Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív75

Cannes és Velence

Van-e valami ésszerű oka annak, hogy a kategória neve Cannes-i filmfesztivál, a főcikké Cannes-i fesztivál, 2001-ig bezárólag az egyes évek cikkei 2001-es cannes-i filmfesztivál alakúak, utána meg 2002-es cannes-i fesztivál következik? --Hkoala 2012. július 16., 11:41 (CEST)

Amúgy a Velencei Nemzetközi Filmfesztivál miért nagybetűs, ha a cannes-i kicsi? --Hkoala 2012. július 16., 11:51 (CEST)

Hkoala +1: --Ronastudor ^{a sznob} 2012. július 16., 15:11 (CEST)

Boldogfai...

MegoldvaGaja  ✉ 2012. július 20., 11:59 (CEST)

Ahoj! Szerintetek ennek a cikknek jó a címe így: Farkas Tibor (boldogfai)? Jelenleg nincs fenn a Farkas Tibor (egyértelműsítő lap)-on, szerettem volna felvenni, de fura így a címe... Várom a véleményeteket! - Gaja  ✉ 2012. július 20., 10:18 (CEST)

Szerintem már rajta van az egyértlapon, a Farkas Tibor (politikus). És az a jó megoldás. – LA^pankuš 2012. július 20., 10:19 (CEST)

Hopp, azt nem is vettem észre. Köszi! - Gaja  ✉ 2012. július 20., 11:59 (CEST)

Bulgária és bolgár

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Nálam úgy idegződött, hogy az ország Bulgária, minden egyéb jelző és melléknév bolgár. Így, amikor a {{Varsói Szerződés}}-ben megláttam a Bulgár Népköztársaság-ot és a Bulgár Néphadsereget, akkor rögtön javítani akartam, de mégis elbizonytalanodtam...

Kérdezem tőletek, hogy a fenti esetben mi a helyes: bulgár vagy bolgár? – Porrima^eszmecsere 2012. július 18., 22:45 (CEST)

Bolgár - Csurla ^vita 2012. július 18., 22:47 (CEST)

+1 – Joey ^{üzenj nekem} 2012. július 18., 23:39 (CEST)

Nem plusz 1 kell, hanem OH: bolgár, természetesen. Meg kellene kérni egy botgazdát, mert ezek szerint akárhol bujkálhatnak még bulgárok. --Pagony^foxhole 2012. július 19., 00:48 (CEST)

Akkor OH! - Csurla ^vita 2012. július 19., 07:48 (CEST)

Pedig azok is a spejzban vannak, eszik a csokibefőttet. Javítottam a sablonban (ezt idén február 11-én én is kérdeztem Bennónál, majd nálam válaszoltál ; ) ). --Gyantusz ^vita 2012. július 19., 01:18 (CEST)

Hiába bujkálnak, mert a kereső kidobja őket! Külön kell keresni az egyes és a többes számú alakra, ez a két leggyakoribb. Pár tucatnyi lesz. Éppenséggel bottal is lehet javítani, de én most önző módon a nagypárnát preferálom. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 19., 01:32 (CEST)

 megjegyzés Pedig mennyivel jobb lenne, ha a bolgár népnevet csak a török-bolgárokra kéne használni, és a mai szláv-bolgárok lehetnének bulgárok... – LA^pankuš 2012. július 19., 07:59 (CEST)

Mindenesetre beépítettem a helyesírási javítócsomagba. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 19., 08:17 (CEST)

Köszönöm az egybehangzó véleményeket. Mivel a kérdést én tettem fel, azt hiszem az én dolgom a megoldva sablont feltenni, amit meg is tettem. – Porrima^eszmecsere 2012. július 19., 11:51 (CEST)

Illetve hamarosan meg lesz oldva, most fut a keresés. Lesz vagy ötvenegynéhány előfordulás, persze a miskolciakkal nehéz mit kezdeni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 23., 02:37 (CEST)

Art déco ismét

Egyszer már volt szó az art déco avagy art deco kérdésről, de számomra még most sem világos, hogy miért kell az előbbi alakban írni, ha az OH az utóbbit hozza. --Hkoala 2012. július 22., 22:32 (CEST)

Sőt még az Akadémiai-féle Bakos is az art deco alakot hozza. --Pagony^foxhole 2012. július 22., 22:57 (CEST)

És nem specifikus magyar jelenség: a latin betűs interwikik kétharmada is art deco. (Speciel éppen a dewiki art déco, ami ellentmond Pasztilla véleményének.) --Pagony^foxhole 2012. július 22., 23:02 (CEST)

Parlament, Kongresszus, Kéviselőház, Szenátus

Aggyonisten everybody.

1. Jól gondolom-e, hogy a P(p)arlament (és a címben megjelölt többi) intézmény és mint ilyennek nagy kezdőbetű dukál?
2. Mi a helyzet abban az esetben, ha különböző népekről azt akarom közölni, hogy R/republikánus párti minőségében ténykedik valamilyen ügyben. Pl. Gipsz Jakabról írok egy mondatot, aki amúgy a Republikánus Párt tagja és tegyük fel összebalhézott Samson Mentlegennel, aki meg a Demokrata Párt tagja. Ha csak párthovatartozásuk alapján akarok a két hapsira utalni, akkor írhatom-e nagy kezdőbetűvel azt? Pl.: Erre a Demokrata bikacsökkel esett neki a Republikánusnak.
   Mivelhogy ha kisbetűvel írom, akkor (különösen egy mondjuk értékrendszereket is taglaló szócikkben nem világos, hogy az illető párthovatartozásáról akarok-e beszélni, vagy arról, hogy a köztársaságot preferálja a monarchiával szemben/a demokráciát az autoriter rezsimekkel szemben. Sierrahun^vita 2012. július 21., 15:00 (CEST)

A parlament így önmagában nem intézmény. Az egyes országok parlamentjei intézmények. Csakúgy, mint a szenátus, amelyik Az Egyesült Államok szenátusa, de szerintem az Egyesült Államok Kongresszusa is átnevezendő lenne kisbetűsre. A Republikánus Párt tagja republikánus. Kisbetűvel. – LA^pankuš 2012. július 21., 15:39 (CEST)

Csak hogy mindenki értse, miről van szó: az amerikai polgárháború és Abraham Lincoln cikkekben eszközölt javításaimról. ([1], [2]) – LA^pankuš 2012. július 21., 15:46 (CEST)

Mindkét szócikkben kizárólag egy meghatározott Szenátusról (és satöbbiről) beszélek, az egy releváns Egyesült Államokéról. Viszont általában a parlamentek világban fellelhető sokaságáról egyszer sem ejtek szót. Nem ésszerű feltételezni, hogy minden egyes leírt Szenátus ugyanúgy az Egyesült Államok Szenátusára utal, mint ahogy be van linkelve első említésnél? Sierrahun ^vita 2012. július 21., 16:12 (CEST)

Pontosan azért, mert nem ésszerű feltételezni, hogy a szenátus szó a római senatusra utalna, ebben a kontextusban teljesen felesleges nagybetűzni ezt a közszót. A szenátus nem a neve annak az intézménynek, hanem a jelzője. Önmagában kisbetűs, nem opcionális, lexikonszövegben mindenképp. Érdemes elolvasgatni az AKH vonatkozó szakaszait. De azért kíváncsian várom mások véleményét is. – LA^pankuš 2012. július 21., 17:56 (CEST)

Azt én is, mert ez a megközelítés nekem egyrészt ködös (mi az, hogy jelzője?), másrészt használatilag inkonzekvens (ugyanarra a dologra hol nagybetűt, hol meg kicsit használni említésszámtól függően), harmadrészt meg levezethetetlen abból, amit odalinkeltél. Sierrahun ^vita 2012. július 21., 19:00 (CEST)

Már miért lenne levezethetetlen? A 148–150. paragrafusok megmondják, mi nagybetű. Ezek egyike sem tartozik a nagybetűvel írandók közé. Minden más kisbetű. – LA^pankuš 2012. július 21., 19:04 (CEST)

Azért mert ez egy intézménynév, vagyis tulajdonnév, vagyis 158 akármi vonatkozik rá. Pardon, nem 158, hanem 188/c.Sierrahun ^vita 2012. július 21., 19:38 (CEST)

Szerintem a dolog nagyon jól van kezelve az Országgyűlés című cikkünkben, ahol a címadó szó következetesen kisbetűvel szerepel, amikor általában említik (pl. „fontosabb magyarországi és erdélyi országgyűlések és határozataik”), de nagybetűs, amikor az intézményről van szó (pl. „a négy évre választott egykamarás Országgyűlés 386 tagból áll”). Ennek mintájára a Szenátust is nagybetűvel írnám, ha egy konkrét testületről van szó („Bergengóciában a Szenátus tagjai nem fizetnek ebadót”, de kisbetűvel kezdeném, ha általánosságban van szó az intézményről („számos egyetemen a szenátus hatáskörébe tartozik a díszdoktori fokozatok adományozása”).

A republikánust meg a demokratát én sosem írnám nagybetűvel (hacsak nem a mondat elején áll). Malatinszky ^vita 2012. július 21., 19:22 (CEST)

De az az egész bekezdés és felsorolás csak a történelmi idők diétáira vonatkozik. A modernkori említések mind nagybetűsök a szócikkben, ha jól látom. Még az Országgyűlés szervét, a Házbizottságot is nagybetűvel írja. Sierrahun ^vita 2012. július 21., 19:38 (CEST)

Az Országgyűlés mint intézmény nagybetűs, mert az a neve. Az 1527-es pozsonyi országgyűlés már nem az. De a kormány, minisztertanács, szenátus, képviselőház, elnök, miniszterelnök sem az. Ahogy a magyar Kommunistákat sem írják soha nagybetűvel, úgy a republikánusokat és demokratákat sem kell. A szenátus és a kongresszus nem az intézmény neve, hanem annak köznévi alakja. A szövegkörnyezetből ugyan kiderül, hogy konkrét intézményről van szó, de akkor sem ez a neve, hanem United States Congress, illetve United States Senate. Ez hasonló ahhoz, hogy egy szövegben először elmondod, az Országos Széchenyi Könyvtárba mentél, majd a szövegközben, mikor arról van szó, mit csináltál a könyvtárban, azt sosem Könyvtárként írod. – LA^pankuš 2012. július 21., 19:48 (CEST)

Tehát akkor ha jól látom, az érvelésed 188/d-re módosult, intézményfajta. Oké. De szerintem ez esélyes, hogy kivétel, mert amiből csak egyetlen darab van az egész országban, azt nem biztos, hogy intézményfajta alatt lehet tárgyalni. Hol lehet utánanézni a kivételeknek? Sierrahun ^vita 2012. július 21., 20:10 (CEST)

Vannak, voltak, lesznek több jelentésű, többféleképpen érthető szavaink, amelyek konkrét jelentése a szövegkörnyezetből derül ki. Ez nem ok rá, hogy felrúgjuk a helyesírás alapszabályait, és elkezdjük mondjuk nagybetűvel írni a mellékneveket. A házbizottságot az égadta világon semmi ok nincs nagybetűvel írni, ott vannak az ellenpéldák az OH bizottság címszavánál. Szögezzünk le pár dolgot:

• ha valaki valahol rosszul ír valamit, az nem ok rá, hogy ezt mércének tekintsük, és onnantól a rossz írásmódot kiáltsuk ki követendőnek,
• különösen nem ok erre, ha jogászok nagybetűvel írnak mindent, ami a kezük ügyébe esik,
• a helyes írásmód gyakran segít elkülöníteni a jelentéseket (pl. baloldali vs. bal oldali, kisbetű vs. kis betű), de nem mindig; ha pedig nem, akkor ez sem ok rá, hogy saját helyesírási elveket találjunk ki a különbségtételre (ha hol kis-, hol nagybetűvel írnánk emiatt, a módszer amúgy is csődöt mondana a harmadik lehetséges jelentéseknél).

Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 21., 20:22 (CEST)

-- Látom, hogy a Republikánus/Demokrata egységes ellenszenvvel fogadtatott. Nekem is vannak kételyeim, de előnyét is látom, tekintve, hogy egy nagyon egyszerű módon tisztázza a jelentést, további körök futását fölöslegessé téve. Mindenesetre eltekintek a használatától.

