Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív170

Farkas, amely Brit Columbiában él

MegoldvaMalatinszky ^vita 2019. november 15., 17:24 (CET)

A Brit-kolumbiai farkas szócikkünk szerint ez az állat Kanada Brit Columbia nevű tartományában él. Tekintve, hogy a tartomány nevét az FNB 115/200-as határozata szerint ilyen hibrid formában kell írni, úgy képzelem, hogy a farkas nevét másképp kéne írni. De hogyan is pontosan?

• Kis B vagy nagy B a brit?
• Kell vagy nem kell kötőjel?
• K van a kolumbiai szóban vagy itt is C?
• Nem úgy kell ezt írni, hogy Brit Columbia-i, a New York-i mintájára?

--Malatinszky ^vita 2019. november 13., 16:41 (CET)

Az OH szerint is Brit Columbia, tehát Brit Columbia-i farkas. – Pagony ^foxhole 2019. november 13., 16:45 (CET)

Ha ez a rendszertani neve, akkor el kell térni az általános helyesírási szabályoktól, és addig kell gyömöszölni. amíg pontosan kételemű nem lesz a neve. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 13., 17:01 (CET)

Viszont akkor nem indokolt a nagy b nem címszerű helyzetben. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 13., 17:02 (CET)

A falnak tudnék menni a rendszertantól. Britkolumbiai farkas? – Pagony ^foxhole 2019. november 13., 17:04 (CET)

Mi az autentikus forrás arra, hogy egy élőlénynek mi a magyar rendszertani neve? --Malatinszky ^vita 2019. november 13., 17:09 (CET)

Nincs ilyen. A legismertebb a Soó-rendszer az is több mint 40 éves és csak növényrendszertan. Egyébként minden egyetemnek van saját és ahány annyiféle. Texaner ^vita 2019. november 13., 17:21 (CET)

Majd csak idetalálnak az állatos szerkesztők, akik tudják ezt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 13., 17:12 (CET)

Egyébként még jobban elbizonytalanodtam, mert ez nem faj, hanem alfaj, és a latin neve is háromelemű. Nem biztos, hogy erre is vonatkozik a szabály. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 13., 17:23 (CET)

Mi is a szabály és hol lehet azt elolvasni? Nekem ez elég nagy fehér folt. --Malatinszky ^vita 2019. november 13., 17:26 (CET)

Nem kis munkával kiástam az OH-ból: 138. oldal. Itt csak egy felsorolásszerű összefoglalás van azzal a megjegyzéssel, hogy szakember számára a részletes szabályozás ismerete szükséges. De hogy ez hol van... A fajon belüli egységek jelzős elnevezéseinél felsorolt példaanyagból talán a közép-európai örvös rigó adhat iránymutatást. Illetve a fajtanévi jelzős szerkezetek is különírandók, pl. hortobágyi nóniusz ló. Na de egyik sem ad egyértelmű támpontot ehhez az eleve förmedvény tartománynévhez. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 13., 17:46 (CET)

Nyilván a Francia Guyana mintát követik. – Pagony ^foxhole 2019. november 13., 18:11 (CET)

Ez nem igazán jó analógia, mert a Guyanának nincs magyaros alakja (nincs *Gajána), a Columbiához viszont ott van a magyaros Kolumbia. Ott van viszont Congo français, amit lehetne *Francia Congo néven emlegetni (ez felelne meg a Brit Columbiának), de mi mégis inkább Francia Kongó alakban írjuk. Én nem értem az FNB logikáját, de az FNB döntéseit nem érteni kell, hanem elfogadni. --Malatinszky ^vita 2019. november 13., 18:22 (CET)

Ezért jó az úgynevezett szakmai nyelv, amit általában nem fektetnek le, de ha igen, akkor legalább háromféleképp. Ahelyett, hogy a magyar helyesírás szabályait alkalmaznánk minden helyzetben, és akkor el lehet kerülni a hasonló dilemmákat. Abból kiindulva viszont, hogy itt egy alfajról van szó, nem ragaszkodnék a binomalitáshoz, és az AkH 176 alapján brit-kolumbiai farkas. – LA^pankuš 2019. november 13., 17:51 (CET)

És akkor te a kanadai tartomány nevét is Brit-Kolumbiának írnád, fittyet hányva az FNB határozatának? --Malatinszky ^vita 2019. november 13., 18:08 (CET)

Az FNB meg rendszeresen szembemegy a helyesírás legelemibb szabályaival. Az AkH 176 teljesen egyértelmű: „Ha egy földrajzi név utótagja tulajdonnév, előtagja pedig közszó vagy tulajdonnév, az alkotó tagokat kötőjellel kapcsoljuk össze. – Az ilyen nevek -i képzős származékában mindkét tagot kisbetűvel kezdjük, és a kötőjelet megtartjuk.” A brit közszó, a Kolumbia tulajdonnév, tehát Brit-Kolumbia és brit-kolumbiai, bármit is mondott az FNB. Úgy gondolom, hogy az FNB üzemeltetése a legrosszabb ötlet volt, ami valaha született. Csak olyanban lehetett volna hatáskörük, hogy mondjuk a ferihegyi repteret Liszt Ferencnek, vagy Ferihegyinek nevezzük, abban nem, hogy az hogyan kell írni. – LA^pankuš 2019. november 13., 19:06 (CET)

Brit Columbiának etomológiája nem azonos az országéval. Előbbi közvetlenül a Columbus (és nem Kolumbusz) folyóról lett Columbia, utóbbi Kolumbusz Kristófról lett Colombia, magyarul Kolumbia. A hallás utáni azonosalakúság nem indokolhatja a k betűsítést. Pasztilla 2019. november 13., 20:01 (CET)

A folyó, amire gondolsz, nyilván a Columbia {{wd|Q2251}}^(?). --Malatinszky ^vita 2019. november 14., 15:14 (CET)

És azért nem -, mert van egy olyan kitétel, hogy ha a jelzői előtag nemzetnév, akkor különírjuk. Holland Antillák, Francia Guyana, Belga Kongó. Pasztilla 2019. november 13., 20:03 (CET)

Mondjuk a brit nem nemzetnév. Törzsnév volt mindig is, mint a gall, a kelta, vagy a latin. Szóval inkább a Latin-Amerika a paralell. De mindegy, akkor Belga Kongó-i? – LA^pankuš 2019. november 13., 23:33 (CET)

@Malatinszky: Itt szerepel egy szakszerű magyarázat az állatok elnevezéséről, Dr. Hadarics Tibor előadásában. [1] VC-s^üzenet 2019. november 13., 20:18 (CET)

@VC-s: Köszönöm, ezt át fogom tanulmányozni. -Malatinszky ^vita 2019. november 14., 15:31 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Pasztilla magyarázata nyomán mégis az látszik helyesnek, amit Pagony elsőre írt, akármilyen ortopéd. Magánvéleményem szerint ez már a nyelvészi köldöknézés esete, amikor örülnek, hogy mennyire tökéletes és szerteágazó a rendszer, és milyen ügyesen be lehet tetriszezni bele valamit, csak éppen a végeredmény használhatatlan mindenki más számára, de ebben az állatászok is hibásak, akik ilyen nevet adtak neki. Tehát a javasolt végeredmény – tekintve, hogy nem fajról, hanem fajtáról van szó, és itt a kettős nevezéktan a latin névben sem érvényesül – a Brit Columbia-i farkas. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 14., 08:17 (CET)

Én azért futnék még egy kört, hogy a brit mennyiben lenne nemzetnév. A 16. században alkotott műszó, a walesi britonokra utal, de brit törzs, nemzet, ország sohasem létezett. Az angol birodalom megnevezésére hozták létre a semmiből. Továbbra is szomorúnak tartom, hogy az FNB már eldöntötte Brit-Columbia (szerintem) helytelen írásmódját, és továbbra is úgy gondolom, hogy a már említett Latin-Amerika a jó párhuzam erre a szókapcsolatra. – LA^pankuš 2019. november 14., 11:27 (CET)

Őszintén szólva nem látom, hogy brit nemzet mitől volna mesterségesebb konstrukció, mint mondjuk a kanadai, a perui vagy a dél-afrikai. --Malatinszky ^vita 2019. november 14., 15:46 (CET)

@Malatinszky: Mindegyik az. Ezért aztán az ezzel képzett állatneveket sem írnánk nagybetűvel (akkor sem, ha a nemzetnév nagybetűsítése tényleg valamilyen szabály, bár én se találok ilyet). Mindenesetre nem is nagyon használják ezeket nemzetnévként, mert attól, hogy Peru egy állam, nem feltétlenül a perui nemzet lakja, ami tulajdonképpen nem is létezik. – LA^pankuš 2019. november 14., 23:50 (CET)

Hogyne volna a brit nemzet? (Nem népnevet írtam.) A nemzet egyik jelentése az egy államközösséghez tartozók tömege.

Egyetlen szót nem írtam nemzetnevek nagybetűsítéséről, inkább különírásról. Pasztilla 2019. november 15., 16:33 (CET)

Szóval akkor van luxemburg és monakó nemzet is? Ha holnap megalakul a Ruhr-vidéki Köztársaság német és francia lakossággal, akkor mindjárt lesz ruhr nemzet is? A nemzet léte nyilván nagyban függ a fogalom definíciójától, és nem mindegy, hogy kulturális vagy politikai nemzetről beszélünk, esetleg társadalmi–leszármazásiról. De egy birodalom, mint a Brit Birodalom eleve nemzetközösség, nem nemzet. A brit nemzetközösség egy rakás nemzet gyűjteménye, ő maga nem nemzet. – LA^pankuš 2019. november 18., 11:12 (CET)

Kicsit szétesett a megbeszélés (ez az én hibám is); próbáljunk meg visszatérni az eredeti kérdésre. Mehet akkor az átnevezés a Brit Columbia-i farkas alakra? A magam részéről

 támogatom --Malatinszky ^vita 2019. november 15., 15:58 (CET)

• Jobb híján  támogatom, hiszen fent már javasoltam. Esztétikai berzenkedésem fenntartásával. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 15., 16:20 (CET)

Azt azért hozzátenném, hogy ha Brit Columbia az alapalak, akkor a jelző brit columbiai, miután itt magyar helyesírást követő szerkezetről van szó, és nem egy eleve adott, különírt idegen toponimről. Utóbbi New York-i, Le Havre-i, de előbbi francia guyanai, amerikai szamoai és brit columbiai. Pasztilla 2019. november 15., 16:42 (CET)

Tényleg, így van az OH-ban is. – Pagony ^foxhole 2019. november 15., 16:52 (CET)

Nahát, ezt mondhattad volna hamarabb is. Így már sokkal jobban néz ki. Áthúztam a fenti támogatásomat, az eredmény így egyértelműnek látszik, és nyaktörés nélkül le is írható. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 15., 16:59 (CET)

Herrgottkrucifix, hogy mikre kell figyelni! Az ember csak kapkodja a fejét. Elvégzem az átnevezést Brit columbiai farkasra. Köszönöm a hozzászólásokat. --Malatinszky ^vita 2019. november 15., 17:14 (CET)

Kérés azokhoz, akik az Egyéb kocsmafalat nem látogatják

Ha volna kedvük átnézni ide: Kocsmafal (egyéb)#Problémabokor az Év Gyermekkönyve díj körül, mert nyelvi kérdések is szerepelnek. (Csak nem akartam kétfelé bontani az összefüggő témákat.) Köszönöm, – Vépi ^vita 2019. november 19., 12:03 (CET)

Szír katolikus pátriárka

Mar Ignatius Joseph III Younan neve helyes ebben a formában? (Holnapra betettem a kezdőlapi évfordulók közé). – Hkoala 2019. november 14., 08:14 (CET)

A szír írást visszafejtve szerintem ez a név jó, de nincs átírási szabályunk. Az 'Y' az 'I' lenne szerintem, ha a a kiejtés szerinti átírási elveket alkalmaznánk. Azaz Ignatius Iosep Iounan lenne a helyes. Szerintem az angolost fogadjuk el, amíg nem lesz szír átírás. Sajnos erre nincs forrásunk sem, nem is tudom, mi alapján lehetne elindulni. Talán a KNMH nyújt majd valami támpontot. Ogodej ^vitalap 2019. november 14., 10:06 (CET)

Ha már szóba került, akkor mi volna a jó fordítása a newarki egyházmegyéje nevének: Syriac Diocese of Our Lady of Deliverance of Newark? {{wd|Q534749}}^(?) Rakás ^vita 2019. november 17., 11:44 (CET)

Olyant látok, hogy „Szabadító Miasszonyunk”, gondolom, csak ez kérdéses a névben. (Egyébként csodálatos az elnevezés, akárhogy is van pontosan.) – Garamond ^vita 2019. november 17., 17:03 (CET)

@Garamond: Hát legyen! Rakás ^vita 2019. november 20., 09:53 (CET)

Záh Felicián vagy Zách Felicián

Záh Felicián (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

A szócikk néhány átnevezést már megélt (hosszú/rövid í-s változtatás), majd 2011. május 17., 01:27‎-kor „Ha így a helyes, legyen így” indoklással át lett nevezve a mostani, azaz a Záh Felicián névre. Sajnos nem találtam nyomát, hogy az átnevező mire alapozta az „így helyes” kitételt (lehet, van ilyen megbeszélés, csak én nem bukkantam rá), a napokban azonban a bevezetőben át lett írva a Záh Záchra, de a szócikk címe nem lett korrigálva, így nem voltak szinkronban.

