Szerkesztővita:Burumbátor/Kirgiz átírás tervezete

Kirgiz elnök

Az eredeti megbeszélést hoztam át a Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)#Kirgiz_elnök lapról. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. szeptember 13., 09:43 (CEST)

A napokban Magyarországon járt a kirgiz államfő. Szeretném a véleményeteket hallani, hogy a nevének milyen írásmódját javasoljátok a mi Wikinken. Internetes híradásban Szadir Zsaparovot találtam, de ezt nem nagyon látom, hogy mi támasztaná alá. (Kivéve persze, ha oroszból írjuk át.) Az enWiki azt mondja, hogy Sadyr Japarov. A Wikidata Sadyr Zhaparovnak titulálja. A kirgiz Wiki úgy adja meg, hogy Садыр Жапаров (a kormányfő vezetékneve azonos, ő Акылбек Жапаров). Oroszos átírással mindkettő Zsaparov lenne, de elgondolkoztat, hogy a kirgiz ábécé szócikke azt állítja a "ж" kiejtéséről, hogy "dzs". (A német Wikipédia persze ezt követi, ők mindig is szerettek átírni, ott Sadyr Dschaparow szerepel.) Nálunk egyelőre mindegyik előfordul, vegyesen is. Bármelyiket támogatjuk, lesz javítani valónk. – Garamond ^vita 2023. augusztus 27., 14:09 (CEST)

Az irányelv világos: az akadémia által felállított hivatalos átírást kell alkalmazni.

Gyanítom persze, hogy ilyen átírás nincsen, ezért szerintem az elnök úr nevének átírása helyett klassz volna valami egységes választ találni arra, hogy mi a frászt kell azokkal a nevekkel csinálni, amikre nincs átírási szabály.

Addig, amíg ilyen választ nem találunk, mindig is csak toldozott-foldozott szabályaink lesznek "meghallgattam a forvón" meg "oroszul így írják" alapon. --Malatinszky ^vita 2023. augusztus 27., 14:25 (CEST)

Jobbra számítottam. Hátha egyszer már megbeszéltük.

Az valóban gyanítható, hogy hivatalos rendszer nincs. Amire van, az csak a szláv cirillbetűs nevek átírására vonatkozik. (CNMH). Valamint eseti példák találhatók a Keleti nevek magyar helyesírása útmutatóban is. Mindkettő még a nyolcvanas évek elejéről való, egyetlen példát hoznék, hogy mennyire segít. A kirgiz Szaritas helységnév – így – benne van a KNMH szógyűjteményében, a mai forma azonban kirgizül Сары-Таш, angolosan Sary-Tash. (Az európai számozás szerinti E60-as út egy állomása.) El szoktuk fogadni előírás gyanánt a szószedeteket is, hogy a szabályzat a Szovjetunió török nyelveit láthatólag oroszos alakban használta, hát akkor ez volt a szokás. Ezek szerint a mai előírás: Szaritas.

Amire létezik szabály, az a nem-közhasználatú átírás, nevezetesen a dokumentáció és könyvtárügy területén előírásos ISO 9 szabvány. Ezt szerencsére „hozzá nem értők” szerkesztették, és ezért minden cirill betűs írással működik. (Előzményét, a nevezetes Kniezsa-féle átírást még jeles nyelvész javasolta, és úgy kellett használni, hogy először azonosítani kellett a nyelvet, mert amit ukránból h-nak kellett átírni, azt oroszból g-nek.)

Én azonban arra számítok, hogy nem ez, mármint az ISO-rendszer, fog elterjedni, hanem az angolos írásmód. Amint az újságírók megunják a kiejtés szerinti, magyaros formák előállítását. Ezt majd valamikor 2091 körül tudomásul veszi az Akadémia, és mint a közhasználatban elterjedtet, jóváhagyja.

Az Akadémia mulasztásos szabályozási késedelemben van. Mi meg szívunk. – Garamond ^vita 2023. augusztus 28., 19:28 (CEST)

Talán nem kell 2091-ig várni, lehet, hamarabb maguk térnek át a latin írásra... Egyébként én egyrészt ezért adtam fel az aktív közreműködést itt, mert ez a körmünk szakadtáig ragaszkodás egy – szerintem – elavult 50-70 éves rendszerhez egy kicsit elkeserítő számomra. Majdnem minden nyelvnek van egy általánosan elfogadott átírási rendszere a latin írásra, de nem, nekünk csak a régi kell. Az külön felháborított, amikor leváltottuk a pinjint a magyarosra... Egyébként a Kirgiz kormányzat a BGN/PCGN átírást használja, ha esetleg ez segít (tudom, nem, mert nem magyaros). - Gaja   2023. augusztus 29., 11:14 (CEST)

Nem azért nem segít, mert nem magyaros. Sőt még csak nem is azért, mert csak a földrajzi nevekre vonatkozik (engem meg mai személynevek átírása érdekelt volna, de hát azok érhetően nem szerepelnek a sok évtizeddel előbbi szólistákban). De még nem is azért nem segít, mert magában a hivatkozott enWiki szócikkben azt állítják, hogy nem is akarnak áttérni latin betűre. (Legalábbis az ottani főnök mostanában nem akar. Akkor meg mi hogyan térjünk át?)

Hanem az akadályoz meg a javasolt átírás használatában, hogy a magyar helyesírás nem ezt írja elő. Semmit sem ír elő.

Legalább elvi állásfoglalások szerencsések volnának. Például, hogy fenntartjuk azt az elvet, hogy Magyarországon a közhasználat számára szabályozni kell az átírást. Vagy, hogy állást foglalunk az átadó vagy az átvevő szisztéma mellett. Vagy elhatározzuk, hogy átveszünk például valamilyen tudományos rendszert, nyelvenként eltérőt vagy egységest. Vagy is-is.

Ez a jelenségkör végül is az európai és főként a tágabb környezetnek a magyar nyelvre gyakorolt hatásáról szól. Hagyományaink szerint ezekkel a szabályzásokkal azt próbáljuk segíteni, hogy a nyelvhasználat egységes maradjon. Talán nem kell mindenre nyelvhelyességi és helyesírási előírásokat szabni, de ha már csináljuk, akkor erre talán pont kellene. – Garamond ^vita 2023. augusztus 29., 20:02 (CEST)

Mind az elnök, mind a kormányfő vezetéknevének kiejtése Dzsaparov. A miniszterelnök urral személyesen is találkoztam, persze akkor még nem volt ebben a beosztásban. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. augusztus 30., 14:02 (CEST)

Nagyon jó, hogy volt szovjet közép-ázsiai országok nyelveire van egy ilyen gazdag helyi tapasztalattal rendelkező nyelvi informátorunk, de alapvetően kellene valami általánosan használható rendszer, ami segít tartalommal megtölteni azt a szabályt, hogy "az Akadémia által javasolt magyaros átírást használjuk" olyan nyelvek esetében is, amelyekre az Akadémia nem mondja meg, hogy hogy fest az a magyaros átírás. -- Malatinszky ^vita 2023. augusztus 30., 14:49 (CEST)

Akkor marad a „saját kutatás”, mint a kantoni esetében, ami szerintem – és a Wikipédia alapelvei szerint is – legalább annyira elfogadhatatlan itt, mint a nem magyaros átírások... - Gaja   2023. augusztus 30., 15:33 (CEST)

Így akkor sajnos ebben nem tudunk előrébb lépni. Az illetékes tudományos intézmény a helyesírási útmutatóban (AkH.¹² 220.) előírja, hogy az általa kiadott szabályzatokat kell követni, ahogy a 220. szakaszt Malatinszky kolléga idézte is. Azonban különösebben nem nyomulnak az ilyenek megalkotásával.

A saját kutatást én sem támogatom. Azt sem, hogy „de hiszen én magam is ott voltam, és tudom”. (Hiába tud a Wikipédiának ez a jellegzetessége gyakran annyira bosszantó lenni. Nekem magamnak is vannak egészen tréfás eseteim.)

Jelenleg az alábbi főbb írásmódok támaszthatók alá (valahogyan).

• Szadir Dzsaparov: a szokásos, magyaros (kiejtés szerinti) írásmód, a KNMH elveiből levezetve, de forrás nélkül. (Tehát saját kutatásnak minősül.)
• Sadyr Japarov: a BGN/PCGN átírást követve. (És láthatólag például az enWiki szerint. De nálunk nem támasztható alá a használata, még helyi, Wiki megálapodásokkal sem.)
• Sadyr Žaparov: az ISO 9 szerint, ez az írásmód megkülönbözteti az i és y (ɨ) hangot (amit a KNMH nem szokott), viszont nem különbözteti meg, hogy a ž kiejtése a kirgizben nem zs, ahogy mondjuk az ukránban, bolgárban, szerbben lenne, hanem dzs. Ezt a könyvtáros-konvenciót én megszoktam, és kedvelem, de nem különösebben jól olvasható. És szintén nincs alátámasztva az, hogy a köznapi használatban alkalmazható legyen.
• A törökös, latin betűs írásmód, ahogyan a 30-as évek végéig Szovjet-Kirgizisztánban írták, valahogy úgy volt, hogy Sadır Çaparov. (Azért fogalmazok így, mert nem volt egységes, és használata éveiben többször változott is. Ezt azonban így feltehetőleg nem állítják vissza, akkor sem, ha valamilyen pántörök irányban keresnék a nyelv és írás fejlődésének lehetőségeit.)

Úgy érzem, hogy nem találtunk alkalmas gondolatmenetet a szóba került nevek írásmódjára. Nem örülök, mert ahol ezeket találtam, ott a felsorolt 11 államférfiből csak 3-nak a neve volt kifogástalan módon írva, abból is az egyik osztrák. (Viszont a többiek helyesírásáról találtam valamit.)

Ha nem tervezzük a Téli Palota az Akadémia megrohamozását, meg kell várni a 2091-et. Viszlát akkor. – Garamond ^vita 2023. augusztus 30., 17:37 (CEST)

Illetve kimaradt még a Zsaparov, amit talán Sándor-palota híradása támaszt alá. Vannak emellett erős érvek, én ennek ellenére a Dzsaparovot közelebbnek gondolnám, bár a nevet kiejtve soha nem hallottam. (A KNMH szószedetben egyetlen Zs-vel kezdődő kirgiz név sincs, ellenben Dzs-vel kezdődő több is). Ezek a nevek egyenesen a törökből származnak a KNMH bevezetője szerint is, ahol a török családnévhez egyszerűen utánabiggyesztették a -ev, -ov kiegészítést. De inkább nem foglalok állást, csakugyan várni kell a hivatalos átírásra. Vagy közvetlenül levélben felkeresni egy a keleti nevekben járatos nyelvi szakértőt, és rá támaszkodni, így úgy-ahogy eleget tettünk a kívánalmaknak. Ogodej ^vitalap 2023. augusztus 30., 18:06 (CEST)

Ogodej, azt hiszem, kevés kétsége van Garamondnak is meg nekem is, hogy a név kirgiz kiejtését a Dzsaparov betűsor tükrözi a legjobban a magyar olvasó számára. A probléma nem ez, hanem az, hogy az AkH.¹² 220. és a WP:HELYES által megfogalmazott szabály szerint a mi dolgunk nem a kiejtés pontos tükrözése, hanem az akadémiai kiadványokban leírt kirgiz-specifikus átírási szabály követése, amit jelentősen megnehezít az, hogy ilyen átírási szabály nincsen. Malatinszky ^vita 2023. augusztus 30., 18:21 (CEST)

Az átírási szabályaink nagy része kiejtéskövető. Ezt a jelenleg használt átírásokhoz felhasznált segédanyagok, pl. A KNMH, meg is jegyzik. Ez nem azt jelenti, hogy az adott kifejezést meghallgatjuk a forvón pl., és hallás alapján leírjuk, hanem hogy az átírás szabályszerűségeket követve idomul a kiejtéshez. Tudom, és átlátom, hogy a probléma az, hogy ilyen szabályunk nincs, ezért javasoltam kezdésnek, hogy ebben a konkrét esetben kérjünk levélben szakértőtől segítséget. A továbbiakban pedig Tösö es Burum javaslatával összhangban el lehet kezdeni egy kirgiz átírási javaslat kialakítását. Ezt itt közösségileg elfogadjuk és használjuk. Aztán ha valaki jobbat tud, módosítjuk. Volt már ilyenre példa. Ogodej ^vitalap 2023. augusztus 30., 23:37 (CEST)

