Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív157

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Al-Ittihad vs. al-Ittihad

Sziasztok! Így is és úgy is láttam, látom leírva. Al-Ittihad vagy al-Ittihad? Persze az összes többi arab klubra is vonatkozik a kérdés. Gerry89 vita 2018. szeptember 19., 19:17 (CEST)

Valami link? Ha csak ennyi a név, akkor nyilván nagybetű. Ha nem, akkor valószínűleg kisbetű. – Pagony foxhole 2018. szeptember 19., 19:20 (CEST)

Az arab földrajzi és személynevek al-, el- at- et-, ad-, ed-, n-, az- stb. előzéke, tkp. névelő mindig kisbetűs, al-Káhirah, az-Záhir Tatar stb. Pasztilla 2018. szeptember 19., 19:30 (CEST)

Az arab átírásos útmutatónk is megemlékezik erről, igaz, arról is, hogy a névelő szerepeltetése a címszóban indokolatlan, amit kicsit furcsának tartok (el-Alamein vagy az al-Káida szokatlan lenne névelő nélkül). Pasztilla 2018. szeptember 19., 19:33 (CEST)

@Pagony, Pasztilla: Ittihad Kalba Sports & Cultural Club (نادي اتحاد كلباء الرياضي الثقافي) a teljes név. Mondjuk találtam négy Ittihadot hirtelen szerte a homokbuckák közt. Akkor ha Pasztilla válaszából indulok ki, akkor ez minden arab sportklub nevére igaz? És a szócikket, ha valaki megírja, kisbetűvel kell kezdeni gondolom értelemszerűen. Jól látom? – Gerry89 vita 2018. szeptember 19., 19:37 (CEST)

Minden arab névre igaz. Kezdeni nagybetűvel, mivel mondat eleje, de szöveg közepén kisbetűvel. És lehet, hogy ebben az esetben tényleg elhagyható a névelő a címszóból. Pasztilla 2018. szeptember 19., 19:39 (CEST)
@Pasztilla: Al-Ittihad SC. Akkor így, nagybetűvel létrehozás esetén is? Bocs, csak tompa vagyok. Mondatkezdés egyértelmű. – Gerry89 vita 2018. szeptember 19., 19:42 (CEST)
Címszóban és mondat elején Al-Ittihad, de szövegben például: „az al-Ittihadhoz szerződött le”. Pasztilla 2018. szeptember 19., 19:43 (CEST)
Köszönömǃ – Gerry89 vita 2018. szeptember 19., 19:45 (CEST)

Pasztilla +1. Úgy van ez, ahogy magyarban is a névelő, azaz neveknél például „a Próféta alázatos szolgája Allah rendíthetetlen követője Izmael fia Mohamed”, címszóként, mondatkezdésnél nagy, egyébként kis "a". Ogodej vitalap 2018. szeptember 20., 08:40 (CEST)

@Pasztilla: Közben így hozták létreː al-Ittihad Kalba SC. Akkor átnevezendő nagy kezdőbetűsre, ugye? – Gerry89 vita 2018. szeptember 20., 16:11 (CEST)

@Gerry89: Nagybetűs az, legfeljebb ki kell venni az elejéről a {{kisbetűs cím}} sablont. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. szeptember 20., 16:46 (CEST)
@EniPort: Oké. Megcsináltam, köszi! Gerry89 vita 2018. szeptember 20., 22:17 (CEST)

Sziasztok! Hasonló lenne az én kérdésem is. Az al-Vahda FC-nél is akkor ki kell venni a {{kisbetűs cím}} sablont ? – Mr. Tama vita 2018. szeptember 21., 07:59 (CEST)

@Mr. Tama: Logikusnak tűnik ː) – Gerry89 vita 2018. szeptember 21., 23:24 (CEST)

Rövidített égtájak

„Közúton Udaipurtól 150 km-re Ny-ra, Dzsodhpurtól 260 km-re D-re, Ahmedabadtól 200 km-re É-ra található.” – Ezekre ugye nincs szükségünk egy elektronikus enciklopédiában? Szerintem fel kéne oldani őket. Vagy már volt erről szó? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 20., 15:57 (CEST)

Szerintem se jó ebben a formában, ahogy a hónapok nevét se rövidítjük, mert nincs értelme (nyomtatott lexikonokban fontos a rövidítés, mert kevés a hely, de itt nem). Wikizoli vita 2018. szeptember 21., 09:18 (CEST)

Wikidata értesítés: elem, ami, amely

Időnként kapok értesítést Wikidatán figyelt lapokról, például: „Kategória:Pallavicini család‬ össze lett kapcsolva a(z) Q8524916 Wikidata-elemmel, ami a témához releváns adatokat tartalmazza.” Kérem, hogy ezt az ami névmást a szövegben amely-re cseréljétek, mert nem az állítmányra, hanem az „elem” főnévre vonatkozik. Köszönöm. Akela vita 2018. szeptember 23., 10:22 (CEST)

Kész. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 23., 11:32 (CEST)

 megjegyzés Mindig csodálom, hogy miket tudtok. Úgy hiszem, nyugodtan sorolhatom magam azok közé, akik nagyon odafigyelnek a helyesírásra és a helyes fogalmazásra, de őszintén be kell vallanom, hogy a fenti mondatban az ami és az amely használata között én már a világon semmi különbséget nem tudok felfedezni. :-( – Puskás Zoli vita 2018. szeptember 23., 11:52 (CEST)

Nem biztos, hogy mindig jó, de én azt alkalmazom, hogy: konkrét dolog esetében amely (pl. a könyv, amely leesett...), különben ami (azt kapta, ami várható volt). Szebb a nyelv, ha nem egyhangú, ma sajnos terjed az, hogy sokan mindenhol amit használnak. Wikizoli vita 2018. szeptember 23., 12:37 (CEST)

Én így látom: Nyelvtani, jelentésbeli különbség van: "Ami" a főmondat állítmányára vonatkozik: Az előző példát átalakítva: „…össze lett kapcsolva a Wikidata elemmel, ami régóta esedékes volt”, vagy „…amire a szabály módot ad”, „…amit már régen vártunk.” A mellékmondat jellegét kérdéssel lehet tisztázni: Mi volt esedékes, mire ad módost, mire vártunk? Az itteni három esetben nem az „elemre” (vártunk), hanem arra, hogy „össze lett kapcsolva”, azaz a főmondat állítmányra. Az eredeti mondat esetében más a kérdés: Melyik Wikidata elemmel lett összekapcsolva? „Azzal, amely (vagy amelyik) az adatokat tartalmazza.” Más tartalmú mellékmondatot vezet be az egyik és a másik. (Az állítmányra vonatkozó „ami”-t jól tudod helyettesíteni „ez” mutatónévmással anélkül, hogy a mondat értelmét vesztené: „…össze lett kapcsolva a Wikidata elemmel, ez régóta esedékes volt”, „…erre régóta vártunk”. Én legalábbis így látom. Akela vita 2018. szeptember 23., 12:42 (CEST)

Az "ami" az előző tagmondatra, az állítás egészére utal vissza, míg az amely csak a grammatikai szerkezet alanyára vagy tárgyára."Megivott egy pohár frissen fejt kecsketejet, amit undorodva néztek a többiek." "Megivott egy pohár tejet, amelyet a gazdasszony két perccel korábban fejt ki." Pasztilla 2018. szeptember 23., 12:48 (CEST)

Az amely helyett ami csak a nyelv változása, talán szegényedése. A választékos nyelvhasználathoz hozzátartozik az amely helyes használata, de ha valaki ami-t mond helyette, az még szódával elmegy. Sokkal nagyobb hiba az ellenkező irányú tévesztés, amely nemcsak magyartalan és modoros, hanem teljesen más értelmet is adhat a mondatnak, mint a beszélő gondolta. (A linken a három javítás közül az utolsó a vicces.) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 23., 13:41 (CEST)

Lehet, hogy van az országnak olyan szeglete, ahol még hallani Pasztilla második tejes mondatához hasonlókat, de elképzelni sem tudom, hogy lenne mifelénk nyelvészi diploma nélküli földi halandó, aki képes magától ilyet alkotni. Még írásban sem, nemhogy beszéd közben, és nem elsősorban azért, mert itt nincs már gazdasszony sem, aki tehenet vagy kecskét fejne. :-) Valószínűleg tényleg a nyelv szegényedése ez, de ha az első mondat helyett azt szeretném mondani, hogy a többiek már magától a kecsketej látványától is undorodtak, még mielőtt megitta volna azt valaki, biztos el tudnám egy mondatban mondani, de az is tuti, hogy az amely használata fel sem merülne, mint lehetőség. – Puskás Zoli vita 2018. szeptember 23., 21:56 (CEST)

Igen, a dolog nem szimmetrikus. „Amely” helyett bizonyos esetekben lehet „ami”-t is használni, de „ami” helyett „amely” sosem szabályos. Egyébként nem „diploma léte/nemléte” a nagy probléma, hanem az, hogy nincs megerősítése a nyomtatott sajtóban, újságokban, tévében. Teljesen lerongyolódott a nylvánosan használt magyar nyelv, stílus, helyesírás, nyelvhelyesség. Régen egy újságírónak (mielőtt írni engedték), tapasztalt kollégák, lektorok ellenőrizték a helyesírását és nyelvezetét. A tévében, rádióban (az interjúalanyoktól eltekintve) csak profik szólalhattak meg, a "mikrofonengedélyt" bizottság előtt tett vizsgán kellett megszerezni. Ma már ennek híre-hamva sincs, irtózatos magyartalanságok, stílustalanságok, idegen nyelvekből szörnyű félrefordítások olvashatók hallhatók országszerte. Ezzel sajnos megszűnt a minta, a visszaigazolás, az embereknek nincs kapaszkodójuk, hogy hogyan kell helyesen fogalmazni, szépen beszélni. Sajnos, ez már lejátszott meccs, meddő morgolódás részemről. Régóta nem hallottam már, amit nekünk még tanítottak: „Az igét nemcsak hirdetni kell, hanem ragozni is.” (És persze ehhez jön még a nyelv folyamatos, természetes változása, szimplifikálódása, ezzel párhuzamosan, az egy másik kérdés). Akela vita 2018. szeptember 24., 11:20 (CEST)

Számnév jelző és mértékegység közé szorítva

Az OH 415. oldalán azt írja, hogy betűírást kell alkalmazni a számjegyírással szemben, ha a tőszámnév jelzős szerkezet alaptagja: pl. több száz, néhány ezer. Furcsa módon a kell szót használja, holott sokszor csak szempontokat ad. A szabályzatban csak a 290. pont (AkH.12 290.) ad iránymutatást a betű kontra számjegy kérdésben, hangsúlyozva, hogy nincs általános szabály, csak gyakorlat. Itt az áll, hogy a mértékegységek előtt számjegyírást használunk. Ez a kettő az elektródákra kapcsolt néhány 10 V-nyi feszültség szövegrészben ütközik. Én azt gondolom, hogy az OH megoldása az erősebb, tehát az elektródákra kapcsolt néhány tíz V-nyi feszültség helyesebb, de azért feldobom a kérdést.

