Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív196

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!


Al-Janoub Stadion

Sziasztok! Erős a gyanúm, hogy ennek a helyes magyar átírása Al-Dzsanúb Stadion volna. Az orosz vikin is úgy írják le. Vagy tévedek? Burumbátor Súgd ide! 2022. október 9., 13:17 (CEST)

@Burumbátor: Köszi a megszólítást! A Dzsanúb valóban Dzsanúb. A névelővel meg csak a baj van (modernt elvileg e-vel írnánk át minden körülmények között, és különben sem szoktuk betenni a szócikk címébe), de a kérdésben már rég nincs olyan határozott véleményem, mint valaha. :-) --Mathae Fórum 2022. október 9., 13:34 (CEST)

Tehát El-Dzsanúb? Az oroszban is El... :)) Burumbátor Súgd ide! 2022. október 9., 13:53 (CEST)

Guaranik

Nálunk is meg az enwikiben is összevissza szerepel rövid és hosszú í-vel. Van cikk a nyelvükről, a világörökségükről. Melyik a helyes alak? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 10., 10:49 (CEST)

Szerintem a konfúzió onnan származik, hogy spanyolul guaraní, portugálul guarani. Így attól függően, hogy Dél-Amerika melyik részén élnek (ill. hogy a felhasznált forrás spanyol vagy portugál), különböző módokon írják (hasonlóan sp. gaucho / pt. gaúcho). Ők magukat guariñi-nek (harcosok) nevezik. Azt nem tudom, melyik a magyarban hivatalosan elfogadott forma. Sindo vita 2022. október 10., 12:50 (CEST)
A Világ nyelvei[1] című könyv szerint a nép és a nyelv neve guarani, rövid i-vel. - Gaja   2022. október 10., 14:20 (CEST)

Jegyzetek

  1. ↑

Ügyminisztériumok, ügyminiszterek

Az AkH.12 139. arról tájékoztatja olvasóit, hogy a „hat szótagnál hosszabb többszörös összetételeket kötőjellel tagolhatjuk a két fő összetételi tag határán”. (Ez a 6:3-as szabály.) De a szabálypont mindjárt fel is sorol néhány kivételt, köztük a pénzügyminisztériumot, amely az AkH.12 134. értelmében különírandó egybeírandó (dacára annak, hogy hét szótagból álló, háromszorosan összetett szó). Ez utóbbi szabálypont azt mondja, hogy a „kialakult szokás” szerint néha – ritkán – a szabálytól eltérően írunk egyes szavakat, és az ilyeneket ki kell keresni a helyesírási szótárból.

Ezek fényében kérdezem, hogy az igazságügyminiszter szó egybe- vagy különírandó-e. --Malatinszky vita 2022. október 10., 22:24 (CEST)

Mármint egybeírandó a pénzügyminisztérium. :) Az igazságügy-miniszter viszont így, kötőjelesen van benne a 2017-es Magyar helyesírási szótárban. Pagony üzenet 2022. október 10., 22:59 (CEST)
Köszönöm. Egy gyors keresés azt mutatja, hogy valahol négy- és ötszáz között van azoknak a cikkeinknek a száma, amelyekben szerepel az "igazságügyminiszter" karaktersor. -- Malatinszky vita 2022. október 10., 23:19 (CEST)
Akkor választhatsz: WP:BSZ vagy WP:BÜ. Vigyor Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 11., 08:09 (CEST)

 megjegyzés-- Ajánlott olvasmány a 2022. évi II. törvény Magyarország minisztériumainak felsorolásáról. A törvényben alkalmazott írásmód - meggyőződésem - megfelel a „kialakult szokás”nak, azaz követése ajánlható. Tehát a Wikipédia saját belső szabályai helyett állami írásmód.--Linkoman vita 2022. október 12., 18:50 (CEST)

Emigránsok

Tekintsük a Kategória:Emigráns németek alkategóriáit!

  • Az Egyesült Királyságba emigrált németek‎ (5 L)
  • Német emigránsok Brazíliába‎ (20 L)
  • Német emigránsok a Szovjetunióba‎ (20 L)
  • Német emigránsok az Amerikai Egyesült Államokban‎ (22 L)

Négy kategória, három megoldás. A brazil és szovjet szerintem rossz, emigrálni lehet valahova, emigránsnak lenni nem. Az USA szerintem a legjobb, de lehet, hogy van jobb megoldás. Az UK se tetszik, mert amikor tárgyatlan igéket használnak ebben a magyarból hiányzó cselekvőnek szánt befejezett melléknévi igenévként, az mindig felborzol. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 11., 11:01 (CEST)

Szerintem is az AEÁ. A Kategória:Emigráns magyarok alkategóriái is ilyenek. – Vépi vita 2022. október 11., 11:15 (CEST)

Szerintem az (ország)-ban/-ben alakok a szabatosak, pl. így:

Az (egyébként valóban rossz) „Német emigránsok Brazíliába” stb. megoldás azért nem ugyanazt jelenti, mint a „Brazíliában” változat. Az első azt a folyamatot szeretné körülírni, melyben német nemzetiségű, vagy Németországból származó személyek egy másik országba települnek. A második az állapotra koncentrál, a már Brazíliában tartózkodó németek szerepe a választott hazában, közösségeik, neves vezetőik stb.
Akela javaslatai jók, ha a szándékunk az, hogy a második esetet tárgyaljuk. Ha az elsőre is szükség van (nem tudom), akkor arra viszont a „Németek emigrációja az Egyesült Királyságba” formát javasolnám. – Garamond vita 2022. október 11., 19:22 (CEST)

Ezek személyeket tartalmazó kategóriák nevei. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 11., 19:46 (CEST)

Szerintem is jók a Burkus emigránsok Piréziában típusú kategórianevek. --Malatinszky vita 2022. október 11., 19:51 (CEST)

+1 Voxfax vita 2022. október 13., 12:24 (CEST)

Karrier

User:Turokaci és user:Balint36 kiterjedt szerkesztési háborút folytat, ezúttal nem egy i, hanem egy j betű ügyében, de lassan ugyanúgy vér fog folyni, mint a homo(i)uzion miatt. A kérdés, hogy karriere vagy karrierje. Az egyik beteszi a j betűket, a másik visszaállítja, és még megrovásban is részesíti a szerkesztőtársát.

Az OH. szerint a karrierje a helyes toldalékolás. Az AkH. 12. kiadásának a szószedetében mind a kettő helyesként van jelölve. Azt gondolom, hogy a j-s alak az elterjedtebb, nem véletlenül van csak az az OH.-ban, az AkH. talán valami újabb szokásra reagálhatott a kétalakúsággal. Én biztosan j-vel írnám, de elfogadom, hogy j nélkül is helyes. A kérdés, hogy hiba-e az egyik helyes alakról a másikra (az elterjedtebbre) javítani, illetve ezt visszaállítani azzal, hogy a javítás hiba volt. Örülnék, ha beszélnénk erről kicsit, és nem két szerkesztő magánháborúja lenne. Szerintem egyébként nagyobb a füstje, mint a lángja, de több szem többet lát. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 12., 18:30 (CEST)

Annak idején a bocsát kontra bocsájt kérdésről volt hasonló vitánk.
Szerintem ez nem helyesírási kérdés: a karriere és a karrierje egyaránt létező magyar szó, ugyanazt jelentik, de egy kicsit másképp ejtjük őket, és ezt az enyhén különböző kétféle kiejtést tükrözi a kétféle írásmód (hasonlóan a zsemle/zsömle párhoz). A magyar nyelv anyanyelvi beszélőjeként számomra egyik sem tűnik rossznak, bár az egyéni nyelvhasználatomban inkább a karrierje alakot preferálom. Szerintem használja mindenki azt a formát, ami neki tetszik, vagy futamodjon meg gyáván és írja helyette azt, hogy pályafutása. Azt, hogy az egyik alakot a másikra "javítsuk", leginkább megmosolyogtatónak tartom. -- Malatinszky vita 2022. október 12., 18:52 (CEST)
Némi párhuzam valóban vonható a két eset között, azzal a jelentős eltéréssel, hogy ott egyértelműen csak az egyik alak helyessége volt szótárral forrásolható, itt meg mindkettő. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 12., 19:20 (CEST)

Csakúgy, mint a korábbi lapösszefűzéses problémádnál, itt sem látom, hogy mivel lenne tényleges probléma. Te magad is elismerted, hogy mindkét mód helyes, akkor miért kéne az egyik fajtát teljesen kiirtani? Én továbbra is fenntartom azt a jogot, hogy egyén választhassa meg, illetve azt is, hogy az egyén megtarthassa az eredeti szöveg és eredeti írásmódját, amennyiben az eredetin végzett változtatás nem volt indokolt. – balint36 utaspanasz 2022. október 13., 07:50 (CEST)

Az ebben a dobozban olvasható megbeszélés nem tartozik szorosabban a tárgyhoz, ezért becsukható keretbe zártuk; ha folytatni akarod, arra kérünk, alkalmasabb helyen tedd!
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
Ez nem megmosolyogtató, hanem szándékos, kákán is csomót kereső, kártékony hozzáállás. Tisztelem user:Balint36 ősz fürtjeit, hisz vélhetően 86 éves és az ő gyermekkorában más volt a helyesírási standard/sztenderd - azonban éppen ezért botor dolog a modern helyesírási szabályzatra hivatkozni, ha nincs igaza. Arra viszont "jó", hogy hozzá nem értőként rontsa a javításaimat, személyeskedésével és csúsztatásaival személyemet is támadja, rossz színben tüntessen föl stb.

Komolyan kérdem: mit lehet tenni, hogy a hozzá hasonlók ne "javíthassák" a szerkesztéseimet? Az még hagyján, hogy nincs igaza, de rossz híremet keltik (közel 30 éves szerkesztői munkásság van mögöttem, még bőven a "papírkorszakban" kezdtem).

