Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív184

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Halal/helal/halál

A Halal étkezés szócikkben ma Misibacsi átjavította a korábban szereplő „halál” alakot arra, hogy „halal”. (Értitek, nem az élet végéről van szó, hanem a vallásos muszlimok által fogyasztható ételekről.) A laptörténetet végigfutva látható, hogy a fogalom szerepelt már „halal”, „helal” és „halál” alakban is, és egyszer már átnevezés is történt. Nyilván van ez a nem kívánatos homonímia a „halál” szóval, amit én szívesen elkerülnék, de egy 2014-es anonbejegyzés szerint a KNMH mégis emellett teszi le a garast (ezt leellenőrizné valaki, akinek van KNMH-ja?). Egy válasz az e-nyelv.hu-n érintőlegesen a „halal” alakot használja.

Örülnék, ha egyszer és mindenkorra el tudnánk döntetni, hogy melyik alakot használjuk, és onnantól ezt tükrözné a cikkcím és a szöveg is. --Malatinszky vita 2021. április 10., 17:25 (CEST)

Látom a két á-betűs (hálál) változat nem i szerepel mint lehetőség. Pedig a Forvo szerint úgy ejtik. Itt a második á-n van a hangsúly a hálál igével ellentétben. – Pegy22 vitalap 2021. április 10., 20:01 (CEST)
a kiejtés nem egyenlő az átírással. Xia Üzenő 2021. április 10., 20:34 (CEST)

@Malatinszky, Misibacsi: A KNMH-t szoktuk alapul venni, mint elsődleges forrást, mivel a legtöbb átírási szabályzatunk azon alapul. Most egyébként teljesen rossz, mert a ref a KNMH-ra hivattkozik, hogy halal, pedig a KNMH-ban így van "halál [Ar]" Egyébként ح=h, ل=l, ا=á, ل=l tudományos átírása: ḥalāl . Úgyhogy ezt vissza kell javítani. Ogodej vitalap 2021. április 10., 21:08 (CEST)

A „halál” szóval homonímia, az kiesik, ezért voltam kénytelen korrigálni. Felőlem "halal" helyett lehet "helal" is, esetleg "hálál" (más variáció nemigen van). Az angol utcai feliratok miatt a "halal" írásmód adódott. A kiejtés semmilyen módon nem játszik az átírásban - amúgy ha 20 anyanyelvi beszélőt meghallgatsz (és jó zenei hallásod van), akkor annyiféle kiejtést kapsz. A hangsúlyt a magyar nyelv nem jelöli, bár idegen szavakban előfordul az alkalmazása, talán "há'lál" vagy hasonló alakban, ha valaki hozzáértő azt mondaná, hogy az a jó. De igazából a "hálál" igével sem szerencsés az azonos alak. misibacsi*üzenet 2021. április 10., 21:19 (CEST)

A kiejtés semmilyen módon nem játszik az átírásban? Érdekes, én úgy tudom, hogy kiejtés alapján írjuk át a nem latin írású tulajdonneveket. – Burumbátor Súgd ide! 2021. április 10., 21:23 (CEST)

Rosszul tudod. A kiejtés egyes aspektusait átveheti az átírás, de a legtöbbször egyáltalán nincs köze a kiejtésnek az átíráshoz, mivel magyar betűkészlettel sokszor le sem lehet képezni. Ilyenek pl. a kínai [q]/[j]/[ch] hangok, melyek egységes átírása "cs" magyarosan, holott egyáltalán nem így kell kiejteni őket, csakhogy nem tudjuk ezeket a hangokat leképezni magyar betűkkel, mert nincsenek ilyen hangjaink. De lehetne példa az orosz jeri is, amit szintén csak [i]-nek írunk, pedig ugye nem úgy kell ejteni. Xia Üzenő 2021. április 10., 21:53 (CEST)

Egyébként ezt a szót én eddig mindenkitől úgy hallottam, hogy "háláál", tehát a két hang azonos ejtésű volt, csak a hosszában különbözött egyik a másiktól. – Burumbátor Súgd ide! 2021. április 10., 21:24 (CEST)

Attól mert ugyanúgy hívják a magyar halál és a halál arab eredetű étkezés nevét nem kell átnevezni egyiket sem, hanem mellé kell írni, hogy "halál étkezés". ahogy eddig volt és erről tudja mindenki, hogy nem ugyanarról van szó. Főleg, hogy a bevezető első mondatából ez egyértelműen ki is derül. A kiejtés nem is játszik itt, ezt nem mondta senki, hanem az átírási szabályok. Ogodej vitalap 2021. április 10., 22:34 (CEST)

 megjegyzés-- Nem értem egészen, miről vitatkozounk. A szócikk címe jelenleg Halal étkezés és ez számomra megfelelő.

Ha beírjátok a Google-ba a "halál étkezés" keresőkifejezést, csupa "Halal" írásmódú magyar találatot ad. "Halált" egyet sem.

Aki mégis elngedhetetlennek tartja, ám csináljon egy átirányítást a "halál étkezés"ről a jelenlegi címre. Sőt, akár a jelnlegi cikkbe írja be, hogy mil lenne a helyesírásmód. De a Halál étkezésre való átnevezéssel nem értenék egyet.--Linkoman vita 2021. április 10., 22:44 (CEST)

Egészen új, hogy a gugli találatokat vesszük alapul a nyelvi kocsmafalon. Ez ugyanúgy irreleváns, mint az, hogy nekem vagy neked mi a megfelelő. Ogodej vitalap 2021. április 10., 23:26 (CEST)

@Ogodej: -- Az én szempontjaim nem irrelevánsak. Legfeljebb nem értesz velük egyet. Én sose fogom leírni a Te véleményedről, hogy irreleváns. Mivel a Wikipédia nem tudományos lexikon, ott igenis fontos, hogy egy-egy írásmód hogyan terjedt el. Erről pedig a Google-találatok némi képet adnak. Ennyi.--Linkoman vita 2021. április 11., 00:08 (CEST)

Nyelvészeti szempontból, már ne haragudj, nem azok. Az, hogy neked megfelelő valami vagy sem az nem nyelvészeti szempont, és nem érv. Én felsoroltam két érvet, hogy egyrészt az átírási szabályainknak a “halál” felel meg, másrészt a KNMH akadémiai kiadvány szerint is “halál”. Ezeket kellene cáfolni előbb, és nem guglizni. Ogodej vitalap 2021. április 11., 10:06 (CEST)

@Ogodej: Nem akarok beleszólni megint, hiszen kiderült, hogy nem értek hozzá, de a mi átírási "szabályaink" sem kőbe öntöttek, és a KNMH is avulhat. Kíváncsi volnék pl. hogy milyen alakban hozza Grúzia elnevezését? Grúzia? Netán Georgia? Vagy éppen Fehéroroszországét, amelyet egyre terjedő módon neveznek Belarusznak. Ezek az alakok szerepelnek a könyvben? – Burumbátor Súgd ide! 2021. április 11., 11:14 (CEST)

Biztosan hogy másepp vannak a könyvben, most nem tudom megnézni, de szerintem egy olyan eset, mint ez, nem tartozik az avulós nevek és közszavak közé. A második a betű pl nemcsak a KNMH szerint á, hanem az OH-szerint is. Azt kellene eldönteni akkor, hogy minek nevezzük azt a jelet ami eddig az á-t jelölte az arab írásban? Vagy tegyünk kivételt? Nem ellenzem egyébként, hogy a KNMH földrajzi neveit a modern átírásoknak megfelelően alkalmazzuk. Közszavaknál nem látom értelmét, hogy módisítsunk az eddig bevált [[WP:ARAB]] szabályainkon. Ogodej vitalap 2021. április 11., 11:55 (CEST)

Ne tévesszük szem elől, hogy itt egy új magyar szó keletkezése mellett bábáskodunk.

Nekem a legfőbb érvem a józan ész. Senki nem fogja azt mondani a barátainak, hogy "gyertek át egy halál étkezésre". Vagy félreértik (és azt gondolják, hogy ez talán "haláli" = "nagyon jó" lesz), vagy mindenkinek el kell magyarázni, hogy miről van szó. Tehát akármennyire is benne van a KNMH-ban a "halál" átírási alak erre az idegen szóra, azt senki nem fogja használni.

Nagyjából annyira fog elterjedni, mint az alábbi magyar szavak:

  • Lomhár
  • Dalabáj zenér
  • Szemintet

https://quizlet.com/166643397/kuktin-erzsebet-nyelvujitaskori-szavaink-jatek-flash-cards/

Nem mellékes, hogy a neten a "halal étkezés"-re rengeteg találat van, míg a "halál étkezés"-re nekem csak halálraítéltek utolsó étkezése és hasonló találatok vannak. (A netes keresés valamennyire tükrözi az egyes kifejezések használatának elterjedtségét, tehát nem lehet figyelmen kívül hagyni).

A "halal étkezés" mint kifejezés már valamennyire használatban van, például a magyar éttermek által. Ahogy jeleztem, angol éttermeknél is "halal" felirat látható, és nem kell hozzá nagy jóstehetség, hogy azok a magyar éttermek, amik a turistákat is szeretnék kiszolgálni ilyen ételekkel (amint erre lehetőség lesz a járványhelyzet javulásával), akkor egyszerűen átveszik az angol írásmódot, és "halal" feliratot fognak elhelyezni az étlapon, a kirakatban és a honlapjaikon.

A "halal" szó illeszkedik a magyar nyelvbe, kiejtése nem okoz gondot, és nem ütközik már meglévő szóval. misibacsi*üzenet 2021. április 11., 11:47 (CEST)

az, hogy a gugli mit ad ki, teljesen irreleváns. A fengsujra is kevés találatot fogsz kapni, a legtöbb magyar oldalon fengshui alakban szerepel, és az arab szavaknál is sokszor használják az angolos átírást, mert egyszerűen átveszik a külföldi odalakról. Ez nem érv, ha egyszer a Wikipédián magyaros átírást használunk, annak pedig a halál alak felel meg. Hogy ez magyarul mást jelent, tök mindegy. Erre vannak az egyértelműsítő tagek. Az is teljesen irreleváns átírási szempontból, hogy mennyire elterjedt az éttermekben, amik ráadásul sokszor külföldi kézben vannak, hisz ez a fajta étkezés a muszlim kultúrák sajátja, ilyen éttermet pedig jobbára arabok/törökök üzemeltetnek itthon is, akik magyarul is alig tudnak rendesen. Pont rájuk kell bízni a helyesírást egy enciklopédiában, valóban. A KNMH-ban is halál, nem értem, hogy miért írná felül a gugli a KNMH-t. Xia Üzenő 2021. április 11., 11:55 (CEST)
Nálunk bizony “halál”nak mondják, egyáltalán nem igaz, hogy senki nem mondja így. Ogodej vitalap 2021. április 11., 12:00 (CEST)


Úgy gondolom, a Wikipédia irányelvei világosak. WP:HELYES kimondja, hogy "az idegen nevek átírásánál az AkH. és az OH. ajánlásai szerinti magyaros írásmódot követjük". Az Akh. kimondja: "Az egyes nem latin betűs nyelvekre vonatkozó magyaros átírás szabályait akadémiai kiadványok tartalmazzák." Az "iszlámban vallásilag megengedett" jelentésű, arab eredetű, így eredetileg arab betűkkel leírt szó a KNMH hatálya alá tartozik, ami azt mondja: "halál". Amennyiben ragaszkodunk irányelveinkhez, vitának én nem látom a helyét.