(Biztos lesz, akinek eszébe jut, hogy a voltot is írjuk ki betűkkel, de ez egyrészt nem változtat a szituáción, mert a szám ugyanúgy mértéket jelöl, másrészt egy fizikai cikkben nem is annyira indokolt. Anélkül is kell tudni dönteni.) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 24., 19:03 (CEST)

A szabályzat 290. pontja világosan fogalmaz, és itt nincs jelzős szerkezet. Tehát nincs ellenmondásban az OH-val sem (amúgy az AKh a hivatalos). Szerintem, igen furcsa lenne: 220 V helyett kétszázhúsz V-t írni. Vagy: a víz száz fokon forrik, stb. De: vettem öt könyvet (nem 5 könyvet) stb. Wikizoli vita 2018. szeptember 24., 19:32 (CEST)

Dehogynem, a néhány tíz. Ami egyben jelzője a voltnak is. A szabályzat világosan megfogalmazza, hogy nincs általános szabály, csak gyakorlat. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 24., 19:35 (CEST)

Kétszázhúszról egyébként szó sincs. Konkrétan a néhány tíz V-ról van szó. Nem gyakorlati kérdés, hogy a néhány 220 V-ot hogy írnánk, mert ilyet mondani se szoktunk. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 24., 19:43 (CEST)

Azt hiszem, már meg is válaszoltam magamnak: a kulcs az, hogy a néhány tíz szorosabban tartozik össze, mint a 10 V, ezért a néhány tíz írására vonatkozó szabályt célszerű követni. A néhány tíz egy egységként kapcsolódik a mértékegységhez, tehát nem egy szám áll a mértékegység előtt, hanem egy számot tartalmazó jelzős szerkezet. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 24., 20:03 (CEST)

Ebben igazad van, én elnéztem a néhányat. Wikizoli vita 2018. szeptember 24., 20:28 (CEST)

Ez így azért elég különösen átgondolatlan trouvaille az OH.-tól, biztos, hogy nem foglalkoznék vele. Titkon remélem, hogy csak slendriánul fogalmaztak, és valójában a mennyiségjelzős szerkezetekre gondoltak, máskülönben meg fognak szaporodni a dicsőséges ezernyolcszáznegyvennyolcak, és BinBot keserves kétezer-tizennyolcat fog maga mögött hagyni. Az olyan finomságokról nem beszélve, hogy „az év folyamán lehulló 2350 mm-nyi csapadék” is akkor most kétezer-háromszáötven mm-nyi lesz? Inkább ne, szerintem. Pasztilla 2018. szeptember 24., 20:46 (CEST)

Öö :-) A fogalmazás még bicsaklik, de a szándék már világos a kettőspont utáni példaanyagból. Továbbra is csak arról a problémáról van szó, amit ideírtam, és ami szegény meg nem értett BinBot szerkesztési összefoglalójában is látható: „Több/pár/néhány után a tőszámnév betűvel áll.” BinBotnak esze ágában sincs az itt példázott hülyeségeket elkövetni van anélkül is elég dolga, de lehet, hogy ma már mégsem jut el ennek ellenére a 85 ezredik kézi szerkesztéséhez. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 24., 21:06 (CEST)

Nem láttam se BinBot összefoglalóját, sem a kettőspontot, csak a szakaszindítót, amelyben pusztán „jelzős szerkezet” szerepel. Ha mennyiségjelzős szerkezetekről, számnévi névmásról van szó, akkor rendben. (A sok kimaradt.) Pasztilla 2018. szeptember 24., 21:38 (CEST)
Azt hittem, megnézted az OH-t. Tényleg jelzőt ír mennyiségjelző helyett, de ott a példa, amit idéztem. A sokat hozzáveszem, köszi. (Most látom a megjegyzést a fixben korábbról, hogy a sok direkt maradt ki, mert csak egy valódi és két hamis előfordulást találtam az első futtatáskor.) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 24., 22:51 (CEST)
Nem tudom megnézni, éppen 2461 kilométerre vagyok tőle. Pasztilla 2018. szeptember 24., 23:22 (CEST)

Mubarak Marzouq

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaOgodej vitalap 2018. szeptember 24., 18:55 (CEST)

Az összes többi Mubarakból már Mubárak lett, akkor ebből is? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 24., 11:51 (CEST)

Mubárak Marzúk pontosabban. Ogodej vitalap 2018. szeptember 24., 13:34 (CEST)

Akkor átnevezhetem? Mitől vagy ma ilyen szörnyen szürke? Jársz eleget levegőre? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 24., 13:37 (CEST)

Igen, átnevezhető, és már régóta ebben a szürkében vagyok :D Ogodej vitalap 2018. szeptember 24., 15:45 (CEST)

Nem nagyon szerencsés, mert nem olvasható. Ha neked még tökéletes a szemed, és azt gondolod, hogy az is marad, akkor jó neked, de ergonómiai szempontból ez a szürke elég szuboptimális megoldás. Erőltetni kell hozzá a szemet. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 24., 16:16 (CEST)

Átneveztem, de nézzél bele, kérlek, mert több neve van, mint ami a címbe fért, és azokat is át kéne írni, hülyén nézne ki az egyik fele. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 24., 16:20 (CEST)

Kész. Ogodej vitalap 2018. szeptember 24., 18:55 (CEST)

Köszönöm, és az átszínezést meg duplán is. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 24., 19:04 (CEST)

Újabb találós kérdések:

Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 25., 11:22 (CEST)

Ma megpróbálok időt szánni rá, de lehet, hogy csak késő este jutok géphez. Ogodej vitalap 2018. szeptember 25., 18:11 (CEST)

Kb. eddig jutottam, mire kifolyt a szemem, de remélem, a nagyja megvan. A cikksablonokat azért csináltam, hogy lássuk, melyik piros. A szövegközi előfordulásokat én javítom bottal, csak azt mondd meg, hogy mindegyik mehet-e válogatás nélkül. Ha sok kivétel van, akkor nem lesz botmunka. Szóval nem azért írtam ide, hogy mindent kézzel javíts. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 25., 18:55 (CEST)

A Mubarak mindenhol egyértelműen Mubárak. Ahogy nézem, általában a név többi részét is át kell írni, amit csak akkor lehet, ha van eredeti arab betűs írás, ezért lassú. Meg a földrajzi hely is számít a modern arabnál. A lista mellé írom az átírt neveket, a cikkekhez nem nyúlok. Ogodej vitalap 2018. szeptember 25., 21:12 (CEST)

Azt így nem fogom tudni bottal megoldani. Megtennéd, hogy az első négyből átnevezed a helyes alakra azt a hármat, aminek a címében van Mubarak? A bot csak a Mubarak→Mubárak átalakítást tudja megcsinálni, de tudok csinálni egy allapot, ahol ezek a cikkek listázva lesznek, és valaki elmolyolhat a név többi részével. Szerintem annak nincs sok haszna, hogy itt írogasd mellé hiányos információk alapján. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 25., 21:26 (CEST)

Ezt elég nehéz bottal, egy allapon el lehet ezekkel szórakozni, ráadásul vannak benne duplikációk pl. Kuvait emírje, vagy a Wakaso, meg van egyszerűbb, a delhi szultánok, egyértelműen Mubárakok maradnak, tehát szőrözni kell velük. Ogodej vitalap 2018. szeptember 25., 22:11 (CEST)

Kérdem én, hogy a Wakaso Mubarak nevet miért kell átírni? Ghánai születésű az illető, ahol a helyi afrikai nyelvek melett az angol a hivatalos nyelv, amit ugye nem írunk át (a latin betűs afrikai nyeleket sem). Szóval? Ez miért is lett átírva? Ui.: Most nézem, hogy az angol cikk szerint ráadásul Mubarak Wakaso a neve... - Gaja   2018. szeptember 26., 00:13 (CEST)

Még: Ishtiaq Mubarak: maláj, Gian Piero Mubarak: olasznak néz ki, Mubarak Kivumbi ugandai – ezeket a latin írásuk miatt nem írjuk át. Mubarak Khwaja kán megint más eset, ő az angol cikk szerint kazak volt, tehát a Мүбәрәк Қожа alakból kell átírni. Szóval vigyázat, mert nem mind arab, még ha úgy is néz ki... - Gaja   2018. szeptember 26., 00:28 (CEST)

@Gaja: igen, ezeket egyenként végig kell bogarászni, ezt írtam fentebb is. A ghánai Wakasót benéztem, csakugyan nem kell átírni, az eredeti írást az arab wikiről vettem, onnan írtam át, de hiba volt. Ogodej vitalap 2018. szeptember 26., 08:44 (CEST) @Ogodej: Wakasót rendbetettem. - Gaja   2018. szeptember 26., 11:24 (CEST)

Ejtsd

Sok oldalon van olyan hogy pl: „Bourges (ejtsd: burzs) Franciaország közepén, a Yèvre (ejtsd: jevr) folyó partján fekvő város.” Szükség van-e ilyenekre? Ha igen, akkor ne inkább ipa jeleket alkalmazzunk? Whitepixels vita 2018. szeptember 28., 09:12 (CEST)

De, csak sajnos sok cikkíró nem ismeri, vagy nem veszi a fáradságot, hogy utánanézzen a helyes alaknak. Meg van akki szerint a magyar embernek elég, ha körülbelül tudja, hogy kell mondani... (Úgysem beszél a magyar 65% külföldiül.) :-( - Gaja   2018. szeptember 28., 09:19 (CEST)

Hogyan kell kötőjelteleníteni másfél ezer kötött folyót?

A Szerkesztő:BinBot/Folyókötőtű allapon felsoroltam 1570 körüli kötőjellel írt folyót és folyamot. Ezek közül néhány hamis találat, azokkal elbánnék. A baj az, hogy van jó néhány, amit tényleg így kell írni (Sárga-folyó), és iszonyú sok, amit meg nem. Ha valakit érdekel, belinkeltem a lap tetejére egy még alabb allapot, ahol a – mit tesz isten, pont az idei évszámnak megfelelő – 2018 lapot soroltam fel, amelyekből a találatok származnak. Kinek van ötlete, hogy lehet a búzát az ocsútól elválasztani, hogy bottal javíthatóak legyenek a hibák? Egyet odaírtam az allap tetejére, hogy manuálisan végig lehet jelölgetni őket, aztán majd kitalálok valamit, ha elég nagy arányban vannak jelölve. Jobbat nem tudtam kitalálni. Önálló szócikként valószínűleg elég kevés van meg közülük, nem hiszem, hogy a címekkel való összehasonlítás oldaná meg a problémát. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 20., 15:02 (CEST)

Esetleg ha létezne a kötőjellel írandó folyóknak egy véges listája, amit fel lehet venni kivételként, az is segítene. Ha ez a véges sok 100, az se baj. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 20., 15:14 (CEST)

Elég véges lesz az. Egyszerűen, ahol magyar melléknév van, ami önmagában nem áll meg a folyó neveként ("átkeltünk a Sárgán"), az lesz kötőjeles. A Sárga-folyón kívül momentán nem is jut eszembe semmi. Pasztilla 2018. szeptember 20., 16:59 (CEST)
A listád elejébe belepillantva, ezeket tudom elképzelni kötőjellel: Délkeleti-folyó, D-folyó (ez komolyan egy folyónév?), Erdei-folyó (???). A banachdichvölgyi-folyó megoldás viszont a közelmúlt legrettenetesebb rettenete, amit láttam. ( pláne, hogy tipikusan egy völgy van elnevezve a benne folyó vízről.) Pasztilla 2018. szeptember 20., 17:06 (CEST)

Igen, de ezeket a mellékneves folyókat valahogy fel kellene sorolni. Amelyikről van szócikk, azokat megpróbálhatom leválogatni bottal. Más kötőjeles eset nem lehetséges? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 20., 17:20 (CEST)

Miért csak a mellékneves folyókat? A Szent Lőrinc-folyót kötőjel nélkül? Ha a folyó neve tartalmazza a folyó szót azt azt kötőjellel kell írni, mivel az köznév és egy tulajdonnévhez így kapcsolódik. Mi a különbség a tengerek, tavak, folyók, szigetek helyesírásának logikája és szabályai között? http://test.bebte.hu/documents/foldrajzi_helynevek.htm – SepulturaP's.box 2018. szeptember 20., 17:46 (CEST)