Összegezve a Szenátus (és tsai) kapcsán álláspontomat:
A szócikkben végig egy meghatározott Kongresszusról (és tsairól) írok, nem általánosságban. Csak a rövidség és a gördülékeny fogalmazás kedvéért nem írom ki mindannyiszor a teljes nevét. Ettől függetlenül azonban a relevanciával minden olvasó tisztában van. Ha ez traumát okoz, akkor a szócikk elején odaírom az első említésnél, hogy a továbbiakban csak per Szenátus, Kongresszus, Képviselőház fogom emlegetni. De csak ha valóban traumát okoz, amit nem föltételezek.
A Szenátus (és tsai) imigyen intézménynév és a rövidített formában használt intézményneveknél 188/c szintén nagybetű alkalmazását írja elő. "c) A teljes intézménynév helyett gyakran annak csak egy vagy több egyesítő elemét használjuk, s a műfajjelölő szót vagy szavakat elhagyjuk. Az ilyen rövidült névben megmarad a részeknek a teljes névbeli írásmódja: az Előrében dolgozik (ti. az Előre Asztalosipari Szövetkezetben). Hasonlóképpen: a Gondolat jelentette meg; a Nemzetiben játsszák; az Eötvösön v. az Eötvös Lorándon végzett; stb." Vitatható, hogy ez esetben pont Kongresszus (és tsai) szót kéne elhagyni a kifejezésből és a maradékot nagybetűvel írni, de ez ugyebár tökéletesen alkalmazhatatlan megoldás lenne jelen esetben.
Szintén vitatható, hogy nem esik-e 188/d hatálya alá:"d) Az intézménytípusokat jelentő szavakat (minisztérium, egyetem, hivatal, intézet, iskola, vállalat, üzem, tanács, rendőrkapitányság stb.) olyankor is kisbetűvel írjuk, amikor valamely szövegben egy bizonyos intézményre utalnak: Részecske- és Magfizikai Kutatóintézet, de: a kutatóintézet kidolgozta". De intézménytípus fogalma implikálja, hogy az adott fajta intézményből több hasonló is létezik, míg a felsorolt kivételek (Akadémia, Opera) egyedi intézmények. A Kongresszus (és tsai) úgyszintén egyedi intézmények, ennek alapján szerintem kivételnek tekinthetőek. Ezt alátámasztja a 189/b-ben egy (jelen esetben irreleváns) szabálynál említett elv: "b) Egy intézményen belüli nagyobb szervezeti egység, testület stb. neve akkor írandó intézménynévszerűen, ha az egyediség érzékeltetésére szükség van". Az egyediség kivételességi alapja szerintem imigyen közvetve bizonyított.
Ha erre további, releváns reakció nem érkezne, akkor a magam részéről ezek miatt a nagybetűs írásmódot látom indokoltnak és azt fogom alkalmazni. Sierrahun ^vita 2012. július 23., 19:19 (CEST)

Ha elég releváns, akkor azt mondom: imígyen sem lesz a szenátusból név. Intézménynév még kevésbé. A szenátus egy közszó, kisbetűvel írandó, és a szövegben joggal helyettesíti az intézmény nevének sorozatos kiírását. De attól, hogy névpótlék, nem lesz név. Nem tudom, hogy az idézett szövegből hogyan szűrted le, hogy kivételnek tekinthető. Azt írod, annak alapján. De annak alapján épp az ellenkezője a használandó. – LA^pankuš 2012. július 23., 19:28 (CEST)

-- Szerintem ez nem az. Ez nemecsekernősítési kereszteshadjáratnak tűnik inkább, no offense. Amúgy megindokolnád azt is, hogy az ugyanakkor az Amerikai polgárháború szócikkben kijavított, általam szándékomon kívül unióként írt hadviselő félt miért javítottad át Unióra? Mert ugyebár merev értelmezéssel Unió nevű ország, állam, entitás sem létezik. Az miért nem közszó úgymond? Sierrahun ^vita 2012. július 23., 19:46 (CEST)

Ez nem nemecsekernő hadjárat, hanem magyar nyelvhelyesség hadjárat. Roppant módon nem bírom a mai, az utóbbi két évtizedben az internet hatására terjedő anglicizmusokat és germanizmusokat, aminek egyik zászlóvivője a Mindent Írjunk Nagybetűvel Mozgalom, Mert Az Nagyon Egyszerű, És Nem Lehet Tévedni Vele. Ami nem helyes, az nem helyes. Ami pedig az Unió/unió kérdését illeti, néha én is tévedhetek. – LA^pankuš 2012. július 24., 15:28 (CEST)

Condor légió

Üdv! Nemrég Sepultura felvetett egy másik kérdést a Vita:Condor légió#Nevének átírása fejezetben:

„A Condor légiónál jobb lenne a Condor Légió, mivel egy egység nevéről van szó, amely semmiképp nem légió. Innen azonban lehet Kondor Légió, mert így mindkét része le van fordítva a névnek, esetleg Legion Condor vagy Legión Cóndor. A Condor légió a legrosszabb megoldás, de ez csak egy vélemény.--Sepultura vita 2012. július 19., 20:45 (CEST)”

A spanyolok es:Legión Cóndor-ként nevezték el. --Gyantusz ^vita 2012. július 21., 15:46 (CEST)

A Kondor Légió nekem szimpatikus megoldásnak tűnik, ha ez segít valamit. Sierrahun ^vita 2012. július 23., 19:22 (CEST)

Bocsá(j)t

Úgy tűnik, tegnap este BinBot ismét lefuttatta a „helyesírási javítások (8. csoport: j/ly és az egyebek)” jelű feladatcsomagját, amely a bocsájt szót bocsátra javítja, és úgy tűnik, a változtatás ismét nem maradt megjegyzés nélkül.

A kérdésről (tudniillik, hogy helyes-e a bocsájt alak, legutóbb tavaly decemberben volt szó; akkor a következők hangzottak el:

• A szerkesztők (akik egytől egyig tanult anyanyelvi beszélői a magyar nyelvnek) egyöntetűen kifejezték, hogy ismerik mindkét alakot, és felismerik, hogy a beszédben is tükröződő, alternatív szóalakokról van szó, azaz a helyzet a fel/föl vagy a töröl/törül analogonja (a betűsor-párok különböző, az anyanyelvi beszélők széles köre által használt szóalakokat tükröznek híven), nem pedig a bagoly/bagoj kapcsolaté, ahol mindkét betűsor ugyanazt a szóalakot tükrözi, csak az első helyesen, a második meg nem.
• A vita résztvevői (akik egytől egyig tanult anyanyelvi beszélői a magyar nyelvnek) beszámoltak arról, hogy saját idiolektusukban hogyan szerepel a két szóalak. Passzívan mindenki érti mindkét alakot, de van, aki aktívan csak az egyiket vagy csak a másikat használja, van, aki pedig jelentésmegoszlást vagy stílusbeli különbséget érez a két alak között (tipikusan a bocsát alakot tartják emelkedettebbnek).
• Az OH csak a bocsát alakot említi, de nem világos, hogy ez azt jelzi-e, hogy a másik alakot a szótár szerkesztői helytelennek tartják-e, vagy csak elmulasztják megemlíteni.
• A Magyar értelmező kéziszótár mindkét alakot említi, de a bocsájtról azt írja, hogy kissé népies.
• Bináris, mint BinBot gazdája, ígéretet tett, hogy amíg a kérdés nem tisztázódik, ezt a javítást nem futtatja a botot ilyen feladattal.

A személyes véleményem a kérdésről az, hogy

• Ez nem helyesírási, hanem stílusbeli/ízlésbeli kérdés, amiben az OH nem mérvadó. Azon lehet vitatkozni, hogy a bocsájt parasztos-e vagy való-e egy enciklopédiába, de tény, hogy ha valaki azt mondja, hogy bocsájt, akkor azt úgy kell leírni, hogy bocsájt, nem pedig úgy, hogy bocsát.
• Ennek megfelelően semmi kifogásom az ellen, ha valaki a bocsátot bocsájtra módosítja, csakúgy, mint ahogy az is szíve joga minden szerkesztőnek, hogy a krumpli helyett burgonyát, a bicikli helyett kerékpárt, az izzadság helyett verejtéket írjon.
• Ha Bináris ezt a változtatást fontosnak érzi, ám végezze el időről időre, de a szerkesztési összefoglalóban ne tegyen úgy, mintha itt helyesírási hibát javított volna. Érzésem szerint a magyar kultúrában a jó helyesírás kiemelt presztízzsel bír (például sokan cikizték Schmitt Pált a helyesírása miatt, de sosem merült föl, hogy ismeri-e a koszinusztételt, tudja-e a különbséget a mitózis és a meiózis között vagy hogy van-e véleménye a homouzion-homoiuzion kérdéséről). A helyesírási hibák között kiemelten súlyosnak számít a j/ly tévesztése. Ennek megfelelően nem meglepő, hogy indulatot vált ki, ha egy ilyen eleve vitatott változtatást „helyesírási javítások (8. csoport: j/ly és az egyebek)” megjegyzéssel javít valaki.

--Malatinszky ^vita 2012. július 23., 14:23 (CEST)

Én nem teljesen értem, miért vált ki indulatot a kérdés. A j ebben a szóban szerintem levezethetetlen hangbetoldás, és a leírása kb. olyan, mintha a hasonult hangokat írnánk ejtés szerint, vagy a különbözőt külömbözőnek, mert úgy hangzik. Tehát szerintem nagyon is helyesírási kérdés. – LA^pankuš 2012. július 23., 14:31 (CEST)

Ez egészen más, mint a különböző/külömböző kérdése. A különbözőt minden anyanyelvi beszélő külömbözőnek mondja; ettől függetlenül különbözőnek írjuk, mert itt a szóelemző írásmódot követjük. A bocsá(j)t esetében egészen másról van szó: itt van, aki bocsájtot mond, van aki bocsátot, és van, aki mindkét alakot használja. --Malatinszky ^vita 2012. július 23., 15:00 (CEST)

Abban igazad van, hogy van, aki így, van aki úgy mondja. Ez indokolná, hogy írásban is kétféle írásképpel jelöljünk egyetlen szót? Szerintem nem. Ezért tartom jó példának az összes másképpírommásképpmondom szót. Hozhatnék példának más hasonulásokat is, amiket hol ejtenek, hol nem. Véleményem szerint azért nincs az OH-ban a bocsájt, mert olyan szó nincs, csak bizonyos beszédhelyzetekben van. Ahogy például gondolom az sincs benne, hogy a „különböző” helyett nem használható a „külömböző”, annak ellenére, hogy így ejtjük. – LA^pankuš 2012. július 23., 15:35 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Én úgy tudom, hogy a bocsájt nem helyesírásilag helytelen alak. Ennek megfelelően nem kellene a ilyeneket módszeresen kijavítani, ez nem helyesírási, hanem stilisztikai kérdés. [3] Vannak persze olyan stilisztikai tévelygések, mint a zenekar/banda, de én a bocsájt szót nem érzem annyira kirívónak, mint mondjuk a bandázást, valószínűleg azért, mert olyan vidéken nevelkedtem, ahol a bocsájt gyakoribb, mint a bocsát. Teemeah poke me 2012. július 23., 14:34 (CEST)

Nem mindegy, hogy írásban, vagy beszédben gyakori. A beszéd sokszor eltér attól, ahogyan le kell írni valamit. – LA^pankuš 2012. július 23., 14:36 (CEST)

Google: 53 000 találat a bocsájt szóra. Írásban is használják, újságok is:

Ezreket bocsájt el a komáromi Nokia

Az RTLKlub nem bocsájt meg

Ötezer embert bocsájt el az IBM (Forrás: MTI)

és még tucatszám lehet az írásbeli használatára példát hozni. Továbbra is azt mondom, nem helyesírási, hanem nyelvhasználati/stilisztikai kérdés, preferencia. Teemeah poke me 2012. július 23., 15:38 (CEST)

A bocsátra viszont 534 000. Ezért nem nagyon állítanám, hogy egyenértékűek. És ha egy újságíró nagybetűvel írja az Áldozat szót, az sem biztos, hogy követendő. – LA^pankuš 2012. július 23., 15:44 (CEST)

Szerintem a Google-találatok számától, mint kritériumtól tekintsünk el. A gépkocsira nem egészen kétmillió találatot ad a Google, míg a verdára tizenhétmilliót. Ettől még nem fogjuk lecserélni a WP-n a gépkocsi szó említéseit verdára. --Malatinszky ^vita 2012. július 23., 16:23 (CEST)

Nem én kezdtem. Szerintem se releváns. – LA^pankuš 2012. július 23., 16:30 (CEST)

Való igaz, hogy ez a korábbi megbeszélés kiesett a fejemből, kösz az emlékeztetőt. Akkor arra számítottam, hogy a téma folytatódik, és azt mondtam, könnyen megígérhetem, mert fél éven belül úgysem kerül sorra ugyanaz a javítás. Így is történt, eltelt hét hónap, az a megbeszélés viszont minden folytatás és eredmény nélkül süllyedt el az archívumban, és én közben csakugyan elfeledkeztem róla. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 23., 14:51 (CEST)

A bocsájt enciklopédiában nem standard forma. --Pagony^foxhole 2012. július 23., 15:45 (CEST)

Miért? --Peyerk ^vita 2012. július 23., 16:21 (CEST)

Fent a válasz. --Pagony^foxhole 2012. július 23., 18:20 (CEST)

Válasz nincs fent, csak hosszú megbeszélés, amiben nem található a kérdést egyértelműen eldöntő érv, az általad tett megállapításra végképp nem. --Peyerk ^vita 2012. július 24., 10:08 (CEST)

Summa summarum: ne azt változtatgassuk bottal vagy kézzel tömegesen, ami csak a mi egyéni ízlésünknek nem felel meg. Van elég valódi szintaktikai és szemantikai hiba a WP-ban, inkább azokkal foglalkozzunk, ne a népiesnek vs. városiasnak gondolt alakokat cserélgessük (ld. evvel/azzal). A stílusérték legyen annak a gondja, aki a cikket megírja, csak a köznyelvvel kirívóan ütköző nyelvi kifejezéseket helyesbítsük, szerintem.– Paxfax ^vita 2012. július 23., 17:44 (CEST)

Érzésem szerint a bocsájt régiesebb, és talán picit ünnepélyesebb, mint a bocsát, de nem helyesírási hiba. --Hkoala 2012. július 23., 18:05 (CEST)

Áldjon, én Uram,

minden ember, kit háborúság, baj, gyötrelem ért,

de tűr és megbocsájt szerelmedért.