  • Személyes véleményem és benyomásom, hogy a szó még nem honosodott meg a magyarban, mert itthon relatíve rövid ideje élnek muszlimok relatíve kevesen. (Szemben a kóserrel, ami a judaizmus kontextusában pont ugyanezt jelenti.) De már a határán van a honosodásnak. Meggyőződésem, hogy a honosodás "halal" lesz, mert
  1. a magyarul beszélő muszlimok számára nyilván kellemetlen dolog egy számukra pozitív dolgot pont ugyanúgy nevezni, mint a pusztulást;
  2. a világ kinyílása folytán a többség a legtöbb kontextusban (termékeken, médiában, más beszélőknél) "halal" formában fogja látni, hallani;
  3. a külföldi nyelvek ismeretének össztársadalmi növekedése folytán a fogalommal egyre többen találkoznak nem magyaros formában;
  4. általában tapasztalok egy ódzkodást a magyaros átírástól azok körében, akik egyáltalán szembesülnek a kérdéssel, legalábbis arabista-iranista körökben. Képzett pályatársaim is hajlamosabbak ismeretterjesztés esetén angolosan, franciásan átírni, átvéve a "nemzetközileg használt" alakokat, hiszen nyilván ők is külföldi irodalmat olvasnak. (Ugyanez a cirill betűs szlávnál vagy japánnál szerintem kevésbé van meg, bár szakmai köröket ott nem ismerek. A kínainál viszont olyan erős a nyelv nemzetközi jelentőségének és népszerűségének drasztikus növekedése folytán, hogy ki is vettük az irányelv alól...)

A helal törökös változat, de Törökországnak (szerencsére) nincs akkora kulturális befolyása idehaza - még a muszlimok körében sem - hogy ezt a verziót tudja elterjesztetni.

Egyébként a magyar helyesírás sajnálatos hiányossága, hogy a rövid á hangot nem képes jelölni - ha a-val írjuk, akkor a hang minősége, ha á-val, a hang hosszúsága nem jelenik meg jól. És ez nem csak az arabnál (és pláne a perzsánál, ahol á-val a hosszú magyar a-t írjuk át...) jelent gondot: pl. a cirill szlávok esetében sem az Ivan, sem az Iván nem az igazi, ha jól akarjuk tükrözni az ejtést. És ugyan marginális kérdés, de a magyarban is vannak rövid á-val honosodott szavak (a kalciumot ismeretségi körömben csak egy kémiatanárom ejtette a-val, de ő is amiatt a tévképzete miatt, hogy a helyesírás a kiejtést befolyásolja).

A KNMH-t én sosem használtam meggyőződésből, és ahogy Burumbátor vetette fel: simán elavulhat, szerintem ki is mondhatjuk, hogy elavult. De nincs más, jobb. --Mathae Fórum 2021. április 11., 14:25 (CEST)

Bennem még az is felmerült, hogy a Keleti nevek magyar helyesírása (kiemelés tőlem) című könyv miért meghatározó egy olyan szó helyesírásában, ami nem név. --Malatinszky vita 2021. április 11., 20:57 (CEST)
ezt most ugye nem mondod komolyan...hogy ez az érved? Xia Üzenő 2021. április 11., 21:46 (CEST)
Név mint névszó, gondolom. --Mathae Fórum 2021. április 14., 18:30 (CEST)

A helyesírási irányelvünk, amely főszabályként az Akadémia által előírt helyesírást rendeli követni, megengedi, hogy kivételes esetekben, szavazással úgy döntsünk, hogy eltérünk a főszabálytól, és valamilyen más írásmódot fogadunk el. Ilyen döntés nyomán írunk például Lukszor helyett Luxort, Pompeji helyett Pompeiit és Káma-szútra helyett Kámaszútrát. Akarunk ilyen eltérést ebben az esetben is? Akarunk halál étkezés helyett halal étkezést? Én támogatnék egy ilyen döntést. --Malatinszky vita 2021. április 11., 21:39 (CEST)

Természetesen meg lehet szavaztatni bármely eltérést, ami a közösségnek tetszik, csak ezzel nem vagyunk előrébb. Az irányelveink gumiszabályok lesznek, bárki megszavaztathat bármit ami neki tetszik. Számomra egyértelmű az írásmódja (halál), megalapozott érvet nem találtam az OH (ne legyen akkor KNMH) ajánlása ellen. Hogy a török-arab éttermek így írják, a gugli hány találatot hoz, és hogy homoníma az nem az, illetve az sem, hogy valamikor honosodni fog, csak még nem tette meg,stb. A szavazás egy bunkósbot, amikor irányelvi kérdéseket többségi határozattal oldunk meg. A KNMH az a nevek és közszavak átírására szolgál, függetlenül attól, mi a kötet neve. Nem értek egyet a "halal"ra való átnevezésel, mint ahogy a szavazással sem. Ogodej vitalap 2021. április 11., 22:03 (CEST)

És ez az egyszerű közszó miért lenne kivételes eset? Ogodej vitalap 2021. április 11., 22:04 (CEST)
Inkább rugalmasságról van szó, nem "gumiszabály"-ról. Nem lehet ragaszkodni egy merev akadémiai írásmódhoz, aminek az eredménye értelmetlen. Tudomásul kell venni, hogy a magyar nyelv (is) folyamatosan változik, kerülnek bele új szavak. Az internetes keresés eredményét azért nem szabad figyelmen kívül hagyni, mert ez jelzi egy új kifejezés, a "halal étkezés" kifejezés elterjedtségét és elfogadottságát. Pici előrelátás kell csak hozzá, hogy ha kétféle verzió közül meg kellene mondani, hogy melyiket fogjuk használni, akkor az a "halal étkezés" lesz, és nem a "halál étkezés" (aminek morbid felhangja is van). Hiába van benne ez utóbbi egy helyesírással foglalkozó könyvben, senki nem fogja használni (lásd a fenti, meg sok egyéb, nyelvújításkor javasolt szót). Fel kell írni, hogy az "a kifejezés nem elfogadható, használata nem ajánlott" (esetleg lehetne szólni az ottani szerkesztőknek is). Egyébként mennyit kellene várni arra a felismerésre, hogy "hű, Mo-on tényleg senki nem mondja így" - 10-20 évet?
A kiindulópontra visszatérve: a szócikk címe eddig is Halal étkezés volt, részemről annyi történt, hogy észrevettem, hogy a szócikkben ezzel ellentétesen "halál" volt írva több helyen, ezeket javítottam a szócikk címének megfelelően. misibacsi*üzenet 2021. április 12., 09:05 (CEST)

"Nem lehet ragaszkodni egy merev akadémiai írásmódhoz, aminek az eredménye értelmetlen." Kukázzuk tehát az ly-t, hiszen pontosan ugyanazt a hangot jelöli, mint a j, és igazából csak az Akadémia kényszeríti ránk a hagyomány elvének összes többi következményével együtt?

Én a magam részéről híve vagyok a Wikipédia köztudat-formáló hatásának, ezért a minél autentikusabb irányba terelném azt, amit lehet. Tetszik, nem tetszik, a halál hangsor jobban leképezi az arab eredetit, mint a halal. Szóval +1 a halálnak ;). --Mathae Fórum 2021. április 14., 18:41 (CEST)

Egyébként érdekes megfigyelni a különbséget a hozzászólásokban. Akik tudnak átírni, inkább átírnának, akik nem, azok átvennének más alakot. Valószínűleg ez leképezi az össztársadalmi mintát. --Mathae Fórum 2021. április 14., 18:48 (CEST)
Szalmabáb-érvelés idekeverni az "ly" + "j" betűket, mivel a szóban forgó témához semmi köze (persze minden mindennel összefügg...). Egyébként igazad van, idővel ki fog kopni a magyar helyesírásból az "ly" használata, csak nem tudjuk, mikor. Pl. ott van a sok fiatal által leírt "mien" szó - amitől a falra tudnék mászni - abból már teljesen kikopott az "ly". És ezekből a fiatalokból író-olvasó felnőtt lesz valamikor, és akkor is így fognak írni (vagy még rosszabbul).
Másrészt: kíváncsi lennék rá, amikor beszélsz erről az ételről, hogy egyenként el fogod magyarázni annak, akivel beszélsz, hogy "kérem szépen, itt nem magáról a halálról van szó, hanem egy speciális étkezésről". Az 1000. alkalom után már te magad is meg fogod unni a magyarázkodást. Vagy (miután a barátaid már elhagytak) kóborolsz az utcán (kellően lerongyolódott ruhában) és minden járókelőnek odakiáltod: "A halál az egy étel"? misibacsi*üzenet 2021. április 14., 19:53 (CEST)
... ez is szalmabáb érvelés, ne haragudj, fantázia-elképzelésekkel a magyarázkodásról. Átírásról beszélünk, és nem kiejtésről, senki nem fogja halálnak mondani az "utcán", de egyébként teljesen úgy csinálsz/csináltok, mintha a magyar nyelvben nem lennének azonos alakú szavak. Erre való a szövegkörnyezet a mondatokban, amiket az utcán "kiabálsz". A halál meg nem egy étel, a halál az étkezés jelzője, miszerint az adott állatot bizonyos rítus szerint vágták le. A "körte" is kétféle jelentésű, mégsem fogod azt gondolni, ha azt mondom, hogy "kicserélem a körtét, mert kiégett", hogy vilmoskörtét vagy Bosco körtét szeretnék a lámpába tenni, ugye? erre való a szövegkörnyezet. Xia Üzenő 2021. április 14., 20:50 (CEST)
valamint gondolom az alábbi szócikkek írását is megváltoztatjuk majd ugyanezen érvek mentén:
Xia Üzenő 2021. április 14., 21:11 (CEST)
Azért ez nem egészen ugyanaz. A démoni Jókait meg azt a meleg folyót valószínűleg nem emlegetik nap mint nap, muszlimok viszont élnek Magyarországon. Ezt a halál szót én is kerülöm, ha nagyon muszáj, inkább muszlim étkezést mondok, hogy ne kelljen magyarázni... Alensha 2021. április 14., 22:26 (CEST)
már te is kevered a kiejtést az átírással? Ne már, Alensha, komolyan.....? Xia Üzenő 2021. április 14., 22:55 (CEST)
Alensha +1. Mért kéne ezt halálnak írni? Jelentése annyi, hogy engedélyezett, helyes, vallási tanoknak megfelelő. Iszlám étkezés és csókolom.Sierrahun vita 2021. április 15., 13:13 (CEST)
de nem ez a neve. és nem iszlám étkezés, ez a kifejezés így nem is létezik. Xia Üzenő 2021. április 15., 13:57 (CEST)
Azért kell halálnak írni, mert az a neve arabul, hogy halál és nem halal. حلال. Azon lehet gondolkozni, hogy a cikk címében ne említsük meg a nevét, de cikken belül mindenképpen meg kell. Ogodej vitalap 2021. április 15., 16:16 (CEST)
Amiért a zsidó étkezés kóser étkezés... Ezzel együtt elfogadhatónak tűnik a címből kiirtani, bár egyébként magáról a halálról mint fogalomról éppúgy lehetne írni, mint a kóserről (mivel egyáltalán nem kizárólag az étkezésre vonatkozik egyik sem). --Mathae Fórum 2021. április 15., 18:49 (CEST)
Én nem azt mondtam, hogy a „muszlim étkezés” kifejezést preferálom, nekem ez kényszermegoldás, hogy ne kelljen halált mondani, de ha elterjed bármi olyan kifejezés, ami nem homonima a halállal, akkor azt mondanám. Ezt az elterjedést viszont szerintem gátolja, hogy a nyelvészek ragaszkodnak a „halál” átíráshoz, egy olyan szabály miatt, ami valójában csak nekik fontos. Alensha 2021. április 19., 14:46 (CEST)

Tatár / üzbég fejfedő

Mi a magyar megnevezése ennek a fejfedőnek? Láttam leírva tübetejka, tübitejka, tyubetyejka alakban is. – Hkoala 2021. április 19., 10:54 (CEST)

Ezzel jól el fogunk szórakozni, mert különféle közép-ázsiai nyelvek egyikén sem hívják így, viszont megesküsznek rá. hogy az az ő ősi nemzeti viseletük. A тюбетейка (tyubetejka) ennek az orosz neve, ü nincs benne, mert az az oroszban nem fordul elő. Erről a szóról viszont azt olvasom, hogy a tatár түбәтәй szóból ered (tübätäy, vagy lehet még néhány átírást választani, a kiejtése első közelítésben talán tübetej). Lehet vajon meghonosodottnak tekinteni az ezek szerint vegyes (orosz-tatár) tübetejka formát? – Garamond vita 2021. április 19., 11:34 (CEST)
Szerintem a tübetejka a leginkább bevett alakja nálunk. Pagony foxhole 2021. április 19., 11:43 (CEST)
+1 Szerintem ez meghonosodott szó a magyarban (épp úgy mint a turbán), én legalábbis gyerekkorom óta így ismerem. --Malatinszky vita 2021. április 19., 13:51 (CEST)