A kérdés kiváló. A helyesírás betűje szerint a folyó pontosan ugyanolyan földrajzi köznév, mint bármelyik másik (tó, patak, hegység, sziget stb.), azaz alapesetben kötőjellel kapcsolódik a tulajdonnévi előtaghoz. Viselkedni mégis másképp viselkedik, ha nagyobb korpuszon nézzük meg. A tó, sziget stb. esetében valóban az érvényesül, hogy kötőjelezzük (Tisza-tó, Ladoga-tó, Szúnyog-sziget, Ír-sziget stb.), de vannak eseti kivételek, amikor a tó, sziget értelmező szóvá válik, azaz a földrajzi név egytagú (Balaton, Kréta stb.), és ha ki is tesszük az értelmezőt, azt különírjuk (Balaton tó, Kréta sziget stb.). Ezekben az esetekben a szabály érvényesül az esetek döntő többségében, a kisebbséget alkotó kivételeket pedig tipikusan hozzák a példatárak. A folyók esetében számomra éppen ellentétesnek tűnik a jelenség. Jóval számosabbak azok az esetek, amikor a folyónév földrajzi köznév nélküli, egytagú. Akár Magyarországról, akár Európából egyetlenegy folyó sem jut eszembe, aminél használnánk a folyó földrajzi köznevet: Duna, Tisza, Dráva, Sebes-Körös, Olt, Drina, Moldva, Szajna, Ebro, Temze, de tovább is: Néva, Nílus, Kongó, Zambézi, Gangesz, Csaophraja, Colorado stb. Egy dolgot mindenképpen megállapíthatunk: úgy fest, a magyar nyelv és használója sokkal hajlamosabb egy folyót a puszta nevével azonosítani, mint tavakat, szigeteket, hegységeket stb., amelyeknél viszont inkább ragaszkodunk a földrajzi köznév kitételéhez. Ezt egyébként a térképészeti gyakorlat (Cartographia-kiadványok) is tükrözi: folyókra az esetek 99%-ában az egytagú folyónevet írják fel, elvétve találni kivételt. Például van Huron-sziget és Huron-tó, de utóbbiba már a Mississagi, az Au Sable, a Spanish ömlik, mind pusztán így, -folyó nélkül, azaz a sugalmazott írásmód Mississagi folyó stb. Személy szerint örülök és támogatom ezt a térképészeti (és földrajzinév-írási) gyakorlatot, mert enélkül számomra megoldhatatlan értelmezési gondok adódnának a folyónevek körül. A tó és sziget esetében, miután az egytagú kivételek végesek, rábízhatjuk magunkat a helyesírási példatárakra. A folyók esetében ellenben éppenséggel a kivételek tűnnek jóval számosabbnak, és személy szerint nem látom pontosan, mert senki nem írta le sehova, hogy hol volna a cezúra, ami azt mondaná meg, hogy mikortól kell kötőjellel írni a folyóneveket. Az OH. is szemérmesen hallgat erről, a kicsi piros földrajzi nevek helyesírását most nem találom a kuplerájban, de abban sem rémlik semmiféle útmutató. Olyan folyóknál, amiket kevesebben ismernek? (Ez cezúrának elég nagy marhaság.) Summa summarum, a gyakorlat és a folyónévírás térképészeti gyakorlata számomra mindenképpen azt az utat tűzi ki, hogy csak azt a folyónevet kell kötőjellel írni, amit a példatárak vagy a térképek kifejezetten így hoznak. Igazad van, nem csak melléknév lehet (az már a saját kínom, hogy én a Szent Lőrincet sem kötőjelezném, egyedül a Sárga-folyónál érzem ösztönösen a folyó szükségét). Pasztilla 2018. szeptember 21., 10:40 (CEST)

Charles-folyó stb. Rengeteg van. – Pagony foxhole 2018. szeptember 20., 17:48 (CEST)

És egészen pontosan hol van az a „rengeteg”? A Szerkesztő:Bennó által szerkesztett Írország-útikönyvön kívül (Shannon-folyó és társai) én még sehol nem láttam olyat, hogy égre-főre kötőjeleznék a folyóneveket. Az égvilágon semmi okát nem látom annak, hogy a Charles folyót kötőjellel írjuk. Pasztilla 2018. szeptember 21., 10:40 (CEST)
Már mi se tennénk. :) Szerintem is a kivételeket érdemes listázni. A Charles-folyót és a Szent Lőrinc-folyót pl. én is kötőzném, és minden olyat, ami a "folyó" nélkül nem elég biztonságosan azonosítja magát, hiszen voltaképpen ez az ökölszabály, amint fentebb írod: ami megáll a földrajzi köznév nélkül is a lábán (Temze, Száva, Duna), amellett legfeljebb értelmezőként és különírva fordul elő, ami meg nem áll meg a lábán (*Sárga, *Szent Lőrinc, *Charles), mert sok minden mást is jelenthetne önmagában, azt meg kötőjelezzük és kell neki a -folyó. Hm? Bennófogadó 2018. szeptember 21., 15:17 (CEST)
Csakhogy egyfelől az én nyelvérzékem számára simán megáll a Charles önmagában is folyónévként, és amire utalsz, az már inkább az a tudomásfaktor, amit fentebb említettem és amit alkalmazhatatlannak tartok. Más szóval azért nem azonosítja be a Charles önmagában a folyót, mert egészen egyszerűen nincs tudomásunk a folyóról. De hogy mérjük ezt, mikortól kell szájbarágnunk egy folyót? Én inkább egy példamondatot ajánlanék annak közelítő eldöntésére, hogy „nyelvérzék szempontjából” kell-e oda a folyó. Ha úgy érezzük, a „Massachusetts legnagyobb folyói közé tartozik a Hudson, a Merrimack és a Charles” mondat rendben van, akkor nem kell ezekhez a nevekhez a kötőjel. Kontrollnak: „Kína legnagyobb folyói közé tartozik a Jangce és a Sárga” esetében gondolom mindenkinél rögtön ugrik a lánc az agyon, vagy „Olaszország legnagyobb tavai a Lago Maggiore, a Garda és a Comói” szintén megmutatja, hogy a Lago Maggiore jó tó nélkül is (remélem, így van, nem néztem utána), a másik kettő nem. Pasztilla 2018. szeptember 21., 15:57 (CEST)
Hogy a Charles férfinév is egyben, az ebből a szempontból lényegtelen. A Kongó is országnév is egyben, de ettől még nem lesz a folyó kötőjeles. Pasztilla 2018. szeptember 21., 16:01 (CEST)
OK, de akkor is ott lyukadunk ki, hogy eseti kivétellista kell(ene). Bennófogadó 2018. szeptember 21., 16:11 (CEST)
Abszolúte, Bináris is ezt a vonalat nyomja. A magam részéről elkezdtem átnézni a Cartographia-világatlasz névmutatóját, és már találtam is benne egy Vörös-folyót, viszont elég sziszifuszi meló, és már golyózik a szemem a bolhabetűktől. Pasztilla 2018. szeptember 21., 16:20 (CEST)
Csökkentve a behúzást, mielőtt kiszédülünk a jobb margón: olyan benyomásom támadt, hogy ha a név egy nem földrajzi tulajdonnév, az lehetne a határ, de Henry Hudsonnél ez is megbukik. Úgy tűnik, nincs semmiféle szabály, csak kinek-kinek a nyelvérzéke. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 21., 16:23 (CEST)

Tartok tőle, hogy ez reménytelen lesz bottal, anélkül meg pláne. Csináltam egy új listát azokról a folyós szócikkekről, amelyeknek már a címében is kötőjel van: Szerkesztő:BinBot/Folyókötőtű#Kötőjeles szócikkcímek a magyar Wikipédiában. Elég sok zöld, azt elfelejtettem előre kizárni, de nem baj. Viszont még arról sem vagyok meggyőződve, hogy ezek a címek mind helyesek! Csak 90 cím, ha átnevezi valami hozzáértő a rosszakat, már az is eredmény, mert legalább a címeink helyesek lesznek. Ha ebben a végén minden benne lenne, ami kötőjeles, akkor megoldható lenne a feladat. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 20., 21:27 (CEST)

A Szent Lőrinc biztosan kötőjeles az OH alapján. A 'folyó' címszónál elég sok példa van felsorolva, de közülük csak a Sárga-folyó és a Szent Lőrinc-folyó tartalmazza kötőjellel a folyót. Talán úgy gondolták, hogy nem sok ember ülne ki a Szent Lőrinc partjára horgászni, folyó nélkül. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 21., 10:52 (CEST)

Színekből van több, a belinkelt listámban is látható a Fekete-folyó és több Vörös-folyó is. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 21., 15:46 (CEST)

Az oroszországi folyók cíkkeinek (250 db) címében általában nincs folyó szó (kivéve a zárójeles keiegészítést). Most vettem észre, hogy van Moszkva (folyó) cikkünk is, – azt viszont szerintem át kéne nevezni erre: Moszkva-folyó. – Vadaro vita 2018. szeptember 21., 16:26 (CEST)

Nem gondolom, hogy át kéne, oroszul is simán Moszkva a hivatalos neve, és a szócikke is ru:Москва (река) címen fut. Habár említik, hogy használatos a kötőjeles alak is. Nem a helyesírást akarom átmásolni az oroszból, hanem csak azt mondom, hogy a folyó neve Moszkva. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 21., 16:37 (CEST)
Jó, akkor marad így. – Vadaro vita 2018. szeptember 21., 16:46 (CEST)

Bot legyen a talpán amelyik meg fogja érteni eztː http://www.e-nyelv.hu/2011-12-13/hudson-folyo/ és ez alapján fog dogozni. Én ha folyónevet fordítok, akkor azt szoktam figyelembe venni, van-e a nevében folyó szó, mert akkor ez nekem kötőjeles. Leszámítva a régen magyar nyelven ismertté váltakat mint a Mississippi (folyó).

Nem ide tartozik, de a csillagképek nevének nem része a csillagkép szó, kötőjellel és anélkül sem. Mielőtt meggondolatlanul alakítanánk át a folyók nevét. a csillagképek nevét nyugodt lelkiismerettel meg lehet fosztani a csillagkép szótól, vagy ahol kell, zárójelezni. http://www.e-nyelv.hu/2011-04-21/csillag-es-csillagkepnevek/ http://www.e-nyelv.hu/2010-11-15/egitestek-nevenek-irasa/ https://www.oktatas.hu/pub_bin/dload/sajtoszoba/A_magyar_helyesiras_szabalyai_Valtozasok.pdf 606. o. http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1324/132404.pdf 419. o. https://www.szotar.net/mod/object/object.php?objazonosito=szabalyzat2015_184 https://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12 152. a) – SepulturaP's.box 2018. szeptember 21., 20:00 (CEST)

Ne haragudj, de egyáltalán nem értem, hogy jönnek ide a csillagképek, és miért beszélsz meggondolatlanságról, amikor már ilyen hosszan beszélünk a szempontokról. (Csillagképekről egyébként már volt szó, megvan valahol az archívumban.) Ami a linkedet illeti, a Colorado tekintetében szerintem nincs igaza a tanácsadónak, nem is tudom, honnan szed ilyet. Annak a folyónak a neve Colorado.

