Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív165

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Netflix filmcím

Hogyan árulj drogokat online (gyorsan) (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd) Netflix-ről német filmsorozat, angol címmel (imdb-ben is csak angol). (@Czimbercsikbence:). Tudtok-e magyar nyelvű filmcímről? (Én nem találtam eddig, de attól még létezhet). Ha létezik hivatalos magyar filmcím, akkor felvetésem tárgytalan. Ha nem, akkor mi lenne itt a címadás (szócikk-cím) helyes módja? (Arról nem beszélve, hogy „gyorsan árulni” nem annyira értelmes, inkább „gyorsan eladni”). Akela vita 2019. június 11., 18:47 (CEST)

Magazin neve

Szeretném kikérni a közösség véleményét, mivel történt egy átnevezés, amivel nem értek egyet. Én leírom a saját érveimet és megkérem @Tambo-t, hogy ő is a magáét. Az eredetileg Ez a divat címen elkészült szócikk:

  • az OSZK és a KSH adatbázisai egységesített címen az Ez a divat címet hozzák,
  • tény, hogy egyes lapszámok és különszámok címe Ez a Divat címmel szerepel és számos forrás is vegyesen hozza, de ez még nem lehet ok arra, hogy az 1949-1993 között kiadott magazinnak az legyen az egységes címe.

Szeretném megkérdezni, hogy van-e ilyen esetre, azaz a folyóiratok, magazinok szócikk-címadására bevett gyakorlat vagy szabály? Fauvirt vita 2018. október 8., 13:06 (CEST)

AkH 197: "Az állandó címeket, tehát az újságok, hetilapok, folyóiratok, könyvsorozatok, azonos címmel megjelenő évkönyvek, könyvformátumú kalendáriumok címét nagy kezdőbetűvel írjuk. A többelemű címekben – a címben levő és kötőszó kivételével – minden szót nagy kezdőbetűvel írunk, például: Búvár, Kincskereső, Népszabadság, Nyugat, Valóság; Az Est, Magyar Nemzet, Nemzeti Sport, Nők Lapja, Élet és Tudomány, Prágai Tükör, Magyar Remekírók, Nyelvtudományi Értekezések. A mondatszerű állandó címeknek csak az első szava nagy kezdőbetűs, például: Ne láss, ne hallj, ne szólj!" – Hkoala 2018. október 8., 14:53 (CEST)

Köszönöm! Viszont... ha többeleműnek vesszük a címet, akkor "Ez A Divat" kellene, hogy legyen, ha meg mondatszerűnek, akkor "Ez a divat". Jól értem? Vajon melyik? Fauvirt vita 2018. október 8., 19:52 (CEST)

Nem dönt el semmit, de az OSzK katalógusában „Ez a divat” címmel szerepel. – b_jonas (üzenj) 2018. október 8., 18:53 (CEST)
Ezt az is okozhatja, ami a fenti AkH.12 197.-idézetből kimaradt: "A könyvtárügy és a szakirodalmi tájékoztatás (dokumentáció) területén a szabvány előírásait követve az állandó címekben is csak az első elemet kezdik nagybetűvel." Fauvirt vita 2018. október 8., 19:52 (CEST)

Így van, a könyvtártudományt nem érdeklik az állandó címek, ott az Élet és Irodalom is Élet és irodalom. Ettől függetlenül az Ez a divat megfelel a mondatszerűség kritériumának, egyértelműen így helyes. Pasztilla 2018. október 8., 20:32 (CEST)

A mondatszerűséget én úgy értelmeztem - és az akh 197-ben szereplő példa is ezt támasztja alá, hogy ez alatt írásjellel lezárt mondatra gondoltak: "Ne láss, ne hallj, ne szólj!". Ha kisbetűsen akarnánk írni, akkor "Ez a divat!" kellene, hogy legyen. Én a nagybetűst látom helyesnek: Ez a Divat Palotabarát vita 2018. október 8., 23:58 (CEST)
@Palotabarát: az "a" mitől lesz kisbetűs? Az Akh szerint csak az "és" képez kivételt... Fauvirt vita 2018. október 9., 01:17 (CEST)