Idézet a szerkesztői lapomról (https://hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91vita:Turokaci#Ferences) Már új szakaszt se nyitok, úgyis szarsz rá. De ez itt konkrétan EGY KIVÁGHATÓ MAKETT!!! Árul már el nekem, hogy egy istenverte kivágható papírmakett hogyan a fészkes fenében felel meg annak a pontnak, ami kimondja, hogy a további információk „szakaszba kerül azoknak a műveknek, honlapoknak stb. listája, amik az adott szócikk megírásához nem lettek felhasználva, de fontos kiegészítő információkkal szolgálhatnak a témával kapcsolatban, esetleg segíthetnek a szócikk további fejlesztésében” (WP:FELÉP)? A Wikitanács is az mondja, hogy ellenőrizni kell. Te csesztél ellenőrizni, én viszont megtettem. A Wikitanács azt mondta rólad, hogy „a Wikipédia szerkesztőinek többségénél nagyobb szakértelemmel” rendelkezel, de én azt látom, hogy szakirodalomat se tudsz megkülönböztetni a gyermekeknek szánt foglalkoztatókönyvtől. Tudod mit, ilyet is kapsz:

Köszönjük érdeklődésedet a Wikipédia iránt! A próbaszerkesztésed (a Tiszai pályaudvar lapon) sikeres volt, de mivel az ilyen szárnypróbálgatások nem maradhatnak az oldalainkon, töröltük. Arra kérünk, hogy a további kísérletezgetéseidhez a → Homokozót használd! Olvasd el az Üdvözlőlapot, ha kíváncsi vagy, hogyan tudnál részt venni a projektben. – balint36 utaspanasz 2022. augusztus 31., 02:09 (CEST)

@Apród:@Burumbátor:@Cassandro:@Dodi123:@Jávori István:@Joeyline:@Nyiffi:@Slemi:@Szalakóta:@Történelem p: Jobb híján most így próbálkozom - remélem nem törli senki... Turokaci vita 2022. október 12., 23:39 (CEST)

Hová forduljak, hogy ilyen stílusban ne gyalázhassanak? A személyeskedése nyilvánvalóvá teszi, hogy kipécézett magának és bármit teszek, az csak rossz lehet - a személyes kártékonyságnál is zavaróbb, hogy szemlátomást szakmailag sem ért hozzá, szabályzat-hivatkozásai közepette csúsztat stb., ezáltal a Wikipédia szövegét és megbízhatóságát is rontja. Hol az a fórum, amely kötelezheti, hogy hagyjon fel a zrikálásommal, ill. állítsa vissza helytelen változtatásait? Kérlek, segítsetek! Üdv: Turokaci vita 2022. október 12., 23:28 (CEST)

@Balint36: fentebb idézett hozzászólása minden egyes szavával egyetértek, magam sem írtam volna másként. A WT semmitérő, a wikipédiának inkább ártó, mint használó határozata (és ezt nem én mondtam ki így, ebben a formában először) után őket idecitálni minimum vicces. Az meg egyenesen szánalmas, hogy a kritikán aluli szerkesztéseid mellett belekapaszkodsz abba a szalmaszálba, hogy balint36 máshogy értelmezi a helyesírási szabályzatot, jaj de jó, lehet mellet döngetni, hogy 30 éves szerkesztői múlt, meg jaj, gyaláznak, hát a fenéket. Te pakolsz bele minden szemetet a szócikkekbe "további információk" gyanánt, te nem veszel a kézbe gyakorlatilag egyetlen könyvet se azok közül, amiket beraksz a cikkekbe. Még mindig nincs válasz arra, hogy mi a francot ad a szócikkhez egy kivágós gyerekmakett vagy egy hatéveseknek szánt foglalkoztatókönyv, erre valahogy most a nagy önsajnálat közepette sem derült fény. Mindezeket csak azért írtam le így, ebben a formában nehogy valaki azt higgye, hogy csak balint36-nak van tele a hócipője az itteni maszatolásoddal. Nem bizony, nekem is tele van, s ha az elbaltázott WT-döntés vitáját elolvasod akkor látod hogy bizony másoknak is. Mártírkodás helyett inkább próbálj meg végre normálisan dolgozni. Viröngy vita 2022. október 12., 23:55 (CEST)

Héló! Aláírást nem hamisítunk! Én augusztusi 31-i keltezéssel nem írtam ilyet a nyelvi kocsmafalra (mert az ügyeskedésedből ez látszik kifelé). Bár masszívan szétoffoltad a kocsmafalat, valahol mégis kíváncsi vagyok, hogy miért nem értek szakmailag hozzá (egyáltalán milyen szakma, vasúti szakma?) csak azért, mert a Tiszai pályaudvar szócikkből kidobtam a szakirodalomnak nem minősülő makettkivágót. Apropó makettkivágó, Turokaci, büszkélkedj majd még azzal is el, hogy makettkivágó mellett milyen foglalkoztató könyveket is elszórtál, ami ugyancsak nem minősül szakirodalomnak. Semmi baj, ilyenekről hallgatsz, mert sáros vagy. De akkor itt ezen a szálon tényleg hallgass, mert mindnyájunk részéről elég offolás jött itt össze. – balint36 utaspanasz 2022. október 13., 00:33 (CEST)

Ui.: Erősen megkértelek már, hogy szállj le az életkoromról. Én sem csámcsogok senkinek sem a meg nem osztott IRL adatain, te se tedd, de ha te folytatod az ilyen furkálást, adatvédelmi okokból a megfelelő személyhez fogok fordulni (nem, nem jogi személyhez). – balint36 utaspanasz 2022. október 13., 00:40 (CEST)

Ámberek! Mit gondoltok, miért a nyelvi kocsmafalra hoztam a kérdést? Ha nem lenne világos: azért, hogy valahol nyugodtan lehessen a tartalmi, nyelvi oldaláról beszélni. Nagy tisztelettel kérlek mind a kettőtöket, hogy ezt a hajtépést ne itt folytassátok, ezt már Turokaci vitalapján elkezdtétek, ne eszkaláljátok ide! Ezen a kocsmafalon ez eddig sem volt szokásban. Aki tud, szóljon hozzá az érdemi részéhez, a feltett kérdéshez, különben harcoljatok máshol, esetleg sehol, de ne itt. Köszönöm! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 13., 07:17 (CEST)

Hasonló "fajsúlyos" vitánk volt @Voxfax:szal. Ha jól emlékszem, sikerült megállapodnunk, hogy ha én "mely"-t írok valahol azt nem fogja "amely"-re javítani, és én sem fogom átírni, ha ő "amely"-t ír, vagy máshol írja át "mely"-ről. Szerintem az érintett feleknek is hasznára lenne, ha úgy írnák, ahogy akarják – máshol, de egymás szerkesztésit ne változtassák át... JSoos vita 2022. október 13., 12:14 (CEST)

Akkor, engedelmetekkel, a mérnök közbeszól.
Mérjük meg.
Arcanum, Digitális Tudománytár, keresés. (Csak annyit szűrtem, hogy beállítottam, a magyar nyelvű találatokat hozza.) Ennek az az oka, hogy az egyik keresett szó alakilag egybeesik egy német szóval (die Karriere). Valamikor egyébként, ahogy látom, a karriere, ebben a formában, lovas szakszó volt, a leggyorsabb vágtára. (Nyilván francia → német átvétel. Itt ismertetik ezen a néven a mozgásnemet: Állatorvosi Lapok 1913., 8. sz.) De a találatok közt nem nagyon láttam további ilyen értelműt, ezért azt hiszem, nem torzult a statisztika.
A keresési eredmények:
karrierje: 82435 karriere: 1929
karrierjét: 53323 karrierét: 484
karrierjének: 21360 karrierének: 223
karrierjéről: 4549 karrieréről: 38
karrierjében: 5818 karrierében: 94
Nem látok olyan tendenciát (a grafikonok szemrevételezésével), hogy az egyik terjedőben lenne a másikkal szemben. A j-s formák érdekes közös tulajdonsága, hogy U-alakú az évenkénti előfordulást mutató görbe. A 30-as években sokszor előfordul a szó, aztán egyre ritkább, 1954–1956 körüli a mélypont. Utána ismét emelkedik a használati gyakoriság értéke. (A karrierje, karrierjét, karrierjének stb. hasonlóan viselkedik.) Lehet, hogy nagyobb előfordulásszám esetén a j nélküliek esetében is ezt látnánk, de hát nem fordult elő elegendően sok.
A két leggyakoribb alakot külön is megnéztem, a „karrierje” és a „karrierjét” grafikonja hasonló; az U-formán felül azt is látom, hogy körülbelül a rendszerváltásig mérsékelten emelkedik a használat gyakorisága, aztán rohamosan. (Érthető.)
A véleményem egyébként az a felmerült kérdésről, hogy bár a j-vel írt forma az általam nézett mintában láthatólag sokkal gyakoribb volt, mindkettő használatban van, a nyelvszokás elfogadja. (És mint olvassuk, mindkettő forrásolhatóan helyesnek tekinthető.) Az én számra könnyebben jön a „karrierje” alak, de egyiket sem javítanám a másikra.
Javaslom, hagyjuk egymást (bátran) szerkeszteni. – Garamond vita 2022. október 13., 15:40 (CEST)

Plaza inesszivusza

Van ez a Duna Plaza nevű bevásárlóközpont, amit az idegenes írásmód dacára úgy mondunk, hogy dunapláza. Hogy kell ehhez írásban a -ban ragot hozzákapcsolni? Plazaban? Plazában? Plázában? --Malatinszky vita 2022. október 13., 15:08 (CEST)

Plazában. – Pagony üzenet 2022. október 13., 16:14 (CEST)

Köszi, ezek szerint jól tippeltem :-). -- Malatinszky vita 2022. október 13., 17:29 (CEST)

Trilógia kötőjellel vagy anélkül?

Van két lapunk: Warcraft:_Az_Ősök_Háborúja_trilógia és Warcraft:_Napkút-trilógia; egyik kötőjellel a másik nem. Melyik a helyes, netán mindkettő? – Porrimaeszmecsere 2022. október 11., 21:08 (CEST)

Erdély-trilógia (OH), Toldi-trilógia (MHSz.). – Pagony üzenet 2022. október 11., 21:41 (CEST)

Az nem zavarhat be, hogy ez egy több szóból álló kapcsolat? - Gaja   2022. október 12., 18:35 (CEST)

Itt nem. Ez a nevezetes „Kászim pasa bástya” esete volna, de az az AkH.12 168. szerint csak személynevekre vonatkozik. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 12., 18:42 (CEST)

Az a szomorú helyzet, hogy ez ugyanaz a probléma, mint a sorozat. – Pagony üzenet 2022. október 12., 18:50 (CEST)

Nem akarok belekötni, de a Grand Theft Auto, amit a cikk említ, márkanév is. Putyin hujlo vita 2022. október 17., 18:36 (CEST)

Téviec-i mezolitikumi temető

A Téviec c-je ejtett, tehát helyesen Tévieci mezolitikumi temető. Ellene? 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2022. október 13., 19:07 (CEST)

Mellette. Pagony üzenet 2022. október 13., 19:19 (CEST)

Köszönöm, átnevezésre került. https://forvo.com/search/Téviec/fr/ 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2022. október 17., 12:13 (CEST)

Német települések, régiók

Egyelőre ezek jöttek szembe Max von O német című cikkei közül, nem kerestem az összeset, de szerintem ez nem jól van így, magyar címek kellenének nekik. Pl. Sulzbach (Saar-vidék)? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 16., 18:12 (CEST)

Az elsőt minden további nélkül le lehet fordítani, tényleg nincs így értelme meghagyni, de természetesen a bevezetőben meg kell említeni a német nevet.
Sulzbach/Saarnak ez a hivatalos neve, ha megnézed a város honlapját, ott is látható, hogy így használják. Lehet furcsa nekünk, de ez Németországban megszokott. Biztos fogsz még ilyennek találkozni, mert nem egyedi eset (más községeknél meg zárójeleznek, pl. Wetter (Hessen) (lásd a város honlapján - ez nem egyértelműsítés, ez a község hivatalos neve). - Gaja   2022. október 16., 18:28 (CEST)

Passzív szörnyűség rendszerüzenetben

A laptörlés után betöltődő oldalon olvasható a következő:

Az oldalra mutató hivatkozásnak el kellett távolítódnia a Wikidata-elemből, kérjük, ellenőrizd, hogy valóban így van-e.