Szerintem is így honosodott meg. Viszont érdekes megnézni, hogy a citált angol cikk kirgiz nyelvű WD-s megfelelője a Tebetey, aminek formája köszönőviszonyban sincs a tübetejkával... Felmerülhet a "mi volt előbb" kérdése, és hogy az ezt megnevező kifejezés, nem-e véletlen a szintén türk kirgiz nyelvből származik. – Burumbátor Súgd ide! 2021. április 19., 13:59 (CEST)

Ez hol van ez a WD-adat, Burum? Én hirtelen csak olyant találtam WD-ben, hogy a Tebetey egy folyó. Ettől nem vagyok feldobva! Viszont magán a kirgiz wikin látom a Тебетей-t, a törökön meg éppenséggel azt, hogy Tübetey („geleneksel erkek Tatar şapkası” – definiálják). Én elfogadnám őket eléggé türknek ahhoz, hogy elhiggyem a (szerintük) tatár származtatást. – Garamond vita 2021. április 19., 18:12 (CEST)
Az angol cikk mellett bal oldalon található wikifelsorolásban, katt a kirgiz wiki. Burumbátor Súgd ide! 2021. április 19., 18:47 (CEST)

Nem gondolnám, hogy a -ka végződést át kellene venni az angolból és oroszból. Ez egy tatár eredetű sapka, a tatárban, baskírban és törökben is tübetej, a kirgizben tebetej. Szerintem a tübetej lenne a megfelelő. – LApankuš 2021. április 19., 18:25 (CEST)

Pont úgy, mint a 'vattakabát' jelentésű pufaj, vagy a 'fémedény' jelentésű csaj. Malatinszky vita 2021. április 19., 21:06 (CEST)
Nem pont úgy, mert azoknak ehhez semmi köze. Pont úgy, mint bármely más, idegen eredetű szónál, amit nem angol vagy orosz közvetítéssel használunk. – LApankuš 2021. április 19., 21:20 (CEST)
Azt azért szögezzük le, hogy gondolatmenetével András azt fogalmazta meg, hogy (eszerint többek nyelvhasználatával illetve emlékeivel ellentétben) a „tübetejka” a mai magyarban nem meghonosodott forma. Ez lehet igaz vagy nem; de más koncepció, mint amit Pagony vagy Malatinszky javasolt. Ne vesszünk bele tehát a részletekbe, mert erről kellene állást foglalnunk. (Természetesen úgy, hogy igyekszünk az álláspontokat kellően alátámasztani.) – Garamond vita 2021. április 20., 00:58 (CEST)
Mindig vicces, amikor valaki András véleményét állítja szembe az enyémmel, tekintve, hogy mindketten -szky Andrások vagyunk, de Garamondnak persze igaza van: szerintem (meg Pagony és Burumbátor szerint) a tübetejka meghonosodott szó, ezért az AkH.12 205. szerint a magyarban szokásos kiejtése szerint kell írni. Készséggel elhiszem hogy a szó tatár vagy kirgiz vagy üzbég eredetű, és ezt persze megfelelő forrásolás mellett be lehet írni a cikkbe, de ez szerintem nem változtat azon, hogy ennek a sapkának mi a magyar neve. Én egyébként arról sem vagyok meggyőződve, hogy ezt a szót (amit az oroszok tyubetyejkának mondanak) mi pont az oroszból vettük át, nem pedig a németektől, akik -- mit ad Isten -- tübetejka néven emlegetik ezt a dolgot. -- Malatinszky vita 2021. április 20., 03:58 (CEST)
Az mindig necces kérdés, hogy mikor mit tekintünk honosodottnak. Kinek a korábbi ismerete, illetve nem ismerete számít, vagy hogy hány olyan személytől számít honosodottnak, aki ismeri. Amúgy sokszor honosodott szavakat is lecserélünk, lásd Grúzia > Georgia, bár ezt még nem követtük le szerencsére. Szóval szerintem nem honosodott szó, és a honosodást leginkább azon lehet lemérni, hogy szerepel-e a helyesírási példatárakban, szótárakban, egyéb nyomtatott irodalomban. Nem a wikipédisták véleménye szerint honosodik. Még akkor sem, ha nagyon sokan ismerik esetleg. Addig pedig, amíg nem tekinthető honosodottnak, az eredetiből kell átvenni, ami mellékesen ráadásul még a magyar nyelvhez is jobban illeszkedik. – LApankuš 2021. április 20., 09:24 (CEST)
Az akadémiai kiadású Bakosban (2004) szerepel mint tübitejka. Pagony foxhole 2021. április 20., 11:08 (CEST)
Pfff... Akkor legyen az. Bár megjegyzem, az meg az égvilágon semmivel nem indokolható, de ha erre van forrás, akkor az. – LApankuš 2021. április 20., 11:14 (CEST)
Hogy-s-mint fejlődik a nyelv... Ugyanaz a Bakos, csak 1974-es kiadásban még [tübitejka tör, tyubetejka tör->or] bejegyzésként emlékezik meg róla, s a magyarázat: Szovjet-Turkesztán népeinek kis, kerek, tarka hímzésű sapkája. – Burumbátor Súgd ide! 2021. április 20., 11:44 (CEST)
(Régebbi) lexikonszerű forrás van a tübetejka alakra is, a Kultúra Világa (1965) lapjain. Egyébként ha keresgélünk sajtóbeli használatot, nekem az a benyomásom, hogy az ötvenes, hatvanas (stb.) években magyarul előszeretettel használták ebben a formában, persze környezetfestő, egzotikus színezettel, hiszen ez a ruhadarab a Nagykörúton nem volt divatban. És ebből a mondhatnám honosodott alakból kerül lassan vissza az „inkább idegen szó, mint idegen eredetű magyar” státuszba. Én nyugodtan elfogadnám tübetejkaként is, ismerem a szót, de amennyiszer szükségem lesz rá, mindegy.
@Malatinszky kollégánk jogos igényére reflektálva e helyütt közlöm, hogy mint a linkből egyébként kitalálható, nem rá gondoltam András alatt. – Garamond vita 2021. április 20., 15:26 (CEST)
Persze, egyébként is, az objektív, kívülálló szemlélő számára azonnal világos, hogy Andrásnak ismét igaza van, András viszont szokás szerint csak az ostobaságait hajtogatja. --Malatinszky vita 2021. április 20., 15:38 (CEST)
Az Andrásokkal mindig csak a baj van. Vigyor – LApankuš 2021. április 21., 00:01 (CEST)

Tulajdonnevek mai írásmódja (Ujság VS Újság)

Sziasztok! Az alábbi beszélgetést áthoztam a vitalapomról, érdekelne róla a véleményetek. – LaSza 🚍 (VITA) 2021. április 20., 08:11 (CEST)

Szia! Ezek nem biztos, hogy jó szerkesztések voltak... A folyóiratok címét, nevét ha csak a két korszak helyesírási különbözősége miatt írták másként anno, mint most, akkor javítjuk a mai helyesírásnak megfelelően. Ha van valamilyen irodalmi, költészeti jelentősége az írásmódnak, akkor meghagyjuk a korabeli írásmódot. Az előbbire példa a 6 Órai Újság (ami Ujságként jelent meg akkoriban) a reformkori Magyar Hírlap és Budapesti Hírlap, melyek mindegyike rövid i-vel Hirlapként jelent meg, és erre volt példa a 8 Órai Újság is, amiket most átjavítottál. Az utóbbira példa a Magyar Museum, az Apollo stb. Ha nem tudjuk eldönteni, vagy vitatjuk, akkor a kocsmafalra érdemes kiírni, hm? Palotabarát vita 2021. április 19., 00:45 (CEST)

@Palotabarát: Szia! Mivel nem volt hozzá szócikk megírva, így egymagam nem tudtam volna kitalálni, hogy véletlenül vagy szándékosan írták-e mindenhova hosszú ú-val. Én igazából nem kötöm az ebet a karóhoz, de személy szerint ha mostani írásmód az akkorihoz képest eltér, akkor sem aggatnám rá az új írásmódot semmiképp. Amiatt se tanácsos, hiszen én is eleinte az eredeti név szerint kerestem, aztán hivatkozások alapján néztem (mert egyet se találtam és ez eléggé gyanús volt), hogy mindenhol hosszúval szerepel – ha azt vesszük helytelenül. Akár az a megoldás is születhetne, hogy amennyiben létezik a cikk, akkor használjuk az új írásmódot, ha nincs, akkor hagyjuk a régit átmenetileg. Ez eléggé kacifántos lenne, viszont a bellinkek legalább egységesen jelennének meg. Amennyiben kocsmafalra kerülne, és végül az új írásmód lenne megszavazva, természetesen elfogadnám és igazodnék hozzá, ezesetben viszont legyen róla egy végleges és teljes körű megállapodás az általam is jelzett probléma kapcsán. – LaSza 🚍 (VITA) 2021. április 19., 06:21 (CEST)
A vitalapi megkérdezést mondjuk a javítások előttre gondoltam, de természetesen ha a leírt szabály és a példák nem nyugtatnak meg, most is megkérdezheted, csak majd arra kérlek javítsd vissza ezeket a többi szócikkcímhez hasonlóan, hogy ne a rossz változat terjedjen el. Köszönöm! Palotabarát vita 2021. április 19., 12:44 (CEST)

Én az eredeti helyesírásra szavazok. Batthyány és Dessewffy esetében sem használjuk a mai helyesírást és pl. a New York Times-t sem írjuk át úgy hogy a magyar olvasó értse a jelentését. – Hollófernyiges vita 2021. április 20., 08:53 (CEST)

Hollófernyiges ez azért rossz példa, mert ennek két névnek, az írásmódja nem helyesírási kérdés. Ezek a nevek még akkor kapták a mai formájukat, amikor helyesírási szabályozás egyáltalán nem létezett. Ami ideillő példa lenne, az mondjuk ez: Ferencz József. Ezt ma már nem így írjuk, elhagyjuk a cz-t, és a c-t használjuk. Ugyanennek az analógiája mentén írjuk a Magyar Museumot gy, ahogy akkoriban megjelent (ez a Dessewffy és a Batthyány), de írjuk a 8 Órai Ujságot 8 Órai Újságnak (ez a Ferencz József). Palotabarát vita 2021. április 20., 13:22 (CEST)

Időközben még két dolog történt: írtam az MTA nyelvi tanácsadó szolgálatának, és a gyors válaszuktól függetlenül megtaláltam egy másik nyelvész korábban idézett levelét egy megbeszélésben. A kettő egy irányba mutat, vagyis ma helyesen 8 Órai Újság-nak írjuk.

A korábbi beszélgetés a Ludas/Lúdas Matyi írásmódjával kapcsolatos, itt olvasható, de a lényeget kiemelem: 

 Ha jól tudom, általánosan az az elv, hogy akkor tartjuk meg a jelenlegi
> helyesírástól eltérő írásmódot, ha az a szerző szabad választása volt, és
> nem az akkori helyesírási normák által megkövetelt forma.

Nagyon tetszik a megfogalmazás, ennyire jól nem sikerült volna
összefoglalnom a lényeget, lehet, hogy alkalomadtán el fogom
plagizálni.

