Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív169

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Repülőterek elnevezése

Úgy látom, van egy félreértés, aminek talán az lehet az oka, hogy a helyesírási szabályzatot félreérthetően fogalmazták, és úgy alkották meg, hogy az egyszerű földi halandó ne értse a logikáját, és folyton a szótár után kelljen kapkodnia.

Az ominózus AkH.12 190. ezt mondja: „A pályaudvarok, megállóhelyek, repülőterek, mozik, szállodák, vendéglők, eszpresszók, üzletek, fürdők, temetők, lakóparkok és a nem önálló intézményt alkotó termek stb. megnevezésében a tulajdonnévi értékű tagot (tagokat) nagy kezdőbetűvel írjuk, az értelmezésre szolgáló köznévi tagot (tagokat) pedig kisbetűvel kezdve különírjuk.” Egy dolgot nem tesz hozzá, hogy ezt nem gondolták teljesen komolyan, csak félig, erős korlátokkal. Ugyanis ha ugyanezen mű szótárrészében a repülőtér címszóhoz lapozunk, ott ez áll: 

Budapest Liszt Ferenc Nemzetközi Repülőtér, rövidebben: Liszt Ferenc repülőtér (korábban Ferihegyi repülőtér); Sármellék repülőtér

Az valószínű, hogy a Kategória:Repülőterek cikkcímei (majdnem) mind hibásak. (Nem érzem, hogy a mi hibánkból.) A Budapest Liszt Ferenc nemzetközi repülőtér cikkünkben pl. az első mondat máris ellentétben áll a cikk címével. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 18., 08:28 (CEST)

Az OH több példát is hoz kis r-re, de kizárólag olyanokat, ahol magában áll a repülőtér (pl. egy se nemzetközi a nevében). Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 18., 08:30 (CEST)

Kábé tíz éve egységesítettük a szabálypont alapján, a pályaudvarokhoz és vasútállomásokhoz és és kikötőkhöz és egyebekhez hasonlóan. A magam részéről ma sem látok rá indokot, miért volna a szerkezet egésze tulajdonnév. Pasztilla 2019. október 20., 07:34 (CEST)
Na de akkor a 12. kiadás szójegyzékében miért van úgy? Nekem zavaros. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 20., 14:16 (CEST)
Számomra sem világos, hogy a nemzetközi jelzőtől miért lesz hirtelenjében intézménynév, ami egyébként nem intézménynév. Nem tudom, halandó ember képes-e azt szétdzálazni, hogy Liszt Ferenc repülőtér, de Liszt Ferenc Nemzetközi Repülőtér. Pasztilla 2019. október 20., 15:16 (CEST)

Szerintem arról van szó, hogy van a repülőtérnek egy hivatalos (törvényben/alapító okiratban rögzített) neve, és ez, mint intézménynév tulajdonnévnek minősül, és ezért csupa nagy kezdőbetűvel írandó az AkH.12 187. szerint. Emiatt csupa nagybetűs a hírhedt Budapest Liszt Ferenc Nemzetközi Repülőtér alak. Ha azonban ettől a hivatalos névtől eltérünk, és a légikikötőt egyszerűen Liszt Ferenc repülőtérnek híjuk, akkor az már nem intézménynév, és ekkor nagy kezdőbetűvel írjuk azt, amit amúgy is muszáj nagy kezdőbetűvel írni (Liszt Ferenc, ami önmagában is tulajdonnév), de amúgy kisbetűvel írjuk a maradékot, mert az már nem tulajdonnévi értékű tag, csak amolyan „értelmezésre szolgáló köznévi tag”.

Az, hogy a nemzetközi szó szerepel-e, nem döntő: a fenti logika mentén, a Liszt Ferenc nemzetközi repülőtér se lenne csupa nagy kezdőbetűs, mert a Budapest szó nélkül az sem intézménynév.

--Malatinszky vita 2019. október 20., 15:58 (CEST)

A repülőtér nem intézmény, hanem egy objektum, hasonlóan a pályaudvarokhoz, megállóhelyekhez, temetőkhöz és minden máshoz, amit a Bináris által becitált szabálypont a repülőterekkel együtt felsorol. A repülőteret momentán a Budapest Airport Zrt. működteti, ami természetesen intézménynév. Pasztilla 2019. október 20., 18:42 (CEST)

Ebben a pillanatban ugrott be, hogy a Földrajzi Bizottság jó pár éve azért oszlott fel önként és a tagok azért lőtték kétszer hátba magukat, mert a fenti megnevezésre azt merték mondani egyértelmű döntéssel, hogy helyesírási szempontból elfogadhatatlan, random tulajdonnevek véletlenszerű füzére. Úgy látszik, a helyesírási példatár szerkesztői értettek az üzenetből. Pasztilla 2019. október 26., 16:43 (CEST)

Emlékeztem, hogy a reptér kapcsán történt ez a gyászos emlékű eset, csak a részletekre nem. Viszont ez kielégítő magyarázat arra, hogy kerülhetett ekkora hiba a helyesírási szabályzat szótárrészébe, és miért célszerű figyelmen kívül hagyni. A hiba nem a rendszerben van, pontosabban nem a helyesírás rendszerében... Érdemes volt feltenni a kérdést, hogy helyreálljon az univerzum rendje. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 28., 21:59 (CET)

Hát most elég nagy a kavarodás, én eredetileg a Kairói Nemzetközi Repülőtér típusú írásmódot használtam, aztán szólt valaki, hogy ezt végig kicsivel kell, azóta úgy írom, de mások a Kairó nemzetközi repülőtér alakot preferálják (ami nekem nem tetszik, mert Kairó nem repülőtér, hanem város, bár értem az analógiát a Kiskunmocsolád-felső vasútállomással). Alensha 2019. október 28., 22:52 (CET)

Ez inkább olyan, mint a New York Egyetem. Nem mindenki veszi észre, hogy ami a magyarban az -i képzős melléknév, az angolul pont ugyanúgy néz ki, mint az alapul szolgáló főnév, és melléknévi helyzetben melléknévvel kell fordítani. Nevezzük visszafogottan hibának az ilyen megoldást. Nem fontos követni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 28., 23:20 (CET)

Újra van átíró

Több hónapos kényszerszünet után újra van átírónk a kelet-ázsiai nevekre! Mostantól a https://tools.wmflabs.org/atiro/ címen érhető el, ami már remélhetőleg nem fog időről időre alámerülni a szerverhibák mocsarában. Ha már úgyis bele kellett nyúlni, néhány apró fejlesztést is elvégeztem: a több soros beviteli mezőket lecseréltem egy sorosra, így mostantól az enter billentyűvel azonnal átír, beraktam a kezdőlapra mutató linkeket, hogy ne csak az URL-ben matatva lehessen visszajutni, és mobilon is használhatóvá vált, hiszen innentől nem kell folyton nagyítgatni-kicsinyítgetni, hanem egyből olvasható méretben jelenik meg az oldal kis képernyőn is. – Tacsipacsi vita 2019. október 27., 23:04 (CET)

Nagyon köszönjük, és Cherynek is, hogy odaadta a kódot :) Xia Üzenő 2019. október 27., 23:13 (CET)
Köszönjük, remek! – Pagony foxhole 2019. október 27., 23:34 (CET)
Szuper! Én is nagyon köszönöm. – Dodi123 vita 2019. október 28., 07:59 (CET)

Nemzetközi szerződések, megállapodások stb. nevének helyesírása

Idézem az MTA hatályos helyesírási útmutatóját:

"Nemzetközi vagy külföldi intézményeknek, szervezeteknek stb. magyar vagy magyarra fordított hivatalos nevét úgy írjuk, mint a magyar intézményneveket, például: az Egyesült Nemzetek Szervezete, az Észak-atlanti Szerződés Szervezete, a Francia Köztársaság Külügyminisztériuma, Nemzetközi Valutaalap.

Nem kell viszont intézményszerűen írni az ilyen (nem hivatalos) megnevezéseket, például: a francia külügyminisztérium jegyzéke, a lengyel hadsereg, az olasz fémipari szakszervezetek, az osztrák légitársaság."


Bár több vitát is folytattam egyes szerkesztőtársaimmal, többen (ma Hkoala és Porrima is) nemzetközi egyezményeknek a jogszabályban foglalt és a szakmai szövegekben is szokásos nagy kezdőbetűs írásmódját rendre felülírják.

Egy példa: "* 1987. évi 24. törvényerejű rendelet a Túszszedés Elleni Nemzetközi Egyezmény kihirdetéséről" - A szócikk címét tiltakozásom ellenére csupa kisbetűsre változtatták.

Határozottan állítom, hogy az MTA fent idézett rendelkezéseinek helyes értelmezése a következő:

  1. A Túszszedés Elleni Nemzetközi Egyezmény - a jogszabályban írt forma helyes. Az idézett szövegben a "Nemzetközi vagy külföldi intézményeknek, szervezeteknek stb." kitételt úgy kell érteni, hogy ez vonatkozik az egyes nemzetközi szervezeteket stb. létrehozó szerződések vagy más okmányok neveire is. Tehát csupa nagy kezdőbetű. Az MTA-nak nem lehetett célja annak előírása, hogy másként írjuk az adott nemzetközi szervezet nevét és az azt létrehozó nemzetközi szerződést. Ennek semmiféle indoka nem lehet.
  1. Az MTA-tól idézett szöveg második bekezdése világossá teszi, hogy a kis kezdőbetűs forma a helyes, amennyiben e szerződéseknek nem a hivatalos, teljes nevét, hanem csupán arra utaló kifejezést használunk (pl. a terrorizmus elleni legelső nemzetközi egyezmény stb., a terrorizmus elleni megállapodások, a túszszedés elleni jegyzőkönyv, a túszszedés elleni szerződések stb.)

Ennek az értelmezésnek a Wikipédián kibontakozó hatása súlyos, mivel szembe megy a magyar törvényhozás, jogi és hivatali élet több évtizedes gyakorlatával úgy, hogy ráadásul nem is helyes!

A nagybetűs írásmód szerepe itt ugyanaz, mint pl. a márkaneveknél: a Pöttyös alatt egy márkát, tehát tulajdonnevet értünk, míg a pöttyös (kendő stb.) egyértelműen köznév.

Ugyanerre a distinkcióra szükség van a nemzetközi szerződések hivatalos neveinek hivatalos módon való írásakor is.

Kérem, szíveskedjetek ezen elgondolkodni egy kicsit. És kérem a fentiekkel ellentétes, tehát rontott helyesírási változtatások helyreállítását.

Aki mindezt végigolvasta, köszönöm szíves figyelmét.--Linkoman vita 2019. október 28., 00:31 (CET)

Az idézet kifejezetten, határozottan és egyértelműen intézményekről és szervezetekről szól, nem szerződésekről és megállapodásokról. Azokra tehát nem vonatkoztatható. Az idézet forrását elfelejtetted megjelölni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 28., 09:05 (CET)

A módosításról már volt egy eszmecsere a kocsmafalon: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív168#Az a jogszabály határozza meg a cím helyesírását, amelyben szerepel?. Ott október 18-án Linkomannal arra a kompromisszumra jutottunk, hogy a cikk címe legyen az akadémiai helyesírási szabályzat szerinti, de a bevezetőben tüntessük fel a jogszabály szerinti nevet is. Ez most is így van; nem értem, hogy miért kellett tíz nap után újranyitni a vitát. (Amúgy "ma" azaz október 28-án nem módosítottam semmit a cikkben.) – Hkoala 2019. október 28., 10:33 (CET)

A Linkoman által hivatkozott MTA állásfoglalás értelemszerűen vonatkozik a jogszabályok hivatalos elnevezésére is. Kimondva vagy ki nem mondottan a tulajdonnevek jelentőségéről van itt szó. A jogszabályban meghatározott elnevezést tiszteletben kell tartani és az egyezményeket nagybetükkel írni. Általában is megállapítható az, hogy a tételes jog által írt neveket és meghatározásokat tiszteletben kell tartani. A már megadott indokon túlmutatóan a jog müködésének alapfeltétele az, hogy fogalomkészletét (terminológiáját) maga tölti fel tartalommal (jogalkotással, birói gyakorlattal stb). Ennek agyatlan figyelmen kivül hagyása súlyos következményekkel jár. – Elekes Andor vita 2019. október 28., 21:05 (CET)

Nadrágmentes nap

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaMalatinszky vita 2019. október 31., 14:35 (CET)

Van valakinek kifogása az ellen, hogy a Nadrágmentes Nap című cikkünket átnevezzem arra, hogy Nadrágmentes nap, ahogyan azt az AkH.12 144. előírja? --Malatinszky vita 2019. október 31., 13:11 (CET)

Nincs. Nem ünnep, nem intézmény. Xia Üzenő 2019. október 31., 13:22 (CET)

 támogatom, hajrá! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 31., 13:52 (CET)

Köszönöm a válaszokat. Elvégeztem az átnevezést. --Malatinszky vita 2019. október 31., 14:35 (CET)

Angol parlament a 14. században

Az angol parlament 1341 óta tagozódik két házra, amelyek közül az egyikben a főnemesek, a másikban a közrend képviselői ülnek. A Wikipédia:Javaslatok jó szócikkekre/Az Amerikai Egyesült Államok elnökének leváltása lapon felmerült, hogy anakronizmus az utóbbira a ma megszokott képviselőház, közrendiház, alsóház kifejezéseket használni. Van valakinek valami jobb ötlete? Mit használ erre a magyar nyelvű szakirodalom? --Malatinszky vita 2019. október 31., 13:36 (CET)

Szerintem semmi baj nincs a képviselőház kifejezéssel, egyáltalán nem "modern". A Lordok Háza története. Acta Universitatis Szegediensis. De az alsóházat is nyugodtan lehet használni [1], [2], utóbbit már 1875-ös kiadású magyar könyvben is használták: 42. oldal. Xia Üzenő 2019. október 31., 14:03 (CET)
Rendben, akkor nem piszkálom. Köszönöm. --Malatinszky vita 2019. november 1., 14:10 (CET)

Bhutáni helynevek

Kérnék tanácsot, illetve segítséget az alábbi bhutáni, illetve indiai (bengáli) helynevek átírásához a most készülő Bhután közlekedése szócikkhez.

