Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív97

Történelmi országgyűlések

Van egy olyan probléma, hogy bizonyos országos gyűlések nem tekinthetők országgyűlésnek, mert szabálytalanok voltak, leginkább azért, mert arra nem jogosult személy hívta őket össze. Az elmúlt időszak történetírása összemosta ugyan ezeket, de ma már kezdenek különbséget tenni köztük. Ilyen volt például az 1526-os székesfehérvári gyűlés, amit Szapolyai hívott össze, ezért nem tekinthető országgyűlésnek. Hasonlóképp a II. Rákóczi Ferenc által összehívott egyetlen országos gyűlés sem tekinthető országgyűlésnek, hiszen még ha fejedelem volt is Erdélyben (ahogy valójában nem volt), akkor sem volt a Királyi Magyarországon ilyen jogköre. Tehát szerintem ónodi országgyűlés → ónodi országos gyűlés.

Vélemény? – LA^pankuš 2013. október 6., 16:24 (CEST)

Mondjuk az is érdekes, hogy ki "jogosult" összehívni egy országgyűlést. A javasolt változtatással a hagyományok okán sem értek egyet, erőltetettnek találom az "országos gyűlés" terminus technicust. Ez egy teljesen laikus vélemény, tegyem hozzá rögtön.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 6., 17:27 (CEST)

Eredetileg szokásjog volt, később kodifikálták is: országgyúlést a király hívhat össze. Ha a király akadályoztatott vagy épp nincs király, akkor a király általános helyettese, az ország második embere, a nádor. Az említett esetekben volt nádora az országnak, Rákóczi idején királya is, tehát senki más nem hívhatott össze országgyűlést. A javasolt országos gyűlés egyfajta finom különbségtétel. De mondjuk lehetne országos rendi gyűlés is vagy egyszerűen rendi gyűlés. – LA^pankuš 2013. október 6., 17:31 (CEST)

Nagyon jó felvetés, csak a hely nem az. Előbb a „szakma” állásfoglalását kellene kikérni, hiszen a szakirodalmat is felbolydítanánk evvel, még ha teljesen logikus is. Nekem a rendi gyűlés tetszene. Voxfax ^vita 2013. október 6., 17:56 (CEST)

Voxfax + 1. Források kérdése a dolog. --Peyerk ^vita 2013. október 6., 18:26 (CEST)

Az újabb szakirodalom már egyértelműen leírja, hogy ezek a gyűlések a fenti okokból valójában nem voltak országgyűlések. Ha nem voltak országgyűlések, akkor nem feltétlenül kell országgyűlésnek nevezni őket, függetlenül az elmúlt kétszáz év szóhasználatától. Egyelőre nem akarom erőltetni, csak a vélemények érdekelnek, mert számítok némi merev ellenkezésre. – LA^pankuš 2013. október 6., 18:40 (CEST)

És minek nevezi az újabb szakirodalom a "valójában nem országgyűléseket"? Van rá másik név, vagy ugyanúgy országgyűlésnek nevezi, csak kifejti, hogy tkp. nem az? – Hkoala 2013. október 6., 19:21 (CEST)

Egyelőre még csak olyan formában, hogy vagy kifejti, hogy az ónodi országgyűlés valójában nem országgyűlés, vagy kikerüli a problémát és egyszerűen azt mondja, hogy az Ónodra összehívott (rendi) gyűlésen ez és ez történt. És persze nem mindenki érzékeli egyáltalán a problémát még a történészek között sem. – LA^pankuš 2013. október 6., 19:26 (CEST)

Tehát ha jól értem, azt javasolod, hogy a wikipédiában oldjuk meg azt az elnevezési problémát, amire a történészek még nem kerítettek sort? --Hkoala 2013. október 6., 19:32 (CEST)

Nem akarok problémát megoldani, ez pusztán szóhasználati kérdés: ami nem országgyűlés, azt nem kell országgyűlésnek nevezni. Egy történésznek egy tanulmányban egyszerű dolga van, ha nem akarja ezt bolygatni, egyszerűen nem írja le az országgyűlés szót. Ez forrás arra, hogy nem kell országgyűlésnek nevezni? Mert így – biztosan állíthatom – még nagyon sokáig nem lesz forrás rá. Ugyanakkor a dolognak mély következményei vannak az ezeken a gyűléseken hozott határozatok megítélése szempontjából. – LA^pankuš 2013. október 6., 19:40 (CEST)

Avval

Megoldva✮ Einstein2 ^vitalap 2013. október 6., 17:14 (CEST)

Szervusztok! Melyik helyes? Ezzel/azzal vagy evvel/avval; felszabadulás/fölszabadulás stb. stb. Előre is köszönöm a segítséget! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 89.223.232.72 (vitalap | szerkesztései)

Mindegyik „helyes”. Azért idézőjelben, mert a nyelvészek megoszlanak azt illetően, hogy egyáltalán létezik-e olyan, hogy helyes.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 3., 10:06 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Szia, itt a válasz: http://www.nyest.hu/hirek/azzal-vagy-avval , http://www.e-nyelv.hu/2013-01-07/fel-vagy-fol/ Mindkettő helyes. Xiaolong Üzenő 2013. október 3., 10:07 (CEST)

Nagyon szépen köszönöm a válaszokat! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 94.44.255.221 (vitalap | szerkesztései) 2013. október 3., 10:41 (CEST)

Egyelőre nem olvastam el a linkeket, hogy ne befolyásoljon a véleményemben. Mindenesetre logikus, hogy az evvel-avval tökéletesen helyes. A mutató névmások ragozásánál mindig a tő hasonul a raghoz, méghozzá mintha az ez/az lenne a tő. Ehhez/ahhoz, ekkor/akkor, ettől/attól. Ha az e lenne a tő, akkor, ehez, ekor, etől lenne, és valószínűnek tartom, hogy emiatt lett rendhagyó a hasonulás, mert csak megkettőződött a mássalhangzó. Ha innen szemlélem, akkor azt kell következtetnem, hogy az evvel/avval az alapalak, és csak kivételesként jött létre az ezzel/azzal változat. – LA^pankuš 2013. október 6., 17:28 (CEST)

(Azért az nagyon tetszik, hogy a Nyest mindig pontosan, a CC-BY-SA szabályainak megfelelően megjelöli az illusztrációként felhasznált képek készítőjét, ennek megfelelően itt is odaírta, hogy a kép szerzője MaraB. is a brainless starfucker. Kíváncsi vagyok, volt-e már olyan, hogy valakit az tántorított el egy kép felhasználásától, hogy a kötelezően feltüntetendő fotósnak hülye neve van :D Alensha 2013. október 7., 21:30 (CEST))

Baldvin király Stadion

Baldvin király Stadion: Ez-e a helyes írásmódja? (kis/nagybetű, kötőjellel/anélkül)? Akela ^vita 2013. október 7., 16:36 (CEST)

Szerintem ez intézménynév (bár nem vagyok biztos benne), így minden tagját nagybetűvel kell írni: Baldvin Király Stadion. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. október 7., 18:56 (CEST)

Intézménynév, minden névtagja nagybetűs, lásd még: Csicsibu Herceg Stadion. --Joey ^{üzenj nekem} 2013. október 7., 21:14 (CEST)

Google cuccok

Google Utcakép, Google Térkép – szerintem semmi sem indokolja a csupa nagybetűs szókezdést, leszámítva, hogy az angolok Google Street View-nak és Google Mapsnak nevezik. – LA^pankuš 2013. október 7., 17:24 (CEST)

Bennó egyszer megindokolta, de már nem emlékszem, mivel. :) --Pagony^foxhole 2013. október 7., 17:33 (CEST)

Szerintem nem lehet indokolni. Helyesen: Google utcakép. --Wikizoli ^vita 2013. október 7., 17:35 (CEST)

Az archívumban ezt az egyet találtam, de ott Bennó nem szólt hozzá. Mindenesetre az az érv, hogy ha a Goggle-féle szolgáltatások közt angol is van és azt nagybetúvel írjuk, akkor a magyarra fordított változatai is legyenek nagybetűsek az egységesség kedvéért, nem igazán elfogadható. – LA^pankuš 2013. október 7., 17:52 (CEST)

Az AkH.¹¹ 193. szerint a márkanevek minden tagját nagy kezdőbetűvel írjuk. Nyilván itt is csak az zavar meg minket, hogy a Google márkaneveinek magyar változata tipikusan tartalmaz olyan szót, ami a magyar nyelvben köznév is lehet. Ha a Google a térkép-alkalmazását Szupraxnak nevezné, senkinek se jutna eszébe kis Sz-szel írni a Szupraxot. Tehát amikor a Google termékeire, mint márkákra hivatkozunk, akkor nagy kezdőbetűvel kell írni a köznévként is használható szót is. Amikor ugyanaz a szó köznévként funkcionál, akkor valóban kisbetűvel kell írni. Példával illusztrálva:

• A Google térképe jobb, mint az Apple-é.
• A Google Térkép a legelterjedtebb térkép-alkalmazás a világon.

--Malatinszky ^vita 2013. október 7., 18:10 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Itt több olyan szempont is szóba jön, amit nem említettetek. Egyrészt ezek márkanevek is, másrészt és elsősorban honlapok, melyek nevét az OH. ún. állandó címként javasolja kezelni (mint a sorozatok címét, a periodikumokét stb.), tehát minden szavukat (kivéve kötőszavak) naggyal. Ezek jönnek itt hirtelen szóba. Bennó^fogadó 2013. október 7., 18:18 (CEST)

Azt nem teljesen értem, hogy ez miért márkanév. A gyártó/fejlesztő a Google, az rendben van. Ennek egy terméke a Google-féle térkép. Én nem márkanevet érzek benne. Ha viszont márkanév, akkor – szerintem – nem kéne lefordítani, akkor Goggle Maps. Mindenesetre ha mégis márkanév, akkor tudomásul vettem. – LA^pankuš 2013. október 7., 18:33 (CEST)

Én azt nem értem, hogy a márkanevet lefordítva újra márkanévhez jutunk? Sőt, így ugyanannak a dolognak többféle márkaneve is létezik (azaz több nyelven)? Bár el tudom képzelni, hogy a jogi vonatkozásokba beleveszik manapság, hogy egy márkanévnek létezik egy hivatalosan elfogadott fordítása egy adott nyelvre, ami szintén márkanévvé lesz. De például a japán autómárkák neveit még csak nem is magyarítjuk a japánból magyarba való átírás szerint sem, pedig akkor lehetne Tojota meg Micubisi. De lehet, hogy a Google Maps természete más, s azt érdemes lefordítani magyarra. Ha a magyarra fordított verzió nem számít márkanévnek, akkor én inkább angolul írnám. --Sphenodon ^vita 2013. október 7., 18:46 (CEST)

Az hogy a Google Maps magyar változatának Google Térkép legyen a márkaneve, nem a mi döntésünk, hanem a Google-é, mint ahogy azt se magyar emberek döntötték el, hogy a Tojoda Kicsiróról elnevezett autómárka neve a latin betűs világban Toyota legyen. --Malatinszky ^vita 2013. október 7., 18:57 (CEST)

Kiicsiró, ha szabad kérnem! :) --Pagony^foxhole 2013. október 7., 19:02 (CEST)

Csak ki akartam próbálni, hogy figyeltek-e.--Malatinszky ^vita 2013. október 7., 19:53 (CEST)

És mekkora szerencse, hogy így döntöttek. Hányan vennének megy Magyarországon egy Tojoda nevű autót? :D Alensha 2013. október 7., 21:15 (CEST)

Ha a Google Maps magyar változatának külön márkanevet adott a Google, s ez a név a Google Térkép, akkor ez egy márkanév. Biztosan léteznek olyan márkanevek, amelyeknek van ugyan magyar változata (magyar használati utasítással, magyar tájékoztató szöveggel, esetleg Magyarországon is gyártják), de annak neve nem különbözik az anyagcég által adott névtől, hanem megegyezik vele; ezért nem tudtam mit kezdeni a Google Térkép névvel. Lefordítani meg le lehet fordítani azt, ami nincs magyarul, bárki megteheti; engem ez zavart meg a kérdésben. --Sphenodon ^vita 2013. október 7., 19:10 (CEST)

