták volna a terv kiötlőjét, és akkor ez a Manhattan-féle terv, a Manhattan-terv. De itt erről nincsen szó, hanem az első esetről, amikor ebbe nem kell kötőjel, valóban, ahogyan a Kovács néni, a Pázmány terem és a Bükk hegység alakulatba se (bár ezek egyébként nem teljesen azonos alfajú esetek, ebből a szempontból rokonok). Bennó^fogadó 2020. május 22., 20:11 (CEST)

A helyzet változatlan, Bennó +1. (Bár földrajzi neves példát én nem hoznék, az mindig sikamlós.) – Peyerk ^vita 2020. május 23., 00:01 (CEST)

Nem keresem vissza a történetet, csak kérdezek: ha már többször oda-vissza nevezgették, akkor megmaradt - és meg is kell maradjon - a kötőjeles változat átirányításként; hogyan tudta Gabcsé admin segítség nélkül visszanevezni? – Porrima^eszmecsere 2020. május 23., 10:32 (CEST)

Azon a ponton, hogy Gabcsé elhatározta, ánevezi a Manhattan tervet Manhattan-tervre, a Manhattan-terv laptörténetében csak egyetlen lapváltozat volt. Egyelemű laptörténetet pedig te is felül tudsz írni, ahhoz nem kell adminnak lenni. Malatinszky ^vita 2020. május 23., 13:20 (CEST)

Köszönöm mindenkinek, visszaneveztem. Palotabarát ^vita 2020. május 23., 13:22 (CEST)

Én még azért hozzátettem egy apró szerkesztést a kötőjeles változathoz. Malatinszky ^vita 2020. május 23., 13:37 (CEST)

Malatinszky ez jó ötlet volt! Palotabarát ^vita 2020. május 23., 15:07 (CEST)

Ha ez ilyen átnevezgetős cikk, a vitalapjára kéne a fentiekről valami összefoglalót tenni. - Gaja   2020. május 23., 14:45 (CEST)

Valami olyan kéne, hogy "Háromszor lett átnevezve a kötőjeles írásmódra, helyesen azonban kötőjeltelen. A megbeszélés elarchiválódásáig lád itt: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)#Manhattan-terv" Malatinszky ^vita 2020. május 23., 15:09 (CEST)

A vitalapon valóban érdemes lenne feltüntetni, hogy később ne forduljon elő. Köszönöm az érveket. Gabcsé ^vita 2020. május 23., 22:12 (CEST)

Az ilyen érdemi vitákat, amelyek egyetlen szócikkhez kapcsolódnak, lezárás után, archiválás előtt érdemes volna (mindig) egészében átmásolni a szócikk vitalapjára. (Ahol én kezdeményezek ilyesmit, igyekszem megtenni). Akela ^vita 2020. május 23., 23:21 (CEST)

nem kell az egészet átmásolni, csak a helyet foglalja. Laptöriből lehet direkt linket oldiddel, így akkor is megmarad, ha elarchiválódik és csak kattintani kell. Xia ^Üzenő 2020. május 28., 21:28 (CEST)

Leszek lengyel fejedelem

Én nem leszek, Leszek volt fejedelem. A lengyel nevek problémásak, mert pont fordítva oldották meg az sz~s kérdést, sz-szel az s-t, s-sel az sz-t írják. A lengyel uralkodóneveket is magyarosan írjuk a többi európaival együtt (Kázmér, Ágost, Ulászló, stb), és ráadásul a Leszek és Mieszko nevek is nagyon magyarosnak tűnnek az sz miatt. Lefogadom, hogy 100%-ban így is ejtik, sz-szel ezeket a neveket, pedig ezekben s van. Magyarosan Lesek és Mieskó.

Félreértés ne essék, nem akarok nekiesni átnevezni, csak véleményeket szeretnék látni, ki mit gondol róla. Mert esetleg megfontolható lenne a magyaros írásuk, ahogy minden más esetben. – LA^pankuš 2020. május 20., 22:41 (CEST)

Mivel latinbetűs, én meghagynám eredetiben, inkább a név mellé írnám zárójelben a kiejtését. Ahogyan ez például Agnieszka Radwańska szócikkében is van. – Dodi123 ^vita 2020. május 20., 22:50 (CEST)

Hát Frigyes Ágost is latin betűs, mégse Fryderyk August a cikk címe. Ez uralkodóknál annyira nem játszik. – LA^pankuš 2020. május 20., 23:06 (CEST)

A w:névben olyasmi van, hogy akkor magyarosítjuk, ha a személynévnek van magyar megfelelője. Ha nincs, marad az eredeti nyelv szerint. – Pagony ^foxhole 2020. május 20., 23:10 (CEST)

@Pagony: Igazad van, eszembe se jutott megnézni. Ez esetben sajnos komoly kiejtési és értelmezési problémákat okoz. Nem biztos, hogy ez itt a lengyeleknél alkalmazandó, mert ezek az sz-ek annyira magyarosnak tűnnek nekünk, hogy senkinek se jut eszébe, hogy őket lengyelül írtuk. Jó lenne erre valami megoldást találni, de az is lehet, hogy csak én spilázom túl az értelmezhetőséget. – LA^pankuš 2020. május 20., 23:14 (CEST)

Én is úgy tudom, az a szabályunk, hogy ha egy uralkodó nevének van magyar megfelelője, akkor a magyar megfelelőt hasznájuk (Charles --> Károly), ha meg nincs, akkor marad az eredeti név (Haakon --> Haakon). Nekem ebbe nem fér bele, hogy csak úgy kitalálunk egy eddig nem létezett "magyar" nevet. Amúgy meg engem megkavarna egy ilyen Miesko alak: ránézésre világos lenne, hogy nem magyar szót látok, hiszen rövid o-ra végződik, és rögtön feltételezném, hogy a külföldi nyelvek általános gyakorlata szerint a s-t /sz/-nek kell ejteni. Akkor már én is inkább Dodival értek egyet: írjuk oda explicite, hogy hogyan kell ezt kimondani. --Malatinszky ^vita 2020. május 20., 23:18 (CEST)

Nem találunk ki semmit. Teszem azt az archeologia.hu oldalon Mieszkó a név, ami nyilván rosszul magyarosított alak. Vagyis nem ördögtől való a hosszú ó-s alakja se, csak akkor aztán végleg nem sz-szel kell írni. – LA^pankuš 2020. május 20., 23:34 (CEST)

Egyébként ez is egy csapdahelyzet, mint az egész helyesírási szabályzat. Ballag egymás mellett két keresztes a Szentföldre, egyik francia, és úgy hívják, hogy Godefroy, a másik német, és úgy hívják, hogy Gottfried. Mi meg jól elnevezzük mindegyiket Gottfriednek, mert a Bouillonból kiindulva azt hisszük, hogy van anyakönyvezett Gottfriedünk, pedig nincs is. Stb. – Pagony ^foxhole 2020. május 20., 23:36 (CEST)