  • Phuntsholing / Phuentsholing (az enwikiben mindkét írásmód szerepel)
  • Jaigaon
  • Tashigang / Trashigang (az enwikiben mindkét írásmód szerepel)
  • Punakha
  • Tremo La és Do Chu La - hegyi átjárók nevei
  • Chapcha
  • Trumshing La
  • Hasimara
  • Pasaka
  • Kokrajhar
  • Gelephu
  • Pathsala
  • Samdrupjongkar
  • Banarhat
  • Samtse
  • Satali
  • Bharna Bari
  • Dalsingpara
  • Bathpalathang
  • Yongphulla

Köszönöm előre is. misibacsi*üzenet 2019. november 1., 12:19 (CET)

Talán @Ogodej: tud ebben segíteni. Xia Üzenő 2019. november 1., 13:17 (CET)

@Misibacsi:

  • Phuntsholing / Phuentsholing = Puncoling
  • Jaigaon = Dzsaigaon (bengáli nevén Dzsajga)
  • Tashigang / Trashigangpel) = Tasigang
  • Punakha =Punaka
  • Tremo La és Do Chu La - hegyi átjárók nevei = ~ Tremo la és Do csu la
  • Chapcha = átirányít ide: tibeti nevén, Gszer-csen dzong
  • Trumshing La Trumsing la, vagy tibeti nevén Khrumsz sing la
  • Hasimara = Hászimára (bengáli)
  • Pasaka = ~ Paszaka
  • Kokrajhar = Kokrádzshár
  • Gelephu = Gelephu
  • Pathsala = Páthsála
  • Samdrupjongkar =Szamdrup dzsonkar
  • Banarhat = Bánarhát
  • Samtse =Szamszte
  • Satali = Szatali
  • Bharna Bari = ~ Bharna bari
  • Dalsingpara = Dalszingpara
  • Bathpalathang = Batpalatang
  • Yongphulla= Jongphula

Ahol nem találtam eredeti írást, azt külön jelöltem (~), analógiák alapján azért adtam rá tippet. Ogodej vitalap 2019. november 1., 14:21 (CET)

Köszönöm szépen, a neveket átvezettem a szócikkbe. misibacsi*üzenet 2019. november 1., 18:21 (CET)

Megvádolás?

A jobb sorsra érdemes Megvádolás (kormányzat) cikknek nem tudnánk valami jobb címet kitalálni? @Oppashi, Korovioff: ti ketten neveztétek már át a cikket, ezért ideidézlek benneteket.

Malatinszky vita 2019. november 1., 16:12 (CET)

felelősségrevonási eljárás [3], alkotmányjogi felelősségre vonás [4], közjogi felelősségre vonás (ELTE) Xia Üzenő 2019. november 1., 16:46 (CET)

Felelősségrevonási eljárás +1. Oppashi Mesélj csak 2019. november 1., 17:33 (CET)

Érdekes, hogy mennyire keresi a sajtó a szavakat, vagy azok árnyalatait a fogalomhoz. (Még egyazon cikken belül is.) Alkotmányos felelősségre vonás, alkotmányos vádemelés, alkotmányos vádemelési eljárás, alkotmányos vádeljárás, alkotmányos felelősségrevonási eljárás, vád alá helyezés, vagy felelősségrevonási eljárás, az elnök közjogi felelősségre vonása (alkotmányos vádemelési eljárás), alkotmányos felmentési eljárás. Teemeah jól szelektált: a „vádemelés” és a hasonló logikájú kifejezések nem fejezik ki eléggé azt, hogy az eljárás, ha teljes egészében végigmegy, az elnök felmentéséhez vezet, vagyis hogy úgy mondjam az impeachment a tárgyalást és az ítélethozatalt is magában foglalja.

Az „alkotmányos” vagy „közjogi” érzésem szerint nem lenne felesleges kiegészítés a jó magyarításhoz, a rendkívüli jelleget emelné ki. – Garamond vita 2019. november 1., 22:38 (CET)

Szándékosan kihagytam az indexet és társait, mert gyakran hibáznak fordításkor. Igyekeztem inkább más forrásokat nézni. A HVG még csak-csak, de én inkább az ELTE által kiadott könyvet venném alapul. Paczolay Péter neve fűződik hozzá, talán ő azért valamivel megbízhatóbb forrás az Indexnél ilyen kérdésekben. Xia Üzenő 2019. november 2., 08:39 (CET)

Igen, láttam, hogy válogatsz. Én nem azon az alapon közelítettem meg a kérdést, hogy mi látszik szakszerű és terjedő kifejezésnek, csak hogy melyik értelmezést lenne jó támogatnunk. A szócikket tekintve: az enWikit nem ártana még lapozgatnunk, mert a) nem csak az USA számít, hanem még számtalan ország, ahol van hasonló jogintézmény, még ha mi most nyilván Trump miatt pörögtünk is fel, és b) az Egyesült Államokban sem csak az elnökre vonatkozik a fogalom. (Az egyik általam felhozott példa éppen ebben hibás!) – Garamond vita 2019. november 2., 11:10 (CET)

Alkotmányos vád

Javasolom az "Alkotmányos vád" kifejezés (Az Alkotmányon alapuló vád értelemben) használatát. A láthatóan létező "vád alá helyezési különleges eljárás" intézmény több országban a következő attributumokkal írható le: 1. A végrehajtó hatalom vezető tiszségviselőjét 2. meghatározott, legfelsőbb törvényhozó testület 3. vád alá helyezheti 4. az adott ország Alkotmányában foglalt szabályozás megsértése miatt 5. és a vád eredményessége esetén, különleges szankciókat alkalmazhat vele szemben. Ez a "vád" tehát eltér a másféle, gyakorlatilag a büntető eljárásjogban használt vád fogalmától. Eltér annyiban, hogy teljesen más feltételek fennállása esetén, teljesen más döntéshozók, egészen másfajta eljárásban hoznak másféle (nem büntető hanem politikai jellegű) döntést. Ha ezt a "másságot" érzékeltetni szeretnénk, akkor az "ALKOTMÁNYOS" jelző juthat az eszünkben. Az eljárás olyan politikai eljárás, amely az adott állami, társadalmi rend "alkotmányos" (az alkotmányon alapuló) védelmét célozza meg. Más nemzetek jogintézményei is hasonlóak és illik rájuk a fenti megfogalmazás, amit erősít az is, hogy ahol esetlen nem teljesülnek csak részben a fenti attributumok, ott felvetődhet a demokrácia deficit kérdése is. (A törvényhozó - végrehajtó - bírói hatalom sajátos viszonyának ebben az intézményben is tükröződnie kell). Sem a tükörfordítás, sem az angol logika átvétele ebben az ügyben nem lehet célravezető. – Elekes Andor vita 2019. november 2., 14:25 (CET)

Amtsenthebungsverfahren - egy németül tudó nem tudná nekünk elemezni ezt a szót? A legtöbb Wikiben egyébként egyszerűen átveszik az "impeachment" szót leforditatlanul az angolból. Az se rossz, de nálunk egy átirányitással az is benne van és jó lenne magyar. Az alkotmányos vád címet támogatom, sok helyen eleve ez szerepel már a magyar nyelvű sajtóban. - Korovioff


 megjegyzés-- Támogatom Elekes Andor javaslatát. Az "alkotmányos vád" kifejezés egyértelművé teszi azt, hogy az eljárás nem egy sima "köztörvényes" büntető eljárás, amelyben az ügyész vagy a magánvádló "megvádol" valakit. Természetesen az impeachment is hasznos, átirányításnak.--Linkoman vita 2019. november 4., 20:15 (CET)

 megjegyzés Most látom, hogy ilyen intézmény nálunk is van. Magyarország Alaptörvényének Az Állam című szakaszában a 13. cikk foglalkozik ezzel a kérdéssel. A „köztársasági elnökkel szemben az országgyűlési képviselők egyötöde indítványozhatja a tisztségtől való megfosztást.” Ezután kétharmados szavazás következik, a megfosztási eljárás megindításáról. Ha ez megvan, a „megfosztási eljárás lefolytatása az Alkotmánybíróság hatáskörébe tartozik”. A kiemelések tőlem származnak. --Malatinszky vita 2019. november 4., 21:41 (CET)

Általános címnek jobb lenne az alkotmányos vád akkor, amit Linkoman javasolt, és a szócikkben ki lehet fejteni, hogy magyar vonatkozásban ez meg ez a neve. Xia Üzenő 2019. november 4., 21:58 (CET)

Sóbánya egyértelműsítése

A Sóbánya cikk egy szlovákiai településről szól, de a rá mutató hivatkozások egy része a köznévi sóbányára vonatkozik. Milyen utótaggal lehetne egyértelműsíteni? – Hkoala 2019. november 5., 14:55 (CET)

(Amúgy Kőbánya is egyértelműsítésre szorulna). – Hkoala 2019. november 5., 14:57 (CET)

Ez stimmel, de nem ezt akartam kérdezni :-( A sima "sóbánya", ahol sót bányásznak, milyen egyértelműsítő tagot kellene, hogy kapjon? – Hkoala 2019. november 5., 17:48 (CET)

(üzem)? Bánya ne, az szóismétlés. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 5., 17:53 (CET)

Kitermelő üzem? – Garamond vita 2019. november 5., 18:37 (CET)

Az elsődleges jelentés miért kell utótagot kapjon? Már az „Arany János (költő)” is egy blamázs, nem kell még fokozni. Whitepixels vita 2019. november 5., 18:41 (CET)

Azért, hogy a téves hivatkozásokat ki lehessen szűrni. – Hkoala 2019. november 5., 19:03 (CET)

bánya (létesítmény) vagy bánya (üzem) - Csurla vita 2019. november 5., 18:48 (CET)

Egyelőre létrehoztam az egyértelműsítő lapokat "üzem"-mel; ha esetleg jobb ötlet merül fel lehet, javítani. – Hkoala 2019. november 5., 19:03 (CET)

@Whitepixels: Mi a Kőbánya elsődleges jelentése? Kőfejtő vagy sörgyáráról híres városrész? --Malatinszky vita 2019. november 5., 19:11 (CET)

A másodikat az elsőről nevezték el, szerintem egyértelmű, hogy az első. Whitepixels vita 2019. november 5., 20:31 (CET)

Bibliai utalások

Ezt a hivatkozást találta a botom a Kereszténység szócikkben: 

Máté 28,18-20

És szíve szerint erre javítaná (nagykötőjellel): 

Máté 28, 18–20

Tisztában vagyok vele, hogy a bibliakiadásokban ez a szokás, hogy nem hagynak szóközt a vessző után, és nem tesznek nagykötőjelet az intervallumokba. Azonban ezt semmilyen szabály nem alapozza meg, az OH. tárgymutatójában sem találtam nyomát, hogy valami külön szabály vonatkozna rá. Azt gondolom, hogy ez egy régről rögzült tipográfiai szokás abból az időből, amikor még egész másféle helyesírási szabályok voltak (vagy még régebbről, amikor nem voltak), és egyszerűen csak senkinek nem jutott eszébe eltérni tőle. Jól jön, mert a Biblia nagyon hosszú könyv tele utalásokkal, és spórolni kell a papírral. Azonban ha a köteten kívül, más környezetben hivatkozunk a Biblia szakaszaira, akkor semmi nem indokolja ennek a sajátos tipográfiai szokásnak a követését.