Az én levelezésem így néz ki: 

Szíves segítségüket kérem egy visszatérő helyesírási/nyelvhelyességi problémám megoldásában. Azoknak az ún. állandó címmel megjelent korabeli időszaki lapoknak a mai címleírásáról van szó, melyek esetében a mai helyesírás és a korabeli írásmód eltér.
A tulajdonneveknél általánosan elterjedt, hogy a korabeli (pl. cz-s) írásmódját elhagyjuk, és a mai szabályok szerint írjuk - például a Kolozsvári Magyar Királyi „Ferencz József” Tudomány-egyetem esetében cz nélkül és a Tudományegyetemet egybeírva.
Úgy tudom - és ebben kérem szíves megerősítésüket vagy cáfolatukat - ha egy állandó cím a szerző(k) tudatos választása volt, akkor megtartjuk a korabeli írásmódot. Ha az írásmód az akkori helyesírás szabályai szerint történt, akkor azt a mai szabályok szerint írjuk át.
Ebből következően az 1789 és 1793 között megjelent Kazinczy-féle Magyar Museum ugyanígy írandó, de az 1930-as években megjelent Apollo is, hiszen mindkét címválasztás független az időszak szabályaitól, (a 18. századi lap esetében inkább a szabályozatlanságától).
Ugyanakkor például az eredetileg rövid i-vel és rövid u-val írt Magyar Hirlap (1849–1852) vagy a 8 Órai Ujság (1918–1944) ma hosszú i-vel (Magyar Hírlap) és hosszú U-val (8 Órai Újság) írandó - értelemszerűen jelezve az eltérést a két írásmód között.

A válasz: 

Ismerős a dilemma... Szerintem jól oldja meg a kérdést. :) A legjobb módszer az, ha eltér a korabeli helyesírás a maitól, akkor a szóban forgó folyóirat eredeti formáját megadhatjuk egy félmondatban vagy pl. zárójelben, utána már használhatjuk a mait. A cz esetében erre nincsen szükség... Ha kifejezetten szakmunkáról van szó, ahol a filológiai pontosság elengedhetetlen, az eredeti írásmódot javasoljuk.

Palotabarát vita 2021. április 20., 14:00 (CEST)

Nagyon örülnék, ha tisztáznánk, hogy miről is értekezünk itt. A szakaszcím tulajdonnevekről szól, de persze a vita közvetlen kiváltója két újságcím volt, és Palotabarát is állandó címekről ír a fent idézett levelezésében. Mindeközben példaként merül föl a kolozsvári egyetem neve, ami, ugye, intézménynév, és persze felmerültek családnevek (Batthyány és Dessewffy) és keresztnevek is (Ferencz József). Ez nem puszta szőrszálhasogatás, mert úgy tűnik, a szakmai gyakorlat és a helyesírási szabályok eléggé különböznek az egyes esetekben. A Ferencz cz-s marad, ha vezetéknév, de korrigáltan c-vel írjuk, ha keresztnév. Az újságcímeknél, úgy tűnik, korrigáljuk a helyesírást, de a film- és könyvcímeknél gyakran ragaszkodunk a szerző/fordító/kiadó/forgalmazó sajátos írásmódjához. Verscímekben minden további nélkül megtartjuk az archaikus helyesírást, és írunk olyanokat, hogy Mikor az uccán átment a kedves vagy Egy párisi hajnalon. Ugyanakkor a Hymnus, a’ Magyar nép zivataros századaiból című vers címét maga az Alaptörvény rendeli Himnusz alakban írni, tehát kivételek itt is vannak. Szóval, tisztázzuk, miről is van itt szó. --Malatinszky vita 2021. április 20., 15:16 (CEST)

Hasonló nevű amerikai megyék

Az USA Virginia államában van egy Prince George megye (angolul Prince George County). A szomszédos Marylandben van egy Prince George’s megye (angolul Prince George's County). Mindkét megye ugyanarról az angol hercegről kapta a nevét, amikor a brit befolyás még erősebb volt Észak-Amerikában. A kérdésem az, hogy szerintetek van-e itt szükség valamilyen egyértelműsítésre (akár egyértelműsítő lapra, akár zárójeles egyértelműsítő tagra), eligazító sablonra.

Hasonló a kérdésem a louisianai St. Mary megye és a marylandi Saint Mary’s megye kapcsán. @Csigabi: úgy látom, te mostanában takarítgatod az amerikai megyéket, úgyhogy idecitállak, hátha érdekel ez is.

--Malatinszky vita 2021. április 20., 15:44 (CEST)

Most veszem észre, hogy itt még a Saint Mary's megye --> Saint Mary’s megye átirányítást is meg kell a végén oldani. --Malatinszky vita 2021. április 20., 15:47 (CEST)

Valóban, elkezdtem a meglévő egyértelműsítéseket átvezetni a szócikkekbe (zöldről kék). A Prince George ügyben úgy gondolom, nem kellene külön egyértelműsítő lapot készíteni, még maga az enwiki sem készített ilyent, viszont egy eligazító sablon jól jönne (az enwiki megoldásához hasonlóan). Ugyanez igaz a St. Mary's esetben is. Megjegyzem, itt az enwiki szerkesztői könnyebb helyzetben voltak, mivel az egyik közigazgatási egység neve náluk county, a másiké parish. Csigabiitt a házam 2021. április 20., 16:12 (CEST)

A Prince George ügyben: ahogy Csigabi írta, szerintem sem kell egyért. lap, és eligazításnak jó lehet a "Hasonló"-sablon. Én azért a cikkcímet kiegészíteném a ..., Virginia, illetve a ..., Maryland szóval, ahogy az angolban van. A másik "párost" nem tudom, mert nem ismerem ezt a county és parish különbséget. – Vadaro vita 2021. április 20., 16:27 (CEST)

@Vadaro, Louisianában történelmi okokból parish a megyék neve, másutt viszont county, de funkcionálisan nincs különbség ezek között, és magyarul mindkettőt megyének hívjuk. --Malatinszky vita 2021. április 20., 16:34 (CEST)
Értem. Ha mindkettőt megyének hívjuk, akkor itt is jó lehet a "Prince George megye"-féle megoldás; és a cikkcímben Saint Mary’s megye, Maryland, illetve St. Mary megye, Louisiana (szerintem). Vadaro vita 2021. április 20., 17:29 (CEST)
Elnézést, először azt hittem, hogy rosszul értem a javaslatodat, de megismételted egyértelműen. Én százával javítom az amerikai formájú vesszős linkeket zárójeles egyértelműsítésre, ahogy nálunk szokásos. Porrimaeszmecsere 2021. április 20., 18:00 (CEST)

De hogy valami építő jellegű válaszom is legyen, én mindegyik esetben a más sablont használnám, ha nem lesz jobb javaslat, akár meg is csinálhatom. – Porrimaeszmecsere 2021. április 20., 18:12 (CEST)

Köszönöm a válaszokat. A más sablonokat kitettem, és a Saint Mary's megye --> Saint Mary’s megye átirányítást is megcsináltam. --Malatinszky vita 2021. április 25., 18:03 (CEST)

Marxiánus

Marxiánus közgazdaságtan: Van-e a magyar nyelvben létjogosultsága ennek a szóformának? Én eddig csak angol szövegekben olvastam ezt a szót, ott is csak a marxizmust bíráló, gúnyoló szövegkörnyezetben. Véleményem szerint magyarul "marxista közgazdaságtan", marxista elmélet, Marx követői, marxi iskola, stb. Akela vita 2021. április 23., 09:39 (CEST)

 megjegyzés - Az angol Wikipédia "Marxian" egyértelműsítője szerint "Marxian is a term generally used to refer to things related to Karl Marx other than Marxism."

Egyetértek abban, hogy a meghonosodott "marxista" ill. "marxi (iskola)" kifejezések mellett semmi szükségünk nincs a "marxian" - szerintem - siralmas minőségű fordítására.--Linkoman vita 2021. április 23., 12:53 (CEST)

Nekem se nagyon tetszik. Lehetnek olyan jelzőink, amelyekkel azt szeretnénk megfogalmazni, hogy egy tudós Marx némely, sok vagy kevés elvét elfogadja, de másokat nem. De nincs kiforrott jelentéskörük, szükség esetén pontosan el kell magyarázni, hogy miben igen, miben nem. Ilyen a „neomarxista” vagy „posztmarxista” fogalom. Körülbelül értjük, de sok minden belefér. Némely teoretikusokat természetesen lehet egyszerűen „marxistának” nevezni, amennyiben őket elismeri a tudományos közösség ilyennek, és ők is ide sorolják saját magukat. Lehetnek továbbá „marxizálók”, akik alapjában véve más, liberális vagy egzisztencialista, vagy keresztény alapon állnak, de jelentős elemeket befogadnak a marxizmusból.
A „marxiánus” szó használatában én inkább csak a marxizmustól való kényelmes elhatárolódás divatjelenségét látom.
Szeretném megjegyezni, hogy bár az idézett enWiki egyértelműsítő megkülönbözteti a marxiánust a marxistától, linkjei nem marxiánus közgazdaságtanra, marxiánus filozófiára stb. mutatnak, hanem marxistára! Lehet, hogy az enWiki is eltévedt a málnásban. – Garamond vita 2021. április 24., 15:00 (CEST)

Véleményem szerint ezt a „marxian” szót csak az angol nyelvben használják. Minden más wikiben a „marxista” szót használják rá, a magyar szakirodalomban, sajtónyelvben, köznyelven is. A angol „marxian”-t szerintem (ha nem akarjuk marxistának átírni), akkor maximum „marxi”-ra lehetne magyarra fordítani (lásd Martian, bár tudom, vannak keynesiánusok, viktoriánusok, mind az angolból átvéve). Én nyugodt szívvel átnevezném marxista közgazdaságtanra, semmilyen félreértési lehetőséget nem látok benne. Ha mégis úgy fordul, hogy mindenáron kerülni akarjuk a „marxista” szót, megtenné a „marxi közdaságtan”, vagy „Marx közgazdaságtana”. De javaslom a „marxiánust végképp eltörölni”. Akela vita 2021. április 24., 16:25 (CEST) - „végképp eltörölni” :-), nagyon jó.– Bizottmány vita 2021. április 24., 16:35 (CEST)

Azért nem csak az angolban. Magyarul Pogátsa Zoltán használja. De ő nagyon. Én ezen felül abba az említésébe szaladtam bele (50 könyv, amit minden baloldalinak ismernie kell), hogy De léket kapott az idők során a „marxiánus" (gyakoribb nevén: a neo- és posztmarxista - a szerk.) közgazdaságtan is. (Érdekes, a szerkesztőnek itt nagyjából ugyanaz jutott eszébe, mint nekem.)
Az említett összeállításnak ezt a részét azonban ugyancsak Pogátsa írta. Hát akkor, ennyi. – Garamond vita 2021. április 24., 17:37 (CEST)

Chișinău vs Kisjenő

Nem akarok össze-vissza át- és visszaállítgatásokba bonyolódni, de ezt most így maradjon: 1? A cikk névtérben a román név szerepel és általában a bevezetők is így kezdődnek más cikkeknél. Utána zárójelben megemlítjük az egyéb elnevezéseket. @Dariusz0408: azzal érvel, hogy a Google térképen is megjelenik. De itt inkább az a kérdés, hogy mennyire terjedt el a Kisjenő elnevezés? A szlovéniai Ptuj, vagy a szíriai Damaszkusz esetében a cikkekben meg vannak említve a mostanra elévült, a használatból már kiesett Pottoly és Dömöck elnevezések, de kinek jutna eszébe a Dömöcköt a bevezetőben mindjárt az elejére tenni és vastagon kiemelni, s a Damaszkuszt rakni utána? Nyilván mert igen szokatlan volna. Doncsecz vita 2021. április 25., 19:48 (CEST)

Hozzá kell még tennem, hogy Dariusz0408 több cikkben is próbálkozik bevinni a bevezetőbe az adott földrajzi nevek fonetikus leírását a magyar kiejtés szerint, de ezeket sorra visszavonták már. Lásd: Graz, Oslo, Vilnius. Kérdés persze, hogy ezek a mai magyar irodalmi nyelv szabályainak mennyire felelnek meg? Lehetséges persze, hogy régebben még így írták, de sok minden megváltozott az évtizedek alatt. Ettől persze még meg lehet említeni ezeket az alakokat a szócikkben, de ezt nem mindjárt a bevezetőben kellene, vagy nem ezt kell vastagon kiemelni. Doncsecz vita 2021. április 25., 19:55 (CEST)