Egyetértek. Egyébként a Haakonról eszembe jutott, hogy részben az is magyarosított. Haakon norvég király valójában Håkon, Haakon svéd király meg Håkan. – LA^pankuš 2020. május 20., 23:45 (CEST)

 megjegyzés Nem a lengyel oldotta meg „fordítva” az s/sz kiejtését, hanem épp a magyar. Mi írjuk fordítva a többi nyelvhez képest. Rakás ^vita 2020. május 21., 05:30 (CEST)

Ebbe már aztán igazán nem kéne belekötni. A magyarhoz képest fordítva van, és épp ez a probléma lényege. A többi nyelv írásában pedig mindenhol más megoldás született, pont nem az s+z kapcsolat s-ként alkalmazása, az sehol máshol nincs. – LA^pankuš 2020. május 21., 11:03 (CEST)

Az a baj, hogy ha Leszeknek írjuk, a többség sz-nek ejti, ha Leseknek írjuk, akkor is így lesz, a többség szintén sz-nek ejti. Legjobb talán az eredeti, mellette a kiejtés. Wikizoli ^vita 2020. május 21., 14:40 (CEST)

Nekem is az a szimpatikus, ahogy a Warszawa (autó) címszó megoldja. Azonnal közli, hogy kiejtve: varsava. – Garamond ^vita 2020. május 28., 18:34 (CEST)

Így jártunk a lengyel nevekkel, ez van. A szócikkbe kell tenni IPA sablont kiejtéssel, ennyit lehet tenni. Egy rakás más eset van, amikor más msg-t ejtenének a magyarok, mert megszokták máshonnan, és pl. egyes kínai neveknél is probléma, hogy a magyarosra átírt név úgy néz ki, mintha angolos maradt volt (tipikusan a y-j változás szokott ilyen lenni, mondjuk Li Yin-fan-ból lesz Li Jin-fan, amit simán olvashat valaki "Li Csin-fan"-nak is, ha nem jön rá, hogy már át van írva....) Xia ^Üzenő 2020. május 28., 21:26 (CEST)

Persze hogy van egy rakás más eset, csak éppen a lengyeleknél pont tökéletesen félreérthető (és rendszeresen félre is ejtett) a betűhasználat, és ráadásul a Mieszko (Mieszkó) és Leszek nevek lengyelesen olvasandók lennének, miközben a lengyel uralkodók többsége meg magyaros, ahogy az szokás. Még egyszer hangsúlyozom, hogy önmagában az elnevezési szokásokban lévő kitétel, miszerint átvesszük azokat a neveket, amiknek nincs magyar párja, nem jelenti azt, hogy ne magyarosítanánk. Más esetekben simán ez történik. Nem Chlodvig, Chlodovech, vagy ne adj isten Clovis a magyar címe a meroving uralkodónak, hanem Klodvig. Ez is világosan magyarított forma. Ez persze felveti, hogy Chlodomer és Chlotar is átnevezendő lenne Klodomerre és Klotárra, vagy Klodvig Chlodvigra. Ebben a formában nem csak ad hoc a teljes névadási rendszer, hanem totálisan félretájékoztató. – LA^pankuš 2020. június 1., 16:32 (CEST)

Mennybemenetel templom, Feltámadás templom

Az OH (221. o.), valamint e régi vita, lásd a végszót és az e-nyelv.hu szerint sem kell a kötőjel, mert a feltámadás, mennybemenetel nem személynév értékű. Ennek ellenére ezeket találtam: Mennybemenetel-templom (egyértelműsítő lap), Feltámadás-templom (egyértelműsítő lap). Nekifoghatok? Sok botmunka is lesz... – Vépi ^vita 2020. június 1., 15:41 (CEST)

Corte-Real vs. Cortereal vs. Corte Real

Felfedezők nevének helyes írásmódja a kérdés. Miguel Corte-Real és tesója, Gaspar Corte-Real esetében. A cikkeket Pásztörperc hozta létre, ezért hozzá fordultam tanácsért, mert én úgy tanultam, olvastam eddig mindenhol, hogy Cortereal a nevük, egybeírva. Ő volt olyan kedves, utánajárt, hol hogyan írják, de nem jutottunk előrébb. Íme az eredmények

• A felfedezők nem szerepelnek a Révaiban, Földrajzi Felfedezők Lexikonjában

• Egybeírva: Új idők lexikona, Földrajzi felfedezések lexikona, Diák ki kicsoda

• Két külön szóban: Magyar Nagylexikon, spanyol wiki

• Két külön szó, de kötőjellel: angol wiki

Egyéb wikik összevissza írják. Nehezítés, hogy 15. századi emberekről van szó, amikor a nevek írása gondolom még a spanyoloknál se volt kiforrott. Tehát? Hogyan kellene írni őket? - Tündi ^vita 2020. június 2., 12:44 (CEST)

Mindkettő portugál volt, nem spanyol. Én a portugál wiki alapján külön írnám. Természetesen az összes többi alakról legyen redirekt. - Gaja   2020. június 3., 10:00 (CEST)

Jogos, mármint hogy portugálok voltak, nem spanyolok. :) Egyébként a portugál wikin csak a címben vannak külön, a cikkben kötőjelesek. Amúgy meg, tulajdonképpen ahogy Pásztörperc szerktárs helyesen rámutatott: "Határozott véleményem, hogy tök mindegy. Rég meghóttak, nem fognak tiltakozni. Válaszd ki vmelyiket; lényeg, hogy a másik kettőről legyen hozzá átirányítás..." - Tündi ^vita 2020. június 3., 11:39 (CEST)

Szerintem is, válaszd ki a neked leginkább tetsző alakot, és használd azt. Csak legyen egységes, persze. Malatinszky ^vita 2020. június 3., 15:09 (CEST)

A külön szavakba írás valószínűleg praktikus okból ilyen, ugyanis aki keresi a nevet, az így fogja bepötyögni, és nem bajlódik azzal, hogy valahova kötőjelet írjon. misibacsi*^üzenet 2020. június 3., 15:20 (CEST)

Index-cikk a bolygónevekről

Korábban:"Csillagászok vs. nyelvtannácik - újabb ügy tépázza a magyar wiki hitelességét a sajtóban"

https://index.hu/techtud/2020/06/02/a_wikipedia_elrabolta_europat_a_csillagaszoktol/

Szuper! A Peadar-ügy után itt az újabb gumicsont és ennek megint nem lesz jó kicsengése a Wikipédia számára. Rengeteg előnye van, hogy a WP-t "lelkes amatőrök" szerkesztik, de a helyesírással kapcsolatban felmerült viták szavazás útján való lezárásra néha szembemegy a WP egyik legalapvetőbb szabályával: "a Wikipédia NEM az első közlés helye!". A fenti ügyben, a szabály értelmében a csillagászoknak van igaza, mert ők tudnak referenciát hozni az írásmódra különböző szakkönyvekből és tudományos folyóiratokból, miközben a vélt OH szerinti helyesírás mellett kardoskodók írásmódja első közlés. - Shakes 2020. június 3., 19:23 (CEST)