Számomra azért érdekes a kérdés, mert bekavar az egyéb javítások közé, és nagyon nehéz kivételt tenni rá, ha pedig megpróbálok tenni, az nagyon le fogja lassítani a javítást, és ha nem, csak kézzel akarom elkerülni, az is. Nem gondolom, hogy ártanánk a Bibliának, ha a helyesírás szabályai szerint hivatkozunk a szakaszaira. @Bennó? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 23., 10:37 (CEST)

Mindenestre a botodnak ezt arra kéne javítania, hogy {{Máté|28|18–20}}, és ha az eredmény (Máté 28,18–20) nem tetszik, azt sablonszinten kellene kijavítani. --Malatinszky vita 2019. október 23., 14:54 (CEST)

Nem tudtam, hogy van ilyen sablon, de ahogy nézem, csak a négy evangélistára, és a kérdés a Biblia összes könyvére vonatkozik. Egyelőre csak a helyesírás a kérdés, amit a sablon ugyanilyen alakban ad meg, tehát ha erre javítom, akkor közelebb leszünk az igazsághoz, ez volt a kérdés. Sablon nélküli hivatkozásokat sablonizálni egy külön feladat lehet, ami ettől független, ezt nem tudom ebbe a javítócsomagba belekeverni. Az eredmény egyébként kérdéses, hiszen a megállapodás szerint kerüljük a főszövegben a külső hivatkozásokat, és én ott találtam. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 23., 15:12 (CEST)

Kérdés még az is, hogy az előző beírásomban miért szerepel olyan sokszor a kérdés szó. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 23., 15:13 (CEST)

Viszont elnéztem, mert a sablonban csak a nagykötőjel okés, a szóköz ott is hiányzik, tehát egyúttal beszéljünk ezeknek a dokumentálatlan sablonoknak a megjelenéséről is. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 23., 15:16 (CEST)

A sablon olyan kötőjelet (írásjelet) ad vissza, amilyet beletettél: {{Máté|28|18-20}} --> Máté 28,18-20; {{Máté|28|18:20}} --> Máté 28,18:20; {{Máté|28|18/20}} --> Máté 28,18/20 --Malatinszky vita 2019. október 23., 15:39 (CEST)

Javaslom, ne rohanjunk neki ilyen hirtelen. A bibliai könyveknek van magyar és angol, protestáns és katolikus szokás szerinti, modern és régebbi jelölési rendszere, de szaknyelvi szokások mindenképpen erőteljesen szabályozzák. (A zsidó hagyomány hivatkozási rendszeréről most ne essen szó, az egészen eltérő, nem segíti a gondolatmenetet.) Szerintem ne akarjuk ezeket a szokásokat a magyar helyesírás általános szabályai alapján mindenáron felülbírálni. Mi lesz akkor az ilyenekkel: 3Móz 12,3? Azt is át kell írni úgy, hogy Mózes 3. könyve?

Ez a rövidke állásfoglalás nem friss, de nyelvészektől ered, érdemes megnézni. Az általános értelmezésben pedig jó az Arcanum ismertetője.

A nagykötőjelet említettétek. Kifejezetten a lelkünkre kötik itt!

És mindenek előtt, itt van eLVe kollégánk alapos összesítése! Inkább innen folytassuk, és egészítsük ki a sablonjainkat az evangéliumokon túlra. – Garamond vita 2019. október 23., 19:09 (CEST)

Nekem ez így most túl bonyolult lett. Mégis az a legegyszerűbb megoldás, ha megpróbálom valahogy elkerülni őket ezekben a javításokban, és esetleg később, ha lesz egyértelmű eljárás, akkor lehet külön botfeladat keretében foglalkozni vele. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 28., 09:08 (CET)

Mindenesetre feltétlenül szóljatok a matematikaműhelynek, ha az a döntés születik, hogy ezentúl nem akarjuk a „szaknyelvi [...] szokásokat a magyar helyesírás általános szabályai alapján mindenáron felülbírálni”, hogy a matematikai szaknyelvi szokásoknak megfelelően ezentúl szabadon alkalmazhassuk a komplex függvénytan, valós függvénytan, Ramanujan-állandó, Shelah-számosság írásmódokat. --Malatinszky vita 2019. október 28., 21:08 (CET)

Gondolod, hogy akkor Kope visszajön? :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 28., 22:05 (CET)
Az analógia hamis. Egy sztenderd rövidítésrendszerről van szó, nem az általános szövegbeli helyesírásról. Amit kifogásolsz, kedves Malatinszky, annak a matematikában nagyjából inkább az felelne meg, hogy „micsoda magyartalanság x függvényét indogermán szórend szerint f(x)-nek hívni: úgy lenne magyaros, hogy x f-e”. Vélhetőleg a teológiai szakírók sem síkhülyék, és legalábbis egy részük a magyar nyelvnek és irodalomnak is tudósa. Mégis ragaszkodnak egy megoldáshoz, ami pedig sok szempontból nyilvánvalóan ellenkezik a magyar nyelv szellemével. (Számomra éppen a 3Móz a legfeltűnőbb ilyen szempontból, azért is említettem.) Továbbra is fenntartom a javaslatomat: egy kis türelmet javaslok, előbb gondoljuk át, aztán lépjünk. Ha aztán arra a meggyőződésre jutunk, hogy helyesebb eltérni a más körben szokásostól, az is lehet előremutató. – Garamond vita 2019. október 29., 01:29 (CET)

Úgy gondolom, hogy ez szimplán helyesírási kérdés. Hogy régebben, amikor a helyesírási szabályok még nem rögzültek, vagy nem voltak, hogyan csináltak valamit, az pusztán az adott kiadóktól, szerzőktől, lektoroktól függött. Ennek bemerevedése egy hamis hagyománytiszteletbe abszurdum. Nincs ebben semmilyen fenntartandó íráshagyomány. Az ilyesmiket mindig az adott helyesírás szabályai szerint kell alkalmazni, kivétel nélkül. Maga a Biblia is folyton változik. Még a nevek is, a Károliban khitteus, Titus, a revideált Károliban hettita, Titusz. (Más kérdés, hogy következetlenek ebben is.) – LApankuš 2019. november 3., 10:21 (CET)

Én is így gondolom, kiegészítve azzal, amit írtam, hogy a papírkiadásokban nagyon erős helytakarékossági kényszer van, ami bennünket nem köt. @Bennó véleményét továbbra is szívesen látnám. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 3., 10:45 (CET)

A helyesírási vonatkozásokon túl szeretném, ha arra is elkezdenénk figyelni, hogy a Wikipédia kontextusában egy ilyen „Gal 1,8” típusú bibliai utalás egyben forráshivatkozás is, aminek a szabályaink szerint az avatatlan olvasó számára is ellenőrizhetőnek kell lennie. Egy rendesen megírt cikkben tehát egy ilyen utalásnak (akármilyen formátumban is van megadva), hivatkoznia kell egy lábjegyzetre, amiben valami olyasmi áll, hogy „Pál apostol: A galatákhoz 1:8. In Biblia: Újszövetség. (magyarul) Károlyi Gáspár, ford. Vizsoly: (kiadó nélkül). 1589. Hozzáférés: 2019. november 3.  ” (Ezt tényleg jó lenne sablonosítani úgy, hogy a {{Biblia|Gal|1|8}} kapásból valami ilyet adjon vissza.) Aki úgy gondolja, hogy ez fölösleges bonyolítása a dolgoknak, mert a „Gal 1,8” minden szükségest elmond, azt arra szeretném emlékeztetni, hogy más szubkultúrákban ugyanilyen egyértelmű az, hogy „Elemek I. 30.” sőt, még az is, hogy „Benne van a Budóban”, aztán mégse szeretjük az ilyen forráshivatkozásokat. --Malatinszky vita 2019. november 3., 15:24 (CET)

Szerintem a Gal. 1, 8. tökéletesen egyértelmű hivatkozás, mert bármely Biblia-kiadásban megtalálható. Az adott kiadás pontosabb hivatkozása csak szövegváltozatok esetén szükséges, egyébként felesleges, mert ugyanez a hely egy más kiadásban más oldalon található, de ugyanezzel a számozással és megnevezéssel, elvileg ugyanazzal a tartalommal. – LApankuš 2019. november 3., 17:59 (CET)

Valójában a „Gal. 1, 8.” karaktersor semmilyen módon sem utal arra, hogy mi a mű címe (Biblia), amelyre hivatkozik, és nem tünteti fel a szerzőt sem (Pál apostol), pedig ezt a legtöbb forráshivatkozásnál el szoktuk várni. --Malatinszky vita 2019. november 3., 18:37 (CET)

Véleményem szerint ez csak helyesírási kérdés. Mivel itt, a Wikipédiában csak az akadémiai helyesírást fogadjuk el (tehát a szaknyelvi dogmákat is elutasítva), nem értem, hogy miért kellene itt valami új formát erre behozni. Ha nincs „szakmai helyesírás”, akkor ez sem élhet önálló életet, nincs rá semmi alap (ez is csak olyan megszokás, mint más területek szakmai irányelvei...).
Másrészt teljesen egyetértek Malatinszki kollégával, hogy jó lenne az egyes hivatkozásokra valami sablont létrehozni, ami rendes forráshivatkozást készít. Sőt továbbmegyek, lehetne rögtön külső hivatkozásként az online bibliára hivatkozni benne, akár a konkrét helyre mutatva. - Gaja   2019. november 3., 19:10 (CET)

Valójában nem beszéltünk arról, hogy a bibliai helyek megjelölését ki akarnánk ragadni a szövegkörnyezetükből, illetve hogy minden esetben forrásként használnánk. Visszatérve a nyitókérdésre: amiről beszéltem, hogy a szintaktikai problémás Máté 28,18-20 karaktersorozatot Máté 28, 18–20-ra cseréljük, szóközzel és nagykötőjellel. Az nem helyesírási kérdés, hogy a wikiformázás egész rendszeréből kilépve akarunk-e szövegközi külső hivatkozásokat csinálni csak a Bibliára, amiket mindenhol máshol irtunk. Esetleg lehetne olyan sablont kreálni, amelyik egy jegyzetet helyez el a cikkben, és a jegyzetek közé tesz külső hivatkozást (melyik Biblia-változatra?). Ezt a sablonguruk talán tudják véleményezni, de ez már nem nyelvi kérdés. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 3., 21:01 (CET)

A hivatkozásban egyértelműen tól–ig megjelölés van, tehát én kérdés nélkül kicserélem nagykötőre, ha elém kerül. – LApankuš 2019. november 3., 21:29 (CET)

A nagykötőjellel én is egyetértek, de a szóközzel nem. Ebből: Máté 18, 20–28 első ránézésre nem lehet eldönteni, hogy a 18. és a 20–28. fejezetekre akarsz hivatkozni, vagy a 18. fejezet 20–28. versére. Egyértelműbb, ha nincs ott szóköz. – Crimeavita 2019. november 4., 09:14 (CET)

Kedves Kollégák!

Nem győztetek meg arról, hogy a magyar Wikipédia írásmódja nem alkalmazhatja szaktudományok megoldásait. Maga az akadémiai helyesírás is több helyen állást foglal abban, hogy tudományos (vagy a szabályzat más helyén más, például szépírói) célból el lehet térni az általános helyesírási gyakorlattól. De tudomásul veszem, hogy másképpen értelmezem a bibliai hivatkozásokban (helyesen vagy hibásan) szokásos megoldásokat, mint a hozzászólók többsége. Bár az általam korábban beidézett hivatkozásokra senki sem tért ki (pedig az e-nyelv véleményére illene valamit mondani, vagy akár eLVe kollégánkéra).

De akkor a továbbiakban a konszenzusosnak látszó állásponthoz igazítom a mondanivalómat.

Interpunkció

Nem hangsúlyoztuk, de amiről szó van, az csak a rövidített formára vonatkozik, folyó szövegben nem használatos (szerkesztőségek, kiadók kifejezetten ellenzik). A szövegben tehát Máté 15. és csak hivatkozásban, jegyzetben Mt 15.

Ha kifejtjük, akkor a 4. könyv 2. fejezetének 14–16. verse. Kérdésem. Sorszámnévként szükséges-e a pont? (Tehát akkor úgy, hogy 4Móz 2., 14–16., és mind a fejezet, mind a vers tekintetében kérdezem.)