Boldogok, kik mindent békén viselnek,

Te nyújtasz nekik, Felség, egykoron babért.

(Assisi Szent Ferenc: Cantico di frate Sole, Dsida Jenő fordításában)

Önmagában az, hogy valami régies, nem billenti semerre a mérleget; sok olyan szóalak van, ami ma már egyértelműen helyesírási hibás, de régi idézetekben, bibliai szövegekben nem javítom. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 23., 18:13 (CEST)

Szerintem nem helyesírási, sem stílusbeli kérdés, én a két szó jelentését különbözőnek érzem:

• bocsájt: felbocsájtják az űrhajót, űrsiklót; kibocsájtják az újságot, a lapot; a vulkán gázfelhőt bocsájtott ki
• bocsát: megbocsát a kedvesének; isten majd megbocsát

misibacsi*^üzenet 2012. július 23., 19:49 (CEST)

Ez biztos, hogy egyéni érzés, mert ha jelentésbeli különbség lenne közöttük, akkor az OH mind a kettőt hozná, ahogy szokta. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 23., 20:47 (CEST)

Jó példa ez a szó(páros) arra, hogy mennyi gondot okoz a magyar nyelv leíró szemléletű kutatásának sekélyessége, illetve hogy mennyit kárt okoz a hagyományos nyelvművelő szemlélet. Mondjuk Grétsy László éppen az egyenértékűség mellett érvel ebben az esetben, de kutatás gondolom emögött sem áll.

Szerintem nem egyéni az érzés, vannak akik következetesen így próbálják használni a (két) szót. Bár tapasztalatom szerint ők is megbicsaklanak ebben. Ha viszont ez az érzés elterjed és jellemzővé válik, akkor igazsággá lesz. A két változat tökéletesen alkalmas arra, hogy jelentésszétválás következzen be közöttük.

Arról, hogy a két változat között miféle különbség van, alapos leíró kutatás híján nem tudunk választ adni. Mindenesetre nem helyesírási kérdésről van szó se elvont értelemben, se a szabályzatok és szótárak konkrétságában.

--Peyerk ^vita 2012. július 24., 10:08 (CEST)

Arra viszont van kutatás, hogy a magyar nyelv kerüli a mássalhangzók torlódását. Nem jellemző magánhangzók kiesése mássalhangzók közül, mássalhangzó betoldása még kevésbé. Ellenkezőleg, az idegen szavak mássalhangzótorlódásait magánhangzó betoldásával vagy mássalhangzó kieséssel orvosolja a nyelv, már ha eléggé honosodott az idegen szó. Mássalhangzók torlódása legfeljebb összetett szavakban vagy ragozásban van. Ezért valószínűnek tartom, hogy valamelyik tájnyelvben kialakult ez az ejtés, később azonban a j többnyire kiesett. A legkorábbi magyar nyelvemlékek sem i-t, sem j-t nem tartalmaznak – Halotti beszéd: bulcsát, bolcsát.

Az Akadémiai nagyszótárban a bocsát, bocsájt egy címszó. Eszerint a felbontása: »bocs-a-ít, bocsa-aj-t«. Bár a bocsájt címszó, magában a szóelemzésben egyszer sem fordul elő, minden példa bocsát, illetve a bocsátás további formái is mind bocsát tövűek. A mássalhangzó kiesése a bolcsát önálló szóvá alakulásának folyamatában már benne is van, az l kiesett belőle, ahogyan illik. A szótő a bolog, bolong, mára már kiveszett igéből származik, bol = jár, járkel. Bol+os = járókelő. Ít képzővel Bolosít, bolsít, bolcsít = menővé tesz. A j bejövetele egy beékelődő a-nak köszönhető: bolcsaít → bolcsajt → bocsájt. Ebből azonban többnyire kiesik a j, csak a palóc nyelvjárás szokott megmaradni, lásd szakít → szakajt, illetve a göcsejiben bocsít. Az í sokszor alakul egyes tájnyelvekben aj-ra, lásd áhít → ahajt, és az utóbbi teljesen el is tűnt. (Ak.Nsz. 1. köt. 97. o.) Legalábbis ezt állítja a nagyszótár. Azt hiszem, e mögött már van kutatás. – LA^pankuš 2012. július 24., 10:53 (CEST)

Ha igaz volna, hogy a j-nek nincs ott helye a magyar nyelv valamilyen törvényszerűségei szerint, akkor nem volna ott a beszélők tömegének ajkán. Köszönöm, az ilyen kutatásokból nem kérek De komolyan: a (visszatekintő) nyelvtörténetnek kevés köze van ahhoz a kérdéshez, hogy most éppen hogyan beszélünk. Az etimológia fontos, de írjon Balatonfürjedet, aki szerint a mai beszédet meg kell határozza. --Peyerk ^vita 2012. július 24., 11:47 (CEST)

Már meg ne hargudj, de akkor miféle kutatásokra gondoltál? A nyelvfejlődés szabályszerűségei minden nyelvelmélet szerint oda és vissza is igazak. Persze ezt a mai kozmopolitizmus kissé felulírta már. Egyébiránt éppen a példád is egy – a hétköznapi nyelvérzék szerint – felesleges j hang kiesését mutatja. – LA^pankuš 2012. július 24., 11:53 (CEST)

Ezzel az erővel az összes ít-képzős szavunk írható lenne ajt-végződéssel, mint az ahajt vagy taszajt. Kíváncsi vagyok, hogy melyik szótár írja a taszít szót taszajtnak, és ki érezné azt enciklopédikus szóhasználatnak, pedig az is használatban van néha. – LA^pankuš 2012. július 24., 12:06 (CEST)

Mi az hogy "oda és vissza is igazak"?

Az élő magyar nyelv tényleges állapotának kutatására gondoltam. Arra, hogy hogyan beszélnek a magyarok. Ez ugyanis nem a halotti beszédből és hangtörvényekből vezethető le, hanem abból, ahogyan mi ma beszélünk. Tudom más vitákból, hogy benned nagyon mély a meggyőződés, hogy a nyelvnek van egy "kell-állapota", ami törvényekkel leírható, de belőlem és a nyelvtudományból ez a meggyőződés hiányzik.

A nyelvfejlődésnek a visszatekintő nyelvtörténeti vizsgálatokból megállapítható törvényszerűségei nem abban az értelemben törvények, hogy a beszélőket bármire köteleznék. A "kozmopolitizmusra" végképp nincs mit mondanom, a nyelvek közötti kölcsönhatások a nyelvfejlődésnek pont olyan természetes jelenségei, mint az általad felhozott mások. De ennek megint nincs köze a beszélt nyelv kutatásának hiányához.

--Peyerk ^vita 2012. július 24., 12:18 (CEST)

A „kell-állapot” éppenséggel a történeti nyelvészek találmánya, másképp nem „rekonstruálhatnák” a protonyelveket, ami ellen éppen én hadakozom a leginkább. Ezeket én is légből kapottnak tartom, épp azért, mert rengeteg dolog befolyásolja a nyelvfejlődést. Az azonban, hogy a magyar nyelv kerüli a mássalhangzótorlódást, egzakt és bizonyítható tény. Ahogy az is, hogy a szakajt→szakít, taszajt→taszít párokból az előbbi kikopott, illetve kikopóban van. Ahogy a bocsájt is. Azzal, hogy konzerváljuk az aktuális nyelvállapotot (mert ez történik, ha ragaszkodunk a bocsájt szóhoz) a kihalóban lévő szavak kihalásának tiltásával, nem a nyelvfejlődést szolgáljuk. Ahogy azzal sem, hogy az újabban átvett szavak már nem a korábbi módon magyarosodnak. – LA^pankuš 2012. július 24., 12:32 (CEST)

Összefoglaló

Két nappal az utolsó hozzászólás után hadd próbáljam meg összefoglalni a vitát, és hadd próbáljak meg valami javaslatfélével is előállni:

1. A szokásos helyesírási forrásaink nem adnak egyértelmű útmutatást.
2. Széles skálán mozognak a vélemények arról, hogy a bocsájt alak használata helyes-e. Van, aki ezt az alakot népiesnek, nem standardnak, enciklopédiába nem valónak tartja, de olyan vélemény is elhangzott, hogy a bocsájt ünnepélyesebb, sőt olyan nyelvhasználó is van, aki szerint más a jelentése a bocsájt illetve bocsát szavaknak. A két véglet között vannak olyanok is, akik egyenértékűnek látják a két szót.
3. Széles egyetértés látszik abban, hogy a bocsájt alak nem helyesírási hiba, hanem egy létező, alternatív szóalak hű tükrözése.

Ezek után javaslom, a következőket:

1. Tekintve, hogy távolról sincs konszenzus a bocsájt alak helyességét illetően, BinBot ejtse ezt a típusú javítást a feladatai közül.
2. Ha BinBot esetleg mégis folytatná ezeket a szerkesztéseket, a szerkesztési összefoglalókban adja meg a helyes indokot, tehát ne a helyesírásra hivatkozzon, hanem a stílusra: arra, hogy a bocsájt szóalak stílusértéke vitatott.
3. A Wikipédia szabad szerkeszthetőségének megfelelően mindenki bátran javítsa kézzel nyelvérzékének megfelelően a bocsájtot bocsátra vagy viszont.

Megállapodhatunk ebben? --Malatinszky ^vita 2012. július 26., 13:20 (CEST)

•  támogatom az 1. pontot. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. július 26., 13:31 (CEST)

 megjegyzés A szokásos helyesírási forrásaink közül az OH nem is tartalmazza a bocsájt igét. – LA^pankuš 2012. július 26., 13:30 (CEST)

Igen, ez volt az egésznek a kiindulópontja. De mivel szemmel láthatóan nem sikerült konszenzusra jutni, így a botozási irányelv szellemében töröltem ezt a sort a javítócsomagból. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 26., 14:06 (CEST)

Háry János

A fentebbiek folyományaként szerintem a Háry János cikket át kéne nevezni Skultéty Lászlóra, vagy kettészedni, mivel a cikk életrajzi része róla szól. A Háry János cikknek „Az obsitos” című költeményban és az annak alapján írt daljátékban szereplő figurát kéne tárgyalni, ami a jelenlegi cikk második fele. Ugyanakkor a csupasz Háry Jánosnak az egyértelműsítőre kellene mutatni, mert ha van egyáltalán főjelentés, akkor az a Kodály-daljáték. Ki kéne találni hozzá egy zárójeles tagot is. – LA^pankuš 2012. július 26., 08:52 (CEST)

Ha van egyáltalán főjelentés, az szerintem maga a hős. Szerinted az opera --> nincs főjelentés --Hkoala 2012. július 26., 18:34 (CEST)

Hát ez az az eset, amikor Pató Pál vagy Pató Pál a főjelentés. Verscím vagy a versben szereplő... Egyébként csak most láttam, hogy már két napja javasoltad a cikk vitalapján az átnevezést. Lemaradtam, de itt legalább nagyobb nyilvánosságot kapott. – LA^pankuš 2012. július 26., 19:35 (CEST)

Nem is értem, miért van egyértelműsítés nélkül a cikk, ha egyszer annyi jelentése van. Nyilván egyértelműsítőzni kell, azt most első pillantásra nem tudom eldönteni, hogy a Skultétynek kell lennie az átirányításnak vagy ennek, de ez mindegy is a zárójelezés szempontjából. --Peyerk ^vita 2012. július 26., 12:10 (CEST)

Tökmindegy hogy van-e "főjelentés", a korábbi megállapodások szerint akkor is egyértelműsíteni kell. Meg is csinálom a (szereplő) címkével. Aztán döntse el valaki, mi legyen az ihletővel meg az ő nevével mint cikkcímmel vagy átirányítással. --Peyerk ^vita 2012. július 26., 18:38 (CEST)

Egy valós személyt „leszereplőztél”? A lényeg, hogy legyen zárójel, mert a szabály azt mondja, aztán, hogy az megfelel-e a valóságnak, már nem számít. --Regasterios ^vita 2012. július 26., 18:45 (CEST)

Háry nem valós személy, hanem Skultéty az. Erre most mit mondasz? --Peyerk ^vita 2012. július 26., 18:47 (CEST)

A cikk Skultétyről szól, nem Háryról. --Regasterios ^vita 2012. július 26., 18:52 (CEST)

Inkább akkor tényleg Skultéty László, ahogy András mondta, nincs vele bonyodalom. Átneveztem. --Regasterios ^vita 2012. július 26., 18:51 (CEST)

Na akkor alakulnak a dolgok. Már csak egy probléma van, az egyértlapon Háry János (költemény) link is van. A Garay-vers címe viszont „Az obsitos”. (Most nem néztem külön utána, lehet, hogy tévedek?) – LA^pankuš 2012. július 26., 19:11 (CEST)

A wikisource szerint nem. Peligro (vita) 2012. július 26., 19:18 (CEST)

A költeményt kivettem, a maradék hivatkozásokra ráeresztettem a botot. Most már "csak" az interwikiket kellene szétcincálni (Peligro: az opera és a szvit két különböző dolog, betettem a szvitet is az egyért lapra). – Hkoala 2012. július 26., 19:28 (CEST)

Igen, már látom, kiszedem az operából azokat az interwikiket. Peligro (vita) 2012. július 26., 19:30 (CEST)

A költeményért elnézést, abban tévedtem. A címet egyértelműsíteni kellett, az rendben is van. Az egyértelműsítő lapon viszont a szereplőre kell mutatni, hiszen az a Háry János, Skultéty meg nyilván nem Háry János. A szereplőről külön cikk kell, a Skultéty-cikkbe nem való, amit hozzátettek a valódi személyhez, és nem is szoktunk ilyet csinálni, hogy az (egyik) ihlető személy cikkébe írjuk bele a szereplőt. Amíg a szereplő-cikk nincs meg, addig persze lehet átirányítás, ha egyszer oda sodródott a tartalom. --Peyerk ^vita 2012. július 26., 19:54 (CEST)

Indítvány: Leuven helyett Lőven

(idemásolva a Tudakozóból --Karmela posta 2012. február 25., 15:57 (CET))

Kedves Wikipédia Magyar Tagozat!