De ez szembe megy az elfogadott irányelvekkel, hogy saját kutatást nem használhatunk. Ezt már felvetettem a fent már említett kantoni átírásnál is, érdekes módon azt nem ellenezte senki. Ebben van némi ellentmondás, szerintem... - Gaja   2023. augusztus 31., 12:06 (CEST)

@Gaja Itt tulajdonképpen a forrásokat kutatjuk fel, nem mi hallgatjuk le a kiejtést. Pl. az enwiki-ben fellelhető IPA karaktereket vesszük át, megnézzük, pl. Somfai Kara Dávid turkológus és mongolista átírásait, összevetjük a KNMH a "Szovjetúnió török nyelvei" fejezet kirgiz, kazak stb ajánlásaival és támpontjaival, és ezekből alkotunk egy átírási tervezetet, amit használunk. Ez nem saját kutatás, azaz nem jobban, mintha bármiről cikket írnánk. Pl. egy épületnél, ha a fellelhető források alapján adjuk meg a méreteit, nem saját kutatás. Ha mi lépjük le, az már az. Nagyon sok átírási irányelvünk (mint minden más cikkünk) források alapján készült. A tibeti írás például Terjék József neves tibetológus, ELTE oktató munkái, illetve a nemzetközi Wylie-féle átírási rendszer (és több más forrás) alapján jött létre. Sajnos ehhez sem állt rendelkezésre akadémiai kiadvány, viszont itt a wikin a rengeteg tibeti, buddhista vonatkozású cikk miatt kellett egy egységes átírást alkotni. Ogodej ^vitalap 2023. augusztus 31., 17:12 (CEST)

Hát, pedig ez saját kutatás, első közlés, szerintem. Az egyetlen használható forrás ez eddig hallottak alapján az KNMH lehet, a többi csak fikció, amit semmivel nem tudsz alátámasztani. Ugyanez volt a bajom a kantonival is, hogy akik megírták, hasonlóan jártak el, de a munkájukat alapjában véve semmivel nem tudják alátámasztani, tehát a kantoni átírásunk saját kutatás és itt első közlés. Ez van, ne haragudj, de a többi, amit leírtál, csak mellébeszélés. Amíg az Akadémia vagy egy hiteles munkatársa nem ad ki valamilyen hivatalos anyagot erről, addig az egyetlen, amihez nyúlhatunk az a KNMH. - Gaja   2023. augusztus 31., 18:37 (CEST)

Bocs, de továbbra is úgy gondolom, hogy nem saját kutatás az, ha azok az anyagok amit a témával behatóan foglalkozó mainstream tudósok, akik az ELTE, vagy akár akadémia berkein belül publikálnak és átmentek jópár szűrőn, felhasználásra kerülnek a Wikipédián. Azért hoztam pont a Tibetit, mert ennek az átírása egységes, gyakorlatilag mindenki ezt használja, és nincs akadémia által kiadott “hivatalos” verziója. Amúgy más előnyökkel is jár, ha valóban hiteles források alapján mi készítünk egy pl. kirgiz átírást. Például egységesen kezeljük az adott szavakat, így, ha az akadémia valóban készít egy hivatalosat, azonnal át lehet térni. Ha elégnek gondoljátok, akkor legyen a KNMH, annak alapján is jól használható kirgizt lehet készíteni, de azért támaszkodnék a tudományos gyakorlatra is. Itt többször elhangzott, hogy a KNMH elavult. Ezt általánosan nem mondanám ki. Van amiben elavult, van amiben nem. Ogodej ^vitalap 2023. augusztus 31., 19:37 (CEST)

Ha más is így gondolja, tőlem lehet bármi... - Gaja   2023. augusztus 31., 19:50 (CEST)

Volt már olyan, hogy a mi (Wikipédia) megbeszéléseink nyomán kialakuló elv végül hozzájárult az Akadémia által szentesített elv elkészültéhez. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. augusztus 30., 18:28 (CEST)

Tisztelt Értekezők! Szeretném jelezni, hogy

1. a 2020 és a 2020-as kirgizisztáni tüntetések szócikkben Japarov alakban szerepel;
2. a Kirgizisztán szócikk az infoboxban a miniszterelnök személynevében a ы-t ü-vel írja át. Ha ez helyes lenne (szerintem nem az), akkor az elnök személyneve Szabür lenne.

Egyre nehezebben viselhető a közép-ázsiai nyelvek átírási szabályainak hiánya (és egyesek avitt volta), különösen, hogy egyre gyakoribb az érintkezés ezekkel az országokkal. Nekem az az álláspontom, hogy ha az MTA a téli álmát alussza, nekünk kéne egyezségre jutnunk, kidolgoznunk (oszt ők legföljebb kulloghatnak utánunk), különben ezek egyre gyakoribb viták tárgyává válnak.

Megjegyzemː az angolos írásmódokat nem támogatnám. Az angol – ahogy korábban a francia, azt megelőzően a latin – idővel nem lesz uralkodó (közvetítő) nyelv, mi magyarok viszont – remélhetőleg – még akkor is magyarul fogunk beszélni, írni, gondolkodni. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. augusztus 30., 19:36 (CEST)

Elnézést, látom, hogy érdemibb hozzászólások is vannak, de most arra nem lesz érkezésem, hogy magam is véleményt mondjak. (Ha már a kútba követ dobtam, akkor illik.)

De amire kapásból van reakcióm. A tüntetésekről szólva valóban írunk Japarovról. De érdemes kipróbálni néhány keresést, mondjuk insource:Zsaparov, insource:Dzsaparov, meg aztán Szadir, Szadür, Sadir stb. szóval nem véletlenül mondtam, hogy van minden.

Az angolos (vagy más közvetítő nyelv alapján történő) átírásokat én sem támogatom (ha csak nincs kényszerítő szükség rá). De legalábbis amiket én említettem, ott nem angolos az átírás, hanem pl. nemzetközi vagy kirgiz támogatást élvez, és történetesen angol nyelvterületen is elfogadják.

A Szadür vagy helyes vagy nem. Én nem vagyok turkológus, hogy erre véleményt tudjak mondani. Attól függ, mi az átírás elve. (A privát izlésem – saját kutatás – szerint Szadir lenne; és Akilbek Dzsaparov.) Ami egyébként az átírást illeti, a KNMH javaslatai inkább az oroszhoz hasonló, a kiejtést magyarosan tükröztető megoldásokra vezetnek. A hivatalos szovjet álláspont is az volt annak idején, hogy az ázsiai szavakat is szíveskedjünk az orosz formákból átírni. (Ellentétben a kínai koncepcióval, akik meg azzal tüntettek, hogy a nemzetiségeiket nem kínaiasítják el.) A KNMH-ban éppen ezen a téren én erősen érezni vélem ennek hatását a példaanyagban, mármint az oroszos hozzáállást. Elnézést, hogy nem tudom eléggé alátámasztani, de az egyetlen példát, amit hoztam, azt sem volt könnyű megtalálnom (Szaritas). Viszont nagyon szemléletesnek érzem.

Kifejezetten a felmerült nevek átírásáról egyelőre fölösleges lenne szakértőt megkérdezni, mert egyiküknek sincs szócikke (még egyértelműsítő sem készült, pedig van egy Ragyik Zsaparov (Радик Батырбекович Жапаров) nevű sportoló is, kazak síugró). (Viszont erre van egy fogadásom, hogy nem Ragyik, hanem Radik.) – Garamond ^vita 2023. szeptember 1., 02:26 (CEST)

Tisztelt @Garamondǃ Szadir vagy Szadür, ill. Akilbek vagy Akülbek? A kirgiz a kazakkal megegyezően használ ö-t (Ө) és ü-t (Ү, ami nem azonos az У (u)-val) is. Vagyis a kirgiz államfő személynevében a ы-nek ü-ként való átírása az oroszból való elavult átírást tükrözi.

Ragyik vagy Radik? Szlávoknál elterjedt személynév. Sajnos kazak videókban is csak orosz nyelvűeket találtam; ott – természetesen – gy-vel ejtik. Noha a kazak szavakban az и sem lágyítja meg az előtte álló д-t (sem), szláv nevek esetében valószínűsítem, hogy ők is gy-el mondják. A tévedés jogát fenntartom.

Zsaparov vagy Dzsaparov. A kirgiz miniszterelnök nevét kirgizül Dzs-vel hallom 0:04-nél itt (az oldal alján): https://www.gov.kg/ky/post/s/20575-ministrler-kabinetinin-tragasy-akylbek-zhaparov-shayloo-protsessinin-achyk-aykyndygyn-kamsyzdoo-boyuncha-kabyl-alynyp-zhatkan-charalarga-tiyisht-bildir-zhasady Ugyanakkor a kazakok nem dzs-znek. Vagyis ami a kirgizeknél lehet Dzsaparov, az a kazak síugró esetében simán lehet Zsaparov (is). Részemről ez csak egy logikai megközelítés.

A szovjet időkből ránk maradt, még ma is "szentírásnak" tekintendő KNMH-t – szerintem – nem ártana frissíteni, azaz fölülvizsgálni; már ha az MTA méltóztatna fölébredni.

Ennyi amit az ismereteim alapján hozzá tudok fűzni. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 4., 11:09 (CEST)

Egy ötlet: ugyan nem nyelvész, de többek között Közép-Ázsia népeinek (így a kirgizek) folklórjával foglalkozik Somfai Kara Dávid. Lehet, hogy neki vannak infói, esetleg kapcsolata egy, a nyelvben járatosabb kutatóval, hátha. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2023. szeptember 4., 12:01 (CEST)

Tösö számára is. Túl sok a következtetés, túl kevés a forrás. Történetesen tudnék mondani olyan szakembert, aki már az KNMH létrehozásában részt vett, és apróbb közreműködésekkel próbálkozott a Wikipédián is. (Én mentoráltam, onnan tudom.) Csak azért nem mondom, mert az a benyomásom keletkezett, hogy másfelé keresi a kutatásai feldolgozási lehetőségeit. Nem biztos, hogy akár udvarias, akár célszerű dolog hozzá fordulni.

A Radik nevet nem tudom, hogy mondják, ha úgy érzik a (valamilyen török) használók, hogy orosz eredetű, akkor simán lehet, hogy gy-vel. Csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy érdemes (általában is) óvatosnak lenni, mert az orosz beidegződéseink már mondjuk az ukránra sem működnek.

A kirgizek ahogy olvasom, mindig dzs-nek mondják a zséket, vendégszavakban is, az őshonos szavakban is, nyilván ezért nem izgatja őket nagyon, hogy hogyan írják. Nincs jelentés-megkülönböztető szerepe.

A kirgiz Sadyr a saját írásmódjukban nem Садүр, hanem Садыр, ezért bátorkodtam az átírásra nem az ü-t elképzelni, hanem az i-t. Alkalmazkodva az akadémiai helyesírás elvéhez. Mégpedig az KNMH állásfoglalása alapján, ahol ez szerepel: „Minden török nyelv megkülönbözteti egymástól a magas hangú és a mély hangú i-t (ez utóbbi az orosz ы által jelölt hanghoz hasonlit). Ez a hang a mai magyar nyelvben nincs meg, átirásunkban sem tudjuk külön jelölni.” Hogy aztán jó-e, hogy egymástól eltérő hangokat ugyanúgy írunk át, nem csak az i-ket, hanem, hogy csak a jelen esetre szorítkozzak, a mindenféle k, h, g, e hangokat is, az más kérdés. Mindegyik „népszerű” átírási útmutatónk úgy gondolja, hogy jó. (Maga az AkH, az Osiris, a szláv–újgörög átírási szabályzat, és még jó néhány, ezekre támaszkodó mű.)