A Google Térkép mindenképp márkanév. Lásd szimplán: https://maps.google.hu/ legalján a feliratot :) Valamint http://www.google.com/permissions/trademark/our-trademarks.html Xiaolong Üzenő 2013. október 7., 19:49 (CEST)

Összevissza beszéltek. Amiért a Google magyar képvielői nem tudnak magyarul, attól nekünk még szabad. Fölösleges nagy kezdőbetűvel írni a térképet ebben az esetben, ezt semmi sem indokolja. Egy angol sör nevében mindig nagy B van (ez ugye márkanév?), de nekünk a St Peter sör nem St Peter Sör. --Wikizoli ^vita 2013. október 7., 19:57 (CEST)

Wikizoli, a példád rossz, mivel a Google Térkép esetében a térkép nem típusjelölő (mint a St Peter sörnél a sör), hanem a név része. A St Peter sör példával a Google keresőmotor talál. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. október 7., 20:05 (CEST)

Wikizoli, biztos tudsz úgy is érvelni, hogy közben nem sértegeted a vita többi résztvevőjét (meg a Google magyar képviselőit). Malatinszky ^vita 2013. október 7., 20:15 (CEST)

egyházközség

Kolozsvár-Belvárosi református egyházközség vagy Kolozsvár-belvárosi református egyházközség? (a honlapjukon végig nagy kezdőbetűvel van, de feltételezem, hogy az helytelen. --Hkoala 2013. október 7., 18:04 (CEST)

A változat (vö. Esztergom-Budapesti főegyházmegye és Budapest-Ferihegyi repülőtér, bár ez utóbbi nem egészen azonos alcsoportba tartozik az előbbiekkel). Bennó^fogadó 2013. október 7., 18:18 (CEST)

Ramaz Paliani

Rengeteget gondolkodtam már rajta, de mégsem jutottam igazán dűlőre abban magammal, hogy mi legyen végül ennek a sportolónak a szócikkcíme nálunk. Ugyan a legtöbb wikin így hívják, de az olimpiai adatbázisok egyikében sem: Ramazi Paliani [1], [2], Ramazan Paliani [3].

Kérdés, hogy át kell e írni grúzból, vagy a törökök által preferált, esetleg az angolos (Amerikában él) latin betűs névalakot vesszük át egy az egyben. Vélemények? --Joey ^{üzenj nekem} 2013. június 12., 20:04 (CEST)

A grúz რამაზ ფალიანი és az orosz Рамаз Палиани névnek Ramaz Paliani az átírása. A német cikk szerint török állampolgár is lett, talán akkor lett Ramazan Palyani a török neve. Oliv0 ^vita 2013. június 12., 20:32 (CEST)

Demetriosz Vikelasz

A NOB görög alapítója és első elnöke magyarul kétségtelenül ezen a néven közismert leginkább. Kérdés, hogy ez kellően honosodottnak tekinthető e, vagy pedig enciklopédiánkban a Δημήτριος Βικέλας görög névalakot át kell e írni szabályosan Dimítriosz Vikélasz névformára? --Joey ^{üzenj nekem} 2013. október 7., 21:10 (CEST)

Hacsak nem szerepel valamilyen példatárban, szerintem át kéne írni. Az átirányítás megmarad, a cikkben is említhető, így kereshető is lesz. – LA^pankuš 2013. október 7., 21:24 (CEST)

Most már csak az a kérdés, hogy ó- vagy újgörög fonetika szerint kell-e átírni. Félek, hogy a bevett alak fog győzni az itt preferált ógörög felett. :) Voxfax ^vita 2013. október 7., 21:32 (CEST)

A Joey által ajánlott piros link már eleve a helyes újgörög átírás. Úgyhogy nem kell félned semmitől. Ógörögül Démétriosz Bikelasz lenne, de senki sem akarta így átírni. – LA^pankuš 2013. október 7., 21:35 (CEST)

A kérdés az, hogy a Demetriosz Vikelasz alak „közkeletű, hagyományossá vált névalak”-e, mert ha igen, akkor az AkH.¹¹ 210. szerint ezt a névalakot kell használni, nem pedig a szabályos átírást. Joey, mivel tudnád alátámasztani azt az állításodat, hogy a cikkalany „magyarul kétségtelenül ezen a néven közismert leginkább”? Megmondom őszintén, nekem ismeretlen ez a név.

--Malatinszky ^vita 2013. október 7., 21:55 (CEST)

Hát itt elég sokszor szerepel. --Wikizoli ^vita 2013. október 7., 22:04 (CEST)

De hol mutatja ez, hogy honosodott-e? Egyébként szerintem a Demetriosz név jól mutatja, hogy nem árt, ha a Wikipédia iránymutató. Ez a forma se az ó-, se az újgörög átírásnak nem felel meg, ő maga a nevét egészen biztosan dimītriosznak ejtette. Ha mi helyesen írjuk, az előbb-utóbb terjedni kezd. – LA^pankuš 2013. október 7., 22:13 (CEST)

Szerintem legyen Bikelázs Dömötör. Viccet félre téve, ezek az átírási formák a 19. századi görög nép fantasztikus angoltudásának köszönhetőek, amikor Byron-t elkeresztelték Βύρων-nak (viron), York-ot Ὑόρκη-nak (iorki). Az angolok - vice versa - még az elején ugyanazt a technikát használták, mint az ógörögöknél, azaz latinosított alakot adtak neki. Így maradhatott meg a Demetrius Bikelas név is. --Martinolus ^vita 2013. október 8., 16:45 (CEST)

Na akkor én átnevezem. Ha valaki hoz forrást arra, hogy ez a bevett alak, bármikor vissza lehet nevezni. – LA^pankuš 2013. október 8., 21:37 (CEST)

Utána néztem a Google-ban, és csak kétoldalnyi találat volt a helyes alakban (az ékezetes verzió pedig csak nálunk van). Szerintem bevett alak. --Martinolus ^vita 2013. október 9., 10:32 (CEST)

Nemrégiben volt szó Ramanujan kapcsán arról, hogy akkor tekintsünk bevett alaknak valamit, ha

1. a publikációi magyar nyelven az átírástól eltérően jelentek meg
2. valamilyen helyesírási példatár tételesen tartalmazza, hogy nem a közvetlen átírás a bevett

Szerintem minden egyéb esetben át kell írni, vagyis a bevettséget kell bizonyítani. Ezt pedig a gugli nem bizonyítja. – LA^pankuš 2013. október 9., 11:52 (CEST)

Tárgyatlan befejezett melléknévi igenevek

• Tegeai Anüté (Ανύτη) az i. e. 3. század elején élt ókori görög költő, akit kortársai és az utókor epigrammáiért és sírfelirataiért tartottak nagy becsben.

• Györgyey Klára (1936 –2010 ) Amerikában élt író, műfordító, kritikus.

• Tarentumi Leónidasz (Λεωνίδας ὁ Ταραντῖνος) az i. e. 3. század első felében élt görög költő.

Helyes-e az ilyen igenevek aktív használata? Általában a befejezett melléknévi igenévnek a magyarban szenvedő jelentésűek, ha van tárgyuk. De ebben az esetben nem inkább az élő a helyes? --Martinolus ^vita 2013. október 8., 18:15 (CEST)

Szerintem helyes, csak a fogalmazás szerencsétlen. Leónidasz görög költő, aki az i. e. 3. század első felében élt. – LA^pankuš 2013. október 8., 18:20 (CEST)

Akkor bukkantam rá, amikor egy előadáson a korán szült nőkről volt szó. Furcsa volt nekem első látásra, mert így össze lehet keverni azokat nőket, akik korán születtek, azokkal, akik korán szültek. --Martinolus ^vita 2013. október 8., 18:32 (CEST)

Végre egy újabb rágcsálni való csont: én pont ellenkezőleg tartom: ki nem állhatom, ha valaki folyamatos melléknévi igenevet használ ilyen helyzetben. Tehát az i.e. 3. században élő (????) költő.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 8., 18:35 (CEST)

Jó, valamilyen szinten tárgyatlan igéknél már megszoktuk, hogy el tudjuk különíteni az időket. De tárgyas igéknél nem mondunk olyat, hogy az Iliászt megírott, hanem megíró Homérosz stb. Azt nem tudom, hogy mi a hivatalos álláspont a tárgyatlan igéknél. --Martinolus ^vita 2013. október 8., 18:46 (CEST)

Nem értem, milyen hivatalos álláspont? Petőfi az 1849-ben meghaló költő? --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 8., 18:51 (CEST)

Vagy elhunyó? Nem is emlékszem másra ilyen esetben, mint elhunyt, elhalálozott. Megspórolnak egy mellékmondatot, egyszerűsítik a mondatszerkezetet, elkerülik maz akiözönt. Egy stilisztikai lehetőség, nem kötelező mindig használni, de kiölni sem lehet. Hidaspal ^vita 2013. október 8., 19:17 (CEST)

Igen, csakhogy a "meghalni, elhunyni" igék pontszerűek, mert maga a cselekvés is pontszerűen történik. Ezért hangzik értelmetlenül folyamatos participiumban, mert a cselekvés nem folyamatos. Azonban az élés jobb esetben elég folyamatos, ezért beszélhetünk 13. században élő költőkről. Az igenévnek nemcsak ideje, hanem aspektusa is van. --Martinolus ^vita 2013. október 8., 19:36 (CEST)

Eszerint a tárgyatlan befejezett melléknévi igenév teljesen bevett. Cselekvő értelmű. A tárgyasé általában szenvedő. Mint általában minden igenévnek, nagy szerepük van a kifejezés tömörségében, mozgalmasságában, mivel egy-egy igeneves szerkezet egy egész mondatot sűrít magába. Tehát ahogy először ráéreztem én is, stilisztikai szempontból szükséges, mert változatossá teszi a nyelvet, a bonyolult összetett mondatokat egyszerűsíti. Hidaspal ^vita 2013. október 8., 21:22 (CEST)

Dejszen arra már (még) nincs is szükség, van hely (hej) bőven! Azért irjuk ki a Pallasban még kötelező rövidítéseket, mert már (még) nem véges árkus papirosokra nyomtatjuk bölcsességeinket, de meddig? (c., 1888., k.u.k. stb.) Szóval, nem ártana újra megtanulnunk, amit elődeink kifejlesztettek pl. a mondatrövidítésre! Hátha egyszer megint takarékoskodnunk kell azzal, amink van. :( Voxfax ^vita 2013. október 8., 22:41 (CEST)

Szerintem teljesen oké a „3. században élt görög költő”. Ha az lenne ott, hogy élő, akkor valahogy az lenne az érzésem, hogy egy párhuzamos dimenzióban jelenleg is létezik egy ókori Görögország, ahol most van a 3. század, és ezek a költők jelenleg élnek. (Ami nem zárható ki ugyan, de tudományos bizonyítékok hiányában inkább hagyjuk egyelőre.) A „szült” és a „született” közti különbség is elég egyértelmű… Alensha 2013. október 11., 15:36 (CEST)

Ramaz Paliani

Rengeteget gondolkodtam már rajta, de mégsem jutottam igazán dűlőre abban magammal, hogy mi legyen végül ennek a sportolónak a szócikkcíme nálunk. Ugyan a legtöbb wikin így hívják, de az olimpiai adatbázisok egyikében sem: Ramazi Paliani [4], [5], Ramazan Paliani [6].

Kérdés, hogy át kell e írni grúzból, vagy a törökök által preferált, esetleg az angolos (Amerikában él) latin betűs névalakot vesszük át egy az egyben. Vélemények? --Joey ^{üzenj nekem} 2013. június 12., 20:04 (CEST)

A grúz რამაზ ფალიანი és az orosz Рамаз Палиани névnek Ramaz Paliani az átírása. A német cikk szerint török állampolgár is lett, talán akkor lett Ramazan Palyani a török neve. Oliv0 ^vita 2013. június 12., 20:32 (CEST)

Yggdrasil vagy Yggdraszill?