Vagy Ez a divat, vagy Ez A Divat. Nem attól mondatszerű valami, hogy felkiáltójel van a végén. Elég különös szempont lenne, hogy felkiáltójellel Ez a divat!, anélkül viszont Ez A Divat az írásmód. Attól mondatszerű valami, ha állít valamit, azaz állítmány, akár csak névszói. A Nők Lapja, Magyar Horgász nem állít semmit. Pasztilla 2018. október 9., 06:38 (CEST)

Fauvirt ez már valóban inkább gyakorlatibb példák alapján született: Magyarország és a Nagyvilág, Értekezések a Természettudományok Köréből és Értekezések a Filozófia és a Társadalmi Tudományok Köréből.
Pasztilla nem felkiáltójelhez kötöttem, hanem írásjelhez!
De tudjátok mit? Írtam egy e-mailt az MTA tanácsadó csoportjának, ha válaszolnak, közreadom. Addig ráteszem a függőben pecsétet. Palotabarát vita 2018. október 9., 08:30 (CEST)

Írásjelekhez??? Egyfelől címekben a pontot nem tesszük ki eleve, akkor sem, ha mondatszerű és szövegben ott lenne, másfelől pusztán a vesszőktől, kötőjelektől és egyéb írásjelektől még nem lesz egy cím mondatszerű. Pasztilla 2018. október 9., 08:52 (CEST)

Azonkívül továbbra is nonszensz megközelítés, amire utaltam fentebb, hogy ha volna ott egy felkiáltójel a végén (mondattanilag lehetne), pusztán attól megváltozik az íráskép. Pasztilla 2018. október 9., 08:55 (CEST)

Attól mondatszerű, hogy mondatértéke van, folyó szövegben is megállná a helyét más mondatok között, mondatként elemezhető, van állítmánya. A címek többségében nincs állítmány. Ugyanakkor maga a szabály persze ökörség, és inkább csak arra jó, hogy az átlagember hülyének érezze magát, mert összekeveri, hogy a könyvcímeknek csak az első betűje nagy, de az újságcímeknek mindegyik, de ha már mondatszerű, akkor megint csak az első. Ahhoz azonban nem kell akadémikusnak lenni, hogy egy mondatot felismerjünk. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. október 9., 09:26 (CEST)

Igen, Bináris kijelentését tökéletesen alátámasztja az AkH.12 266., azaz hogy a címek és kiemelt címsorok végén csak a kérdőjelet és a felkiáltójelet tesszük ki, így amennyiben az "Ez a divat" nem felkiáltás, hanem kijelentés, címként nem kerül a végére pont, ha az mondat(szerű) is. Fauvirt vita 2018. október 9., 11:52 (CEST)

Csak mint érdekesség – mondatszerű nevek, nem címek
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

1976-ból lónevekben előforduló „mondatszerű szintagmák”-ról

"A két vagy három szóból álló nevek közül kb. 30 mondatszerű szintagma, mondatnév: De csinos, Gyi-lovam, Juszt sem, Most vagy soha, i.: Hurry on, Nil Desperandum, Va-t-en, Wie so, Its-a-Girl (az utóbbi voltaképpen négy szóból áll). A mondatnevekhez számíthatjuk a már említett igealakokat és mondatszókat is. A mondatnév egyébként ha nem is gyakori, de jól ismert alaki típus más tulajdonnévfajtákban is (pl. Boileau, Shakespeare, Lueg ins Land, vö. A. Bach: Deutsche Namenkunde II/1.122, II/2.225)."
J. Soltész Katalin: Lónevek (Magyar Nyelvőr 100. évfolyam 1. szám – 1976)

2006-ból sziklamászóutak mondatszerű nevei:

A sziklamászóutak három-, négy- és ötelemű tagjai között gyakran találhatunk köznapi „bölcsességeket" és mondatszerű neveket:
[...]Mondatszerű nevek: Hol vagy, Pista; Bangladesiavagy a nagy éhezés; Nándi azóta gazdag ember lett; Ki a nőkkel a klubból; Kapálódzá; Jobbra át; Juszt is!; Miniaturista.
[...]A mondatszerü neveknél előfordulnak kijelentések, kérdések, felkiáltások és szóösszerántások. A Bangladesit, avagy a nagy éhezés és a Nándi azóta gazdag ember lett humort és iróniát tükröz. A felkiáltó mondatok a Ki a nőkkel a klubból-t leszámítva rövidek, és akaratot, buzdítást fejeznek ki. A Kapálódzá forma szabálytalansága révén erőteljesen a szóbeliséget idézi föl. Az egyetlen szóösszerántás, a Miniaturista szokatlansága és többértelműsége révén hívja föl magára a figyelmet.
Kuna Ágnes: „Magyarország szikláin". A magyar sziklamászóutak nevei (Magyar Nyelvőr 130. évfolyam 1. szám – 2006)

Felmerült, hogy a névelő mitől lenne kisbetűs. Itt van egy fejtegetés, amiben az Osiris Helyesírásra hivatkoznak, amikor a kötőszót és a névelőt gondolják kisbetűsíteni. Van valakinek ilyen kötete? Érdemes lenne megnézni – Garamond vita 2018. október 9., 14:59 (CEST)

@Garamond: Linkeltem is a szabályt, de akkor mégegyszer: AkH.12 197. (ez, tehát az mta.hu még ki is vastagította, hogy csak az és, de amúgy Hkoala idézte is, kiemelések nélkül) és a korábbi AkH.11 197. (itt is). Fauvirt vita 2018. október 9., 15:30 (CEST)
Upsz, bocsánat, az OH-ról van szó... benéztem... Fauvirt vita 2018. október 9., 15:31 (CEST)
Akkor azért megvárnám, hogy valakinek van-e ilyen kötete. Az akadémiai 11. és 12. kiadásból nem következik az általam kivastagított szabályértelmezés, ezért érdekelne, hogy honnan vették. Az általam említett részletezés ugyan a szlovákiai magyar nyelvhasználat számára hoz fel példákat, de úgy látom, a kiindulópontjuk szigorúan a magyar szabályzatok előírás-rendszere. – Garamond vita 2018. október 9., 22:56 (CEST)
@Bináris: jól látom, hogy neked van OH-d?.. meg tudod nézni a vonatkozó részt és hogy milyen hatással van (van-e) a fentiekre? Fauvirt vita 2018. október 12., 15:17 (CEST)

Van, bár ki kell érte nyújtanom a kezem... Elég nehéz volt megtalálni a választ, de végül sikerült, és meglepő eredmény született, amely némiképp ellentmond a fentieknek. A 229–238. oldalon taglalják a témát, ennek a nagy része konkrét címek felsorolása, de a keresett újság nincs köztük, és más mondatszerű címet se találtam. Három tényt érdemes figyelembe venni:

1. A 229. oldal alján és a példaanyagban a 235. oldalon a Forog az Idegen címnél is azt mondja, hogy a cím belsejében a névelő kisbetűs. Ez nem alapul közvetlenül a 11. kiadás szövegén, tehát nem mondhatjuk, hogy volt egy ilyen szabály, ami eltűnt, és a 12. kiadás változásjegyzékében sem szerepel. Valójában egyik kiadásban sincs szó róla, ezért nem mondhatjuk, hogy változott az OH megjelenése óta, inkább valami mögöttes varázslat, amit a nyelvészek tudnak explicit szabályzati pont nélkül is, mi meg elhihetjük.

2. Az AkH.11 197. még így fogalmazott a főszabály (csupa nagybetű) után: „Egyes hosszabb állandó címekben csak az első szó nagybetűs: A magyar nyelv és irodalom tanítása stb.” Itt nem volt egyértelmű, hogy mik az egyesek, és a mondatszerűség sem volt kiemelve. Az OH 230. oldalának alján ez áll:

„A mondatszerű állandó címek közül az egyszerűbbek követik a nagybetűsítés szabályát, tehát a névelő és a kötőszók kivételével minden különírt elemük nagy kezdőbetűvel írandó: Az Irodalom Visszavág, Érted Vagyok, Irány a Balaton, Mi újság? Akkor azonban, ha egy mondatformájú címben hosszabb, bonyolultabb nyelvtani szerkezet van, nem kötelező a teljes nagybetűsítés, csak az első szó és az esetleges tulajdonnévi elemek nagy kezdőbetűsek: Ne láss, ne hallj, ne szólj!”