Gondolatiság

Nektek mi a véleményetek erről a szóról? Egyre gyakrabban találkozok vele, most már nyomtatásban is, sőt, a HVG is nyomtatta már. Nekem ez a szó nem jelent többet mint a "gondolat", de ha már, akkor "gondolatkör". Szerintetek egy olyan fejlemény aminek helye van a nyelv megújulásában, vagy egy szörnyszülött? Szerintem a második. – Burumbátor Súgd ide! 2021. április 25., 15:56 (CEST)

Olyasmi, mint a szellemiség. S nem új, legalábbis 50 éve is használták. – Vépi vita 2021. április 25., 16:03 (CEST)

ez nem szörnyszülött, ne üldözzünk már minden szót, ami nekünk valamiért nem tetszik... Arcanumban számos neves irodalomtörténész művében szerepel például. Xia Üzenő 2021. április 25., 17:04 (CEST)
Biztos jó a link? Nekem azt írja, nincs ilyen oldal. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. április 25., 17:25 (CEST)
Nekem se működik, de az Arcanum Digitális Tudománytárában rá lehet keresni a 'gondolatiság' szóra, és akkor előjön egy csomó találat olyan könyvekre és folyóiratokra, amikben nagyon okosakat mondanak ezzel a szóval, mint például hogyaszongya: „...apriori determináló és aposteriori birtokba­­vevő gondolatiság regisztrálta és minősítette...” vagy „...a korszerű szocialista mondanivaló a gondolatiság érvényrejuttatását...” meg hogy „e két gondolati­ság egymásnak feszülését élhetjük meg”. Lehet, hogy nekem is többször kéne ezt a szót használnom, és akkor nem vennétek észre, hogy milyen buta vagyok. --Malatinszky vita 2021. április 25., 17:53 (CEST)
Számomra nincs semmi zavaró ebben a szóban, egyetértek Xiával, hogy nem kell ízlésbéli okokból hiperkritikusnak lennünk. A szót ugyan alighanem sűrűbben használják manapság, mint korábban tapasztaltuk. Vagy legalábbis nem inkább csak szaknyelvi környezetben, hanem köznapiban is. De előfordulására akár a 20. század elejéről sem túl nehéz példát találni, szó sincs tehát arról, hogy friss, pláne szörnyszülött képződmény lenne. Egyébként a képzésmódja is teljesen követhető, szellem, szellemi, szellemiség és gondolat, gondolati, gondolatiság ugyanúgy áll elő, hasonlóan bővíti és módosítja a képzetlen szó jelentését. Vagy az előbbit is kifogásoljuk? – Garamond vita 2021. április 26., 01:51 (CEST)

Köszönöm a hozzászólásokat. A jelentéséről ugyan egy fabatkát sem tudott mondani nekem senki, bár Malatinszky legalább megpróbálta érzékeltetni (de nem kerültem közelebb az értelméhez). Akkor marad az, hogy megértem, hogy ez egy régi szó, ami a szellem toldalékolásához hasonlóan toldalékolódik, de az értelmét nem tudván, elkerülöm használatát. – Burumbátor Súgd ide! 2021. április 27., 14:35 (CEST)

 megjegyzés-- Örülök, hogy felmerült a kérdés, mert a lexikon stiláris tudatosságát szolgálja, ha esetenként megvizsgáljuk egy-egy szó pontos jelentését.

Az kevésbé öröm, hogy úgy látom: a kritikai szellemet felülírja a közömöbösség. (Személyes tapasztalataim is igen kedvezőtlenek ezen a téren: alig egy éve, hogy rámpirított valaki, amikor azt állítottam, hogy a home office távmunka stb. értelemben való használata nem angoloktól származik, voltaképpen hamis barát - a röhej, hogy azt hallottam, 2021-re már angol nyelvterületen is elterjedt az új értelemben való használata...)

Én sem kívánom kizárólag "a jó hangzás mián" (a kifejezést Hernádi Miklós használta Közhelyszótárában) a gondolatiság szót használni - szellemiségem szerint ez mellőzhető.--Linkoman vita 2021. április 27., 15:10 (CEST)


Sveta Nedelja?

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldva– Porrimaeszmecsere 2021. április 27., 13:12 (CEST)

Horvát szakértők segítségére lenne szükség. A Sveta Nedelja (egyértelműsítő lap)on szerepel Sveta Nedelja (Hvar), ugyanakkor létezik a Sveta Nedjelja (Hvar) cikk. Szláv nyelvérzékem szerint a dj-s változat lenne jó, de ez kevés ahhoz, hogy átnevezzem, ugyanakkor kérdéses az egyért lapon szereplő további két helységnév is. – Porrimaeszmecsere 2021. április 26., 14:10 (CEST)

A horvát wikin csak a Sveta Nedjelja (Hvar) van dj-vel írva. A másik kettő ott is Sveta Nedelja alakú. Mivel ezek nem cirillről történő átírások, az eredeti alakot érdemes nekünk is használni. A horvát wiki írásmódja ez esetben szerintem mérvadó. – Dodi123 vita 2021. április 26., 14:28 (CEST)
Köszi, erre nem is gondoltam, de elfogadható. Porrimaeszmecsere 2021. április 26., 14:34 (CEST)
Létezni mind a két alak létezhet, mert az egyik horvát, a másik szlovén. (És mind a kettő latin betűs.) – Garamond vita 2021. április 26., 15:35 (CEST)
Melyik a szlovén? Csak azért kérdem, mert mindhárom település Horvátországban van. – Dodi123 vita 2021. április 26., 16:46 (CEST)
A település neve egyébként Szent Vasárnap (magyarosabban Szentvasárnap lenne), és az horvátul bizony Sveta Nedjelja. (Ami meg, most jöttem rá, etimológiailag a ne+djelja = nem+tevékenység/tett/munka... de ez lényegtelen.) Szerbül lenne nedelja, az kevésbé lágy. Mathae Fórum 2021. április 26., 21:41 (CEST)
Ettől függetlenül szerintem a horvátországi települések nevét a horvát wikin használt alakban kell nekünk is megadnunk. Vélhetően ez a települések hivatalos neve, amely valószínűleg történetileg alakult így. – Dodi123 vita 2021. április 26., 23:40 (CEST)
Az egyértelműsítő mindhárom linkje természetesen horvátországi, csak jelezni akartam, hogy nem helyesírási, hanem szokásbeli, történeti kérdésről van szó. Mindegyik alak előfordulhat élő nyelvhasználatban, a délszláv dialektusok száma tetemes. A Zágráb környéki Nedelja is Nedjelja volt különben még 1990-ben is. Az én elvi véleményem is az, hogy a horvát Wikit kövessük, csak nem tévesztik el a saját hivatalos neveiket. (Ha igen, úgy kell nekik.) – Garamond vita 2021. április 27., 01:34 (CEST)

Szlovéniában nincs Sveta Nedelja nevet viselő település (ott simán d-vel kell írni). Van Velika Nedelja és Mala Nedelja, meg több másik Nedelja (vasárnap) nevet viselő település, de egyik se Sveta (szent). Doncsecz vita 2021. április 27., 09:01 (CEST)

Járványügyi kifejezések

Sziasztok! Szeretnék megvitatni néhány, az utóbbi időben elterjedten használt kifejezést, melyek helyett a Wikipédiában azok helyes vagy magyar változatát kellene használni szerintem (virolingvisztika).

  • pandémia: ez szerintem magyarul világjárvány. (Lásd még Covid19-pandémia vagy A Covid19-pandémia világgazdasági hatásai)
  • vakcina: bár korábban ehelyett a védőoltás kifejezést használtuk, a Covid-19 kapcsán elterjedt a vakcina szó is. (Ami egyébként, mint a Pasztillánál olvastam, nem is helyes, hiszen eredetét tekintve a tehénhimlőre vonatkozó védőoltásra vonatkozott, míg a más oltásokra vannak más, latin eredetű kifejezések, mint ekvináció vagy inokuláció, sőt, a modern védőoltásokra nem is értelmezhető eredeti értelmében).
  • az utóbbi időben elterjedt az oltakozás, ami egy nyelvi szörnyszülött, Pasztilla írt egy szösszenetet erről három hete (Facebookon). Emellett van ennek igei alakja (oltakozik, oltakozzunk), és a hétvégén hallottam a rádióban, hogy most már vakcinázzák, meg vakcináztatják az embereket! Ezeket kerüljük el a Wikipédiában szerintem. Ez pedig Kálmán László véleménye. Mit gondoltok?

Samat üzenetrögzítő 2021. április 19., 23:06 (CEST)

Az embereket oltják, nem vakcinázzák. Az oltakozás egy új szóalakulás, nincs vele semmi baj, teljesen magyarul van, majd az idő dönti el, hogy a nyelv része lesz-e. (Erről írt például Nádasdy Ádám is cikket.) A magam részéről a pandémiát és a vakcinát nem használom, ha van helyette magyar szó. – LApankuš 2021. április 19., 23:24 (CEST)
Én nem tartom egyiket sem üldözendőnek (a vakcináztatás kivételével). A nyelv fejlődik, változik, az oltakozik pedig magyarul van, akkor is, ha ez egyeseknek nem tetszik. :) a vakcina és a védőoltás ma már szinonimák, rengeteg olyan szavunk van, amelyek jelentésbővülésen vagy -szűkülésen mentek át az idők folyamán, miért gondoljuk azt, hogy a jelenkorban nem zajlik ez a folyamat, és a vakcina nem mehet át jelentésbővülésen, pl. azért mert sokan kezdik el használni így? Xia Üzenő 2021. április 19., 23:48 (CEST)

A világjárvány nekem is jobban tetszik. A védőoltás és vakcina kifejezések szerintem eddig is nagyjából egyformán ismert szinonimák voltak, a vakcina annyira régen elterjedt szó, hogy már rég általánossá vált, és nem csak a tehénre vonatkozik, hiába van etimológiailag abból a szóból. Az oltakozással nem látok problémát, de sokan utálják, felőlem hanyagolhatjuk, a vakcinázás, -cináztatás idétlen és helytelen. Alensha 2021. április 20., 00:41 (CEST)

Pasztilla Facebook-linkje mindenkinek bejön? Nekem ezt mondja: Ez a tartalom jelenleg nem érhető el. Pedig ismerősök vagyunk. – Pagony foxhole 2021. április 20., 13:30 (CEST)

Én nem értem, hogyan működik a Facebook. Sok esetben látom ezt az üzenetet, és elvileg akkor van, ha az illető csak egy bizonyos körrel osztotta meg az üzenetet, amibe nem tartozom (vagy tartozol) bele. Ebben az esetben nem hiszem, hogy ez a helyzet. Ha Pasztilla egyetért, szívesen megosztanám az írását itt, bár a hozzá fűzött számos megjegyzés is érdekes és tanulságos. Samat üzenetrögzítő 2021. április 20., 22:00 (CEST)
Hali, az egy bohókás és több elemében idétlenkedő valami, amit az ismerőseimmel osztottam meg, de most áttettem nyilvánosra. Pasztilla 2021. április 21., 06:45 (CEST)
  • vakcina: bár korábban ehelyett a védőoltás kifejezést használtuk... Szerintem a kettő nem ugyanaz. Azt megkérdezhetik, hogy "Kaptál már védőoltást?" = 'Beoltottak már? Be vagy már oltva?' Annak viszont nincs értelme, hogy "Kaptál már vakcinát?", hanem csak annak, hogy "Milyen vakcinát kaptál?, Milyen vakcinával oltottak be?" A vakcina – maga az oltóanyag.
  • az oltakozikot eddig nem is hallottam a mindennapi beszédben, csak tv-ben. Én nem oltakozom, te nem oltakozol, ő nem oltakozik, – legfeljebb kérek, kapok, beadatom a ... védőoltást, vagy sem. De közben nem teszek semmit, nem -kozok, -kezek. A "magyar emberek" sem oltakoznak, hanem vállalják, igénylik az oltást; jól teszik, ha beoltatják magukat, stb.
  • pandémia: szerintem amilyen gyorsan érkezett a járvány, szinte ugyanolyan gyorsan elfogadottá vált a szó, legalábbis a budapesti közbeszédben. Évek múlva (óh!) val.szeg. ez a szó fogja jelenteni (és nem csak a magyarban) mindazt, amit mostanában átél(t)ünk.