Én ugyan nem vagyok ellensége a passzív mód indokolt használatának, de ettől még az én hátamon is feláll a szőr. (Értem, hogy itt automatikus funkcióról van szó, de ez akkor is... brr!) – Winston vita 2022. október 13., 20:46 (CEST)

Mi a javaslatod? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 13., 21:26 (CEST)

Hogy valaki találjon ki jobbat. :) – Winston vita 2022. október 13., 22:19 (CEST)
"...el kellett tűnnie..."? -- Malatinszky vita 2022. október 13., 22:28 (CEST)
+1 – Winston vita 2022. október 14., 10:19 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után) -1 Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 14., 10:30 (CEST)

Törlődnie kellett? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 14., 09:06 (CEST)

Szntem ez ugyanaz, mint a mostani. – Winston vita 2022. október 14., 10:19 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után) Kevésbé nyakatekert. A passzív szerkezet nem ördögtől való, vannak esetek, amikor ezzel tudjuk frappánsan kifejezni a mondandót. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 14., 10:30 (CEST)

 megjegyzés-- Sajnos, ma szinte nyelvi divattá vált a szenvedő szerkezet használata. Ennek a lényege az, hogy nem akarjuk/nem tudjuk megmondani, ki cselekedett,csak a cselekvés eredményét közöljük. Egyszerűen "eltávolítottuk" vagy ha szükségszerűségre utalunk, "el kellett távolítanunk".

Vagy nem mi távolítottuk el? Csak "eltávolítódott", minden cselekvéstől függetlenül?

Hát igen, ez most hozzászólódott.... -:) --Linkoman vita 2022. október 14., 10:27 (CEST)

Tudjuk, hogy a cselekvő a MediaWiki és a WikiBase szoftver. Tényleg ezt akarjuk kiemelni és tudatosítani egy hosszú mondatban? Hasznos ez a szerkesztőnek, aki az üzenetet megkapja? A lényeg, hogy törlődnie kellett, nyilván rájön az olvasó, hogy az ő szemszögéből ez automatizmus. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 14., 10:32 (CEST)

(szerk. ütk. után) @Bináris: -- Ez a kérdés a beszélők stílusérézkén múlik. A divatos, meggondolatlan szóhasználat sem ördögtől való, csak véleményem szerint igénytelen. Az a "frappáns", ami röviden, tömören fejezi ki a mondanivalót - és nem vesz el információt. A passzív alak viszont nem mondja meg, ki cselekszik - vagy tán a jelen esetben tök mindegy, ki távolította el, csak "eltávolítódott"? (Nem beszélve arról, hogy korábban a magyar Wikipédiában szinte hadjárat "indítódott" a "vmire került" szóhasználattal szemben.) Ez most "megmondódott".--Linkoman vita 2022. október 14., 10:42 (CEST)

Az oldalra mutató hivatkozást a rendszer eltávolította a Wikidata elemből... ?– Burumbátor Súgd ide! 2022. október 14., 11:03 (CEST)

"A Wikidata-elem remélhetőleg ellinktelenítődött". Whitepixels vita 2022. október 14., 11:18 (CEST)

 megjegyzés-- Burumbátor +1. Whitepixels +1. --Linkoman vita 2022. október 14., 14:18 (CEST)

Ha belegondoltok, valahol tökmindegy, hogy milyen feketemágia zajlott a háttérben; a lényeg az, hogy törölt lapra ne mutasson link a Wikidatából. Ennek megfelelően a figyelmeztetés szövege lehetne akár az is, hogy 

Győződj meg arról, hogy a kapcsolódó Wikidata-elem már nem hivatkozik az imént törölt lapra.

--Malatinszky vita 2022. október 14., 14:35 (CEST)

Nem rossz. Én amúgy sose szoktam foglalkozni vele, bízom a szoftverben. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 14., 14:39 (CEST)

Eltávolíttatott. Törzsökös magyarul is lehet szenvedni. Praktikus is, és személy szerint szépnek találom. --Mathae Fórum 2022. október 14., 16:17 (CEST)
+1 – Winston vita 2022. október 17., 08:49 (CEST)
+1 – Crimeavita 2022. október 17., 11:45 (CEST)

Szerintem az eltávolíttatott stílusában egyáltalán nem illik ebbe a 21. századi szövegbe, de ha mindenki másnak ez tetszik, felőlem jó lesz félnetek nem kell.

Ha már ezt a jobb sorsra érdemes szöveget csiszolgatjuk, jó lenne arra is figyelni, hogy ez a karaktersor: 

Az oldalra mutató hivatkozásnak el kellett távolítódnia a Wikidata-elemből, kérjük, ellenőrizd, hogy valóban így van-e.

(függetlenül attól, hogy a dőlt betűs részt hogy fogalmazzuk át) két mondatból áll, és ezért az AkH.12 146. szerint a kérjük szót nagy kezdőbetűvel kell írni, a Wikidata-elemből után pedig pontot kell tenni. --Malatinszky vita 2022. október 17., 15:32 (CEST)

Szerintem ez stílus kérdése, hol lennének Pázmány körmondatai ezzel a szemlélettel? :) – Winston vita 2022. október 17., 16:02 (CEST)
(Mj: ha jól megfigyeled, az iménti komment is két mondat (lehet, ha akarod). ;) – Winston vita 2022. október 17., 16:03 (CEST)
Én a te kommentedben a kérdése után pontosvesszőt tennék; hadd lássák a népek, hogy diplomás vagyok. --Malatinszky vita 2022. október 17., 16:24 (CEST)
:-) – Winston vita 2022. október 19., 21:29 (CEST)

Muzsikusélet

Van egy vita Voxfaxszal. Szerinte a muzsikus itt az AkH.12 125. szerinti főnévi minőségjelző, ezért különírandó, szerintem pedig jelöletlen birtokviszony ('a muzsikusoknak az élete'), ezért egybeírandó. Kinek van igaza? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 18., 10:32 (CEST)

Egybeírandó jelöletlen összetétel, a főnévi minőségjelző különírásának igénye a nyelvérzék felől is értelmezhető, pl. muzsikus barát esetében egyértelműen arról van szó, hogy a barát, aki egyúttal muzsikus is, szemben a jelöletlen összetétellel (muzsikusbarát = 'a muzsikusok speciális igényeinek megfelelő', mondjuk). A muzsikuséletet lehetetlen a 125-ösben szereplő példákra ráhúzni, mit jelentene az, hogy az élet, ami (aki?) egyébként/egyúttal muzsikus is? Egyébként az OH.-ban szerepel a hajósélet, halászélet, katonaélet, pásztorélet stb. Pasztilla 2022. október 18., 11:37 (CEST)
Sajnos ezt nem lehet a nyelvérzék felől megközelíteni, mert a „muzsikus” főnevet és az „élet” főnevet különírjuk az alábbi szabály alapján: A foglalkozást jelölő főnévi jelzőket külön kell írni a jelzett szótól.[AkH12-125, OH-114]. Itt nem az élet a muzsikus, ezért nem jelzett főnév. Voxfax vita 2022. október 18., 14:20 (CEST)
Kérlek, idézd pontosan a szabályt az eredeti forrásból, ne a hozzávetőleges értelmezést másold ide a vitalapodról. Az eredetiben benne van a minőségjelző szó. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 18., 15:00 (CEST)
A főnévi minőségjelző azt jelenti, amit a válaszomban leírtam, és ami a szabálypont példáiból is kiviláglik, a belgyógyász barát egy barátunk, akinek minőségjelzője lett, hogy történetesen belgyógyász, nem pedig a belgyógyászok nagy rajongója (belgyógyászbarát), a gyermek király egy kiskorú uralkodó, nem pedig a gyermekek királya (gyermekkirály) stb. De leírtam példatári analógiákat is (hajósélet, halászélet, katonaélet, pásztorélet), nem értem, mi a kérdés. Pasztilla 2022. október 18., 15:23 (CEST)

Horvát uralkodók nevei

Szerintem nem ártana egységesíteni a horvát uralkodók névírását. Ha magyarosan írjuk, mert korábban cirill ábécét használtak, akkor a Krešimir, vagy Držislav (satöbbi) nevek lógnak ki, ha a mai horvát írást vesszük át, akkor a Szvetoszláv és Zdeszláv (satöbbi). Sőt ha magyarosan írjuk, akkor például Dmitar Zvonimir helyett Dimitar Zvojnimir lenne a helyes, a Krešimir Péter meg maga a katyvasz. – LApankuš 2022. október 17., 18:29 (CEST)

Senkinek nincs véleménye? (A kérdést leginkább azért tettem fel, hogy legalább az FV-n megjelenjen.) – LApankuš 2022. október 19., 09:11 (CEST)

Eléggé régóta latin betűvel írnak. Szerintem a cikkekben ott lehet a helyük a cirill betűs nevek magyaros átírásának is, sőt egy átírányítást is kaphatnak. Azonban ezen felül szerintem a többi nem cirill betűs horvát névvel közösen lehetne kezelni egységesen. És feltehetően az elérhető források többsége (mondjuk horvát nyelven, kivéve néhány kódexet) is már latin nyelven ágyazza be a szakmai mondataiba és nem a használja a régi cirill betűs nevüket. Ha mégis, akkor nem tértek át teljesen a latin betűs írásmódra. A szócikkek ellenőrzését egyébként is érdemes megnézni, hogy a horvátok hogyan írják a saját wikijükben, és akkor az alapján lehetne az átírást megejteni. Az alapján amit szúrópróba szerűen láttam, egyértelműen a latin betűsből kellene átírni. Kivétel lehet, ezalól, ha van meghonosodott elterjedt/közismert magyar neve. Ha az idők folyamán valaminek megváltozott az írásmódja, akkor haladni kell a korral. UTF48kézfogó-握手会-handshake 2022. október 19., 21:22 (CEST)
Latin ábécét használó nyelvből nem átírunk, hanem átvesszük változatlanul. – LApankuš 2022. október 20., 17:45 (CEST)

Wikipédia:Elnevezési szokások#Történelmi nevek és titulusok, ez nem segít? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 19., 09:23 (CEST)

Nem igazán, mert itt inkább az átírási szabályok játszanak. Ráadásul a horvátok írásrendszert váltottak, az eredeti nevek még cirillesek (tehát átírást igénylők), míg a mai horvát megnevezésük már latin betűs (tehát nem átírni, hanem átvenni kell). Stjepant még lehetne Istvánnak nevezni, de ez is kérdés, mennyire hagyományos ez a magyar név erre az uralkodóra. A többinél meg el kéne dönteni, hogy átírjuk a régi szerint, vagy átvesszük az új szerint. Az elnevezési szokások majd utána jönnek, hogy például a családneveket ki kell venni a nevükből. – LApankuš 2022. október 19., 10:13 (CEST)

Szerintem ha senki más nem akar hozzászólni, akkor írd le ide, hogy te hogy döntenéd el, várjál pár napot, és ha senki nem szólt hozzá, akkor az lesz a rendszer, hallgatás beleegyezés. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 19., 10:36 (CEST)

Néhány megjegyzés az alkalmazott írásmódról. A legelső név csak görögben maradt fenn, ezért nem Porga, hanem Porgá, ellentétben a több -slav végződéssel, amiben nem látom indokoltnak az á betű használatát, mivel az csak a szláv népnév hatása a kiejtésben. Az írásmód helyenként még a cikkekben is változó, teszem azt I. Krešimir cikkcím alatt a bevezető már I. Kresimirt ír. A horvát fejedelmek még általában magyarosan vannak, majd a királyok eleje a mai horvát alapján, bár sokszor öszvér formában, mint a Krešimir Mihály. Igaz, ez nem a cikkben van, hanem a horvát uralkodók listájában; itt is javítani kell, vagy Mihajlo Krešimir, vagy Mihály Kresimir. Aztán a királyok vége megint magyaros. Én nem tudom eldönteni, hogy István Drzsiszlav és I. István legyen, vagy mindkettő Stjepan, bár ez meg szembemegy az uralkodók megnevezésével. Alább nyitok egy szavazás szakaszt, ahol A/, B/ vagy C/ jelöléssel lehet szavazni.