Ezt kár volt itt újrakezdeni, megy már az egyebes kocsmafalon és a cikk vitalapján is. – Pagony ^foxhole 2020. június 3., 19:24 (CEST)

Akkor törölhető, bár amazt nem láttam (majd most megnézem), viszont idevalónak gondoltam, mivel nyelvi kérdés... Shakes 2020. június 3., 19:31 (CEST)

Újabb „ügy”, amit fel lehetett fújni, és persze nem azt nevezik nyelvtannácinak (mintha a nyelvtanhoz lenne bármi köze), aki a helyesírási kerettől mindenáron (de szó szerint mindenáron) el akar térni, hanem azt, aki szeretné rendszerben, egységesen, és lehetőleg az elérhető helyesírási útmutatóknak megfelelően végezni a dolgát. Aztán meg mit tépáz a Wikipédia hírnevén az, hogy az Index egy totál egyoldalú cikkben valami kifogásolnivalót talált? Hány ilyen volt már, de most aztán lehet hasonlítgatni mondjuk a Peadar-ügyhöz. Na az ügy volt. Ez meg egy felfújt lufi. – LA^pankuš 2020. június 3., 19:44 (CEST)

Még ha osztom is bizonyos ponton az álláspontodat, ez akkor is az egyik legolvasottabb magyar sajtótermékben jelent meg. Igen, a cikkben Téged (vagy a vitalapodat :) ) tényleg a nevesincs senki félhülye szerepében szerepeltetnek, így értem a felháborodásodat, hogy nem kérdeztek. Mindezek ellenére, hiába puffog bárki a cikk ellen egy félig-meddig rejtett platformon, a széles közvéleményben az jön le, hogy a Wikipédia megbízhatatlan információk halmaza és hiába próbálják feljavítani az ország legnagyobb tudósai, az erőszakos szektások (wikipédiások) nem engedik. És ez a baj! - Shakes 2020. június 3., 20:11 (CEST)

BTW a "nyelvtannáci" (grammar nazi) kifejezés kialakult jelentését ne rajtam kérd számon. Ez már így terjedt el. Shakes 2020. június 3., 20:14 (CEST)

Hát igen, ezen csak azok rugóznak, többnyire félinformációk alapján, akik újabb alkalmat találnak ahhoz, hogy ekézzék a Wikipédiát. Sajnos a szerkesztőink között is vannak ilyenek, akik akár a hitelességét, akár a szakmaiságát, valóságtartalmát, vagy csak egyszerűen a szerkesztők helyesírási elkötelezettségét gyalázzák. Ez a szomorú, és nem az, hogy egy csillagász-nyelvész megfogalmazta azt a véleményt, hogy a Wikipédia helyesírása ebben a kérdésben nem azonos a szakmai körökben elfogadott helyesírással. Ogodej ^vitalap 2020. június 3., 20:29 (CEST)

Hát igen, mivel a szerkesztőink nagyjából annyi félék, ahányan vannak, így sanszos, hogy bőven vannak közöttük, akik az általad körülírt halmazba tartoznak. Azt viszont logikai bukfencnek látom, hogy a szerkesztők a saját halmazuk helyesírási elkötelezettségét gyaláznák. Már a "gyalázás" szót is meglehetősen erősnek és túlontúl önérzetesnek érzem. Talán a "kritikával illetik" helyénvalóbb lenne.

Ezzel együtt, a cikkben szerepel egy fontos megállapítás is: ""Mostanáig úgy voltunk vele, hogy bár nem sikerült meggyőzni azt a két-három Wikipédia-szerkesztőt, nagy baj nem lehet, kevesen olvassák ezeket a szócikkeket, nincs nagy hatásuk. Nos, ennek vége, azt tapasztaljuk, hogy az utóbbi időben egyre inkább beférkőzik napi szinten a híradásokba ennek a pár embernek a munkássága" – mondta Szabó Gyula, aki szerint hiába használja a komplett, évről évre több kötetnyi szöveggel gyarapodó magyar ismeretterjesztő és szakirodalom az IAU ajánlásnak megfelelő neveket, egyre jobban, egyre látványosabban terjednek a két-három Wikipédia-szerkesztő által foggal-körömmel védett névalakok." Ez viszont megint csak visszavezet az első hozzászólásomban említett tételhez, hogy "a Wikipédia NEM az első közlés helye". Nem a Wikipédia szerkesztőinek feladata, hogy utat mutassanak a "helyes" szakmaspecifikus írásmódra! Messze nem számít, hogy személy szerint mit gondolnak róla, a szabályok szerint a megbízható szakmai források alapján kell a szócikkeket megírni. Ez a nevek írásmódjára is vonatkozik! Amennyiben egy kérdésben a szakma fősodrába tartozók között nincs konszenzus, a Wikipédia szócikknek akkor is semlegesnek kell maradnia és minden álláspontot - forrásolva - meg kell jeleníteni. Ez alapelv. - Shakes 2020. június 3., 20:58 (CEST)

A helyesírási kérdés megoldása faék egyszerűségű. Átírást igénylő esetekben a helyesírási szabályzat két lehetőséget kínál fel:

1. átírás lehetőleg egyenesen a forrásnyelvből a magyar ábécé betűivel (AkH.¹² 218., ez volt a WP-n az eddigi gyakorlat, amit nem szoktunk csak úgy, egyik pillanatról a másikra megváltoztatni, de nincs is örök időkre kőbe vésve, és – bár ez igazából szerintem mellékes – állítólag ezt ajánlja az OH is);
2. olyan átírás alkalmazása, amilyet valamely nemzetközi testület (amelynek hazánk is tagja) használatra javasol (AkH.¹² 221., ezt javasolják az Index cikkében megszólaló szakemberek, a nemzetközi testület pedig a Nemzetközi Csillagászati Unió).