– Vadaro vita 2021. április 20., 15:35 (CEST)

Igen, a vakcina szerintem is az oltóanyagra vonatkozik eredetileg, bár amikor azt mondjuk, hogy megkaptam a védőoltást, akkor az azt is jelenti, hogy megkaptam az oltóanyagot. A példáid azonban valóban mutatják, hogy nem mindig felcserélhetőek. (A szócikkek viszont védőoltásként határozzák meg, pl. "A Covid19-vakcina olyan védőoltás...".) Samat üzenetrögzítő 2021. április 20., 22:05 (CEST)

Üldözni nem akarom őket (illetve de, az oltakozás, vakcinázás és hasonló kifejezéseket szeretném), de szívesen kicserélném a pandémiát világjárványra elsődleges jelentésként (az átirányítás megfordításával), ha nincs ellene határozott kifogás. Samat üzenetrögzítő 2021. április 20., 22:08 (CEST)

Részemről nulla kifogás. Vadaro vita 2021. április 21., 09:07 (CEST)
Nyelvészként csak annyit tennék hozzá, hogy ezek a kifejezések teljesen rendben vannak. Elterjedtek, mert van igény a használatukra. A pandémiát azért sem ajánlanám világjárványra cserélni, mert terminusként is használatos kifejezés. Az internacionalizmusokat mint nemzetközi szakszavakat szélesebb körben (a más nyelvek beszélői) is megértik, mint a "magyar megfelelőjüket" (a különböző anyanyelvű orvosok közötti kommunikáció esetén ez fontos szempont lehet). A nyelvművelést ma már a funkcionális alapú nyelvészet váltotta fel: csak ez utóbbi tekinthető tisztán tudományos megközelítésűnek (ha más miatt nem, hát már azért is "hasznos" a pandémia, mert rövidebb a világjárványnál, ez is egy fontos funkció a mai felgyorsult világban). Nincs abszolút helyesség, csak beszédhelyzethez köthető adekvátság. 78.98.94.142 (vita) 2021. április 29., 17:25 (CEST)

Semmi baj az oltakozni szóval, mégis sokan oltják. Telex.hu – Pagony foxhole 2021. április 25., 21:02 (CEST)

Eperjesi evangélikus kollégium

Elméletileg nem ez a pontos neve, illetve időszakonként eltérő lehet, de talán így a legelterjedtebb, mégha a jogakadémiát is idesoroljuk. Ettől függetlenül arra lennék kiváncsi hogy jó-e ez így kisbetűkkel... Taz vita 2021. április 24., 04:03 (CEST)

Ha nem a hivatalos neve, csak körülírja az idők során sok néven létezett intézményt, akkor mindenképpen. – Winston vita 2021. április 29., 17:31 (CEST)

Robert, a Bruce

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldvakijavítottam. Akela vita 2021. április 29., 12:47 (CEST)

I. Róbert skót király, Robert the Bruce, „magyarosan Róbert, a Bruce”. Létezik ilyen névforma?? Bruce a család neve, tehát „magyarosan” lehet Bruce Róbert, ha egyáltalán. Akela vita 2021. április 28., 06:06 (CEST)

Jaj, ez fájt. :) a the itt olyan mint a franciában/belgában a "de", lásd még :en:Clan Bruce. "The surname Bruce comes from the French de Brus or de Bruis, derived from the lands now called Brix, Normandy, France" Szerintem nem kell "lefordítani" Xia Üzenő 2021. április 28., 08:47 (CEST)
Köszönönöm, én is így gondolom, magyarul a „Robert de Bruce” (normann) vagy „Robert Bruce” névformát gondolom elfogadhatónak. Ki is javítom üstöllést. Akela vita 2021. április 28., 13:05 (CEST)

Parsifal - Parzival átnevezés

Segítséget kérnék a Wolfram von Eschenbach verses lovagregényéről szóló szócikk, a Parsifal átnevezésénél. A Parsifal helyesírás szerintem félrevezető, gondot okoz a szócikk megírásában is.

- A Parsifal a németben (és számos más európai nyelvben is) a Wagner operát jelöli, a lovagi eposzra Parzival néven hivatkoznak - Az eddigi legteljesebb magyar fordításban is a Parzival formát használja Tandori Dezső. Komoly gondot okozna, hogy a főhős nevét a régebbi fordítások alapján Parsifalnak írnám, a több szereplőnél pedig igazodnék az eredeti középfelnémet szöveghez jobban igazodó alakokhoz (pl. Gawan).

Mielőtt jelentősen kiegészíteném a cikket, szeretném átneveztetni.

– HOGATT vita 2021. április 29., 10:52 (CEST)

A Parsifal (opera) szócikk is Parzival néven hivatkozik Eschenbach eposzára. Indokolt az átnevezés. – Dodi123 vita 2021. április 29., 11:09 (CEST)

Iraki örmény

Hogy kellene magyarul megnevezni ezt az iraki örmény zongoraművésznőt, aki élete utolsó tíz évét az Amerikai Egyeült Államokban töltötte? – Hkoala 2021. április 27., 13:20 (CEST)

Beatrisz Ohenasszian iraki örmény származású amerikai zongoraművésznő? Voxfax vita 2021. május 1., 15:58 (CEST)

irak-iráni háború arab neve

Irak–iráni háború szócikk bevezetőjében tett arab átírás-módosítás megalapozott-e? (By the way: A bevezetőben látható többi arab név átírása rendben van-e)?Akela vita 2021. április 27., 18:21 (CEST)

Az indoklás nem megalapozott (a perzsa alakot átírta arabosra a "tudományosításra" hivatkozva). A végeredmény sem jó, mert a WP:ARAB és WP:ÚJPERZSA magyaros alakokat várna el - ez egyébként a többi átírásra is igaz. --Mathae Fórum 2021. április 28., 17:35 (CEST)
@Mathae: Megtennéd, kérlek, hogy a szócikk bevezetőbe beírnád a használatos (szabályos) elnevezéseket, egy-egy szakszerű megjelöléssel? Akela vita 2021. május 1., 10:28 (CEST)

Holocénban vagy holocénben?

A Wikipédia:Kategóriajavaslatok vetődött fel ez a kérdés. Tudtommal volt egy szabály, hogy a vegyes hangrendű szavak toldalékolása mély hangrendben történik. Nem tudom, érvényes-e ez még.– Szilas vita 2021. április 29., 19:00 (CEST)

Nekem is ezt mondja a nyelvérzékem, és az OH megerősít benne: holocénok, holocénja. Pagony foxhole 2021. április 29., 19:15 (CEST)

Nincs ilyen általános szabály: pl. gyógyszerem, hóemberem (ezek is összetételek, ahogy a holocén). A vegyes hangrendű szavak toldalékolása sokszor ingadozó, néha van kizárólag használt változat, néha nincs. Ha az OH méllyel toldalékolja, akkor azt talán lehet követni, de ez csak az ajánlás szintje. – LApankuš 2021. április 29., 22:34 (CEST)

A holocén a magyarban nem összetett szó. Pagony foxhole 2021. április 30., 00:46 (CEST)

Nem lehet holocén időszakban-t írni? Apród vita 2021. április 29., 22:38 (CEST)

Szerintem a „holocén” a magyarban nem összetett szó. Pontosabban szólva, nem követelhető meg hogy összetett voltát az átlagos nyelvérzék felismerje. (Ugyanígy a „kamikaze”, „mikroszkóp”, „afázia”, „fotográfia”.) De igazából nem is ez a mérvadó. A Nyest (de más nyelvész források is) sok jó tippet hoznak a témánkhoz. Röviden úgy foglalható össze, ahogy LA is mondja: nincs ilyen általános szabály. Legfeljebb annyi mondható, hogy ha mély hangrendű toldalékot választunk, ritkábban tévedünk. – Garamond vita 2021. április 30., 01:43 (CEST)
Lehet, hogy Szilas meg én vagyunk itt a legöregebbek, de mi még tényleg úgy tanultuk, hogy a vegyes hangrendű szavakhoz általában mély toldalék járul. :) Pagony foxhole 2021. április 30., 01:52 (CEST)
+1, Én is így tanultam, hogy: "vegyes hangrendű szóhoz = mély toldalék jár". misibacsi*üzenet 2021. április 30., 06:46 (CEST)

Off: egy kis nyelvtörténet. A magyarban alapvetően nincsenek vegyes hangrendű szavak. Két kivétel van, a jövevényszavak és a veláris i-ből annak kikopása miatt létrejövő vegyes hangrendek. Az utóbbi miatt alakult úgy, hogy a vegyes hangrendhez általában mély toldalék járul, mert eredetileg is mély volt, csak azért lett vegyes, mert i̯>i hangváltozás volt. A legkorábbi jövevényszavaink még hangrendileg is kiegyenlítődtek: angel > angyal, Andreasz > András, Endre, stb. A későbbi jövevényekkel van baj, amik már vegyesnek maradtak. Ezeknél a korábbi gyakorlat miatt általában a mély toldalékok kapcsolódnak, de – mint éppen a példa mutatja – pont a nyelvérzék erre nem ad megoldást, a holocénben és a holocénban épp olyan jónak tűnik, mindkettőt használják is. Egyszerűen ki kell választani az egyiket. – LApankuš 2021. április 30., 10:23 (CEST)

Ez a cikk elég alaposan foglalkozik a vegyes hangrendű szavak toldalékolásával.( Én abból a szempontból is hajlok arra, hogy mély hangrendű toldalékot használjak ilyenkor, mert túlzottnak tartom a magyar nyelvben az "e" hang gyakoriságát.)

https://m.nyest.hu/hirek/hanyfele-vegyes-hangrend-van

JSoos vita 2021. április 30., 12:25 (CEST)

Nagyon érdekes ez a Kálmán László-cikk! Köszönöm, hogy belinkelted.
Szerintem az OH nagyon hasznos helyesírási tanácsadó, de fonológiai kérdésekben nem biztos, hogy érdemes rá hagyatkozni. Úgy tűnik, a holocén toldalékolása ingadozó: van, akinek a holocénnal a jó, van akinek meg a holocénnel, de helyesírásilag egyik alak sem jelent kihívást.
Ez a "vegyes hangrendű szavakhoz mély toldalék jár" dolog nekem újdonság, és úgy érzem, egyike ez azoknak a babonáknak, amiket a nyelvtanórán tanítanak a jobb sorsra érdemes gyerekeknek. Nyilván a szabály az összetett szavakra kapásból nem működik, de kétlem azt is, hogy van olyan magyar ember, aki olyat mondana, hogy katéternál, kanülnak, sofőrban, honőrral, pozőrnak.
A vitalapokon keresve 86 találatot kaptam a "malatinszkynek" karaktersorra, de akinek úgy tartja kedve, nyugodtan toldalékoljon engem mély hangrenddel. --Malatinszky vita 2021. április 30., 16:07 (CEST)
Tetszés szerint lehet magas- vagy mély hangrendűvel toldalékolni az e-nyelv szerint is. Voxfax vita 2021. május 1., 16:03 (CEST)

Hisztaminintolerancia

Hisztaminintolerancia: ilyen mértékű -in-in- egybecsengés esetén nem kellene-e mégis kötőjellel írni: Hisztamin-intolerancia? Akela vita 2021. május 1., 10:24 (CEST)

Semmi ilyen szabály nincs, egyetlen esetben írjuk kötőjellel a kétszeres köznévi összetételeket: ha az idegen írásmódú előtag „végén hangérték nélküli (ún. néma) betű van, vagy ha az utolsó kiejtett hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli” (AkH.12 217. d)). A hisztamin nem idegen írásmódú, így ez szóba sem jöhet, a(z egyetlen) helyes írásmód bizony hisztaminintolerancia. – Tacsipacsi vita 2021. május 1., 15:21 (CEST)

Helyesírási hiba Orosháza cikkében.