Melyik a helyes változat, és miért? Ha előkerül a megbeszélés, jó lenne a szócikk vitalapján elhelyezni, vagy ha itt egyértelmű válasz adódik valamelyik névre, akkor ezt a szakaszt (a szükséges átnevezéssel, amennyiben úgy alakul). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. november 15., 08:20 (CET)

OH-ban 1485. o. Zách Felicián. Ogodej ^vitalap 2019. november 15., 08:36 (CET)

Én mindig is azt hittem, ezt a nevet zácsnak kell ejteni. Tévedek? --Malatinszky ^vita 2019. november 15., 17:11 (CET)

A Záh nemzetség egyenesen így lett megírva 2009-ben. El kéne dönteni, mi a történészi konszenzus. – Pagony ^foxhole 2019. november 15., 18:48 (CET)

Vannak olyan találatok, hogy "Zách vagy Záh", vannak Záhok, de a túlnyomó többség, szakmunkákban is, a Zách formát használja. A köztudatban pedig kétségkívül a Zách az elterjedtebb. Vissza kéne nevezni mindenhol. – Pagony ^foxhole 2019. november 15., 19:09 (CET)

Mindig 'zács'nak hallottam ejteni én is, ezért lepődtem meg, hogy Záh. Azt is el kell dönteni, hogy utóbbi esetben eltérünk-e az OH-tól, ahol Zách, ilyen és ilyen indokok alapján, és ha igen, akkor át kell vezetni ide. Szerintem ne térjünk el, lásd fentebb Pagony. Ogodej ^vitalap 2019. november 15., 19:17 (CET)

Szerintem e pillanatban még a Zách a szakirodalomban elterjedt, általánosan is használt alak. Tény, hogy a sok ágra szakadt Záh nemzetség tagja, de ettől még az ő nevét Záh, Zách és Zács alakban is írják, ezek közül a Zách a leggyakoribb. Vö. WP:NÉV. A cikkben ki lehet fejteni a névváltozatokra vonatkozóakat, de ez nem indokolja szerint a Záh cikkcímet. – LA^pankuš 2019. november 15., 20:47 (CET)

A Zichy Mihály féle Arany János balladák a lányát úgy írja, hogy „Zács Klára”, de ez nem mérvadó, mert az a könyv régi, és máshol is használ a maitól eltérő helyesírást. – b_jonas (üzenj) 2019. november 20., 11:36 (CET)

Az viszont ebből nyilvánvaló, hogy történelmileg így helyes a kiejtése. Voxfax ^vita 2019. november 20., 13:12 (CET)

Gépkocsifényezések fantázianevei

Sziasztok, korábban már fordultam hasonló kéréssel Hozzátok ide a KF-re, akkor nagy segítséget kaptam: arra szeretnélek kérni Benneteket, hogy segítsetek az alábbi gépkocsifényezések fantázianeveinek helyesírását illetően. Sajnos az a tapasztalatom, hogy az importőrök magyarításai gyakran nem jó helyesírásúak, ezért el szeretném kerülni, hogy hibásan veszem át azokat. Az én helyesírási ismereteim nem elegendőek ahhoz, hogy egyedül megoldjam a feladatot. A magyar nevek mellett zárójelben odaírtam az eredeti német megnevezést, hátha az is szükséges a megértéshez. Vannak közte triviálisnak tűnők is, de inkább ideteszem az egész listát, biztos, ami sicher:

• amarántlila (amarantviolett)
  • helyes forma: amarántlila
• grand prix-fehér (grandprixweiß )
  • helyes forma: grandprix-fehér
• indiaivörös (indischrot )
  • helyes forma: indiai vörös
• maritim kék (maritimblau )
  • helyes forma: tengerészkék
• mentazöld (mintgrün)
  • helyes forma: mentazöld
• riviérakék (rivierablau )
  • helyes forma: riviérakék
• szignál zöld (signalgrün)
  • helyes forma: jelzőzöld
• sebességsárga (speedgelb)
  • helyes forma: sebességsárga
• kobaltkék (cobaltblau)
  • helyes forma: kobaltkék
• málnavörös (himbeerrot)
  • helyes forma:
• horizontkék (horizontblau)
  • helyes forma: horizontkék
• korallvörös (korallenrot)
  • helyes forma: korallvörös
• levendulakék (lavendelblau)
  • helyes forma: levendulakék
• tölgyzöld (oakgrün)
  • helyes forma: tölgyzöld
• polárezüst (polarsilber)
  • helyes forma: polárezüst
• palaszürke (schiefer)
  • helyes forma:
• ibolyakék (veilchenblau)
  • helyes forma: ibolyaszín
• Wimbledon zöld (wimbledongrün)
  • helyes forma: wimbledoni zöld
• Amazonas zöld (amazonasgrün)
  • helyes forma: amazonasi zöld
• ametiszt (amethyst)
  • helyes forma: ametisztlila
• aventurazöld (aventuragrün) (ezt azért írtam kisbetűvel, mert ugyan van olyan város Floridában, hogy Aventura, azonban valószínűbb, hogy itt a spanyol „aventura” (kaland) szóra kell gondolni)
  • helyes forma:
• íriszkék (irisblau)
  • helyes forma: íriszkék
• éjkék (nachtblau)
  • helyes forma: éjkék

előre is köszönöm szépen a segítséget! --Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2019. november 15., 21:38 (CET)

De miért nem tengerkék a Maritimblau és jelzőzöld a Signalgrün, azok legalább létező szavak? Pasztilla 2019. november 15., 23:10 (CET)

Pont ezt akartam írni, a maritim tengerészetit jelent, esetleg tengerészkék? az létezik itthon is [2] Xia ^Üzenő 2019. november 15., 23:12 (CET)

@Pasztilla, Teemeah: Azoknál a színeknél, aminél elérhető az importőr fordítása (ilyen pl. a sebességsárga, indiai vörös, riviéraké (bár ékezet nélkül rivierakéknek írták), stb.) azt használtam, aminél nem azt meg fordítottam és egy bétaverzióban tengerkék volt a maritimblau, a csuda tudja, miért változtattam vissza – bár így Teemeah javaslata alapján a tengerészkék még jobb. Pasztilla javaslatát is elfogadom a jelzőzöldre. Ezeket most akkor be is be is írtam fenntebb --Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2019. november 15., 23:31 (CET)

A vasútnál az volt a magyar neve, hogy „jelzési zöld”. Még emlékszem is, hogy az a magyarázat tartozott hozzá, hogy maga az üveg inkább kékes, de a szabályzat szerint mindig a jelző legöregebb izzólámpáját helyezték mögé, és azzal együtt adták ki a jelzési zöld színt. Forrásom sajnos nincs hozzá. Egyébként meg szebb a szó a „jelzőzöld”. – Garamond ^vita 2019. november 16., 11:15 (CET)

Málnaszínről és málnapirosról tudok, málnavörösről még életemben nem hallottam.

Schiefer, az magyarul sokkal inkább palaszín. Más kérdés, hogy van palaszürke, palakék stb., és ha ezek közül ez a kocsiszín tényleg szürke, akkor jobb a palaszürke.

Meggyőződésem, hogy az aventurazöldnek semmi köze semmilyen városhoz, annál inkább a zöldes fényű kvarchoz, az aventurinhoz.

Csak kíváncsiságból, erről a sebességsárgáról hallottam már korábban (azóta sem tudom megemészteni), ez valójában az amerikai sebességhatár-táblák színéről kapta a nevét, vagy miről?

Pasztilla 2019. november 17., 19:10 (CET)

Néztem képeket, és nem találok sárga sebességjelző táblákat, nem tudom, miért rémlett. Pasztilla 2019. november 17., 19:14 (CET)

A német „rot” fordításban lehet vörös is, piros is, tehát a málnapiros simán jó. A speedgelb egy speckó Porsche találmány, van náluk egy sárga szín, amit így hívnak – én banánsárgának mondanám. Guglin rákeresve a képek között látható, hogy semmi különleges nincs benne... - Gaja   2019. november 17., 19:29 (CET)

Az amerikai sebességkorlátozó táblák dolgához. Itt van olyan sárga, amit elfogadnék hasonlónak ezzel. Már ha egyáltalán annyira fontos, hogy hűen fordítsuk ezeket a marketing-habveréseket. (Viszont ugyanitt, mármint a Porsche-oldalon, aventurine a zöld jelzője. Ahogy fentebb is írtátok. Aventura, meg adventure színt is láttam itt-ott, kéket is, zöldet is. Sőt egyebet is. De nem tudom, nem ugyanúgy van-e ez, mint a Nordmann-fenyő, amit a kereskedők egész nyugodtan normann fenyőként hirdetnek.) – Garamond ^vita 2019. november 17., 22:50 (CET)

Amerikában -- de Virginiában mindenképpen -- a sárga színű sebességhatár-tábla figyelmeztetés, baráti jótanács, a fehér színű viszont explicit parancs. Ennek megfelelően ez a tábla azt jelenti, hogy aki 80 mérföld per óránál gyorsabban megy, azt megbüntetheti a rendőr, ez viszont pusztán figyelmeztet, hogy kanyar jön, és tanácsos lelassítani 45-re. A Garamond által beidézett tábla jelentése az, hogy jó lesz vigyázni, mert nemsokára jön egy 45 mérföldes sebességkorlátozás. Nem hiszem, hogy ennek az egésznek köze lenne a speedgelb színhez. --Malatinszky ^vita 2019. november 18., 01:33 (CET)

Azt hittem csak a sárga színt nem találjuk. A nevének szerintem semmihez sincs semmi köze, ez nem olyan, mint az ultramarin vagy a kárminvörös, hogy a rajz tankönyvben benne van a története, előállítása és felhasználása, hanem egy reklámos szakember hirtelen felindulásból elkövetett hangzatos rögtönzése. De ettől még megbeszélhetjük, hogy mi lenne a nem kiáltóan magyartalan fordítása. – Garamond ^vita 2019. november 18., 13:27 (CET)

Valószínűleg az én hibám, de úgy érzem, hogy meglehetősen félrement az eredeti kérdésem, és annak megvitatása – nyilvánvalóan pontatlanul fogalmaztam, emiatt elnézéseteket kérem. Nem igazán abban kértem a segítséget, hogy a sebességsárga értelmes és logikus fordítása a -e a speedgelbnek és nem is az etimológiájára voltam kíváncsi – mert ez az importőr fordítása, nem kell feltalálnunk a bundáskenyeret, az már meg van. Én csak azt szeretném tudni, hogy melyiket kell kötőjelesen, melyiket nagybetűvel írni. Ennél sokkal jobban érdekelne, hogy grand prix-fehér helyesírása hogyan megy – ebben kérem a segítségeteket. Mindezt anélkül, hogy fejtegetésbe mennék azt illetően, hogy régen a Grand Prix-ket fekete-fehérben közvetítették, vagy fehér volt a versenyzők overállja, vagy bármi ilyesmi. Szóval ebben szeretném ha segítenétek. --Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2019. november 19., 20:38 (CET)

Én kérek elnézést, hogy némileg offoltam az eszmecserét, mindegy lett volna az a sárga. A sebességsárga egyébként, ha már felhozódott, pont problémamentesnek látszik. Ahogy különben a színek többsége is, hiszen az eredetivel egyező a javasolt alak. Akár az autókereskedő bundáskenyere az, akár a Google-fordítóé. (Például a mentazöld, riviérakék, korallvörös ilyen.)