Megjegyzés ehhez. Ha szükséges, akkor a több versre történő hivatkozásnál (szeretjük, nem szeretjük) feltehetőleg pontosvesszőt kell tenni. (Ruth 1., 16–17.; 2.; 4., 14–15.)

A példáimban közt is írtam a számok előtt. De támogatom azt a véleményt, hogy jobb lenne, ha nem írnánk. (A nagykötőjelet már említettem, hogy helyeslik; én is.)

Felekezeti eltérések

Meg kell különböztetni, mert ilyen hivatkozásokkal fogják a cikkíróink hozni a forrásokból, de természetesen ez nem helyesírási probléma. Viszont egységes sablon létrehozását akadályozhatja. (Katolikus: Ter – Kiv – Lev, protestáns: 1Móz – 2Móz – 3Móz. Sőt ezen belül is: Káldi-Neovulgáta Tób – Judit – Eszt – Ezdr – 1Pét – 1Ján – 1Tessz / Szent István Társulat Tób – Jud – Esz – Ezd – 1Pt – 1Jn – 1Tesz / RÚF (protestáns új fordítás, 1975–1990–2014) ... – ... – Eszt – Ezsd – 1Pt – 1Jn – 1Thessz / Károli revideált ... – ... – Eszt – Ezsdr – 1Pét – 1Ján – 1Thess.) Nem várom, hogy az egyházak szaknyelvi megegyezésre jutnának egymással, bár látok némi konvergenciát. Például mindenki így írja: Filem – Zsid – Jak. A többinél a különbségeket tudomásul kell vennünk.

Bibliai forrásszövegek

Felvetődött egy esetleg közvetlenül linkelhető forrás. Ezzel azonban az a gond, hogy ez csak protestáns (márpedig, mint észrevehető a felekezeti szóhasználattal kapcsolatban tett bekezdésemben, így esetleg nincs is minden, említésre érdemes bibliai könyv benne). Legalább a katolikus és a protestáns (református, evangélikus és adventista) Biblia eltéréseire figyelemmel kell lennünk. (A harmadik nagy kánon az ortodoxoké, erre most nem térek ki.)

Ha forrást szeretnénk adni, javaslom a több egyház, többféle fordítását összegyűjtő helyeket, mint a [5] és az (angol és német nyelvű szöveget is hozó) [6].

Még egy gondolat, a szokásos forrásmegjelölések kapcsán. Óvnék attól, hogy szerzőként mondjuk Pál apostolt nevezzük meg. Teológiailag is problematikus valakit az Írás szerzőjeként megjelölni. De az elemző bibliatudománynak is lehetnek szempontjai; Ézsaiás könyvét például a meglehetősen egybehangzó elemzések szerint feltehetőleg hárman írták. Úgy gondolom, az a jó megoldás, ha nem adunk meg szerzőt. – Garamond vita 2019. november 4., 16:04 (CET)

 megjegyzés Laszlovszky Andrással és Crimeával együtt én is úgy gondolom, hogy a kiskötőjel használata nem védhető. Itt nyilván tól-ig viszonyról van szó, és a helyesírási szabályzat félreérthetetlen egyértelműséggel kimondja, hogy az ilyesmit nagykötőjellel fejezzük ki. Más a helyzet a szememben a fejezetszámot a versszámmal összekapcsoló vessző esetében. Szerintem jól látható, hogy az AkH szerzői is felismerik, hogy a vesszőt néha nem az eredeti rendeltetésében használjuk, és ilyenkor a tipográfiai megjelenése is más lehet. Explicit példaként meg is említik a tizedesvesszőt (amelynek egyik oldalán sincs szóköz), de ez szerintem nem azt jelenti, hogy más kivétel nem lehet indokolt, csak azt, hogy a szerzőknek nem jutott eszükbe más példa, vagy nem tartották fontosnak az összes kivételes felhasználást felsorolni. Ezzel együtt gond nélkül használjuk a szóköz nélküli vesszőt például a szerveskémiában (1,3-ciklohexadién címmel még cikkünk is van). Nem látom a helyesírással összeegyeztethetetlennek azt, hogy ugyanígy a szóköz nélküli vesszővel, „Gal 1,8” alakban kössük össze a fejezetszámot a versszámmal. --Malatinszky vita 2019. november 4., 17:41 (CET)

@Malatinszky: ez annyit jelentene akkor, hogy 4Móz 2,14–16, Ruth 1,16–17; 2; 4,14–15 vagy gondoljam a pontosvesszők helyett is vesszővel, viszont ott közt hagyva? Crimea mintha az utóbbit helyeselné. – Garamond vita 2019. november 5., 13:41 (CET)

Nekem a „4Móz 2,14–16,” és a „Ruth 1,16–17;” egyformán jó vagy rossz, attól függően, hogy a mondat megfelelő helyén amúgy a helyesírás és a szabatos fogalmazás általános szabályai szerint pontosvessző vagy vessző kívánkozna. A „Ruth 1,16–17; 2; 4,14–15” karaktersor laikus szemmel nézve szinte teljesen érthetetlen kuszaság; szerintem az olvasót azzal szolgálod, ha számára is érthető módon kiírod, hogy „Ruth 1,16–17, Ruth 2, Ruth 4,14–15”. Megjegyzem, hogy erről az ószövetségi könyvről Rúth könyve címmel van cikkünk, és így nekem az egységesség és a laikus olvasó össze nem zavarása céljából rokonszenvesebb lenne a „Rúth 1,16–17” alak, mint ahogy attól sem esik le a karikagyűrű a kezemről, ha a Móz helyett kiírom azt, hogy Mózes. Ez már persze nem helyesírási kérdés, hanem a (Bibliát nem naponta forgató) olvasó iránti apró figyelmesség. --Malatinszky vita 2019. november 5., 15:15 (CET)

@Garamond: Szerintem jó az, ahogy írtad, pontosvesszővel (sőt, a fejezetek felsorolásakor a pontosvesszőt még alkalmasabbnak is találom, mint a vesszőt, mert jobban szembeötlik, mint a sima vessző). Az ellen sincs kifogásom, hogy efféle felsorolásokkor megint kiírjuk a könyvet (Ruth 1,16–17, Ruth 2, Ruth 4,14–15), ahogy Malatinszky javasolta, az olvasó dolgát megkönnyítendő. A rövidítések feloldását viszont nem javaslom, Mózesnél tényleg nem esik le a karikagyűrű (már ha az 1Móz variánst választom, és nem a Ter-megoldást), de nem szívesen pötyögtetném be többször azt, hogy Tesszalonikaiaknak írt II. levél. Elegendő az is, ha első előfordulásnál hivatkozássá alakítjuk a rövidítést, hogy ha érdekli az olvasót, rákattinthasson. – Crimeavita 2019. november 5., 17:35 (CET)

Valószínűleg nem túl nagy bonyolult olyan sablonokat csinálni, amikbe rövidítést lehet írni, és kiírást jelenítenek meg. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 5., 17:48 (CET)

A sablonmesterek kedvenc szabadidős elfoglaltsága lehet, annyira nem nehéz.
Érdekel valakit, hogyan lehetne egyesíteni a különböző megközelítések hátrányait? Kipróbáltam egy interaktív jellegű megoldást, szimulálva az elképzelt viselkedést (egeret lehet fölé mozgatni)
Ruth 1,16–17, 2, 4,14–15,
Hogy aztán segítené-e ez az olvasót? Hát nem tudom. Nem tetszik annyira. – Garamond vita 2019. november 5., 18:13 (CET)
Ez attól is függ, hogy milyen olvasóról van szó. Ha például olyanról, akinek nincs egere (érintőképernyőt – pl. okostelefont – vagy valamilyen kisegítő eszközt használ), az valószínűleg nem sokra menne egy ilyennel. – Tacsipacsi vita 2019. november 5., 23:14 (CET)
Nos, tessék. Még egy hátrány, amit az ötletem szintén szolgáltat a használónak! (De nekem nem csak ezért nem tetszik.) – Garamond vita 2019. november 6., 01:41 (CET)

Én olyan sablonról beszéltem, amibe rövid alakot írunk, és teljes kiírást jelenít meg, mert Crimea nem akarja beírni a teljeset (habár nem kéne többször bepötyögni, hiszen az első után ott a vágólap, de a lustaságot én is megértem, az viszi előre az emberiséget). Az eszközleírás sablon rövid beírásra rövid kiírást jelenít meg, de az egérmutatóval meg lehet nézni az eredetit. Én ennél sokkal kommerszebbre gondoltam, mint pl. a {{marik}}, {{pallas}}(?) – ezektől hemzseg a Wikipédia, lépten-nyomon használjuk őket, és pont arra, hogy ne kelljen gépelni, de mégis egységesített alakban jelenítsék meg a mondandót. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 6., 07:44 (CET)

A vágólap nekem is eszembe jutott, de amikor össze-vissza hivatkozol, és először a Tesszalonikaiaknak írt II. levelet, másodszor a Korintusiaknak írt I. levelet citálod, azután egy rakat másik könyvet, és csak huszadjára megint a 2Teszt, akkor már kicsit macerás :-)
Ha a Bináris-féle sablonos megoldás mellett döntünk, akkor valami konszenzusra kellene jutni az ügyben, melyik bibliafordítás legyen a hivatkozási standard. Pár esetben előfordul, hogy egyazon rövidítésnek nemcsak felekezetenként, hanem bibliafordítás-változatonként is eltér a feloldása (pl. a Filem feloldására kapásból négy változat van: Filemonnak írt levél (SZIT), Levél Filemonnak (Káldi-Neovulgáta), Pál levele Filemonhoz (Magyar Bibliatársulat), Pál apostolnak Filemonhoz írt levele (revideált Károli)). – Crimeavita 2019. november 6., 15:07 (CET)
Amennyire ki tudom venni, a Biblia valamennyi könyvéről van cikkünk, ezért logikus lenne a könyvekre azon a címen hivatkozni, amelyiket a kapcsolódó szócikkhez választottunk (a példában említett esetben Pál levele Filemonhoz). --Malatinszky vita 2019. november 6., 15:17 (CET)
Én úgy képzeltem ezt a sablon dolgot (lehet, hogy teljesen rosszul), hogy ha beírod, hogy Ter, akkor ezt átalakítja Teremtés könyve formájára úgy, hogy közben nem akarja rád erőltetni azt, hogy Mózes 1. könyve alakban hivatkozzál a kérdéses részre (maga a link persze a Mózes első könyve lapra mutat, mert ezen a címen van a cikk, de ettől még lehetne, hogy a sablon ezt produkálja: [[Mózes első könyve|Teremtés könyve]]. Mármost a protestáns és a katolikus rövidítések olykor különböznek, olykor meg nem. A kérdésem arra irányult volna, hogy utóbbi esetben mi a helyzet akkor, ha ugyanaz a rövidítés más címet takar. Garamond fentebb célzott a felekezeti eltérésekre, és én is óvakodnám attól, hogy a mostani vitához hozzászóló féltucat ember, esetleg a sablont készítő egyvalaki eldöntse, hogy márpedig a Káldi-Neovulgáta szerint oldódik fel minden rövidítés, a többi felekezet hívőinek meg jónapot. Vagy írjunk ki rendes szavazást arról, hogy legyen-e hivatkozási standard, és ha igen, akkor mi, vagy találjunk ki valami technikai megoldást a Filemonhoz hasonló esetekre (plusz egy paraméter a sablonban, például?). – Crimeavita 2019. november 6., 15:53 (CET)

Én abból indulnék ki szívesen, hogy a szerkesztő talál egy forrást, ahol mondjuk az a rövidítés szerepel, hogy 1Tessz 5.1 és szeretné ezt hozzáértően feldolgozni. Nem specialistája a dolognak, ezért sablonnal próbálunk támogatást nyújtani számára. Úgy gondolom, hogy szerepel egy paraméter, ahol ez az információ bevihető, valahogy úgy, hogy

könyv=23 vagy
könyv=1Tessz
könyv=1Tesz
könyv=1Thessz
könyv=1Thess

ahol ezek a különféle (talált) rövidítések ugyanazt a konstans értéket választják ki, és azonosítják ezzel a bibliai könyvet. A Wikipédiás link, ahogy Malatinszky is jelzi, célszerűen Pál első levele a thesszalonikaiakhoz.