Egyszer Orosházának a cikkét néztem és azt vettem észre hogy helyesírási hiba van a cikkben: Orosháza város Békés megyében.Ki akartam javítani a hibát de Csigabi eltávolította a javításomat. Újra ki akartam javítani de egy másik személy: Pallerti, megint eltávolította a javításomat és még le is védte hogy ne keljen kijavítanom újra. Ha valamelyikőtök( ha nem te vagy Csigabi vagy Pallerti akkor ne vedd ezt magadra) látja ezt az üzenetet akkor kérlek hadjátok abba! Én csak ki akarom javítani a cikket erre ti eltávolítjátok? Ezzel megsértitek a helyesírást. Ne távolítsátok el a javítást! Helyette vagy fogadjátok el a javítást vagy segítettek a javítás an!– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 2001:4C4C:199A:AA00:992B:FB57:8DF4:6099 (vitalap | szerkesztései)

Semmi baj nincsen a bevezető helyesírásával. Kemenymate vita 2021. május 5., 16:13 (CEST)

nincs bizony. az "egy" használata anglicizmus, semmi szükség rá. Xia Üzenő 2021. május 6., 13:41 (CEST)

Szorzásjel

Joule szócikkben, képletekben a szorzásjelet x-ről pontra javította. A pont szabatosabb, az x egyértelműbb. Melyiket szeretjük? Akela vita 2021. május 10., 12:16 (CEST)

Szerintem mindkettő érthető. Én személy szerint a pontot preferálnám, a keresztet meghagyva olyan szorzásműveletek jelölésére, ahol tényleg fontos: Descartes-szorzat, vektoriális szorzat, direkt szorzat stb. Ezek közül a vektoriális szorzat egy fizikával foglalkozó cikkben még elő is fordulhat. FoBe üzenet 2021. május 10., 22:33 (CEST)

Bocsánat, kérem szépen, hogy ne engedjétek még elarchiválódni, szeretnék hozzászólni. Csak most nem tudok. Köszönetem. – Garamond vita 2021. május 11., 22:38 (CEST)

Ezt a szorzásjelet szeretjük: ×. Alul a karakterek között elérhető. – LApankuš 2021. május 11., 23:35 (CEST)

A kérdés kapcsán az merült fel bennem, hogy inkább a <math>-ban kéne átalakítani a pontot erre a szorzásjelre. – LApankuš 2021. május 11., 23:46 (CEST)

@Laszlovszky András: Nem értem, ez alatt pontosan mire gondolsz. Kifejtenéd? FoBe üzenet 2021. május 12., 00:26 (CEST)

Köszönöm szépen, hogy megvártatok. Sajnálatosan a hazai egészségügy és oktatásügy pillanatnyi interferálása miatt átmenetileg rendezetlenné váltak a lehetőségeim.

Kerestem adatokat a bennünket érdeklő problémakörre, de inkább csak történeti ismeretekre tettem szert. Ezeket azonban engedelmetekkel idemásolnám.

  • A helyesírási szabályzat szorzásjel (·). illetve szorzójel (×) megnevezéssel hozza a bennünket érdeklő jeleket. Különösebb előírást nem ad meg a használatukra. Az Osiris úgy fogalmaz (412.), hogy „a szorzás jeleként a ponton kívül az × is használatos”. (A csillag a programnyelvekben előfordul, de a helyesírásban nem.)
Gondolatmenetem csak a latin betűs írásokra, és ezen belül is csak a magyar használatra érvényes, mert például az angolszász szokás sok mindenben éppen ellentétes. (Erre még visszatérek.)
Az általam hozott idézetekben hol kisebb, hol nagyobb közöket hagytak a jelek két oldalán, hol semekkorát. Ezt nem tudtam pontosan tükrözni, de nem módosítottam szándékosan.
  • Mint arra már rámutattatok, az x-alakú szorzójelnek számtalan felhasználása létezik a közönséges szorzáson kívül, amiről most szó van. (A matematikai alkalmazások közül még a replusz művelet; a biológiában a hibridek jele; a sakkban az ütésé; a golyós lőszerek kaliberjelölésében elválasztójel (7×65 R); optikai nagyítás megadásánál ×250.) A köznapi használatban számok kijelölt szorzataként gyakori, 3 × 2,5 mm2-es vezeték, 297 × 420 -as rajzlap. Erre nem szoktunk szorzópontot használni.
  • A korábbi nyomdai előírás a dőlt keresztet használta a szorzás jeleként. (Révai nagy lexikona: „a szorzás jele ×”.) De már 1955-ben „régi szorzójel”-ként nevezik meg a nyomdászok az × jelet. (Papír és nyomdatechnika, 1955., 9. szám, 159.)
A nyomdák ebben az említett időszakban is írtak pontot is, de nem feltétlenül középmagasságba, ahová most tesszük, hanem alulra, a tizedesvessző magasságába. (Ez néha megjelent a féllogaritmikus alakokban később is, amikor máskülönben így már nem volt használatban, pl. Boltzmann-állandó, Természet Világa, lásd később.)
A Papír és Nyomdatechnikában (1956., 241.) azt állítja egy szerző (bár nem a szerkesztőség), hogy „(…) a nemzetközi szabvány szerint az arab számjegyek között a szorzójel dűlt kereszt és nem pont. Pontot csak az algebrai kifejezésekben alkalmazzuk szorzó jelként.” (Nem mondja, hogy melyik szabványra gondol.) (https://adt.arcanum.com/hu/view/BME_PapirNyomdatechnika_1956/?query=szorz%C3%B3jel&pg=362&layout=s)
Az újabb keletű vélemény (Reimann István matematikakönyve szerint) ezzel ellentétes: (https://regi.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/2011-0001-526_reimann_matematika/ch02.html) „A szorzást egyszerűen csak a tényezők egymás mellé írásával jelöljük, vagy pedig szorzóponttal ab=a·b. Két szám szorzatánál mindig kitesszük a szorzópontot: 9·1627.”
  • Egyáltalán mikortól léteznek ezek a szorzójelek? (Természettudományi Közlöny – Természet Világa, 1982., 7. szám, 320.) Az algebrai jelölésrendszer kialakulása cikkben:
„Az andráskeresztet (×) a szorzás jeleként az angol W. Oughtred (1574–1660) alkalmazta elsőként 1631-ben. (…) A szorzás ponttal való jelölését az angol Thomas Harriot (1560–1621) vezette be Artis analyticae praxis (London, 1631) című posztumusz munkájában.”
  • Egy ide vágó táblázat (Természettudományi Közlöny – Természet Világa, 1962. 145., a 4. szám belső hátoldala.) Természettudományos és technikai jelölések és állandók
(…)
· szorzójel
a × b a kereszt b vektorszorzat”
(…)
Ugyanott a már említett Boltzmann-állandó: k = 1,3807.10-16 erg/grad.
  • Unicode. Jelentőségük ellenére a Unicode táblázatait kevéssé érzem alkalmasnak arra, hogy egy jelnek meghatározzuk a szerepét: olyan mértékig a külső, formai definíciók uralják, nem a szemantikaiak. Kedvenc példám a nyelvészeti jelek között szereplő ñ, ami számukra nem „nazalizált n”, hanem „kis latin N betű tildével”.
A https://www.unicode.org/charts/PDF/U0080.pdf ismerteti a középmagas pont számtalan megjelenési formáját, ezek kódját és szerepkörét (beleértve a görög, grúz, japán használatot), eközben azt írja, hogy emelt tizedespontként vagy szorzás jelölésére is használják, utóbbi esetben azonban helyette a 22C5 (⋅) részesítendő előnyben.
Az andráskereszt alakú szimbólumot is tárgyalja, szintén sok feladatkörrel. Az általunk tanulmányozott × szorzójelnél kifejezetten csak a Descartes-szorzatot említi. Ezzel szemben hozza „szorzó x” néven a 2715 kódút (✕), a vektorszorzás jeleként pedig a 2A2F kódút (⨯). (Annak idején a nyomdában mi valóban használtunk nagy és kis szorzókeresztet, és ezek megjelenésükben ilyenek voltak.)
„Betűjelek közé «iskolapéldában» teszünk szorzópontot, amikor hangsúlyozzuk a műveletet. Szám és betű közé akkor teszünk szorzópontot, ha a szám áll hátul. Ha egyik vagy mindkét tényező zárójelben van, akkor nem teszünk szorzópontot, és köz nélkül tapadva, szorosan írjuk egymás mellé őket. Törtkifejezések közé kell a szorzópont. Vektorok skaláris szorzatát szorzóponttal, vektoriális szorzatukat szorzókereszttel jelöljük. (Szorzókeresztet használunk pl. szögacél megnevezésekor is: L 20×20×6.) A szorzókereszt nem: x, hanem külön karakter: ×.)”
„A mennyiséget kifejező szimbólumok szorzásakor vagy osztásakor a következő módszerek bármelyike alkalmazható:
ab, a b, a · b, a × b, a / b (…)
A mennyiségek értékének szorzásakor vagy egy × szorzójelet vagy zárójelet kell használni, nem pedig félmagas (középre helyezett) pontot. Számok szorzásakor csak a × szorzójel használható.”
Ugyanott mértékegységek megadásakor a középmagas pontot hozzák: Fajlagos hőkapacitás joule per kilogram kelvin: J/(kg · K)

Mindebből azt szűrtem le, hogy mindkét jel használható, szabályos, bár alkalmazásuk nem felcserélhető, jelentésük nem szimmetrikus. Személy szerint én általános használatúként a középső pontot (·) preferálom és Alt 0183-ként írom, algebrában a ki nem írt szorzójelet. Ahogy látom, az iskolai oktatás is így van ezzel. (Követve a közhasználatot, mely láthatólag hosszabb idő alatt alakult a jelenleg szokásossá.) A kereszt formájú szorzójelet csak a felsorolt esetekben szeretem használni, Descartes-szorzat, sakk, hibrid, szögvas és 183 × 61 × 218-as szekrény. Töredelmesen bevallom, hogy erre a billentyűzetemen is megtalálható × jelet (Alt 0215) használom. (Nem mindig célszerű az elvileg szabványosabbat, mert azt a használandó szövegszerkesztő, nyomtató, betűfont, weblap esetleg nem ismeri. Egyébként a Wikipédia maga is ezt a kettőt hozza a saját szerkesztőnkben.)

Köszönöm szépen, hogy hozzászólhattam. – Garamond vita 2021. május 13., 20:31 (CEST)

Alapos és érdekes összefoglaló. Méltó a Garamond névhez! :-) Wikizoli vita 2021. május 13., 21:44 (CEST)
@Garamond: Nagyon köszönöm, hogy mindezt leírtad: szerintem hasznos, hogy ez mostantól így egy helyen összegyűjtve meglesz. Akár a Szorzás#Jelölések szakaszt is ki lehetne egészíteni ezek alapján. FoBe üzenet 2021. május 14., 13:47 (CEST)

Ajánlom a figyelmekbe a különleges írásjelekről szóló szócikket. A (számokra használatos) szorzásjel a ⋅. Ez a szorzás jele. Leggyakrabban pontszorzásnak szokták hívni, amikor a szorzások között különbséget tesznek.

A vektormennyiségekkel végezhető egy másféle szorzás (vektoriális szorzás), azt kell szorzókereszttel jelölni. A munka (aminek a jele a joule) két vektormennyiség skaláris szorzata, amit pontszorzással van jelölve. A mértékegységeikre ugyanez igaz. A joule a newton és a méter skaláris szorzata. Szorzókereszttel jelölve forgatónyomaték-jellegű mennyiséget jelentene, ami az erő és a távolság vektoriális szorzata (ennek Nm a jele) és azt nem szokás joulenak nevezni.