Én magam jobban szeretném, ha az átírási koncepció nem volna eleve ennyire információvesztő és kétértelmű. De nem vagyok aktivista alkat, és a Wikipédián arra szocializálódtam, hogy leíró módon viszonyuljak a valósághoz, ne szabályalkotóként. Viszont nem szeretném kedvét szegni azoknak, akik szívesen bővítenék a hasznos belső irányelveinket. Arra azért felhívom a figyelmet, hogy (legalább) egyfajta tudományos átírást hallgatólagosan használtunk már. Például a Török nyelvek szócikk gazdag példaanyagában, ahol csupa latín betűs szó szerepel. –

Garamond ^vita 2023. szeptember 4., 16:51 (CEST)

Tisztelt @Garamondǃ Valóban, a kirgizben ы-vel íródik mind a Садыр, mind az Акылбек. Csak megjegyeztem, hogy ezeket akkor gondolnám indokoltnak ü-vel átírni, ha a kirgizben is ü-vel írnák. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 4., 18:01 (CEST)

Tisztelt @Cassandroǃ a Lincom Europa kiadó Languages of the world sorozatában Somfai Kara Dávidtól jelent meg mind a Kyrgyz (2003), mind a Kazak (2002) c. füzet – angolul. Vagyis a magyar átírás szempontjából csak korlátozottan alkalmazhatók. Őt jelenleg körülményes (lenne) elérni, mert ha jól emlékszem az Al-Farabi Egyetemen oktat Almatiban. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 4., 17:55 (CEST)

Kedves Tosö8! Amennyiben valóban ez a helyzet (bár adatlapot csak a Néprajztudományi Intézetben láttam), az se feltétlenül gond, Kazahsztánban is van internet. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2023. szeptember 4., 22:45 (CEST)

Tisztelt @Cassandroǃ Akkor noszaǃ Ezt az e-mail címet találtamː david.somfai@nu.edu.kz, az asztanai Nazarbejev Egyetemen. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 5., 07:43 (CEST)

Kedves Kollégák. Most tudok akkor érdemben hozzászólni. (Azonban, ha tovább gördülne az eszmecsere, lehet, hogy érdemes lenne átvinni valamilyen szócikk-vitalapra, a magyar Wikin leginkább a Kirgiz ábécé adja magát.)

Feltehetőleg nem leszek mindenkinél népszerű a gondolatmenetemmel. Én ugyanis nem nagyon hajlok arra, hogy a Wikipédia közössége ne visszatükrözni akarja a világ jelenségeit, hanem befolyásolni. Jobb érzés lenne persze, ha javítani tudnánk rajta, de én nem érzem, hogy a mi feladatunk lenne. Az Akadémia persze léphetne; ha semmi mást sem, a példaanyagot frissíthetné, mi értelme van, ha a Frunze helységnévről megtudjuk, hogy azelőtt Pispek volt. Ha egyszer ma Biskek.

Egy kicsit általánosabban. Van körülbelül 50 török nép, tetemes részük áttért (valamilyen) latin betűs írásmódra. Ezeket értelemszerűen nem kell átírni.

Én praktikus okokból azokkal a török nyelvekkel sem foglalkoznék, melyek éppen kihalóban vannak (akár van érdemi írásbeliségük, akár nincs). Szubjektív ajánlatom: a kirgiz (az egyetlen, saját államisággal rendelkező, cirill betűvel író török nép), a baskír, csuvas, gagauz, jakut, tatár, valamint esetleg még a krimi tatár és a kumük (kumik).

Maradjunk a kirgiznél. Ez merült fel konkrétan.

Amivel foglalkozunk, az a jelenleg hivatalos (cirill betűs) kirgiz írásmóddal készült szövegek magyar szövegkörnyezetben történő megjelenítése, a kirgiz szavaknak az ilyenkor javasolható helyesírása. Első közelítésben arra én nem szeretnék kitérni, hogy egy mondjuk francia nyelvű forrásban valamilyen átírásnak megfelelően talált kirgiz szót hogyan lehet magyarra áttenni. Minél kevesebb közvetítő nyelv, annál kevesebb hibalehetőség.

Szerintem a tudományos célú, nyelvészeti, történelmi átírás sem tartozik ide, a dokumentáció és a könyvtárügy sem. Ha esetleg abba az irányba menne a fejlődés, hogy a mindennapi helyesírás is az ezen a területen történteket kezdené követni, akkor hálistennek a problémáink oldódnának.

Amikor a korábbiakban hiányoltuk az akadémiai szabályzást, ez a népszerű írásmód kereteibe illeszkedő pontosításokat jelentene. Tehát az AkH által definiált rendszer kiegészítését, egy részterületen.

Ha már nincs „rendes” előírásunk, megpróbálhatjuk megállapítani, hogy milyen elveket lehet desztillálni azokból a szabályzatokból, amelyek mégis rendelkezésünkre állnak.

Lehetséges, hogy ki kell vonni a gondolatmenetből a földrajzi neveket, mert ezekre nézve a kirgiz adminisztrációnak van elfogadott átírási rendszere. Akkor azt kell követni. Hasonló történhet olyan személynevek esetében, amelyeket oroszosan használnak (kirgiz) viselőik. Ezeknél, ha a jelenség felismerhető, az orosz játékszabályokat lehet követni. (A kirgiz nyelv sok orosz szót vett át, valamint sok, más, nemzetközi kifejezést is, orosz közvetítéssel.) Az orosz hatás egyébiránt is enyhén szólva is jelentős, például az egyik hivatalos nyelv az orosz. A másik természetesen a kirgiz. (A példaanyagom ugyan erősen földrajzinév-orientált, de ez nem zavaró, mert a lista sokkal korábbi, akkor még szó sem volt ilyen átírási megfontolásokról.)

A kirgiz helyesírás jelenleg, nem túl szerencsés módon, nem tükröztet bizonyos, törökös jellegzetességeket a nyelvben. Amikor arab betűkkel írták, még jobban megkülönböztették ezeket a hangokat. (Nem mindent találtak el akkor sem, hiszen az arab írást sem a török nyelvekhez találták ki.) A szovjet uralom kezdeti éveiben bevezetett latin írás is általában így tett, mármint megkísérelte az adott nemzet nyelvéhez igazítani a javasolt latin betűs ábécét. Amikor a Szovjetunió a 30-as évek végén ezeknél a népeknél áttért a cirillikára alapozott rendszerre, számtalan esetben eltekintett ezektől a hangtani jellegzetességektől. Jelenleg is ezt az írást használják. (A latin írás bevezetését pár éve elhatározták ugyan, de erőteljes orosz nyomásra visszaléptek.)

Így például a kirgiz /ɡ/, /ʁ/, /ɢ/ hangokat ma egyformán írják, Г-vel (G). A régebbi (szovjet) latin betűs kirgizben volt G (Г) és Ƣ (Gh, Ғ). Most nincs. Hasonló a helyzet a К-val is, ez a cirill betű ma a /k/ és /q/ hangot is jelöli, az írás nem különbözteti meg.

Szerencse a szerencsétlenségben, hogy a magyar helyesírás is szívesen mellőzi a ilyen differenciálást. Ezért magyarul sincs értelme másképpen írni, mert a kiinduló alakban nincs benne az információ, hogy melyik hangot használják. (Pedig a magyar használó sok keleti nyelvnél ismeri és legalábbis elvben megkülönbözteti a kétféle k-t, még ha esetleg kimondani nem is tudja elég pedánsan.)

Természetesen mindenki azzal járna jobban, ha a kirgizt kirgizesebben írnák, arra már nem is merek gondolni, hogy és latin betűkkel. (Pedig jó néhány nép megtette ezt az átállást.) De maradjunk a realitásnál, ma a kirgiz nemzeti ábécé cirill alapú, és nincs túlságosan jól kitalálva. Ezt lehet magyarra transzponálni.

Ami a részleteket illeti, az alábbi megfeleltetést vélem kiolvasni a KNMH elvi alapvetéséből és a példákból. Az elvi eszmefuttatásokat tartalmazó bekezdéseket kívánságra szívesen kimásolom a forrásból, de aránylag terjedelmes, jobb lenne máshová elhelyezni, mint ide.

A török nyelvekről általában a KNMH 229–239. oldalán találtam leírást, különösen a 238. oldal foglalt össze tömören néhány elvi meggondolást. A Szovjetunió török nyelvei fejezetben további hangtani adatok szerepelnek (az 587., 588. oldalon), valamint a témánkba vágó példatár.

Balra a hivatalos írásmód (cirill betűvel, és sorrendben). Középen az ezzel a betűvel írt fonéma (fonémák), az IPA jelölése szerint. Jobbra a példaanyagból és az elvi magyarázatokból következtethető magyar hangok, amelyek ezek (közelítő) kiejtését szolgáltatják. (Abban a szellemben, ahogy az idegen szavak magyaros helyesírásával azok kiejtését közelíteni szoktuk.)

А а → /ɑ/ → A a

Б б → /b/ → B b. A régebbi latin írásmódban (1928-1938) a kisbetűs alak ʙ volt, akkor ugyanis a lágyságjelet a latin szövegben is Ь ь jelölte.

В в → /v/, /w/ → V v. Csak idegen eredetű szavakban használatos.

Г г → /ɡ/, /ʁ/, /ɢ/ → G g. A „latinos” írásmódban G g és Ƣ ƣ is volt!

Д д → /d/ → D d

Е е → /e/ → Szótag elején, magánhangzó, ъ és ь után Je je, máskor E e.

Ё ё → /jo/ → Jo jo. Csak idegen eredetű szavakban használatos.

Ж ж → /d͡ʒ/, /ʒ/ → Dzs dzs, Zs zs (jövevényszavakban, pl. журнал zsurnal). Erre is létezett a Ƶ ƶ, de ma nincs ilyen, külön betű.

З з → /z/ → Z z

И и → /i/ → I i

Й й → /j/ → J j

К к → /k/, /q/, /χ/ → K k

Л л → /l/, /ɫ/ → L l

М м → /m/ → M m

Н н → /n/ → N n

Ң ң → /ŋ/, /ɴ/ → Ng ng

О о → /o/ → O o

Ө ө → /ø/ → Ö ö

П п → /p/ → P p

Р р → /r/ → R r

С с → /s/ → Sz sz

Т т → /t/ → T t

У у → /u/ → U u

Ү ү → /y/ → Ü ü

Ф ф → /f/ → F f. Csak idegen eredetű szavakban használatos.

Х х → /χ/ → H h. Erős, oroszos h! Csak idegen eredetű szavakban használatos.

Ц ц → /t͡s/ → C c. Csak idegen eredetű szavakban használatos.

Ч ч → /t͡ʃ/ → Cs cs

Ш ш → /ʃ/ → S s

Щ щ → /ʃt͡ʃ/, /ʃː/ → Scs scs. Csak idegen eredetű szavakban használatos.

Ъ ъ → (nincs hangértéke) → ” Csak idegen eredetű szavakban használatos.

Ы ы → /ɯ/ → I i. (Mint az И и-nél.)

Ь ь → (nincs hangértéke) → ’ Csak idegen eredetű szavakban használatos.

Э э → /e/ → E e. (Mint az Е е-nél.) Nem ejtjük je-nek. Leginkább idegen, főleg orosz átvételkor használja a kirgiz helyesírás.

Ю ю → /ju/, /jy/ → Ju ju

Я я → /ja/, /jɑ/ → Ja ja

A kirgizben kettőzéssel jelölik a magánhangzók hosszúságát. Jóllehet ezt mi is meg tudnánk tenni, akár magyarosan, Жети-Суу → Dzseti-Szú, akár finn módra, kettőzéssel, akkor →Dzseti-Szuu. De a példatárban úgy áll, hogy Dzsetiszu! És hasonlóan: Суусамыр lehetne →Szúszamir, lehetne →Szuuszamir, de a példaanyagban itt is jelöletlen a magánhangzó hosszú volta. (Szuszamir-tau, ahol a tau azt jelentené, hogy hegy, de valójában így ez oroszos, nem kirgizes.)

Hogy miért gondolta úgy a valamikori szerkesztő, hogy a kirgiz magánhangzók hosszát nem szükséges megkülönböztetni, azt nem tudjuk, de láthatólag kifejezetten úgy gondolta.

A kötőjeles írásmódot én meghagynám abban a formában, ahogy az eredeti szót találom, ámbár látom, hogy vannak ingadozó formák, valamint azt is látom, hogy az angol, a német esetenként nyugodtan egybeírja.

A kisbetű-nagybetű célszerű megválasztásához nem tudok hozzászólni. A földrajzi neveknél nálunk van egy olyan hagyomány, hogy nem írjuk nagybetűvel az olyan szavakat, mint tó, hegység stb., akkor sem, ha meghagyjuk az eredeti nyelven.