„Én ha folyónevet fordítok, akkor azt szoktam figyelembe venni, van-e a nevében folyó szó, mert akkor ez nekem kötőjeles.” Mármint az angol nevében? Vagy az angol szócikk címében? Teljesen irreleváns. Akkor te gyártod ezt a sok kötőjeles alakot? Vagy a magyar nevében? Pont arról beszélünk, hogy mi is az. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 21., 20:10 (CEST)

Hogy a nevében van-e a folyó vagy sem, az nagyon sok esetben az adott nyelv belső logikájából fakad, emellett ezeket tipikusan egy az egyben hozzuk át, nem fordítgatunk, Rapid River, Rio Grande, Oulujoki. Pasztilla 2018. szeptember 21., 20:32 (CEST)

Mivel nem írok szócikkeket, nem is „gyártok” kötőjeles alakot. Azért köszönöm a kedves gyanúsítást. Én azért figyelembe szoktam a nyelvészek véleményét nem pedig köpködök rá . A csillagképek neve pedig úgy jön ide, mint a kötőjel nélküli folyónév. Más nem nem is hiányzik mint a Duna vagy a Rajna szócikk címe után oda legyen a zárójeles vagy zárójel nélküli folyó szó. Ahogy ez Verona esetében is megtörtént. Meg lehet nézniː https://www.wikidata.org/wiki/Q2028#sitelinks-wikipedia Kezdeményezzetek szavazást és éljen, Winston Churchill (miniszterelnök) és a többi okosság. https://www.wikidata.org/wiki/Q8016#sitelinks-wikipedia – SepulturaP's.box 2018. szeptember 22., 12:25 (CEST)

Ne haragudj, nem volt világos, amit írtál, ezért kérdeztem vissza, nem gyanúsításnak szántam. A nyelvészek véleményét itt mindenki figyelembe veszi, de nekik is meghagyjuk a tévedés jogát. Különben ha két nyelvész nem ugyanazt mondja, akkor egyszerre két igazságnak kéne léteznie. Pasztilla már levezette, hogy a folyók neve még a földrajzi nevek között is valamilyen értelemben kakukktojás. Hogy a szócikk címében van-e egyértelműsítő tag, az nem a folyó helyesírásától függ, és nem is szeretnénk a gombhoz rendelni a kabátot. A helyesírásnak nem lehet szempontja vagy motivációja, hogy a Wikipédiában hogyan képzik a szócikkek címét. Ne haragudj, hogy folyton vitázom veled, de úgy látom, hogy nem a nyelvtan és a helyesírás logikája alapján érvelsz. És nem is mindig értem, mit akarsz mondani, mert ha a folyók nevéből kivesszük a hibás kötőjelet, attól miért kerülne bele a cikkek címébe a folyó szó zárójelben vagy anélkül? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 22., 12:34 (CEST)

Erre jutottam a Cartographia-névanyagának átnézése után. Pasztilla 2018. szeptember 22., 14:25 (CEST) Szerkesztő:Pasztilla/Folyónevek írásmódja

Szép munka! Bennófogadó 2018. szeptember 28., 10:36 (CEST)
Igazából van a struktúrában egy masszív logikai bukfenc, de majd orvosolom, ha odaérek. Pasztilla 2018. szeptember 28., 14:13 (CEST)

Végeztem külön a folyamokkal, ez pontosan két nagyságrenddel könnyebb feladat a folyóknál (lévén az összes találat 1%-a). Elég pepecs munka, sok keresgéléssel, atlasszal a kézben. Nem foglalkoztam a folyó és a folyam különbségével a folyó cikkben leírt definíciós bizonytalanság miatt, csak a helyesírással. A Magdolna-folyamból Magdalena lett, mert az atlaszom sem fordítja. A kígyó-folyami pisztrángot meghagytam (megadva a kígyónak a hosszú í-t, ami jár neki), mert cikkünk nincs róla, és az atlaszban Kígyó (Snake)-folyó néven szerepel. Maradt még a Powder-folyami-medence, Deschutes-folyami-völgy, Láva-folyami-barlang az összetett földrajzi név miatt és a Szellem-folyam valami kínai regényből, aminek nem kerestem utána. A folyók majd jönnek adagolva. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 25., 14:17 (CEST)

A „Huang He” átírás is a Cartographia atlaszból jön? A Sárga-folyó cikk nem említi ezt az írásmódot, csak „pinjin: Huáng Hé, magyaros: Huangho” szerepel. Ha az atlasz így hívja, akkor föl lehetne venni a cikkbe. – b_jonas (üzenj) 2018. szeptember 27., 16:04 (CEST)
Onnan írtam ki, de majd lecsekkolom, ha odajutok. Pasztilla 2018. szeptember 28., 09:09 (CEST)
Igen, a Huang He a Cartographia-atlaszban megadott egyik forma. Egészen pontosan így néz ki a dolog:
Sárga-f. (Huang-ho), [Huang He], 98–99 H4
ahol az álló zárójeles alak a KNMH. szerinti írásforma, a szögletes zárójelben szereplő dőlt szedésű név a névmutató bevezetője szerint a pinjin átírású kínai alak. Pasztilla 2018. szeptember 29., 11:04 (CEST)
Köszönöm. Akkor lehet, hogy tónusjelek nélkül adták meg a „Huáng Hé” pinjin átírást. Más kínai neveknél ugyanabban a mutatóban a pinjin átírásnál szerepelnek tönusjelek? – b_jonas (üzenj) 2018. szeptember 29., 22:53 (CEST)

Azt hiszem, nem csak én feledkeztem el róla, hogy van egy ilyen forrásunk is: Wikipédia:Helyesírás/Földrajzinév-bizottság 71/662. (2010. június 21.). A kételkedők erőt meríthetnek belőle, hogy úgy helyes, ahogy itt megbeszéltük. Csak a Sárgát és a Lőrincet hozza kötőjellel a példák között. Az ausztráliai Darlingot már meg is gyógyítottam ennek alapján, még szegény érettségizőknek is tudniuk kell a nevét -folyó nélkül. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 28., 22:26 (CEST)

Azt tudja valaki, hogy az FNB állásfoglalása ellenére a La Plata miért Río de la Plata címen fut nálunk? Átnevezzük? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 28., 22:34 (CEST)

Gondolom, mert eredeti nyelven ez a név. Miután valójában nem folyóról, hanem torkolatvidékről van szó, nem tartom ördögtől valónak, ha eredetiben marad a Río de la Plata forma. Az FNB-határozat előtti világatlaszomban La Plata-öböl szerepel. Pasztilla 2018. szeptember 29., 11:04 (CEST)

Nem is lesz olyan kézenfekvő. Azonkívül, hogy 2000 lapról van szó, vagy előre egyértelműsíteni kell az összes kizöldült folyóra mutató hivatkozásokat, vagy meg kell mondani a botnak, mi az egyértelműsített alak, a nem linkelt előfordulásokban meg elég rondán néz ki, ha megmarad mindenhol a kötőjel nélküli folyó, de lehet, hogy egyelőre ez lesz. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 28., 23:01 (CEST)

Régen volt olyan, hogy bottal lehetett átnevezni, emlékszem, hogy csak ki kellett gyűjteni egy lapra a mostani és az új címszót, és egy bot felszántotta. ELkezdtem kézzel átnevezgetni még a múltkor, de viszonylag hamar eluntam. Pasztilla 2018. szeptember 29., 11:04 (CEST)

Nem magáról az átnevezésről van szó, azt megoldom, ha már benyitottam ebbe az Augeiász istállovába. A probléma, hogy némelyiknél alapalak lesz, némelyiknél (folyó) taggal egyértelműsített, amit nem lehet előre tudni, és a javítás során figyelembe kell venni. Na de csak hangosan morfondíroztam, valahogyan meg fogom oldani. Ekkora mennyiségnél már érdemes programozni érte, megtérül. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 29., 11:48 (CEST)

Emlékművek

Sem az OH-ban, sem az AkH-ban nem látom nyomát, hogy az emlékműveknek tulajdonnévi jellegük lenne; a triviálison (Osztapenko-) kívül csupa kisbetűs példát hoznak, pl. millenniumi emlékmű. Mondhatjuk, hogy a Haditengerészeti emlékmű bevezetőjében indokolatlan a nagybetűzés? Hat cikkünkben szerepel a washingtoni Afroamerikai Polgárháborús Emlékmű a csupa nagy nyilván nem megy, de akkor csupa kicsi? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 29., 00:42 (CEST)

Számomra ez is azok közé a sebek közé tartozik, amelyekből csöpög a vér. Értem én, hogy vannak általános emlékműtípusok, amelyek gyűjtőnévként nyilván kisbetűsek (hősi emlékmű, millenniumi emlékmű, millecentenáriumi emlékmű stb.), de fel nem foghatom, hogy amennyiben egyedi objektumokról, építészeti alkotásokról van szó, amelyeket konkrétan is így nevezünk, hogyan ajánlhatják a példatárak egyfelől a Szabadság-szobor és Bécsi kapu, másfelől a millenniumi emlékmű megoldást. Egyáltalán nem tartanám ördögtől valónak, hogy egyes emlékművek megnevezése tulajdonnévként funkcionáljon, elvégre a Hősök terén álló, talán nem annyira jelentéktelen, sőt városképi jelentőségű Millenniumi emlékműnek ténylegesen is ez volna a neve. Ehhez képest röhej, hogy az Időkeréknek meg jár a nagy I. Pasztilla 2018. szeptember 29., 10:22 (CEST)

Akkor jó lenne kialakítani egy egységes módszert, és azt beleírni az OH-tól való szándékos eltérések listájába. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 29., 11:44 (CEST)

Erről jut eszembe, a Felvonulási téri nagyrozsdának van valami rendes neve, vagy pedig most „Ötvenhatosok terei ötvenhatosok emlékművének” kell hívni? A teret átnevezték, pedig a majálisok és a tankok miatt szerintem nagyon jó jellegzetes név volt. – b_jonas (üzenj) 2018. szeptember 29., 13:00 (CEST)

Kapronca-Körös megye

Sziasztokǃ A Kapronca-Körös megye nevében Köröst nem Kőrösnek kéne nevezni? A névadó várost Kőrösnek hívják, Belovár-Kőrös vármegye nevében jól is van írva. – Rakás vita 2018. szeptember 29., 09:59 (CEST)

Machinekey vagy MachineKey

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldvaangol írásmódra javítom. Akela vita 2018. szeptember 29., 19:20 (CEST)

machinekey vagy MachineKey? Köznév, kis kezdőbetű, kis k(ey) vagy tulajdonév, nagy kezdőbetű, nagy K(ey)? Akela vita 2018. szeptember 29., 14:30 (CEST)

Ez egy angol név, ami nem honosodott meg, nincs a kiejtéshez igazodó magyar írásmódja, csak használjuk. Ilyen esetben meg szoktuk tartani az eredeti írásmódot. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 29., 19:15 (CEST)

FBI ügynökök bevetésen

Mivel filmcím, természetesen így, kötőjel nélkül forgalmazzák, a port.hu-n is így van a magyar címe, cikkünk még nincs róla. Tudatosságnak, költői szabadságnak nyoma nincs, inkább a tudatlanság okozhatja. Javítható, vagy kőbe van vésve, mert valaki egyszer leírta valahol rosszul? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 29., 18:14 (CEST)

Precedensnek ott van A tanú esete. – Pagony foxhole 2018. szeptember 29., 18:42 (CEST)

Sajnos ott van a Jóban Rosszban esete is, szóval mindkettőre van precedens... Alensha 2018. szeptember 29., 22:04 (CEST)

Németül tudót keresek

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldva – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. szeptember 29., 05:11 (CEST)

A német Wikipédián átneveztem a Hármashatárhegy szócikket Hármashatár-hegy-re, amit visszaállítottak, és erről üzenetet is hagytak az ottani vitalapomon, hogy ezt előbb meg kéne beszélni.