A/ változat (átírás az eredeti írásrendszerből, magyarosan) Porgá; Viseszlav; Borna; Vladiszlav; Miszlav; Trpimir; Zdeszlav; Domagoj; Iljko; Branimir; Muntimir; Tomiszlav; Kresimir; Miroszlav; Sztyepan (István?) Drzsiszlav; Szvetoszlav Szuronja; Gojszlav; István; Szlavics; Dimitar Zvojnimir; Péter.

B/ változat (mai horvát alapján) Porga; Višeslav; Borna; Vladislav; Mislav; Trpimir; Zdeslav; Domagoj; Iljko; Branimir; Muncimir; Tomislav; Krešimir; Miroslav; Stjepan Držislav; Svetoslav Suronja; Gojslav; Stjepan; Slavić; Dmitar Zvonimir; Petar Snačić.

C/ változat (egyéb javaslatok)

Még egy apró megjegyzés. Ugyanez a helyzet az oszmán nevekkel is, ahol a mai török latin ábécé ellenére még mindig az arab írású oszmánból átírt alakokat használjuk, nem pedig a mai törökben latin betűvel leírt változatukat. Egyébként a törökök régebben írnak latin ábécével, mint a horvátok. – LApankuš 2022. október 20., 17:47 (CEST)

@Laszlovszky András: Bocsánat, off, de ezt az abszurd kijelentést nem hagyhatom szó nélkül. A muszlim, Atatürk reformjaiig arab írást használó törökök milyen alternatív univerzumban írtak korábban latin betűkkel, mint a horvátok? A témának nem vagyok szakértője, de a horvát írások történetéről a Croatica oldala az alábbiakat írja (http://www.croatica.hr/hrvatskapisma) - a glagolita a 9. századtól kimutatható (első fennmaradt szövegek 11. századiak), a cirill a 12. századtól, a latin a 14-től (teljes szövegekkel). A 19. század elején Ljudevit Gaj már sztenderdizálta a horvát (és általában délszláv) latin írást.
Más: ha a magyarosító Dimitar verzió győz... a Dimitar miért nem Demeter/Dömötör? --Mathae Fórum 2022. október 20., 21:09 (CEST)
„a törökök régebben írnak latin ábécével, mint a horvátok” - biztos ez? Pl. e szerint az utóbbiak a 14. sz-ban kezdték használni, ez viszont az előbbiekkel kapcsolatban egy 17. századi szótárat említ (aminek nem is török a szerzője), de még ha az utóbbi nem is a legkorábbi, akkor is 300 évvel későbbi. – Winston vita 2022. október 20., 21:16 (CEST)
Jugoszlávia hivatalos írása a cirill volt. Akkor a horvátok is cirillt használtak. Nem úgy működött, mint általában, hogy felvették a latin írást, aztán úgy is maradt. Szóval igen, a horvátok Jugoszlávia széteséséig cirillel írtak, ami lényegesen később volt, mint a török írásreform. – LApankuš 2022. október 20., 22:42 (CEST)
Bocs András, de ez nettó hülyeség. Jugoszláviának ugyanúgy hivatalos írása volt a latin, mint a cirill.[1] Az hogy a belgrádi kormányzat előnyben részesítette a cirillt, az rendben van, de a Horvát Szocialista Köztársaság területén sohasem használták a cirillt hivatalosan. - Gaja   2022. október 22., 18:01 (CEST)
Akkor tévedtem. De most komolyan ezen a huszadrangú kérdésen fogunk rugózni? – LApankuš 2022. október 23., 00:44 (CEST)
Úgy véled tehát, hogy Jugoszlávia előtt tehát nem írtak horvátul, latin betűkkel? --Mathae Fórum 2022. október 21., 17:50 (CEST)
Nem. Úgy vélem, hogy a kérdés ettől független, és a szóban forgó uralkodók idején nem írtak a horvátok latin betűkkel. Ahogyan az oszmánok, és ez is független attól, hogy mikortól. – LApankuš 2022. október 21., 22:06 (CEST)
Ebben teljesed igazad van. Glagolita átírási útmutatónk egyébként van? --Mathae Fórum 2022. október 22., 14:27 (CEST)
Szerintem nincs. De ezt nem tudom, hogy valóban glagolita volt-e. A 9. század végén már lehetett cirill is, ami egyébként is a glagolitára épül. Vagy épp fordítva. Nem beszélve arról az apróságról, hogy ez esetben elő kéne keríteni ezeknek az uralkodóknak az eredeti glagolita írású neveit, és azt átírni, amit necces vállalkozásnak látok. – LApankuš 2022. október 22., 16:53 (CEST)

Csak az álláspontom tisztázásáért: nem holmi elvakult kroatofília miatt támogatom a B verziót. Más alternatívát is támogatok, ha az precíz és rendszeres - ebbe beleértve a modern horvát névváltozatok átvételét (a példaként felhozott oszmán átírási tradíciót egyébként rossznak tartom, mert botrányosan esetleges, nem véletlenül nem készült WP:OSZMÁN.) Ezért vagyok tehát a B verzió híve. Az "A" opcióval koncepcionális bajom van.

Jelesül: a javaslatban "átírási alapul" vett cirillt nem lehet "eredetinek" nevezni. Márpedig az általad vázolt A opció elvileg az "eredetiből átírás" lenne. Ha hihetünk a fentebb hivatkozott Croaticának: "Hrvatski jezik bilježi se ćirilicom od XII. stoljeća" - a horvát nyelvet a 12. századtól írják cirill betűkkel. Mint ilyen, szerintem nem autentikusabb a 12. század előtti horvát királyok, fejedelmek nevéhez alapul venni, mint a latint. Azzal egyetértek, hogy nem triviális a glagolita kiderítése, sőt, bizonyára a nevek zöme csak görög és latin betűs (és nyelvű) forrásokban maradt fenn (különösen a glagolita írás feltalálása előttieké...) Porgánál ugyan előkerül, hogy csak görögből ismert (az ékezet egyébként minek a Porga végére, a középgörögöt ógörögösen írjuk át, nem?), és ezért onnan is írjuk át. Na de! (Nem vagyok a korai horvát történelem szakértője, a saját Wiki-cikkeinket nézem.) Višeslav (Vuissasclavus) történetesen egyetlen latin feliratról ismert! Utódáról, Bornáról csak a frank krónikák írnak. Vladislav kapcsán kizárólag latin betűs nyugati forrásokat említ a cikkünk...

Így viszont nehéz valamiféle egységes eredetiről beszélni, amit majd jól átírunk magyarosan. (Az nyilván nem merül fel, teszem azt, hogy a forrásokban lévő autentikus latin/görög névváltozatokat használjuk.)

Jól hangzik tehát, hogy legyen egységes meg magyaros, de vélelmezett, a tárgyalt korban nem használt, tehát lényegében rekonstruált cirill alakok átírását nem tartom indokoltnak, különösen, hogy a horvátok megspórolták nekünk ezt a munkát azzal, hogy saját maguk latinul írják ezeket a neveket. --Mathae Fórum 2022. október 24., 18:36 (CEST)

Ez kétségkívül egy védhető álláspont. Nem is vitázom vele. Csak annyit jegyeznék meg - ismét egy másodlagos apróság kapcsán -, hogy a középgörög ógörös átírása csak hagyomány, valójában számtalan érv van amellett, hogy a népvándorlás korától már az újgörögre jellemző legtöbb hangváltozás lezajlott. Bizánc esetén még magyarázható azzal, hogy még a Hérakleiosz-dinasztia esetén is meglehetősen furcsán hangzana az Irákliosz név. Mondhatjuk bevettnek az órögörös átírást, de más régiókra vonatkozó középgörög források ógörögös átírását nem tekintem helyesnek. – LApankuš 2022. október 24., 21:32 (CEST)

Szavazás

Jegyzetek

  1. ↑ Jonke, Ljudevit (1968). „Razvoj hrvatskoga književnog jezika u 20. stoljeću” (szerbhorvát nyelven). Jezik 16 (1), 18. o. ISSN 0021-6925.  

Hunyadi téri színház kontra Nemzeti Színház (Kolozsvár)

Átnevezési háború zajlik, ránézne, aki ért hozzá? Már fárasztó. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 18., 12:44 (CEST)

Elekes Andornak csak egyetlenegyszer kellene elolvasnia, amit Hkoala leírt, de elég lenne átfutnia a szócikket is. Nem tette, nem teszi, csak monologizál, én már a legelején feladtam. A szócikk a színházépületről szól, magában foglalva történetének valamennyi társulatát. Semmi akadálya nincs a kolozsvári Nemzeti Színház mint társulat szócikkét megírni, adott esetben ebből (és a Farkas utcaiból meg a sétatériből) átemelve a vonatkozó részeket, de egy majdnem 120 éve színházként működő épület szócikkét kompletten átnevezni arra a társulatra, ami nagyjából húsz évet működött a falai között - nonszensz. Pasztilla 2022. október 18., 16:52 (CEST)

 megjegyzés Elekes Andor nem udvariatlanságból nem szól hozzá itt a beszélgetéshez, hanem azért mert egy hétig blokkolva van. -Malatinszky vita 2022. október 18., 17:27 (CEST)

Én már leírtam a véleményemet a cikk vitalapján, de röviden megismétlem: a cikk jelenlegi tartalmához a "Hunyadi téri színház" cím talál. Nem elég átnevezni, át is kellene szerkeszteni a Farkas utcai színház cikkel együtt. A "Hunyadi téri színház" elnevezés számos esetben előfordul a korabeli sajtóban, de mai forrásokban is; ezekre adtam példát a cikk vitalapján. A színház első (és szerintem leghíresebb) igazgatója, Janovics Jenő is ezzel a címmel írt könyvet róla. – Hkoala 2022. október 20., 17:50 (CEST)

Nemzeti Sírkert kontra nemzeti sírkert

Van itt egy kis kavar, a kisbetűs szól a fogalomról, a nagybetűs átirányít a Fiumeire. Az OH. nem hozza. Hajlok a nagybetűre, mert virtuális nemzeti intézményről van szó. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 22., 11:25 (CEST)