Melyik az ajánlott írásmód? Én eddig csak az első írásmóddal találkoztam. Az Edda, Tandori Dezső fordításában az "Yggdraszill" változatot használja. Az OH-ban nincs benne. misibacsi*^üzenet 2013. október 3., 11:00 (CEST)

Szerintem az *Yggdraszill egy nagy katyvasz, ilyen szó nincs. Ha sz-t írunk, akkor az y-t is át kéne írni, ha meg azt nem írjuk át, akkor mi jogon írunk sz-t? És mire föl a dupla l, ha az eredetiben nincs olyan? Ez olyan, mit a múltkori Íliász volt... Mondjuk nem tudom, hogy a viking eredetű szavak tekinthetők-e latin betűvel írottaknak, ha nem, akkor meg egyik sem helyes, ha jól gondolom... - Gaja  ✉ 2013. október 7., 16:02 (CEST)

Két lehetőség van. A vikingek – már amikor írtak – a rúnaírást használták. Vagyis eredetiből átírást kéne alkalmazni. Ezzel az a gond, hogy én még nem láttam rúnás változatát. Az átírásból következtetve azonban érdekes lenne a magyar ejtés szerinti változat, mert Y-nal a -t írják át. Ez viszont az óészaki germánoknál Æ lenne! (Ekkor Aegdraszil.) Ha viszont -t használtak, ez az angolszász rúnában i-ejtésű és Y-átírású (ekkor Iggdraszil). Eredeti hiányában a másik lehetőség, hogy a mai norvég (és általánosan mindenhol használt) írásképet vesszük át (Yggdrasil). Illetve még az ónorvég Yggdrasill is szóba jöhet, de az öszvér Yggdraszil szerintem sem. Irodalmi műben elmegy (lásd valóban az Íliászt!), de szabatosnak semmiképp. – LA^pankuš 2013. október 12., 12:13 (CEST)

en:Yggdrasil szerint óészaki nyelven latin átírásban Yggdrasill [ˈyɡːˌdrasilː] vagyis kb. ügg drászill. Oliv0 ^vita 2013. október 12., 12:47 (CEST)

Igen, láttam, de ez nem felel meg a rúnaátírásnak. Rúnában nem vagyok teljesen kompetens, így nem tudom, melyik a rossz, a magyar átírás vagy az enwiki IPÁ-ja. Mindenesetre az Üggdraszil is képbe jöhet így. De még egyszer: amíg nincs rúnás írásképünk, nincs is miről beszélni az átírásban. Ha lenne, akkor még mindig eldöntendő, hogy átírjuk-e vagy sem. – LA^pankuš 2013. október 12., 12:51 (CEST)

Nem szabad a múlt dolgait jelenben leírni?

Ezzel a dilemmával szembesítettek. Paff vagyok, mert minden műfaj megengedi, hogy - nem mondaton belül múlttal keverve - jelenidőt használjunk megtörtént dolgok leírására. A magyar Wikipédia kivétel lenne? Voxfax ^vita 2013. október 6., 21:43 (CEST)

At egységesség érdekében: Wikipédia:Stilisztikai útmutató#Igeidő. --Hkoala 2013. október 6., 21:21 (CEST)

Voxfax, öröm nézni, ahogy hosszú évek után lassan felfedezed magadnak a Wikipédiát, de jó lenne, ha ennek a passziódnak nem mások foglalkoztatásával hódolnál. Nem az első és nem is a harmadik eset, hogy evidenciákra kérdezel rá a kocsmafalakon, aztán addig nyújtod a rétestésztát, ameddig csak lehet. --Pagony^foxhole 2013. október 6., 21:43 (CEST)

Akkor búcsúzom is, mert több ezer szócikket át kell javítanom ennek megfelelően. Utánam, aki ebben részt kíván vállalni! --Voxfax ^vita 2013. október 6., 21:49 (CEST)

Meggondoltam magam, nem az én dolgom a spec. szabályok átvezetése. Pláne, ha nem helyeslem őket. Egy párat azért eltorzítottam, bocsánatot kérek szerzőjüktől! Voxfax ^vita 2013. október 7., 17:15 (CEST)

A WP "Stilisztikai útmutató" ezen részével vitatkoznék, mivel a helyesírás általános szabályai előbbre valók egy belső szabálynál, és az nem tiltja a jelen idő használatát. Egyébként stílusbeli "szabály"-ról van szó. Az unalmas megfogalmazás elkerülésére egyértelmű esetekben nem csak lehetséges, hanem kívánatos is a jelen idő használata egy múltbeli esemény leírására.

Például ha rendszeres cselekvésről van szó, írhatom: "1850-től kezdve tíz éven keresztül minden nap olvas vagy ír kedvenc témájáról." Nyilvánvaló, hogy múltbeli eseménysorról van szó, a jelen idejű ige használata ellenére. Ebben az esetben Voxfax-nak adok igazat. Lehet valaki más WP dolgokban tájékozatlan, de ez a kérdése helytálló, egyetértek vele.

Az "egységesség" itt nem elég erős érv. Tény, hogy nem lehet mindent jelen idő alkalmazásával leírni, ami a múltban lejátszódott, de vannak esetek, amikor igen. Ne szegényítsük a nyelvünket és a cikkeinket egy ügyetlenül megfogalmazott "szabály" alkalmazása miatt. misibacsi*^üzenet 2013. október 7., 18:53 (CEST)

Nem értek egyet misibacsi, a példaként felhozott mondatod esetlen és borzalmasan hangzik. A múlt idő arra való, hogy múltbeli eseményeket írjunk le vele, a jelenidő pedig arra, hogy jelen idejű eseményeket. Az egységesség pedig igenis fontos, enciklopédiát írunk, összefüggőt, ahol a szócikkek kapcsolódnak egymáshoz, nem pedig blogbejegyzéseket. Ha kiadnak egy könyvet, egy enciklopédia-sorozatot, bármit, ott ügyelni szoktak arra, hogy a megjelenés és a szöveg is harmonizáljon, a stílus követhető és egységes legyen, ne pedig össze-vissza, ahogy éppen xy-nak jól esett a szerkesztéskor. Minden könyvnek, kiadványnak, weboldalnak van stíluskoncepciója, egységes dizájnja, megjelenése, kohéziója. Nem az összevisszaságot kéne bátorítani. És nem, egyáltalán nem teszi kevésbé unalmassá vagy sokkal színesebbé a szócikket az, hogy két mondat múlt időben van, aztán egy jelenben, majd három másik megint múltban, és így tovább. Csak úgy fog tűnni tőle, hogy össze van ollózva, összecsapva és olyasvalaki írta, akinek semmi érzéke az egységes szöveg kialakításához. (És bocs, én tanultam kreatív írást, meg ilyeneket, úgy mondom, amit mondok) Xiaolong Üzenő 2013. október 7., 19:56 (CEST)

Elfogadom a szabályt (A szabál az szabál!), de nincs igazad abban, hogy a misibácsi példája esetlen és borzalmas. Ez egyszerűen hamis állítás! Legfönnebb Te annak érzed. Ez a Te privát ügyed. --Wikizoli ^vita 2013. október 7., 20:05 (CEST)

„Egy újszülöttnek minden vicc új! ” És még kérkedik is vele... Voxfax ^vita 2013. október 7., 20:14 (CEST)

Ellenforradalmat hirdetek. Misibácsi is felbátorít avval (Timikém, ez nem „parasztos”!), hogy a Wiki nem negligálhat önkényesen magasabb rendű szabályokat. Pl. nem tilthatja le a római számos évszázad-megjelölést néhány modernkedő történészre hivatkozva! Voxfax ^vita 2013. október 7., 20:26 (CEST)

A római szám (úgy tudom), nincs letiltva, de kérés/kívánság/elvárás, hogy egy cikkben végig egységes legyen, vagy-vagy. (nem jól tudom?) Persze a zöld linkeket irtó kollégák bizonyos valószínűséggel meg fogják találni, és újra meg újra kékre fogják javítani, ezért érdemes rögtön [[19. század|XIX. század]] formával próbálkozni. Akela ^vita 2013. október 7., 20:34 (CEST)

Az évszázadokat arab számokkal írjuk. És ez nem néhány modernkedő történész találmánya. Próbálj cikket küldeni a Századoknak. A római számos évszázadokat úgy dobják vissza, mint a huzat. És nincsenek egyedül ebben a szakfolyóiratok között, tessék előbb modern szakirodalmat olvasni, mielőtt ilyen véleményeket hangoztatsz. Emellett a múlt idő, ahogy azt Timi mondja, a múlt időt jelöli. Ez nem egy irodalmi termék, hanem enciklopédia, amely a pontosságra törekszik. Ami elmúlt és befejezett, az múlt időt igényel. A szépirodalomban elmegy a pongyolaság. – LA^pankuš 2013. október 7., 20:44 (CEST)

A múlt idő következetes alkalmazásával teljesen egyetértek, magam is rendszeresen javítgatom mindenütt. Az igazsághoz hozzátartozik, hogy van lexikon, pl. a Magyar Életrajzi, vagy a Színházi, ahol összevissza időket használnak, de az szerintem nem folyószöveg, csak zanzásított, betömörített, lerövidített adatfelsorolás, ki-kihagyott igei állítmányokkal, szórövidítésekkel. Pl.: „Természetrajzi tanulmányait a kolozsvári egy.-en végezte, ahol 1878-ban bölcsészdoktori és tanári oklevelet szerzett, 1878–85-ben egy.-i tanársegéd, 1882-től a kolozsvári, 1888-tól a bp.-i egy. magántanára. 1885–86-ban a nápolyi zoológiai állomáson dolgozott, 1887-től az MNM Állattárának segédőre, majd őre.” Egy leíró jellegű enciklopédiában, összefüggő, szabatos bemutató szövegben ilyesmi nem jó, a múltbéli történést végig múlt időben kell írni. Akela ^vita 2013. október 7., 21:07 (CEST)

HALLÓ, VAN ITT VALAMI MERÉSZ NYELVÉSZ, AKI KIIRTJA EZEKET A NYELVI BABONÁKAT? Mert, amíg az új, XII. kiadás meg nem cáfolja, a XI.-hez kell ragaszkodnunk. A szakbarbárok firkáljanak a Századokban vagy akárhol, amit csak akarnak, nyelvi kérdésekben nem kompetensek! Voxfax ^vita 2013. október 7., 20:52 (CEST)

Nincs itt semmi babona, ez egyszerűen nem nyelvi (helyesírási) kérdés. Az AKH egyenértékűnek tekinti a kettőt. Ez ráadásul nem is olyan emocionális kérdés, mint a Kr. e. vs i. e. kérdése, ezért az egységesség miatt el lehet dönteni, hogy csak az egyiket használjuk. Mi úgy döntöttünk (illetve én még itt se voltam akkor), hogy az arab számos lesz, aminek egy online enciklopédiában számos előnye van, kezdve ott, hogy a számítógépek nem ismerik fel számnak a római számokat. – LA^pankuš 2013. október 7., 21:05 (CEST)

...a helyesírás általános szabályai előbbre valók egy belső szabálynál, és az nem tiltja a jelen idő használatát. Egyébként stílusbeli "szabály"-ról van szó. - írta misibacsi. Hát éppen ez az! "A helyesírás általános szabályai" nem tiltják, de nem is írják elő a jelen idő használatát (ilyen esetekben), ugyanis ez nem helyesírási kérdés. Az útmutatónk tehát nem mond ellent, nem tud ellentmondani azoknak, hiszen itt (mondjuk így:) stílusbeli kérdésről van szó.– Vadaro ^vita 2013. október 7., 21:12 (CEST)

Kedveseim! Most nem egy malomban őrölünk. Nagy tévedés pl. egy író vagy filozófus ma is érvényes megállapításait múltidőbe tenni, legyen az akár ókori vagy XIX. sz.-i. Igaz L.A.? Voxfax ^vita 2013. október 7., 21:24 (CEST)

Nem igaz. A megállapításait ő tette annak idején. A szóban forgó mondat arról szól, hogy Nietzsche mit tartott erről-arról. Nietzsche ma már nem tart semmiről semmit.