A rövidítés címleírásához valamilyen mélységig meg kell adnunk a kiadást. Talán elég úgy, hogy

változat=Káldi vagy
változat=SZIT
változat=RÚF
változat=KároliRev

esetleg olyan változatban is, hogy

változat=katolikus (ami mondjuk a SZIT-et szolgáltatná)
változat=protestáns (ez meg pl. a RÚF-fal lenne egyenértékű).

A fejezet (rész) és vers megadási módját, gondolom, el tudjuk képzelni. Esetünkben történetesen a könyv rövidítése alapján meg lehet állapítani a változatot is, de ez többnyire nem igaz.

Mindenek elegendőek, hogy a könyvészeti adatokból megkapjuk, hogy Szent István Társulat fordítása, Tesszalonikaiaknak írt I. levél. – Garamond vita 2019. november 6., 22:32 (CET)

BVSC

Van a Budapesti VSC nevű szócikk, ami @Lécfalvi: szerint helytelen megnevezés és javasolja az átnevezését. Azt nem tudom hogy valóban szükséges-e az átnevezés, de ha igen, akkor melyik alakra? Több változat is lehetséges, vissza lehet állítani az eredeti BVSC alakot, vagy BVSC-Zugló, esetleg BVSC Zugló. Utóbbi kettő közül a kötőjeles változat a helyes? Kemenymate vita 2019. november 1., 09:56 (CET)

A klub neve Budapesti VSC, immáron 1911 óta. A klub teljes bejegyzett neve Budapesti Vasutas Sport Club, a saját honlapja szerint is. ([7]) A BVSC pedig a klub nevének közszájon forgó rövidítése, olyan mint a DVSC (Debreceni Vasutas Sport Club), FTC (Ferencvárosi Torna Cub) vagy éppen az MTK (Magyar Testgyakorlók Köre) BVSC-Zugló Labdarúgó Szakosztály létezik a klub égisze alatt, ide az utánpótlás csapatok tartoznak, ahogy elnézem. – Gerry89 vita 2019. november 1., 10:43 (CET)

Kiegészítés: A pestifoci adatbázisa szerint a felnőtt labdarúgók is BVSC-Zugló néven indulnak a BLSZI-ben. Gondolom akkor a labdarúgó szakosztály vette fel, vagy használja ezt a nevet, ettől még a klubot, amely jelenleg 18 szakosztállyal bír Budapesti VSC-nek hívják. – Gerry89 vita 2019. november 1., 10:50 (CET)

Újabb kiegészítés: a valsz.hu cikke szerint 2011-ben a zuglói önkormányzat átvette a klub üzemeltetését, miután az a csőd szélre sodródott. A cikk szerint [...]dübörögték a vasutasok, majd a lelkesedés átragadt a zuglóiakra is, olyannyira, hogy 2011 óta az egyesület BVSC-Zugló néven működik[...]

Javaslom, hogy ezt említődjön meg a szócikkben, illetve a helyzetre tekintettel esetlegesen állásfoglalás kérhető a klub vezetőségétől hivatalos formában, nem pedig bemondásra, miután a klubhonlapon viszont a csapat története szakasz fejezetben és a csapat adatainál sem említenek semmi ilyet, a klub mai napig bejegyzett neve Budapesti Vasutas Sport Club - Zugló Közhasznú Egyesület, a futballcsapatot és az utánpótlást működtető cégé pedig BVSC-Zugló Labdarúgó utánpótlás egyesület – Gerry89 vita 2019. november 1., 11:00 (CET)

Sziasztok. Szerintem a legtisztább, ha a klub vezetősége foglal hivatalosan állást az elnevezés ügyében. Nem tudom, ezt a wiki oldaláról hogyan lehet kérni. Illetve ha bekérem, ti azt elfogadjátok? Azért is vetettem fel a kérdést az elnevezésről, mivel a BVSC-Zugló 100 évéről kiadott könyvben sehol nem szerepel ilyen rövidítés, hogy Budapesti VSC! Szerkesztő:Lécfalvi

@Lécfalvi: A permissions-hu@wikimedia.org címre továbbíthatod, jó lenne ha az egy hivatalos állásfoglalás lenne egy ebben illetékes személytől. Azt nem tudom, hogy van-e ilyen esetre is formanyomtatványunk. @Regasterios:, így jó lenne? Gerry89 vita 2019. november 1., 11:40 (CET)

Nem tudok róla, hogy lenne ilyen. Szerintem elég, hogy egyszerűen elküldik, ez és ez a hivatalos név. – Regasterios vita 2019. november 1., 13:11 (CET)

@Gerry89: Köszi, intézem a BVSC hivatalos állásfoglalását. Köszi a segítséget.Lécfalvi

@Gerry89: Megkaptam a kért iratokat a BVSC-től (amelyeket továbbítottam is a permission-hu@wikimedia.org címre, ezért kérlek segíts az oldal átnevezésében. A helyes megnevezés: Budapesti Vasutas Sport Club - Zugló Közhasznú Egyesület (BVSC-Zugló). Lécfalvi vita 2019. november 5., 13:54 (CET)

A sportegyesületek elnevezési szokásai szerint az olyan részeket mint Vasutas Sport Club VSC-ként írjuk (pl. Debreceni VSC). A BVSC esetén érdemes azon elgondolkodni, ahogy az MTK esetén sem Magyar TK-t írunk, így itt is BVSC legyen a bevett formula. A Budapesti VSC alakot tényleg senki sem használja. Ez alapján vagy BVSC vagy BVSC-Zugló névre kellene módosítani a szócikk nevét. - Csurla vita 2019. november 5., 13:58 (CET)

Jelen esetben szerintem eltekinthetünk a kígyónyi hosszúságú hivatalos névtől, elegendő a bevezetőben feltüntetni, a szócikk címe pedig ennek valamilyen bevett rövidítése lehet. (Példaként megjegyzem, hogy az országokról szóló szócikkeink sem feltétlenül a hivatalos államnevet követik.) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 5., 14:40 (CET)

Persze, rövidítve is tökéletes: BVSC-Zugló, a hosszú pedig megy a bevezetőbe. – Lécfalvi vita 2019. november 5., 17:40 (CET)

@Regasterios:, @Gerry89:, akkor segítenétek a Budapesti VSC lap átnevezésében? BVSC-Zugló lenne az ideális. Előre is kösz. – Lécfalvi vita 2019. november 6., 17:07 (CET)

Sukarno

Szerintem ez: Soekarno-Hatta nemzetközi repülőtér nagykötővel íródna. Két külön ember. Vagy van valamilyen szabály, amit nem tudok? – Burumbátor Súgd ide! 2019. november 5., 20:27 (CET)

Nyilván van valamilyen szabály, amit nem tudsz, de attól még ebben az esetben igazad van. :-) --Malatinszky vita 2019. november 5., 20:33 (CET)

Nyilvánvaló. Persze, jelen esetben erre a kérdéskörre gondoltam. :) – Burumbátor Súgd ide! 2019. november 5., 20:36 (CET)

Sukarno neve van benne, indokolt-e a hollandus írásmód (vagy megfordítva)? Akela vita 2019. november 5., 20:41 (CET)

A repülőtér neve Soekarnóként van írva. De most a nagykötőről kérdezek. – Burumbátor Súgd ide! 2019. november 5., 20:44 (CET)

Mind Soekarno, mind Soeharto még a régi írásmód szerint kapták nevüket. A Bahasa Indonesia mai formája 1945 után került rögzítésre, ekkor tűntek el a holland diftongusok is. – Burumbátor Súgd ide! 2019. november 5., 20:49 (CET)

Magán az indonéz Wikipédián a reptér neve akkora nagykötőjellel szerepel, hogy csak. (Igaz, hogy pl. a IATA-kód keresőben nem. De azt feltehetőleg nem nyelvészek szerkesztették.) Nálunk mindenesetre nagykötőjel, ha egyszer két ember. – Garamond vita 2019. november 5., 21:41 (CET)

Nagykötőjel (szerintem is) egyértelműen szükséges (lásd pl: Lajos–Miksa Egyetem). Közben egy füst alatt eldönthetnénk azt is, hogy egy- vagy kétféle írásmódot alkalmaz(z)unk-e a személynévre és a reptérnévre? Akela vita 2019. november 5., 23:03 (CET)

Lehet kétféle. A repülőteret akkor nevezték el, amikor éppen úgy kellett írni. Sukarno nevét pedig használták így is, úgy is, ő maga Su-val szerette. És amikor hivatalban volt, akkor éppen az volt a helyes indonézül. (Elég kalandos a történet, európai szemmel. Ezt is az indonéz Wikin néztem. Az indonéz helyesírás periódusairól azt olvasom, hogy volt egy szabályozás 1901-től 1947-ig, egy másik 1947-től 1972-ig, és egy harmadik 2015-ig. Értelemszerűen most egy negyedik érvényes. A nevüket és rövidítésüket talán mellőzném.) Csak megjegyzem, magyar forrást arra fogunk találni, hogy Sukarno, mert amikor tevékenykedett, akkor éppen elég jóban voltunk velük, és aránylag gyakran említették a sajtóban. – Garamond vita 2019. november 6., 01:18 (CET) (Pontosabban mi meg sokszor úgy írtuk akkor, hogy Szukarno. Hogy aztán – latin betűs ország lévén – miért; arról a korabeli újságírókat kellene megkérdezni. – Garamond vita 2019. november 6., 22:58 (CET))

Manasz Nemzeti Park

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldvamisibacsi*üzenet 2019. november 7., 14:20 (CET)

Sziasztok!

Egyelőre Royal Manasz Nemzeti Park néven tároltam az általam angolból fordított szócikket (és a címet).

Bizonytalan vagyok a cím lefordításában, azért hagytam egyelőre így.

"Királyi Manasz Nemzeti Park" önmagában nem pontos, mert melyik királyság? Akkor már olyasmit kellene írni, hogy "Bhután Királyi Manasz Nemzeti Park". Ez túl bonyolultnak tűnik nekem.

Bhután egyik nemzeti parkjáról van szó, természetvédelmi parknak is mondható, és nem látogatható.

Mi legyen a cikk neve?

  1. Manasz nemzeti park
  2. Királyi Manasz nemzeti park
  3. Bhután Királyi Manasz nemzeti park
  4. Bhutáni Manasz nemzeti park
  5. (egyéb tippek)

Úgy látom, a többi hasonló szócikknél a "Tulajdonnév nemzeti park" a séma. Tehát legyen az első?

misibacsi*üzenet 2019. november 6., 13:09 (CET)

Most nézem, hogy az első verzió nem jó, mert Indiában is van egy "en:Manas National Park"! Tehát egyértelmű névre lenne szükség. Az enwikiben mindkettőnek van cikke, az indiainak ez, amit most linkeltem, és a bhutáni (aminek a címéről szó van), az en:Royal Manas National Park. Ezért hagytam benne a "Royal"-t. misibacsi*üzenet 2019. november 6., 14:02 (CET)

Szerintem a leginkább kézenfekvő megoldás az lenne, ha a cikked címe Manasz Nemzeti Park (Bhután) lenne, a határ túloldalán fekvő, kapcsolódó parkról pedig Manasz Nemzeti Park (India) néven írnánk. A cikktörzsben persze meg lehet nevezni, hogy a park teljes nevében szerepel a királyi szó, de a park angol neve a Wikipédia szempontjából nem különösebben releváns.