Azt szeretném megtudni, hogy

Leuven helyett nem lehetne-e inkább Lőven-ként szerepeltetni a belga várost, a róla elnevezett egyetem nevében is?

Bécs, Róma, Párizs mind magyar névvel szerepel..

Köszönettel: Posch Eszter

--84.1.174.158 (vita) 2012. február 24., 22:39 (CET)

Lővenről az egyetemén kívül más okra nem emlékszem, amiért említeni okunk lehet. Bécs, Róma, Párizs hagyományosan rengeteg helyen emlegetett nevek. Az utóbbiaknál indokolt a címszó ilyen alakja, Leuven esetében nem érzem annak. Átirányítás bőven elég lenne, megoldaná a problémát. - Orion 8 ^vita 2012. február 26., 16:45 (CET)

Szerintem is elég az átirányítás. Kiejtés nézetéből sem különbözik sokat ([lőven] és [loven/löven]). Wien és Rome esetében eleget a magyarosításhoz: [bécs] és [róma], [véjn] és [ró^um]. (Paris Párisz magyarosítása pedig érdekes eset volt még az 1800-as években. Csak azután terjedt le a Párizs. De az még nem is hitelesített, sem lényeges.) Ez voltam, én voltam: The Sixth Ypsylon ^{Čo je problem?} 2012. július 16., 17:04 (CEST)

Ez a kérdés nem kérdés ;), levettem a függőbent. – Winston ^vita 2012. július 28., 09:57 (CEST)

Tengiz

ru:Тенгиз (озеро), ez magyarul Tengiz vagy Tengiz-tó? A ruwiki csak néven említi, az atlaszomra meg ráült valami manó. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 28., 12:15 (CEST)

A Cartographia-féle világatlasz szerint Tengiz-tó. --Einstein2 ^{ide írj} 2012. július 28., 13:05 (CEST)

A járás, melynek székhelye Uszty-Abakan

Az oroszországi járások neveinél egy helyesírási problémába ütköztem. Hogyan kell -i képzőt illeszteni a kötőjellel írt orosz településnevekhez?

Jellegzetes orosz helynévtípus a kötőjellel írt, ami tulajdonképpen jelentéstömörítő összetétel, tehát a magyarban egybe írnánk akkor is, ha nem létezne a következetes településnévi egybeírás. (Uszty-Abakan jelentése "az Abakan folyó torkolata", ami magyar településnévként Abakántorok vagy hasonló lenne.)

Vajon a Dél-afrikai vagy a New York-i a megfelelő analógia? (Uszty-abakani vagy Uszty-Abakan-i?)

--Peyerk ^vita 2012. július 25., 18:47 (CEST)

A New York-i nem lehet analógia, mivel az külön van írva. Lévén, hogy nem két tulajdonnévből álló összetétel, szerintem Uszty-abakani, mint például az Alsó-tunguszkai. --Pagony^foxhole 2012. július 25., 18:53 (CEST)

Meglep ez a „nem két tulajdonnévből álló összetétel” érvelés, mert a helyesírás illetve a helyesnek mondott nyelvhasználat általában vak szokott lenni az idegen szavak jelentése iránt. Különben kötőjellel írnánk a karaokevetélkedőt, hiszen a karaoke maga is összetett szó, és érvényesül a hat-hármas szabály, és nem mondanánk olyat, hogy „a The New York Times azt írta, hogy” (mondjuk én nem is mondok, de ezen a fórumon ez egyszer helyesnek lett nyilvánítva). Márpedig ha nem vesszük figyelembe azt, hogy mit jelent az Uszty, akkor az Uszty-Abakan inkább a Győr-Sopronra hasonlít, mint az Alsó-Tunguszkára. --Malatinszky ^vita 2012. július 26., 01:20 (CEST)

Elnagyoltan fogalmaztam, és homályosan az effélék lebegtek lelki szemeim előtt. Meggyőződésem viszont, hogy az OH által szentesített sebes-körösi alak erre az esetre is érvényes. --Pagony^foxhole 2012. július 26., 01:57 (CEST)

Köszi, én is ezt tartom jobbnak végső soron.

Csak azért van gondom, mert a magyar földrajzi nevek helyesírása a magyar földrajzi nevekre van szabva, ahol kötőjel csak meghatározott esetekben fordul elő, és ezek egyikébe sem illeszkednek ezek az orosz nevek, viszont tökéletesen megfelelnek a New York-típusú többtagú nevek logikájának. Az Uszty-Abakan nevében lévő kötőjel tartalmilag a New York-ban lévő szóköznek felel meg, viszont nem felel meg a földrajzi nevek helyesírása szerinti kötőjelhasználat egyik fajtájának sem.

Emiatt mondhatni, hogy a szabályzat hiányos, kilóg belőle az az eset, amikor ey földrajzi névben az eredeti nyelv helyesírása szerint úgy szerepel kötőjel, hogy a magyar helyesírás szerint nem volna szabad ott lennie.

--Peyerk ^vita 2012. július 25., 22:47 (CEST)

Az AkH. nincs tekintettel a névalak kötőjelének okára (bár lehetne), Uszty-Abakan tehát simán követi a kötőjellel írt többtagú földrajzi nevek i-képzős formái (OH. 190) kategóriájának 4. alesetét (tulajdonnév + tulajdonnév; értelmezhetetlen idegen szóalakok tulajdonnévnek számítanak), ilyenkor az i-képző kisbetűsítő hatása mindkét tagra kiterjed (OH. 191) pl. Notre-Dame, ami kb. a Mi-Asszonyunk formának felelne meg, i-képzős változata notre-dame-i (OH. 1117a; a második kötőjelet a néma e indokolja). Uszty-Abakan sorsa tehát így alakul: uszty-abakani. (A dél-afrikai d-je kicsi, a fenti kategória 3. alcsoportjához tartozik, előtag köznév, utótag tnnév.) Bennó^fogadó 2012. július 29., 00:35 (CEST)

Az Uszty-abakani járás azonban természetesen nagy kezdőbetűvel írandó a Földrajzi nevek helyesírása 3.25. szerint, melynek példái közül a Felső-ausztriai szövetségi tartomány tartozik ide. --Peyerk ^vita 2012. július 29., 11:00 (CEST)

Perzsa/arab átírás

Szeretnék segítséget kérni a nap képe aláírásához: itt található. Arab és perzsa. Köszönöm! Teemeah poke me 2012. július 30., 09:29 (CEST)

Si-o-se Pol: Szi-o-sze híd, de sztem lehet egybe is: Sziosze-híd, erről a WP:ÚJPERZSA nem ír (ejtsd: szíosze pol, en:Si-o-se Pol; Harminchárom-híd = (a) 33 (ívű) híd); Allahverdi kán híd (Allahverdi a kán neve, en:Allahverdi Khan), egyébként mindkettő perzsa. De nézzen rá más is! (Hogy magyarban hogy kell ezeket kötőjelezni, azt nem tudom, a hidak (és a kánok) nem az erősségem. :) --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. július 30., 13:29 (CEST)

A maradék két szó nálunk Iszfahán és szafavida. Lehet, hogy úgy még jobb lenne magyarul, hogy A harminchárom ív hídja. (Vagy a Kilenclyukú híd mintájára: Harminchárom lyukú híd. :)) --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. július 30., 13:38 (CEST)

Orosz járásnevek - a bonyolultabb esetek

A korábbi felvetésemben jeleztem, hogy az orosz járásneveknek van egy bonyolult köre, amelyek intézmények vagy hasonlók iránti tiszteletből születtek. Ezeknél én a fordítást és főnévi alakot használnék, de szeretnék véleményeket kapni.

Példák a Tengermelléki határterületről:

• Krasznoarmejszkij járás (Красноармейский район), székhelye Novopokrovka

Nevét a Vörös Hadseregről kapta, én tehát Vörös Hadsereg járás néven szerepeltetném.

• Oktyabrszkij járás (Октябрьский район), székhelye Pokrovka

Nevét az október hónapról kapta, a Nagy októberi szocialista forradalom emlékére, én tehát az Október járás nevet használnám.

• Partyizanszkij járás (Партизанский район), székhelye Vlagyimiro-Alekszandrovszkoje

Ezt a nevet 1957-ben kapta annak emlékére, hogy ebből a térségből indult a távol-keleti partizánmozgalom 1920-ban. Más nevekkel ez akkor nem volt összefüggésben, 1972-ben azonban a Tengermelléken tömegesen változtatták meg a kínai eredetű földrajzi neveket, ekkor Partyizanszkaja lett a neve a folyónak, melynek völgyével lényegében egybeesik a járás, és partyizanszk lett a neve a közeli városnak, mely még régebben a járás székhelye is volt. A nevek időrendjéből azonban egyértelmű, hogy a járás neve nem más földrajzi névből származik, hanem emléknév. Ezért én a Partizán járás elnevezést használnám.

--Peyerk ^vita 2012. július 30., 13:47 (CEST)

Szerintem az ilyen fordításnak csak ott van létjogosultsága, ahol már meghonosodott egy alak a magyar nyelvben, egyébként nem. Delaware államot se fordítjuk Delavárnak. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 30., 13:58 (CEST)

Jájj. Ezeket én se fordítanám, ha nem muszáj, de mint mond pl. a cartographiai világatlasz, netán az FNB, ha foglalkozott valaha járásnevekkel? Binnek: az ilyen alakulatok fordítása messze nem következetes, hol adódik, hol nem, hol adódik, és mégse szokás, hol nem adódik, és mégis szokás. Bennó^fogadó 2012. július 30., 14:09 (CEST)

Nem tudok magyar atlaszról, ami járásokat mutatott volna a SZU és utódállamai területén (tehát valszeg nincs is ilyen). Az FNB nem foglalkozott velük, nem is várható asszem.

A nemfordítás kapcsán akkor járulékosan felmerül a kérdés, hogy az eredeti főnévi melléknévi alakokat használjuk, amiket fentebb használtam, vagy mást. Valószínűleg nem mást, de azért megkérdezem. --Peyerk ^vita 2012. július 30., 14:28 (CEST)

Szerintem a melléknévi alakokat változatlanul (speciális probléma a ragozó nyelveknél), ezeket egyszerűen elemezhetetlen alakulatként kellene kezelni (vö. Le Havre és hasonlók). Bennó^fogadó 2012. július 30., 17:12 (CEST)

Visszakozok (azt hiszem): tán mégse kéne lefordítani őket, ez esetben viszont a melléknévi alakot kéne használni, mint az enwikin szokás. --Pagony^foxhole 2012. július 30., 17:14 (CEST)

Példa –Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 30., 17:24 (CEST)

Szerintem se fordítsuk, tehát: Oktyabrszkij stb. járás. --Vadaro ^vita 2012. július 30., 19:59 (CEST)

Oké, a melléknév hímnemű alanyesete lesz, ahogy egy orosz listában vagy egyszerű megnevezésben is szerepel. (Ez az az alak, ami a bevezető példában magyar belső linkként szerepel mindhárom járásnál.)

A Mirnij nem teljesen jó analógia, mert a településneveket teljes következetességel fordítás nélkül átvesszük. A járásneveknél a melléknév felbontása a kihívás, aminek a nagy részét korábban összeszedtük már. Azt hiszem, ennyiből már össze tudok állítani majd egy útmutatót is, érdemes rögzíteni az Oroszország-műhely meg a földrajzi műhely számára. Van még bőven járás (több mint 1800 a számuk), lesz még rá szükség.

--Peyerk ^vita 2012. július 30., 20:20 (CEST)

Újabb típus

(Talán ez az utolsó típus, amennyire látom.)

Van két járás a Habarovszki határterületen, melyek személyről vannak elnevezve, de nem melléknevet képeztek a személynevekből, hanem a jellegzetes orosz "imenyi" szót használják, ami viszont birtokos esettel jár:

• Район имени Лазо - Rajon imenyi Lazo (ez nem ragozható név)
• Район имени Полины Осипенко - Rajon imenyi Polini Oszipenko (ez viszont a Polina Oszipenko birtokos esete)

Ezeket én simán úgy magyarítanám, hogy Lazo járás és Polina Oszipenko járás, ahogy a többi személyekről elnevezett jяrás esetében már volt róla szó. Nagyon nehéz visszaadni magyarul az imenyit, és nincs nagy hozzáadott értéke az erőfeszítésnek.