Ami meg a stílus kontra helyesírást illeti, ez is tévedés. A múlt idejű igeragozás azért van, hogy a múlt időt jelölni lehessen. Semmit sem tesz hozzá a stílushoz, ha azt mondjuk, hogy "az épületet 130 évig építik" ahelyett, hogy "130 évig építették". – LA^pankuš 2013. október 7., 21:29 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Tényleg nem egy malomban őrölünk. Az idézett útmutató ugyanis cselekményekről és történésekről beszél: "életrajzi szócikkekben minden múltbeli cselekménynél, történésnél, amely ma már nincs folyamatban". Tehát: "1113-ban XY megállapította, hogy az ég kék", nem pedig: "1113-ban XY megállapította, hogy az ég kék volt", de nem is "1113-ban XY megállapítja, hogy az ég kék." --Hkoala 2013. október 7., 21:32 (CEST)

Érdeklődéssel olvasom ezt a topicot. Hozzászólni nem akartam, mert nem vagyok szakértő. Viszont éppen most szerkesztettem a 2008#Október fejezetben, ahol szép vegyesfelvágott van: egyik esemény múlt időben, a másik jelen időben sít. --Porrima^eszmecsere 2013. október 7., 21:48 (CEST)

A fent belinkelt stilisztikai útmutató szerint az évszámok cikkei jelen idejűek. Mondjuk azt nem értem, miért, de ebbe most nem kötök bele. – LA^pankuš 2013. október 7., 22:02 (CEST)

Nagyon helyesen, mivel a naplót normál esetben jelenben írjuk. A dátum világosan jelzi az időpontot. Voxfax ^vita 2013. október 8., 00:13 (CEST)

Kedves Voxfax, nem tudom, mi értelme van itt kiabálni (nagybetűk) meg (ellen)forradalmat hirdetni? Stilisztikai, ízlésbeli kérdésben volt itt egy megállapodás, amely szerint nem kívánatos múltbeli eseményeket jelen idejű igékkel bemutatni. Lehet, hogy szerinted ez nem jó, nem tetszik, de az helyett, hogy leszakbarbározol itt számodra ismeretlen embereket, dolgozatokat, gondolkozz el azon, hogy ez egy enciklopédia, ahol eseményeket mutatunk be és történéseket, nem pedig valamiféle irodalmi esszégyűjtemény ahol a magas kultúra stilisztikai magasságai elsősorban a követendők. Természetesen minden szövegnek hasznára válik, ha színes, olvasmányos, gazdag nyelvi leleményekkel él az alkotója, de azért a cél mégis az ismeretterjesztés, amelynek kívánatos stílusát egy megállapodás foglalja keretbe. Ezt újra lehet tárgyalni persze, ha úgy gondolod, hogy az jobb, hogy "1113-ban XY megállapítja, hogy az ég kék." annál, hogy "1113-ban XY megállapította, hogy az ég kék", és színesíti a szócikket, ha vegyesen alkalmazzuk ezeket az igeidőket egy szócikken belül (tudok rá példát). Én úgy gondolom, hogy fellengzős ellenforradalmad ebben a rendkívül fontos témában csak arra jó, hogy hergeljük egymást. Ogodej ^vitalap 2013. október 7., 22:19 (CEST)

Köszönöm az emberi hangot. Amikor becsmérlőn említünk más lexikonokat, súlyos tévedéseket hangoztatva, az mégis helytelen. Szerintem pl., ha valaki az örökkévalóság számára írt valamit, az nyugodtan mondható jelenben is, mivel ma is azt mondja, nekünk is. Köszönöm a véleményeket, további ellenvéleményeket már nem kérnék. Ha valamelyikőtöknek eszébe jutna valami mellette, az jól esne! Jó éjszakát kívánok! Ma már nem nyitnék/nák (?) vitát az „ez mellett, az helyett” jelenségről. A változatos, irodalmi stilus igenis elvárható volt már a Pallasban is. Elég bikkfanyelvű szöveggel árasztanak el a bankok-hivatalok.Voxfax ^vita 2013. október 7., 23:37 (CEST)

• Arisztotelész A lélekről című írásában azt írja... Thalész
• Arisztotelész ezt írja a Poétika elején:... Esztétika#Arisztotelész
• Gellius például úgy írja, hogy... Lükeion#A Lükeion könyvtára
• amint Diogenész Laertiosz írja... Theophrasztosz
• A tanítvány a következőket írja ... Martin Heidegger#Heidegger és a nácizmus kapcsolata
• a komédiaíró Arisztophanész is azt írja róla, hogy... Szókratész#Élete
• Michael Hesemann Sötét alakok című művében azt írja, hogy... Galileo Galilei#A per

A fenti mondatokkal semmi gond nincs, minden művelt ember érti, hogy itt múlt időről van szó, egyik mondatot sem kell átfogalmazni (és átírni múlt időbe - akinek eszébe jutna ilyesmi, az előbb művelje magát, és nézzen utána, hogy vajon az említett szerzők élnek-e még). Aki ennek helyességét nem képes belátni, az végezze el az általános iskolát, majd képezze tovább magát a magyar nyelvben és pallérozza magát általánosságban, és pár év múlva térjen vissza ide, szívesen látjuk. misibacsi*^üzenet 2013. október 8., 17:16 (CEST)

Ezekkel a mondatokkal egytől-egyig ugyanaz a baj: Arisztotelész már nem ír semmit, A lélekrőlt régen befejezte, vagyis ha írna is még (jelenben), akkor sem azt. A jelen idő a magyar nyelvben két dolgot jelenthet: folyamatos jelent és jövő időt. Múltat nem, elég érdekes is lenne, ha a jelen idejűség egyszerre használható lenne minden igeidőre. Én személy szerint még irodalmi termékekben is sajnálatosnak, a magyar nyelvhelyességtől elrugaszkodottnak tartom az igeidők ilyen keverését. Még akkor is, ha tudjuk, hogy valójában múlt időt akar jelölni. Csak nem sikerül. – LA^pankuš 2013. október 8., 17:46 (CEST)

Ez komoly? Tehát te még életedben nem hallottál olyan sztorit, hogy "Képzeld mi történt velem tegnap! Bemegyek az ósanba, odamegyek a parfümös eladóhoz, mondom neki, hogy van-e ... Erre ő aszongya... " És mindez tegnap történt. A jelen idő tehát múltat is jelenthet, nem kell hozzá semmiféle iskolázottság, hogy ezt bárki "levegye", hogy egy modern fordulattal éljek.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 8., 18:30 (CEST)

Az, hogy elmesélek valamit jelen időben, mintha most történne, nem sokat mond az enciklopédikus fogalmazásról, vagy arról, hogy a jelen idő jelenthet-e múlt időt. – LA^pankuš 2013. október 13., 19:33 (CEST)

Szvsz ezekben a példákban értelemszerűen nem a rég meghalt emberek írnak valamit, hanem az általuk írt könyvek, levelek és miegyebek. Éspedig azért jelenidőben, mert ma is olvassák őket (legalábbis a mondatokat leíró hivatkozó), tehát az aktualitás okán. Ami így helyesnek tűnik. Sierrahun ^vita 2013. október 19., 15:35 (CEST)

Jól mondod: értelemszerűen. Csak azért jelent múltat, mert józan ésszel nem jelenthet jelent, nem pedig azért, mert a jelen idő a múlt kifejezésére alkalmas. Amit régen írtak, azt most olvassák. Ez az igeidő használat a szabatos. A többi csak expresszió. – LA^pankuš 2013. október 19., 15:44 (CEST)

Szerintem annak egy oka van, hogy a fentiek jelen időben vannak. Hogy idézetet vezetnek be. Ebből a szempontból tökmindegy, hogy Arisztotelész és Hesemann mikor írt. Ezek olyanok, mint az "úgymond" (inquit, fészi) töltelékszavak. Más nyelvekben is jelen időben van. --Martinolus ^vita 2013. október 8., 17:59 (CEST)

Az még rendben is volna, hogy mindegy. Csak azt nem értem, miért kell ebből ekkora problémát csinálni? Miért lesz stílustalanabb az, ha azt írom, hogy "Arisztotelész azt írta", mint hogy "Arisztotelész azt írja"? Miért lenne baj, ha egy enciklopédia a múltat múlt idővel fejezi ki? Ez a magas nekem. – LA^pankuš 2013. október 8., 18:13 (CEST)

Nekem is. A vita olyan... kedvcsinálónak készült - szerintem. --Martinolus ^vita 2013. október 8., 18:23 (CEST)

Demetriosz Vikelasz

A NOB görög alapítója és első elnöke magyarul kétségtelenül ezen a néven közismert leginkább. Kérdés, hogy ez kellően honosodottnak tekinthető e, vagy pedig enciklopédiánkban a Δημήτριος Βικέλας görög névalakot át kell e írni szabályosan Dimítriosz Vikélasz névformára? --Joey ^{üzenj nekem} 2013. október 7., 21:10 (CEST)

Hacsak nem szerepel valamilyen példatárban, szerintem át kéne írni. Az átirányítás megmarad, a cikkben is említhető, így kereshető is lesz. – LA^pankuš 2013. október 7., 21:24 (CEST)

Most már csak az a kérdés, hogy ó- vagy újgörög fonetika szerint kell-e átírni. Félek, hogy a bevett alak fog győzni az itt preferált ógörög felett. :) Voxfax ^vita 2013. október 7., 21:32 (CEST)

A Joey által ajánlott piros link már eleve a helyes újgörög átírás. Úgyhogy nem kell félned semmitől. Ógörögül Démétriosz Bikelasz lenne, de senki sem akarta így átírni. – LA^pankuš 2013. október 7., 21:35 (CEST)

A kérdés az, hogy a Demetriosz Vikelasz alak „közkeletű, hagyományossá vált névalak”-e, mert ha igen, akkor az AkH.¹¹ 210. szerint ezt a névalakot kell használni, nem pedig a szabályos átírást. Joey, mivel tudnád alátámasztani azt az állításodat, hogy a cikkalany „magyarul kétségtelenül ezen a néven közismert leginkább”? Megmondom őszintén, nekem ismeretlen ez a név.

--Malatinszky ^vita 2013. október 7., 21:55 (CEST)

Hát itt elég sokszor szerepel. --Wikizoli ^vita 2013. október 7., 22:04 (CEST)

De hol mutatja ez, hogy honosodott-e? Egyébként szerintem a Demetriosz név jól mutatja, hogy nem árt, ha a Wikipédia iránymutató. Ez a forma se az ó-, se az újgörög átírásnak nem felel meg, ő maga a nevét egészen biztosan dimītriosznak ejtette. Ha mi helyesen írjuk, az előbb-utóbb terjedni kezd. – LA^pankuš 2013. október 7., 22:13 (CEST)

Szerintem legyen Bikelázs Dömötör. Viccet félre téve, ezek az átírási formák a 19. századi görög nép fantasztikus angoltudásának köszönhetőek, amikor Byron-t elkeresztelték Βύρων-nak (viron), York-ot Ὑόρκη-nak (iorki). Az angolok - vice versa - még az elején ugyanazt a technikát használták, mint az ógörögöknél, azaz latinosított alakot adtak neki. Így maradhatott meg a Demetrius Bikelas név is. --Martinolus ^vita 2013. október 8., 16:45 (CEST)

Na akkor én átnevezem. Ha valaki hoz forrást arra, hogy ez a bevett alak, bármikor vissza lehet nevezni. – LA^pankuš 2013. október 8., 21:37 (CEST)

Utána néztem a Google-ban, és csak kétoldalnyi találat volt a helyes alakban (az ékezetes verzió pedig csak nálunk van). Szerintem bevett alak. --Martinolus ^vita 2013. október 9., 10:32 (CEST)

Nemrégiben volt szó Ramanujan kapcsán arról, hogy akkor tekintsünk bevett alaknak valamit, ha

1. a publikációi magyar nyelven az átírástól eltérően jelentek meg
2. valamilyen helyesírási példatár tételesen tartalmazza, hogy nem a közvetlen átírás a bevett

Szerintem minden egyéb esetben át kell írni, vagyis a bevettséget kell bizonyítani. Ezt pedig a gugli nem bizonyítja. – LA^pankuš 2013. október 9., 11:52 (CEST)

Tárgyatlan befejezett melléknévi igenevek

• Tegeai Anüté (Ανύτη) az i. e. 3. század elején élt ókori görög költő, akit kortársai és az utókor epigrammáiért és sírfelirataiért tartottak nagy becsben.

• Györgyey Klára (1936 –2010 ) Amerikában élt író, műfordító, kritikus.

• Tarentumi Leónidasz (Λεωνίδας ὁ Ταραντῖνος) az i. e. 3. század első felében élt görög költő.