Elmagyarázná valaki a német vitalapomon, hogy ez egy magyar tulajdonnév, aminek a helyesírásán nincs mit megbeszélni? (Amúgy minden többi nyelven jól van most, az angolon is most javítottam.) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. szeptember 29., 00:45 (CEST)

Írtam oda, azt nem ígérem, hogy tökéletes németséggel, de a lényeg hátha lejön. Az angol wikiben biztosan kötőjelezni akartad a repülőtér cikkét is? Az a magyarban is egybe van írva. Alensha 2018. szeptember 29., 04:57 (CEST)

Nem is tudtam, hogy te így tudsz németül! :) Samat üzenetrögzítő 2018. szeptember 29., 21:54 (CEST)
ú, ezt most bóknak veszem, valójában szeretnék tudni németül, de nagyon bizonytalannak érzem magam benne :) Alensha 2018. szeptember 29., 21:59 (CEST)
Köszönöm szépen. A repülőteret javítottam, ha látsz még hibát, akkor kérlek javítsd, vagy jelezd és csinálom. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. szeptember 29., 05:11 (CEST)

Írtam a cikk vitalapjára. Képzelem, hogy mehetnek ott a dolgok, ha minden helyesírási javításról konszenzust kell elérni a vitalapon. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 29., 09:14 (CEST)

Úgy látom, a te vitalapoddal nem foglalkozik tovább, a cikk vitalapját nézi. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 29., 13:42 (CEST)

Általában nálunk is konszenzust kell elérni, ha valamiben kérdés merül fel, ez nem a német wikisek specialitása. Bin, nem bántásból mondom, de amit odaírtál, elég nyersen és szükségtelenül konfrontatívan hat. Az angol meg a német is elég udvariaskodó nyelvek, ami magyarul sima tényközlésnek vagy kedvesen csípős beszólásnak hat, az lefordítva mindkét nyelven kb. lecseszéssel egyenértékű. Bemásoltam oda, amit EniPort vitalapjára írtam, de úgy látom, a JasN nevű kolléga is mellettünk áll, menni fog ez. Alensha 2018. szeptember 29., 18:35 (CEST)

Az én meglátásom szerint, ne avatkozzunk bele, hogy más nyelveken miként írnak le magyar tulajdonneveket. Gondolom ők sem szóltak, hogy a Bécs az Wien, a Párizs az Paris stb. ;-) – Pegy22 vita 2018. szeptember 29., 18:46 (CEST)

Az egy másik eset, mert ott fordítjuk a nevet. Ha mutatnak egy német helyesírási szabályzatot, ami szerint a magyarból átvett földrajzi neveket kötőjelteleníteni kell, elfogadom. Itt viszont egyszerűen helyesírási hiba történt. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 29., 19:11 (CEST)

Peggy22, ne írd át a hozzászólásomat! Akkor sem, ha gépelési vagy más hibát követek el benne. Szerintem tudod jól, hogy ez nem számít elfogadott dolognak. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 29., 19:40 (CEST)

@Bináris: Nem tudtam, hogy erre is van szabály. Elnézést kérek! Ha ez velem történik meg, én a "köszönet" gombot használtam volna. Nem "Peggy22" hanem – Pegy22 vita 2018. szeptember 29., 19:50 (CEST)

Meglep, mert elég rég vagy itt. Az aláírásnak azt kell tanúsítania, hogy ami fölé van írva, azt az írta, aki aláírta. De elfogadom. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 29., 19:52 (CEST)

Mi sem tudunk szabályt mutatni az ellenkezőjére. Lehet a németben nem divat a kötőjel. Azért írtam, ne avatkozzunk bele. Akkor nem is kellett volna németül tudót keresni. – Pegy22 vita 2018. szeptember 29., 19:41 (CEST)

Szerintem azért a Hármashatár(-)hegy nemzetközi ismertsége valamivel elmarad Párizsétól meg Bécsétől (magyarként is csak azért ismerem, mert a Linda and the Greenies angolkönyvben volt egy poénos rész, ahol az angol lány nem tudta kimondani), szóval ez nem egészen ugyanaz az eset. Alensha 2018. szeptember 29., 21:58 (CEST)

Ha már erre járunk: az OpenStreetMapen találtam két másik Hármashatár-hegyet is, egyet Kőszegtől pár kilométerre, egyet pedig a Cserhátban, utóbbinak Wikidata-eleme is van. Nem tudom, mekkora az esély arra, hogy bármelyikről szülessen szócikk, de el kéne gondolkozni azon, hogy szükség van-e egyértelműsítésre. – Tacsipacsi vita 2018. szeptember 29., 22:50 (CEST)

Majd ha tényleg lesz róluk szócikk. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 30., 04:44 (CEST)
Én is azt javaslom, hogy ne nyúlj hozzá, csak ha már jól érted az adott Wikipédián használt nyelvi irányelveket. Finoman figyelmeztetni lehet őket, mert lehet, hogy tévedésről van szó, de utána oldják meg ők. Én is csináltam már rosszul, de most mutatom, ahol sikerült. A katalán Wikipédián a „Nemzeti Dal” szócikket átnevezték „Nemzeti dal” címre, miután a cikk vitalapján szóltam, hogy a magyar Wikipédián megegyeztetek, hogy az utóbbi a vers helyes címe. – b_jonas (üzenj) 2018. szeptember 30., 22:28 (CEST)

Park Soo-gil

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. szeptember 30., 22:56 (CEST)

A Park Soo-gil nevű dél-koreai úr nevének mi a helyes átirata? Köszi előre is! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. szeptember 29., 11:30 (CEST)

E szerint az alkalmatosság szerint a 박수길 az pakszugil. Egyrészt nem tudom, ez mennyire megbízható, másrészt nem tudom, hol kell elválasztani. Pak Szugil lesz? Vagy Pak Szu-gil? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. szeptember 30., 20:32 (CEST)

Pan Gimun alapján nincs kötőjel, az első szótag külön. - Gaja   2018. szeptember 30., 21:00 (CEST)

Szerintem is csak a kínaiakat kötőjelezzük átírásban. Nem vagyok rá hajlandó válaszolni, hogy miért, mert nem tudom. Pasztilla 2018. szeptember 30., 21:33 (CEST)

Köszönet mindkettőtöknek! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. szeptember 30., 22:56 (CEST)

Yule avagy Julfest ünnepe

Az en:Yule avagy de:Julfest ünnep a Karácsony szócikkünkben yule néven említtetik (a kezdőbetűt már javítottam kicsire, mert az ünnepeket kisbetűvel írjuk). Szerintem azonban semmi okunk egy régi germán ünnepet angol néven nevezni, y-os kezdéssel. Ha nincs magyar neve, inkább az eredetit kéne közelíteni, de mi lenne az? A német cikkben felsoroltak pár változatot. További kérdés, hogy ha netán a német alak maradna, akkor megtartjuk-e a német főnevekre általában jellemző nagy kezdőbetűt magyar környezetben? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 10., 10:05 (CEST)

Talán ez lenne az óskandináv neve: juleblót (modern írással ;-)) – Pegy22 vita 2018. szeptember 12., 15:08 (CEST)

Fejlemény: Milei.vencel belekezdett egy szócikkbe, aminek Jul a címe. Nem tudom, hogy ez helyes-e, nekem pont annyit mond, mint az összes többi. Abban se vagyok biztos benne, hogy kell a bevezetőbe az angol név, szótár nem vagyunk, máshol se szoktunk fordításokat adni. De legalább lesz egy hivatkozási alap. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. október 1., 10:45 (CEST)

Bináris, nemcsak angolul, de más nyelveken is Yule a neve, ami a magyar nyelvű könyvekben is meghonosodott. – Milei V. vita 2018. október 1., 10:48 (CEST)
OK. Köszi. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. október 1., 10:49 (CEST)

@Milei.vencel:, viszont az írásmódját javítottam a Karácsony cikkben, mert az ünnepek nevei kisbetűsek (karácsony, húsvét, jul). Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. október 1., 10:55 (CEST)

Kazak latin betűsítés, már megint

Tudom, hogy fárasztó, de visszatérhetünk ismét arra, hogy Kazahsztán kormánya tervezi latin betűs átírás bevezetését a kazak (kazah) nyelv leírására?

Legutóbb, ha jól tudom, a Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív147#Latin_betűs_ábécére_vált_Kazahsztán alatt beszéltünk róla. Először röviden összefoglalom az akkoriakat. A kormány avagy az elnök úgy határozott, hogy Kazahsztánban rendkívül gyors tempóban át fognak állni a latin betűs írásra. Akkor Gaja kiderítette és elmagyarázta nekünk, hogy a kormány 2017-09-ben bemutatott egy latin betűs ábécét, amelyben a »ae« és »oe« magánhangzók szerepeltek, majd 2017-10-ben egy másik latin betűs ábécét, amelyben e helyett az »aʼ« és »oʼ« betűk szerepelnek. Mindkét átírás új, különbözik az összes korábban használt latin betűs írástól vagy átírástól. A két átírás közül esetben sem tudtuk kideríteni, hogy mik a teljesen pontos szabályok, amivel bármely kazah szóhoz kitalálhatjuk a ciril betűs írása alapján a latin betűs írását, de reméltük, hogy később.

Az új hír ehhez képest, hogy az angol Wikipédia cikke szerint 2018-02-ben az elnök ismét kegyeskedett meggondolni magát, és bemutatott egy újabb ábécét, amely az »á« és »ó« magánhangzókat használja. Ez ismét különbözik az összes korábbi átírástól, és ismét nem ismerem a részletes szabályokat.

Nincs konkrét kérdésem, csak általában kérdezem azokat a szerkesztőket, mert esetleg velem ellentétben némelyek értenek is a kazak nyelvhez vagy Kazahsztán politikájához (@Gaja, Laszlovszky András, Burumbátor, Malatinszky‌), hogy fel tudnak-e világosítani minket bármiről. – b_jonas (üzenj) 2018. szeptember 27., 13:39 (CEST)

Azt gondolom, nem hajt se a tatár, se a kazah, nem kell nekünk ezzel foglalkozni, amíg ők maguk se tudják, mit akarnak. – Winston vita 2018. szeptember 27., 14:37 (CEST)

Csatlakozom az előttem szólóhoz. Egyelőre több ábécével találkoztam, amit állítólag be akarnak vezetni, vagy már bevezettek. Várjuk meg, mi lesz az eredmény. Még akkor sincs baj, ha egy darabig cirill marad, amikor ők már az új ábécét használják. – LApankuš 2018. szeptember 27., 17:11 (CEST)

Szerintem is várjuk ki a végét, ki tudja mire jutnak 2025-ig... Mindenestre a táblázatot módosítottam. - Gaja   2018. szeptember 27., 22:04 (CEST)