Vélemény?

--Peyerk ^vita 2012. július 30., 20:20 (CEST)

Ebben egyetértek. Perverz ötlet volt járásokat személyekről elnevezni. A szócikkben vagy a gyűjtőcikkben, ahol fel vannak/lesznek sorolva, érdemes ezt megemlíteni, mert a legtöbb embernek eszébe sem jutna, hogy egy járásnév személynév lehet, és csúnya leiterjakabok forrása lehet a dolog. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 30., 20:28 (CEST)

Szerintem ez az egyetlen járható út. --Pagony^foxhole 2012. július 30., 20:30 (CEST)

Igen. --Vadaro ^vita 2012. július 30., 20:49 (CEST)

Köszönöm a segítséget.

Megjegyzem, annyira nem perverz a személynév a járásnevekben. Az USA megyéinek neve nagy részt sima személynév, de például Dél-Amerikában sem szokatlan a dolog. A nagy, ritkán lakott területek viszonylag gyors (nem több generációs) velfedezése, belakása és megszervezése általában erős nyomás alá helyezi azokat, akiknek az a dolguk, hogy hivatalos neveket találjanak ki. És más módon ugyan, de a magyar településnevek döntő többsége is személynévi eredetű, és most nem a szentekre gondolok, hanem a többire.

--Peyerk ^vita 2012. július 30., 22:32 (CEST)

Egyedhalma avagy szabad-e nyáron használni a helyesírási kocsmafalat?

2009. július 11. és 18. között volt látható a helyesírási kocsmafalon az Egyedhalma szócikk nevére vonatkozó kérdés. Most eszembe jutott megint a kérdés, és átneveztem a cikket, Csurla ezzel nem értett egyet, és felszólított, hogy tegyem fel újra a kérdést a kocsmafalon, de ne nyáron; közben visszanevezte a cikket. Kérdéseim az esettel kapcsolatban:

• Mi legyen a cikk elsődleges címe: Egyedhalma vagy Adjud?
• Nem kellene-e a nyári hónapokra módosítani a kocsmafal archiválási beállítását egy hétről kettőre? --Hkoala 2012. július 23., 20:44 (CEST)

Én a magyar nevek használata mellett vagyok minden esetben, amikor van neki olyanja. Főleg ha az idegen név is a magyarból származik. A másik kérdést illetően: jelenleg egyáltalán nincs archiválás napok óta. – LA^pankuš 2012. július 23., 20:50 (CEST)

Egyedhalma a település eredeti neve. A román neve is a magyarból. Azért, mert már csak igen csekély magyar él a városban nem ok arra, hogy mi is a román nevét használjuk. Bécsújhelyen sem él sok magyar még sem hívjuk Wiener Neustadt-nak. - Csurla ^vita 2012. július 23., 20:53 (CEST)

Igen csekély = 17585-ből 7 (0,03%). --Hkoala 2012. július 23., 21:23 (CEST)

Véleményem szerint egy település magyar nevének a használatát nem az ott élő magyarok száma határozza meg. - Csurla ^vita 2012. július 23., 21:27 (CEST)

Hanem micsoda? (lásd lent a szabályra vonatkozó kérdést). --Hkoala 2012. július 23., 21:39 (CEST)

Tehát akkor Belgrád helyett is legyen Nándorfehérvár? --Hkoala 2012. július 23., 20:54 (CEST)

Ez nem tudom miből következik. A Belgrád is magyar név. Beograd a szerb. - Csurla ^vita 2012. július 23., 20:59 (CEST)

Gyanítom, hogy a magyar Belgrád a szerb Beogradból származik, de remélhetőleg jár erre valaki, aki pontosan tudja. --Hkoala 2012. július 23., 21:05 (CEST)

Szerintem igen. Annak a magyarítása, de nem a magyar neve. Egyébként épp Belgrád esetében nagyon is megoldható lenne, hogy az 1918 előtti történetét Nándorfehérvár címen írjuk meg. – LA^pankuš 2012. július 23., 21:08 (CEST)

Ha rajtam múlna, az lenne. Az is a magyarból ered (Fehérvár). Pl. Csáktornya se Čakovec. – LA^pankuš 2012. július 23., 20:56 (CEST)

Dnyeszterfehérvár ezen a néven van. - Csurla ^vita 2012. július 23., 21:18 (CEST)

A Cartographia atlasza redirként sem hozza Egyedhalmát, csupán Adjudot ismer. Csak mondom. --Pagony^foxhole 2012. július 23., 21:03 (CEST)

Hihetetlen bonyolult kérdés, többször volt már ilyen vita. Horvátországban van Zára, de van Opatija is. Nemlehet igazán okosnak lenni. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. július 23., 21:06 (CEST)

Emlékeim szerint Zára esetében nincs konszenzus, többször átnevezték, és többször volt róla vita, változó eredménnyel. --Hkoala 2012. július 23., 21:10 (CEST)

Pont ezért jó példa. Vagy itt van már konszenzus? – LA^pankuš 2012. július 23., 21:11 (CEST)

Burum úgy hivatkozott rá, mintha az egyértelműen Zára lenne, szemben Opatijával, ami viszont szintén egyértelműen nem Abbázia. Bocs, ha félreértettem. --Hkoala 2012. július 23., 21:13 (CEST)

Bocs, én értettelek félre. Akkor maradjunk Csáktornyánál. – LA^pankuš 2012. július 23., 21:17 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Pontosan ezért hoztam fel... A lényeg jelenleg, hogy az a magyar nevén van, Abbázia pedig nem. Gyanítom, hogy ezt a kérdést nagyon nehéz lesz megnyugtatóan rendezni. – Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. július 23., 21:14 (CEST)

Mondjuk az Abbázia nem magyar név, hanem az olasz magyarítása. – LA^pankuš 2012. július 23., 21:17 (CEST)

De a magyarban Abbáziaként terjedt el, és Fiume is olasz, de még is így használjuk magyarul Rijekát. - Csurla ^vita 2012. július 23., 21:20 (CEST)

A MArkusovszky emléktáblán is magyarul Abbázia szerepel. - Csurla ^vita 2012. július 23., 21:15 (CEST)

Egy éve folytattam vitát Doncseczcel Cilli magyar nevének megőrzéséért. A Révai is ezt a formát közölte, de sok lúd disznót győzött, s Celje lett. (Végül is Burumbátor állította vissza erre, most mintha amellett kardoskodna, hogy aminek van magyar neve, függetlenül lakossága összetételétől, azt kellene használnunk).--Paxfax ^vita 2012. július 23., 21:30 (CEST)

(Három szerkesztési ütközés után) Vitázni mondjuk én vitáztam... Azóta részben megváltozott a véleményem, bár Celje esetében a Cilli még mindig nem teljesen kerek. A Visegráddal kapcsolatban fentebb már utaltam rá: nem magyar szó, hanem magyarított. Nem ugyanaz. – LA^pankuš 2012. július 23., 21:38 (CEST)

Nem kardoskodok, engem ez a kérdés alapvetően hidegen hagy. Én amellett kardoskodok, hogy valamiféle egységes rendszerben kellene megállapodni, amely mindenki számára elfogadható, és jól körülhatárolható, egyértelműen választ ad minden felvetődő kérdésre. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. július 23., 21:35 (CEST)

(Két szerkesztési ütközés után)

Dobálózunk itt a példákkal, de rendszerben kellene gondolkodni, ha nem akarjuk folyton újra feltenni ezeket a kérdéseket. Mi különbözteti meg azokat az eseteket, amikor használjuk a történelmi magyar nevet, azoktól, amikor nem? (Már feltéve, hogy létezik történelmileg szokásos magyar név).

• Magyar eredetű név?
• Jelentős magyar lakosság?
• Nevezetes hely a magyar történelem szempontjából?
• Cartographia?
• FNB?

Tudomásom szerint a jelenlegi helyzet, de javítsátok ki, ha nem így van:

• Erdély: az összest, aminek van magyar neve, magyarul használjuk
• Felvidék, Vajdaság: azt hiszem, itt is, de nem követtem annyira figyelemmel
• Lengyelország, Ukrajna: nem használjuk a magyar neveket
• Moldva - csángó települések: magyar néven
• Moldva - nem csángó települések: nincs konszenzus, kiújuló viták
• Havasalföld - jellemzően román nevek
• Horvátország - nincs konszenzus, kiújuló viták
• Szlovénia - ??
• Ausztria - ??

--Hkoala 2012. július 23., 21:36 (CEST)

Lengyelországban is használunk néhány honosodott nevet. Mondjuk Varsó. Én a magyar történelemmel kapcsolatos helynevek esetében megfontolandónak tartanám, pl. Wrocław helyett Boroszló. Moldva, Horvátország hasonló, sosem voltak Magyarország részei, de vannak magyar helyneveik. – LA^pankuš 2012. július 23., 21:41 (CEST)

A Magyar Királyság egykori településeit mind magyarul írjuk, de ezen felül számos településnek van történelmi magyar neve. Országok szerint semmilyen felosztás nem érdemes csinálni, mert nem a mai országhatároktól függ, hogy hol van magyar helynév: Fokvárostól, Nekcsén és Csöbörcsökön át Dnyeszterfehérvárig. - Csurla ^vita 2012. július 23., 21:46 (CEST)

Varsót meg Fokvárost kár felhozni, az meghonosodott és kész, azokból nem szokott vita lenni. Vita azoknál az országoknál van, aminek valaha köze volt a Magyar Királysághoz, de azóta a történelmi kötődés gyengült. A Magyar Királyság mikori állapotát tekinted mérvadónak? Bármikorit? --Hkoala 2012. július 23., 21:50 (CEST)

Nincs általános szabály. Ez nem fizika. - Csurla ^vita 2012. július 23., 22:05 (CEST)

Nem is fizikáról beszélünk, hanem szerkesztési elvekről. Az uralkodók sem tartoznak a fizika tárgyköréhez, mégis sikerült rendszerbe foglalni a nevüket, nem kell mindegyiken külön rágódni. --Hkoala 2012. július 23., 22:15 (CEST)

Én sem a fizikáról beszélek. Az uralkodók névegységesítése pedig milyen tanulsággal segítheti az itteni vita megoldását? - Csurla ^vita 2012. július 23., 22:21 (CEST)

Elnézést, úgy értettem, hogy azt mondtad, nincs általános szabály, ez nem fizika. --Hkoala 2012. július 23., 22:23 (CEST)

Az uralkodók névegységesítése pedig milyen tanulsággal segítheti az itteni vita megoldását? - Csurla ^vita 2012. július 23., 22:43 (CEST)

Szerintem egyébként a szabályrendszer kialakításakor innen illetve így érdemes elindulni. --Hkoala 2012. július 23., 22:03 (CEST)

Szerintem minden települést, aminek van magyar neve, a magyar nevén nevezzük, ez teljesen független a jelenlegi országhatároktól, meg hogy a településen a magyarok vagy a pirézek vannak-e többségben. Ez alól kivételt képezhetnek a bizonytalan nevek pl. Chișinău → Kisjenő. --→ Sasuke88  ^vita 2012. július 23., 23:47 (CEST)

Mit jelent pontosan a "bizonytalan"? Mi az a kritérium, ami szerint Chișinău bizonytalannak minősül? --Hkoala 2012. július 24., 07:23 (CEST)

Gondolom azt, hogy ez egy feltételezett etimológia, visszafele szófejtés, nem használatos magyar név. Chișinău esetében csak elmélet, hogy eredetileg Kisjenő lehetett. Hihető elmélet, de bizonyíték nélküli etimologizálás. – LA^pankuš 2012. július 24., 09:29 (CEST)

Különbség azért van a „magyar” és „magyar” elnevezések között és csak azért, mert valami magyarul van nem biztos, hogy helyes is. Például Leipzig az Lipcse, de Stockholm mégsem Istókhalma, pedig az magyarul van és irodalma is van a nyelvújítás korából (mind a két név e korabeli találmány), tehát a „minden települést, aminek van magyar neve, a magyar nevén nevezzük” elv alapján akár át is lehetne nevezni a cikket. A moldvai települések esetében ennél sokkal nehezebb a helyes alakot megtalálni. Például ott van a Botosán nevű szörnyszülött, ami a wikinek köszönhetően terjed a neten, holott semmi sem indokolja ennek a formának a használatát a Botosánnyal ellentétben, vagy a Tulcsa nevű „ősi magyar” településünk, aminek úgymond „magyar neve” egyszerű transzliteráció, holott nem lenne indokolt, mert latin betűs ábécét használó nyelveket nem írunk át. És még sorolhatnám. Egyértelműen az lenne a legjobb megoldás, ha készítenénk egy listát az összes moldvai településről és azoknak magyar nevéről (vagy neveikről, mert van amelyiknek több magyar elnevezése is kering a köztudatban, irodalomban, neten, stb.) és megtalálnák a közös nevezőt, de ebben a problémában még az MTA sem jutott dűlőre. Egyébként Hollomis már hozzákezdett ehhez, ha jól látom egyelőre a csángó településeket vette sorba. Hkoala példájához igazodva, szerintem az uralkodókhoz hasonlóan itt is ki lehet alakítani egy konszenzust, de akár várhatunk is, amíg az MTA vagy FNB esetleg valami nagyot alkot a témában. Egyébként Hollomis listájából egyértelműen kitűnik, hogy a legnagyobb baj nem is a magyar név megtalálása, hanem, hogy melyik magyar nevet használjuk, mert a települések szinte felénél kettő, de akár több „magyar név” is előfordulhat. A konkrét esetre válaszolva, én az Egyedhalma alakot támogatnám, mert van megalapozott etimológiája, sőt első említése is Egydhalm (1433). – Istvánka ^posta 2012. július 24., 13:10 (CEST)