Ezek fizikai igényű szócikkek, nem praktikus félreérthető jelöléseket használni. Csaba.Z.Karacsonyi vita 2021. május 14., 13:50 (CEST)

Azt mondják, már hozzászóltam. A hozzászóláshoz még nem szóltam hozzá. A newton és méter vektoriális szorzatát én óvakodnék bevezetni a dimenzióanalízisbe. (Aminek különben egy picit bővebb ismertetés nem ártana a mi Wikipédiánkon. De addig is, a dimenziók szimbolikus szorzata, amit ott használnak, jellegre nézve skaláris szorzat. A dimenziók „vektortere” nem értelmezi.)
A másik dolog, amiben óvatosságot ajánlok, a különleges írásjelek táblázat használata. Próbáljátok csak ki, hogy ha &sdot; formában állítunk elő egy karaktert, az nem azt ugyanazt a kódot eredményezi, mint az Alt+0183 billentyűzés! (Az első a Unicode U+22c5 kódpont szerintit, a második az U+00b7 szerintit.
A 22c5-ös ilyen: ⋅ a neve Dot Operator és a matematikai jelek közé sorolják, a 00b7 ilyen: · és Middle Dot néven a Latin-1 kiegészítés része. Nem nagyon lehet látni rögtön a különbséget, de eléggé megnagyítva azért egyértelmű.) Word vagy akár Wordpad alatt jól ki lehet próbálni, alt-X-szel. Nekem kellene javítani, ha már én vettem észre, de akkor már az egész táblázatot átnézve. Majd igyekszem, ha csak nem segítetek és előbb megteszitek. Abban van valami, hogy amit összegereblyéztem, abban lehet megtartható információ, amit bele kéne írni a Wikipédiába valahová. Kérem a kritikai véleményeteket. – Garamond vita 2021. május 15., 12:08 (CEST)

A Szentírás új világ fordítása

Tettem egy rögzültrossz sablont ebbe a cikkbe: A Szentírás új világ fordítása. De biztos jól értelmeztem az angol címet (igaz, több európai nyelven írt cikk címét is megnéztem), és világfordításról (azaz a világ minden nyelvére való lefordításról, lásd világháború stb.) van szó? – Vépi vita 2021. május 14., 12:56 (CEST)

A kérdés érdekes és nem alaptalan, de azt hiszem, rosszul értelmezed. Ezt a benyomásomat két dologra alapozom. Először is a fordítás neve már akkor is New World Translation volt, amikor még csak az angol változat készült el, tehát nemigen lehetett világfordításról beszélni. Másodszor, azokon a nyelveken, ahol élesebben szétválik a különbség az új világ+fordítás és az új+világfordítás értelmezések között, ott az előbbire utal ennek a bibliafordításnak az elnevezése. Spanyolul például "Traducción del Nuevo Mundo", nem pedig "Traducción Nueva del Mundo" az elnevezés. Németül "Neue-Welt-Übersetzung" nem pedig "Neue Weltübersetzung". Oroszul "Перевод нового мира" nem pedig "Новый мировой перевод". Az orosz wiki cike egyébként azt állítja, hogy az elnevezés arra az új világra utal, ami az utolsó ítélet után fog eljönni, és amiről a 2Péter 3:13 azt írja, hogy "új eget és új földet várunk". --Malatinszky vita 2021. május 14., 14:33 (CEST)
S akkor mi az értelme (mi lenne a helyes magyar címe)? – Vépi vita 2021. május 14., 14:47 (CEST)
Van ez a fogalom, hogy "új világ" (ami nem az Újvilág = Amerika, hanem az új világ, amely az utolsó ítélet után fog eljönni). Erre a fogalomra utal a fordítás előszava is, hogyaszongya "Őszintén bízunk benne, hogy ennek a fordításnak a segítségével az olvasó megtalálja azt az utat, amely vég nélküli életet eredményez majd a mindenható Isten igazságos új világában (Ézsaiás 65:17; 2Péter 3:13)." A fordítás -- ha hiszünk az orosz Wikipédiának -- erről az új világról van elnevezve.
A helyes írásmódban nem vagyok biztos. Nekem nem tűnik rossznak az új világ fordítás. Talán @Pasztilla vagy @Pagony tud segíteni. --Malatinszky vita 2021. május 14., 15:20 (CEST)
Rejtély, hogy ez a pingelés miért nem jutott el hozzám. Megint egy bug? Szerintem ennek a nyelvi konstrukciónak így, egy az egyben nincs megfelelője a magyarban, másfelől kellene megközelíteni. Vagy ha nem, akkor marad a mozgószabály: újvilág-fordítása. Pagony foxhole 2021. május 14., 15:26 (CEST)
Engem ez a konstrukció az Új Élet Termelőszövetkezet meg a Vörös Meteor Egyesület típusú konstrukciókra emlékeztet, de persze az új világ fordítás nem intézménynév. --Malatinszky vita 2021. május 14., 15:31 (CEST)
A mozgószabály jó lenne, ha ez egy összetétel lenne, ahol a fordítás valamilyen szempontból különösen összefügg az új világgal. Viszont – ha jól értelmezem – ez inkább a címe a fordításnak, azaz a Szentírás Új világ fordításáról van szó. Nem? – Máté (vitalap) 2021. május 14., 16:49 (CEST)
Az nem jó, hogy „Új Világ” fordítás? Hiszen azt szerették volna hangsúlyozni, ha Malatinszky jól értelmezi (és szerintem jól értelmezi), hogy egy eszkatologikus szemléletű interpretációról van szó. – Garamond vita 2021. május 15., 14:19 (CEST)
A v mitől lett nagy? – Máté (vitalap) 2021. május 15., 17:05 (CEST)
Nem nagy. Úgy emlékeztem hogy a fordítás hosszú hivatalos neve nagybetűs, erre akartam utalni. De nem az. Bocs. – Garamond vita 2021. május 15., 21:49 (CEST)

Nekem mind a kettő sután hangzik. Az angolt érteni vélem, a magyart nem. Az angol talán azt jelenti, hogy a fordítás újvilági, azaz mai (megfelel a mai nyelvi igényeknek). Magyarul ezt csak úgy tudnám elképzelni, hogy A Szentírás új fordítása, hiszen minden fordítás igyekszik megfelelni a mai követelményeknek (esetleg A Szentírás modern fordítása). Wikizoli vita 2021. május 15., 18:52 (CEST)

Bocsánat, de nem győztetek meg az értelmezésről. Arcanum adatok a kérdéshez.
Nem mind egyenlő súlyú, terjedelmi vagy felekezeti okokból. Azt mondanám, elöl vannak a kevésbé fontosak. Annyi biztos, hogy a kifejezés magyarul valóban elég esetlen, talán ezért is: ingadozó az írása.
  1. Magyar Fórum, 2000. július 13. Katolikus vendég (Győri Béla) rokonszenvező írása. [A kongresszuson bemutatták] a keresztény-görög iratok új világfordításának magyar nyelvű kiadását. Az újszövetségi szentírás civil nyelvű transzliterációját a kongresszus minden egyes résztvevője ajándékul kézhez kapta. (Mondjuk a második mondat értelmezésével vannak gondjaim. Ez gyengíti az első mondat szabatos voltába vetett bizalmamat is.)
  2. Népújság (Marosvásárhely), 2011. nov. 11. Pár soros gyászjelentés. Az igehely megadásánál: Új Világfordítás. Eredetileg Világ-fordítás; de a hasáb végén van az elválasztás, nem hiszem, hogy szándékosan kötőjellel írta volna a gyászoló.
  3. Mozgó Világ, 1998., 5. szám. Iványi Gábor: Lesztek nékem tanúim című írása (beszélgetés egy volt jehovistával). A közösségből kizárt idéz ebből a bibliafordításból, és úgy hívja, hogy Új Világ-fordítás. Itt viszont szándékos a kötőjel.
  4. Fórum Társadalomtudományi Szemle (Szlovákia), 2016., 2. szám. Lanstyák István: A magyar bibliafordítások jövőjéről. A korábbiakkal ellentétben ez hozzáértő szerzőtől való, terjedelmes írás. Említ egy tanulmányt, így: Szalai András: A Jehova Tanúi „Új világ”-fordítása. (A szóhasználat és helyesírás nem magának a felekezetnek a sajátja, hanem az elemzőé, aki egyébként teológiai és nyelvi szempontból egyaránt erősen bírálja a fordítást.)
A továbbiak nem az Arcanumtól, hanem közvetlenül a felekezet oldaláról.
Annyit minden más gondolatmenet jogossága mellett is érdemes figyelembe venni, hogy maga az „Őrtorony”, a felekezet saját alaporgánuma, ahogy látom, soha nem írja egybe az Új világ fordítás kifejezést. (És azt sem, hogy A Keresztény Görög Iratok új világ fordítása, ami az Újszövetség megfelelője.) Továbbá, ahogy volt is róla szó, először valóban csak angolul, később (1963) további hat nyelven, pl. francia, holland jelent meg, mára (részben vagy egészében) 130 nyelven. Egyszerűen nem hiszem, hogy „világszerte terjesztett” vagy „újszerű” lenne a szándékolt jelentés.
Bár nem találtam olyan explicit kijelentést, hogy a fordítás elnevezését összefüggésbe hozták volna azzal, hogy a gonosz jelenlegi uralmának szétzúzásával új ég és új föld köszönt a hűségesekre, de ez a gondolat központi jelentőségű a felekezet világmagyarázatában. Csak egy példa, találomra:
Őrtorony 2013. december. „Jehova Isten szándékával összhangban hamarosan egy igazságos új világ köszönt ránk. Vizsgáljuk meg, hogy a Jelenések 21:3–5 hogyan ír Jehova szándékának a beteljesedéséről.”
Szerintem még egyszer fussunk neki az írásmódnak. – Garamond vita 2021. május 17., 21:22 (CEST)
Továbbra is tartom magam ahhoz, hogy ez egy rossz konstrukció, nem véletlenül nem találunk hozzá helyes írásmódot. Egy kifejezés, aminek a jelentése ennyire homályos, egyszerűen rossz kifejezés. Értelmező változatot kellene találni rá. Pagony foxhole 2021. május 17., 21:29 (CEST)
Azt mondod, a jelentése ennyire homályos. De induljunk ki az eredeti angolból. Egy angol anyanyelvűnek az is vajon ennyire homályos? Ő mit érthet alatta? – Vépi vita 2021. május 18., 06:22 (CEST)
Nem tudom, mit érthet alatta, de az angol formailag legalább egy hibátlan jelzős konstrukció. Pagony foxhole 2021. május 18., 11:14 (CEST)

A könyv ezen a (rémes) címen jelent meg magyarul, tehát a szócikk címe is ez kell, hogy legyen. Amúgy az értelmét tekintve szerintem „Új világ” Szentírás-fordítás lenne a megfelelő. – Hkoala 2021. május 18., 06:26 (CEST)

A cikk címe valóban ez marad, az értelmét keressük, illetve hogy mi kerüljön a rögzültrossz sablonba. – Vépi vita 2021. május 18., 06:41 (CEST)

Péniszgolyó

(Aki kínosnak érzi a témát, vagy aki kiskorú, az görgessen odébb). A péniszgolyó szócikket ellenőriztem és gondom van ezzel az elnevezéssel, mivel a golyót nem csak a pénisz bőre alá ültetik, nők is kérnek ilyen testmódosítást a szeméremajkakon. Bár nevezik ezt a dolgot így is, a testmódosítós blogokon és tetoválószalonokban (ahol ugye piercingekkel is foglalkoznak) következetesen inkább az angol genital beading kifejezést használják, amit aztán körülírnak. Javaslom erre átnevezni a szócikket, mert bár angol kifejezés, a magyar szó szűkítő értelmű, így nem fedi le az eljárás nőkre vonatkozó részét. El kell fogadnunk, hogy a testmódosítód dolgok neve nyugatról áramlik be, a piercing is egy ilyen kifejezés, nem lett rá magyar szavunk. Gondolkodtam más megoldásokban, de csak nagyon körülményesen lehetne fordítani, és a szubkultúra így használja, genital beadingként (hivatkoznak rá stricigolyóként és sittesgolyóként is, de szvsz ez nem igazán enciklopédiába való). [1], [2], [3], [4]. Xia Üzenő 2021. május 14., 20:32 (CEST)

senki többet harmadszor... akkor átnevezem. Xia Üzenő 2021. május 16., 11:58 (CEST)
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív184&oldid=23897395”