A kettőből ki kell választani az egyiket, azt használni következetesen, a másikról átirányítás és a bevezetőben utalás rá, hogy létezik. Szó sincs első közlésről, hiszen a helyesírási szabályok forrása maga a helyesírási szabályzat, vagy olyasmiről, hogy valamelyik ne lenne helyes, amíg nincs olyan akadémiai kiadvány, ami egyértelműen rendezi a kérdést, addig mindkettő használható. És legfőképpen nem … (a vitában számos jelző került már felhasználásra), aki a másik álláspontot képviseli. A szakaszcímhez is csak „gratulálni” tudok. – PZoli ^vita 2020. június 3., 22:22 (CEST)

@PZoli: Nem értek Veled egyet. A helyesírási szabályzat nem szakmai forrás. Konkrétan nem is szerepel benne az írásmód. Nem tudod a szócikkben a források között szerepeltetni. Az, hogy egy szerkesztő értelmez egy nyelvtani/helyesírási ajánlást, majd ALKOT egy írásmódot és ezt használja akár a szócikk címében, akár a szócikkben, az első közlés a részéről. Még akkor is az ő szellemi terméke, ha egyébként egy elfogadott és ajánlott helyesírási kiadványban leírtak szerint járt el az alkotáskor. Shakes 2020. június 3., 23:27 (CEST)

Szóval mindenki, aki bizonytalan valaminek az írásában, ezért megnézi az AkH-t, hogy mi a szabály, vagy az OH-t, hogy a példatárban benne van-e, az mind nyelvet alkot. Na szépen vagyunk. – LA^pankuš 2020. június 3., 23:32 (CEST)

@Laszlovszky András: Nos, ez megint egy finom csúsztatás, de nem teszi invaliddá az érvelésemet. Empatikus vagyok az AkH és OH-hoz való ragaszkodásodban és egy magyar forrással nem rendelkező szócikk alkotásakor magam is a Te utadat járom. Ebben az esetben az "első közlésnek" nincs alternatívája, hiszen nincs honnan forrásokban megtalálható, meglévő írásmódot alkalmazni. Ugyanakkor itt létezett magyar tudományos szakirodalom, amelyben volt forrás az írásmódra, így a Te változatod saját alkotásod volt és nem volt megengedhető az első közlés. Shakes 2020. június 3., 23:48 (CEST)

@Sh nassau: Pont fordítva: a szakmai forrás nem helyesírási hivatkozási alap. Elővehetek neked tucatnyi mérnöki szakkönyvet, amiben a vasbeton gerenda – valószínűleg az acélgerenda analógiájára – egybe van írva. Ettől még külön kell írni. Sőt, ha az összes mérnöki szakkönyvben egybeírnák, akkor is külön kéne. Akkor borul igazán az érvelésed, ha a szakkönyvek között is vannak eltérések, hiszen az érvelésed alapján minden helyes, ami akár csak egyetlen szakkönyvben is leírásra került, mivel tudsz mutatni szakmai forrást, amiben az van leírva. (Már az Index cikkében bemutatott szakkönyvek sem egységesek, és – ha megnézed például a Callisto szócikk vitalapját – nagyon úgy tűnik, hogy a csillagászokat támogató nyelvész is a szabályzat alapján tesz igazságot, hogy ezek közül melyik lehet helyes, és melyik nem, nem pedig automatikusan elfogadja az összeset.) Az pedig, hogy valaminek az írásmódja nem szerepel konkrétan a szabályzatban végképp irreleváns. Ha számítana, akkor például a rendeltetésszerű szót akárhogy írhatnám (pl. rendeltetés-szerű vagy rendeltetés szerű, de lehetne akár rendeltetésszerü is), hiszen a szabályzatban konkrétan csak a célszerű, észszerű, mintaszerű, viaszszerű szavak helyes írásmódja szerepel. Csakhogy a szabályzatnak és a szószedetnek a célja pont az lenne, hogy a leírt szabályok és példák alapján bármit le tudjak helyesen írni. – PZoli ^vita 2020. június 4., 00:39 (CEST)

@PZoli: Igen, hát attól, hogy két dolognak van köze az írásmódhoz, még nem lesz ugyan annak a témának a két vetülete. Összemosod a helyesírást a helyesírási szabályzatok alapján önkényesen alkotott írásmóddal. Egy szakkönyvben ejtett helyesírási hiba, ami elkerülte a korrektor figyelmét nem azonos egy tudományág művelői által használt megnevezés konszenzusos, nemzetközi szerződésen alapuló írásmódjával, illetve az ezzel szembemenő személyes preferenciával, még akkor sem, ha van nyelvész, aki az utóbbit támogatja. A Wikipédia egyszerűen nem helye az ilyen kérdések eldöntésének. A Wikipédia nem az a felület, ahol ilyen vélt hibákat a közjó és a nyelv védelme érdekében orvosolni, ill. publikálni kell. A Wikipédia szerkesztője, ha egyébként nyelvész a szakmája, akkor egy nyelvészeti szaklapban fejtse ki a véleményét a kérdésben, majd esetleg ezt a cikket forrásként felhasználva írjon egy szócikket az adott helyesírási/írásmód probléma nyelvészeti vitájáról. Jelen ügyben, a csillagászok tudományos fórumain vesse fel az írásmód módosításának kérdését - hivatkozva az OH sugallta problémára - majd a vita ottani lezárása után lehet a Wikipédián az esetleges új írásmódot alkalmazni. Még1x: a Wikipédia nem felülete a szakmai vitáknak. A nyelvtani-, helyesírási szakmai vitáknak sem. Beszélhetünk róla, vitázhatunk róla ezeken a kocsmafalakon, de eldönteni a szakmai fórumokon kell. Mi szerkesztők alkalmazók, adatösszebogarászók és összefésülők vagyunk, nem szakmai publikálók. Legalábbis nem a Wikipédián. -Shakes 2020. június 4., 01:25 (CEST)

@Sh nassau: Elbeszélünk egymás mellett. Te abból indulsz ki, hogy van egy világos szakmai konszenzus, és ez felülír minden mást. De a Callisto példája is mutatja, hogy ilyen konszenzus valójában nincs. A szakma valamekkora része (valójában nem tudjuk, hogy ez a hangos kisebbség vagy a többség-e) támogatja a két helyesírási lehetőség közül az egyiket. Ez lehet egy erős érv amellett, hogy mi is ezt a lehetőséget válasszuk (szerintem is az), de továbbra sem tudjuk, hogy az OH mi alapján javasolta anno a másikat, konzultáltak-e esetleg annak megalkotói a szakma más, az Index által nem megszólaltatott képviselőivel, van-e olyan szakkönyv, folyóirat, bármi, ami azt az utat követi vagy követte régebben. Így viszont csak egy vélemény a részedről, hogy azt a verziót követni önkényes szóalkotás lenne. Sőt, az én részemről is csak egy vélemény, hogy ez az állításod szerintem is inkább igaz, mint sem. Jól mondod: a szakma feladata, hogy megalkossa és kodifikálja a szerinte kívánatos helyes írásmódot, nem pedig a miénk. Abban viszont tévedsz, hogy ezt a folyamatot nekünk kellene elindítanunk. Amíg nincs szakmai helyesírási szabályzat, addig kénytelenek vagyunk abból főzni, amink van: ez pedig az általános helyesírási szabályzat, ha ez döntési helyzet elé állít, akkor meg valahogy döntenünk kell, és ebben benne van a tévedés lehetősége is. Az arroganciát, meg azt a hozzáállást, hogy „Persze, bárki mondhatja magáról, hogy csillagász!” én is utálom, erre szerintem elég világosan utaltam is a másik vitában, itt meg pont azért írtam le a fentieket, hogy ettől mentesen beszélhessük meg a dolgot. Adott tehát a két fentebb vázolt lehetőség.