Ennek az felelne meg, hogy Чатыр–Көл Csatir-köl, Жети-Суу Dzseti-szu, Сары-Таш Szari-tas, Соң-Көл Szong-köl, Кара-Дарыя Kara-daria, mivel köl = tó, szu = víz, tas = kő (szikla), daria = folyó.

A pontosításokat és kiegészítéseket szívesen veszem, mert sok szempontot eleve csak vázlatosan adtam meg. Esetleg nem is értettem meg egészen, például mi a csudát jelent a tilde az IPA-jelölésekben, láttam rá példákat, de magyarázatot nem. (Például az orosz Wikipédián a ru:Киргизский язык alatt mit jelent [ɡ ~ ɣ], [ɢ ~ ʁ], [χ ~ q]? Vagylagosságot? A két hang közé eső képzési módot? Továbbá, mondjuk, mi a csudából jön ki, hogy Csingiz Ajtmatov nem Csinggiz Törökulevics Ajtmatov?

Ez lenne az én javaslatom. – Garamond ^vita 2023. szeptember 9., 13:40 (CEST)

A visszatükrözés kontra befolyásolás gondolatmenethez annyit, hogy nem hiszem, hogy befolyásolnánk a világ jelenségeit akkor, ha készítünk egy számunkra elfogadható átírási vázlatot mérvadó források alapján, ugyanis egyelőre nincs mit visszatükrözni, mivel az egyetlen irányadó autoritás, az Akadémia ezt még nem készítette el.

Ha elkészíti, a sajátunkat vagy sutba dobjuk, vagy átdolgozzuk annak megfelelően, így legalább egységesen tudunk alkalmazkodni, hiszen nekünk már van egy egységes átírásunk. Most itt elkészítettél egy — szerintem — egész jól használható munkaanyagot, beszéljük meg, és vita+elfogadás után használjuk bátran. A konkrét átírási javaslatot jó lenne átvinni a kirgiz szócikkbe.@Tösö8, @Gaja? Ogodej ^vitalap 2023. szeptember 9., 16:05 (CEST)

Tisztelt Ogodejǃ A kirgizben nem mélyedtem el, nem is szándékozom; megmaradnék a kazaknál. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 9., 17:55 (CEST)

Tisztelt @Garamondǃ Mindenek előttː le a kalappal az alaposságáért, csak köszönetet érdemel. Talán nem veszi zokon, ha néhány észrevételt fűzök hozzá.

1. A "Szubjektív ajánlat"-ához, hogy mely nyelvekkel lenne érdemes foglalkozni, mindenképpen hozzávenném a kazakot. Mert nem a kirgiz "az egyetlen, saját államisággal rendelkező, cirill betűvel író török nép". És bár 6 éve még Nazarbajev elnöksége idején tervbe vették a latinbetűs írásra való áttérést, Tokajev azt mondtaː "nem kell sietnünk" (https://el.kz/ru/glava_gosudarstva_-_o_perekhode_na_latinitsu-_my_ne_dolzhny_toropitsya_42390/), és előbb a helyesírást tetetné rendbe.
2. Az átírásokra vonatkozóan az AkH 202 c) pontja világosan rendelkezikː "lehetőleg a forrásnyelvből írjuk át". Vagyis NE valamely közvetítő nyelvből (ne angolból, ne franciából, de még csak ne is oroszból).
3. A földrajzi nevek helyesírását kevésbé akut problémának tartom (noha úgy érzem, a Földrajzinév-bizottság sem túl buzgó); legtöbbször elég elővenni a Cartographia atlaszát.
4. A kirgizben kettőzéssel jelölt hosszú magánhangzókat a magyar hosszú magánhangzókkal gondolnám átírni, ahogy pl. a mongolból is (pl. a lófejes hegedű mongol neve морин хуур, átírva morinhúr [KNMH 884. o.]). A betűkettőzés inkább az átbetűzésnek felelne meg.
5. A Жети-Суу-ra hozott példa nem a legszerencsésebb. Ez a régió zömmel Kazahsztán területére esik, egy kis része nyúlik át Kínába. (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Lakebalkhashbasinmap.png) Vagyis a kirgizeknek nem sok (valójában semmi) közük van hozzá, még ha a KNMH [593. o.] őket írja is előre. A magyar szócikk a kazakból helyesen Zsetiszu – a KNMH-val ellentétben, ami összekutyulta a kirgiz Ж-t (Dzs-nek írva) és a kazak су-t (rövid u-val). Megjegyzemː a szócikkben a "kazah nyelven: ... Джетысу,"-t dőreségnek tartom, és a "és Yedi-su"-t nem tudom honnan vette, aki beleírta. A "vagy Szemirecsje" pedig nem "vagy", mert ez a Zsetiszu tükörfodítása oroszra.
6. A kötőjeles írásmódokra vonatkozóan – álláspontom szerint – a magyar helyesírás szabályai követendők. Pl. domborzati nevek esetében kötőjellel, és a köznévi tagja természetesen kisbetűvel. A köl, tau... használatakor a "dadogást" elkerülendő a magyar megfelelőjét zárójelben írnám oda; pl. Iszik-köl (tó). Személyek nevének átírásakor az eredti alakot követném.
7. A Kirgiz ábécé szócikkben nekem hiányzott a Ж másik IPÁ-ja, a /ʒ/. Egyebekben nem mélyedtem bele, de úgy tűnik, Garamond fentebbi összeállítása átvezethető lenne a szócikkre.
8. Hogy Ajtmatov személyneve miért nem Csinggiz? Mert így honosodott meg (mint pl. az Anyegin; AkH 210. pont) a szovjet időkből.

Köszönettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 9., 17:54 (CEST)

Rövid reakciók. Igazából nem túl lényegesek, de hátha valami félreértés ebből adódik, ne maradjon a levegőben. • A kazaknak már létezik mostanában definiált saját latin írásmódja, ez a különbség. (Túl sokféle is.) • Az, hogy lehetőleg a forrásnyelvből, azzal persze egyetértek, de néha nem lehetséges. Olyankor külön el kell gondolkodni. • A földrajzi nevek helyesírására nem azért nem akartam kitérni, mert nem akut probléma, hanem mert az átadó nép, a kirgiz ezt már szabályozta, van rá elfogadott latin betűs írásmód. (Majd egyszer biztos eltörlik valami hazafias felbuzdulásból.) • A hosszú magánhangzók átírására nem elvet kerestem volna, hanem példát, ahol találtam, ott egyáltalán nem jelölték. De lehet, hogy más nyelvek magyar megjelenítésében találunk precedenseket. Azt nem támogatom, hogy határozzuk el valamelyik szimpatikus megoldást, mondjuk az ó, ú, ű stb. betűk használatát. Csak ha alá tudjuk valamivel támasztani. • A Жети-Суу földrajzi névnek van kirgiz szócikke, nem foglalkoztam a régió kiterjedésével és történetével. Feltételezem, hogy a kirgiz Wiki a saját nyelvén adja meg a címeket, ennyi nekem elegendő volt, hogy egy kirgiz nevet azonosítsak. • Ajtmatovval kapcsolatban azért kezdtem el tünődni, mert lehet, hogy az ng + g (sőt ha más török nyelveket nézünk, ng + gh) betűkapcsolatot esetleg egyszerűsített formában illik írni. De sem pro, sem kontra nincs erre adatom. (Arra azonban érzek ingert, hogy az apai nevét átírjam oroszosból törökösre.) • A földrajzi nevek átírásáról egyszer már volt szó (Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív179), és tanulságos. Furcsa mód a magyar térképészeti hagyomány nem egységes. – Garamond ^vita 2023. szeptember 9., 20:36 (CEST)

Tisztelt @Garamondǃ Csak a kazakra reagálnék. "A kazaknak már létezik mostanában definiált saját latin írásmódja" és "(Túl sokféle is.)" – Nem világos a "Túl sokféle is." Egyről tudok, ami még nem hivatalos, a legutóbbi, 2021. jan. 28-iról (ami fölülírja a korábbi javaslatokat). Ki tudja, hogy ez lesz-e a végleges, és hogy végül mikor kezdenek majd áttérni rá. Vagyis a mi szempontunkból már csak azért sem használható átírásra, mert a magyar ábécé betűitől eltérő karaktereket is tartalmaz (pl. q, y, hogy az ū-t, ğ-t, ñ-t, ş-t már ne is említsem). De végül is ennek már végképp semmi köze nincs a kiinduló kérdéshez. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 9., 22:32 (CEST)

Ha a kazak latin ábécé véglegesedik, akkor ott további kérdés nem merül fel! Hiszen latin betűs nyelvekből nem írunk át, hanem átvesszük, amit írnak, a kacifántos betűket is beleértve. (Persze nekik meg az ő és ű az egzotikum). – Garamond ^vita 2023. szeptember 10., 00:39 (CEST)

Tisztelt @Garamondǃ Sajnálom, de ellent kell mondanom. Egyrészt a jelenlegi állás szerint nem látható, hogy a kazakok mikor kezdenék a latinbetűs írásra való áttérést. Másrészt az ö és az ü (még ha röviden is), semmiképpen nem egzotikum a kazakok számára. Hogy mást ne említsekː fentebb is előkerült a köl (көл = tó), és kapásból itt egy ü-s szóː gül (гүл = virág). Vagyis fenntartom, hogy nem a kirgiz "az egyetlen, saját államisággal rendelkező, cirill betűvel író török nép", és indokoltnak látom foglalkozni az átírásával. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 10., 09:18 (CEST)

Szeretnék visszakeveredni a részletkérdések részletkérdéseiből az alapproblémához. @Burumbátor, @Cassandro, @Gaja, @Malatinszky, @Ogodej, @Tösö8, @Xia véleményét és mindenki másét is, aki nem szólt hozzá, szívesen hallanám.

• Egyáltalán szükség van-e a kirgiz átírással foglalkozni?
• Ha igen, jó irány-e az általam körvonalazott minimalista megközelítés? (Levezetések a „mire gondolt a költő” alapján.)
• Jó irány-e általánosan, hogy az akadémiai hozzáállást próbáljuk utánozni, és népszerű átírásokat támogatunk? Miközben a nyelvismeretben, nyelvhasználatban rengeteg változás következett be az utolsó deklaratív leírás óta.
• Ha nem, akkor milyen irányba kellene haladni, valamelyik meglévő átírási rendszer felé? Vagy nem szükséges állást foglalni?
• Ha viszont jó irány, tudunk-e további elvi iránymutatásokat, valamint példaanyagot találni?
• Segít-e, ha szakember közreműködését kérjük az átírás megalapozására vagy eseti javaslatokra? (Feltéve, hogy a népszerű átírás kereteiben maradunk. A nyelv jellegzetességei, helyesírása, a szavak kiejtése szempontjából persze, hogy segít.)
• Ha célszerű tovább vinni ezeket a gondolatmeneteket, akkor hol, hogyan és kik tegyék ezt meg? (A Kocsmafalat alighanem már kihíztuk, innen jó lenne máshová költözni.) De elgondolkodtat például, hogy – ha jól látom – a Mongol cirill ábécé szócikk nem említi a Cirill betűs mongol nevek átírása irányelvet. Hasonlóképpen az Örmény ábécé vagy az Örmény nyelv sem linkel az Örmény nevek átírása ajánlásunkra. Akkor tulajdonképpen hogy van elképzelve az átírások szerepe és használata? Honnan fog egyáltalán eszébe jutni valakinek, egy régebbi vagy friss szerkesztőnek, hogy esetleg létezik egy szavazással megerősített belső megállapodás valamelyik nyelv megjelenítésére? – Garamond ^vita 2023. szeptember 10., 14:32 (CEST)

Elsőnek az utolsó kérdésre: A helyesírási keretirányelv részeként kell tekinteni egy ilyen átírási szabályzatra. Azokat a cikkeket, amik nem felelnek meg mondjuk a kirgiz, kazak, stb. nyelvek általunk elfogadott szabályainak, az {{arabátír}}^(?), {{újindátír}}^(?) {{cirillátír}}^(?) stb. sablonokhoz hasonlóan felsablonozzuk. A kirgiz ugyanúgy listázva lesz az átírást igénylő nyelvek között (egyébként itt már listázva is van). A többi kérdésre:

• Egyáltalán szükség van-e a kirgiz átírással foglalkozni? – igen
• jó irány-e az általam körvonalazott minimalista megközelítés? – igen
• Jó irány-e általánosan, hogy az akadémiai hozzáállást próbáljuk utánozni, és népszerű átírásokat támogatunk? – igen
• Ha viszont jó irány, tudunk-e további elvi iránymutatásokat, valamint példaanyagot találni? – igen
• Segít-e, ha szakember közreműködését kérjük az átírás megalapozására vagy eseti javaslatokra? – igen.