Természetesen én sem azt akartam mondani, hogy ugorjunk az elnök parancsára, és írjuk át a Wikipédiát. Engem leginkább az érdekel, hogy ezúttal van-e elég információnk az átírás rekonstruálásához. Ha például Nazarbaev elnök a lányának, Алия Нурсултановна Назарбаева asszonynak ír levelet, akkor most éppen hogyan írja le az „Алия” névben a „я” betűt? Gaja tippje szerint „ıa”. – b_jonas (üzenj) 2018. szeptember 28., 02:26 (CEST)
Én most, a jelenlegi állapot szerint a cirillből írnám át a neveket, a WP:CIRILL orosz része alapján, a speciális kazak betűket pedig jó magyar szokás szerint a kiejtésben legközelebb álló magyar betűvel: ә – e, ғ – g, қ – k, ң – ng, ө – ö, ұ – u, ү – u, і – i. És nem fogok nekiállni egy WP:KAZAK-nak, bármennyire is szeretnétek... :-) Tehát Алия Нурсултановна Назарбаева magyaros átírására a Alija Nurszultanovna Nazarbajeva alakot választanám, de levelet valószínűleg inkább cirill betűkkel (pl. oroszul) írnék neki... Vigyor - Gaja   2018. szeptember 28., 09:16 (CEST)
Köszi, nem is kell. Bőven elég segítség tőled, hogy a Kazak ábécé cikkben összeszedted, amit tudunk, legfeljebb majd egy kicsit egyértelműbben beleírom, hogy a táblázat melyik oszlopa az elnök melyik szeszélyéhez tartozik. A korábbi, ténylegesen használt átírásoknak úgyis a fő névtérben kell lenniük, nem a projektnévtérben, mert nem csak a Wikipédiára vonatkoznak, hanem azon kívül is hasznosak. Például a w:en:Romanization of Russian #Transliteration table táblázatban az „ISO9:1995; GOST 2002(A)” oszlopot nézheti valaki, ha a magyarországi könyvtári katalógusokban néz orosz neveket vagy címet tartalmazó bejegyzéseket. A tudományos átírások úgyis gyakrabban érintenek, mint a Wikipédia-cikkek címében használt alakok, mivel a cikkekben úgyis benne van az eredeti ciril betűs alak, és lehet a szerint keresni. – b_jonas (üzenj) 2018. szeptember 29., 12:44 (CEST)

Ha nagyon muszáj, meg tudom kérdezni egy-két ismerős kazaktól, de nem akarok úgy járni, hogy az elnök kéthetenként új fontkészletet talál ki, és mindig ugrok rákérdezni. Ha lesznek nyitott kérdések 2024-ben, bőven elég lesz akkor foglalkozni vele. Egyelőre a cirill kazak szokványos átírása pont elég, mert amíg hivatalosan cirillt használnak, addig mi magyarosan írjuk át. – LApankuš 2018. október 1., 23:33 (CEST)

Huszita Biblia vagy huszita biblia?

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaJavítottam huszita Bibliára. – Vépi vita 2018. október 5., 16:32 (CEST)

Ennek a beszélgetésnek az alapján kérdem: Szerkesztővita:R4b6it#Huszita Biblia. – Vépi vita 2018. március 28., 08:16 (CEST)

Az a helyzet, hogy mindegyik írásmód védhető, és meg is felel a magyar helyesírás szabályainak (huszita biblia, huszita Biblia, Huszita Biblia, Huszita biblia). Az, hogy a biblia kis- vagy nagybetűs, attól függ, hogy címként fogjuk-e föl. (Véleményem szerint amúgy köznévként csak az olyan szerkezetekben jó kicsivel, mint "Kerouac könyve a hippik bibliája" stb. Ettől még azonban a kereszténység szent könyve jelentésben is szokták kicsivel írni.) A huszita esetében pedig az a kérdés, hogy az egész szerkezet felfogható-e a három kódex címeként (szerintem igen), mert akkor nagybetűs. A nyelvészeti és irodalomtudományi szakirodalom címként szokta írni. – R4b6it vita 2018. március 28., 08:32 (CEST)

Egy érv a nagybetű mellett: a Biblia a szócikkében végig nagybetűs. R4b6it vita 2018. március 29., 06:13 (CEST)

A Biblia egy cím. A huszita biblia nem cím, hanem megnevezés. Szimpla köznév, a tulajdonnevek és címek egyik kritériumát sem elégíti ki. A huszita bibliát a saját környezetében a Bibliának tartották, nem volt neki külön címe. Egy változatát tartom lehetségesnek, a huszita Biblia formát, ahol a nagybetű az eredeti cím jelzős szerkezetét jelenti. – LApankuš 2018. április 4., 10:00 (CEST)

@Laszlovszky András: Nem tudom, hogy a tulajdonnevek és címek "kritériumait" honnan veszed. Kifejtenéd, kérlek? R4b6it vita 2018. április 5., 07:28 (CEST)

Az AkH azért elég részletesen kifejti. Ezen felül csak annyit tennék hozzá, hogy gondolom a tulajdonnévi minőség itt nem érdekes, abban megegyezhetünk, hogy nem tulajdonnév. A kérdés csak az, hogy egyedi cím-e? Nem az. Egy egyedi cím jelzővel ellátva, megkülönböztetésül az azonos című, de más tartalmú írástól. Ezért huszita Biblia. – LApankuš 2018. április 5., 20:29 (CEST)

Az AkH egyáltalán nem szól szófaji kérdésekről. Mert itt arról van szó, hogy mi tulajdonnév, ill. hogy mi cím. Egyáltalán nem olyan egyértelmű ez, mint ahogyan beállítod. A szakirodalom is nyilván azért írja nagybetűvel, mert címnek tekinti. R4b6it vita 2018. április 6., 08:27 (CEST)

Én a „huszita Biblia” formát tartanám jónak. A biblia kisbetűvel csak átvitt értelemben használható (pl. „gyógynövénybiblia”), amikor a konkrét, Biblia című műről van szó, akkor a mű címe a Biblia, így tulajdonnév. A létező összes Biblia-fordítás ugyanannak a műnek a fordítása, attól még nem lesz köznév, hogy sok fordítás létezik (a „nyelvgyakorlás céljából egy német Újszövetséget olvasok” mondatban is nagybetűs az Újszövetség).

Még azt elképzelhetőnek tartanám, hogy a huszita is nagybetűs a szóban, ha a konkrét fordítás címének a részének nézzük, nem csak a Biblia jelzőjének, ehhez látni kéne, hogy van a szakirodalomban. Alensha 2018. április 25., 14:51 (CEST)

Elég egyértelműen huszita Biblia, a Biblia egyik változata. Címként nem szokás kezelni. A biblia csak akkor köznév, ha mint tárgyról van szó róla (pl. vettem ötszáz bibliát), illetve összetételekben (bibliafordítás, bibliaoktató). Bennófogadó 2018. szeptember 28., 10:42 (CEST)

Mecsekoldal egyértelműsítése

Sziasztok, tanácsot szeretnék kérni a következő ügyben: a Mecsekoldal kifejezés

  • egyrészt Pécs egyik városrészének a neve
  • másrészt a Mecsek déli oldalán fekvő 16 pécsi városrész összefoglaló neve.

A városrészről szóló szócikk a Mecsekoldal (városrész), ennek az egyértelműsítése rendben van: jól kifejezi, amiről a szócikk szól. A több városrészt magában foglaló területről szóló szócikk a Mecsekoldal (Pécs), ez elég szerencsétlen egyértelműsítés: nem utal arra, hogy miről szól a szócikk (ráadásul az önálló városrész is Pécsett van).

Nincs egy jó ötletetek arra, hogy mi lehetne egy találóbb egyértelműsítő tag a 16 városrészt magában foglaló összefoglaló névnek? (Hasonló, több városrészt magukban foglaló kifejezések a Belső városrészek, Dél-Pécs, Nyugati ipari terület, stb.) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. szeptember 28., 04:25 (CEST)

Az első gondolatom az volt, hogy a pécsi önkormányzóság gluteusát kellene bakancsorral illetni. A második, kicsit emelkedettebb, hogy javasolni kéne nekik: nevezzenek át Mecsekoldalra minden pécsi területet; miért kéne beérniük a korlátozott zűrzavarral, ha csinálhatnak totálisat is? Tudom, hogy ez nem válasz a kérdésre, de a kérdés azért merült fel egyáltalán, és a lapok azért lógnak ki az egyértelműsítési rendszerünkből, mert a valóságban hibásak az elnevezések, és ezt nekünk nehéz egyértelműsítéssel kijavítanunk. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 28., 08:01 (CEST)

Na ez az a probléma, amiben tényleg kérhetnénk Peyerk segítségét. A kérdés az, hogy a Sablon:Pécs városrészei bal oldali rovatfejei milyen szerveződési szintnek felelnek meg, van-e ennek neve. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 28., 09:21 (CEST)

Nem lehet, hogy nem több városrész összefogó nevét keressük, hanem a városrésznek van több alvárosrésze, köztük egy, aminek azonos a neve a nagyobbik közigazgatási egységgel? Esetleg kerület lett volna még a tippem a nagyobbik egységre... de az nem stimmel bár elvileg létezik/létezett? Fauvirt vita 2018. szeptember 29., 10:06 (CEST)

Itt (Pécs Megyei Jogú Város – Integrált Városfejlesztési Stratégia 2008) írnak is ilyet: "A Budai külváros, a Havihegy és a Piricsizma tekintetében szembetűnő, hogy mennyire a képzettségek szerinti megoszlás városi arányai köszönnek vissza a városrészben. A városrészen belül a Havihegy iskolázottsági viszonyai némileg jobbak a másik két alvárosrészénél, ami..." (203. old.) Fauvirt vita 2018. szeptember 29., 10:15 (CEST)

Nagyon érdekes cikket találtál, de abban egyrészt számozott kerületekről van szó, másrészt önkormányzattal rendelkező valódi kerületekről. Valószínűleg a funkcióval együtt veszett ki a név is. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 29., 10:14 (CEST)

Az csak a "másik tippem" lett volna, de írtam is, hogy nem stimmel... közben találtam a másik cikket, csak egyszerre írtunk és a rendszer szerencsére nem írta felül a hozzászólásodat... :o) De mivel nem ismerem, hogy a 3 említett rész milyen viszonyban áll a kérdezett területtel, fogalmam sincs, hogy jó példa-e... Fauvirt vita 2018. szeptember 29., 10:18 (CEST)

Á, és a 193. oldala választ is ad az előbbi kijelentésemre! :oD Szóval a nagyobb a városrész, aminek több alvárosrésze van. :o))) helyett a nagyobb a "statisztikai körzet " és azon belül vannak a városrészek...?... kezdek összezavarodni... :oO Fauvirt vita 2018. szeptember 29., 10:21 (CEST)jav Fauvirt vita 2018. szeptember 29., 10:24 (CEST) na jó, bogozza ki, aki tudja... továbbolvasva a 194. oldalt, megint az az érzésem, hogy városrészeknek, amik statisztikai körzetek is vannak alvárosrészei Pécsett... ígérem, nem módosítom magam ezzel kapcsolatban most többet. Fauvirt vita 2018. szeptember 29., 10:26 (CEST)
"A Mecsekoldal városrészen belül található egy Mecsekoldal elnevezésű kisebb egység, statisztikai körzet is." (Pécs-IVS 2008 - 218. old., 53-as jegyzet); "A KSH elnökének 9006/1994. (SK. 3.) sz. közleményével (a területi számjelrendszer kistérségi nómenklatúrájának módosításáról) 1994. január 1. napján hatályba lépett a 138 statisztikai körzet lehatárolása. Ezzel megteremtődött az ország teljes területét ismétlésmentesen lefedő, a közigazgatási rendszertől független, kizárólag statisztikai elemzés, adatgyűjtés és -szolgáltatás céljából létrehozott kistérségi rendszer, amely később az elmaradott térségek meghatározásának alapját is jelentette..." (Egyed Krisztián: A kistérségek kialakulása, kialakítása hazánkban - Központi Statisztikai Hivatal) Hogy akkor most az egyben alvárosrész-e, azt nem tudom... mindenesetre ez a fura, "al" elejű szó sok közigazgatással kapcsolatos helyen előfordul... azt hiszem tényleg jobb megvárni Peyerk jelentkezését... Fauvirt vita 2018. szeptember 29., 11:37 (CEST)

Érdekesség, hogy 2013-ban még a 2008-as felosztás olvasható: Pécs - IVS 2013 (130. old.), de 2014-ben már egy teljesen új, ahol megszűnt az említett kettősség: Pécs - IVS 2014 (3., 26. old.), ahol már a nagyobb egységek más nevet kaptak és 8 városrész helyett 13 városnegyedet alakítottak ki. Mecsekoldal (a kisebbik, statisztikai egység) városrész így a IV. Mecsek-Közép városnegyed része lett. Fauvirt vita 2018. szeptember 29., 11:50 (CEST)

Ezek az IVS-ek lassan az őrületbe kergetnek... a 2014-esben, amiből 13 van, hol városnegyednek, hol pedig városrésznek neveztetik a dokumentumban, pedig a 4. oldalon ezt írják:"A négy városnegyed összesen 13 városrészre tagolódik, melyek összesen 67 „kis városrészt” tartalmaznak"... Teljesen nyugodt vagyok… Fauvirt vita 2018. szeptember 29., 12:06 (CEST)

@Bináris, EniPort, Fauvirt:

Elnézést, nagyon régen jártam erre, csak most vettem ezt észre.