Ezzel szemben (helyesen) vannak az ajánlatunkban a felvetetthez képest másképpen írandó alakok, az indiai vörös teszem azt.

De azt nem tudom, hogy ahol a magyar nevet magát az eszmecserében részt vevők nyelvérzéke felülbírálta (a tengerészkék, a jelzőzöld, az ibolyaszín és az ametisztlila esetében), ott mi történjen. Ha szócikket írnék, akkor azt mondanám, hogy mi így mondjuk és írjuk a Wikipédián, az importőr pedig ahogy akarja. De ez a felállás?

A továbbiakhoz javaslom, vegyük figyelembe az alábbi angol nyelvű segédletet: [3]. Ők így értelmezték az egyes színeket. – Garamond ^vita 2019. november 19., 21:49 (CET)

. @Pallerti:, ha valami elsikkadt, hát az, hogy három kivétellel valamennyi színnél beírtam a felsorolásodba a helyes formát, a három kivétel esetében pedig jeleztem a dilemmáimat. Hogy kíváncsiságból rákérdeztem a sebességsárgára, ne legyen már üldözendő cselekmény. Pasztilla 2019. november 20., 10:08 (CET)

@Pasztilla: jaj ne sértődj meg légy szíves, egyáltalán nem volt bennem bántó szándék, nagyon köszönöm, hogy segítettél és hálás vagyok mindnyájatoknak, csak azért írtam ezt le, mert elég régi téma a színek nevezéktana és nem jutottunk vele előbbre, egyszer láttam például egy interjút azzal a kolleginával, a színeket tervezi –, ő tervezte a Miami-blau és a lavaorange színeket – és mindenről beszélt, de hogy például a Miami honnan jön, arról még véletlenül se. Az ilyen türkiz, kékes-zöldes színeknél még csak-csak ki lehet következtetni, amikor valami ismert tengerparti földrajzi hely, öböl a névadó, vagy mondjuk növényeknél – bár sokszor a nem is passzol a szín a növényhez. Andrásnak (Malatinszky) korábban már írtam, a színek kapcsán, hogy volt nekem belugabarna autóm (a beluga amúgy szürke a képek alapján) és bambusz-metál is (az autó konkrétan ezüst volt). Biztosan nem hasraütésre adnak nevet, de – enyhén szólva – nem is magyarázzák túl, én elég sokat olvastam, kutattam a témakörben, de nem nagyon lehet fellelni az etimológiájukat. Ha megbántottalak elnézésedet kérem, igazán nem volt szándékomban.--Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2019. november 20., 10:47 (CET)

Egyáltalán nem vagyok megbántva, csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy az aventurin, málna és pala kérdése még függ. Pasztilla 2019. november 20., 10:55 (CET)

A málnánál kérdezzünk rá a szerkesztő kolléganőkre, nekik jobb a színérzékük az ilyen finoman differenciálandó esetekben. Én speciel hallottam már málnavörösről (kicsit hidegebbnek érzem, mint a pirost), de a konkrét esetben úgy érzem, mindegy. Az aventura etimológiájához tisztelettel ismételten felajánlom az általam már említett angol nyelvű Porsche-adatbázist, történetesen erre nézve pont világossá teszi, hogy honnan jön. (Annak ellenére, hogy Aventura városa mint zöld, értsd környezetvédő település szerepel a saját honlapján.) – Garamond ^vita 2019. november 20., 11:22 (CET)

@Pasztilla, Garamond: Összefoglalva a még nyitott pontokat: a málnavörös/málnapirosnál valószínüleg tényleg a málnapiros lesz a nyerő én is erre hajlok a javaslatotok alapján. A (r) Schiefer az szó szerint palát jelent, akár a szürke utótagot el is hagyhatjuk, hívjuk úgy, hogy pala és akkor ez így tükörfordítása az eredetinek – ebbe nem igazán lehetne belekötni. Nekem ezzel a kettővel ilyen tekintetből nincs is különösebb gondom, ami csavarosabb a nyitott kérdésekből az az aventuragrün, mert a helyesírás szempontjából valóban jó lenne megtudni, hogy a spanyol kaland szó, vagy Aventura városa a névadó. Megnéztem Garamond linkjét, de a PCOA sem magyarázza meg, de van egy érdekesség: ők aventurine néven is hivatkoznak erre színre, ami viszont egy ásvány, a kvarckőzet egy megjelenési formája – és a színe az teljesen passzol az autó fényezés színéhez, úgyhogy szerintem ezt is megoldottátok. Ide kapcsolnám azonban az aggályaimat a többi a földrajzineves fordítással: egyrészről a német eredeti megnevezés nem melléknévi formában használja, így nem igazán érzem indokoltnak, hogy magyarul melléknevesítsük másrészről a magyar nyelvű brosúrákban, tájékoztatókban sem így van. Tudom, hogy ha összehívunk egy konzíliumot, akkor a konzílium eredményét elfogadjuk, hiszen azért hoztuk létre, mert önállóan nem tudtuk megoldani, tehát ez nem kötözködés, csak hangosan gondolkozok. A málnapiros/pala/aventurine témát szerintem a fentiek alapján megnyugtató eredménnyel lezárhatjuk. --Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2019. november 20., 13:40 (CET)

Arra azért figyelj, hogy ez magyarul aventurin (nem aventurine) és aventurinzöld. Pasztilla 2019. november 20., 15:05 (CET)

Hogy a német eredeti jelzős szerkezetben használja-e a helynévről elnevezett színeket, az a magyar nyelvre nézve teljesen mindegy, a példáimmal arra akartam utalni, hogy a magyarban az ilyen színnevek jelzős szerkezetek. Nincs olyan, hogy Párizs-kék stb. Ez egy alaktani kérdés, a német nyelv alaktana meg nem a magyar nyelv alaktana. Ez olyan, mint állatnevek esetében az angol gond nélkül összetételként kezeli a földrajzi neves szerkezeteket, pl. Galapagos tortoise (és nem tortoise of Galapagos, de ettől függetlenül a magyar névben jelzős szerkezettel érzékeltetjük a kapcsolatot galápagosi óriásteknős formában. Pasztilla 2019. november 20., 15:02 (CET)

Észak-Afrika kutató

Helyes-e ez így (Eduard Rüppellnél szerepel így), vagy inkább Északafrika-kutató, esetleg Észak-Afrika-kutató? Wikizoli ^vita 2019. november 20., 07:24 (CET)

Észak-Afrika-kutató. – Vépi ^vita 2019. november 20., 07:30 (CET)

Mivel jelöletlen birtokviszonyt tartalmazó összetett szó (Észak-Afrikának a kutatója), ezért nem írhatjuk külön. Mivel Afrika magában tulajdonnév, ezért az összetételekben elő- és utótagként sem írható egybe a másik taggal kötőjel nélkül, és nem veszítheti el a nagy kezdőbetűjét. Így jön ki az Észak-Afrika-kutató. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 20., 08:07 (CET)

Saimaa-tavi gyűrűsfóka

A Saimaa-tavi gyűrűsfóka tényleg kisbetűs? – Hkoala 2019. november 20., 10:37 (CET)

Nem. -i képzős kötőjeles földrajzi nevekben tulajdonnévi elem csak akkor lesz kisbetűs, ha a) egyébként köznév, b) tulajdonnév, de közvetlen toldaléka az -i képző, így pl. Erie-tavi, de felső-tavi; Pinka-síki, lovasberényi-háti, felső-Tisza-vidéki, öreg-bakonyi; stb. Pasztilla 2019. november 20., 21:02 (CET)

Születés Temploma vagy temploma?

A kérdésem egy szerű: melyik a helyes? 176.77.145.11 (vita) 2019. november 20., 18:23 (CET)

Kis t. A számtalan korábbi hasonló kérdés közül ld. pl. ezt:

• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív155#Templomnevek mégegyszer.

Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 20., 18:30 (CET)

@Bináris: Köszönöm! Rakás ^vita 2019. november 20., 19:25 (CET)

Cikkcímmel elkövetett merénylet a jó modor ellen

Van ez a borzadály: 24 órás TV „A szeretet megmenti a Földet”. Nem sokkal érthetőbb a bevezető első mondata sem. A címet nem a gyakjegyért kaparó hallgató találta ki, hanem a Szerkesztő:KaroliFilosz lapról vette, aminek szerintem nem is lenne szabad léteznie (közös szerkesztői lap, aminek a laptörténetén épp csak a II. Ukrán Front nem ment át). Valaki, aki érti, hogy mit is akar kifejezni, tudna segíteni a átnevezésében és kijavításában, hogy érthető legyen? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 17., 14:04 (CET)

Talán maga Tao Kai, a projekt mentora. – Pagony ^foxhole 2019. november 17., 14:09 (CET)

Pedig benned bíztam, hogy majd megérted a japán eredetiből. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 17., 14:17 (CET)

Eleve miért magyarul van a cikkcímben? Miért nem csak egyszerűen átírva? – Máté ^(vitalap) 2019. november 17., 14:23 (CET)

Ez egy műsorcím (hasonló más műsorcímekhez, mint pl. Barátok közt, Szomszédok, István, a király, stb.). Szerintem a szócikk címe legyen A szeretet megmenti a Földet. Magyarázatot, fordítást a bevezetőbe írjuk. Akela ^vita 2019. november 19., 13:50 (CET)

@Akela: műsor címét nem fordítjuk le magyarra, ha nem fut magyar tévéadón vagy mondjuk Netlfixen magyar felirattal és nincs hivatalos magyar címe. Xia ^Üzenő 2019. november 19., 14:00 (CET)

Értem, ez is egy logikus rendezőelv (hasonló a színészek filmlistáihoz). A magyar szócikk címe tehát az eredeti japánnal lenne azonos, magyar fonetikus átírással (hasonló pl. Bukacu no tensi)? A zárójeles „(TV-műsor)” kiegészítést mindenképpen elhagynám a szócikkcímből. Akela ^vita 2019. november 19., 15:16 (CET)

Ez a cím kiválóan helyt állna a ...zagyvaságok lapon. OsvátA ^Palackposta 2019. november 19., 15:25 (CET)

Jó, de ahhoz előbb javítani kell, hogy törölt zagyvaság legyen. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 19., 15:46 (CET)

Vettem a bátorságot és javítottam. Xia ^Üzenő 2019. november 19., 16:07 (CET)

Elnézést, úgy tűnik, nem vagyok képben. Eszerint nem maga cím a probléma, hanem az egész szócikk törléséről beszélünk? (Szószátyár, negyedére kellene rövidíteni, stílusát javítani, de „amúgy” ez egy létező, másokhoz hasonló műsor, megtarthatnánk. Akela ^vita 2019. november 19., 16:17 (CET)