Manasz amúgy fontos szereplő a kirgiz történelemben, és róla repülőtér, légitámaszpont, légitársaság és kisbolygó is el van nevezve, de most látom, hogy az indiai filozófiában is van ilyen néven fogalom. Ezek egy része a Manasz (egyértelműsítő lap)-on össze van gyűjtve; azt majd bővíteni kell. --Malatinszky vita 2019. november 6., 14:46 (CET)

Bhutánban tibeti írással írnak, ugyanakkor az összes gov.bt weboldaluk angol nyelvű, szóval nem tudom, a royal mennyire elfogadható, de nekem fura úgy, hogy az elnevezés egy része angolul legyen, másik része meg átírva (Manasz)... @Ogodej: mit szólsz? Xia Üzenő 2019. november 6., 14:54 (CET)

Ez a "manasz" nem a kirgiz Manasz lehet (amit épp most fejlesztek :-), hanem inkább a buddhista "elme" vagy "lélek". Átírása 'mánasz' lenne ennek alapján, de tibeti írást én sem találtam, csak dévanágarit. Egyébként a Manasz Nemzeti Park (Bhután) illetve a Manasz Nemzeti Park (India) szerintem is jónak tűnik. Ogodej vitalap 2019. november 6., 18:49 (CET)

Köszönöm a hozzászólásokat, akkor ezek lesznek (kisbetűvel a "nemzeti park", mert az összes szócikk nevében így van: „Nemzeti parkok” kategóriába tartozó lapok). misibacsi*üzenet 2019. november 7., 14:20 (CET)
???. – Pagony foxhole 2019. november 7., 14:24 (CET)
@Misibacsi: Nézz beljebb a kategóriákba! Minden nemzeti park csupa nagy betűvel szerepel nálunk, ahogy kell. Nevezd át. – Pagony foxhole 2019. november 7., 15:48 (CET)
Pagony +1. Nem értem, honnan jön a kisbetűs írásmód. --Malatinszky vita 2019. november 7., 15:50 (CET)
Átneveztem nagybetűs változatra. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. november 7., 15:57 (CET)

@Ogodej: A két nemzeti park névadója a rajtuk átfolyó Manasz folyó. Az enwiki cikkének infoboxában van valami helyi nyelvi név, talán te el tudod olvasni. --Malatinszky vita 2019. november 7., 14:48 (CET)

Rendben, látom a nagybetűs írásmód győzött. Én valóban csak a felsőbb kategóriákat néztem (Afrika, Európa, India, ...) és ott mindenhol kisbetűvel volt. Kösz az átnevezést. misibacsi*üzenet 2019. november 7., 16:51 (CET)

@Malatinszky, Misibacsi: Az infoboxban bengáli írással a Mánáh nadi (Mánáh folyó) áll, egyébként az indiai nyelveken csaknem mindenhol Mánasz nadi. Most nézem, hogy a A KNMH-ban szerepel a folyó Manasz f (Bhut) jelzéssel, akkor tehát ezt kellene alkalmazni. Ogodej vitalap 2019. november 7., 18:12 (CET)

Akkor tehát marad Manasz. Felvettem az egyértelműsítő lapra is Manasz (folyó) címmel. --Malatinszky vita 2019. november 7., 18:50 (CET)

Vrhbosna?

Találkoztam Szarajevóval kapcsolatban ezzel a szóval. Azután az s betű után nem kéne egy z is? Rakás vita 2019. november 10., 11:48 (CET)

A bosnyák nyelv a róla szóló cikkünk szerint latin betűs ábécét használ (a szerb ábécének is van latin betűs változata), így nincs szükség átírásra. – Tacsipacsi vita 2019. november 10., 12:21 (CET)

@Tacsipacsi: Köszönöm! Rakás vita 2019. november 10., 18:08 (CET)

Kapcsolódó archív hír a kilencvenes évekből: Clinton Deploys Vowels to Bosnia --Malatinszky vita 2019. november 11., 01:06 (CET)

Szerencsére a walesieket már ellátták az angolok. :) – Pagony foxhole 2019. november 11., 01:25 (CET)

Cartographia Világatlasz, 2019

Tisztelt Kollégák!

Sikeresen beszereztem egy 2019-es kiadású új Világatlaszt a Cartographiától. Mivel rögtön a címlapján azzal hirdeti magát, hogy „magyar névmegírás” található benne, érdeklődve néztem meg a térképeket és a névmutatót. Nos, egy kissé meglepődtem... A következőket tapasztaltam (a példák csak szubjektív kiválasztásomon alapulnak, de jól rámutatnak a lényegre):

Szóval egy nagy katyvasz lett ez.

Ja és még valami, a fenti, nem magyaros neveknél a névjegyzékben a magyaros alakokról az „idegen” átírásúra irányít át, pl. „Landzsrud, l. Lanjrūd”.

Nem tudom, hogy ezek után vehetjük-e normatív forrásnak a nem latin betűs neveknél az új Világatlaszt. Vélemények? - Gaja   2019. november 11., 18:23 (CET)

És nem írnak a szerkesztési szempontjaikról? Mert ezt így ki lehet hajítani valóban. – Pagony foxhole 2019. november 11., 18:59 (CET)

Egyáltalán ez melyik cég? A Cartographia Tankönyvkiadó Kft., 1095 Budapest, Soroksári út 48. (https://www.cartographia.org) vagy a Cartographia Kft., 1132 Budapest, Visegrádi utca 31. (https://cartographia.hu)? – Garamond vita 2019. november 11., 19:18 (CET)

Biztosan nem vehetjük normatív forrásnak. A helyesírási útmutatók (nemcsak a mieink, hanem az akadémiai, az OH.) is azt írja, hogy az idegen írásrendszerű helyneveket át kell írni a magyaros átírási elvek alapján, erre támpontot is ad, pl. a szintén akadémiai KNMH, és a többiek is a szótári részben, ez az új meg ideborít egy valahonnan lefordított, vegyesen átírt halmazt, nem is értem, milyen megfontolásból. Egyébként a névjegyzék lenne az érdekes, ott átirányítástól függetlenül megvannak a magyaros alakok? Ogodej vitalap 2019. november 11., 19:27 (CET)

Abszolút mellékes, de Bulgáriában járva azt tapasztaltam, h a „ъ” gyakorlatilag bármilyen mangánhangzót jelölhet az adott szótól függően. :-) – Winston vita 2019. november 12., 10:00 (CET)
Biztos neked is feltűnt, hogy a български magyarul bolgár, a България meg Bulgária, pedig mindkét vastaggal írt magyar betű ugyanazt a bolgár „ъ”-t hivatott reprezentálni. Ez persze nem átírás, csak amolyan fonológiai érdekesség. --Malatinszky vita 2019. november 12., 21:35 (CET)

Nos, akkor sorjában:

  • @Pagony: A külső borítón a következő szöveg olvasható: „Atlaszunk névírási elveinek megállapításakor az volt a szándékunk, hogy a magyar anyanyelvű térképolvasónak adjunk megfelelő tájékoztatást. A névmutatóban több mint 90 000 címszó szerepel, az atlaszban előforduló földrajzi neveken kívül sok olyan névváltozatot is tartalmaz, amelyet a térképen nem tüntettünk fel.”
  • @Garamond: Ez a Visegrádi utcai Cartographia Kft. kiadványa...
  • @Ogodej: A névmutatót nem böngésztem végig, de azt mondanám, hogy mindegyik „külföldiül” írt névhez van egy magyarosról átirányítás – legalább is a szúrópróbaszerű ellenőrzésem ezt mutatta (állítólag 90000 ezres a névanyag, 100%-ra pontosan nem merném állítani... Vigyor)
  • @Winston: Na jó, de azért valahol kell lennie egy elvnek, hogy hogy írjuk át. A bolgár esetében leginkább a betűhű átírás volt eddig a jellemző, nem a kiejtés szerinti. De ha meghallgatom a Forvón, akkor sem jön ki nekem az „i” sehogy sem... :-)

Érdekes lett, nem vitás... - Gaja   2019. november 12., 11:07 (CET)

Azt reméltem, hogy a később keletkezett Cartographia a tettes. De ezek szerint nem, hanem a Kartográfiai Vállalat közvetlen jogutódjáról van szó. Sajnálom, akkor őket kell feketelistára tenni, mert ez, amit látunk, teljesen inkonzekvens. Bánatos vagyok, mert amikor még a nyomdaiparban tevékenykedtem, a térképészek voltak az idegen nyelvek neveit igényesen és megbízhatóan közvetítő szakemberek.
A bolgár átírás, úgy látom, ebben a példában egyszerűen oroszos. Ha jól rémlik, ez ugyanaz a hang, mint amit a románban â-val szoktak írni (és amit, gondolom, szintén az oroszokra kacsintva sokáig î-vel írtak át). – Garamond vita 2019. november 12., 21:24 (CET)

Ha nagyon katyvaszos, akkor fel lehet venni a nem megbízható források listájára, legalábbis a névátírás tekintetében. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 13., 07:52 (CET)

Most fejből, de szerintem ez a 2006-osban is pontosan így volt a térképek névfelíràsaiban, az akadémiai magyaros átírások a mutatóban jelentek meg szögletes zárójelben. Pasztilla 2019. november 13., 08:31 (CET)
Megnéztem, pontosan így volt már a 2006-osban is, a térképeken mindenféle hibrid, viszont a névmutató a mérvadó. Csak akkor még volt egy A névírás elvei című fejezet is, amiben tisztázták, miért pinyin a térképfelírás stb., de a névmutatóban feltüntették a becsületes akadémiait is. Pasztilla 2019. november 13., 12:45 (CET)

Igen, a névmutató a fontos, ezért is kérdeztem, hogy az hogy van. Nekem egy jóval régebbi van, a térképes részen össze-vissza, de a névmutatóban az átírások helyesek. Ogodej vitalap 2019. november 13., 09:26 (CET)

@Pasztilla, Ogodej: Volt egy kis időm és egy kicsit jobban megnéztem a névírást. A „Névírási tudnivalók” bevezető, szöveges része egy az egyben megegyezik az én előző 2004-es Világatlaszom szövegével. Ebben tehát nem történt változás. Kicsit elmélyedtem a névjegyzékbe, ez is úgy tűnik számomra, hogy nagyrészt megegyezik a régi névjegyzékével, bár néhány név, főként indiaiak, már a jelen állapotot tükrözi (pl. Bombay vs. Mumbai). A közép-ázsiai posztszovjet névállomány viszont továbbra is magyaros átírású, holott Türkmenisztánban és Üzbegisztánban is áttértek a latin írásra, nem tavaly, szóval ezt azért le lehetett volna követni. - Gaja   2019. november 13., 20:00 (CET)

Holdraszállás vagy Holdra szállás

A Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Gemini-program során is feltettem a kérdést, de ide is leírom, hogy szerintem a holdraszállást azt holdra szállás formában külön kell írni, sőt mivel a Holdról van szó talán nagy betűvel is. Meg szerintem ilyen az embervezette is, mert az szerintem ember vezette. Mi a helyes forma? Andrew69. 2019. november 14., 13:59 (CET)

Kicsivel, de külön: holdra száll, holdra szállás, holdat érés, sőt hold körüli út. A magyarázat a kisbetűre az AkH.12 184. lehet, ami miatt egy egész bokornyi holdas szókapcsolat van kisbetűvel. Nehéz egy földi halandónak rájönni, hogy melyik ponttól gondolják tulajdonnévnek, és hogy gondolják a Holdat a többi bolygó csakugyan köznévi holdjaitól üzembiztosan megkülönböztetni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 15., 00:33 (CET)

Bocs, a másikat nem vettem észre: természetesen az ember vezette is két szó. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 15., 00:39 (CET)

Köszönöm szépen esetleg bottal végig lehetne menni, mert elég sok cikkünkben egybe van írva. Andrew69. 2019. november 15., 09:46 (CET)

Már folyamatban van, az előző beírásom óta 215 hibás előfordulást már kijavítottam. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 15., 09:55 (CET)

Szuper! Andrew69. 2019. november 15., 09:57 (CET)

233 a vége. Ahol nagy H-val volt, azt nem javítottam, mert ez véleményes, nem merném hibának nevezni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 15., 10:32 (CET)

Ha a jelzői előtag nemzetnév, akkor nincs kötőjel a kéttagú földrajzi nevekben

Kettővel feljebb, Brit Columbia helyesírása kapcsán írja Pasztilla, hogy itt nem érvényesül az AkH.12 176.-ban megfogalmazott szabály, miszerint „Ha egy földrajzi név utótagja (egyelemű vagy egybeírt többelemű) tulajdonnév, előtagja pedig (egyelemű vagy egybeírt többelemű) közszó vagy tulajdonnév, az alkotó tagokat kötőjellel kapcsoljuk össze.” Ennek az az oka, hogy (Pasztillát idézve) „van egy olyan kitétel, hogy ha a jelzői előtag nemzetnév, akkor különírjuk”.

Valaki megmutatná, hogy hol van a szabályzatban ez a kivétel? Én ugyanis nem találom.