Helyes-e az ilyen igenevek aktív használata? Általában a befejezett melléknévi igenévnek a magyarban szenvedő jelentésűek, ha van tárgyuk. De ebben az esetben nem inkább az élő a helyes? --Martinolus ^vita 2013. október 8., 18:15 (CEST)

Szerintem helyes, csak a fogalmazás szerencsétlen. Leónidasz görög költő, aki az i. e. 3. század első felében élt. – LA^pankuš 2013. október 8., 18:20 (CEST)

Akkor bukkantam rá, amikor egy előadáson a korán szült nőkről volt szó. Furcsa volt nekem első látásra, mert így össze lehet keverni azokat nőket, akik korán születtek, azokkal, akik korán szültek. --Martinolus ^vita 2013. október 8., 18:32 (CEST)

Végre egy újabb rágcsálni való csont: én pont ellenkezőleg tartom: ki nem állhatom, ha valaki folyamatos melléknévi igenevet használ ilyen helyzetben. Tehát az i.e. 3. században élő (????) költő.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 8., 18:35 (CEST)

Jó, valamilyen szinten tárgyatlan igéknél már megszoktuk, hogy el tudjuk különíteni az időket. De tárgyas igéknél nem mondunk olyat, hogy az Iliászt megírott, hanem megíró Homérosz stb. Azt nem tudom, hogy mi a hivatalos álláspont a tárgyatlan igéknél. --Martinolus ^vita 2013. október 8., 18:46 (CEST)

Nem értem, milyen hivatalos álláspont? Petőfi az 1849-ben meghaló költő? --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 8., 18:51 (CEST)

Vagy elhunyó? Nem is emlékszem másra ilyen esetben, mint elhunyt, elhalálozott. Megspórolnak egy mellékmondatot, egyszerűsítik a mondatszerkezetet, elkerülik maz akiözönt. Egy stilisztikai lehetőség, nem kötelező mindig használni, de kiölni sem lehet. Hidaspal ^vita 2013. október 8., 19:17 (CEST)

Igen, csakhogy a "meghalni, elhunyni" igék pontszerűek, mert maga a cselekvés is pontszerűen történik. Ezért hangzik értelmetlenül folyamatos participiumban, mert a cselekvés nem folyamatos. Azonban az élés jobb esetben elég folyamatos, ezért beszélhetünk 13. században élő költőkről. Az igenévnek nemcsak ideje, hanem aspektusa is van. --Martinolus ^vita 2013. október 8., 19:36 (CEST)

Eszerint a tárgyatlan befejezett melléknévi igenév teljesen bevett. Cselekvő értelmű. A tárgyasé általában szenvedő. Mint általában minden igenévnek, nagy szerepük van a kifejezés tömörségében, mozgalmasságában, mivel egy-egy igeneves szerkezet egy egész mondatot sűrít magába. Tehát ahogy először ráéreztem én is, stilisztikai szempontból szükséges, mert változatossá teszi a nyelvet, a bonyolult összetett mondatokat egyszerűsíti. Hidaspal ^vita 2013. október 8., 21:22 (CEST)

Dejszen arra már (még) nincs is szükség, van hely (hej) bőven! Azért irjuk ki a Pallasban még kötelező rövidítéseket, mert már (még) nem véges árkus papirosokra nyomtatjuk bölcsességeinket, de meddig? (c., 1888., k.u.k. stb.) Szóval, nem ártana újra megtanulnunk, amit elődeink kifejlesztettek pl. a mondatrövidítésre! Hátha egyszer megint takarékoskodnunk kell azzal, amink van. :( Voxfax ^vita 2013. október 8., 22:41 (CEST)

Szerintem teljesen oké a „3. században élt görög költő”. Ha az lenne ott, hogy élő, akkor valahogy az lenne az érzésem, hogy egy párhuzamos dimenzióban jelenleg is létezik egy ókori Görögország, ahol most van a 3. század, és ezek a költők jelenleg élnek. (Ami nem zárható ki ugyan, de tudományos bizonyítékok hiányában inkább hagyjuk egyelőre.) A „szült” és a „született” közti különbség is elég egyértelmű… Alensha 2013. október 11., 15:36 (CEST)

Nincs az azeri átírás hiányára figyelmeztető sablonunk

Az Ilham Alijev cikket az imént neveztem át, mert azeri karakterekkel volt megadva a politikus neve. További át nem írt nevek vannak a cikkben. De nincs olyanunk, hogy {{Sablon:Azeriátír}}. Piraeus ^vita 2013. október 11., 13:39 (CEST)

Nem lehetne az ilyesmit úgy csinálni, hogy először megbeszéljük, hogy egyáltalán jogos-e, szükséges-e az átnevezés? Én például szeretem az ilyesmit a gondolkodik > utánaolvas > megbeszél > átnevez sorrendben csinálni, nem pedig a végén kezdve. Az azeri nyelvnek latin betűs írása van, és ezért az AkH.¹¹ 214. szerint nem írjuk át, dacára annak, hogy néhány azeri karakter a magyarban nem szerepel. A helyesírási szabályzat megengedi, hogy amennyiben tipográfiailag nincs lehetőség a speciális betűk megjelenítésére, akkor magyar betűket helyettesítsünk (pl.: Čapek helyett Capek), de erre a szükségmegoldásra nekünk nincs szükségünk. Az azeri elnök nevének helyes írásmódja ezért İlham Əliyev, hasonlóan az Alþingi, Øresund, Mariahilfer Straße szavakéhoz. Azeriátírás sablonunk pedig azért nincs, mert nincs rá szükség. Malatinszky ^vita 2013. október 11., 14:53 (CEST)

Malatinszky +1. Az azeri nyelv latin írásrendszert használ, ezért a Wikipédián sem írjuk át az azeri neveket, az Átírást igénylő nyelvek országonként lapon sem szerepel. Szvsz vissza kéne nevezni a cikket. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. október 11., 15:16 (CEST)

én elfogadom, hogy az Akh-t követjük, de azért én valahol a szívem mélyén örülnék, ha Ə, þ, Ø, Ħ és hasonló betűket nem kellene megpróbálnom kiejteni, akkor se, ha állítólag latin… :D Alensha 2013. október 11., 15:32 (CEST)

Sokkal jobb, mikor egy nyelv csak magyar betűket használ. Az ember rögtön tudja például, hogy hogy ejtse ki azt, hogy Dinuzulu kaCetshwayo, mert nincsenek benne olyan eszemebt betűk, mint az Øresundban. --Malatinszky ^vita 2013. október 11., 19:40 (CEST)

hát mért, ezt majdnem pont úgy ejtik, mint ahogy írva vagyon :) Alensha 2013. október 17., 03:16 (CEST)

A szűk latin ábécében ugyebár ezek se szerepeltek: ć, ś, ý, è, â, ĉ, ê, ĝ, ĥ, î, ĵ, ŝ, û, ä, ï, ÿ, ã, ñ, ç, č, š, ł, ē, ī, ȳ, ă, ĕ, ğ, ĭ, ð, a szerkesztőablakunk karakterkészlete mégis a "Latin" alatt listázza őket. :) --Pagony^foxhole 2013. október 11., 15:44 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Ezek a latin ábécé kiegészítői. Meg lehet adni a kiejtését, de attól még az. Ahogy a magyarban az á, é, ó stb. sem szerepel a latin ábécében, de szerepel az s, amit meg másként ejtünk. Hát ez van. – LA^pankuš 2013. október 11., 15:45 (CEST)

PS: Ezzel csak azt akartam mondani, hogy ha a mi ábécénkben minden olyan hangra, ami nincs a latinban, új betűt kreáltunk volna, akkor lenne vagy 14 darab ilyen. És mégis joggal mondanánk, hogy a magyar ábécé latin. Ugyanakkor ha az azerit át kéne írni, akkor gyakorlatilag mindent a lengyeltől a svédig, sőt a németet is, mert vannak bennük olyan betűk, amik a magyar ábécében nincsenek. – LA^pankuš 2013. október 11., 16:11 (CEST)

A cikket visszaállítottam, azerisítettem benne az előforduló neveket is. - Gaja  ✉ 2013. október 11., 16:09 (CEST)

Helyes volna kiejtési tájékoztatót is megadni ezekben a cikkekben. --Peyerk ^vita 2013. október 11., 16:30 (CEST)

Ebbe betettem, szóljatok, ha kell még valahová... - Gaja  ✉ 2013. október 11., 16:44 (CEST)

Elfogadom az érveket és a visszaállítást, de nem értek egyet vele. Ha a Wiki célja az, hogy az átlagos, érettségizett felhasználó oszthasson meg itt és használhasson innen információt magyarul, akkor nagyon nem helyes olyan karaktereket alkalmazni, amiket ez az átlag magyar felhasználó nem ismer, mivel nem részei a magyar ábécének. Az a tény, hogy egyes betűk a latin ábécé kiegészítő betűi, mit sem fog segíteni azon az olvasón, aki sosem találkozott ezekkel a karakterekkel így értelmezni, kiejteni sem tudja őket. (A kiejtési tájékoztatóért pedig köszönet, Peyerk & Gaja.) Piraeus ^vita 2013. október 11., 17:45 (CEST)

Az átlag érettségis nem fogja tudni kiejteni az angol, francia, spanyol vagy éppen lengyel szavakat sem, de egy bizonyos szint alá akkor sem mehetünk. --Pagony^foxhole 2013. október 11., 18:16 (CEST)

Kérdés hogy hol húzzuk meg a szintet. Piraeus ^vita 2013. október 11., 18:39 (CEST)

Hát, nem ott kéne, ahol a jelenlegi kormányzat szeretné... Azért én ennél többre tartom a wikipédiát. Remélem, nem ez lesz a trend... - Gaja  ✉ 2013. október 11., 19:30 (CEST)

Egy átlag angol vajon ki tudja ejteni Tersánszky Józsi Jenő nevét? Mert így kell leírni angolul is!! --Wikizoli ^vita 2013. október 11., 19:39 (CEST)

Diplomás britek is dzsuszepínek ejtik a Giuseppét, olaszok meg ítlernek Hitlert, szinte intézményesen. Mi sem vagyunk rosszabbak! Senki sem kíváncsi egyesek korai kampányára! Voxfax ^vita 2013. október 11., 20:23 (CEST)

"Hol húzzuk meg a határt?" Minél többet gondolkodom rajta, annál inkább azt mondom, sehol. Elegendő az, hogy latin ábécé. Miért? Át kell-e írni a cseh nyelvet, mert nem ismerjük a č, ď, ě, ň, ř, š, ť, ý, ž betűiket? Ami azt illeti, az sem tudom, hogy az á, é és í betűvel jelölt hangjaik milyenek. Vagy a lengyelt, mert ilyesmiket használnak, mint az ą, ć, ę, ł, ń, ś, ź, ż? Vagy a németből az ß-t? És mégis hogyan? Magyarosan? IPÁ-val? Angolosan? – LA^pankuš 2013. október 11., 20:29 (CEST)

Az mindenesetre jogos kívánalom, hogy az egzotikusabb írásképekhez nyújtsunk valamilyen kiejtési útmutatót (hangfelvételt, IPA-átírást). --Malatinszky ^vita 2013. október 11., 20:35 (CEST)

Zárjuk le ezt az egészet! Én egy egyszerű átírási felvetést tettem és eszembe nem jutott volna, hogy bárki képes lesz politikai, vagy hasonló értelmezést adni neki. Agyrém. Hozzátenni pedig nem tudok. Leírtam amit akartam. Piraeus ^vita 2013. október 11., 23:00 (CEST)

A latin betű latin betű. A határ már meg van húzva, pontosan itt: ami latin betűs, nem írjuk át, ami meg nem az, azt átírjuk. Pont. Lehet tetszeni-nem tetszeni, az egyéni szocprobléma mindenkinek. Ha az azerit átírjuk a fura betűi miatt, akkor gyakorlatilag az összes latin ábécés nyelvet át kell írni. Mibe fogadjunk, hogy 10 középiskolában angolt tanult érettségizőből 9 nem fogja tudni kiejteni azt, hogy Worcester vagy 10 random emberből 9-nek fogalma se lesz arról, hogy kell kiejteni azt, hogy haute couture. És ezek egyikében sincs számunkra fura betű. Xiaolong Üzenő 2013. október 11., 23:27 (CEST)

De még a bemondók közt is fehér holló, aki jól ejti a naponta használt Duisburg vagy helyesen hangsúlyozná Nobel nevét. PhD ide vagy oda. Közülünk vajon hányan tudják? (amikor még írásban is nákozunk meg ez miattozunk) Voxfax ^vita 2013. október 12., 00:05 (CEST)

Nobel nevét Nóbelnek kell ejteni, mivel magyarul első szótagon van a hangsúly, vagy nem? --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 12., 10:06 (CEST)

Nem, nincs jogunk idegen nevet saját ízlésünk szerint ejtegetni. Hallgasd meg, a művelt embernek hogy' KELLENE ejtenie (Alfred Nobel), Az más kérdés, ha tudatlanságból formáljuk a nyelvünkre, így lesz az izónco isonzó, szanpaulu szaó paoló és nobèl nóbel. (Nem bajlódom az IPÁ-val, amit még kevesebben értenek meg.) Voxfax ^vita 2013. október 12., 10:25 (CEST)

Persze hogy Nóbelnek kell ejteni, de úgy tűnik, Voxfax azok közé tartozik, akik szerint a változatlan formában átvett idegen neveket az adott idegen nyelv kiejtési szabályai szerint kellene kiejteni. Mondjuk hogy közben "műveltségről" beszél, az jellemző rá.