• A csillagászok látják a problémát, úgy tűnik van is egy megoldási javaslatuk, övék a pálya, vigyék végig a folyamatot, és tegyék hivatalossá a szerintük helyes változatot. Ez valószínűleg nem csak a WP miatt lenne praktikus, és erre igazából nincs is semmiféle ráhatásunk.
• Mi is látjuk a problémát (nem csak a helyesírásit, de ezen a lapon most az a lényeg), valamit addig is döntenünk kell, amíg az előző pont nem teljesül. Nyilván célszerű lenne már most azt a verziót választani, ami remélhetőleg hamarosan hivatalossá válik, de nekünk is vannak szabályaink, szokásaink arra vonatkozóan, hogy egy meglévő állapotot nem önkényesen felrúgunk, hanem megpróbálunk valamiféle konszenzust, vagy legalább többségi véleményt kialakítani a változtatásra vonatkozóan. A kölcsönös sárdobálás biztosan nem ebbe az irányba vezet. Valaki, aki fontosnak érzi, hogy pont kerüljön az ügy végére, írjon egy javaslatot, és kérje ki a közösség véleményét a dologról. Ha kell, szívesen segítek. A végén remélhetőleg lesz egy döntés, az idő meg majd eldönti, hogy jól vagy rosszul döntöttünk-e. – PZoli ^vita 2020. június 4., 03:09 (CEST)

@PZoli: Nekem a cikkből az tűnik ki, hogy téves információn alapul az érvelésed alapvetése, miszerint a csillagász szakmán belül sincs egyetértés. A szócikk vitalapján belinkelték az ajánlást, melyet a Magyar Csillagászati Egyesület, a Magyar Állami Földtani Intézet, az ELTE Csillagászati Tanszék és az MTA Konkoly Thege Miklós Csillagászati Kutatóintézet is elfogadott. Nekem úgy tűnik mindenki egyetért. Ki lenne itt a tényező, akinek az ellenvéleménye erősebb az előbbieknél? Az az érved is téves információn alapul, hogy nem voltak képesek hivatalos szakmai helyesírási szabályzatot alkotni: "A probléma az, hogy szegény magyar csillagászoknak nincsen saját szaknyelvi helyesírási szabályzatuk, szótáruk, pedig nagyon rég szeretnének, de eddig mindig lesöpörték őket azzal, hogy á, minek, az égitestek olyanok, mint a földrajzi nevek, azoknak a szabályai szerint írandók." Nem az ő hibájuk, hogy még nem "hivatalos". Ha jól értem, az MTA nyelvi intézete nem hajlandó foglalkozni a jóváhagyásával. Nem mintha ez bármilyen felhatalmazást adna egy nem szakmabeli, dilettáns szerkesztőnek, hogy kisajátítsa az oldal szerkesztését és megakadályozzon bárkit abban, hogy az övétől eltérőre írja át a szócikket. Merthogy ez a probléma gyökere, hogy valaki wiki-mániákussá válik és adott oldalakat a saját édes gyermekének tekint, amit féltékenyen őriz mások szerkesztése elől. A figyelőlistáján van és azonnal ugrik, ha bárki hozzáér. Ráadásul, ha az illető a "közösség" közkedvelt tagja, akkor a "falka" megvédi akár a legnagyobb botorságban is az ismeretlen - ámbár lehet, hogy szakmailag sokkal felkészültebb - mezítlábas szerkesztővel szemben és a szakmai kérdések sokszor egy maroknyi "wikis" részvételével zajló egyfajta szimpátiaszavazás végén dőlnek el és sokkal inkább van népszerűségi verseny, mint szakmai vita jellegük. Éppen ezért ezek a "műhelyviták" és döntések gyakran inkább rontanak a szócikkek tudományos hitelességén, tekintve, hogy a résztvevők többsége inkább tartozik a "lelkes amatőr", mint az adott tudományág, szakma, vagy téma elismert szaktekintélyének. Sajnos, mindezek miatt a javaslatod a "közösség véleményének" kikérésére a külső szemlélőben inkább a Wikipédia gittegylet-jellegét erősíti, semmint az alapításakor megfogalmazott célját. Shakes 2020. június 4., 04:33 (CEST)

Igen, valójában erről van szó. Az ilyenek általában megállapodás kérdései, mert nem választható ki közülük az egyetlen helyes. Mindkettő helyes, és a legtöbb esetben a Wikipédián valamiféle konszenzus alapján használunk egységes írásmódokat. Ebből az egyiket kiválasztva a másikat hibásnak tekinteni alapból a lózung kategóriája. Ha lett volna bármikor egy kocsmafali megbeszélés erről, már régen rendeződhetett volna a kérdés úgy, hogy a többség szerinti egységes írásmód kerüljön bevezetésre. De ehelyett az egy-két szerkesztéses új emberek estek neki időnként annak az egy cikknek. Nem vitáztak, nem megbeszéltek, hanem beleírkáltak a cikkekbe („margóra”) magánvéleményeket, alapból arrogáns szerkesztési összefoglalókkal, a kommunikációra való hajlandóság legkisebb jele nélkül. 2015-ben Fringilla átnevezte, mire én visszaneveztem, mert megint csak ez az egy lett adjusztálva, majd 2019-ig semmi sem történt. Akkor jött Csizmadia Szilárd, nem tíz éve. És nekiállt módosítgatni, szerkesztési összefoglalóban üzengetni, hogy hibás név. Nem hibás, innen üzenem neki. Aztán két visszavonás után a cikkbe írta bele a véleményét, ami egyáltalán nem volt korrekt és konstruktív, úgyhogy se ő ne csodálkozzon, se senki más ne szóljon meg azért, hogy ezt Csizmadia tudós uraságot nem illetem szép jelzőkkel. Mindent meg lehet nézni a laptörténetben. Nem volt itt semmi párbeszéd, csak a magas lóról lesajnálás azért, mert ő éppen másképp gondol valamit. Teli van a hócipőm ezzel a típussal. – LA^pankuš 2020. június 3., 23:05 (CEST)

Az meg egyébként egy külön vicc, hogy most a linkekekt javítgatva látom, hogy a használt címek ellenére gyakorlatilag mindenhol csak azért is valami más alak van, és ráadásul még azok se egyformán. Van itt minden, csak véletlenül se az, ami a cím... Ez egy vicc. Mert hát ahogy a Callisto vitalapján máris kiderült, ha nem a görögből írjuk át, akkor mindegyiknek van a csillagászati irodalomban legalább két használt alakja. Na, csináljunk csillagászati szaxótárt, plíz. – LA^pankuš 2020. június 3., 23:11 (CEST)

Azért a Te kommunikációd sem volt teljesen hibátlan... Szajkóztad az OH-t és komprumisszumkészséget színleltél, miszerint Neked megfelel a szakma által támogatott írásmód, de OH, valamint "akkor legyen mind a négy" és tovább ódáztad a polémiát. Átvághattad volna a gordiuszi csomót és átnevezhetted volna magad mind a négyet, szemmel láthatóan a Te szívednek az Európé volt a kedves, ezért nem igazán akartad ennek a megoldásnak az implementálását, viszont ebben az állapotukban jók voltak hivatkozási alapnak, amit most sajnálsz, hogy elveszett. Lassan el kellene engedned... Shakes 2020. június 3., 23:37 (CEST)