– Ogodej ^vitalap 2023. szeptember 10., 16:31 (CEST)

Tisztelt @Garamondǃ Az első és az utolsó két felvetéséhez tudok hozzászólni (a "népszerű átírás" nem tudom, mit takar).

Az elsőhözː igen, és nemcsak a kirgizzel, hanem a még hiányzókkal is érdemes lenne foglalkozni.

Igen, amennyiben van rá lehetőség, mindenképpen hasznos szakember közreműködését/véleményét kérni.

Hogy kik tegyék meg? Akik erre késztetést éreznek és konyítanak is hozzá. És valóban, célszerű lenne a nem latinbetűs ábécék szócikkeibe Kapcsolódó szócikként fölvenni az átírásukat.

Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 12., 08:45 (CEST)

Nos, mivel megszólíttattam, válaszaim tételesen:

• Egyáltalán szükség van-e a kirgiz átírással foglalkozni? – Persze, mindennel érdemes foglalkozni, amire nincs irányelvünk. Egyetlen gondom ezzel, hogy az átírással kapcsolatos fő irányelvben végre fel kellene tüntetni, hogy az eddig elfogadott átírásokat nem tekintjük saját kutatásnak (akadémia forrás hiányábal pl. ez is, meg a már említett kantoni átírásunk is itt jelnik/jelent meg először...)
• Ha igen, jó irány-e az általam körvonalazott minimalista megközelítés? – Úgyis forráshiányos, úgyhogy igen
• Jó irány-e általánosan, hogy az akadémiai hozzáállást próbáljuk utánozni, és népszerű átírásokat támogatunk? Miközben a nyelvismeretben, nyelvhasználatban rengeteg változás következett be az utolsó deklaratív leírás óta. – Saját meggyőződdésem, hogy el kellene végre felejteni az elvault, több évtizedes magyaros átírásokat és átvenni az adott nyelv beszélői által is elfogadott átírásokat, de ez itt sajnos süket fülekre talált (érthetetlen számomra, hogy még az egész violágon használt pinjinről is átálltunk – ezért én konkrét átírások létrehozásában nem szeretnék részt venni), de a magyar wikiközösség részéről biztos jó...
• Ha nem, akkor milyen irányba kellene haladni, valamelyik meglévő átírási rendszer felé? Vagy nem szükséges állást foglalni? – A közösség szerint az irány jó, tehát marad a magyaros, nincs mit tenni.
• Ha viszont jó irány, tudunk-e további elvi iránymutatásokat, valamint példaanyagot találni? – Mivel a KNMH-n kívül nincs más hivatalos akadémia forrás, abból kell szemezni.
• Segít-e, ha szakember közreműködését kérjük az átírás megalapozására vagy eseti javaslatokra? (Feltéve, hogy a népszerű átírás kereteiben maradunk. A nyelv jellegzetességei, helyesírása, a szavak kiejtése szempontjából persze, hogy segít.) – Valószínűleg, ha egybeesik a szakember vélekedése a magyar Wikipédia irányvonaláva. Ha nem, csak még nagyobb lesz a katyvasz...
• Ha célszerű tovább vinni ezeket a gondolatmeneteket, akkor hol, hogyan és kik tegyék ezt meg? – Bárki, akinek van türelme felkarolni a témát. Nem lesz egyszerű a forráshiány miatt.

És még néhány gondolat: Ha a jelenlegi szokásjogot elfogadnám, akkor azt mondanám, hogy a fent vázolt átírás akár is lehetne, két kivétellel, a magyaros átírásban sehol nem írják át a cirill lágy- és keményjeleket (a bolgár kivételével, de ott van konkrét magánhagzós hangértéke). Viszont egyáltalán nem támogatom, az ismert köznévi alakok átírását, azt magyar megfelelőjükkel kell fordítani és a magyar helyesírásnak megfelelően a tulajdonnévi alakhoz illeszeni (pl. Чатыр–Көл → Csatir-tó, Жети-Суу → Dzseti-víz, Сары-Таш → Szari-kő, Соң-Көл → Szong-tó, Кара-Дарыя → Kara-folyó (esetleg Fekete-folyó?). Ja, és még egy: ha ez a megbeszélés átkerül valahová, lécci az egész kerüljön át, hogy egyben lehessen látni mindent, nem több oldalról kelljen összeszedni az információkat. Asszem ennyi, remélem segítettem. - Gaja   2023. szeptember 11., 18:45 (CEST)

Tisztelt @Gajaǃ Ha nem veszi rossz néven, pontosítanék. Egyrészt a Жети-Суу-ban a Суу folyót jelent, másrészt a kirgizeknek gyakorlatilag semmi közük nincs hozzá, mert zömében Kazahsztán, kisebb részben Kína területére eső történelmi régió, kazakul pedig Жетысу, magyarul 'Hétfolyó'. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 12., 08:50 (CEST)

Biztos igazad van, én itt csak a már említett nevekre reagáltam. Nyugodtan ki is vehető a nevek közül, ha nem oda való. - Gaja   2023. szeptember 12., 18:03 (CEST)

Megszólíttattam, pedig én nem vagyok nyelvész vagy szakértő. És ennek a rendkívül izgalmas beszélgetésnek a végigolvasása a hétvégére fog tolódni, mert odafigyelve szeretném értelmezni, megérteni. Egy dolog azonban fontos: az Akülbekezésért (stb.) megkövetem a tisztelt szerkesztői gárdát, azokat az átírásokat én toltam, és mostanra már egyértelműen kiderült számomra, hogy azok az átírt nevek hibásak. Az "ü" hang használata a jeri helyen valóban hibás. Mentségemre legyen szólva, hogy öt év alatt olyannyira megszoktam a kemény, recsegő, kattogó kirgiz beszédet, amely az olyan helyeken rendre "ü"-höz jobban közelítő hangot alkalmaz. Szerintem első nekifutásként azokat mindet át lehet majd nevezni Akülbekről Akilbekre (stb.).

A kazah valóban sokkal lágyabb nyelv, és szerintem ez az írásukban is megmutatkozik. Dzsaparov vs. Zsaparov, csacstaracs vs. sastarazs (fodrász), stb.

Nagyon támogatnám, hogy az akadémiai útmutató elkészültéig valahogy mégiscsak állapodjunk meg egy saját rendszerben, amely így valóban saját kutatás lesz, de rendelkezésre álló ismeretanyag szisztematikus feldolgozásával, interpretálásával és alkalmazásával. Ha egységes lesz a rendszer, és a fentiek alapján erre nagy remény van, akkor egy sablonnal jelezve a kialakult helyzetet, akár még az Akadémia számára is jelenthet támpontot - ahogy már fentebb is írtam. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. szeptember 12., 11:12 (CEST)

Csináljunk egy át1rás-tervezetet (akár lehet már a égleges helyén, építés sablonnal), és ezzel keressünk meg egy szakértőt, aki majd vagy rábólint, vagy segít kijavítani. Ha már azt fogadtuk el, hogy magyaros át1rás szükséges minden nem latin betűs nyelvre, kénytelenek vagyunk, ahogy Ogodej szépen kifejtette, az elérhető források alapján magunk megalkotni az átírási táblázatokat. Ezt tettük a kantonival is, ahol a kínai központ nem volt hajlandó segíteni, mert nekik a kantoni egy nyelvjárás, és magasról tesznek rá, hogy magyarul hogy kell ezeket a neveket írni... Így nem volt más választásunk, mint elérhető források alapján megalkotni. A kirgiz valószínűleg nincs olyan bonyolult mint a kantoni és forrás is jobban van rá. Xia ^Üzenő 2023. szeptember 12., 11:55 (CEST)

Részben külső hatásra, részben saját felismerésből, de javítom magam: tudomásom és emlékeim szerint a saját kutatás tilalma a szócikkekben leírt tartalmakra vonatkozik, ott van nagyon fontos szerepe a forrásokból való dolgozásnak. Ez itt egy Wikipédia névtérbe készülő saját belső reguláció lenne majd, en cuanto ugyanolyan saját kutatás lesz, mint bármelyik WP irányelv vagy útmutató. Noch dazu, ahogy Ogodej fentebb többször kifejtette, és ahogy én is gondolom, elérhető tudományos források értelmezésével, felhasználásával, hozzáértő szerkesztők által elkészítendő iránymutatás-féle, amelyet utána a szakterület ismerőjével ellenőriztetnénk. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. szeptember 12., 12:56 (CEST)

Szeretném megkérni a tisztelt Kollégákat, hogy segítsenek, hozzunk létre valóban egy munkaterületet a kirgiz átírás céljára. Én ebben tapasztalatlan vagyok. (Ez valami olyan lenne akkor, hogy Wikipédia:Kirgiz nevek átírása, és „építés alatt”, vagy még erősebben munkaanyaggá kell nyilvánítani?) Felteszem, mivel látok valami szavazásokat, az jóval későbbi fázis, és most nincs formális vagy praktikus szerepe. Az itteni eszmecserét meg feltehetőleg egyszerűen át lehet másolni az új helyen vitalapra.

Én magam nem tudtam magammal sem megállapodni, hogy inkább kedvelem, vagy ellenzem az átírás tárgyalt, kiforróban lévő (vagy nem lévő) rendszerét. De úgy látom, hogy nem várható, hogy gyorsan lezáruljon egy „Sajnos nem jutottunk semmire” sablonnal. Akkor meg el kellene takarítani innen a kocsmafalról. Most ennek szellemében inkább már nem szólnék hozzá, majd egy új helyen. – Garamond ^vita 2023. szeptember 12., 14:00 (CEST)

 megjegyzés Ha majd archiválódott ennekl az eredetije, a cím alá azért kénne tennünk egy archív linket, hogy az eredeti beszélgetésre is legyen utalás! - Gaja   2023. szeptember 12., 17:23 (CEST)

Ezt nem egészen értem, a régi helyén vagy az új helyén kellene még jelezni valamit? – Garamond ^vita 2023. szeptember 12., 17:44 (CEST)

Úgy éertettem, hogy ennek a vitalapnak a tetején kell majd egy linket adni, az archivált kocsmafali bejegyzésre, hogy meglegyen a kapcsolat oda-vissza. - Gaja   2023. szeptember 12., 17:57 (CEST)

Létrehoztam egy vázlatot a mongol átírási útmutatónk alapján. Tessék szétcibálni, javítgatni, toldozni-foldozni! - Gaja   2023. szeptember 12., 17:58 (CEST)

Köszönjük szépen, @Gaja! Pláne, hogy az ellenérzéseid dacára segítettél.

Viszont hiába láttam már a cirill betűs lapunkat százszor, most szúrtam ki, hogy a kis és nagy je betű kimaradt a magyarázatból. Nyilván az általános cirillnél is, a mongolnál is, meg ha még van hasonló, annál is. Ha szabad belenyúlni, kijavítom, csak gátlásaim vannak, mert figyelmeztet rá, hogy ha módosítani akarok, akkor ezt meg ezt cselekedjem. Én sajtóhiba-korrekciónak érzem, és ha ez a riogatás nincs, az ilyent simán beleírnám, mert az égvilágon semmi lényegest nem érint. – Garamond ^vita 2023. szeptember 13., 00:13 (CEST)

Nyugodtan, a hibát javítani kell! - Gaja   2023. szeptember 13., 12:20 (CEST)

Akkor (köszönettel a közreműködőknek) itt folytatom. (Egyelőre az utolsó fejlemények nélkül.)

A magyaros átírás elve elég mélyen gyökerezik az akadémiai helyesírásban. Elég konzervatív a szabályzás, addig eljutottak a forradalomban, hogy az észszerű szót átkonfigurálták a korábbi ésszerű alakból egy számomra őszintén szólva jobban érthetőbe. De az már ismét csak a fantaszták félelmeiben vagy reményeiben jelent meg, hogy az ly betű és a j megkülönböztetését törlik. Ezért nem nagyon számítanék arra sem, hogy a népszerű átírást lazítanák. (@Tösö8 kérdezted: ezt a kifejezést egyszerűen az akadémiai helyesírás által előírt magyaros átírás szinonimájaként használtam, szembeállítva a tudományos vagy dokumentációs célú átírásokkal.)