Abból, hogy a 12. kiadás készítői ugyanezt a példát írják mondatszerűre, és nem tüntetik fel a szabályt a változásjegyzékben, arra következtethetünk, hogy rábólintottak erre a megoldásra, amely közvetlenül nem vezethető le a 11. kiadásból. Tehát kvázi az OH szerkesztésekor dolgozták ki azt a pontosabb megoldást, amelyet a 12. kiadásba is átemeltek, de valamiért rövidebb szöveggel. Vagyis a szerkesztők szándékának valószínűsíthetően az felel meg, hogy az OH megoldását kövessük, azaz ilyen rövid mondatszerű címet nagybetűkkel írjunk, kivéve a névelőt. Vagyis minden mondat mondatszerű, de egyesek mégis mondatszerűbbek, mert négy lábuk van...

3. Az OH (233. oldal) és az AkH. 11. kiadása (AkH.11 197. ) is hangsúlyozza, hogy a címlapon alkalmazott tipográfiai megoldás nem irányadó a helyesírás szempontjából. Ez a kiemelés a 12. kiadásból kimaradt, de szerintem érvényesnek tekinthetjük hasonló kérdéseknél.

Összefoglalva tehát az OH alapján az Ez a Divat írásmód a helyes, és a 12. kiadásban nincs semmi olyan kifejezett utalás, hogy változott volna a szabály, amiből ezt levezették. Viszont a követeztetéseim tekintetében érdemes megvárni Pasztilla véleményét is, aki a saját OH-jától most pár ezer km-re tartózkodik (számomra érthetetlen módon). Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. október 12., 18:16 (CEST)

Már csak 715 km-re. Lassan haza kéne érnem, majd akkor. Pasztilla 2018. október 12., 19:34 (CEST)

Alapvetően per Pasztilla und Bin, csak annyit jegyeztem volna meg, hogy az állandó címeknél szokásos csupa nagybetűsítés nem terjed ki a névelőre és kötőszavakra (Élet és Irodalom stb.), de közben látom, hogy a diskurzus már eljutott idáig fentebb. Bennófogadó 2018. október 22., 10:59 (CEST)

Csak köztes tájékoztatásként: az október 9-én elküldött levelemre még nem válaszolt a Nyelvművelő és Nyelvi Tanácsadó Kutatócsoport. Palotabarát vita 2018. november 1., 23:37 (CET)

@Fauvirt, Bináris, Palotabarát, Garamond:, újraolvasva a fentieket, úgy érzem, a kérdés nyugvópontra jutott az Ez a Divat alak megállapításával. Van még valami teendő, ami miatt függőben van a szakasz? Pasztilla 2019. január 5., 19:05 (CET)

Elvileg választ vártunk, hogy miért van "ellentmondás" az AkH és az OH között abban, hogy előbbi (az új kiadásban is) kifejezetten csak az "és"-t írja kivételnek a nagybetűsítés alól, míg utóbbiban "a névelő és a kötőszók" állnak kivételként. Van-e gyakorlati oka annak, hogy ezt nem emelték át, illetve vissza (ha emlékezetem nem csak, korábbi AkH-ban benne volt... ősszel néztem, de most nem akarom újra előböngészni). Sajnos úgy tűnik, hogy erre várhatunk..... de lehet, hogy csak rá kéne kérdezni az illetékesekre újra. Fauvirt vita 2019. január 5., 20:04 (CET)

Ja, értem. Engem Bináris okfejtése meggyőzött a névelő tekintetében. Mindenesetre ahogy elnéztem, nagyrészt Ez a Divat szerepelt a szócikknévtérben, néhányat még utánajavítottam, úgyhogy most megnyugtatóan egységes. Szerintem levehető a függőben sablon, és ha archiválódik a szakasz, be lehet linkelni a szócikk vitalapjára. Pasztilla 2019. január 5., 20:14 (CET)

Nadia Murad

Sziasztok! Egy átírási kérdésem volna az egyik 2018-as Nobel-békedíjassal kapcsolatban. Nadia Murad (ez a nemzetközi átírása) jazídi/jezidita vallású iraki, akinek kurd az anyanyelve. Teljes nevének arab változata ez: نادية مراد باسي طه . A kurd azonban latin betűs írás, ahol Nadiye Murad néven fut. Melyiket kellene ilyenkor használni? Köszi előre is! Üdv, Cassandro Ħelyi vita 2018. október 10., 12:54 (CEST)