Korábban hivatalos neve volt a temetőnek a "Fiumei úti Nemzeti Sírkert", 2017-ben került átnevezésre. Bár ezen kívül komplett temető egy sincs, amely bele tartozna a "nemzeti sírkert" fogalmába (a Salgótarján úti zsidó temető tulajdonképpen a Fiumei része), de ez nem zárja ki, hogy a jövőben ne lehetne ilyen. Láthatóan a fogalomkör bővült, ahogy ez a Fiumei Úti Sírkert bevezetőjében is szerepel, így már nem sajátíthatja ki magának ezt az elnevezést. Bár a nagybetűs hivatkozások nyilván mind a Fiumei útira utalnak, én megoldásként azt javaslom, hogy a nagybetűs átirányítást is a kisbetűsre irányítsuk át. Ott szerepel a temető linkje, de esetleg a szócikk elején is lehetne "egyért" sablonnal kiemelni. A "zöld" hivatkozásokat akár kézzel is lehetne javítani, nincs olyan sok, kb. 30, (igaz még a kisbetűs hivatkozások között is van kb. 10, ami a Fiumeire szeretne hivatkozni). JSoos vita 2022. október 23., 11:02 (CEST)

A Nemzeti Sírkert elvont fogalom, s mint ilyen, nagybetűs. Csak annyiban vonatkozik a Fiumei Úti Sírkertre, hogy ott is (de nem csak ott) vannak védett, a fogalom alá tartozó sírok. Voxfax vita 2022. október 23., 11:19 (CEST)

Az elvont fogalmak nem nagybetűsök, ilyen szabály nincs. Sőt. A nagybetűzést csak az indokolhatja, ha intézménynévnek tekintjük. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 23., 11:23 (CEST)

A törvényben kicsivel írják.[1] Voxfax vita 2022. október 23., 12:02 (CEST)
Köszönöm, ez el is döntötte a kérdést, mert ha már a jogászok is kisbetűvel írnak valamit, az tutira kisbetűs. Vigyor Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 23., 12:14 (CEST)

@Pasztilla: mi a véleményed? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 23., 12:06 (CEST)

Nincs túl határozott véleményem, de magán-írásgyakorlatomban tulajdonnévként kezelném, végül is egy virtuális gyűjtemény nem szorosan leíró jellegű elnevezése. Nem személynév, nem intézménynév, nem állandó cím stb., tehát csak az első tagot nagybetűzném: Nemzeti sírkert. Analógiák lehetnének a Magyar értéktár, a Hungarikumok gyűjteménye, a különböző települési értéktárak stb., de ezeket makacsul csupa nagy kezdőbetűkkel látom, magyarázatot viszont a fentiek fényében nem tudok rá. Pasztilla 2022. október 23., 18:22 (CEST)

Ez így elég ingoványos. Mivel nem intézménynév, és a törvényben is kisbetűvel van, maradnék a kisbetűnél. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 24., 22:02 (CEST)

Számomra a nagybetűs forma csak mint a korábbi temetőnév rövidebb formája elfogadható, de a a kisbetűs szócikk, amely a fogalomról szól, az bennem fel sem merült, hogy máshogy kellene írni. JSoos vita 2022. október 25., 03:18 (CEST)
Hogy nem intézménynév, az gilt, le is írtam, számomra a szerkezet leíró vs egyedítő jellege a döntő momentum. Ez nem ment át, megpróbálom még egyszer. Nekem a köznévi írásmóddal kapcs az a problémám, hogy a nemzeti sírkert ebben az esetben nem leíró jellegű, azaz valójában nem egy országos jelentőségű temetőről van szó, a szavak együttes köznévi jelentése nem fedi le a szerkezet tényleges jelentését, hanem absztrahált szerkezet, egyedítő igénnyel megszületett elnevezés, ami már tulajdonnévi mezsgye. Ha mondjuk egy asztaltársaság sasfiókokként hivatkozik magára, egy festőcsoport ötökként, ezekben is hajlamos vagyok a tulajdonnévi jelleget felismerni, és nagybetűvel írni. Ha ugyanezt a gyűjteményt honi panteonnak neveznék, akkor is kisbetűznétek? Pasztilla 2022. október 26., 14:38 (CEST)

Számomra a honi panteon és a nemzeti sírkert között csak stiláris különbség van vagy 150 év időbeli eltérés. Én arra vagyok kiképezve, hogy vagy köznév valami, vagy tulajdonnév. Bevallom, ezekre a mezsgyékre nem tudlak követni. Csak azt tudom, hogy valamerre el kell dönteni. Mivel te vagy közöttünk a legképzettebb, és láthatóan senki nem ért, szerintem vedd a kezedbe, és csináld meg úgy, ahogy jónak látod, én el fogom fogadni, bár sajnos amit mondtál, azt nem fogom tudni legközelebb alkalmazni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 26., 15:04 (CEST)

Ez számomra kudarc, úgyhogy máshonnan, a másik irányból próbálom megragadni. Vannak olyan leíró jellegű tulajdonnevek, amelyek vegyes írásmódúak. Például a Tárgyi Néprajzi Tanszék valóban tárgyi néprajzi tanszék, az Igazságügyi Minisztérium valóban igazságügyi minisztérium, ezért, bár felismerjük tulajdonnévi mivoltukat, a helyesírási szabályzat szerint elfogadható a köznévi alkalmazásuk, a kisbetűs írásmódjuk. Ugyanez mondjuk a Nyugati pályaudvarnál nem elfogadható, hiszen a szerkezet tulajdonnévi és köznévi értelmezése nem feleltethető meg egymásnak, a Nyugati egyedítő, tulajdonnévi elem, és nem arról van szó, hogy valamihez képest nyugati irányban, valaminek a nyugati részén lenne a pályaudvar. Ugyanezt az elvet vizsgáltam meg a fentiekben: összevetettem, hogy a tulajdonnévi Nemzeti sírkert és a köznévi nemzeti sírkert megfeleltethetőek-e egymásnak, és arra jutottam, hogy nem, mert számomra a nemzeti sírkert köznévi szerkezet jelentése egy kiemelt, országos jelentőségű temetkezési hely, temető, ilyen lehet a Kerepesi, a Farkasréti stb. Ha a köznévi jelentéstől eltávolodott a szerkezet, valami mást, ráadásul ebben az esetben egy meglehetősen konkrét valamit ír le, abban ott az elnevezés, az egyedítés igénye, és ezért érvelek a tulajdonnévi forma mellett. Pasztilla 2022. október 26., 16:18 (CEST)
Még csak annyit, hogy azért fontos az egyedítő igény felismerése, mert ez nem egy sávos koncepció, azaz nincs olyan, hogy kicsit egyedít (Nemzeti sírkert), stilárisan talán erőteljesebben egyedít (Pannon panteon), de csak akkor számít tulajdonnévnek, amikor már baromira elvonatkoztat (VirtuálElízium). Már a köznévi értelmezéstől eltávolodó legtétovább lépés is a tulajdonnevek mezsgyéjére sodorhat egy elnevezést. Pasztilla 2022. október 26., 16:30 (CEST)

Vajdaságok birtokai

Van ilyenünk: Kategória:Kárpátaljai vajdaság települései. Sőt mi több: mind a 16 lengyel vajdaságról ugyanilyenünk van, névelő nélkül. Vagyis a probléma az összes lengyel települést sújtja. Nekem ez fülsértő. A Kárpátaljai vajdaság szócikk is névelővel kezdődik. Szerintem mind a 16 kategória nevébe határozott névelő kell, de azért feldobom a kérdést, mert a földrajzi neveknél mindig lehetnek kavarok. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 23., 09:35 (CEST)

+1 (bár az, hogy a szócikkben egy mondat névelővel kezdődik, a jelen eset szempontjából irreleváns szerintem). – Winston vita 2022. október 24., 09:23 (CEST)

Egyetértek. Úgy tűnik, az a szabályszerűség, hogy ha -i képzős földrajzi egység településeiről van szó, akkor megkívánja a nyelv a névelőt, különben meg nem: A Penzai terület települései, A Herszoni terület települései, de Pest megye települései, Texas állam megyeszékhelyei. --Malatinszky vita 2022. október 25., 15:09 (CEST)

Allmusic

Javasolnám a szócikk átnevezését AllMusic-ra, hiszen a weboldal is így van stilizálva és (tudom ez általában nem számít) minden más nyelven is AllMusic néven szerepel a Wikipédián. Van valami indokunk arra, hogy miért kisbetűs az egész, vagy csak egy hibás elnevezés? Kismenők vita 2022. október 25., 14:48 (CEST)

Annak sincs jelentősége, de ha már kikerestem: 2008-ban kapta ezt a nevet átnevezéssel[2]. – Porrimaeszmecsere 2022. október 25., 15:03 (CEST)

2014-ben még csak néhány helyen írták így AllMusic (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd). – Porrimaeszmecsere 2022. október 25., 15:07 (CEST)

Felejtsük el a múltat, most már a saját weboldalukon is „AllMusic”-nak írják, ahol nem csupa nagybetűs formában használják. Személy szerint én  támogatom az átnevezését. - Gaja   2022. október 26., 10:24 (CEST)

 Támogatom az átnevezést, a saját weboldaluk is így irja. Worrida vita 2022. október 27., 14:04 (CEST)

 átnevezendő, így használják a nevet, nem igazán látom mi okunk lenne a kisbetűs verziót alkalmazni. – Blua lagoMesélj, mizu? 2022. október 27., 14:17 (CEST)

Idegen nyelvek szavai, nevei

Mikor ejtünk "á" - t az "a" helyett, illetve "é" - t az "e" helyett?


A sárkányok háza kapcsán jutott eszembe:

Caraxes - Káráxesz, - Káráxisz

Vhagar - Vágár - Végár

Arax - Áráx (a sorozatban hallottam "á" - val)

Syrax - Szirax - Szájrex (egy magyar nyelvű videóban hallottam)

Melis - Melisz (a sorozatban) - Mélisz (egy magyar nyelvű videóban)

Vermax (leírva, és egy magyar nyelvű videóban kiejtve is így hallottam) - Vermáx (a sorozatban)

Balerion - Bálerion (a sorozatban)


Egy regényen dolgozom, amelyhez a szereplőknek különböző nyelvekből adok neveket. Megkérdeztem erről a tanáromat AZ EGYETEMEN, ő azt válaszolta:

"ha egy szónak/névnek nincs hivatalos magyarosított formája, élhetek a művészi szabadsággal, ki lehet találni egy saját szóalakot." Balabenc vita 2022. október 31., 10:23 (CET)

Amit a tanárod mondott, az a beadandó feladatra érvényes, a Wikipédiára más szabályok vonatkoznak, mi ellenőrizhető másodlagos forrásokból dolgozunk. Lehet, hogy lesz kedve valakinek erről beszélgetni veled, de a kocsmafal alapvetően a Wikipédia cikkei kapcsán felmerülő nyelvi problémák megbeszélésére szolgál, nem általános beszélgetőfórum vagy regényírói megbeszélde. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 31., 10:27 (CET)

A kazahsztáni Балқаш (көл), a kirgiz Ысык-Көл, a kazak Есік (көл) és Есік város nevének magyar írása

Tisztelt Nyelvészekǃ

Az AkH12 218. pontja szerint "a nem latin betűs írású nyelvekből átvett tulajdonneveket és közszavakat a magyar ábécé betűivel [vö. 10.], lehetőleg egyenesen a forrásnyelvből (tehát más nyelv közvetítése nélkül) írjuk át." A kazakra a hu.wikinek nincs átírási irányelve.