@Gaja! Szoktad, rosszallólag, emlegetni a pinjint. De a pinjin és a kirgiz között van egy jelentős különbség. Az előbbit a kínai akadémia kérte elfogadni hivatalos latin betűs rendszernek, és mint ilyent ajánlotta fel a világ számára. Az átadó nemzet tehát előírta a szabályt és abban bízik, hogy mindenki követni fogja. Mivel a javaslat mögött erős gazdasági és társadalmi háttér van, nem csak valami elvont nyelvészeti eszmefuttatás, szerintem várható is lesz az elterjedése. Annak ellenére, hogy szokatlan a rendszer. Általában a latinra való átírást kezdeményező nemzetek próbálják az olasz vagy angol írásmódot követni, hogy megkönnyítsék az átvevőknek a dolgát. A kínaiak lazán felhasználták a q, b, x, e stb. betűt a saját céljaikra, aztán vagy eltaláljuk a kiejtését, vagy (inkább) nem. (Persze a La Fontaine vagy Shakespeare kiejtése sem triviális, tehát az érvelésemben van egy adag lustaság, hiszen minden nyelv írásmódja olvasásának saját szabályai vannak. Csak a kínaihoz még nem szoktunk hozzá.) A kirgiz általánosan használható átírását ezzel szemben nem írták elő, sőt mintha kezdenének visszatáncolni a cirill betűkhöz. (Az oka feltehetőleg nem nyelvi. Alighanem Nektek is feltünt, hogy milyen tetemes mennyiségű betűjük fölösleges a saját anyanyelvük leírásában. Ezzel szemben volnának differenciálni való hangok, amiket meg ugyanúgy írnak.)

Az nem egészen igaz, hogy a KNMH az egyetlen akadémiai forrás. Amikor nyelvészek megesküsznek rá, hogy az előírt helyesírási szabályzatokat követik a kiadványukban, akkor azt ugyanúgy el szoktuk fogadni, mint a hivatalosakat. (Például az Osiris pontosan ebbe a kategóriába esik.) A KNMH körülbelül 20 kirgiz szót hoz egyébként (azért nem tudom pontosan, mert az OCR nem mindig találja meg a „kirg” szótagot). Sajnálatosan csaknem kizárólag földrajziakat. A KNMH sajnos az átírásról összesen sem ír egy oldalnyit, ezért is jellemeztem a vázlatomat minimalistának. Hiszen a legtöbb ott található elv olyan, hogy „nem jelöljük a hangzó veláris vagy palatális voltát, nem különböztetjük meg a mély i-t a magastól” stb. Hát kösz.

Bevallom, hogy nem tanulmányoztam a mondjuk katonai vagy vegytani szakszótárakat, hogy találok-e ide vágó félmondatokat (mert annyira kevéssé van szabályozva a kérdés, hogy a félmondatokat is meg kell becsülni). (Pontosabban szólva, nem-szisztematikusan azért megnéztem néhány ilyesmit, de nem találtam semmi okosat. Legfeljebb olyant, hogy az illető szerző közölte, hogy tudja mi az előírás, de ő el fog ettől térni, ilyen és ilyen okokból. Ez rajtunk nem segít, mert a Wikipédia is elhatározhatná, hogy tudja, mi a szabály, de nem akarja betartani, viszont ez egészen más helyzetet teremtene.)

A cirill keményjelet és lágyjelet természetesen nem kell átírni. Egyszerűen eltévesztettem. Viszont gondolom (de ehhez már kellene egy hozzáértő), hogy amikor használják, akkor az átírásnál van helyesírási jelentősége. Például az a kirgiz (?) szó, hogy объект (oroszul объект, tárgy) a helyesírásával feltűnően jelzi, hogy az elképzelt kiejtése nem obekt, hanem objekt.

Amivel összetévesztettem, az az a fajta jelölés, amit az ukrán п’ять vagy belarusz з’езд (oroszul пять, öt illetve съезд, kongresszus) használ. De ez nem a latin betűs (magyar) térfelén van az átírásnak, hanem a cirill betűsen!

A köznevek átírása helyett én is támogatnám a magyarra fordítást, például hogy ne Szong-köl szerepeljen, hanem Szong-tó. De erről hallgassuk meg a geográfusokat. Az persze kicsit zavaró lehet, hogy a magyar nyelvérzék nem ismeri fel ezekben a földrajzi nevekben az idegen közneveket. Az, hogy Amu-darja, Kara-kum, Tien-san stb. ismerős a fülnek, de amikor a szóismétlést (logikusan) elkerüljük, akkor a Kara-hegységben nem tudja azonosítani, hogy az a Kara-tau. (A Wikipédián is de szépen elködösítettük saját magunk számára. Hosszasan magyarázzuk, pedig talán néhányan még emlékszünk az általános iskolai atlaszra, ahonnan tudhattuk, hogy kara = fekete. Akkor pedig a Karatau, vagy írják bárhogy, alighanem összetett szó.) De lehet ez is megszokás dolga, mint a pinjin.

A Кара-Дарыя nekem oké, mint Kara-folyó. De hogy Fekete-folyó? Csak akkor, ha az angol térképen elfogadjuk, hogy Black Körös River.

Egyszer még lesz egy érdekes problémánk. Az, hogy a kirgizek általánosan nem szabályozták a nyelvük latin betűs írását. Ezzel szemben a földrajzi nevekét csak azért is. Nem ismerem a konkrét előírást, ezért csak elvben rettegek, hogy a magyar elvek szerint úgy kell majd írni, hogy tulajdonnév – kötőjel – a név köznévi része magyarul. Például Szong-tó. Ezzel szemben esetleg az átadó szerint úgy helyes, hogy Song-Köl (a BGN/PCGN szerint). És ezt szeretnék majd elvárni tőlünk.

A hosszú magánhangzók jelölésénél nem gondolok átbetűzésre. A finn sem betűz át, hanem a hosszú magánhangzókat történetesen ugyanúgy duplázással jelöli, mint mi a hosszú mássalhangzókat. Egy kis furcsaság van ugyan a dologban, mert például az ii teljesen jó magyarul í-nek. Az oo is, mint ó, meg az öö is ő-ként. De van egy döccenés a magyar hangrendszerben, az a nem az á rövid változata és az e sem rövid é. Valójában rövid á-val és rövid é-vel kellene átírni magyarra, de ez a lehetőség a magyaros átírásból ki van zárva.

A saját kutatás fogalmát illetően azt hiszem, én magam szigorúbb vagyok, mint a ténylegesen elvárt tilalom. Még gondoljuk át. Én is átgondolom, amit mondtok erről.

Akkor most ennyit. Az érdemi átírási szabályok megfogalmazásába akkor majd kicsit később bekapcsolódom, most más adódott. – Garamond ^vita 2023. szeptember 12., 18:21 (CEST)

Csak jelezni szeretném, hogy a Kartográfiai kiadó 1988-as Nagy világatlasza "Szong-köl, tó"-ként hozza. (Akinek megvan az újabb kiadása, megnézheti, hogy azóta változott-e.) Ez pedig a hu.wikin – az Iszik-köl (tó)-hoz hasonlóan – Szong-köl (tó) címszóval jelenne meg (és nyilván a többi is, amiket nem néztem meg, hasonlóképpen). Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. szeptember 12., 18:48 (CEST)

A tervezethez

(Mivel már, Burumbátor jóvoltából létezik.)

Elnézést kérek két dologért. Egy. Nagyon sokat locsogok, ezzel nyilván másokat is bőbeszédűségre ösztönzök, biztos nagyon fárasztó a bejegyzéssorozat. Kettő. Megint túlsúlyos a földrajz a felvetésben, holott valószínűleg nem az a leglényegesebb. (Az egésznek a kiindulópontja is néhány személynév írásmódja volt.)

Most így, megnézve a formába öntött, leendő irányelvet, meginogtam, hogy tényleg jó-e magyarosítani a kirgiz földrajzi neveket. Elvárjuk az átlagszerkesztőtől, hogy mind felismerje ezeket a szavakat? Vagy adunk neki egy listát a földrajzi köznevekről? Az egyszerűbbeket, hogy -kum, meg -darja, meg hasonlók, lassan már ismerjük is. De vannak ritkább szavak is, egy kirgiz témájú újságcikkben azonosítani tudjuk majd, hogy magyarra úgy kell fordítani a földrajzi nevet, hogy Kizil-öntözőcsatorna? Vagy Szong-hágó?

A másik, hasonló kérdés, hogy elvárjuk-e az átlagolvasótól, hogy amikor Szir-folyót vagy Kara-sivatagot olvas a szócikkünkben, akkor össze tudja ezt rendelni azzal, amit az iskolában hallott, hogy Szir-Darja és Kara-kum.

(Sőt, egy harmadik kérdés is felmerülhet, az átlagolvasónak valahogyan érdemes lenne tudni, hogy hogyan kell kimondani a kirgiz szót. Én még tanultam eleget oroszul, hogy ha nem is könnyedén, de ki tudjam betűzni az olyan szavakat, mint Сары-Таш, Кара-Дарыя, de már a mai olvasónak segíteni kellene, hogy a Таш az valami olyan, hogy tas, és a Дарыя az meg valami darija vagy ilyesmi!)

Más kérdés, hogy amennyiben a térképeken és névmutatóikban az általunk most melegen ajánlott formában jelennének meg a nevek, akkor természetes lenne, hogy azt használjuk (feltételezve, hogy a kartográfusok átnézették nyelvész kollégáikkal). És adnánk linket a címszóra a régebben használt alakról.

A továbbiakban néhány hasznos és kevésbé hasznos, de esetleg tanulságos linket ismertetnék. Amit célszerű, betehetjük valahová.

Hátha más is hozzáfér a Szaktárs-hoz:

• Kinghammer István - Papp-Váry Árpád: Földünk tükre a térkép (Budapest, 1983),
• Székely András: Szovjetunió I. kötet Természetföldrajz (Budapest, 1978),
• Antal Zoltán: Szovjetunió II. kötet Gazdaságföldrajz (Budapest, 1980)

és természetesen a

• Szláv és újgörög nevek helyesírása,
• Keleti nevek magyar helyesírása.

Ez jó:

• What will be the Kyrgyz Latin alphabet, Bahtiyar Sh. (Бахтияр Шаршеев)
• Kırgız alfabesi Hogyan szeretnék látni a törökök a kérdést.

Több helyen hivatkozunk a Library of Congress átírási rendszerére. Csakhogy az

• ALA-LC Romanization Tables nem tartalmaz minden nyelvet, amit szeretnénk latin betűre átírni, egyebek közt a kirgizt sem. Az itt van, külön, a
• Nem szláv nyelvek útmutatóban!

Ha jól értem, ez meg

• a Kirgiz helyesírási szabályzat. (Kizárólag kirgizül. Elvégre nekik készült.)

Megnéztem továbbá, hogy hogy állunk azzal az enwikin is megtalálható információval (náluk van egy külön en:Romanization_of_Kyrgyz lap, ott írják), hogy a földrajzi nevek esetében a kirgiz kormány elfogadta a BGN/PCGN romanizációs rendszert. Hát csak majdnem… Például egyformán ” szerepel a kemény- és lágyságjelnél, holott az eredetiben (Geonames, Romanization of Kyrgyz) ezek eltérnek egymástól.

Ezek után itt van a kirgiz földrajzi objektumok latin betűs írásáról 2008-ban elfogadott kormányhatározat: kirgizül, oroszul.

Mind a kettőben vannak tévesztések (például az orosz verzió a hasonló alakú cirill betűt hozza a latin helyett az A, B, E, M stb. esetében. A kis b-nél szúrtam ki, hogy hiszen ez egy lágyságjel!)

A példákból ítélve földrajzi objektum alatt természetföldrajzi és közigazgatási nevek egyaránt értendők. (Itt, a rendeletből történt válogatásomban latin betűvel a rendeleti átírás szerinti alakok szerepelnek, nem a javasolt átírásnak megfelelőek.) Példák Тянь-Шань = Tyan"-Shan" (Tien-san) hegység, Сокулук = Sokuluk falu; folyó; körzet, Бужум = Bujum falu, Кең-Сай = Keng-Say falu, Жангарт = Janggart folyó.)