A kurd eredet (anyanyelv) a döntő, tehát a kurd (latinos) írást kellene alkalmazni. Ogodej vitalap 2018. október 10., 17:56 (CEST)

Köszi szépen, ilyen névvel is írtam meg (Nadiye Murad). Az arab nevének mi a magyar átírása amúgy @Ogodej:? Azt is beleírnám akkor, ha már iraki. Cassandro Ħelyi vita 2018. október 11., 09:29 (CEST)

@Cassandro: Így elsőre Nádja Murád Bászi Taha, de nem tudom leellenőrizni, mert telefonon vagyok. Ogodej vitalap 2018. október 11., 10:53 (CEST)

@Ogodej: Mindenesetre addig beírtam így. Cassandro Ħelyi vita 2018. október 11., 16:11 (CEST)

@Cassandro, Ogodej: Mivel iraki, át kellene írni, mert ott a kurd arab írású. Csak a török kurdok írnak latin betűkkel. - Gaja   2018. október 11., 16:51 (CEST)

@Gaja: Hát nem tudom, ebben bizonytalan vagyok. Ha létezne Kurdisztán (részben iraki területen) akkor valószínűleg nem kellene átírni, úgy tudom, inkább a latinos írást preferálják, kérdés, az illető hogy írja a saját nevét. Mindenesetre az átírás szerintem jó, nagy hibát nem követünk el, ha mindkettőt szerepeltetjük. Szóval nem döntenék ebben. Ogodej vitalap 2018. október 11., 19:35 (CEST)

Van olyan szakink vagy külsős ismerős, akit meg lehetne kérdezni erről? Cassandro Ħelyi vita 2018. október 12., 09:18 (CEST)

Na, egy kis adalék: utánanéztem, a hölgy jazidi, akik az észak kurdot beszélik, azt meg latin írással írják. Egyébként meg: ku:Nadiye_Murad. Szerintem ez megoldottnak tekinthető... - Gaja   2018. december 23., 20:16 (CET)

@Cassandro:, van még valami, ami miatt itt kell tartani ezt a szakaszt? Pasztilla 2019. január 5., 17:24 (CET)

Valahogy még mindig nem vagyok biztos benne, hogy a mostani forma, amit használok az jó. Cassandro Ħelyi vita 2019. január 5., 21:44 (CET)

UEFA és egyéb hasonló sportesemények írásmódjai

Az alábbi cikkek átnevezését szeretném rendbetenni:

Az UEFA-bajnokok ligája vitalapján pár hónapja írtam erről, ebből pár részt áthoznék:

A mostani UEFA-bajnokok ligája elnevezés elleni érvem, hogy ezt a wikipédián kívül sehol máshol nem használják, vagyis ezzel az írásmóddal sehol máshol nem találkozni. Egy 2015-ös mno cikkben a következő szerepel (kérdésként), mert a cikkből azt lehet kiolvasni hogy nem jutottak el interjúig: "Nagyon jó, hogy végre megszabadulunk az UEFA-bajnokok ligája és a férfivízilabda-világbajnokság típusú írásmódoktól a sportújságírásban bevett formulák (UEFA Bajnokok Ligája, férfi vízilabda-világbajnokság) javára, de nem érezték-e úgy a munka során, hogy a brutális szaknyelvi autonómia túlzó?" Mindebből arra lehet következtetni, hogy az UEFA Bajnokok Ligája írásmód már helyes. Az elnevezésben a korábbi szemlélet az volt (lásd vitalap), hogy az UEFA kik számára írja ki a tornát, de szerintem itt az esemény szervezőjeként kell értelmezni. Az Európa-liga esetén miért kell kötőjel, és miért nincs ott az UEFA? A labdarúgás más cikkeiben (pl. játékosokéban) rövidítve BL-t és EL-t használunk, emiatt nem túl következes a mostani elnevezés. A női BL esetében szükségtelen a női szónál a nagy betű, de ha itt a Bajnokok Ligája jó nagybetűsen, akkor a férfiban is jónak kellene lennie. Továbbá van egy UEFA Nemzetek Ligája cikk is. Ha ez utóbbi nem jó, akkor következetesen át kellene nevezni. Az elnevezésben kerülni kell a zárójeles verziót, mert a tornának vannak külön szakaszai, külön cikkekkel, amik zárójelesek. Így a fenti írásmódokra kérnék véleményeket, hogy helyesek-e, vagy hogyan kellene helyesen elnevezni a cikkeket. Tomcsy üzenet 2019. június 8., 16:08 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Az első és a harmadik esetben támogatom, de az Európa-ligánál vannak kivetnivalóim. Kicsit furcsának tartom az UEFA Európa Liga kapcsán, hogy már ott van az „UEFA” is az Európa előtt, nem kell duplán kifejezni. Mivel ilyen nevű sporteseményként szinte csak a labdarúgó Európa-ligát ismerjük, szerintem maradhat a cím, ahogy van, vagy esetleg lehetne még egy halvány lehetőség, a Labdarúgó-Európa Liga is. A UEFA-bajnokok ligája mellett ott van még az EHF-bajnokok ligája és a LEN-bajnokok ligája, valamint a többi Európán kívüli BL is, amelyeket mind át lehetne nevezni, ugyanúgy a női torná(ka)t is. – BenKor üzenet 2019. június 8., 17:17 (CEST)

Az eseményeknek ez a hivatalos nevük. Például az Eb-t is már UEFA labdarúgó-Európa-bajnokságnak is írják a hírekben az UEFA EURO 2020 hivatalos elnevezés után, vagy FIFA labdarúgó-világbajnokságnak ("... kisorsolták a 2018-as oroszországi FIFA labdarúgó-világbajnokság csoportbeosztását."). Van 2019-es IIHF jégkorong-világbajnokság című cikk is. A jégkorong esetében a szervezet neve nélküli cikk foglalja össze a helyezéseket. Európa-liga egyébként létezik a röplabdában. Azért mert egy szó benne van a szervezet nevében és az eseményben is, még ne tegyünk kivételt, mert szerintem érthetetlen lesz az elnevezés. A felvetés természetesen vonatkozik az EHF, LEN cikkeire is. Tomcsy üzenet 2019. június 8., 18:15 (CEST)

Nem tudom. A kötőjeles formula mindenképpen kell, ha a címben szerepel az UEFA, vagy bármelyik más szervezet neve. Márpedig szerepelnie kell, mert valahogy meg kell őket különböztetni. Így szerintem például az UEFA Bajnokok Ligája alak sem lenne helyes, de például az Európa-liga jó így ahogy van. Ha jobban belegondolok, nem tudok olyan ötlettel előállni, ami mindegyik kupa elnevezésére használható lenne egységesen. Lejet elő kellene bányászni a témába vágó régebbi megbeszéléseket. – Gerry89 vita 2019. június 11., 13:59 (CEST)

Egyrészt  támogatom, hogy egységes elnevezések legyenek! Másrészt van ahol kell a kötőjel, van ahol furcsán nézki, ha pl. a nőiről van szó. De a viszont a Bajnokok Ligájánál vagy a Labdarúgó-szövetségeknél is ugyanúgy kellene kis vagy nagy kezdőbetűs részeket is egységesíteni szerintem. Másrészt hamár elkezdjük megkülönböztetni UEFA szerint, akkor már a világbajnokságoknál is el kellene kezdeni a Fifa-t előtagként vagy megkülönböztetőként használni szerintem. – Attila1486 vita 2019. június 11., 14:44 (CEST)