@Sh nassau: Nem akartam ebbe nagyon belefolyni, de "ahogy a szakma írja" kontra "helyesírási szabályzatok" egy nagyon ingoványos talaj, a szakmai írásmód megkövetelése egyenesen agyrém lenne például az arabnál, ahol az úgynevezett tudományos írásmód dívik mindenféle mellékjelekkel, amiket a laikus szerkesztő nem tud kiolvasni. Egyébként nem kell kitalálni újra a spanyolviaszt, erre már igen korán rájöttek, rá 50 évvel pedig el is készült idegen írásrendszerű nyelvekhez például a Keleti nevek magyar helyesírása akadémiai kiadvány, amit a szakma legmagasabb szintű képviselői állítottak össze, erre mondod te, hogy ez lényegtelen, hallgassuk meg a szakmát. Vagy használjuk úgy, ahogy a világ egyéb részein használják, például angolos átírásban? Írod valahol, hogy a "helyesírási szabályzat nem szakmai forrás". Hát akkor mi a szakmai forrás a hindi vagy a telugu átírására? Miért lenne első közlés, ha a Wikipédia szerkesztői megszavazzák, hogy egységes rendszerbe terelik a különböző átírásokat és az akadémiai kiadványokat használják? A "gyalázást" meg amit az elején írtam, fenntartom. Lenyelvtannácizni másokat azért, mert ragaszkodnak bizonyos szabályokhoz, az gyalázkodás. Ogodej ^vitalap 2020. június 4., 06:40 (CEST)

@Texaner: Teljesen felesleges volt ref tagok közé a címbe írni a véleményedet, így ahhoz konkrétan hozzá sem lehet szólni, hacsak nem azt szeretnéd, hogy a megjegyzések között vitázzunk. Senki nem bunkózott itt le senkit a helyesírása miatt (én legalábbis nem találtam ilyen beszólást), maga a cikk nem is erről szólt. Te kezdtél el nyelvtannácizni a másik lapon, a magam részéről ezt egészen elképesztőnek tartom, egyre inkább úgy tűnik, fogalmad sincs, miről szól ez az egész vita, szokás szerint felhasználod az alkalmat a WP elleni hangulatkeltésre és csak növeled a zűrt meg a zavart. Ogodej ^vitalap 2020. június 4., 09:21 (CEST)

Nos, én kivettem a szakaszcímből ezt az ordenáré utalgatást. Kövezzetek meg. Ahogy kövezzetek meg azért, mert a belső szabályaink szerint jártam el, hogy egy-két szerkesztéses, cikkbe véleményeket irkáló emberektől legalább érvelést vártam volna a visszaállítás után. Az viszont ne nagyon zavarjon senkit, hogy egyedül én kezdtem el a linkeket javítgatni a cikkekben, ennyit arról, hogy mi a kedves nekem és mi nem. Imádom az árnyékbokszot és a szalmabábot, tessék még ütni egy kicsit, ha attól valakinek könnyebb lesz. – LA^pankuš 2020. június 4., 09:46 (CEST)

Ez így igaz, itt látszik, hogy ki ragaszkodik a Wikipédia jóságához, ami egyenlő a következetességgel: én tegnap késő este vettem észre, hogy @Laszlovszky András javítgatta a linkeket, köszönöm neki. Bízok ebben, hogy nem dolgozik fölöslegesen. – Porrima^eszmecsere 2020. június 4., 11:19 (CEST)

@Ogodej: Nyugodtan folyjál bele, ezért van ez a kocsmafal. Természetesen és logikusan egy nyelvészeti, helyesírással, írásmóddal foglalkozó szócikkben a helyesírási szabályzat "a" szakmai forrás. Ugyan ez a csillagászat tekintetében nem mondható el róla. Ezt tényleg le kellett külön írnom?!? A nyelvészet témakörébe tartozó szócikkeknél semmi sem logikusabb, mint, hogy a szerkesztők követik a nyelvész szakma által elfogadott sztenderdeket. Az átírások tekintetében is. Ugyanakkor, más szakmákban szerepet játszhatnak más szempontok is a szakma nyelvezetének kialakulásakor és ezekben a nem-nyelvészeti témájú szócikkekben a ragaszkodás a nyelvész szakma sztenderdjeihez az adott szakma ellenében, szereptévesztés a szerkesztő részéről. Mint már írtam, nem a Wikipédia-szerkesztők feladata, hogy "rendet tegyen" a szakmai nyelvhasználat terén egy nem-nyelvész szakmában. Ezeknél az egységesítésre törekvés a moszkvai borotva-automatára emlékeztet: "De hát mindenkinek más az arcformája?! Először!". Azt meg félreértetted: én nem "nyelvtannáciztam" le senkit. Ez a cikk kvázi, ki nem mondott felütése és kicsengése volt. Shakes 2020. június 4., 13:52 (CEST)

Ne keverjük, ne keverjük! Az, hogy az égitestek mik, milyen tulajdonságaik vannak, hogy viselkednek, az a csillagász szakma illetékessége. Az, hogy a nevüket hogyan írjuk, az meg a nyelvészeké. – Winston ^vita 2020. június 4., 13:55 (CEST)

Winston+1. A nyelvészet egy külön szakma, a csillagász ne szóljon bele abba, hogyan kell helyesen leírni valamit, ahogy a nyelvész se szól bele abba, hogy milyen egy csillag röppályája. Xia ^Üzenő 2020. június 4., 17:30 (CEST)

@Sh nassau: Teszik, nem tetszik, a Wikipédián alkalmazott helyesírási kérdéseknél sokkal fontosabb kérdésekben is szavazással döntenek a világon. Egyelőre nem sikerült jobb módszert találni az olyan kérdések eldöntésére, ahol sok embernek van különböző véleménye, úgyhogy ezzel kell együtt élnünk. Amúgy nem „műhelyszavazásra” tettem fentebb javaslatot, hanem a teljes wikiközösség részvételével tartottra. Ott bőven el tudja mondani a véleményét mindenki, akár a szakma képviselői is. Ha jók az érveik, szerintem simán elérhetik, hogy egy olyan javaslat kerüljön ki győztesen, ami a helyesírási szabályzatnak és legalább nagyrészt az ő szokásaiknak is megfelel. Biztosan több értelme van, mint itt csépelni a szót arról, hogy szerinted a magyar helyesírási szabályzat nem hiteles forrás egy magyar helyesírási kérdés eldöntéséhez, mert szerintünk meg az, és biztosíthatlak, hogy nem tudsz meggyőzni ennek az ellenkezőjéről, ha ezerszer írod le, akkor sem. – PZoli ^vita 2020. június 4., 20:35 (CEST)