Az AkH12 220. pontja azt írjaː "Az egyes nem latin betűs nyelvekre vonatkozó magyaros átírás szabályait akadémiai kiadványok tartalmazzák." A cirill betűs szláv nevekre vonatkozóan (beleértve a földrajzi neveket is) létezik ilyen kiadvány (e helyütt is köszönöm 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆-nak, hogy júliusban vette a fáradságot, és az orosz részt teljes terjedelmében beszkennelte és megküldte), de minthogy a kazak türk nyelv, ezt – értelemszerűen – nem tartalmazza a példatára. A Keleti nevek magyar helyesírása (KNMH; 1981) viszont hozza mind az orosz Balhas, mind a kazak Balkas alakot.

Álláspontom szerint a tó neve – az AkH12 218. pontjával is összhangban – Balkas-tó alakban lenne helyes, ezért javasolnám a Balhas-tó szócikk átnevezését.


Hasonlóképpen a magyar Iszik-köl (tó) szócikk átnevezését is javasolnám Iszik-tóra. Lévén a көл jelentése tó, így fölöslegesnek érzem a szócikk címében kirgizül írni, majd magyarul pontosítani; túl azon, hogy a földrajzi nevek köznévi tagját magyarul szokás írni (pl. az orosz földrajzi nevek esetében is).

Itt jegyzem meg, hogy magyarul még nem létezik a Jeszik-tó szócikk. Ez az angolban Lake Issyk, megkülönböztetendő az előbbi tótól, ami az angolban Issyk-Kul (ugyanezek az oroszbanː Иссык (озеро) illetve Иссык-Куль). Ettől a tótól nem messze, Jeszik (Есік) város közelében található kurgánok1 egyike az ott talált, ún. arany ember révén vált ismertté, ami a magyar irodalomban Isszik vagy Iszik, ritkábban Eszik alakban jelenik meg. Minthogy a szó elején álló Е a szlávhoz hasonlóan a kazakban is Je, a majdani, Есік-et használó szócikkek esetében is a Jeszik alakot (Jeszik-tó, Jeszik kurgán stb.) javasolnám.

1 Az angolbanː Issyk kurgan, az oroszbanː Курган Иссык, és hogy teljes legyen a káosz, az angol bevezetőjében az Issyk az Esik szócikkre visz.

Kérném, a felvetéseim megfontolását, és indokolt esetben a szükséges módosítás(ok) átvezetését. Tisztelettelː Tösö8 vita 2022. október 31., 12:14 (CET)

Ha cirill és földrajz, akkor Vadarót javaslom. Nekem ő az "irányelvem". Hiába van véleményem, ha a tudásom kevés hozzá. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2022. október 31., 12:31 (CET)
Tisztelt 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆, ha jól tudom, Vadaro oroszos, itt pedig kazak és kirgiz a kérdéses, illetve az AkH12 és az KNMH értelmezése. De köszönömː Tösö8 vita 2022. október 31., 12:39 (CET)
Vadaro nem csak "oroszos", hanem kiváló földrajzos is. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2022. október 31., 12:59 (CET)
Nem, nem vagyok "földrajzos", bár elég sok földrajz témájú szócikket indítottam. És köszönöm, de inkább távol tartom magam a fenti megbeszéléstől. Vadaro vita 2022. október 31., 13:23 (CET)
Szerintem is jók a megadott átírások, összhangban a megadott pontokkal. Alfa-ketosav vita 2022. október 31., 13:32 (CET)
Tisztelt Alfa-ketosav, "megadott átírások" alatt a meglévők vagy a javasoltak értendők? Köszönettelː Tösö8 vita 2022. október 31., 15:27 (CET)
Megadott átírások alatt a javasoltakat értem. Alfa-ketosav vita 2022. október 31., 16:08 (CET)
Tisztelt Alfa-ketosav, köszönöm. Tösö8 vita 2022. október 31., 16:12 (CET)

Kedves @Tösö8: Nos, kutakodtam egy kicsit:

  • A Balhas-tó és a Balkas-tó alakot meg lehet találni a magyar forrásokban, az utóbbit nevezném inkább modernebb alaknak, a régi, rendszerváltás előtti időszakból kivétel nélkül csak a Balhas verziót találtam, érthető okokból. Személy szerint úgy gondolom, hogy a cikk tányleg átnevezendő lenne, hiszen a Szovjetunió felbomlása után a megkövült alakokat nem számítva mindenhol átvettük a nemszovjet alakokat. Ebben az esetben is támogatom ezt, tehát a Balkas-tó alakot.
  • Az Iszik-köl esetében a nevet nem bántanám. Ezt a nevet már régen is így vettük át – bár még Isszik-kul alakban –, ezt csak modernizáltuk az Iszik-köl formába, én nem babrálnám, minden hivatkozás rá (pl. a való világ könyveiben) így történik, maradjon az Iszik-köl alak. Amit viszont nem értek, hogy a cikk címe miért Iszik-köl (tó)? Miért egyértelműsítjük? Van még ilyen nevű valami? Igen, valóban van a tó keleti végében egy ilyen nevű falucska 0 látnivalóval, így nem hiszem, hogy saját cikke lesz itt valamikor, amit meg esetleg tudni lehet róla, bőven elfér a tó cikkében... Szóval ez a cikk legyen akkor Iszik-köl (minden egyéb cafrang nélkül).
  • A harmadik tó neve Есік kirgizül, ennyi, semmi több. Így ha ennek cikke lesz, javaslom a Jeszik-tó elnevezést, ami átírásilag és kiejtésileg is úgy-ahogy megfelel az eredeti kirgiznek.

Hát röviden ennyit tennék ehhez hozzá, remélem hasznos voltam. - Gaja   2022. október 31., 15:18 (CET)

Tisztelt Gaja, köszönöm az észrevételeit, az 1. és 3. "pont" alatt a nézetem megerősítését.
Az Iszik-köl vagy Iszik-tó vita tárgyát képezheti (részemről az utóbbit támogatnám). Ez a tó a maga 6 236 km2-es vízfelszínével és legalább 668 km-es parthosszával nem egy tavacska; a partján több településsel (pl. a petroglifáiról híressé vált Csolpon-Atával). Viszont a Jeszik-tó (Jeszik várostól úgy 14-15 km-re D-re) ettől sokkalta kisebb (1 km2 sincs). Ennek a "keleti végében egy ilyen nevű falucskát" sem sikerült fölfedeznem, valószínűleg rossz térképet néztem. Köszönettel Tösö8 vita 2022. október 31., 15:52 (CET)
@Tösö8: Félreértettél! Akkor még egyszer:
  • Az Iszik-köl azért maradjon így, mert minden szakirodalomban így szerepel (vagy a régi orosz Isszik-kul formában). Nem gondolnám, hogy okosabbaknak kellene lennünk a szakértőknél...
  • A nagy Iszik-köl tó jelenlegi cikkcíméről írtam azt, amit, mert jelenleg a címe Iszik-köl (tó), és azt nem értem, hogy a (tó) egyértelműsítés minek, hiszen nincs még egy valami (a tó végében a falucskán kívül), ami az egyértelműsítést megkövetelené, ezért szerintem a cikk címének csak Iszik-köl-nek kellene lennie.
  • A kis tó pedig a Jeszik-tó, ahoz csak a neve miatt szóltam hozzá.
Remélem így már érthetőbb volt. - Gaja   2022. október 31., 16:02 (CET)
Tisztelt Gaja, így teljesen egyértelmű. Köszönömː Tösö8 vita 2022. október 31., 16:11 (CET)
Teljes mértékben egyetértek Gaja megállapításaival úgy a Balkas-tó, mint az Iszik-köl átírásával kapcsolatban. Utóbbit csak adminisztrátorok tudják átnevezni az átirányító lap megléte miatt. Ogodej vitalap 2022. október 31., 18:19 (CET)
Tisztelt Ogodej, ha Iszik-költ csak adminisztrátorok tudják átnevezni, akkor – felteszem – a Balkas-tót is. Köszönöm a hozzászólásátː Tösö8 vita 2022. október 31., 18:34 (CET)
A Balhas-tó átnevezésére mindenki képes, mert olyan szócikk nincs még, hogy Balkas-tó, olyan viszont van, hogy Iszik-köl. Ogodej vitalap 2022. október 31., 19:08 (CET)

Van olyan is, hogy Iszik-köl tartomány, így javaslom, hogy maradjon a magyar kiterjesztés. – Burumbátor Súgd ide! 2022. október 31., 19:39 (CET)

Ez esetben mégis csak jobb lenne a földrajzi neveknél szokásos eljárást követni, és a tó köznévi tagját (көл) magyarul írni. Tösö8 vita 2022. október 31., 20:02 (CET)

Mert? A tartomány neve Iszik-köl, a tartományon belüli körzet neve Iszik-köl. A tó neve valóban úgy van, ahogy mondod, de mi az enciklopédia szerkesztésének legmegfelelőbb forma? Szerintem az Iszik-köl... De meggyőzhető vagyok, ha komoly érvet látok a fentiek feloldására. – Burumbátor Súgd ide! 2022. október 31., 20:08 (CET)

Valószínűleg félreértés történt. Nem a tartomány nevében javasolnám a köl tag írását magyarul, hanem a tó esetében, ígyː Iszik-tó. A földrajzi neveket – egyes, teljesen lefordított esetek kivételével, pl. Alpok, Elefántcsont-part, Sziklás-hegység – részben fordított alakban használjuk (a hu.wikin is), vagyis a köznévi tagját magyarul írjukː tó, tenger, hegy, hegység, csúcs, hátság... Példákat erre bőségesen lehet találni pl. az Oroszország földrajza szócikkben (is). Az Iszik-tóval kapcsolatban megjegyzem, hogy amire Gaja hivatkozott ("Ezt a nevet már régen is így vettük át – bár még Isszik-kul alakban –, ezt csak modernizáltuk az Iszik-köl formába"), az a '70-es években a középiskolai földrajzi atlaszban is az oroszból egyenesen átírt Isszik-kul néven szerepel. Ehhez képest előrelépés, hogy a kul helyett már költ írunk, és hosszú sz helyett rövidet, de ettől ez még szovjet idők maradványa, és nem követi a földrajzi neveknél szokásos általános átírást. Tösö8 vita 2022. október 31., 21:07 (CET)

Valószínüleg. De ha ennyit nézted, akkor láthatod, hogy a szócikket Korovioff kolléga hozta létre, de rögtön ráléptem. Én neveztem át a kirgiz nevére, majd én neveztem át a tó kirgiz nevét egyértelműsítő taggal ellátott szócikknévre, tekintettel arra, hogy ezzel a névvel (Iszik-köl) tartomány, régió és település is van. Tehát ezek ellenére, ha jól értem a javaslatod az, hogy nevezzük át a tavat Iszik-tóra, de hagyjuk meg a tartományt, körzetet, települést Iszik-kölnek? (Tudom, hogy ezek még nincsenek meg, de rövidesen meglesznek.) – Burumbátor Súgd ide! 2022. október 31., 21:27 (CET)

Igen. Minthogy a tartomány, a körzet, a település neve Iszik-köl tartomány stb., vagyis a tulajdonnévi tagja Iszik-köl, így ezekben nem fordítanám le. (Vagy az egész Iszik-költ – de miért? – vagy semmit.) Tösö8 vita 2022. október 31., 21:50 (CET)