A lista készítést támogatom és szívesen részt veszek benne. - Csurla ^vita 2012. július 24., 17:28 (CEST)

Istvánka megelőzött, meg akartam kérdezni, mikor számít egy magyar név létezőnek. Ha egyvalaki kitalált valamit, vagy ha használják, értik is? Istókhalma mellett a másik skandináv fővárost, Kappanhágót is említhetnénk. Cilli sem egyértelmű még régi névként sem, hiszen Cillei Ulrik és nem Cilli Ulrik. Boroszló pedig kiment a használatból, ma már nem ismerik az emberek. Szerintem az a kérdés kulcsa, mi az, amit használ a társadalom. Arra pedig különösen vigyázni kell, hogy a Wikipédia egy leíró enciklopédia és nem egy utasításkönyv, és hogy mégiscsak kevesen szerkesztik, nem is a társadalom vezető, úgy értem legjobb szakértői, ennek megfelelő szerénységgel kell dolgozni. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. július 27., 12:39 (CEST)

A szubjektív kritériumokkal nem sokra megyünk. Boroszló épp olyan gyakori a történeti forrásokban, mint Varsó. A történelmi kapcsolatok nagyon fontos tényezők lehetnek. Hogy otthon maradjak, Szentendre a legtöbb wikin Szentendre, kivéve a horvát és szlovák wikiket, ahol lefordították (hr:Senandrija, sk:Svätý Ondrej (mesto)). A szlovákon különösen érdekes, hogy melyik településeket fordították le, és melyiket nem (pl. sk:Balážske Ďarmoty, sk:Nové Mesto pod Šiatrom, stb). Az Istókhalma és Kappanhágó esete viszont még egyértelműbb, mint Kisjenőé. Celje esetében én is úgy gondolom, hogy a Cilli nem feltétlenül magyaros, hanem inkább németes, egyébként is mind a latin Celeia ferdítése. Ezért továbbra is azt gondolom, hogy amelyik településnek létezik magyar neve, annak a magyar nevét kéne használni. A létezésbe természetesen nem számít bele a történelmileg adatolhatatlan, visszafele etimologizáló névcsinálmány. – LA^pankuš 2012. július 31., 08:22 (CEST)

Cibinii = Nagyszeben?

Nem találtam jobb helyet, hogy feltegyem a kérdést. A szinnyeis cikkek bővítgetése közben találkoztam sok cikkben ezzel a szóval a művek kiadási helyének megjelölésénél. Jól gondolom, hogy ez a latinos(?) hangzású Cibinii a mai Nagyszeben városát jelöli? Einstein2 ^{ide írj} 2012. július 25., 14:54 (CEST)

Igen; a város neve latinul Cibinium, lásd például itt. A Cibinii szerintem azt jelenti, hogy Nagyszebenben (de majd valaki latinhoz értő erősítse meg). --Hkoala 2012. július 25., 15:02 (CEST)

gyanús, hogy az -i végződés genitivus, csak nem értem, hogy miért. Bennóó, segítség! --Hkoala 2012. július 25., 22:38 (CEST)

Köszönöm a választ, én is gyanakodtam, hogy valamilyen ragos alak, mert a főnevek nem szoktak így végződni a latinban – igaz, én se értek hozzá semmit :) --Einstein2 ^{ide írj} 2012. július 25., 17:43 (CEST)

A Cibinium szerény latintudásommal egy i-tövű főnév, ennek a Cibinii a szabályos genitivusa (Cibiniumnak valamije). Ezt sokszor csak Cibini (Cibinī) formában írják. – LA^pankuš 2012. július 26., 08:23 (CEST)

A Szeben városa magyarban is szokásos birtokos szerkezet, bizonyára itt is erről lehet szó. Ha személyre írják, akkor is az újlatin nyelvek logikájából levezethető alak. A latinhoz nem tudok hozzászólni.--Paxfax ^vita 2012. július 28., 06:39 (CEST)

Nem, arról van szó, hogy ez a gen.-nel alakilag egybeeső locativus, sima helymegjelölés. A szóalak tehát azt jelenti, hogy Szebenben. Bennó^fogadó 2012. július 29., 00:20 (CEST)

Ja, és persze nem i-tövű szegény szó, hanem normális o-tövű semleges. (A tövet a többes gen. rum ragjának levágásával lehet előállítani viszonylag megbízhatóan.) :) Bennó^fogadó 2012. július 29., 00:38 (CEST)

Na jó, de honnan jön a Cibinorum? (Mármint ha van egy Cibinium és egy Cibinii alakod, honnan tudod, hogy a pl.gen. Cibinorum lesz?) Persze elhiszem, hogy igazad van, nem nagyon figyeltem anno a latinórákon, legfeljebb az aláírásért... – LA^pankuš 2012. július 31., 08:26 (CEST)

Délkelet

Már egy ideje nézegettem, mennyi kötőjellel írt „dél-kelet” stb. van, most elkészült a javítócsomag hozzá, és meglepetésemre máris 1243 cikket kigyűjtött. Ez kicsit sok. Szóval figyeljünk, a délnyugat, északkelet, ilyesmi egy szó. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 27., 15:23 (CEST)

Hát az ilyes-mi tényleg hülyén néz ki. ;) – Winston ^vita 2012. július 27., 15:25 (CEST)

Gyakori hiba, ezért hadd tegyem hozzá: a délfrancia, keletnémet stb. is egybeírandó. (Hiába húzza alá most nekem a délfranciát ez a szerencsétlen helyesírás-ellenőrző.) --Pagony^foxhole 2012. július 27., 15:28 (CEST)

de csak melléknévi alakban, nem? Dél-kínai-tenger, Dél-Kína, ezek továbbra is kötőjelesek, nem? Teemeah poke me 2012. július 28., 13:24 (CEST)

Az más. Ha országnév van benne melléknevesítve, akkor természetesen kötőjeles. Pl. dél-angliai, de délangol. --Pagony^foxhole 2012. július 28., 13:31 (CEST)

Ebből lesznek az efféle példamondatok: 11 óra is múlt, amikor befutott a keletlett, és dél lett, mire a déllett. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 28., 14:31 (CEST)

Még egy típushiba: sokszor a kötőjelező annyira elfárad a kötőjelnek a rossz helyre való kitételétől, hogy ahova tényleg kell, oda meg már nem tesz. Így jönnek ki az "Észak-nyugat iráni" típusú kapcsolatok (az észak azért még nagybetűvel, mert égtáj...), de még szebb a "Dél-Nyugat Ázsiát és Észak-Afrikát", ahol ugyanabban a mondatban, két szóval arrébb van a helyes minta a kötőjelezésre, de szegény Ázsiának már nem jut. Ez főleg azért keserített el, mert idáig minden egyes cikket meg kellett nyitnom ezért és kézzel egyenként javítani az összes ilyent, de némi fejtöréssel a nagyobb részüket már tudom automatikusan javítani (eltekintve attól, ha éppen tényleg nagybetűsíteni kellene az égtájat főnévi alak miatt, vagy ha új ország/terület jön be, ami nem szerepel a listámban). 2012. augusztus 1., 00:09 (CEST)

Klasszikus

Ezekhez mit szóltok? Klasszikus zenei zeneszerzők listája, Klasszikus zenei zeneszerzők listája korszak szerint

--Karmela posta 2012. július 31., 21:53 (CEST)

csata infobox

Tutkó jó az úgy a csata infoboxban, hogyaszongya "szemben álló felek", meg "szemben álló erők"? Nem kéne ezeket egybeírni? Sztem jelen pillanatban azt jelentik, hogy az erők, meg a felek az olvasóval állnak szemben és nem egymással. Sierrahun ^vita 2012. július 31., 22:52 (CEST)

Szinnyei-lektor

Kérem a hozzáértőket, hogy szóljanak hozzá a Pap Gábor (püspök) szerkesztési összefoglalóiban, illetve a Vita:Pap Ignác lapon kialakult vitához - mi a régies, és mi nem az. --Hkoala 2012. augusztus 1., 20:46 (CEST)

Átfogalmazgattam a cikket, de az ilyen rövidítésekkel nem tudok mit kezdeni, mint pl. 1858-59 rendes levelezője volt r. l. és Pap . . . . n jegyek alatt. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 1., 21:14 (CEST)

Majd' a felét feleslegesen írtad át, amolyan bizonyítási kényszertől vezérelve, hogy bizony mennyi szemetet hagyok magam után és bezzeg nektek mennyit kell vele dolgozni. Kapásból a Győrött és a buzgón használatos szavak. A rövídítésekről annyit hogy a jegyek azok az író ált. újságcikkekben használatos név ill. kézjegyei, álnevei, monogramja, stb. Gyurika ^vita 2012. augusztus 1., 21:19 (CEST)

Sorry, a jegyek alatt-ról eszembe sem jutna, hogy az álnév szinonimája. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 1., 21:22 (CEST)

Akkor álnév rövidítése, csakhogy ebbe is beleköthess. Gyurika ^vita 2012. augusztus 1., 21:24 (CEST)

Semmi bizonyítási kényszer, szándékosan nem néztem meg a vitalapot és a szerk öf.-et, amit Koala említett. Örülök, hogy kettőt azért találtál, amit lehetne így is, úgy is. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 1., 21:21 (CEST)

Több is van, nem kívánok időt pazarolni erre. Gyurika ^vita 2012. augusztus 1., 21:23 (CEST)

Én sem. Koala segítséget kért, átnéztem, ennyi. Semmi személyes, tényleg nem kéne berágni, amiért valaki javít utánad. Utánam állandóan javítanak kis/nagy kötőjeleket, mégsem rendezek balhét. Ha úgy kell, akkor úgy kell. A cikk attól még megvan, te írtad, az olvasók olvashatják. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 1., 21:25 (CEST)

A "primitív nyomtatványok" ősnyomtatványok? --Pagony^foxhole 2012. augusztus 1., 21:37 (CEST)

Egyetértek a szerkesztőtársakkal abban, hogy a nyelvi fejlődést tükröznie kell egy olyan korszerű enciklopédiának, mint ez itt. A Szinnyei nyelvezete kifejezetten régies, a szerkesztőtársak jogosan kifogásolják a szóhasználatot. A nyelv ápolása, a helyes nyelvhasználat nem azonos a régies kifejezések használatával. Megfelelő formában, például idézőjelek között, elfogadható, de itt nem erről van szó. Az igényes nyelvhasználat nem azonos a régiessel. Minden kornak megvan, így a modern mai nyelvnek is, az igényes szókincse. Azt kell preferálni. --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. augusztus 1., 22:05 (CEST)

A téma kapcsán szeretnék megemlíteni egy júniusban lezárt hasonló témájú véleménykérést a Wikipédia:Véleménykérés/Érkövy Adolf lapon. Gyurikát rengetegszer kértük már, hogy ne elégedjen meg a Pallaszban meg a Szinnyeiben talált cikkek belapátolásával, hanem vegye a fáradságot arra is, hogy a tényanyagot és a nyelvezetet a 21. század normáihoz igazítsa. Sajnos a tegnapi goromba, ingerült reakció tipikus Gyurikánál, és a sokszor megismételt kudarc után semmi esélyét sem látom annak, hogy a szerktársak ismételt kérése meghallgatásra találjon. Már-már azt gondolom, hogy vagy hozzá kell szoknunk ahhoz, hogy Gyurika minden szerkesztését át kell nézni, vagy fontolóra kell vennünk Gyurika javaslatát az ügyben. --Malatinszky ^vita 2012. augusztus 2., 01:30 (CEST)

Ezaz, játsszatok virtuális bíróságot, ragaszkodom hozzá, hogy Malatinszky blokkoljon véglegesen. Gyurika ^vita 2012. augusztus 2., 05:11 (CEST)

Gyurika jelenleg megerősített szerkesztő, ez azonban a fentiek alapján nem védhető, akinek minden egyes szerkesztését ellenőrizni kell, nem lehet az. A megerősítettségét szerintem mindenképpen vissza kell vonni, csakhogy nincs kapacitásunk az olyan mennyiségű javításhoz, ahogyan Gyurika termel.

Gondolati játék: a járőrök megállapodhatnának abban, hogy a nyelvezete miatt kifogásolható szerkesztéseit nem javítják, hanem visszavonják, és ha egy cikkben így túl kevés marad, akkor a cikket töröltetik szubcsonk néven. Csakhogy ez sem jó, ez is rengeteg munkát okozna.