Miért kéne törölni? Szerintem Bináris csak viccelt. Ez egy teljesen valid szócikk, csak a címe volt hibás. Ez egy jelentős és nevezetes tévéműsor. A japán szócikk háromszor ilyen hosszú. Xia ^Üzenő 2019. november 19., 16:20 (CET)

OK, akkor én értettem félre a dóógokat. :) Akela ^vita 2019. november 19., 16:30 (CET)

A mai délután viharos eseményeire (felmerült a cikk törlése, kiderült, hogy ez csak rossz vicc/zagyvaság volt, majd különösebb megbeszélés nélkül átnevezést nyert a cikk) szeretnék egy picit reflektálni. Közkedvelt szokásomhoz híven számozott pontokba szedve mondom meg nektek a frankót. Tehát:

1. Amíg Magyarországon meg nem alakul a Nemzeti Cím- és Elnevezésügyi Hivatal, addig szeretném, ha óvakodnánk „hivatalos” címről beszélni pusztán azért mert a Hungaromozi Kft. vagy a Netflix, vagy a pusztaborzasztói művelődési ház bemutatott egy filmet.
2. Időről időre érvényre jut a Wikipédián az a gondolat, hogy ha egy mű (legyen az könyv, videojáték, film, vagy tévéműsor) nem jelent meg magyarul akkor az arról szóló cikk címe az eredeti nyelvű műcím kell legyen. Szerintem ez így nem teljesen észszerűtlen, de mindenképp felmerül vele szemben az a meglehetősen ütős érv, hogy ez itten a magyar Wikipédia, ahol is szeretjük, ha a cikkek címe magyarul van. Mindenesetre jelenleg az elnevezési szokásainkat a Wikipédia:Elnevezési szokások című irányelvünk foglalja össze. Ez az irányelv főszabályként azt mondja ki, hogy „a szócikknek olyan címet adjunk, mely az adott témára a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben”. Bár az irányelv nem rendelkezik speciálisan a tévéműsorok címéről, a filmekkel kapcsolatban a főszabállyal többé-kevésbé egyezően azt írja elő, hogy „A filmeket a magyar címükkel nevezd el (még akkor is, ha a magyar elnevezések köztudottan és hagyományosan jelentősen eltérnek az eredeti címtől), és a cikk elején jelezd az eredeti nyelvű, illetve alternatív címeket.” Aki tehát mindezek dacára ettől merőben eltérő szabályt szeretne érvénybe helyezni a műcímek kapcsán, az legyen szíves a javaslatát vitára előterjeszteni, és a kialakult konszenzust szabályos szavazás keretében elfogadtatni (irányelvről lévén szó, kétharmados többséggel).
3. Hadd siessek megjegyezni, hogy engem elég kevéssé érdekel a Szeretet megmenti a világot című műsor cikke, nopláne annak címe; nagyon foglalkoztat viszont az, hogy a közösségi döntéseinket fair, hatékony és a megállapodásainknak megfelelő módon hozzuk meg.

--Malatinszky ^vita 2019. november 19., 19:42 (CET)

Jellemzően a Magyarországon forgalomba nem került műveket az eredeti címükön szokta a köznyelv is nevezni, innenstől kezdve a Teemeah által is megfogalmazott ökölszabály teljesen egybevág az irányelvvel, csak segít egyértelműbbé tenni azt. Ha szeretnéd, persze, kiegészíthetjük ezzel az irányelvet. – Máté ^(vitalap) 2019. november 19., 20:21 (CET)

@Máté: Ez megint csak észszerű érvnek tűnik, de hogy eloszlasd a kételyeimet, tudnál gyorsan mutatni két-három magyar forrást, amelyben „Nidzsújodzsikan Terebi – Ai va csikjú o szukú” néven említik ezt a tévéműsort? Előre is köszönöm. --Malatinszky ^vita 2019. november 20., 01:48 (CET)

@Malatinszky: Ilyet hirtelen nyilván nem tudok, lévén nem olyan műről van szó, amelyről valaha hallottam volna, de a jelenségre egy jó példa a Skywalker kora című film, amelyet pl. a magyar sajtó is The Rise of Skywalkerként emlegetett a forgalmazói magyar cím bejelentése előtt ([4][5][6]), azóta viszont Skywalker koraként ([7][8][9]). Ez így megfelel? – Máté ^(vitalap) 2019. november 20., 09:31 (CET)

@Máté: Köszönöm a választ. A Skywalker kora olyan mű, amit -- ahogy a példáid mutatják -- a köznyelvben emlegettek valahogy (történetesen az angol címén) azelőtt is, hogy a forgalmazó eldöntötte a magyar címét, itt tehát az irányelvszerű eljárás az lenne, hogy kezdetben mi is az angol címen írunk róla cikket, és később, amikor keletkezik bevett magyar cím, akkor átnevezzük a cikket arra. Ebben szerintem nincs is vita. Nekem azzal az elvvel van problémám, hogy amikor egy műnek nincs bevett magyar neve, akkor az olvasó számára érthetetlen karaktersort lökünk oda neki cikkcím gyanánt, ahelyett hogy valami értelemszerű magyar fordítással próbálkoznánk. (Ráadásul következetlenül, mert mindeközben nem riadunk vissza attól, hogy például a maritimblau fantázianevű autószínt tengerészkéknek fordítsuk, ahelyett, hogy lefordítatlanul hagynánk.) Talán meggyőzhető vagyok ennek a megoldásnak az előnyeiről is, ha a konszenzus emellett van, de ez a meggyőzés, a konszenzus megtalálása idáig, azt hiszem, elmaradt. --Malatinszky ^vita 2019. november 20., 10:21 (CET)

@Malatinszky: Fontos különbség, hogy itt tulajdonnévről beszélünk. Kolumbusz Kristóf közelebbi példa, mint a tengerészkék. Itt egy olyan műsornak, amelyet nem emlegetünk sehogysem, adni egy tetszőleges magyar címet, az első közlésnek számítana, amit a Wikipédián nem komálunk. Nekünk nem tisztünk alkotásnak címet adni. Amit megtehetünk, hogy közöljük, hogy annak a címnek, amelyet már megkapott a mű, annak mi a magyar jelentése; arra viszont a bevezető való, nem a cikkcím. Én legalábbis így látom. Persze, ha lenne egy széles körben használt magyar elnevezés erre a műsorra, még ha nem is forgalmazói, akkor lehetne vitázni arról, mi legyen, de a tapasztalat azt mutatja, hogy ilyenkor jellemzően az eredeti nyelvű címet használjuk, az életünket meg megkönnyítjük, ha ezt ökölszabályként kezeljük, és inkább csak az esetleges kivételekről indítunk vitát. (Meg arról, ha több különböző forgalmazói cím van.) – Máté ^(vitalap) 2019. november 20., 10:36 (CET)

A cikk első mondatát most sem értem, és nem szeretném egy nyelvtandolgozatban megkapni elemzésre, szerencsére Malatinszkyhez hasonlóan engem sem érdekel az egész. :-) A címét most sem értem jobban, viszont mivel már nem magyar szavakból áll össze, ezért ez kevésbé frusztrál. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 19., 20:27 (CET)

@Malatinszky: érdekes, hogy csak most tűnt fel ennyi évi wikipédiázás után, hogy Magyarországon meg nem jelent filmeket, műsorokat nem közlünk magyar címen. Mondjuk pont azért, mert fordítani sokféleképpen lehet egy címet, ahány szerkesztő, annyiféle verzió születhetne egy-egy cikk címére. Nem értem, miért a "hivatalos" szón kell állandóan rágódni, mint egy csonton. Akkor fogalmazzuk úgy, hogy ennek a műsornak nincsen elfogadott magyar címe, mert nincsen neki forgalmazója Magyarországon, aki megvette volna a jogot a cím lefordítására. Ez ugyanis általában nem úgy működik, hogy Jancsi hasra csap és ad egy címet egy filmnek, az ugyanis egy jogvédett mű, és a fordítása is az. Ha a forgalmazó által adott magyar címet nem fogadjuk el "hivatalos"nak, akkor miért nem nevezzük át a Bérgyilkos a szomszédom című filmet mondjuk "Tokkal-vonóval"-ra, hisz a Whole nine yards kb. ezt is jelentheti, és ez nekem speciel jobban tetszik. Ugye nem tesszük, mert van már egy magyar címe, ami elfogadott. Ugye nem fogjuk most azért elkezdeni azt játszani, hogy a külföldi műsorcímeket a szócikk írója annak fordítja, aminek akarja, mert találtál egy loophole-t az irányelvben? Komolyan ennyire bürokratikusak vagyunk? Akkor vesd fel az irányelv módosítását, ha józan ész nem elég ahhoz, hogy tudjuk, egy olyan műsornak nem lehet magyar címe, amit nem vetítettek Magyarországon. Xia ^Üzenő 2019. november 19., 22:45 (CET)

@Teemeah: Az irányelvtől nem én térek el, úgyhogy nem én fogok aggódni azon hogy hogyan lehetne módosítani. A többire most inkább nem válaszolnék mert annyira tele van rosszindulatú szalmabábozással, hogy arra a szintre már nem akarok lemenni. -Malatinszky ^vita 2019. november 20., 01:21 (CET)

 megjegyzés Nidzsújodzsikan Terebi – Ai va csikjú o szukuu címre átnevezve, a rossz címet azonnalira tettem, felesleges átirányítás. Semmiféle rosszindulatú "szalmabábozás" nincs abban, amit írtam, viszont érdekes, hogy nem vagy hajlandó érvekre reagálni Persze, tudom, most az lesz a válasz, hogy amit én írok az nem érv, csak szalmabábozás. Nem kell rám hallgatnod, volt már erről korábban megbeszélés: [10] és akkor Bináris nevezte vissza a The Sorcerer and the White Snake szócikket az angol filmcímre, majd amikorlett magyar forgalmazója és az adott neki magyar címet, akkor lett a címe A szerzetes és a fehér kígyó. Míg misibacsi eredetileg A fehér kígyó legendája címet adta neki torrentre feltolt rajongói fordítás alapján - és nanáhogy nem ez lett a forgalmazó által választott cím... Ennek a tévéműsornak pedig nem csak forgalmazója nincs Magyarországon, de még torrentes magyar felirata se :) Direkt megnéztem ázsiai torrentoldalon, angol felirat sincs hozzá. Xia ^Üzenő 2019. november 20., 13:39 (CET)

@Malatinszky: Teemeah +1. Nem te vagy az első itt a Wikipédián, aki valamilyen hivatalt akar felállítani a különféle idegennyelvű művek magyar címeinek megállapításához. Egy műcím attól lesz hivatalos, hogy azon valamely kiadó, tévécsatorna stb. megjelentette vagy bemutatta, ezáltal a nagyközönség előtt magyarul így vált ismertté. Persze velem is előfordult már olyan, hogy alaposan el kellett gondolkodnom, hogy ezt most tekintsem-e hivatalos címnek, illetve a probléma lehet a címadók igénytelensége vagy az alapvető helyesírási szabályok nem ismerése. A 2. pontodra reagálva isten óvjon attól, hogy itt bárki is elkezdjen magyar címeket kitalálni, ez nem a Wikipédia szerkesztőinek feladata és gyakorlatilag ugyanaz a kategória, mint a saját kutatás. Arról nem is beszélve, hogy senki nem tudná a cím alapján, hogy miről van szó. A nem latin betűs címeknél így is probléma a magyaros átírás, ami miatt olyan címalakok keletkeznek, amitől a Google is bedobja a kék halált, mert senki nem használja magyarosan átírt alakban. – Sasuke88  ^vita 2019. november 23., 21:36 (CET)

@Sasuke88: Válaszolok neked, ha már ilyen kedvesen megszólítottál, de azután, azt javaslom, játsszunk most már valami mást, mert elég világos, hogy rajtam kívül senkit sem zavar, hogy a magyar Wikipédiának Nidzsújodzsikan Terebi – Ai va csikjú o szukuu című cikke van. Tehát:

1. Nem tudom, ki az „itt a Wikipédián, aki valamilyen hivatalt akar felállítani a különféle idegennyelvű művek magyar címeinek megállapításához” – én biztos nem. Talán azt érted félre, hogy nem szeretem, amikor hivatalosnak nevezünk egy olyan műcímet, amit egy magáncég, esetleg magánember talált ki. Semmi kifogásom az ellen, hogy kézenfekvő módon az ilyen forgalmazók, kiadók, fordítók által kitalált magyar műcímeket használjuk, csak ne nevezzük ezeket hivatalosnak, ha egyszer nincs mögöttük semmilyen hivatali autoritás. Őszintén szólva nem értem, miért ilyen vitatott gondolat az, hogy ne hívjunk valamit hivatalosnak, ha egyszer nem hivatalos.
2. Igazán nem értem azt sem, hogy miért inkább „saját kutatás” A szeretet megmenti a Földet címmel cikket írni egy japán tévéműsorról, mint a cikknek japán címet adni, majd az első bekezdésben közölni, hogy a műsor címe magyarul A szeretet megmenti a Földet. Mi van akkor, amikor egy angol nyelvű forrásban azt olvasom, hogy „The capital of Pirezia is Kukutyin”, és én ennek hatására azt írom a cikkbe, hogy „Pirézia fővárosa Kukutyin”? Az is saját kutatás?