De a probléma megér egy alszakaszt.

--Peyerk ^vita 2013. október 12., 10:27 (CEST)

Kiejtés

Elsiklottunk a lényeg felett. A lényeg ugyanis az, hogy a magyar helyesírás egyfelől előírja ezeknek a betűknek a változatlan használatát (ha megoldható, de itt megoldható), másfelől viszont nyelvi és helyesírási következmények fűzödnek ezeknek a betűknek a hangértékéhez. Tehát igenis megkerülhetetlen helyesírási kérdés az, hogy hogyan kell magyarul kiejteni ezeket.

Szabályaink szerint mindent latin betűnek tekintünk, amire valaki valahol valamikor azt mondta, hogy az a latin ábécé bővítése. Vegyük észre, hogy ez teljesen önkényes. (Az azeri betűket egyébként a cirill betűs azeri ábécében is azonos formában használják.) Valójában bármikor bármilyen grafikai jel "latin betűvé" válhat, amit mondjuk egy óceániai vagy afrikai nyelv sajátos hangjainak leírásához egy misszionárius kreált. Ha megpróbáljuk a szabályt pontosan megfogni, akkor minden grafikai jel, amit latin betűkkel együtt betűként használunk, automatikusan latin betűvé változik. Oké, ez követhető szabály, követjük is.

Csakhogy. Eltekinthetünk-e attól, hogy az ezen latin betűknek a magyar nyelv és helyesírás szabályait követő használatához nélkülözhetetlen a magyar kiejtésük ismerete? Szerintem ettől nem tekinthetünk el. Gondoljunk a hangrendi szabályokra és a toldalékolás egyéb szabályaira!

Annak folytonos (és egyre agresszívebb) ismételgetése, hogy valamiféle "szint" alá menne az az igény, hogy a magyar kiejtést vegyük tekintetbe és lehetőség szerint közöljük is, szerintem ennek a lényeges problémának a szőnyeg alá söprése. Ízetlen politikai célozgatásnak meg végképp semmi helye itt. Szerintem.

--Peyerk ^vita 2013. október 12., 10:27 (CEST)

Utolsó mondatod helyeslése mellett, megjegyezném, hogy ezek szerint csak a (rosszul) meghonosodott kiejtéssel vagyunk így, az újakat mégis megpróbáljuk eredeti hangértékükkel átírni. Az előbbi piszkálódásra: nemzetközileg úgy ejtik, nem csak a svédek. Ugye, Kovács úr se biztos, hogy megérti, ha kóvaxnak franciázzák? Voxfax ^vita 2013. október 12., 10:43 (CEST)

Voxfax, megint olyasmiben okoskodsz, amihez egyáltalán nem értesz. Nóbel nevét "nemzetközileg" nem ejtik svédesen egyetlen nyugati szláv nyelven sem, ahogy magyarul sem, ezekben a nyelvekben ugyanis szigorúan kötött hangsúly van (élhangsúly vagy másodél). Egy csomó nyelvben viszont a saját szabályaik szerint véghangsúlyos a Nobel szó, így ők nyilván úgy ejtik (pl. spanyol, francia). A rugalmas hangsúlyú nyelvek egymás közötti szókölcsönzéseinél gyakran érvényesül a hangsúly átvétele is, de még ez sem kivétel nélküli szabály, lásd pl. oroszul: А́льфред Бе́рнхард Но́бель. --Peyerk ^vita 2013. október 12., 10:56 (CEST)

Arról volt szó, hogy meghagyjuk - ejtésétől függetlenül - a latin írásmódot. Akkor hogyan lett Nálad „Nóbel”? Különben, ha újra mérvadó lett nálunk a szláv kurzus, vigyázz, mert ha magyar hangsúllyal kefirt kérsz, kávét fox náluk kapni. :D Voxfax ^vita 2013. október 12., 12:48 (CEST)

Nem a hangértékkel írjuk át, épp erről van szó, hanem az eredeti betűképpel. Ennek a kiejtése lehet problémás, ezen viszont lehet segíteni a cikkben magában. A magyar kiejtést a változatlan formában átvett latin ábécés neveknél nem lehet figyelembe venni, csak ott, ahol egyébként is átírást igényel egy idegen írásrendszer. – LA^pankuš 2013. október 12., 10:46 (CEST)

A "nem lehet figyelembe venni" részt nem értem, szerintem túltömörítetted. Mit akartál vele mondani? --Peyerk ^vita 2013. október 12., 10:51 (CEST)

Nagyjából úgy értettem, hogy ha İlham Əliyev nevét az AkH alapján nem írjuk át kiejtés szerint, akkor ezt a betűképet kell használni, amiben a kiejtés csak akkor értelmezhető, ha valaki tudja ezeknek a speciális azeri karaktereknek a helyes kiejtését. A magyar kiejtés még kevésbé van benne. A helyes magyar kiejtést nem a cikk címének kell tartalmaznia, hanem a cikkben egy kiejtési útmutatónak. A francia és angol szavak ugyanúgy nem a magyar kiejtés szerintiek, azokat is el kell magyarázni, meg ezt is. A magyar kiejtést csak az átírandó írásrendszerek esetében lehet figyelembe venni, ha az átírás egyébként a kiejtésen alapul. – LA^pankuš 2013. október 12., 11:01 (CEST)

Ja, oké. Nyilván nem a címnek kell tartalmaznia a kiejtést, de ez fel sem merült itt. Az a kérdés, hogy a magyar kiejtést hol és hogyan lehet megadni? Ugyanis írni módosítás nélkül írjuk, mondani viszont magyar hangokkal mondjuk (nem úgy mint Voxfax), erre a helyesírás fent már említett szabályai is utalnak. --Peyerk ^vita 2013. október 12., 11:06 (CEST)

Felmerülni felmerült, lásd vitaindító. A gondom csak annyi az egész helyes magyar kiejtéssel, hogy nem tudom, mi alapján lehet azt megadni. Az İlham Əliyev betűsor azeri kiejtését meg lehet adni, de a helyes magyar ejtését mi tartalmazza? (Lásd Nóbel kontra Nobél probléma.) – LA^pankuš 2013. október 12., 11:11 (CEST)

Igen, nekem is ez a problémám Csak nem söpröm a szőnyeg alá, mivel vannak a dolognak helyesírási és nyelvhelyességi következményei. Annak, hogy a karakterekkel való bajlódást megússzuk, mert mindent átveszünk módosítás nélkül, ára van, méghozzá az, hogy a kiejtéssel kezdenünk kell valamit. --Peyerk ^vita 2013. október 12., 11:14 (CEST)

A Voxfax-féle szuperművelt kiejtés leggyönyörűbb példája az volt, amikor még Thatcher asszony regnálása alatt a Kossuth-rádió bemondója addig tréningezett, hogy mire a szövegben odaért, addigra sikerült (kb.) Szecsör A(th)onyt ejtenie. A nagy erőlködésnek tudjuk, mi a vége:-)--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 12., 11:17 (CEST)

Csak belekukkantottam a vitába. Szerintem Párizst sem Párínak mondjuk, de nem mondunk Lándont, Wósingtont, Bukurestit, Lényingrádot sem. Csajkovszkijt sem Csikóvszkinak mondjuk. Szegény néhai Albert Györgyi bemondóként éppen abba bukott bele, hogy pontosan ejtette ki a helység- és személyneveket, így lett pölö Ránold Rhégön Wósingtnból Lándnba utazott, hogy találkozzon Szecsr asszonnyal, ez kiverte anno a biztosítékot a nézőknél, kultursznobnak kezdték nevezni. Bocsánat, hogy belekotnyeleskedtem. --Livvyfan ^vita 2013. október 12., 11:53 (CEST)

Azt tényleg nem lehetne Rólad elmondani, ui. Bukarest eredeti nevében nem ejtik a szóvégi i-t. Bár a szócikkekben elkövetett „ki lett alakítva” típusú mondataidból kisejlik némi germanista sznobság. Ha nemcsak diszgráfiás, hanem diszlexiás is vagy, arról sem én tehetek, ui. nem a bevett magyar nevek ellen szóltam, hanem azokról, amelyek közkeletűvé válásába hasznos útmutatót adhatnánk. Nem szóltál volna, bölcs maradtál volna. Voxfax ^vita 2013. október 12., 12:43 (CEST)

Szerintem igen jó lenne, ha nem személyeskednél állandóan azokkal, akikkel nem értesz egyet. – LA^pankuš 2013. október 12., 13:05 (CEST)

Vita a radírozásról

Voxfax egy hétre blokkolva, lásd a vitalapját. --Pagony^foxhole 2013. október 12., 13:07 (CEST)

(kiradíroztam Vox(fax) blokksértéssel tett megjegyzéseit. --Karmela posta 2013. október 12., 14:35 (CEST))

(Kiradíroztam Vox(fax) blokksértéssel ideírt megjegyzését, ami a másik megjegyzésének láthatóságát reklamálta. --Karmela posta 2013. október 13., 22:26 (CEST))

Ha nem bírod a feszült várakozást Vox(fax) visszatértéig, akkor nézd meg a laptörténetben. --Karmela posta 2013. október 13., 18:13 (CEST)

Én ezt nem tartom olyan viccesnek. Szerintem is hiba volt Voxfax blokksértéssel tett beírását kitörölni azután, hogy LA válaszolt rá. --Malatinszky ^vita 2013. október 13., 18:28 (CEST)

Biztos, hogy nem ott a hiba, hogy a blokkolása után még válaszolgat neki valaki?

--Karmela posta 2013. október 13., 21:13 (CEST)

Biztos. Válaszolni egy vitában elhangzó érvre vagy felvetésre természetes dolog. Ez független attól, hogy az illető blokkolva van-e vagy sem. Emellett én nem nagyon emlékszem olyan gyakorlatra, hogy a blokksértéssel keletkező hozzászólást töröljük. Ilyet én még nem láttam, vagy nem emlékszem rá. De mivel eltűnt a szóban forgó hozzászólás, a magam részéről az enyémet is offba teszem. – LA^pankuš 2013. október 13., 21:23 (CEST)

Időnként volt már ilyen, de valóban nem mindennapos. Pedig csak így valósítható meg, hogy nem szerkeszthet valamilyen vétség miatt; ez a blokk kiegészítő eszköze.

Elértékteleníti a blokkot, ha egy órán belül újra itt van az illető és úgy válaszolgatunk neki, mintha mi sem történt volna.

--Karmela posta 2013. október 13., 21:42 (CEST)

(Kiradíroztam Vox(fax) blokksértéssel ideírt megjegyzését. --Karmela posta 2013. október 13., 22:21 (CEST))

atmoszférikus --> atmoszferikus

Megoldva--Panda10 ^vita 2013. október 15., 00:33 (CEST)

Sok cikkben atmoszférikus, de helyesen atmoszferikus. Lehet ezt bottal javítani? Ha nem, akkor manuálisan fogom korrigálni. --Panda10 ^vita 2013. október 14., 16:50 (CEST)

169 cikket kell végignézni, és akkor az még csak a ragozatlan alak. Ehhez vagy bot a jó, vagy AWB-vel is lehet.