Ezért én csak egy megoldást látok, Gyurikát eltiltani a szinnyeis cikkek Wikipédiára hozataláról, és szankcionálni, ha a tiltást megszegné. Egy ilyen határozat vagy a Wikitanács asztala, vagy a Wikipédia:Szerkesztők véleményezése keretében lehetne szavazásra bocsátani. Akadna egy javaslattevő, aki hajlandó Gyurika múltját, a figyelmeztetéseket és a rengeteg okozott munkát dokumentálni?

 támogatom, ha ilyen javaslat születik.

--Karmela posta 2012. augusztus 2., 07:37 (CEST)

Gyurika, egész végig ilyen sértetten és cinikusan fogsz hozzá állni, vagy van esély a normális kommunikációra? Csak azért kérdem, mert sokakban -- pl. bennem is -- árnyalhatja a véleményformálást az, hogy normálisan válaszolsz-e a veled kapcsolatos dolgokra, vagy a fentihez hasonló reakciókat kell várnunk. Mert ha az utóbbi, akkor nem érdemes kínlódni. Peligro (vita) 2012. augusztus 2., 08:54 (CEST)

Nem érdemes kínlódni, nincs hozzátennivalóm, azonnal hatállyal vágjatok ki a picsába. Gyurika ^vita 2012. augusztus 2., 16:21 (CEST)

Értesítés adminisztrátori intézkedésről: Elfogadhatatlan vitastílusa miatt Gyurika szerkesztő a vitát csak 3 nap után folytathatja. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 2., 19:35 (CEST)

(Szerk. ütk. után:) Én itt azért nem szóltam hozzá, mert a Wikipédia:Véleménykérés/Érkövy Adolf lapon (és az ott belinkelt lapokon) már leírtam és ott olvasható a véleményem. --Vadaro ^vita 2012. augusztus 2., 19:40 (CEST)

Azon a lapon valóban nem csak az Érkövy Adolf cikkről van szó, hanem a Szinnyeiből áthozott cikkek iránt támasztott követelményekről és Gyurika hozzáállásáról is. Elvileg az a lap csak egy konkrét cikk szerkesztésére vonatkozik, de az ott összegyűjtöttek akár egy Wikipédia:Szerkesztők véleményezése indítványhoz is alkalmasak lennének. --Karmela posta 2012. augusztus 4., 09:33 (CEST)

Aleksa Santity

MegoldvaGaja  ✉ 2012. augusztus 2., 11:43 (CEST)

Álásfoglalást szeretnék kérni az Aleksa Santity (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) cikk címéről... Mint látható a laptörténetben, többször át lett nevezve. A jelenlegi állapot viszont egy öszvér... Eleje szerb, vége magyar írásmódú... Hozzáértők, esetleg a helyi viszonyok ismerőinek véleményét szeretném kérni, hogy jó-e ennek a településnek a neve így magyarul? Köszönöm! - Gaja  ✉ 2012. augusztus 2., 08:11 (CEST)

Mivel az eredeti Aleksa Šantić, ráadásul egy személynév, semmi ok a magyarításra. Szerintem Aleksa Šantić (település) lenne a helyes név. A költő Aleksa Šantić (költő), valamint egy Aleksa Šantić (egyértelműsítő lap) (bár most látom, az utóbbi ráadásul már létezik). És persze nem ártana tisztázni a magyar neveket, a Babapuszta nevet a cikk meg sem említi. Ennek fényében ugyanis ha a település állandóan lakott volt, megfontolható lenne a magyar neve is. – LA^pankuš 2012. augusztus 2., 08:19 (CEST)

Mivel a Magyar Királyság egykori területén lévő település, ezért szokvány szerint a Babapuszta névalak lenne az elsődleges címszó a Wikipédiában. Az Aleksa Šantić (település) átirányás legyen. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. augusztus 2., 08:24 (CEST)

Nagyjából én is erre gondoltam, de két fenntartásom van. Az egyik szerint a cikkből úgy tűnik, nincs településkontinuitás, a korábbi falu helyén alakult Aleksa Šantić. A másik pedig maga a Babapuszta név, amiről nincs szó a cikkben, ezt forrásolni kéne, hogy létezett egyáltalán ilyen. – LA^pankuš 2012. augusztus 2., 08:30 (CEST)

Találtam egy ilyet, ami szerint Babapuszta = Sári = Aleksa Šantić (település)... - Gaja  ✉ 2012. augusztus 2., 08:54 (CEST)

Átneveztem, a források alapján bővítettem, javítottam. Köszönöm a hozzászólásokat! - Gaja  ✉ 2012. augusztus 2., 11:43 (CEST)

A második világháború portálja

MegoldvaSzerintem ez megoldottnak tekinthető. Nem hiszem, hogy ennyi idő után számottevő változás állna be a témában. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 7., 13:18 (CEST)

Sziasztok!

• Konkrétum: A Portál jelenlegi neve a A második világháború portálja.
• Felvetés: Beroesz 2008. szeptember 25-én írt megjegyzésében: „Az én értelmezésemben Második világháború-portál lenne a helyes. A jelenlegi név arra utal, hogy a Wikipédia világháború-portáljai közül ez a második.”
• Kérdés: Melyik változat a helyes?

A Második világháború műhely nevében előre is köszönöm a segítséget. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. február 10., 22:52 (CET)

Beroesz rosszul értelmezi. Amire ő gondol, az "A Wikipédia második világháború-portálja" lenne, vagyis éppen az általa javasolt forma lehetne (egyébként szerintem csak erős szándékkal) félreértelmezhető, bár nem helytelen. Egyébként a jelenlegi forma a helyesírási szabályzat azon ajánlásán alapul, hogy a hosszú kötőjeles összetételek helyett inkább az értelmező jellegű birtokos szerkezeteket javasolt használni (részben éppen a fentihez hasonló félreértések elkerülése érdekében). – Winston ^vita 2011. február 11., 09:22 (CET)

Bennem itt bújik a kisördög, és az merült fel, hogy műhely elnevezése vajon helyesírásilag megfelelő ebben a formában? Olvastam, hogy Bennó és Adam78 vezérletével anno volt egy nagyszabású, a műhelyneveket rendberakó akció, de akkor ez a műhely még sehol se volt, így felmerül bennem, hogy esetleg ilyen irányú vizsgálatra szorulna. Hm? – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 11., 10:15 (CET)

A műhely elnevezése az Első világháború műhely nevének analógiájára született, ami szerintem van olyan régi, hogy beleessen abba az időszakba, ahol Bennóék foglalkoztak a műhelynevekkel. – Laci.d ^vita 2011. február 11., 14:30 (CET)

Valóban, elsiklottam felette, helyesen Második világháború-műhely vagy inkább A második világháború műhelye. – Winston ^vita 2011. február 11., 11:10 (CET)

Igen, akartam is kérdezni, hogy a műhely nevének idomulnia kéne-e a Portál nevéhez, de aztán kitöröltem, mert nem akartam egyszerre túl sokat kérni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. február 11., 14:03 (CET)

Persze hogy kellene idomulnia, tök logikus! És nyugodtan kérdezd meg, ez a hely arra való Mint Bennó írta nemrégiben ezen az oldalon, itt erény az, ha kötözködik valaki kötőjeleken és egyéb apróságokon (az idézet nem egészen pontos, de a lényeg benne van) – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 11., 21:47 (CET)

Nekem az a sanda gyanúm, hogy ha kötőjelezni akarunk, akkor a jelzőt és a jelzett szót még egybe is kéne írni (másodikvilágháború-műhely), hisz az egészre vonatkozik, de az rettenetesen nézne ki. A mostani szerintem jó, mert egyértelmű. – Mathae Fórum 2011. február 11., 14:15 (CET)

Ilyen gyanúm nekem is van, de attól hogy nem néz ki jól, még nem ok arra, hogy helytelenül használjuk! Bennónak kellene ide megérkeznie – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 11., 21:47 (CET)

Második világháborús műhely/portál, esetleg? Akela(3) ^vita 2011. február 12., 21:44 (CET)

Szerintem ez már szerencsésebb, de én még mindig Bennót várnám ebbe a szakaszba, érdekes, hogy eddig nem érkezett még meg. --Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 18., 14:41 (CET)

Értesítettem (meghívtam) Bennó, hogy szükségünk lenne a véleményére. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. február 18., 14:50 (CET)

Szerintem mind a kettő helyes, attól függ, mit akarunk írni. Én címkeszerűen jobban szeretem a névelő nélküli alakot, azaz Második világháború-portál', címszerűen viszont jobb A második világháború portálja, ha mondjuk egyébként Unga-bunga portálnak hívják, ami értelemszerűen az, aminek értjük, mint előbb, mert arról szól. (au Bernard, Yes, minister) Az a baj, hogy vagy a kötőjel a zavaró, vagy a névelő. Ezen kellene egyszer elgondolkodnia a helyesírás isteneinek – az ősrobbanás növessze hosszúra a szakállukat – hogy miért ne lenne jó a Második világháború portál. A nyelv örökké változik, ahogy mondani szokták. Nosza. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 27., 21:09 (CEST)

A Második világháború portál tökéletes! Miért kell ezt ennyire túlbonyolítani? ^{mondjuk szeretem olvasgatni a vitákat/vitáitokat :)} Ez voltam, én voltam: The Sixth Ypsylon ^{Čo je problem?} 2012. július 16., 18:48 (CEST)

A Gyűrűk Ura: A Gyűrű Szövetsége

Biztos, hogy ebben a címben minden egyes kezdőbetű és névelő nagybetűs? A „Gyűrűk Ura” egy személy neve? A „Gyűrű Szövetsége” egy intézménynév? Szerintem nem. És ha nem, akkor félretéve minden rossz berögződést, javítani kéne az ilyesmit. Vélemény? – LA^pankuš 2012. augusztus 3., 09:08 (CEST)

Szerintem a Gyűrűk Ura tekinthető tulajdonnévnek, a Gyűrű Szövetsége pedig szintén, mivel egy létrejött szövetség neve. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 3., 09:21 (CEST)

Hasonlatosan a Sötét Nagyúr-hoz és a Dumbledore Serege, vagy a Főnix Rendje kifejezésekhez. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 3., 09:23 (CEST)

Hát éppenséggel a sötét nagyúr és a főnix rendje biztosan kisbetűs, a második példa is nagyon neccesen hajlik a kisbetű felé. – LA^pankuš 2012. augusztus 3., 09:32 (CEST)

Miért lenne a Főnix Rendje kisbetűs, amikor ez a rendnek a neve? Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 3., 09:43 (CEST)

Amiért a ferences rend, a templomos lovagrend, a johanniták és társaik is. – LA^pankuš 2012. augusztus 3., 09:48 (CEST)

Csak van egy kis különbség. Mégpedig, hogy a többivel ellentétben ez egy tulajdonnév. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 3., 09:52 (CEST)

Én nem látom a különbséget, hogy mitől lenne az egyik tulajdonabb név mint a másik. De az alapkérdés továbbra is az, hogy a „Gyűrűk Ura” egy személy tulajdonneve-e (mert nekem nem annak tűnik), illetve a „Gyűrű Szövetsége” tekinthető-e intézménynévnek (szerintem nem)? Más esetekben viszont kisbetű. – LA^pankuš 2012. augusztus 3., 09:58 (CEST)

Hát én laikusan úgy gondolom, hogy a kérdés: Milyen rend? Ferences rend. Minek a rendje? A Főnix Rendje. Tehát ez akár intézménynévnek is tekinthető és szerintem a Gyűrű Szövetsége is. Persze nem szó szoros értelmében intézmény. De inkább megvárom most már mit mondanak azok, akik értenek hozzá. Amúgy téged miért érdekelnek ezek? Nem szoktál ilyen témákban szerkeszteni. Vagy csak én nem látom? :-) Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 3., 10:03 (CEST)

Nem szerkesztek benne. Csak sajnos megakad a szemem az angolos címeken, amikben A Mindent Írjunk Nagybetűvel-mánia jelenik meg. Ebben a címben pedig csak akkor helyes ez, ha két névről van szó, szigorúan tulajdonnevekről. – LA^pankuš 2012. augusztus 3., 12:47 (CEST)

Ahogyan a mű Réz Ádám és Göncz Árpád keze alól kikerült, és ahogyan máig is megjelenik: A Gyűrűk Ura, 1. k.: A Gyűrű szövetsége, 2. k.: A két torony, 3. k.: A király visszatér. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 3., 12:02 (CEST)

Illetve sajnos inkonzisztencia forog fenn: a szövetség csak az 1. k. bevezetőjében kisbetűs, a többiben nagybetűs. Borítón, címnegyedben ugye minden verzál. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 3., 12:10 (CEST)

Eszerint akkor a Gyűrű kezelendő tulajdonnévként (bár ha jól emlékszem,több gyűrű volt, amiből csak egy maradt meg, nem hiszem, hogy mindegyiknek a „Gyűrű” lett volna a neve). Vagyis a Gyűrűk ura és a Gyűrű szövetsége lenne helyes. Nem tudom, az ilyen fordításokat lehet-e módosítani, bár szerintem lehet. Réz Ádámot sajnos már nem lehet megkérdezni. Esetleg Árpi bácsival nincs valaki jó nexusban? – LA^pankuš 2012. augusztus 3., 12:47 (CEST)