--Malatinszky ^vita 2019. november 24., 13:01 (CET)

Megint két összehasonlíthatatlan dolgot próbálsz összehasonlítani. Azzal, hogy megadjuk egy cím fordítását nem teszünk úgy, mintha az a magyar fordítás is a mű címe lenne. Míg ha ezt az esetleges fordítást megtesszük cikkcímnek, pont azt tennénk, ami pedig nem jó. Az Apple Inc. cikkben is szerepel, hogy név jelentése alma; téged zavar, hogy ennek ellenére nem Alma Rt. a cikk címe? Viszont ha Magyarországon tényleg az Alma márkanévvel lennének jelen, akkor nem mégis azon a néven szerepeltetnénk pl. az Apple Watch terméket? – Máté ^(vitalap) 2019. november 24., 19:50 (CET)

@Malatinszky: Nem vagy egyedül! Csak valószínű, hogy sokan nem szólunk hozzá mert egyszerűen badarságnak tartjuk a mostani címét a cikknek. A közmondás jut eszembe: Nagy az Isten állatkertje! – Pegy22 ^vita 2019. november 24., 20:14 (CET)

@Pegy22: mit tartasz badarságnak? Hogy japánból átírva van a címe? Ez az eredeti címe, ha japán írással lenne, el se tudnád olvasni. Miben különbözik ez attól, hogy pl. egy amerikai filmre az angol címén hivatkozunk mindaddig, amíg magyar forgalmazó magyar címe nem ad neki? Vagy mondjuk a 2023-ra tervezett Marvel-univerzumos filmeknek is a szócikkek szerzője fog magyar címet adni, ahogy gondolja alapon? Xia ^Üzenő 2019. november 24., 20:57 (CET)

Malatinszky meg nyilván a könyveket és a zenei albumokat is lefordítaná magyarra. mondjuk egy Magyarországon nem forgalmazott, John Smith-lemez címe az, hogy "Love Saves the World", akkor az A szeretet megmenti a Földet (John Smith-album) címen fog nálunk szerepelni? És ha nem, akkor mi a különbség? A The Hunting of the Snarknak miért nem magyarul van a címe? Ja, mert hárman hármoféleképp is lefordították? A Fiddlers Three (Agatha Christie-színdarab)-nak is adhatnál magyar címet, hisz ez oly egyszerű. Aztán majd jön valaki, aki úgy gondolja, hogy a te fordításod nem pontos, vagy nem tetszik neki, és átnevezgeti másra. Xia ^Üzenő 2019. november 24., 21:04 (CET)

Pont ezért nem írtam, nem akartam végeláthatalan vitába keveredni. Azzal az erővel akar japán írással is lehetne. Nekem ugyanannyit mond. – Pegy22 ^vita 2019. november 24., 21:10 (CET)

@Pegy22:, miért, egy francia vagy angol cím mit mond neked, ha nem tudsz franciául vagy angolul? De legalább a betűket el tudod olvasni, ki tudod ejteni, ami le van írva, legalább többé-kevésbé. Most akkor tele leszünk arab, kínai, orosz nyelvű cikkcímekkel? Mi értelme van annak? Akkor már semmi egyebet se írjunk át, nem? Az összes arab focista, magyarul meg nem jelent orosz író és kínai tudós neve is legyen az összes cikkcímben eredeti, nem latin betűs írással. Francbak fogunk itt átírogatni, mindenki olvassa el ahogy tudja. Xia ^Üzenő 2019. november 24., 22:13 (CET)

@Malatinszky: Attól lesz egy cím hivatalos, hogy műfordítók adják ki a kezeik közül, legyen az könyv, film vagy akármi. Mi nem vagyunk műfordítók, nem a mi dolgunk a japán, angol vagy piréz címek magyarra fordítása. Ettől függetlenül tájékoztató jellegű fordítás feltüntetését viszont elfogadhatónak tartom, például a bevezető első sorában. A műcímek lefordítását meg ne hasonlítsd már egy random szövegrészlet lefordításához. – Sasuke88  ^vita 2019. november 24., 21:32 (CET)

Van valami hivatalos irányelv arra, hogy a nem latin betűs, magyar címet nem kapott művek hogy szerepelnek? A 당신이없으면, 조국도 없다 is bejárt egy utat a koreai írásmódtól a nemhivatalos magyar fordításon és a latin betűsre átírt koreai szövegen át a végleges magyar címig... Alensha 2019. november 24., 21:24 (CET)

„Attól lesz egy cím hivatalos, hogy műfordítók adják ki a kezeik közül, legyen az könyv, film vagy akármi”

Kérem tisztelettel, mielőtt a saját naivitásunkat kőbe vésett szabálynak tekintenénk, amihez mindenki másnak is ragaszkodnia kell, szeretném kifejteni az ellenvéleményemet néhány kérdésben.

1. Egy műfordító nem hatóság. De ez itt a legkisebb baj.
2. Milyen forrásod van ennek az állításnak a valóságalapja? A filmszövegeket valaki fordítja, de nem láttam olyan szabályt sehol, hogy az illetőnek műfordítónak kell lennie, ami ennél magasabb szint. Ahogy elnézem a magyar szövegeket, meg is vagyok győződve róla, hogy a többségük nem műfordító, csak fordít. Nem is gondolom, hogy szépirodalmi értelemben ezek a szövegek művek lennének.
3. A film, műsor, akármi címe a tévéknél és filmforgalmazóknál gyakorlatilag szabad préda, rendszeresen teljesen elrugaszkodik az eredetitől. Az igazi szépirodalom más, ott valóban vannak a műfordítónak kötelmei, habár még a színdaraboknál is látunk átnevezéseket. Semmi okunk feltételezni, hogy a címről az hozza meg a végső döntést, aki a szöveget fordította. Valószínűbb, hogy Kovács János fogja eldönteni, akinek az iskolában vagy ötöse volt nyelvtanból és helyesírásból, vagy kettese, de ért a marketinghez, és tudja, hogy kell a reklámfogyasztóknak eladni azt a műsort, amely a reklámidő hordozóanyaga. Aztán vagy leírja valahogy, vagy lediktálja Gizikének. Megeszem a kalapomat, ha egy nyelvészekből és műfordítókból álló bizottság határozza meg a címeket. Mi pedig áhítatos vigyázzülésben másolgatjuk a címeket az olykor botrányos helyesírási hibáikkal együtt, zsoltárokat dúdolgatva, mert az a nyelvtani meg helyesírási hiba Roppant Hivatalos.
4. A szóban forgó műsor a fenti osztályozásodban az akármi kategóriában versenyez. Még csak nem is film, hanem csak egy tévéműsor. Mondjál bármit, amitől hinni kezdek benne, hogy az ilyen műsorok címét felkent műfordítókkal fordíttatják a tévék.

Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 25., 10:12 (CET)

Teljesen mindegy, hogy ki fordítja a címet a forgalmazónál. A lényeg az, hogy ha egy műsornak nincs magyar forgalmazója, akkor magyar címe sem lehet. Mert attól még, hogy Gizikének diktálja le a marketinges a címet, az egy mű címe lesz, ami egyedi, és ráadásul a műsor ettől még jogvédett marad, szellemi termék és a címe is az, akkor is, ha nyelvtanilag vagy helyesírásilag hibás címet adnak neki (itt lehetne dobálózni a helyesírásilag hibás intézménynevekkel is, azokat is megtartjuk...) Mondok egy példát a közelmúltból, én fordítok filmeket a Koreai Filmfesztiválra, évek óta. És számos olyan film van, amit általam fordított címmel mutattak be a fesztiválon. Ez úgy működik, hogy a kulturális központ, ami a koreai nagykövetség kulturális osztálya alá tartozik, tehát koreai állami intézmény, megvásárolja a vetítési ÉS fordítási jogokat a filmek disztribútoraitól, régebbi archív filmek esetén a Koreai Filmarchívumtól. És tavaly például két filmre nem kaptuk meg a fordítási jogot, angol címmel, a disztribútortól kapott angol felirattal vetíthettük csak őket. Itt meg fogják magukat egyes szerkesztők és egy enciklopédiában a saját szakállukra adnak címet egy jogvédett műnek? Annak a tévéműsornak nincsen magyar forgalmazója, ergó magyar címe sincs. Ha a szócikkben lefordítjuk a cím jelentését idézőjelben, az csak azért van, hogy értsék mit jelent a cím, ez egy magyarázat csupán. Nem pedig a műsor magyar címe, ami nem lehet neki, hisz itthon nem vetítik. Xia ^Üzenő 2019. november 25., 10:47 (CET)

Yousif Habash?

Hohgy írandó át arabból ez a név: يوسف بهنام حبش? Rakás ^vita 2019. november 21., 10:03 (CET)

Júszuf Behnam Habas. – LA^pankuš 2019. november 21., 10:42 (CET)

Manuel Hassassian, Mohammed Loulichki

Bocsánat, hogy beleélősködök Rakás szakaszába, de nekem is pont két arab nevem van. pankuš tudnál segíteni?

• Manuel Hassassian csak az angol átiratával ismert: Mánavíl Szarkísz Haszásziján (Q6752623)
• Mohammed Loulichki ( محمد لوليشكي ) neve pedig olyan nyakatekert, hogy csak távoli tippem lenne: Mohammed Lúlíski (Q6893185)

Kösz előre is. Palotabarát ^vita 2019. november 21., 11:12 (CET)

Mondjuk én nem kifejezetten arabos vagyok, vannak, akik nálam jobban értenek hozzá. Én például azt se tudom, hogy miért van ugyanannak a محمد névnek Mohammad és Mohammed átírása is.