--Karmela posta 2013. október 14., 18:48 (CEST)

Kijavítva. A vitalapokon szereplőket nem javítottam. --Panda10 ^vita 2013. október 15., 00:33 (CEST)

Szerezte - szerzette

Engedélyt/tüzifát/betegséget szereztem/szerezte/szerezték, de zené(jé)t szerzettem/szerzette/szerzették. Korábban ezt a különbséget tudatosan kihangsúlyozták rádióban, újságban is. Mostanában a másodikat is kijavítják az elsőre. Él-e még ez a különbség (tárgyas ragozás, múlt idő)? Akela ^vita 2013. október 15., 22:46 (CEST)

Ezt a kérdést fel lehetne tenni a szakembereknek itt: www.e-nyelv.hu/nyelvi-tanacsadas. --Panda10 ^vita 2013. október 15., 23:33 (CEST)

"Zenéjét szerezte..." Amióta az eszemet tudom. Erről a kihangsúlyozásról viszont nem hallottam. --Pagony^foxhole 2013. október 15., 23:38 (CEST)

Ez nyilván ugyanolyan modorosság (és a köznyelvben nem létező alak), mint amikor a színészek hangsúlyozzák, hogy "játsztam", illetve az ügyvéd hangsúlyozza, hogy "súlyosít".--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 16., 08:47 (CEST)

Nem modorosság. A múltban nagy tisztelet övezte a zeneszerzők munkáját, ezért a tevékenységüket egy, a hétköznapinál ünnepélyesebben hangzó igével fejezték ki. Sajnálatos, de a zeneszerzők munkáját manapság kutyába se veszik. A nyelv meg silányul. MZ/X ^vita 2013. október 16., 17:36 (CEST)

Az nyelvnek az ő sogenannte "silányulásáról" eltérő vélemények vannak.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 16., 18:39 (CEST)

Hát nekem ez idejétmúlt, ósdi, Szinnyeis kifejezés. Körülbelül mintha úgy fogalmaznánk mondatot, mint a 18. században. Nem abban élünk. Zenéjét szerezte. Xiaolong Üzenő 2013. október 16., 19:18 (CEST)

Nádasdy Tamás írta az 16ik században: "Jobb az németnek fát nyesni, fúrni, faragni és reszelni, pénzt fizetni, sem ellenséget keresni. Sem lovát, sem magát nem szerzette Isten azzal, hogy ü hadakozzék." :) --Pagony^foxhole 2013. október 17., 02:18 (CEST)

A szerezte és szerzette szerintem ugyanazt jelenti, az utóbbi régiesebb (vagy esetleg modorosabb), de mindkettő használható megfelelő szövegkörnyezetben. A második gazdagítja a mai nyelvet. --Wikizoli ^vita 2013. október 17., 21:34 (CEST)

Prishtina?

Nem tudom, ez a cikkcím és névhasználat meg lett-e valahol vitatva, a szócikk vitalapján nem látom, hogy bárki támogatta volna az sh-s írást.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 16., 21:43 (CEST)

Meghülyülök ettől az angolámániától. Eddig jó volt a kiejtés szerinti magyar helyesírás. Most meg már miért nem jó? Hamarosan azt írjuk majd, hogy Moscow és Munich. Meg Vienna. MZ/X ^vita 2013. október 16., 21:46 (CEST)

Sőt: Budapesht.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 16., 21:49 (CEST)

Nem "anglománia", okostojások. Nem minden angolul van, amit nem értetek! (Nekem azzal van tele a hócipőm, hogy nyelvekben nem járatos magyarok mindent simán le"anglomániáznak", amit nem értenek. Brrrrr!)

Ez az albán neve, az albán pedig latin betűs nyelv, tehát nem írjuk át. Egyetlen kérdés van: honosodott-e más formában.

--Peyerk ^vita 2013. október 16., 21:55 (CEST)

Legalábbis a Pallas Nagylexikonban Pristina. Persze most megint kutyaszerbia van, tudom, most albánul kell írni.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 16., 21:59 (CEST)

Shqip nyelven. Koszovó jelenlegi hivatalos nyelve mi? Az albán és a szerb. Más kérdés, hogy shqipül ugyanúgy hangzik, mint rácul. – LA^pankuš 2013. október 16., 22:01 (CEST)

Mindenesetre az enwikin en:Pristina, úgyhogy anglomán, aki nem Prishtinának írja. . --Malatinszky ^vita 2013. október 16., 22:15 (CEST)

„Priština”. (Forrás: Kartográfiai Vállalat Szerkesztőbizottsága: Földrajzi atlasz a középiskolák számára. Tizenharmadik, javított kiadás. Budapest: Kartográfiai Vállalat. 1992. 23. o. ISBN 963 352 542 X  ) :D --Sphenodon ^vita 2013. október 16., 22:34 (CEST)

1992-ben kissé még más volt a politikai helyzet. Akkor még nem volt Koszovó önálló, nem volt az albán nyelv hivatalos. Ez az írásmód a latin ábécés szerb átvétele. Egyébként ha az angolok Pristinának írják, akkor tévedtek az átírással. – LA^pankuš 2013. október 16., 22:46 (CEST)

Márcsak azért is, mert van egy szépirodalmi szavuk a pristine, és emiatt 100%, hogy hibásan ejtik. (Persze a Budapestet is ejthetik sz-szel)--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 17., 12:15 (CEST)

A kérdés azért kacifántos, mert azt kell eldönteni, hogy a két hivatalos nyelv közül melyiket használjuk, majd ha véletlenül a szerb mellett döntünk, akkor a cirill szerb átírása vagy a latin szerb átvétele lenne-e helyes. A cirill átírásával a Pristina alakhoz jutnánk mi is. Esetleg lehet még honosodott az ejtés szerinti leírás, de ez necces, mert szerintem a koszovói háború előtt a magyarok 99%-a azt se tudta, hogy létezik ilyen település. – LA^pankuš 2013. október 16., 23:06 (CEST)

Tényleg, ott az angol wikipédián a név etimológiája. Eszerint s-sel kell ejteni, és magyarul ezt a nevet évszázadok óta s-sel ejtjük. Albánul természetesen nem tudok, példaként csak a lengyel nyelre hivatkozhatom. Ők "fordítva" jelölik az s-et és az sz-et, mint mi. MZ/X ^vita 2013. október 17., 21:36 (CEST)

Megnéztem az albán nyelvű lapot. Valóban sh-val írják. Ennek ellenére azt mondom: írjuk s-sel. Hiszen Warsawa nevét is Varsónak írjuk, nem úgy, mint a lengyelek. Bucueşti-t is Bukarestnek írjuk (de medig?). 2013. október 17., 21:42 (CEST)MZ/X ^vita

Nem ártana egy általánosabb érvényű megközelítés a koszovói helynevek írásmódja kapcsán, ha nem akarjátok minden egyes alkalommal végigjátszani, hogy Đakovica vagy Gjakova, Peć vagy Peja, Uroševac vagy Ferizaj stb. Mármint hogy a szerb elnevezések primátusát folytatólagosan megőrizzük, tekintettel arra, hogy azokat már évtizedek óta ismerjük és megszoktuk, szemben a gyakorlatilag ismeretlen albán nevekkel; vagy éppen az albán változatokat kezdjük el használni, tekintettel az anyanyelvi beszélők arányaira. Megjegyzem, Varsó és Bukarest meghonosodott, Pristina aligha, amit az OH. is még bőven Prištinaként hoz (azaz nem honosodott meg). Pasztilla ^vita 2013. október 20., 18:54 (CEST)

Igen, ahogy fentebb írtam, az a kérdés, hogy maradunk-e a szerbnél vagy átvesszük az albánt. Az OH és a Cartographia ezek szerint a latin betűs szerbet vette át. De akkor még nem volt Koszovó-kérdés. – LA^pankuš 2013. október 20., 19:03 (CEST)

Valóban ez a kérdés. Mivel az ENSZ-tagok többsége már elismerte Koszovó függetlenségét, ezért én mindenképpen a nemzeti többségi nyelv, az albán elnevezéseit preferálnám a koszovói földrajzi nevekre. A cikkekben természetesen meg kell említeni a szerb névalakot, és redir is szükséges a szerb romanizált változatáról, azaz a „horvátos” névalakról. A cirill szerbről nyilván nem. --Joey ^{üzenj nekem} 2013. október 20., 19:52 (CEST)

Jelzővel többeleműsített személynév melléknevesítése

Jó a cím, nem? A probléma a következő:

Az AkH 164. pontja szerint az egy elemű személynevek -i vagy -s képzős melléknevesítésekor kisbetűs lesz és egybe írandó. Tehát Mikszáth → mikszáthos. Ha több elemű névről van szó, akkor marad a nagybetű és kötőjeles: Csokonai Vitéz Mihály-os. A 166. pont szerint az állandó jelzős neveket nagy betűvel írjuk. E kettő eddig világos, de mi van, ha összetesszük a két pontot, a 164. nem említi a jelzős neveket, a 166. pedig nem rendelkezik ugyanezek képzéséről.

Tehát például Szent Péter → Szent Péter-i, Nagy Sándor-os? Nekem valahogy a "szentpéteri" és a "nagysándoros" mód lenne kézenfekvő. Vélemény? – LA^pankuš 2013. október 17., 13:19 (CEST)

Az AkH. szótári részében (330. o., 11. kiadás, Akadémiai Kiadó, Budapest, 1985):

„Szent István (személynév) 166., Szent István-i 164.; de: Szentistván (helységnév), szentistváni 175. b)” --Sphenodon ^vita 2013. október 17., 13:46 (CEST)

Épp az a kérdésem, hogy a szent, nagy, stb. jelzők ekkor is a személynév részeként viselkednek-e. A 164-ből nem következik automatikusan a Szent István-i alak. Ha a szótári rész így hozza, akkor igen. – LA^pankuš 2013. október 17., 14:07 (CEST)

Van egy cikkünk Szűz Máriá-s lelkület címmel, de szerintem is rémesen néz ki.Malatinszky ^vita 2013. október 17., 13:52 (CEST)

Pont ennek kapcsán kérdezem. Ádám 8 éve nevezte át erre a címre az AkH 164 alapján. – LA^pankuš 2013. október 17., 14:03 (CEST)

No akkor konkrétan: rákerestem a guglin. A "Szűz Máriá-s lelkület" vagy "Szűz Máriás lelkület" gyakorlatilag csak a magyar Wikipédia nyomán létezik. A fogalmat "máriás lelkület"-ként írják a többi helyen. Jobban is néz ki. – LA^pankuš 2013. október 17., 14:32 (CEST)

Ógörögök címadása

Az ókori görögöket jelenleg kétféleképpen egyértelműsítjük: a származás alapján szülővárossal (pl. Szamoszi Arisztarkhosz) vagy foglalkozás szerint (pl. Eumélosz (történetíró)). A születési helyet már-már bevettnek is lehetne tekinteni egyes esetekben, de szerintem ez afféle korai egyértelműsítés maradványa, már az ókorban azért használták néha, hogy az azonos nevűeket elkülöníthessék. A mi egyértelműsítési irányelvünk szerint foglalkozással kellene őket megkülönböztetni. Ennek előnye, hogy a kategóriában se kell defsortozni, ránézésre megkönnyíti a keresést, emellett nem mindenkinek ismert a szülővárosa.

A javaslatom tehát az lenne, hogy a szülőhellyel jelzett görögöket át kéne nevezni foglalkozásosra. Rosszabb megoldásnak tartanám, de a másik lehetőség, hogy a foglalkozásos görögöket nevezzük át szülőhely szerint (már csak azért is, mert soknak ismeretlen, akkor marad a foglalkozás és nem változik semmi). Vagy esetleg maradhat ilyen felemás. Várom a véleményeket.