A kérdés nem csupán elméleti: cikkünk van Vallon-Brabantról, Flamand-Brabantról és az Orosz-amerikai Társaságról is. (Orosz-Amerikát az Alaszka történelme cikkben is említjük.) A Pasztilla által megidézett szabály szerint ezeket mind át kéne nevezni/írni. --Malatinszky vita 2019. november 14., 20:38 (CET)

Az akadémiai szabályzatnál sokkal bővebb, de szintén akadémiai A földrajzi nevek helyesírása a forrás. Este polc- és gépközelben előhalászom. Brit Columboa kapcsán ez nem merült fel, de a fentieknél felmerülhet: ez a különírás közigazgatási jellegű neveknél (ország, gyarmat szb.), és nem minden földrajzi névnél játszik. Tehát Brit Honduras, de Brit-szigetek. Pasztilla 2019. november 15., 16:25 (CET)

Hát nem cizellálták annyira agyon, amennyire én magamban, náluk csupán államrésznév és népnév, ami a fejemben közigazgatási (humánföldrajzi) fogalomként és nemzetnévként élt. A földrajzi nevek helyesírásának 3.24-es pontja:
„A mai és a történeti államnevek (vö. 1.7. pont) tagjait különírjuk egymástól, és a név minden tagját (az és kötőszón kívül) nagybetűvel kezdjük: [felsorolás]. Ugyanígy írjuk a tulajdonnévből és egy eléje járuló népnévből álló államrészneveket: Amerikai Szamoa, Francia Guyana, Francia Polinézia; Amerikai Csendes-óceáni-szigetek, Brit Virgin-szigetek; stb.”
Korábban, miután én nemzetnévben gondolkodtam (tkp. mely országhoz tartozott/tartozik/kapcsolódik), azt mondtam volna, hogy a Flamand-Brabant és a Vallon-Brabant jól van így kötőjellel, miután ezek itt most egyszerű jelzők, egy-egy etnikummal, és nem valamiféle állami, fennhatósági viszonyt fejez ki a jelzői előtag. De hogy a szabályzat feketén-fehéren népnevet említ, akár lehetne kötőjel nélkül is írni, de szerintem az továbbra is rossz megoldás. Pasztilla 2019. november 15., 18:38 (CET)

Akkor Orosz Amerika is két szó, mint a Francia Polinézia. Mi a helyzet az Orosz Amerika kiaknázására létrehozott társasággal? Orosz Amerikai Társaság? --Malatinszky vita 2019. november 15., 18:50 (CET)

Én nem tudom, mi az az Orosz Amerika, de ha ilyen területi, közigazgatási, gyarmatizé, akkor igen, Orosz Amerika és Orosz Amerikai Társaság. Pasztilla 2019. november 15., 21:25 (CET)
Orosz Amerika az gyakorlatilag Alaszka, mielőtt a ruszkik eladták az amcsiknak. Köszi! --Malatinszky vita 2019. november 15., 21:28 (CET)

Kancellária

@Akela, Pasztilla: Melyik a helyes? Magyar Udvari Kancellária és Erdélyi Udvari Kancellária vs. osztrák udvari kancellária és cseh udvari kancellária? – Hkoala 2019. november 16., 08:36 (CET)

Ezeket utálom. Ha ez volt a hivatalos név, nyilván tulajdonnév, de mivel tiszta köznévi szerkezet, a kisbetűs megoldással nem lehet tévedni. Pasztilla 2019. november 16., 08:52 (CET)

Mindenképpen az egységesítés mellett vagyok, hiszen ugyanannak a birodalomnak négy hasonló szerepű, egymás mellé rendelt intézményéről van szó. Maguk az osztrákok nem tulajdonítottak tulajdonnévi jelleget nekik, ez jól látszik a kisbetűs melléknevekből, pedig náluk aztán volt rend és fegyelem. Már persze ha ez az írásmód hitelesen került át a szócikkünkbe. A latin nevek nagybetűzése talán valamilyen latin nyelvi szabály miatt lehet. Elég ingoványos talaj a tulajdonnéviség határait feszegetni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 16., 09:08 (CET)

A magyar kamarán kívül mindegyiket csupa kisbetűvel láttam eddig. A magyart viszont magyar szövegekben szinte mindig csupa nagybetűvel. (Itthon bevett hagyomány, hogy nagy szervezetekre hódolattal tekintünk, és még köznévként is csupa nagybetűvel írjuk őket). Akela vita 2019. november 16., 14:44 (CET)

Indián nép: Powhatan people

Létezik róluk szócikk: Póhetenek.

A szócikkben nincs jelölve egyetlen magyar nyelvű forrás sem. Csak a magyar elnevezéssel van problémám. Egyetlen magyar szakforrásom indián népnevek tekintetében:

Siposs András: Az indián nyelvek (A nyelvnevek magyar helyesírása - A nyelvrokonsági viszonyok, osztályozás), Mix Mozaik Bt, 2006, ISBN 963-06-1528-2

Ebben póhatan alakban szerepel. Ha nincs ennek ellentmondó forrás, átnevezném erre a cikket. misibacsi*üzenet 2019. november 16., 10:03 (CET)

Támogatom. @Adapa nevezte át az angol alakról, de csak annyit írt az összefoglalóba, hogy magyaros írásmód. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 16., 10:27 (CET)

Valószínűleg azért, mert az angol szócikkben ott van az IPA kiejtés: /ˌpaʊhəˈtæn/, ami megközelítőleg póheten, bár inkább póhöten, de ez valószínűleg az angolos kiejtés és nem a bennszülött indián. Xia Üzenő 2019. november 16., 10:43 (CET)

Mondjuk az IPA és a Forvo szerint is inkább „pauöten”, de ha forrás van róla, akkor úgyis mindegy... - Gaja   2019. november 16., 11:48 (CET)

Köszönöm a válaszokat, akkor átnevezem és a cikkben is átírom (valószínűleg holnap). misibacsi*üzenet 2019. november 16., 19:33 (CET)

Gyimas

Tisztelt nyelvi guruk! Kisebb csörte alakult ki itt. Kérlek erősítsetek meg, vagy mondjatok ellent, mert szerintem a jelenlegi elnevezés nem magyar wikiképes. – Burumbátor Súgd ide! 2019. november 16., 13:51 (CET)

Nyelvhelyességi probléma vasútállomások szócikkében

A botgazdák üzenőfaláról áthozva Malatinszky vita 2019. augusztus 15., 15:28 (CEST)

Felfedeztem egy olyan nyelvhelyességi problémát, ami valószínűleg tömeges javítást igényel, tehát bottal lenne a legsimább ügy megoldani. A magyar vasútállomásokról, megállóhelyekről szóló cikkek döntő többsége egy ilyesmi szöveggel indul: „X vasútállomás egy Y megyei vasútállomás X településen, melyet a MÁV üzemeltet.” Ez így abszolút hibás, mert a(z) „(a)mely” szó ilyen helyzetben csak az előtte álló főnévre utalhat, de a MÁV nem a települést üzemelteti, hanem az állomást. A legegyszerűbb lenne ezt egy szimpla szórendi cserével javítani, így: „X vasútállomás egy Y megyei vasútállomás, melyet a MÁV üzemeltet X településen.” Van néhány tucat olyan megálló is, ahol az üzemeltetést átvette a helyi önkormányzat, az ezekről szóló szócikkek többségében is megjelenik ez a hiba. Ott efféle szórend kialakítása lenne célszerű: „X vasútállomás egy Y megyei vasútállomás, melyet X önkormányzat üzemeltet a település területén.” Néhány tucat Balaton környéki állomásnál elvégeztem ezt a javítást, de az egész országra kiterjedően jó lenne megcsinálni (és akkor a külföldi vasútállomásokat még nem is néztem). Előre is köszönöm, ha valaki vállalkozik rá, hogy valamelyik bot segítségével megcsinálja. Solymári vita 2019. augusztus 15., 11:08 (CEST)

„X vasútállomás egy Y megyei vasútállomás” – Akkor már jó lenne, ha nem erre lenne javítva, hanem ez is javítva lenne, ugyanis ez így felesleges redundancia, ráadásul idétlenül is hangzik, hogy kijelentjük egy vasútállomásról, hogy az egy vasútállomás. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. augusztus 15., 11:24 (CEST)

 megjegyzés Mivel az X településen vesszők között van (vagyis olyan mintha – és – között lenne), így szerintem nem jelenti azt hogy a települést üzemeltetné a MÁV, ezért nem is helytelen a megfogalmazás. Kemenymate vita 2019. augusztus 15., 11:44 (CEST)

Ismereteim szerint az „aki, ami, amely” stb. névmások előtt mindenképpen kell vessző, ezért úgy vélem, hogy nincs relevanciája ebben a kérdésben a mondatbeli vesszők számának. Valószínű persze, hogy nincs olyan, magyarul tudó ember, aki félreértene egy ilyen mondatot, de akkor sem egyértelmű, hogy az üzemeltetés szó itt mire vonatkozik, és ha egy egyszerű szórendi javítással orvosolható, akkor érdemes lehet megtenni. Solymári vita 2019. augusztus 15., 19:40 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Egyúttal jó lenne megszabadulni az "egy"-ektől is. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. augusztus 15., 11:48 (CEST)

+ akkor a megállóhelyeknél cseréljük ki a vasútállomást (vasúti) megállóhelyre. – balint36 🚌 buszmegálló 2019. augusztus 15., 12:34 (CEST)

Áthoztam ezt a vitát ide a botgazda-üzenőről. Először találjuk ki, mi lesz a legszerencsésebb szöveg, és csak a kész, konszenzusos megoldást tegyük a botgazdák elé. Malatinszky vita 2019. augusztus 15., 15:30 (CEST)

Mit szólnátok ahhoz a szöveghez, hogy „Kál-Kápolna vasútállomást a MÁV üzemelteti a Heves megyei Kálon”? Tudom, hogy formailag nem definiáljuk ezzel a szócikk tárgyát, de én megelőlegezném az olvasónak azt a bizalmat, hogy magától is rájön: Kál-Kápolna vasútállomás az bizony egy vasútállomás. (Sajnos még így is lesznek olyan szerencsétlen fordulatok, mint hogy „Heves vasútállomást a MÁV üzemelteti a Heves megyei Hevesen”, de ha egységesek akarunk lenni, nem tudok ennél jobbat kitalálni.) -- Malatinszky vita 2019. augusztus 15., 15:39 (CEST)

Jó is hogy áthoztad, bottal nem tudom mennyire lehetne megcsinálni, rengeteg változatban vannak már a bevezetők. Az egységesítést és a vasútállomás szó duplázásának megszüntetését támogatom, viszont akkor a megállóhelyekbe is bele kéne venni a vasút szót. A fenti példa első ránézésre tetszik, bár az önkormányzati üzemeltetésnél egyáltalán nem lenne szerencsés: Taktaszada megállóhelyet Taktaszada önkormányzata üzemelteti a Borsod-Abaúj-Zemplén megyei Taktaszadán. Kemenymate vita 2019. augusztus 15., 16:59 (CEST)

Esetleg ilyenkor valami olyat lehetne, hogy Taktaszada megállóhelyet a helyi önkormányzat üzemelteti a Borsod-Abaúj-Zemplén megyei Taktaszadán. -- Malatinszky vita 2019. augusztus 15., 17:48 (CEST)
Nem tűnik rossznak. Kemenymate vita 2019. augusztus 16., 06:14 (CEST)
Ahogy lentebb is említem, van olyan is, hogy "Erdőbénye megállóhely egy Borsod-Abaúj-Zemplén megyei vasútállomás, Szegilong településen, melyet Szegilong önkormányzata üzemeltet", úgyhogy oda kell figyelni, hogy minden esetben világos-e, hogy a "helyi" melyik helyi. Ragold vita 2019. augusztus 18., 00:56 (CEST)

A botos megoldásról való beszélgetéshez először látni kellene az érintett cikkek listáját. Sajnos egy sincs belinkelve példának. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 15., 17:25 (CEST)

Ez egyértelműen az én hibám volt, amiért elnézést kérek, mert nincs még tapasztalatom a botgazdák felé intézhető kérdések megfogalmazásának formai és technikai mikéntjében. Egyúttal itt köszönök meg minden eddigi és ezután érkező segítséget a probléma rendezéséhez. Solymári vita 2019. augusztus 15., 19:26 (CEST)
Itt a Kategória:Magyarország vasútállomásai, talán ebben a legjobb kattintgatni, hogy többfajta példát is lássunk. Malatinszky vita 2019. augusztus 15., 17:45 (CEST)

Példák:

  1. Tápiószecső vasútállomás "Tápiószecső vasútállomás egy Pest megyei vasútállomás, Tápiószecső településen, melyet Tápiószecső önkormányzata üzemeltet."
  2. Kisbér vasútállomás "Kisbér vasútállomás egy Komárom-Esztergom megyei vasútállomás, melyet a MÁV üzemeltet Kisbér városában."