Nem támogatom az Iszik-köl Iszik-tóvá nevezését. Ez különböző forrásokban, hivatkozásokban (a Manasz forrásainál találkoztam vele) angol nyelven is így, „kazakosan” szerepel (pl. Issyk Kul, vagy mint az enwikin en:Issyk-Kul. Egyébként sem általános hogy saját néven írjuk a földrajzi név köznévi tagját, pl a Lop Nur sem Lop-tó, senki nem is ismeri úgy a világban, hogy Lop Lake, bár Nór jelentése az. Számtalan példa van még, amit nem írtunk át, és nem is szabadna (Takla-Makán) stb. Helyesebb ezeket a világszerte bevett kifejezéseket egyben kezelni. Valahol erőltetettnek is érzem. Ogodej vitalap 2022. október 31., 22:26 (CET)

Kedves Ogodej, egy kirgiz földrajzi név esetében az angol megnevezése (és az en.wiki) lenne az irányadó? Tösö8 vita 2022. október 31., 22:44 (CET)
A hivatkozásom alapja éppen az, hogy a világon mindenhol így ismerik, így bizonyos mértékig rögzültnek tekinthető szerintem. Ezt nevezem irányadónak a fenti hozzászólásomban. Mondhattam volna németet (Yssykköl), franciát (Yssyk Koul) és oroszt is (Иссык-Куль). A hozzászólásom második részében azt taglaltam, hogy nem általános a világszerte létező földrajzi nevek közszavainak magyaros átírása sem. Erre példát hoztam. Ogodej vitalap 2022. október 31., 22:55 (CET)
Még annyit, hogy akkor lenne irányadó az angol, ha azt szeretném, hogy nálunk is Issyk Kul legyen, de én nem azt szeretném, hanem hogy együtt említessék a kazak megnevezés a földrajzi neve szerint, mint pl. KNMH-ban is, ízes magyarosan tehát Iszik-köl. Ogodej vitalap 2022. október 31., 23:05 (CET)

Hogy ne csak ex-szovjet példáink legyenek: a Sierra Nevada hegy nevét is így vettük át, ma is így használatos és senki nem akarja *Nevada-hegység-nek hívni...

@Burumbátor: Azért nem támogatom az egyértelműsítést, mert oké hogy van ilyen közigazgatási egység is, de akkor annak a cikknek Iszik-köl terület lesz a neve az elnevezési szokásaink miatt, ami már nem egyalakú az Iszik-köl tónévvel. - Gaja   2022. november 1., 10:15 (CET)

@Gaja: eszem ágában nem volt egyértelműsítést javasolni. Leírtam, hogy létezik Iszik-köl tartomány, Iszik-köl körzet vagy terület, és még egy teleülés is ezen a néven. Ebből kifolyólag tartottam fontosnak az Iszik-köl alak megtartását, mivel több közigazgatási egység is erről kapta a nevét. – Burumbátor Súgd ide! 2022. november 1., 11:17 (CET)

Bocs, akkor félreértettem. - Gaja   2022. november 1., 13:10 (CET)

Cirill betűs kazak nevek átírása

Tisztelt Nyelvészekǃ

Jelezném, hogy a hiányzó Cirill betűs kazak nevek átírása irányelvhez összeütöttem egy kiindulási alapot, amit ezennel vitára bocsátanék. Tisztelettelː Tösö8 vita 2022. október 31., 18:00 (CET)

Mi a helyzet azzal, hogy ők maguk is áttérnek a latin betűkre? Ha ez megtörténik, akkor majd mindent átjavítunk? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 31., 18:18 (CET)

Igen, volt már erről vita itt, ha jól emlékszem, abban maradtunk, ha hivatalos lesz, akkor sajnos mindent át kell javítani. Ogodej vitalap 2022. október 31., 18:21 (CET)
Itt volt a megbeszélés. Vadaro vita 2022. október 31., 18:36 (CET)
Tisztelt Bináris, köszönöm az észrevételét. Szívem szerint már most a bevezetés előtt álló utolsó, a dolgok jelenlegi állása szerint 2021-es tervezetük szerint írnék mindent, csak az nem felelne meg a magyar szabályozásnak. De addig is, amíg átállnak (elvileg már a jövő évtől 2031-ig) valamit csak kell kezdeni a cirillbetűs neveikkel. Köszönettelː Tösö8 vita 2022. október 31., 18:29 (CET)

Ha látható, hogy ez az átállás jövőre (a jövő évtől kezdődően) valóban megtörténik, és a rendszerük már készen van és végleges, akkor szerintem egyszerűbb megszavazni, hogy eltérünk az AkH.-tól, és előre menekülünk. Nem kell nekünk a gombhoz varrnunk a kabátot. A helyesírási szabályzat szellemével nem megyünk szembe ezzel, csak megkíméljük magunkat egy csomó felesleges munkától plusz magunkat és az olvasókat a megszűnő írásképhez való hozzászokástól. Esetleg tehetünk a cikkekre egy sablont, ami ezt a tényt jelzi. Ld. még az ötödik pillért. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 31., 18:40 (CET)

Tisztelt Bináris, remek ötlet, a legmesszebb menőkig támogatom. Attól még – csak hogy valami értelmét is lássam a ma délutáni pótcselekvésemnek – jól jöhet ez a lap akár a visszamenőleges javításokhoz is. Nem gondolja? Köszönettelː Tösö8 vita 2022. október 31., 18:57 (CET)

Nem javaslom. 2031 még 9 év. És, hihetetlen mennyiségű közigazgatási munkát kellene elvégezniük, amire egyszerűen nem képesek. Ne rohanjunk előre, elég lesz akkor átmenni a hídon, ha már odaértünk. – Burumbátor Súgd ide! 2022. október 31., 19:43 (CET)

Nem értek egyet. Miért kéne még 9 évig a cirillből átírnunk, és utána mindent fölülvizsgálni és újra átírni? Már 2-3 éve is találkoztam kazak nyelvű, akkori latin betűs konferenciaanyaggal. A szerbek párhuzamosan használják a cirill és a latin írást, a hu.wiki a latin betűs változatát. Ha hivatalosan 2 hónap és 1 nap múlva megkezdik az átállást, miért ne írhatnánk az ő latin betűikkel? Tösö8 vita 2022. október 31., 20:22 (CET)

Ok. Akkor várjuk meg azt a 2 hónap 1 napot. De ha Te ilyenekkel találkoztál, akkor azt is tudod, hogy a kazah nyelvet nem lehet rövid idő alatt latinra átírni. Tankönyvekről, jogszabályokról stb. beszélünk, valamint egy olyan lakosságról, akik a nemszláv szovjetek között a második legjobb orosztanulók voltak (elsők a kirgizek). Úgyhogy nyomatékkal azt javaslom, hogy várjuk meg magának az országnak a lépéseit, és annak megfelelően, enciklopédikus távolságot tartva, cselekedjünk. – Burumbátor Súgd ide! 2022. október 31., 20:26 (CET)

Burumbátor +1. Amennyire vissza tudok emlékezni, a latin betűs írásra való átállásról már több törvény és elnöki rendelet született (még Nazarbajev idején), és aztán többször elhalasztották a bevezetést, sőt, ami a mi szempontunkból fontosabb, meg is változtatták a latin betűs írás tervezett szabályait. (Szó volt kettős betűk használatáról, de korábban meg mindenféle ékezetes betűkkel akarták elérni az egy-egyértelmű megfeleltetést a hangok és a betűk között.) Én ezért szeretnék nagyon biztos lenni abban, hogy a latin betűs írásrendszer végleges, és az átállás tényleg megkezdődött, mielőtt a Wikipédián tükrözni kezdjük ezt. -- Malatinszky vita 2022. október 31., 21:17 (CET)

Tisztelt Kollégák! Akár a kazakok latin betűs írását alkalmazzuk január 1-től, akár nem, ebben a szakaszban vitára egy kiindulási alapot szántam a cirill betűs kazak nevek átírására. A többire akár 2 hónap múlva is vissza lehet térni. KöszönömTösö8 vita 2022. október 31., 22:16 (CET)

Ezt írtam: „és a rendszerük már készen van és végleges”. Ha ez nem igaz, akkor természetesen nem érvényes a megjegyzésem. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 31., 23:00 (CET)

@Tösö8: Szerintem várjunk ezzel az átírással. Esetenként egyszerűbb itt megbeszélni egy-egy nevet. Ha 2023. január 1.-én megtörténik az átállás – mondom ha – akkor úgyis okafogyottá válik a magyaros átírás (megjegyzem, még a kazak wikin sem az államilag elfogadott latin írást használják, hanem valami mást...). Egyébként megnéztem a kezdeményed, a probléma az vele, hogy a kazah nem lágyít, mint az orosz, így nem lehet benne gy, ny, ty. Nem tudom, honnan vetted ezeket az alakokat, de gyorsan felejtsük el őket! - Gaja   2022. november 1., 10:30 (CET)

többször elhalasztották a bevezetést, semmi garancia nincs rű, hogy ténylegesen elkezdenek átállni január 1-től, csak mert most ezt mondják. Ha valóban elkezdik az átállást (még ha az tényleg 10 évet is vesz igénybe), mi is elkezdhetünk akkor átállni. Nem előbb. Xia Üzenő 2022. november 1., 17:35 (CET)
Tisztelt Gaja, köszönöm az észrevételét; így igaz, javítottam. (Első körben vesztőt, nyerőt besöpörtem.) Köszönettelː Tösö8 vita 2022. november 1., 19:59 (CET)

Afrika írásrendszerei

Az utóbbi napokban jöttek létre ennek a kategóriának az elemei. Sok baj van velük (a szerzőjük vitalapján olvasható), ezekkel itt most ne foglalkozzunk. A kérdés, amely minden cikkre, és az ezután (valószínűleg) létrehozandóakra is vonatkozik: az írások (kaddare, osmanya stb.) neve nagy- vagy kisbetűvel írandó, esetleg függ attól, kiről/miről kapta a nevét? Külön eset az n’ko (az n és a k miatt). Vépi vita 2022. november 1., 07:11 (CET)

Az írásrendszerek nevei kisbetűvel írandók. Pl. tamil írás, osmanye írás, mint a tamil nyelv, arab írás, bráhmi írásrendszer. Ogodej vitalap 2022. november 1., 08:48 (CET)
Tehát n’ko (kis k)? Vépi vita 2022. november 1., 15:38 (CET)
Az Osmanya meg a Kaddare kérdéses, mert a kitalálójukról nevezték el őket. Pagony üzenet 2022. november 1., 15:49 (CET)
A cirill is a megalkotójáról kapta a nevét, mégis kisbetűzzük... - Gaja   2022. november 1., 19:00 (CET)

A kazak Денис Юрьевич Тен nevének magyar írása

Tisztelt Nyelvészekǃ

Az AkH12 218. pontja szerint "a nem latin betűs írású nyelvekből átvett tulajdonneveket és közszavakat a magyar ábécé betűivel [vö. 10.], lehetőleg egyenesen a forrásnyelvből (tehát más nyelv közvetítése nélkül) írjuk át." Ez alapján – álláspontom szerint Denisz Tennek kéne írni. A róla szóló magyar szócikk egyrészt oroszból, másrészt felemás módon hozza a nevét; ha a D és az n lágyulna, a T-nek is lágyulnia kéne. De a kazak nem lágyít.