Hadd mondjak egy másik szempontot is: én mindig hálás vagyok az olyan cikkcímekért, amikből rögtön kiderül, hogy miről szól a cikk. Ebből a szempontból az Európa-liga hóttotáltuttitökrossz; nekem legalábbis ez a cím azt sugallja, hogy az európai integráció valamilyen intézményéről fogok olvasni (vö.: Európa Tanács, Európai Tanács). Az UEFA betűszó nekem jelzi azt, hogy fociról van szó, és talán azt is, hogy Európa a helyszín, de a LEN-ből meg az EHF-ből számomra se a sportág, se a kontinens nem jön le. A hozzám hasonló olvasót tehát rosszul szolgálja egy EHF-bajnokok ligája típusú cím, amiből a magunkfajta hozzánemértőknek csak annyi jön le, hogy valamilyen nemzetközi, de klubszintű sporteseményről van szó. Szerintem ezért a cím „hivatalos” jellegénél (azaz az adott nemzetközi sportszövetség marketingszempontjainál) fontosabb, hogy a címből a viszonylag kevéssé bennfentes olvasó számára is kiderüljön, hogy sportbajnokságról van szó, hogy milyen szintű a verseny (világ- vagy európai) és hogy milyen sportágról van szó. Malatinszky vita 2019. június 11., 15:29 (CEST)

@Gerry89: A kötőjeles formula miért kell mindenképpen? A linkelt MNO cikkben lévő utalás nekem azt sugallja, hogy a kötőjel nélküli formula helyes. Csak a helyesírás nem tudom melyik szabálya vonatkozik rá. A másik érvem, hogy ha a kötőjeles a helyes, akkor kb. a teljes magyar sajtó évek óta helyesírásilag hibásnak írja ezeket a tornákat, ami viszont nem túl életszerű. Ugyanakkor van kötőjeles verzió is, a PDC-dartsvilágbajnokság. @BenKor: Itt kétszer van a darts szó kifejezve. Egy a rövidítésben és egy teljesen leírva, a világbajnoksággal. Ezzel is az a kérdés, hogy helyes vagy nem? Az Európa-liga szerintem rossz, részben Malatinszkyval is egyetértve. A labdarúgásban kisajátítjuk ezt a címet, holott máshol is létezik ilyen néven torna, továbbá a kötőjelet nem értem az írásmódban.
@Malatinszky: Értem a szempontot, de mindenhol nem írhatunk bele mindent a címbe. Valószínűleg más témakörben is létezik ez a helyzet, hogy a cím a laikusnak nem mond el mindent, vagy nem is tudja hogy mi lehet a cikkben. A cikk bevezetőjében benne kellene lenniük, hogy ez mit is jelent, hogy a laikus is tudja.Tomcsy üzenet 2019. június 13., 00:15 (CEST)
Persze, a PDC-dartsvilágbajnoksággal minden rendben van, és azt teljesen megértem, hogy így van leírva, mivel létezik BDO-dartsvilágbajnokság is. Ez már más tészta. Eddig is úgy gondoltam, hogy ebben az esetben maradhat úgy, hogy kétszer van kifejezve a darts szó, és most is úgy gondolom, mivel máshogy szerintem nem lehet kifejezni a címben. Ez a két legrangosabb dartsverseny az egész világon, két különböző szervezet által rendezve. Ha már a LEN-nél és az EHF-nél tartunk, érthető, amit Malatinszky hangsúlyozott, de elég, ha a szócikk bevezetőjében leírjuk, hogy milyen sportágról van szó. Amúgy az Európa Ligás dologgal (szándékosan írom kötőjel nélkül, remélem, így már nem zavar) már sikerült meggyőznöd, ha röplabdában tényleg létezik Európa Liga, bár ott van még olyan is, hogy Arany-, illetve Ezüst Európa Liga, néhány forrás szerint. – BenKor üzenet 2019. június 13., 07:25 (CEST)
@BenKor: Engem nem zavar a kötőjel sem, ha valaki megmondja, hogy a helyesírás szabályai alapján miért kell. Azért hoztam ide a nyelvi kocsmafalra a témát, mert a kötőjelekre kíváncsi vagyok, hogy miért kell vagy nem kell, illetve nagybetűsen kell-e írni vagy nem. Az Európa Liga esetében egyébként a sajtó sem egyforma, van ahol kötőjellel van, a liga kisbetűvel (úgy ahogy most itt), és van Európa Liga írásmóddal is. A sportszervezet meg nem csak azért kellene, mert van másik is, hanem mert értelmetlen az, hogy az Bajnokok Ligájánál vagy a Nemzetek Ligájánál írjuk a szervezetet, de az Európa Ligánál meg nem. A darts esetében is a kötőjel a kérdés, hogy kell-e oda, ha máshol ilyen esetben nincs ott. Egy másik példa a FIFA Aranylabda. Ez ugyan nem egy esemény, hanem egy díj, de itt sincs kötőjelezve a szervezettel a szó. Tomcsy üzenet 2019. június 13., 13:41 (CEST)