Tömören: szerintem az egész szócikkbokor nincs eléggé megalapozva forrásokkal ahhoz, hogy komolyan lehessen venni, ezért nem is foglalkoztam vele soha.

Bővebben: az IVS egy nagyon konkrét célra készített papír, és ennek a célnak lényegében semmi köze a város városrészekre osztásához. Az IVS tartalmát ebben a tekintetben szerintem senki nem veszi komolyan azon a néhány szerkesztőn kívül, aki úgy érezte, hogy Pécs elég nagy város ahhoz, hogy legyenek neki Budapesthez hasonlóan teljes és diszjunkt felosztást alkotó városrészei. Ez egy önkényes cél, amit a források nem támasztanak alá. Budapesten jogszabály (önkormányzati rendelet) szabályozza a városrészi felosztást, ezt használjuk forrásként, és a KSH is azért közöl adatokat városrészi beosztás szerint, mert van jogszabályi alap. Ráadásul a felosztás döntő részben arra a tudományos igényű történeti feltáró munkára támaszkodik, amelyet a rendszerváltás környékén Ráday Mihály vezetésével végeztek el, és aminek alapján többé-kevésbé határozott választ lehet adni arra a kérdésre, hogy miért pont ott húzódik X és Y határa, és miért pont X és Y a nevük. Pécs esetében ilyen munkáról nem tudok.

Következtetés: szerintem el kell felejteni az itt vitatott problémák nagy részét. Pécs városrészeit lehet történeti, városszerkezeti, fejlesztési stb. szempontok alapján leírni, és ezek a leírások simán inkonzisztens eredményre vezetnek. Semmi szükség görcsösen erőltetni egy olyan teljes és diszjunkt felosztás közzétételét a Wikiédián, ami a valóságban egyszerűen nem létezik.

Ezt nyugodtan tekinthetitek kinyilatkoztatásnak abban az értelemben, hogy nem kívánok vitázni róla, de ahogy eddig, úgy ezután sem fogok beleszólni a cikkbokor sorsába :-)

– Peyerk vita 2018. október 5., 14:26 (CEST)

Betűk és írások cikkcímei

Sziasztok, felvetettem az egyéb kocsmafalon, hogy a betűk és az írások szócikkcímei pont nem az elnevezési szokásokban olvasható irányelv szerint történnek, és hogy szinkronizálni kellene az irányelvet a gyakorlattal. Akinek van kedve, hozzászólhat ott. Palotabarát vita 2018. október 4., 14:54 (CEST)

Egyértelműsítés (városrész)

Hogyan egyértelműsítsek, ha két városban is van azonos nevű városrész? Most van egy Füzes (városrész). Füzes (Miskolc)-ra vagy Füzes (városrész, Miskolc)-ra nevezzem át? Az előbbi rövidebb, ezért jobban tetszik, de nem tudom, mi a szokás. Samat üzenetrögzítő 2018. szeptember 23., 08:21 (CEST)

@Samat: Pont nemrég volt egy megbeszélés hasonló témában. Először azt határozzuk meg mi az, ha ilyen minőségben több azonos nevű van, akkor azt, hogy hol vannak. Tehát vagy a jelenlegi alak a helyrs, vagy pedig az utolsó (Füzes (városrész, Miskolc)), ha máshol is van, de akkor az(oka)t az egyértlapra fel kell vinni. Fauvirt vita 2018. szeptember 23., 08:58 (CEST)

Pont most volt szó róla: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív237#városrészek egyértelműsítése. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 23., 09:05 (CEST)

Hát jó, akkor legyen a hosszabb. :( Samat üzenetrögzítő 2018. szeptember 23., 09:07 (CEST)
De ez inkább legyen: Füzes (városrész, Pécs). Wikizoli vita 2018. szeptember 23., 09:58 (CEST)
@Samat: Most látom ezt a beszélgetést: eddig volt egy erdélyi Füzes (település) és egy pécsi Füzes (városrész). Most lett egy miskolci Füzes városrész is? Mert akkor, ahogy írták a Füzes (városrész, Pécs) és Füzes (városrész, Miskolc) a helyes alak.
De ha csak egy városrész van, akkor felesleges azt tovább egyértelműsíteni, akkor elég a mostani Füzes (városrész) alak, és a Füzes (település)-t sem kell Füzes (település, Románia)-ra átnevezni. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. szeptember 28., 03:34 (CEST)
Én nem ismerek Miskolcon Füzes nevű városrészt, a google szerint csak egy Füzes utca van, de arról is most hallok először. (mondjuk, amilyen környéken van, nem csoda…) A miskolci városrészek a Szerkesztő:Alensha/Miskolc demográfiája oldalon nagyjából mind fenn vannak (bár köznyelvben létezik még pár). Alensha 2018. szeptember 28., 05:38 (CEST)
Be kell valljam, hogy Miskolc tévedésből került a kérdésbe (Pécset akartam írni), de példának így is tökéletesen alkalmas volt. A másik Füzes (városrész) Biatorbágyon van, ezt akartam egyértelműsíteni. Samat üzenetrögzítő 2018. szeptember 28., 22:47 (CEST)
Ha megírnád a biatorbágyi szócikket, akkor szívesen átnevezem a pécsi városrészt Füzes (városrész, Pécs)-re. Ha csak elvi a kérdés, akkor lehet kivárnám, hogy megírja-e valaki. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. szeptember 28., 23:14 (CEST)
Nem tudom, hogy megírom-e a közeljövőben, de a fő szócikkből már most is linkeltem, tekintve, hogy érdemes arra, hogy legyen róla szócikk (vagy addig legalább átirányítás a Biatorbágy szócikk megfelelő szakaszára). Ezért szükséges feltüntetni az egyértelműsítőn, és ezért rendezni kell a többi, azonos nevű címet is. Az átnevezés 3 másodperc alatt megvan, de a hivatkozások frissítése már nem triviális feladat. Ezért ezt múlt héten elhalasztottam. Samat üzenetrögzítő 2018. szeptember 29., 11:59 (CEST)

A városrészeket kétféleképpen egyértelműsítjük:

Felesleges a kettőt egyszerre alkalmazni. Erre jó példa a Belváros (városrész, Pécs), a korábbi Belváros (Pécs) alakból is egyértelmű volt a szócikk meghatározása. A városrész tag beszúrása felesleges. Jól mutatja ezt a Belváros (egyértelműsítő lap) is, ahol csak Pécs szerepel így a többi helyesen. - Csurla vita 2018. szeptember 28., 08:04 (CEST)

A Füzes esete - Füzes (egyértelműsítő lap)

Lásd Újpalota (egyértelműsítő lap), ahol ezek jól vannak egyértelműsítve.

Ezek alapján a miskolci Füzes-nek Füzes (Miskolc) lenne a helyes alakja. - Csurla vita 2018. szeptember 28., 08:11 (CEST)

Csurla +1, szerintem is felesleges a túlbonyolítás. - Gaja   2018. szeptember 28., 09:04 (CEST)

Amit írtok, két okból nem jó:
- a fokozatos egyértelműsítés értelmében ha több fajta jelentése van a címnek, akkor első lépésben azt kell egyértelműsíteni, hogy miről (a konkrét esetben településről vagy városrészről) van szó
- a városrészek nevei gyakran más jelentéssel is bírnak, pl. a Tettye (Pécs)-ből nem tudodnád megmondani, hogy az a közigazgatási egységre (városrészre), a patakra vagy a völgyre vonatkozik. Lehet Füzes esetében is kiderül majd, hogy van még ott helyben még egy hegyecske, egy patak, barlang, egy szobor, stb. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. szeptember 28., 23:13 (CEST)

Ezt a "fokozatos egyértelműsítés" nevű (annak idején jó ötletnek tűnő, de mára csak gondokat okozó) baromságot jó lenne elfelejteni és kiirtani a fejekből. Egy cím legyen egyértelmű (most és 10 év múlva is). misibacsi*üzenet 2018. szeptember 29., 01:25 (CEST)

@Misibacsi: Ha nem jó, akkor nem a fejekből, hanem az útmutatókból kéne kiirtani, vagy legalább módosítani. Több terület kialakította már a saját rendszerét (bár azok sem mindig tökéletesek), én tudok vele élni, de biztos lehetne jobb is.
Nyilván bonyolítja a helyzetet, hogy másként gondolkodik az ember ha csak két jelentést kell egyértelműsíteni, mint ha tizet. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. szeptember 29., 02:01 (CEST)
Hát, nemtom, de nekem a Név (Városnév)-ből egyértelműen egy „Név” nevű városrész jön le. Én a patakot, völgyet nem így egyértelműsíteném. Nem hiszem, hogy sok olyan patak lenne, ami csak egy-egy várost vagy városrészt érint. De persze, cáfoljatok meg, ha igen. - Gaja   2018. szeptember 29., 00:46 (CEST)

@EniPort: Már múltkor is csak ugyan ide jutottunk. Unalmas, de még egyszer fussunk neki.

  • a fokozatos egyértelműsítéssel nincs baj, csak te alkalmazod rosszul, illetve ott ahol nem kell.
  • Tettye (Pécs) a mostani rendszerből sem jönne ki, így azzal nem kell foglalkozni.
  • folyókat, patakokat, völgyeket stb. pont ezekkel a szavakkal szoktunk egyértelműsíteni és nem egy helységnévvel
  • és idemásolom még egyszer ezt alkalmazd

A városrészeket kétféleképpen egyértelműsítjük:

Hibás alkalmazások:

Felesleges a kettőt egyszerre alkalmazni. Erre jó példa a Belváros (városrész, Pécs), a korábbi Belváros (Pécs) alakból is egyértelmű volt a szócikk meghatározása. A városrész tag beszúrása felesleges. Jól mutatja ezt a Belváros (egyértelműsítő lap) is, ahol csak Pécs szerepel így a többi helyesen.