Bennem az a benyomás alakult ki – aztán vagy jól értem az idegen nyelvű jogi szöveget, vagy nem –, hogy ezek a szabályok a kirgizeket kötelezik arra, hogy nemzetközi használatra (mint különösen a geográfia) hogyan kell átírni a nyelvük földrajzi neveit. Akkor bennünket nem kell megzavarjon. – Garamond ^vita 2023. szeptember 13., 18:11 (CEST)

Én most csak röviden válaszolok:

• Mindig voltak, és lesznek is meghonosodott alakok, amelyeket nem átírás alapján használunk, hanem hagyomány alapján, ilyen pl. a Peking név is, ugyanezeket be lehet vezetni a kirgiz neveknél is. Én meghonosodottnak tekinteném pl. a Tien-san alakot, de erről majd dönt a közösség.

• A kirgiz közszavakról, amelyeket fordítunk, akár egy listát is lehet készíteni az útmutatóba, amit aztán könnyebb lenne a cikkeknél alkalmazni.
• Nem tartom megfontolandónak más nyelvek átírási szabályait a magyaros átírás megalkotásánál. (Igen, jobban örülnék, ha itt a kirgizek által is elfogadott BGN/PCGN rendszert használnánk...) Nekünk itt a jelenleg használt többi magyaros átíráshoz kell alkalmazkodnunk, magyar betűkkel írni, még ha az köszönő viszonyban sincs a kiejtéssel, hiszen ez átírás, nem kiejtésjelölés (arra ott az IPA, szerencsére ezt nem akarjuk magyarosítani, bár időnként fellángolnak rá az igeények, de eddig gyorsan el is haltak).
• A fentiek alapján semmi esetre sem választanám ketté a földrajzi és a személyneveket, magyaros átírás csak egyetlen lehet minden nem latin írású nyelvhez.

Egyelőre ennyit szerettem volna mondani. - Gaja   2023. szeptember 13., 21:22 (CEST)

Elnézést, azért az adott irányban ragoztam a dolgot, mert 1. a kirgizek által jóváhagyott átírás a földrajzi nevekre korlátozódott 2. ráadásul egy földrajzi szakkönyv úgy foglalt állást, hogy a természetföldrajzi neveket lefordítja, a helységneveket meg nem. Szerettem volna tisztázni, hogy ad-e erre alapot a kirgiz kormányhatározat, vagy önkényes döntés. (Utóbbi.) (Továbbá a földrajzi nevekre vonatkozó kirgiz kormányhatározat sem olyan, ami bennünket kötne.) – Garamond ^vita 2023. szeptember 14., 12:22 (CEST)

Néhány adalék. Megnéztem, hogy tulajdonképpen milyen forrást adnak a kirgiz helyesírási szabályzathoz (amit korábban belinkeltem a kirgiz Wikipédiáról). Sajnos, hibával tér vissza, sőt mentését sem találtam. Ezzel szemben van egy újabb kiadása (Pravila pravopisaniia...), a miheztartás végett elöl az orosz változat, hátul a kirgiz. (Értesíteni kellene a kirgiz szerkesztő kollégákat, mert ott nincs frissítve.)

Nézegetem majd egy kicsit, mert lehet találni tanulságosakat. Például az irányelvünkben érdemes lehet megadnunk, hogy amikor a kirgiz ёо, юу betűkombinációt ír, akkor a szándékuk a j + hosszú ó, illetve j + hosszú ú hangok visszaadása, tehát magyarul pontosak vagyunk a jú, jó, formával. Ami nem feltétlenül lenne magától értetődő.

Nem hinném különben, hogy túlságosan sok ottani játékszabály lenne fontos számunkra, mert bennünket nem érdekel, hogy hogyan kell kirgizül helyesen leírni valamit, csak amennyiben a magyarra átírása miatt számít.

További érdekesség (de nem fogom nagyon komolyan venni), hogy az említett leírásban a kirgiz ábécéből következetesen kihagyták az ng, lágyságjel, keményjel (ң, ь, ъ) nagybetűs változatát, csak a kisbetűseket adták meg.

Az átírási táblázat nálam rosszul fér el a képernyőn. Kipróbáltam függőleges elrendezéssel. (De kommentárba van téve mind a két tesztem.) – Garamond ^vita 2023. szeptember 15., 12:56 (CEST)

A formátumhoz: azért választottam annak idején a mongolnál ezt a vízszintes kialakítást, mert függőlegesen rettentően hülyén néz ki egy kétoszlopos, eredendően keskeny táblázat. Megnéztem az alternatíváidat, a kéthasábos esetében is nálam van legalább 10 cm a két oszlop között. Nem tudom, hogy ezt műszakilag hogyan lehetne szépen megoldani – lehet, rá kellene kérdezni a műszaki kocsmafalon, de szerintem ott Neked kellene mellékelned egy képernyőképet, hogy láthassák a problémát.

Az, hogy kihagyták az ң, ь, ъ nagybetűs változatát, szerintem azt jelenti, hogy ezek nem állhatnak szó elején.

A tartalomról: nem tudom, hogy mi a helyzet a magyar szakirodalomban a kirgiz hosszú magánhangzók használatára vonatkozólag. Sajnos nekem semmilyen magyar nyelvű forrásom sincs, ennek másnak kellene utánanézni. Tény, hogy az /i/ kivételével minden hang lehet rövid és hosszú is. Ezt a mongol átírásban jelöljük is hosszú hangokkal, akkor a kirgizben miért ne tennénk? A forráshiány miatt szerintem ezt nekünk kell majd eldönteni. Természetesen a fent említett betűkapcsolatok külön meg kell említeni, bárhogy is lesznek majd átírva. - Gaja   2023. szeptember 15., 14:07 (CEST)

A belinkelt dokumetumból még a következők derültek ki:

• A kettőzött magánhangzók hosszú magánhangzót jelölnek: аа, ээ, оо, өө, уу, үү → á, é, ó, ő, ú, ű. Az и-nek és ы-nek nincs hosszú párja, ha két ilyen egymás mellé kerül, kettőzni kell átírásban is.
• Nem igaz, hogy a ё csak idegen eredetű szóban található meg: боё, боёк, коён, оён, коёт, соёт, чоёт, тоёт. Persze a legtöbb ilyen szó orosz eredetű...
• A ё betű orosz eredetű szavakban lágyítja az előző mássalhangzót, ezt lehet, hogy bele kellene venni a tervezetbe: актёр → aktyor. Bár példát nem találtam, de gondolom ez igaz lehet е, ю, я esetében is...
• юу → jú, és ennek megfelelően előfordulhat még: еэ → jé, ёо → jú, яа → já is.

Asszem ennyit találtam. - Gaja   2023. szeptember 15., 14:38 (CEST)

Na, ezek, úgy gondolom, nagyon jó találatok.

A hosszúakat szerintem is bele kell írni. (Nem tudom, az ábécébe be szokták-e sorolni őket, nem találtam ilyen adatot.)

A ё lágyító szerepköre benne van abban a kirgiz helyesírási útmutatóban, amit linkeltem. Ezzel szemben a я, е, ю esetében ilyen észrevételt nem látok. (Az más kérdés, hogy többször is kifejti, hogy az oroszból átvett szavak esetében az orosz helyesírás a mérvadó, például бюст, жюри, парашют, бюро. Azonban amikor ezeket magyarra átírjuk, akkor az esetleges lágyulás elvész! Akkor látnánk, hogy mi történik, ha d-ből lenne gy, vagy t-ből, ty.)

Az идея benne van ugyan az útmutatóban, de nem a е betűvel kapcsolatban hozzák példának, hanem, hogy milyen a я használata.

A jottos hosszú hangok írásmódja (jó, já stb.) kifejezetten szerepel az előírásban, egyébként úgy emlékszem, a Kirgiz ábécé szócikkben is. (Megnéztem, igen.)

Szó volt arról, hogy érdemes lehet a földrajzi köznevekből egy segédletet megadni. Megint csak az említett útmutató is tartalmaz hasonlót. (Kicsit lazán lektorálták, mert az orosz felsorolás nem egyezik a kirgizzel.)

Náluk ugyan más lenne a helyesírása, külön kellene írni, de a köznevek felsorolása nekünk is hasznos: арал sziget, жарым арал félsziget, кырка тоо hegyvonulat, жер (száraz)föld, деңиз tenger, океан óceán, кысык (tenger)szoros, дарыя folyó, канал csatorna, булуң öböl, көчө utca, аянт tér (a gépi fordító szerint ez oroszul nem площадь, amit megadtak; az аянт esetleg inkább térség?), айыл aul, falu.

Megkérdezném, ért-e valaki az arabhoz, mert nem világos nekem valami a kirgiznek az arab írásos változatával kapcsolatban. (Nem túl fontos, csak nem értek valamit.)

Az esetleges függőleges elrendezést műszaki tanácsadók nélkül is meg tudom oldani. De nem tudom, kell-e. Kinek lehet fontos? Nem az én szememhez kell igazítani a Wikipédiát, mert az rosszabb az átlagosnál. Ha lenne szerepe, például példák lennének a cellákban vagy IPA-megjegyzések, akkor hasznos lenne. Vízszintesen is ketté lehetne törni egyébként, ha ennyire zavar (engem). – Garamond ^vita 2023. szeptember 16., 15:51 (CEST)

Nem tudom, valóban csak a ё-nál van a lágyításról szó, viszont az orosz eredetű szavakat egy az egyben oroszosan ejtik, meghallgattam néhányat a Forvón. ezért én ezeket az orosznak megfelelően írnám át, ezt meg is kellene említeni a tervezetben. Arabhoz itt @Mathae: ért, őt keresd. Az elrendezésről jó lenne, ha nem csak ketten értekeznénk, de másnak nem nagyon van affinitása a beleszóláshoz... - Gaja   2023. szeptember 16., 21:02 (CEST)

Konkrétan a lágyításról csak ott esik szó. (És van egy apró megjegyzés – 58. paragrafus – hogy a kirgiz szavak szó л-jénél nem írják a lágyságjelet, Асел, Назгүл, Эмил. És még az, hogy mi módon illik elválasztani a szavakat a lágyságjelnél, keményjelnél. Mindez persze az átírásnál közömbös.)

Azt viszont több helyen is leszögezik (igen udvarias szabályzat), hogy az oroszos átvételeket az orosz helyesírás szerint kell írni. Szerintem ezt az elvet lehet megemlíteni, mert sok helyen fordul elő részletszabály, ami hasonló szellemű. Egy külföldi számára persze ez nem túl praktikus szabályzás, mert el kell tudni különíteni a valódi kirgiz szavakat egyfelől, az orosz szavakat, és az orosz közvetítésű szavakat másfelől. De nem is nagyon megterhelő, mert amit nem sikerül oroszból lefordítani, az kirgiz. :)

Szerintem (Xia gondolatmenetének megfelelően) csináljuk meg tőlünk telhetően a tervezetet, és majd egy – vagy több – hozzáértő átnézi. – Garamond ^vita 2023. szeptember 16., 22:47 (CEST)

Az honnan van, hogy a kirgizben nincs sem hosszú ии, sem hosszú ыы? Mert a kirgiz útmutatóban tényleg nincs benne pozitívan egyik sem, amiből tehát akkor következik, hogy nem használatos. Viszont az Omniglot az ии-t hozza, csak a ыы nincs benne a felsorolásban. (Egyiknek a használatát sem tudom alátámasztani, sem pro, sem kontra.)

A szabályzat egyébként némely esetben kifejezetten barátságtalanul van szerkesztve. (Pontosabban szólva maga az írás ilyen szerencsétlen.) Például először azt hittem, eltévesztették, mert felsorolják, hogy 8 zöngés hangot használnak: б, в, д, ж, ж, з, г, г. De miért számolják kétszer ж és a г betűt (és később hasonlóan a к-t)?

Kiderül, hogy azért, mert ezek a betűk több (két-két) hangot jelölnek, de ezeket írásban nem különböztetik meg. Amikor kellene – márpedig a szabályzatban kellene –, akkor mintegy körülírják, úgy szerepel, hogy к(кы), illetve к(ки). Értsd, „az a к, amit a кы-ben ejtünk, az a к, amit a ки-ben.”