Mohammad Lúlíszkí. Valószínűleg. A másikat arab híján nem tudom. – LA^pankuš 2019. november 21., 11:42 (CET)

Hassassian, Saryel Manayel neve eredeti arab formában (az átírásra azonban nem vállalkozom): حاساسيان، منايل سركس – Dodi123 ^vita 2019. november 21., 12:16 (CET)

@Laszlovszky András: Azért van több alakja a Mohamednek, mert különböző arabos vidékeken másképp ejtik, és mi ejtésközelítően írjuk át. A WP:ARAB általában felsorolja az eltéréseket. Most nem tudok az átírásoknak utánanézni, mert olyan gépen vagyok, ahol nem tudom az arab karaktereket telepíteni, de estefelé hozzá tudok szólni, addig talán @Gaja:. Ogodej ^vitalap 2019. november 21., 12:29 (CET)

Júszuf Behnám Habas, Mánuíl Haszászíán (ennek alapján: مانويل حساسيان, ha a Dodi kiegészítését vesszük =(سركس), akkor Mánuíl Szarkisz Haszászíán, illetve Mohammed Lúlíski. Ogodej ^vitalap 2019. november 21., 18:51 (CET)

Na, csak megjöttem. Szerintem: Júszuf Behnám Habas, Manájel Szarkisz Hászászí(j)án, Mohammed Lúlískí, de korántsem biztos, hogy ezek jó alakok. Talán @Mathae:? - Gaja   2019. november 22., 10:13 (CET)

Ezt javasoltam én is a Manájel kivételével, ami nekem akárhogy is olvasva مانويل Mánuíl, de ezen nem veszünk össze Ogodej ^vitalap 2019. november 22., 14:51 (CET)

Persze ez attól is függ mit olvasunk... Te ezt: مانويل Mánuílnak, én ezt (amit Dodi megadott): منايل Manájelnek, úgyhogy szerintem mindkettőnknek igaza van, most már csak az a kérdés, hogy mi a csóka neve... - Gaja   2019. november 22., 16:02 (CET)

Innen vettem a nevet arabul. Ezen a könyvborítón szerzőként szerepel a névnek ez a formája. Azonban van néhány alternatív neve is a worldcat szerint. – Dodi123 ^vita 2019. november 22., 16:23 (CET)

Hát igen, ilyen furcsaságok vannak. Én innen vettem, aztán hogy melyik az autentikus, tényleg nem tudom. Mindenesetre akármelyiket választjuk, az átírása már megvan. Ogodej ^vitalap 2019. november 22., 16:33 (CET)

1. @Palotabarát: A palesztin tudós-diplomata esetében az eredeti autentikus névformának a مانويل سركيس حساسيان tűnik. Szép örmény név. A M'nwyl Srkys Hs'sy'n átírása esetében igazából a keresztnév tűnik problémásnak, de ilyenkor, kortárs személyről lévén szó, a gógyin kívül tudunk másra is támaszkodni - például arra, hogy ő hogy ejti. Ez az itteni videó alapján viszonylag jól hallható https://www.youtube.com/watch?v=65DW1RDEWZw (konkrétan azzal kezdődik, hogy "Ana iszmi/Az én nevem"). Ez alapján a Mánavíl Szarkísz Haszászijánt javaslom.
2. Mohammed Lúlíski a marokkói diplomata.
3. @Rakás: Az iraki püspöknél, ha modernezünk (amihez ugyebár tök jó, hogy figyelembe tudjuk venni nevének a feltehetően általa is elfogadott nemzetközi változatát, remélve, hogy az meglehetősen tükrözi a kiejtést), akkor Júszif Behnám Habas. Ha klasszicizálni akarnánk, amit nem akarunk, akkor Júszuf Bahnám Habas lenne.
4. @Laszlovszky András: A M*hamm*d név azért problémás - leszámítva, hogy a mindig duplázandó m betűt is szokás pusztán hagyományos okokból szimplán átírni -, mert egyrészt több nyelvben használatos teljesen ugyanazokkal az arab betűkkel leírva, de mégis máshogy ejtik perzsául, urduul, oszmán törökül, klasszikus arabul stb. Másrészt meg a valós kiejtése az arab tömérdek nyelvjárásában rendkívüli mértékben eltér (nyilván egyféleképpen van leírva, és ez alapján Muhammadnak lehetne átbetűzni, de ennek nem sok információértéke lenne a valóságra nézve, és ugye a magyar átírás elvileg a kiejtést kellene, hogy alapul vegye). A hangsúlytalan magánhangzók - a konkrét név esetében a "ham" szótag a hangsúlyos általában, ezért ott ritkán tapasztalni változást - meg eleve sokszor redukáltak, van hogy semmi (Mhammad), van, hogy kb. i-nek hangzik, de sokszor svá... Plusz a tisztán ejtett magánhangzóknál is elég ritkán lehet azt mondani, hogy hú, ez egy tűpontos rövid magyar á (amit megszokásból a-nak írunk át), sokkal inkább egy a-e, illetve o-u skálán mozognak a dolgok, és ezt a mássalhangzókörnyezet is torzítja (konkrét példa: Omán, ill. Omar azért hangzik a valóságban így, mert írásmód szerint ʿUmán, ʿUmar lennének, de a szókezdő hang befolyásolja a mgh. realizálódását.

(Disclaimer: Amúgy nem vagyok nyelvész, ilyenkor lehet, hogy tudományos szempontból nem teljesen pontos, amit írok.) -Mathae Fórum 2019. november 24., 11:28 (CET)

@Mathae: Jó ilyeneket olvasni, na meg az is, hogy azért nem (nagyon) rugaszkodtunk el a valóságtól Ogodej ^vitalap 2019. november 24., 11:45 (CET)

Mindenkinek nagyon kösz a segítséget: beírtam többféle névváltozatot is a Wikidatába. Palotabarát ^vita 2019. november 25., 17:01 (CET)

Kadett vagy kadet esetleg kadét?

Szilágyi Áron cikkben vettem észre a kadett világbajnokság kifejezést. A neten rákeresve kadet világbajnokság vagy kadét világbajnokság is szerepel, nekem az utóbbi tetszene, de hogy kell ezt helyesen írni, mert jópár cikkünkben kadett a kifejezés? Az szerintem szinte biztos a kadett az pl az Opel kadettre jó, szóval jó lenne pontosítani mi a helyes forma? Köszönettel: Andrew69. 2019. november 25., 11:12 (CET)

A vívószövetség a honlapján a kadet alakot használja, egy t-vel, ékezet nélkül. Tekintve, hogy ez amolyan fantázianév erre a korosztályra, én követném a szövetség írásmódját, valahol mégiscsak ők az autoritás a vívással kapcsolatos kérdésekben. --Malatinszky ^vita 2019. november 25., 15:54 (CET)

Ennyire nincs még letisztulva az írásmódja, ezért én a kadét alakot támogatnám. Feltehetően innen, ebből a jelentésből származik. – Vépi ^vita 2019. november 25., 16:05 (CET)

Szerintem kadét. A Magyar nyelv értelmező szótára, a Magyar etimológiai szótár és az Idegen szavak szótára is csak a kadét szót ismeri. Sem a kadet, sem a kadett szó nem szerepel egyikben sem. Bár a kadét szó jelentése alatt mindegyik szótár csak a katonai jelentését tárgyalja, a szó használatos a sportban az ifjúsági kor felső határát (17, 18 év) elérő sportolók versenyére. Például a sakkban is volt régebben ilyen, lásd az Ifjúsági sakkvilágbajnokság szócikkben. – Dodi123 ^vita 2019. november 25., 16:16 (CET)

Szerintem a kadet semmivel nem indokolható. Az eredeti francia cadet, a német kadett, a magyar pedig mindenképpen kadét. Ez csak korcsoportot jelent, nem valami speciális vívó műszó, a hadapród iskolákra, és mondjuk a Ludovika alsó tiszti képzésére utal, ahol a fiatal, többnyire még nem hadköteles korosztályokat oktatták. Legalább két évszázada kadétként honosodott. – LA^pankuš 2019. november 25., 16:40 (CET)

Akkor ha jól értem a kadét legyen, mivel az legalább magyar szó és mindenki érti, hogy katona érett sportolók versenye? Csak megjegyzem több küzdősportágban is szenvednek ezzel a kifejezéssel, már a helyesírási részével is:-). Andrew69. 2019. november 25., 17:05 (CET)

 megjegyzés A fent leírtakkal ellentétben a kadet/kadét/kadett korosztályú vívók 16 évesek; 17 éves kortól junior korosztályról beszélünk. Forrás itt. --Malatinszky ^vita 2019. november 25., 18:06 (CET)

 megjegyzés Ezek szerint sportáganként más a korosztály: a sakkozóknál 17, illetve 18 év volt, ahogyan a korábban általam már említett Ifjúsági sakkvilágbajnokság szócikkben olvasható. Ezt követi a junior korszak (a sakkozóknál a 20 éves korig, a vívóknál nem tudom meddig). A lényeg azonban nem ez, hanem az, hogy az ifjúsági korosztály felső határát még el nem ért fiatalok versenyéről van szó, aminek most a nevéről beszélgetünk, jelesen hogy magyarul kadet, kadett vagy kadét? Ahogy fentebb írtam a magyar nyelv a kadét szót ismeri. Az, hogy valamely sportági szövetség – vélhetően idegen nyelvből történt fordítás alapján – helytelenül használja a szót, minket nem kell, hogy bármiben is befolyásoljon. A vívók (vagy bármely más sportág) esetében is legfeljebb akkor lehet a "kadet" szónak létjogosultsága, ha Magyarország egy kadét világ- vagy Európa-bajnokságot rendez, és ennek a hivatalos nevében ez a szó így szerepel. Ekkor is csak abban kötne minket, ha magáról a sporteseményről írnánk szócikket, és annak a címe a verseny hivatalos elnevezése lenne. De ekkor is meg kellene rögtön lábjegyzetben jegyeznünk, hogy nyelvtanilag hibás az elnevezés. – Dodi123 ^vita 2019. november 25., 20:38 (CET)

 megjegyzés-- Nem "Opel kadett", hanem Opel Kadett, mert márkanév (védjegy).--Linkoman ^vita 2019. november 25., 20:45 (CET)

Hadd jegyezzem meg, hogy a kadétképzés 14-17 éves kor között zajlott. Teljesen mindegy, hogy melyik sportágban milyen korosztályt jelent, mindenképpen egy fiatal korosztály, éppen azért, mert a hadapródképzés jövevényszava az alapja. Tehát én maradok a kadét használatánál. Ha a bokszolók holnaptól a váltósúlyt switchnek neveznék, nekem akkor is váltósúly maradna. – LA^pankuš 2019. november 25., 21:22 (CET)

Flickr

Ti halljátok az r-et a végén? Kicsit talán határeset, de nem tűnik némának. Ha nem néma, akkor kötőjel nélkül toldalékoljuk. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 25., 18:25 (CET)

abszolút van r a végén, a szokásos angol "elharapott" r, pont olyan mint mondjuk a flipperben Xia ^Üzenő 2019. november 25., 19:07 (CET)

A közelmúltban megalkotott Flickr márkanévnek ugyanaz a kiejtése, mint a régóta létező flicker köznévnek. Az, hogy angol anyanyelvű ember ejt-e a végén r-et, nyelvjárásfüggő. Mindez azonban a magyar helyesírás szempontjából érdektelen, mert a magyar toldalékolás szempontjából az számít, hogy magyarul hogy ejtjük ezt a szót. (Ha nem így lenne, kénytelenek lennénk olyan furcsaságokat írni, mint hogy Hamburgkal -- esetleg Hamburghal --, Szaratovfal, Rouen-ban.) Úgyhogy az igazi kérdés nem az, hogy a forvós csaj hogy ejti ezt a szót, hanem hogy te hogy ejted, amikor magyarul beszélsz. Szerintem úgy, hogy flikör, és ennek megfelelően a helyes toldalékolás: Flickrrel, Flickrt, flickrös, stb. --Malatinszky ^vita 2019. november 25., 19:16 (CET)

Bevallom, még életemben nem ejtettem ki, nem volt rá se belső késztetésem, se alkalmam. De lehet, hogy majd a fürdőszobatükör előtt gyakorlom egy kicsit. Köszi! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 25., 19:56 (CET)

Úgy látom, nem mindenki követi ezt a szögedies ejtésmódot, kb. 20 Flickren ragozásra jut egy Flickrön. Ezeken nem változtatok, csak a kötőjeleket meg a kisbetűket gyepálom. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 25., 20:26 (CET)

Igen, ez egy kicsit olyan, mint a zsemle/zsömle idiolektikus dichotómiája. --Malatinszky ^vita 2019. november 25., 20:48 (CET)

Ebből mi legyen? tumblr-n Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 25., 20:30 (CET)