Minthogy a Ten nemzetközileg is ismert műkorcsolyázó volt (olimpián és világbajnokságokon is ért el 3. ill. 2. helyezést), úgy gondolom, hogy esetében a Wikipédia:Elnevezési szokások#Művésznevek kitétele alkalmazható lenne, vagyis Denis Ten lenne a róla szóló (meglehetősen kurta) magyar szócikk helyes címe.

Kérném, a felvetésem megfontolását, és indokolt esetben a szükséges módosítás átvezetését. Tisztelettelː Tösö8 vita 2022. november 3., 11:39 (CET)

Hát, sportólókra nem vonatkoztatható a művésznév, és ezt semmiképpen nem javaslom. Nemzetközileg ismert sportolók neveit is az átírási szabály szerint, közvetlenül kazakból kell átírni. Tehát legyen Denisz Ten. – Burumbátor Súgd ide! 2022. november 3., 11:42 (CET)

Épp elég baj, hogy az alulképzett sajtómunkások jóvoltából a nem latin betűs országokból származó sportolók angolos névátírása terjed mindenfelé. A mi dolgunk a helyes írásmód terjesztése, nem a slendriánságé. Ezért a sportolók esetén semmilyen kivételt nem tartok észszerűnek (vitatható eset pl. az Ausztráliába költöző és ott állampolgárságot szerző Yiannis Kouros, de itt ilyenről nincs szó. és még az ő angolos neve is zöld). Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 3., 11:48 (CET)

Tisztelt hozzászólókǃ Akár alkalmazható ez esetben a művésznév, akár nem, úgy gondolom, hogy a jelenlegi cím nem tartható. És a szövegben is rendre kazah szerepel a wikin elfogadott kazak helyett. Köszönettelː Tösö8 vita 2022. november 3., 11:53 (CET)

A gond az, hogy Ten nem kazah, hanem kazahsztáni koreai. http://ru.encyclopedia.kz/index.php/Тен,_Денис_Юрьевич A neve pedig 데니스 텐 https://ko.wikipedia.org/wiki/데니스_텐 A nevét mindenkinek a nemzetisége alapján kellene írni – átírni, ha más ezt nem indokolja, Művésznév, vagy az név amelyet szándékosan vett fel és az eredetit nem akarja használni. Abban, hogy kazah vagy kazak, nem a wikipédiás szerkesztő véleménye a d9ntő, hanem a Magyar Tudományos Akadémiáé. https://abtk.hu/hirek/577-egyuttmukodesi-szandeknyilatkozat-az-mta-btk-es-a-nemzetkozi-turk-akademia-kozott https://asztana.mfa.gov.hu/page/ketoldalu-kapcsolatok-kazahsztan Talán lehetne értesíteni őket, helytelen felfogásukról. – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2022. november 3., 12:17 (CET)

Tisztelt 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆, nem értem a problémát. A Tennel – felteszem – nincs gond, csak a Денис kérdéses. Almatiban született, ott anyakönyvezték, és már a kazak érában (1993-ban). (Ha nálunk születik egy görög, azt nem görögül anyakönyvezik, és (hivatalosan) nem görög betűkkel írja a nevét.) Akkor pedig a kazakból kéne átírni, vagyis Denisz lenne. Vagy tévedek? De kompromisszumos megoldás lehet a nemzetközileg ismert írásmód isː Denis – amivel meg Bináris nyilván nem értene egyet. Úgy gondolom, ebben nem magamfajta laikusnak kéne dönteni, hanem akik a wiki alapelveinek őrzői.
Megjegyzemː nem értem, hogy miért csak művészek esetében alkalmazható a "művésznév". Ugyanakkor a műkorcsolya is valamilyen szinten művészet, nem úgy, mint mondjuk a boksz. Tösö8 vita 2022. november 3., 13:43 (CET)
Az anyakönyvezett nevet ne keverjük ide, mert nem kell messze menni, csak Romániába vagy Szlovákiába. Nem először írom írom le, ha Eva Rezešová magyarnak vallaná magát, akkor Rezes Évaként kellene itt szerepelnie. Ha koreai volt akkor a nevét a családjában koreaiul használták. Még egyszer ha koreai volt, márpedig az volt, akkor koreaiból kell visszaírni a nevét, akkor is ha ez a név orosz. Van aki képes erre én nem, de nagy valószínűséggel Denisz vagy Dennisz lesz. Többet nem akarok erről vitatkozni, mert eddig tart a tudásom és a véleményem. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2022. november 3., 14:08 (CET)
@Sepultura ezzel csak az a gond amúgy, hogy a Ten nem koreai vezetéknév :) Koreai vezetéknevek listája. Koreában teljesen limitált és leellenőrizhető a vezetéknevek listája, amit koreainak tartanak, és a Ten nincs köztük, még a legkevésbé gyakoriak között sem szerepel. A koreaiak természetesen hangullal írják át mindenki nevét, így nem meglepő, hogy a szócikkben is ezt teszik, ugyanakkor a bevezetőben 데니스 유리예비치 텐 szerepel, ami szó szerint a Denisz Jurjevics Ten átírása koreaira. Xia Üzenő 2022. november 3., 14:05 (CET)
egyébként a koreaiak mindenki nevéből lehagyják az apai nevet, valószínűleg az enwiki gyakorlatát követve: ko:아나톨리 흐라파티 Xia Üzenő 2022. november 3., 14:11 (CET)
Tisztelt 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆 és Xia, megnyugtató megoldás lenne a Denisz Ten átírás, és ide átirányítás a Denis Tenről illetve Gyenyisz Tenről? Köszönettelː Tösö8 vita 2022. november 3., 14:17 (CET)
Ezt a kérdést nem is kellett volna feltenni. Amennyire ismerem, ezen a területen ö mozog otthonosan. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2022. november 3., 14:28 (CET)
Na ezért sem akarok részt venni, de ha beírom a keresőbe 데니스 텐 akkor megjelenik nagyon sok cikk, amelyeknek a képeiről látom, róla van szó. Annyi látszik még, hogy egyik felmenője híres katona volt, aki 1962-ben kapott dél-koreai kitüntetést. http://koresaram.kz/min-gyn-xo/ Lent van egy hiányos családfa, de ebből nem derül ki, honnan van a Ten név. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2022. november 3., 14:52 (CET)
Tisztelt 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆, bocsánat... Az elsődleges kérdés a személynevének átírásaː Denisz vagy Denis? Ezzel – nem látom – miként függ össze, hogy hogyan lett Ten a családneve. (Anyai nagymamája a közölt linken a 3., Alekszandra Min – férjezett nevén Kim –, az ő lánya, Okszana ment feleségül Jurij Tenhez.) Tisztelettelː Tösö8 vita 2022. november 3., 15:43 (CET)
Ezt már Xia megválaszolta, de szokás szerint, képtelen voltam felfogni. A Ten annak a koreai névnek az egyfajta orosz átírása, amit magyarra Csonnak (?) írunk. A koreai szócikk idevágó mondata szerint: 그의 성씨 텐은 한국의 정(丁)씨를 러시아어에서 쓰는 키릴 문자로 표기한 것이다. Ezzel, már jól eltávolodunk az ismert nevétől, de ha Xia egyetért, említsük meg a Cson nevet, mint eredetit. Az apja volt Jurij Ten, ami szintén egy oroszul anyakönyvezett név, ami zavart okoz, de nem tudjuk meg az igazi nevét. Annyi azért biztos, a felmenői is mind koreaiak voltak.
. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2022. november 3., 17:14 (CET)
ettől ő még kazah állampolgár. Továbbra sem értem, miért kéne nekünk a koreai nevével foglalkozni, amikor nem hangullal anyakönyvezték. Xia Üzenő 2022. november 3., 21:15 (CET)

@Sepultura: Egy dologban vitatkoznék: "A nevét mindenkinek a nemzetisége alapján kellene átírni..." Mint tudod a kazahok (akik eredetileg mind kirgizek voltak, egy zöld szemű, vörös hajú nép a Jenyiszej folyó környékén) több száz évvel ezelőtt keveredtek össze a koreaiakkal, és a hosszú keveredési folyamat eredményeként jöttek létre a kara-kirgizek, akik a mai kirgiz népességet, és a kazahok oroszlánrészét adják, a fekete hajukkal. Sokuk megtartotta koreai vezetéknevét és ők MIND orosz keresztneveket vettek fel. Ezért van a sok Bekszultán meg Talajbek, meg Kurmanbek között Dmitrij Ten, meg Alekszandr Kim. Itt – nekem legalábbis – nehéz okosnak lennem. Koreai, de orosz keresztneve van, viszont kazah: ilyenkor mi lehet a helyes eljárás? Vagy vetítsük ezt Magyarország nemzetiségeire, a bolgárokra, a ruszinokra, a szerbekre... Működhetne vajon úgy, ahogy Te Írod? – Burumbátor Súgd ide! 2022. november 3., 12:51 (CET)

A koreaiak nem több száz évvel keveredtek a kazahokkal, a koreaiakat 1937-ben telepítették Szovjet-Közép-Ázsiába. Erről szól: https://ru.wikipedia.org/wiki/Депортация_корейцев_в_СССР vagy: https://www.youtube.com/watch?v=8MtzTZlyVzQ A nevek átírására nincs leírt szabály, de pl. a A cirill betűs... szabályzat szerint is ha a név viselője valamelyik latin betűs nyelvet használó nemzetiségéhez tartozónak vallja magát, nevét nem cirillből írjuk át, hanem helyreállítjuk az eredeti névalakot. Ez egy szabály, amit nem lehet kiterjeszteni, de továbbértelmezni lehet.
Van még egy számomra példamutató névírási szabályféle amit szintén nem lehet minden névre ráhúzni: http://doktori.btk.elte.hu
10. o. Arthur Arz vagy Arz Artúr? Ami a magyarországi nemzetiségieket illeti, igen, ha valaki az adott nemzetiséghez tartozónak vallja magát, akkor a nemzetiségi nevét kell megadni. A többi esetre ott redir. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2022. november 3., 13:31 (CET)
Felteszem, erről lenne szóː https://edit.elte.hu/xmlui/bitstream/handle/10831/40195/Kd_13048.pdf 14. oldal. – Tösö8 vita 2022. november 3., 13:52 (CET)
Attól, hogy Magyarországon élő kisebbségekre ez a szabály, nem hiszem, hogy nekünk ez alapján kellene eljárnunk. Meg ez egy iszonyú nagy forró katyvasz, amibe akkor belemászunk... Hogy melyik országban ki milyen nemzetiségűnek vallja magát... Egyébként is magánügy. Kazahsztánban született, ott él, ott versenyez. teljesen mindegy, hogy koreainak, bantunak vagy amerikai indiánnak vallja magát. Xia Üzenő 2022. november 3., 13:58 (CET)

@Tösö8: Binárissal teljesen egyetérteve: Denisz Ten az nem a művészneve Denisz Tennek. Kérlek, hogy felejtsd el, amit a hozzá nem értő (esetleg dilettáns) újságíróktól olvasol, a srác neve Magyarországon nem végződhet "s"-re, mert annak sö a kiejtése. – Burumbátor Súgd ide! 2022. november 3., 14:00 (CET)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív196&oldid=25488806”