De igyekszem most már leszakadni a kirgiz saját előírásairól, mert az átírást a legtöbbje nem befolyásolja, csak esetleg lábjegyzet szinten. – Garamond ^vita 2023. szeptember 17., 13:28 (CEST)

Én a en:Kyrgyz_phonology-ban olvastam, bár az ott meghivatkozott „Washington (2007)” forrásban szerepel. De ki tudja jobban, egy külföldi, vagy egy kirgiz? Mondjuk az Omniglotot sem venném feltétlenün készpénznek, találtam én ott már néhányszor hülyeséget... - Gaja   2023. szeptember 17., 14:37 (CEST)

A Kyrgyz phonology nekem tetszik, jó szócikk. Mondjuk a magyar átírás szempontjából alig van jelentősége, de világossá teszi a dolgokat. Viszont az ellenkezőjét állítja, mint az Omniglot, szerinte éppen hogy ии nincs, ыы van.

Mondhatjuk, hogy akkor mindezek le vannak ejtve, a tiszta forrás, a kirgiz helyesírási útmutató egyikről sem mondja, hogy lenne hosszú változata. Csak ez is slendriánabb szabályzat, mint amihez mi szocializálódva vagyunk, ha kirgiz, ha nem kirgiz.

Amik még eszembe jutottak: a magánhangzóharmónia nem tudom meg van-e említve valahol (az átírást nem nagyon befolyásolja), továbbá megnézheted, hátha találsz lágyítást a mellékelt szövegben. Van egy ju (костюм), de mondjuk ez nem látszik igazán ősi, anyanyelvi szónak. A találós kérdés jobb lehet: Табышмактар. Тий, тий десе тийбейт / Тийбе десе тийет. (Ерин). Ezek innen vannak: https://files.eric.ed.gov/fulltext/ED461284.pdf.

Valamint: példák, hogy a kirgizben van megkülönböztető szerepe a rövid-hosszú ejtésnek. (Ugyanonnan.) ток – тоок, оз – ооз, боз – бооз, кур (strap) – куур (fгу), куп (slave) – куу (cunning), ур (bеat) – ууру (thief), сур (gгау) – суур (suslic, а kind of ground squirrel). Most, letisztázva, nem is annyire jók, azt hittem, mindegyik párban áll. Na mindegy. A fordításokat itt szoktam megkísérelni, kontollálni persze nem tudom, hogy jó, vagy hülyeség: pl. https://tamgasoft.kg/dict/m/rusça-kırgızca/баёо. (A végére beírtam találomra egy szót, úgy értelmesebb kezelőfelülettel jelentkezik be.) – Garamond ^vita 2023. szeptember 17., 19:57 (CEST)

Első vagy nulladik megfogalmazás

Végigolvastam a kirgiz helyesírási útmutatót (oroszul). Kicsit hasonló az eset, mint a KNMH esetén. Negatívumokat lehet leszögezni elvként. („Ha nem mondja azt, hogy lágyít, akkor nem mondhatom, hogy igen.”) Meg is próbáltam tömören összeszedni. Sok esetben nem nehéz, mert pl. ugyanúgy írnak valamit, ahogy mi is szoktuk, pl. a városneveket, géptípusokat. Azzal nem kell törődni. Más szabályaik meg eleve nem érintik az átírást. Ami adódott, azt beszerkesztettem a lapra.

Nyilván itt már benne van pár önkényes döntésem, rögtön az első, hogy elfogadtam a hosszú magánhangzók mongolos átírását (á, é, ó stb.) (Csináltam egy próbát, és jobb hatású volt, mint a finnes jelölés, кой + уу olvashatóbbnak, gördülékenyebbnel látszott kojú formában, mint kojuu-ként.) Néhány dolgot az eddigi megfogalmazásban is megváltoztattam, mert az utánanézés nem igazolta, pl. a э nem oroszos átvétel. Így is van persze sok nyitott kérdés. Például tessék már megmondani, hogyan írjuk magyarul a hosszú scs vagy ng hangot? Mert akkor azt is magyarosan kell, ha előfordulna.

Nézzük át és javítsuk. Szerintem alapvetően működik. Sajnos a jellege az ízlésemhez képest eléggé „saját kutatás”, de nem tehetünk róla. – Garamond ^vita 2023. szeptember 24., 16:00 (CEST)

Észrevettem egy tévesztést, ezért végigbogarásztam a teljes szöveget. Persze, hogy összekevertem három helyen az azonos küllemű cirill és latin betűt (hiába figyelmeztet maga a szócikk ennek veszélyére)! Egyébként ezt a hibát a cirillek is elkövetik. Például a kirgiz helyesírási útmutatóben fordul elő az a szövegrészlet, hogy „ХVI-ХVII. század.” Csakhogy a V és I latin, az X meg cirill betűvel van írva!

Egy megjegyzés. Azt írtam a szövegben, hogy a cirill betűs írásoknál szokásos módon, átíráskor az eredetileg latin betűs formákat visszaállítjuk, pl. Иоганн Себастьян Бах nem Iogann Szebasztyjan Bah, hanem Johann Sebastian Bach. De úgy rémlik, ilyen szabály csak a cirill betűs szláv nyelvekre létezik, logikus ugyan kiterjeszteni a többire is, de valójában nincs rá előírás. – Garamond ^vita 2023. szeptember 25., 15:05 (CEST)

Mivel ez egy cirillről latinra való átírás, és alapjában véve nincs benne szerepe a kiejtésnek, én ezt a részt kihagynám, hiszen a magyaros alakra nincs hatással pl. a k/g kiejtésváltozatok... - Gaja   2023. szeptember 25., 20:35 (CEST)

Melyik részre gondolsz? Kifejezetten a k és g körülire? Annak hálistennek tényleg nincs hatása az átírásra, mert pont ott hiányos az eredeti lejegyzés, ahol a magyar is. De akkor meg a kirgiz ábécé vagy más szócikk alatt ki kellene fejteni, mert a számtalan átírás, amivel olvasóink találkozni fognak a Neten, előszeretettel megkülönbözteti ezeket. Maguk a kirgizek is megkülönböztették a 30-as évek végéig, amikor megvilágosodtak, hogy cirill betűvel szeretnének írni. (A kirgizek esetleg bevezetésre kerülő latin írásáról nem kell fantáziálnunk, hagyjuk meg a törököknek.) – Garamond ^vita 2023. szeptember 26., 11:48 (CEST)

A komplett „A kirgiz nyelv sajátos hangjainak átírása” és az azt megelőző három bekezdésre. - Gaja   2023. szeptember 26., 15:27 (CEST)

Vettem. Köszi. Lássuk még a többi véleményt is. – Garamond ^vita 2023. szeptember 27., 01:11 (CEST)

Nem voltam egészen százas a napokban, különben azért valamit magam is már léptem volna. Ezek az őszi napok, hiába, nem vagyok már (…) éves. (Hatvan.) Az inkriminált három bekezdést nem emeltem ki s szócikkből, de tessék töröltnek tekinteni.

Szóval (azon kívül, hogy elég rendezetlen a szöveg, fogalmazási és tipográfiai szempontból is), néhány dolog, ami közben eszembe jutott (vagy a próbálgatáskor tapasztaltam). Azt mindenképpen hangsúlyozni kellene, hogy a kirgiz helyesírást nagyon erősen befolyásolja az orosz, gyakran explicit szabályként. Esetenként törekedni kell arra, hogy megállapítsuk, nem orosz eredetű-e egy kirgiz szó, név, kifejezés. Nem mondom, hogy hálás feladat, de ők belementek ebbe a csapdába, ezért mi sem szabadulhatunk túl könnyen. Néhány további meggondolni való nem is közvetlenül a kirgizre vonatkozik, másutt is lehet szerepe, legfeljebb itt vetődött fel.

a) A földrajzi elnevezések kirgiz átírása, amire van átaluk előírt szabály (a BGN/PCGN rendszer alapján). Utánaolvasva: nem a magyar nyelvhasználókra vonatkozik, hanem a kirgizekre. Nekünk nem is segít, nem is köt meg.

b) Ki kellene terjeszteni a cirill betűs szláv nyelvekre vonatkozó szabályt a többi cirill betűs nyelvre is. Maga az Akadémia nem tette meg, de logikus. Nevezetesen: az eredetileg latin betűs formákat nem átírjuk, hanem visszaállítjuk, pl. Фpaнcoaз Caгaн nem Franszoaz Szagan, hanem Françoise Sagan. (A szabály lényegesen bonyolultabb, de az elvről beszélek.)

c) Az átíráskor adódhat hosszú ja, je, jo, ju, cs, dzs, ng, scs, sz, zs hang. Némelyik a magyarban nem fordul elő, ezekre is elő kellene írnunk, hogy a bridzzsel mintája alapján nng, sscs jelölést használunk.

d) Korábban nem jutott eszembe, hogy a hosszú magánhangzókat egy további módon is lehetne jelölni, ā, ē, ō, de ennek nem látom előnyét, ezért csak megemlítem.

e) Használni lehetne esetenként egy jelet (azt hiszem a közönséges pontot szokták erre alkalmazni), hogy valamit külön kell ejteni. Így деңгээлге – denggélge hosszú g-t sugall, pedig nem az, csak nem n van a szóban, hanem egy arra hasonlító másik hang. Ha csak nem szabályozzuk külön, talán inkább deng.gélge lenne jó. Ugyanígy: жумушсуз – dzsumusszuz valójában dzsumus.szuz (ilyen a magyarban is előfordul például az adásszünet szóban, csak azt egyértelműen dekódolni tudjuk, az idegen szót meg nem).

Az egyértelmű, hogy akármire jutunk, a javaslatot egyeztetni kellene szakemberekkel. (Akkor is, ha a szakemberek esetleg a Wikipédia konvencióit nem fogadják el, például ellenzik a magyaros átírást vagy egyáltalán a Wikipédia bármiféle belső szabályainak alkalmazását.) De ennek hiányában még azt sem tudjuk, hogy az anyanyelvi kirgiz szavakban lágyítanak-e a ja, ju betűk. – Garamond ^vita 2023. október 16., 12:03 (CEST)

Nem nagyon tobzódik itt rajtunk kívül senki... :(

Az orosz szavakat én elintézném annyival, hogy "az orosz szavak átírásról lásd a WP:CIRILL-t". Szerintem nem az átírási útmutató feladata eldönteni, hogy az adott szó valóban orosz eredetű, ha az akkor a WP:CIRILL alkalmazandó, ha nem, akkor ez az útmutató. Ennyi. Ugyanígy kivenném a már említett kiejtéses részeket is, átírást alkotunk, ahhoz az csak minimális szinten kell, ráadásul az általad említett k/g két külön ejtése a magyar betűkkel sem megkülönböztethető, tehát kár zavart okozni. A kiejtést a kirgiz nyelv cikkébe kell majd esetleg beapplikálni. Reakcióim a többi írásodra:

a) Igaz, minket ez nem érdekel.

b) Ez így van, ezt még meg kell említeni.

c) Nem tudom, hogy ez kellene-e bele, a többi útmutatónkban sincs benne, számomra egyértelmű, hogy az ilyeneket a magyar helyesírás szabályai szerint írjuk...

d) -

e) Itt is azt mondom, hogy a magyaros átírásban nincs ilyen jelölés, nem gondolnám, hogy itt nekünk kellene ezt kitalálni.

Az egyeztetéssel egyetértek, hogy ki jön majd szóba, azt én sajnos nem tudom, de mintha feljebb lettek volna említések szakemberekről. - Gaja   2023. október 16., 14:40 (CEST)

A b és a c eset is olyan, amire valójában nincs a magyarban szabály! Csak körülbelül. Ami az orosz szavakat illeti a kirgizben, azzal ők maguk problémázgatnak, nem én hoztam be az eszmecserébe. Maga a kirgiz helyesírási szabályzat írja elő bizonyos esetekben az orosz helyesírás alkalmazását. Somfai Kara Dávid biztosan megkérdezhető (bár nem főhivatású nyelvész). Hogy hol lehet megtalálni, nem tudom, de a Google az első keresésre előhozza a Bölcsészettudományi Kutatóközpont Néprajztudományi Intézet oldalát az email-címével együtt. – Garamond ^vita 2023. október 17., 13:16 (CEST)