Mindenképpen nagy T. Én ezt úgy mondanám, hogy tamblörön, úgyhogy leírva Tumblrön, de persze a fenti mintájára a Tumblren is elképzelhető. --Malatinszky ^vita 2019. november 25., 20:48 (CET)

Mivel te válaszoltál, a te változatod nyert. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 25., 20:55 (CET)

Egy igaz magyar nem beszél más nyelven, tehát nem ejti angolosan a szavakat! Flikr vagy maximum fliker a kiejtése az alapszónak (ugyanúgy tumblr vagy tumbler). Ne vigyük már félre mindenféle saját kutatással a projektet! - Gaja   2019. november 25., 21:32 (CET)

Senkit se hallottam még flikr-nek ejteni, a magyar nem szereti az ilyen jellegű msh-torlódást, ez így kb "flikrö"-nek hangzana... "flikör", "tamblör", max tambler. Lehet, hogy én csak olyanokkal barátkozom, akik tudnak angolul? :D Xia ^Üzenő 2019. november 25., 21:42 (CET)

Szerintem "flikker" és "tambler". A többi a túlképzés csapdája. misibacsi*^üzenet 2019. november 26., 07:58 (CET)

Én tudok angolul, de amikor folyamatosan csak írásban látok egy szót, magyar szövegkörnyezetben, akkor nem az jut eszembe elsőnek, hogy kéne ezt szépen kiejteni angolul. Kb. úgy vagyok vele, mint Gaja. A lényeg, hogy a durva helyesírási hibákat sikerült javítani, a többin meg lamentálhatunk békében. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 26., 13:47 (CET)

Izraeli focisták

Üdv! Ben Sahar (héberül:בן שׂהר) és Eran Zahavi (héberül:ערן זהבי‎) neveit magyarul hogy írjuk? Köszönöm előre is, az Ázsia-verseny miatt fontos lenne. – Gerry89 ^vita 2019. november 26., 13:08 (CET)

Wikipédia:Héber nevek átírása alapján a tippem Ben Szahar és Eran Zahaví. Xia ^Üzenő 2019. november 26., 18:20 (CET)

Kategória:Pszeudo-archeológia

• Kategória:Pszeudo-archeológia (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Az világos, hogy a kötőjel a démonok műve, de akkor már miért nem pszeudorégészet? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 21., 19:47 (CET)

Vagy egyenesen álrégészet? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 21., 21:02 (CET)

Van mindkettőre példa: pszeudoarcheológusok, pszeudoarcheológia, pszeudo-régészet. Persze van az álrégészetre is jó pár. A lényeg, hogy a pszeudoarcheológia nem tűnik hibásnak. Xia ^Üzenő 2019. november 21., 21:11 (CET)

Nem mondtam, hogy hibás, de hogyha van magyar név is, akkor azt preferálnám. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 21., 21:58 (CET)

Elegendő forrás híján egyelőre maradt pszeudoarcheológia, később lehet folytatni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. december 1., 18:53 (CET)

Shoqan Shynghysuly Walikhan

Шоқан Шыңғысұлы Уәлихан (Shynghysuly Walikhan) orosz: Чокан Чингисович Валиханов. Ennek az amúgy kazak úrnak a nevének az átírásában kérnék segítséget, ha lehet, kazakról. Előre is köszönöm! Ogodej ^vitalap 2019. november 25., 15:39 (CET)

Nem tudom, hogy áll most a kazak nyelv latinbetűsítése (azt hiszem a törvény már előírja a latin betűs írást, de van valami hosszú türelmi idő). Mindenesetre felmerül a kérdés: nem volna már ideje elkezdeni a latin betűs kazakot használni a cirillel írt nevek átírása helyett? Egy észszerű terv lehetne az, hogy az új cikkekben már a latin írást használjuk, a régieket meg fokozatosan írjuk át. Az átmenet idejére valami tájékoztató sablont is használhatnánk, hogy az olvasó is értse mi folyik itt. --Malatinszky ^vita 2019. november 25., 15:45 (CET)

Az új latin ábécé szerint ez Shoqan Syńǵysuly Ýálıhan lenne, magyarosan - mivel nem hiszem, hogy lenne erre bármilyen forrásunk, így ez saját kutatás - Sokan Singgiszuli Ualihan lehet. - Gaja   2019. november 25., 21:30 (CET)

Köszönöm! Ogodej ^vitalap 2019. november 26., 07:36 (CET)

@Ogodej: Bocs, de egy kicsit átgondoltam, ha magyarosan írjuk át, akkor az Ualihan inkább Velihan lesz, mivel a [w] hangot v-vel szoktuk átírni (arab, japán stb.), az ә kiejtése meg elvileg [æ], ami meg a magyar e-hez van inkább közelebb. Ez utóbbinak utána kéne nézni pl. az azeri neveknél a KNMH-ban, ott ugyanez (volt) a helyzet. - Gaja   2019. november 27., 09:03 (CET)

@Malatinszky: ezt ki lehetne akár írni szavazásra, a törvény már életbe lépett az enwiki szerint, de 2025-ig van a türelmi idő. Mondjuk a kormányzati weboldaluk se nagyon igyekszik átállni még Xia ^Üzenő 2019. november 27., 12:57 (CET)

Olyan ez, mint a metrikus rendszer az USA-ban. 1975 óta törvény írja elő a használatát, és az átállás azóta is folyamatban van, inch by inch. --Malatinszky ^vita 2019. november 27., 15:31 (CET)

Egzotikus nyelvek magyaros átírása

Nem szeretnék senkit megbántani, de nekem a fentiekből az derül ki, hogy fogalmunk sincs, mi a „Шоқан Шыңғысұлы Уәлихан” karaktersorhoz tartozó „az AkH és az OH ajánlásai szerinti magyaros írásmód”, amit a WP:ÁTÍR megkíván. Amit itt látok, az hősies próbálkozás arra, hogy meghatározzuk, milyen hangalak tartozhat ehhez a betűsorhoz, majd meghatározzuk azt is, hogy milyen magyar betűsorral lehet a leginkább közelíteni ezt a hangalakot. Ez, ugye, az a gondolatmenet, aminek az alapján Oroszország fővárosa Maszkvá, elnöke Vlagyímir Vlagyímirovics Pútyin, hatvan évvel ezelőtti vezére pedig Nyikíta Szirgéjvics Chrússof. Az ilyen átírások nem logikátlanok, mindenképp teljesítik azt a követelményt, hogy a lehető legpontosabban tájékoztassák az olvasót a helyes kiejtésről, de nagyon határozottan nem felelnek meg az akadémiai ajánlásoknak (bizonyos esetekben azért, mert az adott nyelvre van akadémiai átírási szabály és az mást ír elő, máskor meg egyszerűen azért, mert az adott nyelvre nincs akadémiai átírási szabály).

Javítsatok ki, ha rosszul gondolom, de nekem úgy tűnik, hogy van egy-két nyelv amire részletes akadémiai átírási szabály van (ilyenek a keleti szláv nyelvek, az ó- és újgörög, a koreai és a japán), és így gyakorlatilag a betűkép alapján, szinte gépiesen meg lehet találni a szabályszerű magyar átírást. Ezekben az esetekben viszonylag könnyű tartani magunkat az irányelvünkhöz. Ezzel szemben egész mást látok például az arab neveknél, meg a nem latin betűs közép-ázsiai nyelvek esetében, ahol ha egy név benne van valamilyen szótárban, akkor annak örülünk, különben meg a kiejtést találgatva próbáljuk meg lekottázni a szót magyarra.

Szerintem megérné körbejárni ezt a kérdést, szembenézni az ismereteink korlátaival, és valamilyen pragmatikusabb irányelvet kidolgozni azokra az esetekre, ahol nincs világosan lefektetett szabály a magyaros átírásra.

--Malatinszky ^vita 2019. november 27., 15:31 (CET)

Évek óta ezt pofázom, hogy az ún. „akadémia magyaros átírás” idejétmúlt. Pl.: a SZU felbomlása után semmilyen akadémia anyag nem keletkezett az egykori SZU-ból létrejött új országok nyelveihez (néhány OH-ban vagy Világatlaszban szereplő névtől eltekintve). De menjünk tovább. Régebben a pinjint használtuk a kínai neveknél, mint nemzetközileg majdnem mindenki – de nekünk ez nem volt jó, csak a magyaros... És folytathatnám. Az utóbbi időben számtalanszor szembekerültünk olyan nevekkel, amiknek az átírását tényleg csak „saját kutatás” után, néha hasraütésszerűen adjuk meg, néha szembemenve a józan ésszel is. Teljes mellszélességgel támogatom a kolléga javaslatát – újra kéne ezt gondolnunk. De már előre tudom, hogy rövid úton le leszünk hurrogva, mer' a magyaros az jóaz... - Gaja   2019. november 27., 17:54 (CET)

A magyaros - fonetikus - tényleg jó mindazoknak, akik az adott nyelvet nem beszélik, nem értik, jellemzően nekem is. De nem azért, mert díszmagyarba öltözve próbálok valamiféle nemzeti ügyet csinálni ebből, hanem mert így a legkényelmesebb kiolvasni/kiejteni az egyébként idegen hangzású neveket. Az a tapasztalatom, hogy egy új, vagy kevésbé ismert nevet először leírni nagy kínlódás (én magam szinte mindig mások segítségére szorulok), de utána sokkal gördülékenyebb a leírás, képzés, ragozás. A magam részéről nagyon hálás vagyok azoknak, akik a távol-keleti nyelvek földrajzi és személyneveinek fonetikus átírását kitalálták, alkalmazták és azoknak is, akik a mai napig résztvesznek az új nevek átültetésében, mert nekem biztosan könnyebb a wikipédiás életem ezáltal. Ha muszáj, persze mindenki alkalmazkodik majd egy új átíráshoz - nyilván előbb-utóbb én is -, csak rögzíteni szeretném, hogy ennek a jelenlegi - akármilyen ellentmondásos és nehéz -, a fonatikus átíráson alapuló szisztémának egy támogatója biztos van. Palotabarát ^vita 2019. november 27., 18:17 (CET)

A magam részéről csak annyit mondanék, hogy a magyaros átírás valóban jó dolog. Ha nem ez lenne, akkor egyes nyelveket csak angolos, másokat csak németes vagy latinos átírásokban ismernénk. Nem tudom, miért jó az nekünk, ha más nyelvek szabályai szerintire erőltetnénk a saját átírásainkat. Inkább a sajátunkat próbáljuk meg használni, mint a már eleve megerőszakolt más nyelvű átírások helytelen kiejtéseivel. A pinjint például a legtöbben nem tudják kiejteni, speciális ejtési szabályai vannak. Ezek a gyakori idegen nyelvek már nem jelentenek különösebb problémát, a gondot a ritkábban előforduló nyelvek okozhatják. A példának hozott Шоқан Шыңғысұлы Уәлихан átírási problémáit már az angol és német összevetése is jól mutatja. A kazak ábécé cikke elég jól leírja az ezzel kapcsolatos tudnivalókat, ráadásul mivel úgyis tervezik a latin betűre áttérést, nekünk legfeljebb átmeneti problémákat okozhat. Szerintem meg kéne állapodni abban, hogy a kazakot milyen módon írjuk át az átmeneti időszakban, nem kidobni ennek ürügyén a már bejáratott magyaros átírásokat. – LA^pankuš 2019. november 27., 18:29 (CET)

+1 Xia ^Üzenő 2019. november 27., 18:32 (CET)

A probléma ott van, hogy egy csomó nyelv esetére nincs világosan meghatározva, hogy mi is az a magyaros átírás, milyen algoritmus mentén kell átírni az idegen betűket magyar betűkre.