Annak a gyűrűnek volt egy neve; konkrétan ő volt az Egy Gyűrű (the One Ring). Ennek a rövidítése a "Gyűrű". A "Gyűrűk Ura" ettől függetlenül nem személynév. Senkit se hívtak így, se hivatalosan, se barátilag, se perjoratíve, se sehogy. Nem volt egy meghatározott személy, aki a Gyűrűk Ura lett volna, az mindig az volt, aki az Egy Gyűrűt birtokolta és asszem magáénak is vallotta (ezért tudott Frodó ellenállni a hatalmának többé-kevésbé, mert nem volt hajlandó tulajdonának tekinteni, vagy a hatalmát akarni). Viszont szerintem a Gyűrűk Ura olyasmi, mint a Führer, a Conducator, a Duce, a Caudillo, a Nagy Testvér. Sierrahun ^vita 2012. augusztus 5., 21:59 (CEST)

Pagony, ha már idetaláltál, nem lenne kedved véleményezni a Sötét Nagyúr (sötét nagyúr) és a Főnix Rendje (főnix rendje) kifejezéseket is? Hátha valakit a későbbiekben érdekel, akkor már ide tudjuk irányítani. (Igazából én vagyok rá kíváncsi, de ezt úgysem árulom el.) Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 3., 13:17 (CEST)

A F/főnix R/rendje nem intézmény szvsz. Legalábbis nem jobban, mint a jakobinusok, a carbonarik, vagy a szabadkőművesek. Csak egy titkos társaság. Sierrahun ^vita 2012. augusztus 5., 21:59 (CEST)

Nem az a gyakorlat, hogy a mű/filmcímeket úgy hagyjuk, ahogy a szerző vagy fordító azt megalkotta? Valahol ez is szerzői jogvédelem, nem? - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 3., 13:32 (CEST)

Szerintem a Gyűrűk Ura és a Sötét Nagyúr nyugodtan kezelhető tulajdonnévként, ha a művekben meg van alapozva (tkp. ez a nevük vagy tiszteleti nevük vagy akármi). A Főnix Rendje bajos, mert a ferencestől kezdve minden rend kisbetűs, de persze ezek kivétel nélkül jelzős szerkezetek, viszont az is igaz, hogy ha birtokossal akarnánk kifejezni, akkor mondjuk Szent Ferenc rendje lenne. A Főnix Rendje akkor lenne jogosan nagybetűs, ha intézményként kezelnénk.

RC, egyetértek. A Waverly hely is úgy maradt, bármilyen hülye. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 3., 13:34 (CEST)

Hát én nem gondolnám, hogy a fordítás afféle szentírás lenne. Lásd most éppen majdnem az összes nevet újraalkották. Ha az egyik fordító így ír, a másik meg úgy, akkor vajon melyik a követendő? A szerző megalkotja a nevet vagy kifejezést, ez állhat szerzői jogvédelem alatt, és ez az, amit úgy kell használni, ahogyan létrehozta. De a fordító munkája nem önálló szellemi termék, még ha műfordításról van is szó, hanem egy meglévő alkotás átültetése egy másik nyelvre. (Ezzel persze nem akarom a fordítók teljesítményét negligálni, legfeljebb néhányukét.) Szóval szerintem egy fordítás ha helytelen, kiigazítható, én ki is igazítom sokszor. Ugyanis ha egy idegen nyelvű eredetit akarok idézni, akár saját magam is lefordíthatom, nem kell egyetlen fordító rossz megoldásait tovább cipelnem. Úgy is mondhatnám, arra javítom, amit a fordítónak kellett volna írni. Nekem nincs meg egyik könyv sem, de akinek megvan, megnézhetné, hogy a belső borítókon, belső címlapokon mi van, ha a fedélről nem állapítható meg. – LA^pankuš 2012. augusztus 3., 18:38 (CEST)

Szerzői jogilag pedig önálló szellemi termék, a fordítást ugyanúgy védi a szerzői jog, mint az eredetit. Így pl. modern Shakespeare-fordítást nem is lehet wikiforrásba tenni, amíg a fordító még él vagy nem halt meg 70 éve, hiába közkincs az eredeti mű. Aki pedig fordított már hosszabb művet (könyvet, filmet) az jól tudja, hogy mekkora szellemi munka a fordítás. Persze lehet szarul is csinálni, de a régebbi fordításoknál (amikor még nem az volt a lényeg, hogy egy hét alatt összecsapjuk a munkát) előferdül, hogy a fordítás ízesebb és szebb, mint az eredeti. Nagyon is önálló szellemi munka a fordítás, mert nem szóról szóra fordítunk (az a Google Translator), hanem a hangulatot és a jelentést kell átadni. Teemeah poke me 2012. augusztus 5., 16:51 (CEST)

Azt én tudom, hogy szellemi munka, de nem önálló szellemi termék. Ráadásul fordító és fordító szóhasználata között nagy különbségek lehetnek (és vannak is). Ha egy fordító helyesírásilag nem megfelelő szóalakokat használ, minden további nélkül javítható, hacsak nem idézetről van szó. De akkor is a minimum a sic! megjegyzés. A szerzői jog védheti a fordítást abban, hogy más neve alatt, vagy a fordító megjelölése nélkül ne jelenhessen meg, de a szerzői jog nem terjedhet ki a helyesírási hibák védelmére. – LA^pankuš 2012. augusztus 5., 18:03 (CEST)

Eredeti műveknél is létezik rossz helyesírású, lásd pl. "Get up Offa That Thing" – James Brown-album, vagy a "White Limozeen" Dolly Partontól, aki egész egyszerűen nem tudta, hogy kell a limuzin szót helyesen írni, ezért lett ez a címe az albumának. Ettől még ugye nem fogjuk átírni a mű címét helyesre? Meg ugye ott vannak a Jóbarátok és társai. Teemeah poke me 2012. augusztus 5., 20:20 (CEST)

Teemeah plusz egy. Nézzük meg, hogy írta Robert Merle az Állati elméket. Kábé három oldalanként található benne pont, ami lezárja az ezek szerint háromoldalas mondatokat, de azért közben simán új bekezdéseket nyit, mintha a vessző szolgálna pontként nála, stb. Ezt nyomja végig a könyvön keresztül. Ez nem helyesírási hibák sorozata, hanem alkotói szabadság. Sierrahun ^vita 2012. augusztus 5., 23:08 (CEST)

Ne keverjük a dolgokat. James Brown saját maga adta a White Limozeen címet, ahogy a Jóbarátok alkotói is. Ezek nem fordítások! Természetesen a Slade Squeeze Mee-je és társai is ide tartoznak, ezek szándékosan forgatják ki az angol helyesírást azonos ejtésű betűsorokkal. (Mellékesen abból ered, hogy a fekete előadók régen katasztrofális helyesírással rendelkeztek az aluliskolázottság miatt, egyesek pedig játszanak az ötlettel.)

Sőt még azt sem állítom, hogy a cím hibás. Kérdeztem, hogy név-e mindkét tag? Ha viszont nem név, akkor hibás. Csak ennyi a lényeg. – LA^pankuš 2012. augusztus 5., 20:58 (CEST)

HuFi: ha kinyitod fent az archívumos dobozt, és beleírod a keresőbe, hogy tulajdonnév, sok mindent találsz az elmúlt évek terméséből, hogy a "valaminek a neve" és a tulajdonnév mennyire nem ugyanaz.

Hogy a fordítás ne lenne önálló szellemi termék, az persze nem tartható. (LA állítása önmagában ellentmondásos, mert a munka eredménye a termék, a szellemi munkáé pedig a szellemi termék.) Gondoljunk olyan fordításokra, mint Karinthy Micimackója. Ettől függetlenül nem minden esetben a fordító helyesírása dönt a név magyar helyesírásában, sőt nemcsak olyan van, hogy több fordító többféleképpen fordít (a Galaxis útikalauzban Gag Halfruntból Féltörp lett a második kötetre, mellesleg ez a könyv a precedens, hogy javítottuk a cím helyesírását), hanem olyan is, mint a Harry Potterben, hogy az aranycsikeszből cikesz lett a második kötetre ugyanannál a fordítónál. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 5., 23:24 (CEST)

A szellemi munka eredménye szellemi termék. Egyetértünk. Abban már lehetnek különbségek a nézetünkben, hogy önálló-e vagy sem (ugyanis fentebb is csak ezt vitattam). Szerintem ugyanis semmiképp sem önálló termék valaki másnak a gondolatait egy másik nyelvre átültetni. De ez itt teljesen lényegtelen kérdés. Abban ismét egyetértünk, hogy fordító és fordító között jelentős különbségek lehetnek, és ha vannak, elég nehéz megállapítani, melyik legyen a standard. Ha az egyik hibás bármilyen szempontból, akkor könnyebb kiválasztani a nem hibásat. – LA^pankuš 2012. augusztus 5., 23:43 (CEST)

"önálló-e vagy sem": Pedig hidd el, hogy az. Ha a fordításelmélet létezne, és lennének alaptételei, akkor ez lenne az egyik: fordítás valójában csak nagyon egyszerű szövegek esetében létezik, vagy még úgy se talán. Bonyolultabb szövegek esetében a fordítás valójában a szöveg újraalkotása. Még a nagyon egyszerű szövegekben, mint pl. egy újságcikk, fellépnek olyan helyzetek, amikor egyszerűen képtelenség gépiesen fordítani. Ld. pl. a miniesszémet a fordítási útmutatónkban a szent mária kórházról és társairól. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 6., 10:21 (CEST)

Nézd, én ezen a kérdésen nem rágódom tovább. Nem értek egyet maradéktalanul, de nem az a lényeg a feltett kérdésemben, csak valamiért erre kanyarodott. A kérdés: helyesírásilag jó-e a fenti cím? – LA^pankuš 2012. augusztus 6., 10:28 (CEST)

A Gyűrűk Ura nemcsak annyira meggyökeresedett nagybetűvel, hogy kisbetűzni lenne a furcsább, de Tolkien is mindig nagybetűvel írta, nem csak címekben. Nekem megvan angolul is, és mindenhol One Ring, the One Ring (665. old., pl.) vagy the Ring szerepel a szövegben, így, nagybetűvel. Hasonlóan szerepelnek még: a Dark Lord, the Elder People, the Elves, Elves and Dragons!, White Lady (664. old.)., the Land of Shadow, the White Council. Szerintem az Elves-es típuson kívül minden hasonlót meg kell tartani nagybetűsen. Belegondolni is rossz, mi lenne pl., ha Réz vagy Göncz a Fehér Úrnő helyett fehér úrnőt fordított volna, egészen más jelent a kettő, és teljességgel nevetséges, illúzióromboló lett volna az ilyen esetekben ragaszkodni a kisbetűs íráshoz (a fehér úrnő egy europid "fehér" rasszba tartozó emberi úrnőt jelentene). A Gyűrű Szövetségén kívül Tolkien még hajmeresztőbbeket is kitalált, pl. the Company - ami épp a fent említett szövetséget jelenti. Ennek alkalmazása nem anglománia, hanem inkább Tolkien-mánia, vagyis a szerzői elgondoláshoz való ragaszkodás. Ezek egy részét kétségtelenül személynévnek és tulajdonnévnek gondolom. A kisbetűs írás hajszolása értelemzavaró, ezért nem mindig alkalmazható. Épp a minap botlottam bele egy hasonló példába a Mystery Men c. cikkben: a Vörösszeműek Bandájába. Kisbetűvel írva egész ez egész mást jelent, egy olyan bandát, akik mindegyikének begyulladt a szeme. De nem erről van szó, hanem arról, hogy megkülönböztető jegyként vörös szemüveget viselnek. Szerintem minden ilyen vitás esetben egyénileg el kell dönteni, hogy a kifejezésnek nagybetűs írásának abban a kontextusban van-e jelentésmegkülönböztető szerepe, és ha van, akkor alkalmazni. Ezért én Gyűrű Szövetségét is nagybetűvel írnám, ráadásul az 1995-ös Európa kiadásom előszavában a lefordított szövegben is így szerepel. Sajnos általános szabályt nemigen lehet alkotni, pl. a Gyűrű-vers fordításában a "Három Gyűrű ragyogjon a tünde-királyok kezén..." sorban a Három Gyűrű kifejezést kisbetűsítve semmi rossz nem történik, attól eltekintve, hogy Tolkien eredetije is egyértelműen nagybetűs, tehát eltérünk a művészi szándéktól, és így félrefordítunk. Ettől a kifejezés értelme (pontosabban a jelölete) megmarad, és nagyjából ugyanaz marad. De a legtöbb ilyen kifejezés a Fehér Úrnő mintájára működik, és nagyon rossz lenne kisbetűsíteni, mert a jelentésbe is belezavarna. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 6., 11:05 (CEST)

Na jó, de az angolok mit nem írnak nagybetűvel? A fehér úrnő simán jelent fehér ruhás hölgyet, vagy ősz hölgyet is, nem kell pejoratív értelmet belelátni, következésképp semmi baj nem származott volna belőle, ha kisbetűs. Eltekintve attól, ha ez a neve. Mert egyébként csak egy jelzős szerkezet köznévi elemekkel. Csakúgy, mint a három gyűrű. Talán Három A Kislány is jó? – LA^pankuš 2012. augusztus 6., 11:39 (CEST)