Nyomatékosan megkérlek, hogy a rossz gyakorlatot ne folytasd! Sajnos így is sok szócikket (csak pécsieket) neveztél át feleslegesen. - Csurla vita 2018. szeptember 29., 08:40 (CEST)

Teljes mértékebn egyetértek Csurlával, a fokozatos szűkítés elve nem azt jelenti, nem jelentheti azt, hogy a teljes gondolatsort belenyomorítjuk az egyértelműsítőbe. Ha van két azonos nevű településem egy országban, mondjuk Delgado (Spanyolország) a kiindulás, akkor abból lehet Delgado (Asztúria) és Delgado (Navarra), de nem lesz Delgado (Spanyolország, Asztúria) stb. (Személyek esetében alkalmazzuk egyedül azt, hogy a foglalkozást is bent hagyjuk a szülhal betétele után, mert annak idején a közösség úgy érezte, a szülhal csak szűkít, de önmagában nem ad elengedő információt.) Pasztilla 2018. szeptember 29., 09:26 (CEST)
Szerencsére, másképp sokszor csak nagy kutatómunkával lehetne egyértelműsíteni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 29., 09:40 (CEST)

@Pasztilla, Bináris: a fenti, első válaszok alapján úgy tűnt, hogy konszenzus van a Füzes (városrész, Pécs) és Füzes (városrész, Biatorbágy) alakról, de ha jól értem, akkor szerintetek (és Csurla és Gaja szerint is) ezek Füzes (Pécs) és Füzes (Biatorbágy) alakban lennének megfelelőek (mivel ellátják a szükséges egyértelműsítő funkciót). Volt erről már döntés, vagy csak a vita ismétlődik, konszenzus nélkül? Mit gondoltok, legyen erről további megbeszélés, szavazás? Samat üzenetrögzítő 2018. szeptember 29., 12:01 (CEST)

Én nem nyilvánítottam véleményt ennek a szakasznak a kérdésében, és nem is követtem a részleteket. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 29., 12:03 (CEST)

@Samat: Konszenzus volt eddig, az EniPort borította fel az ötleteivel. Szeptemberben több pécsi városrész szócikkét nevezte át (pl. Belváros (Pécs). Ezek addig a közösség korábbi elvárásai szerint voltak egyértelműsítve, figyelembe véve az egyértelműsítő tagra vonatkozó fokozatos szűkítés elvét, amit EniPort félreért és tévesen alkalmaz. EniPort amúgy nem érdekli az egész Wikipédia csak a pécsi cikkekkel teszi ezt (lásd Belváros (egyértelműsítő lap) egyért tagja). A gyakorlat az, amit én írtam le és a jelenlegi egyért lapok ezt is tükrözik. EniPortnak a szeptemberi téves átnevezéseit vissza kell csinálnia. - Csurla vita 2018. szeptember 29., 13:01 (CEST)

@Csurla: egyetértek veled, én is az egyértelműsítés minimális alkalmazását támogatom. Ha pedig eddig is ez volt a szokás és nem ütközik a kialakított egységes renddel, akkor így is fogom alkalmazni. Samat üzenetrögzítő 2018. szeptember 29., 23:42 (CEST)

Fokozatos szűkítés

Szeretném kérni, hogy legyen megegyezés arról, hogy a Wikipédia:Egyértelműsítő lapok#A szócikkek címe szakaszba bele legyen véve a következő (vagy valami hasonló), még a "A toldatképzésnél lehetőleg figyelembe kell venni" pont elé:

  • Témaköröket átfogó módon közös az a törekvés, hogy lehetőleg nagyobb fogalmi körrel egyedítsünk, és csak ha ez nem elégséges, akkor válasszunk szűkebb körből egyértelműsítőt. Ha az egyedítő toldalék több elemből áll, akkor a felsorolásban is a nagyobb körből haladunk a szűkebb felé. A Wikipédia:A fokozatos szűkítés elve a címek egyértelműsítésében lapon részletesebben bemutatott szokások témakörönként eltérnek egymástól, de egy-egy témakörön belül egységesen igyekszünk eljárni. Ilyen témakörök a következők: életrajzok, zeneművek, települések.

Ez azért fontos, hogy mindenkinek felhívja a figyelmét, hogy olyan szokásrendszerek vannak, amiket figyelembe kell venni. Nem elég, hogy a lap alján, mintegy kapcsolódó téma lett csak odavetve a linkje, mert mint látszik, sokkal jelentősebb a megtalálhatósága. Én sem tudtam, hogy a településekre is van ilyen, már kialakult témaköri rendszer, valamiért nem volt benne a tudatomban és ha az ember csak a WP:EGYÉRT-ből indul ki, teljesen "fals" következtetésre jut. Fauvirt vita 2018. szeptember 30., 11:12 (CEST)

Valaki, senki? Fauvirt vita 2018. október 3., 12:31 (CEST)

Beillesztettem, a további viták elkerülése végett, mivel senkinek nem volt ellenvetése. Fauvirt vita 2018. október 6., 13:11 (CEST)

Viví el futuro

Sziasztokǃ Oké, ez inkább fordítás, de egy spanyolul jól tudó segíthetne, hogy egész pontosan ez mit jelent a jövőre nézve. Ez a holnap kezdődő ifjúsági olimpia mottója. – Gerry89 vita 2018. október 5., 16:02 (CEST)

@Akela:, igenǃ Én az éld át vagy az érezd át alakot használnám. Szerinted melyik a jobb? – Gerry89 vita 2018. október 6., 18:00 (CEST)
Magyarul szerintem legjobb az „éld át” (második helyezettem „éld meg”)! Akela vita 2018. október 6., 18:14 (CEST)

"Éld meg a jövőt!" vagy egyszerűen csak "Éld a jövőt!" (Én ez utóbbira szavaznék.) Wikizoli vita 2018. október 6., 20:09 (CEST)

@Akela, Wikizoli: Köszönöm a válaszokat! Szerintem az "éld át" a legjobb. Gerry89 vita 2018. október 6., 22:28 (CEST)

Szociálturizmus

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaCím marad, megbeszélést átmásolom szócikk vitalapjára, megmaradjon meg. Akela vita 2018. október 8., 17:30 (CEST)

Wikidata-összefésülés során beleakadtam Szociálturizmus szócikkbe. Jó ez a magyar cím? A szöveg az államilag támogatott, kedvezményekkel segített, belpolitikai célú turizmust írja le. Ezzel szemben a „social tourism /Sozialturismus” wikidata:Q4887460 kifejezés (szerintem magyarul is) egészen mást jelent, az EU-n belül megindult népességvándorlást a szegényebb tagállamokból a gazdagabbak felé, a magas szociális juttatások megszerzése céljából. Szerintem ez a szó magyarul ezt jelenti. A magyar szócikknek célszerűbb lenne más cím. Akela vita 2018. szeptember 29., 19:45 (CEST)

Nem vagyok turisztikai szakember, de nekem erről a névről valami olyasmi jutna eszembe, amikor szegényeknek segítenek nyaralni valahol. A bevándorlás nem turisztikai célú. Alensha 2018. szeptember 29., 21:51 (CEST)

Az a “gazdasági migráció” lesz, a szociális turizmusnak semmi köze a migrációhoz, az valóban rászorulók utaztatása és üdültetése. (Bár ez a “belpolitikai célú turizmus” szép kerek marhaság második olvasásra is.) Pasztilla 2018. szeptember 29., 22:00 (CEST)

A gugli nem lepődik meg a szótól. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 29., 22:03 (CEST)

A “belpolitikai célú turizmus” nem egyszerűen csak "belföldi turizmus"? Wikizoli vita 2018. szeptember 30., 08:55 (CEST)

Valószínű. A belpolitikai turizmus legfeljebb a tüntető- és szavazóbuszoztatás lehet. Pasztilla 2018. szeptember 30., 09:44 (CEST)

Ahogy elnézem, a (magyar egyetlen értelemben használt) szociálturizmus egy nagyon is jól körbehatárolt fogalom:

  • https://mtu.gov.hu/documents/prod/02-OFF2013.pdf "A Szociálturisztikai Világszervezet (Bureau International du Tourisme Social – BITS, az International Social Tourism Organisation – ISTO elődszervezete) megfogalmazásában a szociálturizmus „az alacsony jövedelmű társadalmi rétegek idegenforgalomban való – pontosan meghatározott szociális jellegű intézkedések révén lehetővé tett – részvételéből eredő fogalmak és jelenségek összessége.” A szociálturizmus fogalmát az Európai Bizottság 2006 szeptemberében elfogadott közleményében az alábbi módon határozta meg: „A szociálturizmust egyes országokban szövetségek, egyesületek, szakszervezetek szervezik, és célja az, hogy az utazást a lehető legtöbb ember számára, különösen a lakosság leghátrányosabb helyzetű rétegei számára hozzáférhetővé tegye.”"
  • Antal László: Pénzügyi és Kereskedelmi Enciklopédia 1988 (248. old.) "A szociálturizmus keretében a turista nem vagy részben nem saját pénzéből vesz részt az idegenforgalomban, a költségeket szociálpolitikai pénzalapok fedezik vagy egészítik ki."

Magyarul a megfelelő politikai szakszó (political term/politisches Schlagwort) a benefit tourism (Q4887460) elemhez tartozó fogalomkörre szerintem is a „gazdasági migráció” vagy „gazdasági bevándorlás” a „szociális turizmus” létező fogalom(!). Ha jól látom, valaki Az Európai Unió bevándorlási politikája kezdte megírni, de szinte csak az előzményekig jutott, míg az előbbi wd-elemhez tartozó német és angol szócikkek szinte csak 2013-tól tárgyalják... így kicsit felemás nekem, hogy mennyire lehetne egyáltalán összekapcsolni, vagy tényleg egészen új szócikkben kell-e tárgyalni... ilyen jellegű szócikkekben egyáltalán nem vagyok járatos (az sem biztos, hogy igazam van, csak egyszerűen így látom). Fauvirt vita 2018. szeptember 30., 12:11 (CEST)

Lásd: A szociális turizmus az év legcsúnyább szava (HRPortal.hu hírszerkesztő - Forrás: MTI, 2013) Fauvirt vita 2018. szeptember 30., 12:20 (CEST)

Akkor fordítsuk meg: A meglévő szócikk (az államilag támogatott, az EU-direktívás) maradhat "szociálturizmus", de a másik (a nyugati értelem, a benefit, stb) lehet-e az alig különböző „szociális turizmus”? Szerintem nem, mert magyarul a „szociál-” és a „szociális” (nekem) ugyanazt jelentik. Hol ezt, hol azt használjuk (szociálpolitika, szociálpszichológia, szociálpolitika, szociális helyzet, szociális juttatás, szociális érzék, szociális/antiszociális viselkedés). Kettős tartalmú a szó: „társadalmi” és a „jóléti” (Wohlfahrt/welfare) értelemű egyaránt. Akela vita 2018. október 1., 13:53 (CEST)

A lényeg annyi, hogy az egyik egy meghatározott tartalommal 2013-ban először használt kifejezés, míg a másik egy régóta létező gazdaságpolitikai fogalom. Az utóbbira mindkét rokonértelmű szóösszetétel használható, de az egybeírt alak az elterjedt (és ezt tartom a magam részéről a helyes szakkifejezésnek rá), míg az újabb, másikra a fordítottja igaz, ritkán (talán csak elírás miatt) olvasható az egybeírt szóval, de a két szavas verzió a gyakoribb és bevett az alapján, ahogy végigbogarásztam az ezekkel kapcsolatos anyagokat és híreket. Tehát a véleményem, hogy a két cikknél ezekre fel kell hívni a figyelmet, de a magam részéről nem szólok bele, hogy miként képeződjék a szócikk címe. Sem szakember nem vagyok, másrészt gyakran vannak elutasítva a Wikipédián a szakmai hivatkozások... szóval én nem mernék bármit is mondani. Fauvirt vita 2018. október 1., 14:32 (CEST)

OK. Ha odajutok, a vonatkozó sajtóban fellelhetők közül keresek szócikk-címet, azt később is lehet vesézni, jobbítani. Kösz, hogy figyelmet szántatok a fogalom körüljárására. Akela vita 2018. október 4., 10:14 (CEST)

A szócikk címe marad. E megbeszélést átmásoltam a szócikk vitalapjára, később ott fellelhető, ha kell.. Akela vita 2018. október 8., 17:30 (CEST)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív157&oldid=20523102”