@PZoli: Nem, valóban nincs értelme újra leírnom, de álomvilágban élsz, ha azt hiszed, hogy a különböző szakmák művelőinek krémje annyira megszállott szerkesztője lenne a Wikipédiának, hogy még a kocsmafalakat is olvasnák, hogy egyáltalán értesüljenek egy ilyen vita kezdeményezéséről. Nem, ez csak a mi kis belterjes fórumunk, ahol pár ember beképzeli magának, hogy megváltja a világot. Persze, majd egy akadémiai professzor pont idejön "érvelni" az igaza mellett, majd pont nekünk... Vicc. Nem. Ő csak kifüggeszteti az összes egyetem vele kapcsolatban álló karán, hogy a WP komolytalan, a szócikkek tartalma bizonytalan, a szakmai nyelvhasználat hibás és ezt mondja a sajtónak is. A sajtót meg elolvassa a kétmillió olvasni tudó és meg lesz a WP-ről a véleménye. Oszt lehet barnstarokat osztogatni egymásnak, hogy milyen jó, hogy mi vagyunk az urak a mi kis szemétdombunkon, meg döngetni a mellünket, hogy itt mi f***juk a passzát szelet, mi mondjuk meg, mi a helyes szóhasználat... Csúcs. Shakes 2020. június 4., 23:31 (CEST)

@Sh nassau: Nem unod még? Látom, semmi sem érdekel azon kívül, hogy fújod a magadét, de most már igazán lehiggadhatnál. Esetleg keresd meg az OH szerkesztőit ezekkel a skrupulusaiddal, velük esetleg meg tudod értetni, hogy nagyon hülyék voltak, és a következő kiadásra feltétlenül változtassák meg az ominózus pontot. Rajtunk ne kérd számon a helyesírási útmutatások betartását, főleg hogy az Indexes akció sikeres is volt, és a Wikipédián egyáltalán nem szokásos módon külső hatásra már megváltozott az, ami eddig volt. És ami eddig volt, az se volt helytelen, még ha a fejed tetejére állsz is. Te (is) csinálod a lufit ebből az ügyből. – LA^pankuš 2020. június 4., 23:48 (CEST)

Gondolom nyelvtannácizó fejedben fel sem merül az a gondolat, hogy a WP szerkesztőinek döntő többsége most értesült arról, hogy ilyen késhegyre menő vita zajlik a WP közel félmillió szócikke közül az egyik vitalapján. Megbeszélni azt a problémát lehet, amiről tudunk, ha értőn olvasol, akkor pedig azt is láthatod, hogy egyáltalán nincs tátongó szakadék a két álláspont között. Több javaslatot és felajánlást is tettem már fentebb, ezek továbbra is élnek. – PZoli ^vita 2020. június 5., 00:33 (CEST)

@Laszlovszky András:@PZoli: Teljesen higgadt vagyok. Fentebb, sokkal inkább csak keseregtem a végeredményen, amire szerettem volna rámutatni. Úgy látom András, hogy Téged érint lelkileg túl mélyen ez az ügy. Még mindig nem érted, hogy nem az OH a probléma, abban nincs benne, hogy a szerkesztői kiütést kapnak, ha a Wikipédián nem az abban leírtak lesznek alkalmazva. A Wikipédiának (és még csak nem is a szerkesztői közösségnek, hanem magának az enciklopédia-projektnek) probléma, hogy tekintélyes tudósoknak a sajtón keresztül kell presszionálni a szerkesztői közösséget (vagy még inkább csak egy túlbuzgó kisebbségét), hogy a szakmájuk sztenderdjeit alkalmazzák benne (akár az OH ellenében is, mert az sem szentírás). Engem a WP-ra vetülő negatív fény zavar és próbálok rámutatni az általam vélt okaira. Ez nem egy támadás ellened, vagy a helyesírási szabályzatot szentként tisztelő szerkesztők ellen, hanem az általam helytelennek vélt reakciókra és merevségre, ill. magatartásra való figyelemfelhívás. Miközben értem és elfogadom, hogy mennyire fontosnak tartjátok a nyelvhelyesség és helyesírás tekintetében a szabályzat betű szerinti értelmezését, próbálok rámutatni, hogy a Wikipédián kívüli világban - adott esetben - más szempontok is létezhetnek, amit a WP-nak - szerintem - követnie kellene. Ezzel, én azt gondolom, hogy befejeztem, mert tényleg minden formában megfogalmaztam már a mondanivalómat. Ha nem tudlak Benneteket meggyőzni - elfogadom. Kérlek Ti is fogadjátok el, hogy ezt gondolom és nem tudtok meggyőzni az ellenkezőjéről. Köszönöm. Shakes 2020. június 5., 01:38 (CEST)

@Sh nassau: Nem lelkileg érint, nem tudom, honnan a frászból veszed ezt. Agyilag képtelen vagyok felfogni ezt a rugózást. Vágod már? Ha tetszik, ha nem, úgy gondolom, hogy aki megfelelő szakmai alázattal fordul a szakmája felé, ugyanezt a tudományokkal szemben általában is megteszi, annál az ilyen dolgok fel se merülnek. Nekem van két szakmám. Történészként se jut eszembe bizonyos idegen neveket másképp használni, mint ahogy azt a Wikipédia elvei és az egységesség megkövetelik. Geológusként se vagyok hajlandó csupa nagybetűvel kezdeni a hárshegyi homokkő formációt, csak mert a szaknyelv ezt így használja. Ez nem szakma kérdése, hanem alapvető jóérzés a magyar nyelvvel szemben. Ezért aztán nem nagyon érdekel, hogy meggyőztelek-e vagy sem, ez a fajta csökönyösség bizony a szakbarbárokra jellemző. – LA^pankuš 2020. június 5., 08:42 (CEST)

@Laszlovszky András: Pont ez a személyeskedésbe hajló, nekifeszült hangnem a részedről mutatja, hogy mennyire felzaklat Téged ez az ügy. Nem akarok pszichológust játszani, de a laikus számára is túlkompenzálásnak tűnik, hogy Te magad állsz neki az álláspontoddal szöges ellentétben álló írásmód alkalmazásának a szócikkben, buzgón bizonyítva, hogy Neked mennyire mindegy volt, csak akármi. Én ebből inkább azt szűröm le, hogy ezek a szócikkek annyira a "Te kölkeid", hogy halálra ítélésük esetén is inkább Te magad vágnád el a torkukat, csak más ne nyúljon hozzájuk. Képtelen vagy őket elengedni. Sokan vannak így ezzel, de kevesen látják be. És ez baj. Ez a fajta "megszállottság" sajnos ellentétes a WP filozófiájával. Mivel azonban a legaktívabb szerkesztők döntő része maga is szenved ebben kisebb-nagyobb mértékben, képtelenek szigorúan fellépni ez ellen. Főleg, egy kedvelt szerktárs esetében. Én azt gondolom, hogy ezt réges-régen el kellett volna engedned és távolságot tartanod a kérdésben. Túl vehemensen vetetted/veted még most is bele magad ebbe a kérdésbe. Bevallom, most már jómagamat is túl vehemensnek érzem, hogy minden pingre válaszolok. Be is fejezem. Shakes 2020. június 5., 12:33 (CEST)