Az én szövegjavaslatom: "Tápiószecső (Kisbér) vasútállomás a MÁV egyik vasútállomása Tápiószecsőn (Kisbéren)." Esetleg a településnév előtt vesszővel. – Vadaro vita 2019. augusztus 15., 23:20 (CEST)

Ebben így ugyanúgy duplikátum a vasútállomás szó és nem megoldás az önkormányzati üzemeltetésekre sem. A település neve elé szerintem felesleges a vessző. Kemenymate vita 2019. augusztus 16., 06:12 (CEST)

Meg ilyen is van: Ballószög vasúti megállóhely egy megszűnt Bács-Kiskun megyei megállóhely, Ballószög településen, melyet a MÁV üzemeltetett. Mi a csudának a megye ide? Olyanok ezek a cikkek, mintha bottal készítették volna őket, de humán szerkesztői azonosító alatt. Nem először találkozunk ilyen átgondolatlan botos cikklétrehozással. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 16., 02:28 (CEST)

Mi a baj a megyével? Kemenymate vita 2019. augusztus 16., 06:11 (CEST)
Teljesen redundáns, ott van mellette a település belinkelve, az már meghatározza a megyét. A Búza térre se mondanád, hogy az egy BAZ megyei tér Miskolcon – az egy miskolci tér. A többi cikkünkben sem alkalmazunk ilyen felesleges meghatározásokat, főleg nem a cikk első mondatában, amelynek a cikk tárgyát kell tömören meghatároznia az olvasó számára. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 16., 08:35 (CEST)
Azért Miskolcot többen ismerik, illetve tudják térképen elhelyezni, mint Ballószöget... Kemenymate vita 2019. augusztus 16., 08:42 (CEST)
Ráadásul így azt a benyomást is kelti, mintha elsődlegesen Bács-Kiskun megyei megállóhely lenne, és csak mellékesen helyezkedne el pont Ballószögön, azaz lenne valami titkos kapocs az összes Bács-Kiskun megyei megállóhely között. De mi tudjuk, hogy ez csak egy csoportosítási szempont a Wikipédiában, a vasúti megállóhelyek között nem a megye a szervező erő, hanem az üzemeltető meg a vasútvonal. Tehát a megye kifejezetté tétele egy felesleges és virtuális szerveződési szintet vetít a cikkbe. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 16., 08:39 (CEST)

Próbálva megtartani az időrendet: Ballószög csak egy példa, ezek bottal, feltehetően előzetes egyeztetés nélkül, egy kaptafára készült szócikkek. Javítani is csak egységesen tudjuk őket, hacsak nem írod meg azt a botot, amelyik elemzi, hogy melyik települést ki szerint hányan ismerik. Miskolc is egy példa, helyettesítsd be egy kevésbé ismert településsel, ott sem szoktuk kiírni a megyét. De még ha mindenáron a vasúti megállóhelyek cikkében akarnánk az olvasókat felvilágosítani Ballószög elhelyezkedéséről, hogy ne kelljen a cikkre kattintaniuk, akkor is azt kellene írnunk, hogy megszűnt vasúti megállóhely a Bács-Kiskun megyei Ballószögön. Ugyanis a megyéhez tartozás Ballószög tulajdonsága, nem a megállóhelyé, mert ezzel azt sugalljuk, hogy a megállóhely Ballószögtől függetlenül, saját jogán tartozik valamelyik megyéhez, és akár tartozhatna másikhoz is. Szemantikai hiba, ha rossz szintre helyezzük az információt. A jelzőt a jelzett szó elé tegyük, az meg itt elsődlegesen a település. De ott is felesleges, ezzel csak azt akartam mutatni, hogy a mostani fogalmazás többszörösen hibás. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 16., 08:54 (CEST)

@Kemenymate: A szövegjavaslatomban nincs szó üzemeltetésről, nincs is szükség rá, ha azt írjuk, hogy "a MÁV egyik vasútállomása". Az állomások állítólagos "önkormányzati üzemeltetés"-e szerintem tévedés. Csakis az állomásépületre és egyes építményeire (pl. aluljáró) vonatkozhat, (az állomás vágányhálózatát, jelzőit, stb. nyilván a MÁV berendezései, szabályzatai szerint üzemeltetik, a MÁV dolgozói). Ez a tévedés a MÁV illetékesének felületes megfogalmazásából, vagy a hírügynökség felületes átvételéből eredhet, – nem tudom; de úgy gondolom, hogy csak részigazság, vagyis megtévesztő. – Vadaro vita 2019. augusztus 16., 09:44 (CEST)

Lehet igazad van, akkor ezt is így kéne megfogalmazni. Kemenymate vita 2019. augusztus 16., 20:26 (CEST)
@Vadaro: Az nyilván úgy van, ahogy írod, hogy a vágányhálózatot és a vasútüzemi berendezéseket mindenképp a vasúttársaság üzemelteti ilyen állomásokon is. Ugyanakkor ennek alapján kijelenteni, hogy "csakis tévedés lehet" a megfogalmazás, és főleg erre építve az információ kiirtását javasolni a szócikkekből egyértelműen tévút. A MÁV saját honlapján pontosan ilyen fogalmazásban szerepel az a tény, hogy számos állomás "üzemeltetési feladatait" az helyi önkormányzat látja el: https://www.mavcsoport.hu/mav/mar-huszonhat-vasutallomast-uzemeltet-onkormanyzat. Ha a MÁV így nevezi az ilyen helyzeteket, akkor bizony ez hivatalos megnevezése a konstrukciónak. Mondhatjuk, hogy nem tetszik a megfogalmazás (értem, hogy mit gondolsz félrevezetőnek, de nekem nincs bajom vele, sőt örülök, hogy egyszer végre "a MÁV illetékese" nem földi halandó számára érthetetlen bikkfanyelven beszél), kereshetünk esetleg pontosabb (pontoskodóbb) megfogalmazást (az utasforgalmi területek üzemeltetési feladatait a MÁV-val kötött szerződés alapján részben a ... önkormányzat látja el ???), de a kifejezésmóddal szembeni kritika miért indokolná azt, hogy egy olyan valós információt, amely eddig benne volt a szócikkekben, mindenestül kisöpörjünk belőlük? (Ugyanis azt írod, hogy a te szövegjavaslatodban - szándékosan - egyáltalán nincs utalás az üzemeltetésre. Eddig volt, az információ valós, a megfogalmazása így hivatalos. Miért hagynánk ki? Ellenzem a megoldásodat.) Ragold vita 2019. augusztus 18., 00:32 (CEST)
@Ragold: Nem kardoskodom a szövegjavaslatom mellett, csak magyarázni szeretném. A javaslatom célja az egyszerűsítés volt, nem pedig az, hogy információt irtsunk ki. Az "üzemeltetés"-t szándékosan hagyom ki, mert nem tartom érdemi információnak. X. vasútállomás a MÁV egyik állomása; X. postafiók a Magyar Posta Zrt. egyik postafiókja – ennyi. Persze, hogy "üzemelteti", mi mást tenne? Éppígy fölösleges töltelékszöveg lenne, ezért nem is írjuk a cikkekben, hogy az állomásépület kezelője a MÁV (még "önkormányzati üzemeltetés" esetén is az).
Az "önkormányzati üzemeltetés"-ről: A linkelt MÁV-oldalt (és néhány más hasonló tartalmút is) ismertem. Én is örülök annak, hogy a MÁV illetékese nem érthetetlen bikkfanyelven beszél, de annak nem, hogy ez néha csak részigazságként jelenik meg a nyilvánosság számára (és ezáltal a Wikipédián is). Dr. Korsós Boglárka, a MÁV Zrt. vagyonkezelési és gazdálkodási igazgatója a sajtótájékoztatón azt mondta (e honlap szerint [8]), hogy a MÁV „…önkormányzatoknak ad lehetőséget a helyi vasútállomás üzemeltetésére, a MÁV megfelelő támogatásával.” Ebben a megfogalmazásban nincsen az a kizárólagosság, ami pedig több hírportálon olvasható, sőt ugyanezen cikk bevezetőjében is: "Maglódon mindkét helyi állomást az önkormányzat üzemelteti…", miközben egy sorral feljebb azt írják: "e héten Ecser vasúti megállója került önkormányzati üzemeltetésbe,együttműködésben a vasúttársasággal." (Kiemelés tőlem). Ez utóbbi a valós információ, az pedig megtévesztő, hogy az önkormányzat üzemelteti a vasútállomást. – Vadaro vita 2019. augusztus 18., 12:03 (CEST)
@Vadaro: OK, értem a magyarázatodat. Úgy néz ki számomra, hogy: 1) te szigorúan vasúti szakmai-nyelvhasználati szempontból tekinted a kérdést, ahonnan nézve érvényes lehet a szóhasználatra vonatkozó érvelésed. Viszont ez egy enciklopédia átlagos olvasóknak (ahol mindig gond van a túlságosan csak szakmai nézőpontból megfogalmazott szócikkekkel - nem a szakmaiságot kárhoztatom ezzel, hanem a kizárólag szaknyelvi szempontokat figyelembe vevő és/vagy előismerteket feltételező megfogalmazást; sajnos van jó néhány ilyen szócikk, aminek elolvasása után egy szakmai kérdés iránt egyedi alkalommal érdeklődő olvasó nincs előrébb), tehát véleményem szerint itt meg kell teremtenünk a hidat az érdeklődő olvasó ismeretei és a szakmai korrektség között. 2) Érveidet nyelvi érveknek tudom olvasni, és nem tartom indokoltnak a "tévedés", "részigazság" értékeléseket, mert ezek már ismeretelméleti kategóriák, és ezek használatához másféle elemzés kellene. A közleményekből hozott példáidban nem látok ellentmondást a megfogalmazások között, ezt egyértelműen erőltetett szembeállításnak érzem. A hétköznapi nyelvhasználat megítélésem szerint ebben a nyelvi szituációban elbír, sőt megkíván ennyi rugalmasságot. 3) Továbbra sem látom indokoltnak, hogy az általad szigorú vasútüzemeltetési nyelvhasználati okokból aggasztónak tartott megfogalmazás problémáját úgy oldjuk meg, hogy mindenestül töröljük a vasútállomásokra vonatkozó szócikkekből azt az információt, hogy melyeket üzemelteti kizárólagosan a MÁV, és melyek üzemeltetésén osztozik az önkormányzatokkal. Ez véleményem szerint a Wikipédiába való információ. Ha mások egyetértenek az aggályaiddal (én értem őket, de nem tartom erőfeszítést kívánó horderejűnek), akkor ám keressünk pontosabb (de hétköznapi embernek is érthető, egyszerű és egységes) megfogalmazást rá, és úgy őrizzük meg az információtartalmat. Üdv Ragold vita 2019. augusztus 20., 10:03 (CEST)
Olvastam, köszönöm az eszmecserét. – Vadaro vita 2019. augusztus 20., 10:09 (CEST)
Egy a lényeget érintő megjegyzést kihagytam, azt akkor külön írom be. Abban az érvedben, hogy az redundáns információ, hogy a vasúttársaság vonalán található állomást a vasúttársaság üzemelteti, látok igazságot. Tehát jónak tudok látni egy olyan megoldást is, hogy az üzemeltetésről alapesetben nem kell nyilatkoznunk, csak azokban az esetekben, amikor az közös az önkormányzattal. Igazában erre a speciális esetre értem azt, hogy Wikipédiába való információnak látom. Üdv Ragold vita 2019. augusztus 20., 10:03 (CEST)
Egyetértek, ezt a megoldást én is jónak látnám. – Vadaro vita 2019. augusztus 20., 10:43 (CEST)

A Szerkesztő:BinBot/listák/vasútállomások allapra hitem szerint kigyűjtöttem az érintett szócikkek első mondatát. 1388 lapot találtam, ebből 8-nál nem sikerült lokalizálni az első mondatot (valószínűleg a sablonban levő sablon miatt, amit a bot nem tud jól elhatárolni). Ebben lehet mintákat keresni. (Hogy mi az a tenger sok kukac a refekben, azzal nem foglalkoztam.) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 16., 14:53 (CEST)

Köszönet, és ebből például mindjárt olyan cifraságok is kiderülnek, hogy:
"Erdőbénye megállóhely egy Borsod-Abaúj-Zemplén megyei vasútállomás, Szegilong településen, melyet Szegilong önkormányzata üzemeltet." Vagyis hogy még az sem feltétlenül evidens, hogy "X megállóhely egy vasúti megállóhely az XY megyei X településen, melyet a helyi önkormányzat üzemeltet", mert hogy nem feltétlenül egyértelmű, hogy melyik helyi... (Ebből a fogalmazásomból talán az is kiviláglik, hogy egyetértek a megyenévvel kapcsolatos szemantikai hibára vonatkozó érveléseddel, bár én nem tartanám teljesen feleslegesnek ezt az információt, hanem, ahogy te is írsz rá példát, a településnév elé áthelyezve meghagynám.) Ragold vita 2019. augusztus 18., 00:56 (CEST)

Visszahoztam az archívumból, mert a probléma továbbra is fennáll, megoldás nem született, csak elaludt az ügy. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 14., 11:56 (CEST)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív169&oldid=21977385”