Megjegyzem, hogy ne keverjük most ide a mitikus görögöket, akik rokonságukkal vannak egyértelműsítve. – LA^pankuš 2013. október 17., 20:41 (CEST)

Kitioni Zénón és Eleai Zénón itt a nehéz eset. Mindkettő filozófus. A szakirodalom így hívja őket, ahogy most vannak. Esetleg lehet Zénón (filozófus, Kition), stb. Hidaspal ^vita 2013. október 18., 20:12 (CEST)

Erre az esetre az irányelv szerint a szül-halt kellene alkalmazni. Zénón (filozófus, i. e. 336–264), Zénón (filozófus, i. e. 488–430). Esetleg az évszázad is elég. Az irodalom valóban így nevezi őket, mert meg kell különböztetniük egymástól, és ezt nyomtatásban nehéz másképp. Az online enciklopédiának épp ez az egyik előnye, hogy ez már feltétlenül jelent problémát. Valójában mindkettőnek csak Zénón volt a neve. De felőlem maradhat is így, csak akkor majd végigmegyek a defsortokon, mert épp abból jutott eszembe, valamint módosítani kell az irányelvet speciálisan az ógörögökre, mert rendszeresen eltér tőle. – LA^pankuš 2013. október 18., 20:24 (CEST)

Évia az ÚNMH-ban

Megoldva--Peyerk ^vita 2013. október 18., 22:12 (CEST)

Akinek van ÚNMH-elérhetősége, nézze meg legyen szíves, hogy Évia véletlenül nem Euboia néven szerepel-e ott. Nekem eléggé honosodottnak tűnik az ógörög alak, de érdeklődési körömet tekintve ez csalhat. A cikkben nem találtam utalást az ÚNMH-ra, akkor is kellene egy hivatkozás rá, ha Évia, hogy többé ne merülhessen fel a kérdés. Köszönöm előre is. – LA^pankuš 2013. október 18., 12:51 (CEST)

Benne van ebben az alakban. --Peyerk ^vita 2013. október 18., 14:10 (CEST)

Éviaként? Akkor beírom refbe. – LA^pankuš 2013. október 18., 14:15 (CEST)

Igen-igen, Évia szerepel az ÚNMH-ban. --Peyerk ^vita 2013. október 18., 22:12 (CEST)

logia hosszú vagy rövid o?

Megoldva--Porrima^eszmecsere 2013. október 18., 16:45 (CEST)

Úgy látom, hogy a lógia végű főnevek általában hosszú ó-val vannak írva. Ennek ellenkezője a Nosologia, ahol a hosszú ó-s változat átirányításként létezik. Nem kellene ezt megcserélni? --Porrima^eszmecsere 2013. október 18., 15:51 (CEST)

Igen, a logosz végű tudománynevek -lógiára végződnek (geológia, speleológia, archeológia). A nosologia felemás, nem vagyok biztos benne, de nozológia lenne a magyar ejtése. Esetleg lehet noszológia is. – LA^pankuš 2013. október 18., 16:10 (CEST)

Van egyáltalán a görögben S hang?

Mindenesetre a helyes magyar (magyaros görög) alak nozológia. Ld. itt, itt és itt. --Malatinszky ^vita 2013. október 18., 16:23 (CEST)

Akkor jól tippeltem. A görögben nincs s hang és betű. – LA^pankuš 2013. október 18., 16:26 (CEST)

Nosologia orvosi latin a görögből, nem ez-e a leggyakrabban használt alak „magyarul”? Oliv0 ^vita 2013. október 18., 16:30 (CEST)

Az latin eredetű szavak sz-hangja sokszor átalakul a magyarban z-vé (akkor is, ha eredetileg görög). A nosologia alak maradjon az orvosi szaknyelvben az anamnesis és egyebek társaságában, míg a tudományág neve így magyaros nozológia alakban. – LA^pankuš 2013. október 18., 16:33 (CEST)

Engem tökéletesen meggyőztetek, átnevezem a Nosologiát Nozológiára, a régiek meg lesznek átirányítások. --Porrima^eszmecsere 2013. október 18., 16:38 (CEST)

Közben Laszlovszky szerkesztőtárs rendezte (jobban mint én tettem volna), nekem már csak a megoldva sablon felrakása maradt. --Porrima^eszmecsere 2013. október 18., 16:45 (CEST)

Nem tévesztendő össze a nózilógiával, ami az orrvostudomány görög eredetű elnevezése. --Malatinszky ^vita 2013. október 18., 21:58 (CEST)

– LA^pankuš 2013. október 18., 22:02 (CEST)

Ismét az õ kérdéséről

Sziasztok, ismét felhozom a magyar szövegben fellelhető hibás karakterek ügyét. Ezt áprilisban tettem legutóbb, de nem tudom volt-e a botgazdák közül vlki aki elkezdte az ügy megoldását. Mint említettem a fényes és vályi sablonokkal ellátott földrajzi cikkek százai tartalmaznak ilyen hibákat (és nem a portugál, meg észt ábécékről van szó, nem jogsértő és nem a szolgai másolás révén, hanem gyakorta az egyetlen "megbízható" forrás jogán kerültek be a wikibe az idézetek!). Az akkori építő jellegű vita jelenleg az Archiv90-ben van õ-re keresve. A sablonokon kívül felhívnám a figyelmet a Dezsõ, Enikõ, Ernõ, Jenõ, Gergõ, Gyõzõ, Lõrinc nevekre. Ezen kívül van 92 õ alak, 58 szõlõ, 54 fõ, 28 nõ, 18 kõ, 18 bõ, 9 fenyõ, 9 bõr, 8 nõk alak, 4 jövõ, 2 tõr stb. feltételezem ezek sem portugál vagy észt szavak (kivétel pl. az észt ábécében), javítani kéne. Van itt botgazda aki felvállalja? Ha mégis akadna ilyen portugál, vagy észt szó, akkor is jobb lenne 1-2 hibás idegen nyelvi alak, mint ennyi magyar. Kösz a segítséget! Taz ^vita 2013. október 19., 14:10 (CEST)

Rezsõ Taz ^vita 2013. október 19., 15:29 (CEST)

Ha jól emlékszem, akkor a betűk kereshetőségén apadt el a téma. Amúgy a botgazdáknak szóló kérdést jobb a saját üzenőlapjukon feltenni: WP:BÜ. Javaslom, hogy vidd oda át ezt az egész szakaszt, és mellékeld a multkori megbeszélés linkjét is hozzá.

--Karmela posta 2013. október 19., 16:27 (CEST)

Háromnevű amerikaiak

Amerikában nagy divat a két keresztnév, valamint hogy ezek közül a másodikat csak kezdőbetűvel használják. Nálunk az ilyen cikkek totál vegyesek, hol mindkét keresztnevet kiírjuk a címben, hol rövidítjük, hol nincs is utalás a második névre. Ezeket nem kéne/lehetne egységesíteni?

1. Két keresztnév
2. Első keresztnév + a második rövidítése
3. Csak az első keresztnév, a többi elég a cikkben
4. Semmit nem kell velük tenni.

Ez a négy lehetőség van. – LA^pankuš 2013. október 19., 15:18 (CEST)

Úgy gondolom, a cikk bevezetőjében mindig meg kell említeni a teljes nevet, a címben viszont nem támogatom az egységesítést. Az emberekről szóló cikkeket úgy kell elnevezni, ahogy az embereket a leggyakrabban emlegetni szokták, különös figyelemmel arra, hogy a cikkalany maga hogy nevezi magát. Számos, gyakran mélyen személyes oka van annak, hogy az emberek melyik keresztnevüket használják, illetve melyiknek a kezdőbetűjét vagy épp becézett alakját használják. Tartsuk ezt tiszteletben. --Malatinszky ^vita 2013. október 19., 15:28 (CEST)

„Az emberekről szóló cikkeket úgy kell elnevezni, ahogy az embereket a leggyakrabban emlegetni szokták”

Nekem űgy tűnik, ez a dolgokra vonatkozik, és az embereket inkább a nevük után címezzük (leszámítva a művésznekeveket). Én nem ismerem az amerikai szokásokat. Az igazolványaikba nem a születési anyakönyv szerinti nevet írják be? Ha igen, akkor mi dönti el, hogy ettől el kellene térni? – LA^pankuš 2013. október 19., 15:50 (CEST)

@LA, puszta egységesség kedvéért szeretnéd ezt egyformára (ez is egy érv!), vagy valamilyen más meggondolásból?

--Karmela posta 2013. október 19., 16:23 (CEST)

Semmilyen "hátsó" gondolat nincs mögötte, csak egyszerűen borzasztó összevisszaság a jelen állapot. De ha ez így jó, nem erőlködöm rajta. – LA^pankuš 2013. október 19., 18:50 (CEST)

Nevezzük inkább változatosságnak ezt a borzasztó összevisszaságot, és akkor mindjárt jobb fényben tűnik föl. Szerintem nem baj az, ha az enciklopédia tükrözi a valós világ sokszínűségét. Van aki Bill Clinton szeret lenni, becenévvel, van aki egyszerűen George Washington, van aki J. Edgar Hoover, van aki Michael J. Fox, van aki E.L. Doctorow sőt ee cummings is akad. Nem hiszem, hogy a mi dolgunk lenne rendet vágni ebben az egyéniesség-rengetegben. --Malatinszky ^vita 2013. október 19., 19:41 (CEST)

Még egyszer: rendben. Írtam már Robin G. Collingwood, George Andrew Reisner, Gore Vidal és Vere Gordon Childe címűeket is. De minden esetben problémát jelentett, hogy mi is legyen a cím. Collingwood és Vidal esetében csak azért lett ez a cím, mert ezen a néven jelentek meg a munkáik. Reisner azonban általában csak a George, Childe pedig csak a Gordon keresztnevet használta. Mégis Childe az angolon V. Gordon Childe, a németen meg Vere Gordon Childe. Reisner az angolon és a németen is George Andrew Reisner, annak ellenére, hogy így nem nagyon használta. Szóval így nem tudom, mi alapján kéne eldönteni, milyen névformát használjunk. Ad hoc az egész. – LA^pankuš 2013. október 19., 20:14 (CEST)

Válaszul LA kérdésére az amerikai igazolványokról: nem tudom, hogy elvben mik a szabályok, vannak-e egyáltalán írott szabályok és ha igen, azok mennyire egységesek államról államra. Én az amerikai igazolványaiban "Andras Malatinszky" vagy "Malatinszky, Andras" vagyok, dacára annak, hogy a magyar papírjaimon szerepel egy második keresztnév is (amit most itt nem feltétlenül akarok megosztani veletek). Jack Kevorkian Jack Kevorkianként szerepel a jogosítványán, annak ellenére, hogy ő hivatalosan Jacob Kevorkian. Aztán itt van egy példa arra is, hogy a középső név csak rövidítve szerepel az igazolványon. --Malatinszky ^vita 2013. október 19., 17:20 (CEST)

Nem is tudtam, hogy Jesus H. Christ amerikai állampolgár. A többi alapján azt írják az igazolványba, amit akarnak. – LA^pankuš 2013. október 19., 18:50 (CEST)

Én úgy tudtam, hogy Jesus F. Christ :D Alensha 2013. október 20., 01:42 (CEST)

Mivel nevezetes személyekről beszélünk, én amondó vagyok, hogy az legyen a nevük, amin leginkább ismertek vagy amin publikálni szoktak, minden egyéb infót a bevezetőben le lehet írni. Xiaolong Üzenő 2013. október 19., 20:21 (CEST)

Ez logikus. Így van az angol wikiben is (pl. a már említett Jack Kevorkian vagy Donald Knuth stb.) --Wikizoli ^vita 2013. október 19., 23:12 (CEST)

Végül is ugyanez van a háromnevű oroszoknál is. Vaszilij Vasziljevics Sztruve például mindig csak V. V. Sztruve, sőt natúrban Sztruve név alatt publikált. A névsorokban Vaszilij Sztruve alakban szerepel, mégis kínosan ügyelünk arra, hogy az apai neve is meglegyen (az orosz wikin is). Vagy Igor Mihajlovics Gyjakonov esetén az apai nevet sose találtam volna meg, ha nincs orosz wiki, mert az angolon szép angolos, Igor M. Djakonov néven fut, a publikációiban meg nem használja. Szóval azért annyira nem egyértelmű, hogy mindenkit úgy nevezünk, ahogy magát nevezi. De ha angol nyelvterületen ez a sokféleség mindenkinek megfelel, akkor hagyjuk. – LA^pankuš 2013. október 19., 23:25 (CEST)