Pozitív példa a szememben az orosz, ahol ránézek arra a karaktersorra, hogy Давыдов és -- ha kell a WP:CIRILL táblázatának segítségével -- még az is át tudja írni ezt Davidovra, aki nem tud oroszul. Van néhány jól definiált kivétel (Lenin, Sztálin, Ehrenburg, stb.), és azoktól eltekintve minden orosz szót, pusztán a betűkép alapján, egy szintén jól definiált algoritmus alapján le tudunk írni magyar betűkkel. Ez az átírás nem feltétlenül kiejtéskövető, de mindenképpen reguláris, a szabályok mögött pedig az Akadémia szaktekintélye áll.

Ehhez képest a WP:HÉBER arról tájékoztat, hogy „Eddig még nem történt kísérlet egységes, magyaros héber átírási rendszer kidolgozására”. Most akkor mit jelent a héber nevekre vonatkozóan az irányelvnek az az utasítása, hogy a magyaros írásmódot kell alkalmazni? Mik „az AkH és az OH ajánlásai” a krigiz Өмүрбек Текебаев név átírása kapcsán? Nekem eléggé az a benyomásom, hogy ilyenkor megpróbáljuk valahogy megtalálni, hogy mi a kiejtése az adott névnek, és aztán azt kottázzuk le magyar betűkkel. Most akkor ez lenne a magyaros, akadémiai átírás?

--Malatinszky ^vita 2019. november 27., 19:34 (CET)

Én úgy gondolom, hogy ha nincs egységes átírási rendszer sehol, akkor bizony nekünk kell megalkotnunk a sajátunkat, hogy legalább itt konzisztens legyen az anyag. – LA^pankuš 2019. november 27., 20:14 (CET)

Úgy érted, megérné körbejárni ezt a kérdést, szembenézni az ismereteink korlátaival, és valamilyen pragmatikusabb irányelvet kidolgozni azokra az esetekre, ahol nincs világosan lefektetett szabály a magyaros átírásra? Szimpatikus gondolat. --Malatinszky ^vita 2019. november 27., 20:33 (CET)

LA+1 100%-ban. @Gaja: felvetésére, hogy „szembekerültünk olyan nevekkel, amiknek az átírását tényleg csak „saját kutatás” után, néha hasraütésszerűen adjuk meg, néha szembemenve a józan ésszel is. ” Ez a probléma lényegében egyes nyelvek kiterjedtségéből és átírásának korlátaiból (magánhangzók, magyaros fonémák hiánya) is adódik. A WP:ARAB esetén pl. benne van a következő mondat az irányelvünkben: „nem dolgoz fel minden egyes nyelvvariánst. Emiatt – a magyaros átírás megtartása mellett – tanácsos a kérdéses tárgykörben a rendelkezésre álló forrásokat számba venni, és a domináns – legvalószínűbben angolosan vagy franciásan átírt – alakot magyarítani. (Ebben a tekintetben nagyon hasznos, ha az illető személynek, helynek stb. van honlapja vagy egyéb kiadványa, ahol közli a saját kiejtéséhez legközelebb álló latin betűs alakot – mivel az arab írás nem tükrözi a kiejtést.)” Ez annyit jelent, ha ilyet nem találunk, gyakorlatilag találgatunk. Lásd fentebb a Yousif Habash? szakaszt, ahol @Mathae: tette helyre a dolgokat. Ugyanakkor az indiai átírásoknál (bráhmi) például a helyzet sokkal egyszerűbb, minden fonéma egyértelműen megfeleltethető az adott betűképnek. @Malatinszky: A magyaros átírás algoritmusa egy megfeleltetés a magyaros fonémáknak és ez pontosan meg van határozva a legtöbb nyelv esetén. Azt tudni kell hogy ezek az átírási irányelvek nem úgy jöttek létre, hogy a hasunkra ütöttünk, hanem egyrészt a nemzetközi sztenderdekből (pl. WP:BURMAI-nál lásd itt), amit pl. az enwiki is használ, másrészt az OH-ból, AKH-ból. stb., de legfőképpen a KNMH-ból, ahol a nyelv és írás legavatottabb szakértői (akadémikusok) dolgozták ki az irányelveket. Héberből is például. Tehát nem lehet ezeket az átírásokat saját kutatásnak nevezni. Valahonnan el kell indulni, és nem látom be, miért jobb az angolos átírás, vagy a németes, franciás, mint a magyaros, aminek irányelveit a fent említett szempontok alapján mi dolgoztuk ki. Természetesen az idegen írásmódokat, angolost stb. fel lehet tüntetni, így bárki megtalálja. De azt belátom, hogy lesznek nevek, ahol mindig is vitákat szül egy-egy átírás. A dévanágarinál is ugyanaz a helyzet mint az orosznál, csak az algoritmus egy kicsit bonyolultabb. Ogodej ^vitalap 2019. november 27., 22:11 (CET)

Még annyit, hogy az angolos vagy németes átírásnak nem nagyon vannak olyan átírt karakterei, ami ejtésközelítő lenne á é í ú ü magánhangzók esetén, nekünk meg vannak, és ez jó dolog. Ogodej ^vitalap 2019. november 27., 22:39 (CET)

Kicsit kényelmetlenül érzem magam, mert úgy tűnik, fenti hozzászólásommal elvetnék mindenfajta módosítást, és még @Gaja:nak is igaza lenne, hogy “rövid úton le leszünk hurrogva” , holott erről szó sincs, nem ez volt a célom, sőt. Amit Gaja is felvetett a SZU felbomlásának átírási következményeivel kapcsolatban, valósak, ezzel kezdeni kell valamit. pl. Vagy megvárjuk, amíg valaki elkészíti a tervezetet a különböző ajánlások illetve a KNMH “ A Szovjetúnió török, mongol, mandzsu-tunguz nyelvei “ alapján, vagy addig átírjuk a meglevő tudásunk alapján, akár tényleg hasraütésszerűen, találgatással, vagy átveszünk egy nyugati írásmódot addig is, amíg nekünk nem lesz. Ezeket szerintem is előbb-utóbb el kell dönteni. Megoldandó, állandó vitát generáló kérdés, amikor az illető, bár Indiában, Marokkóban, Sri-Lankán, Kínában stb. született, de angolosan használja a nevét a nemzetközi publikációkban, úgy ismert, világhíres, vagyis az u.n. Ramanujan-eset. Ha őt igen, akkor Ravi Shankart miért nem? Az arab átírásokban mindig lesznek viták és tévedések, arra nincs ötletem, bármennyire szigorúan is figyelünk a WP:ARAB irányelveire, becsúszhatnak hibák, de egymást korrigáljuk, én ebben bízom. A magyaros átírás az nem hallás utáni átírást jelenti, hanem azt, hogy a fonémáknak és/vagy írásjeleknek van megfeleltetésünk a magyar karakterhalmazra és ezeket használjuk. Ogodej ^vitalap 2019. november 30., 22:52 (CET)

BHÉV

Jól gondolom, hogy a Budapesti Helyiérdekű Vasút nevét kisbetűkkel kéne írni? Már régen nem így hívják az üzemeltetőjét, maga a hálózat meg nem tulajdonnév. A budapesti fogaskerekű vasút is kisbetűs lett pár hónapja. Kemenymate ^vita 2019. november 29., 13:22 (CET)

Teljesen igazad van. A budapesti helyiérdekű vasút köznévi jellegű hivatkozás arra a hálózatra, amiről a cikk szól. A csupa nagybetűs név talán a MÁV-HÉV Zrt. 1968 előtti jogelődjéről szóló cikknek lehetne a címe, ha volna ilyen cikk. --Malatinszky ^vita 2019. november 29., 13:36 (CET)

Viszont ha egy korábbi időszakban ez volt a hivatalos tulajdonneve, akkor ezt fel kellene tüntetni a bevezetőben az eredeti írásmóddal. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 29., 14:33 (CET)

Nem a hálózatnak volt ez a hivatalos tulajdonneve, hanem az üzemeltető cégnek. A bevezetőben azért benne lesz, átírtam az egészet, csak egyelőre próbalapon van. Kemenymate ^vita 2019. november 29., 14:38 (CET)

Mennyire érzitek indokoltnak, hogy legyen egy külön MÁV-HÉV Helyiérdekű Vasút Zrt. cikkünk? Nem kéne ezt inkább beleolvasztani a budapesti helyiérdekű vasútról szóló cikkbe? --Malatinszky ^vita 2019. november 29., 15:06 (CET)

Szerintem maradhat, a cégről szól, és tisztességesen szét van választva a tartalom a vasútvonaltól. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 29., 15:11 (CET)

Olyant azért, remélem, nem fogunk írni, a szakaszcím dacára, hogy amiről szó van, az a bhév. Legalábbis én biztos, hogy sosem mondtam és írtam így. Úgy igen, hogy hév (HÉV), budapesti hév (budapesti HÉV). Binárissal egyetértek, az üzemeltető (egyik) vállalat szerintem is lehet külön szócikk tárgya, az elővárosi vasút, amin nálunk véletlenül rajta ragadt a rövidítés, az meg egy másiké. A közért is egy vállalat neve volt, mostanra pedig köznév. – Garamond ^vita 2019. november 30., 13:22 (CET)

@Garamond: Az üzemeltető volt jó pár évtizedig a BHÉV, és a hálózatra is sokszor hivatkoztak ezzel a névvel. Említés szintjén benne lesz, de természetesen a rövidítése továbbra is a HÉV marad. Kemenymate ^vita 2019. november 30., 15:48 (CET)

Nincs ezzel semmi bajom, csak ne legyen köznév belőle, mert nem tudom kimondani. (Bocs, én voltam, csak először elfelejtettem aláírni.) – Garamond ^vita 2019. december 1., 10:53 (CET)

Nádor- vagy Nándor-laktanya?

A Hadtörténeti Múzeum épületének nevét mióta élek, Nádor-laktanyának tudtam. De Nándorként is megtalálható. egykor.hu, Múzeum bpcity, korabeli képeslap, honvédelem, ilyenisvolt (1 lapon kétféleképpen). Ki hogy tudja? Akela ^vita 2019. november 30., 16:58 (CET)

Valóban kétféleképpen hivatkoznak rá, de a hiteles elnevezésére el kell fogadnunk azt, amit dr. Sisa József ír a Hadtörténelmi Közlemények 28. kötetében (Hadtörténelmi Intézet, Budapest, 1981.) a 259. oldalon: „A laktanyát építésének idején Gránátos-kaszárnyának („Grenadier Caserne") hívták, majd Ferdinánd —, illetve utóbb Nándor-kaszárnyának nevezték.” A tér neve a laktanyáról elnevezve Nándor tér volt 1874-től 1922-ig, amikor megkapta a mai Kapisztrán tér nevet. Fénykép a Nándor térről 1912-ből. – Dodi123 ^vita 2019. november 30., 17:23 (CET)

Egy másik hitelesnek tekinthető forrás az MTA honlapjáról: „A Nándor tér elnevezés a német Ferdinands Platzból származott, és a ma Hadtörténeti Intézetként használt Ferdinánd kaszárnyától eredt.” – Dodi123 ^vita 2019. november 30., 17:41 (CET)

Közben írtam a Hadtörténetinek egy levelet, hogy ők hogyan tudják. Még várok, hátha mondanak hozzá valamit, aztán kijavítom egységesre. Ez a korabeli képeslap fura, ők sem tudták jól? Akela ^vita 2019. november 30., 22:51 (CET)

Mivel nem tudtam hová tenni, hogy miért éppen Nándor, ezért ennek próbáltam utánajárni. Nekem az nagyon meggyőző, hogy a Ferdinánd-laktanya magyarosított neve lett Nándor-laktanya, tekintve, hogy a Ferdinánd név 19. századi magyarosított változata a Nándor, ahogyan az a Wikipédia szócikkben is olvasható. – Dodi123 ^vita 2019. november 30., 23:11 (CET)

Igen, úgy tűnik, ez a helyes megoldás. (Csak az vigasztal valamelyest, hogy nem egyedül én tudom rosszul). Akela ^vita 2019. december 1., 06:21 (CET)