Ez a leghelyesebb, amit tehetsz! – Porrima^eszmecsere 2020. június 5., 13:42 (CEST)

Sziasztok. Nekem az a véleményem, hogy LA jól járt el, mikor megvédte az OH szabályaira hivatkozva az álláspontját. A hiba szerintem ott van, hogy a vita szócikk címére lett leszűkítve illetve hogy abban hogyan szerepeljenek az égitestek. A csillagászok és pártolóik jogosan léptek fel, mikor felhívták a figyelmet a nemzetközi ajánlásra. Elég vicces, hogy senkinek nem jutott eszébe ezt a szócikkbe belevinni. Az IAU ajánlása egy fontos dolog, de nem feltétlenül mérvadó a Wikipédiák számára. Nevezetesen az összes európai Wikipédiát hidegen hagyja, amit a csillagászoknak is tudomásul kellene venniük. A magyar Wikipédiának el kellene döntenie, hogyan viszonyul hozzá. Ez pedig feladat amit meg kell oldani, nem pedig sárt dobálni a szerkesztőknek egymásra. Ezért nem is olvasom végig az összes itteni bejegyzést, elég volt a vitalap. A szerkesztők legyenek segítőkészek és segítsenek új információkat beépíteni a szócikkekbe. Ez a legfontosabb. – Andreas ^vita 2020. június 5., 13:40 (CEST)

@Sh nassau: Ideje lenne már megtanulni a személyeskedés jellemzőit. Az nem személyeskedés, ha az álláspontodat minősítem. Az a vita lényege. Másképp nem is lehet vitázni, mint a vitapartner álláspontjának tarthatatlanságát bemutatni. Ha ez személyeskedés lenne, akkor nem lehetne semmiről vitázni. Tehát ha azt mondom, marhaság személyeskedésre hivatkozni, az nem személyeskedés. Ellenben személyeskedés (vagyis a személyemről szóló értékítélet) a mindenféle pszichológiai körülmények emlegetése, ráadásul ex has feltevések alapján. Tehát ha valakinek itt a személyeskedést kéne emlegetni, az éppen pont én vagyok. Viszont én nem teszem ezt, betudom az érvek elfogyásának. – LA^pankuš 2020. június 5., 13:56 (CEST)

@Laszlovszky András: Megkövetlek. Shakes 2020. június 5., 17:31 (CEST)

@Sh nassau: „A Wikipédiának (és még csak nem is a szerkesztői közösségnek, hanem magának az enciklopédia-projektnek) probléma, hogy tekintélyes tudósoknak a sajtón keresztül kell presszionálni a szerkesztői közösséget (vagy még inkább csak egy túlbuzgó kisebbségét), hogy a szakmájuk sztenderdjeit alkalmazzák benne (akár az OH ellenében is, mert az sem szentírás).” Itt azért álljunk meg egy pillanatra! A WP közel félmillió szócikkének egyik eldugott vitalapján zajlott egy vita (bár inkább mondanám veszekedésnek) évekig úgy, hogy az abban résztvevő pár emberen kívül nem tudott róla senki. Biztos, hogy ilyenkor az a következő lépcső, hogy az Indexhez megyek sírni? Nem lehetett volna már évekkel ezelőtt megpróbálni egy kicsit megismerni a WP működését, elveit, és szélesebb körben (de a WP-n belül) elmondani, hogy mi a problémám, és mit szeretnék? Tény, hogy ugyanezt kellett volna tennie egy idő után az ott vitázó szerkesztőinknek is, az tényleg elég szomorú, hogy csaknem kilenc év alatt egyetlen halvány utalást sikerült tenni (link nélkül) a nyelvi kocsmafalunkra. Mint fentebb már írtam: megbeszélni azt a problémát lehet, amiről tudunk. – PZoli ^vita 2020. június 5., 18:59 (CEST)

@PZoli: Na látod! Pontosan tudod Te, hogy mi itt a probléma: (Nem ismerem a pontos statisztikai adatokat, csak becslésem szerint.) Mi lehet az arány a regisztrált (tehát nem anon), évente minimum 1-2 szerkesztést produkáló szerkesztők és a WP kocsmafalait, belső fórumait használó (vagy legalább azokról tudomással bíró) szerkesztők között??? 1000:1 talán?! De legyen 100:1. Legyünk jóindulatúak és feltételezzük, hogy egyszerűen nem tudják, hogy ez egyike a lehetséges utaknak a problémájuk megoldásában. Ha meg nem a jóindulat, hanem a valóéletben tapasztaltak alapján feltételezek, akkor azt kell mondjam, hogy nem akarnak vesződni, holmi laikusnak gondolt társasággal, akik az ő szemszögükből nem sok vizet zavartak eddig, de most a WP befolyása elérte az ingerküszöbüket és ők egyből agyúval mentek a verébre, mert hozzá vannak szokva, hogy így lehet a legrövidebben rövidre zárni a dolgokat és lám igazuk is volt ebben...Shakes 2020. június 5., 22:54 (CEST)

A Csillagászat portált lehetne a csillagászok figyelmébe ajánlani. Eddig összesen csak nyolc (8) téma volt megnyitva. Itt átfogóbban meg lehetne vitatni a csillagászattal kapcsolatos ügyeket, ütköztetni az álláspontokat és egy helyen lenne minden fontosabb dolog. Kezdésnek felvetettem egy ötletet a vitalapján. Jó lenne, ha ott hozzá is szólnának páran. – Andreas ^vita 2020. június 5., 22:21 (CEST)

A vita a témában leült a napokban. Azt lehet tudni esetleg, hogy az IAU ajánlásának átvétele végleges megoldásnak tekintendő? Esetleg mennek egyeztetések a Wikipédia és a szakemberek között a háttérben a kérdésről? – Andreas ^vita 2020. június 7., 11:08 (CEST)

Nem olyan rég írtam a portálvitába... azt kapásból nem tudom, itt a WP-n mi lesz a nyugvópont, de csillagász részről az IAU-nevek iránt elég erősnek tűnik az elkötelezettség. Ez szerintem innentől előrefelé támogatandó is lenne (ld. néhány szempont amott), de pont azért, mert itt talán aktívabb lehet a téma, mint ahogy az MTA majd egyszer határoz valamit a kérdéskörben, érdemes lehet technikai megoldásokkal elébe menni a dolgoknak. Ebből a szempontból erősen támogatom a felvetésed, akár még továbbiakat is tennék. Sőt, tettem -- emitt azért írok csak, hogy ha mást érdekel még a téma, hátha átnéz oda is. Ptlklszl ^vita 2020. június 7., 12:34 (CEST)