Egyedi név nélküli emlékmű(vek) neve

Sziasztok! Segítséget szeretnék kérni... van egy emlékmű (a 16. kerületben a a Budapesti út-József utca-Batsányi János út kereszteződésében), aminek igazából úgy látom nincs neve... ezért két kérdésem is van (az első inkább csak megerősítést kíván, a másik viszont összetett...)

  1. Mivel egy trianoni emlékműről van szó, akármi is legyen aztán majd a szócikk címe, így, kisbetűkkel kell írni majd, ugye?
  2. Eddig az adott művet láttam már: "Trianoni emlékmű", "Trianon emlékmű", illetve a google-térképen "Trianon emlékhely" néven írni...
akármelyiket nézem (és én az elsőre hajlok, mert anno egy nyílt pályázatot ezen a néven írtak ki rá és jó darabig ez volt a legegységesebb név rá) elég általános, tehát egyértelműsítésre szorul...
  • 2a Így felvetődik a kérdés, hogy az ilyen megnevezésű emlékműveket egyazon egyértelműsítő lapon kéne-e szerepeltetni, mi legyen az egyértelműsítő lap neve?
  • 2b Amennyiben az előbbiek helytállóak, mi legyen/lehetne a szócikk egyértelműsített neve - azaz mi erre a bevett gyakorlat (biztosan van már)?

Egyelőre ennyi. Örülnék a segítségnek. Fauvirt vita 2019. június 14., 10:56 (CEST)

Nem hiszem, hogy sok szócikkünk volna világháborús emlékművekről, 48-as emlékoszlopokról, 56-os emlékművekről és más egyéb hasonló, pusztán köznévi elemeket tartalmazó emlékművekről ahhoz, hogy bármiféle szokvány kialakult volna körülöttük. A konkrét helyzetben viszont a trianoni emlékmű megoldást nehezemre esne támogatni, mert semmilyen értelemben nem trianoniak, hanem a trianoni döntéshez, a köznyelvben röviden Trianonhoz köthetőek, és ez máris egyedítő névvel szolgál: Trianon-emlékhelyek. Pasztilla 2019. június 15., 11:43 (CEST)

Köszönöm, ez logikusnak hangzik! Az egyértelműsítés már csak a probléma, mert van egy másik is a kerületben (bár nem tudom, az önálló cikként megállná-e a helyét, utána kéne néznem)... Fauvirt vita 2019. június 15., 11:52 (CEST)

Szintén arra gondoltam, amire Pasztilla, hogy nem trianoni az emlékmű, hanem a trianoni döntéshez kapcsolódik, így én is a Trianon-emlékmű/emlékhely alakot követném. --Sphenodon vita 2019. június 15., 12:06 (CEST)

 kérdés Jól gondolom, hogy ezt az esetet a helyesírási szabályzat AkH.12 112. pontja fedi le? (Az AkH.12 166. pontja ugyanis csak személynevek és köznevek jelöletlen összetételéről szól.) S a fent Pasztilla által követett gondolatmenetet követve gondolok én is inkább a Trianon tulajdonnévre, mint a trianoni döntés jelzős szókapcsolatra. Egyébként ez utóbbi esetben lehetne akár az általam nem támogatott trianoni döntés emlékműve is a millenniumi emlékmű példáját követve? --Sphenodon vita 2019. június 15., 12:06 (CEST)

Nyilván ez már csak kukacoskodás részemről, már a magam hozzászólásába is utólag be akartam tenni, nem annyira a trianoni döntésre (az még csak papír), mint a trianoni döntés végrehajtására emlékezünk, de ez így már baromi hosszú. A Trianon leírja az egèszet. Pasztilla 2019. június 15., 12:29 (CEST)

Az egyértelműsítéssel kapcsolatban talán a közterület nevével azonosítanám, melyik emlékműről/emlékhelyről van szó. Remélem, könnyen eldönthető, hogy a három, névvel ellátott közterület valamelyikén található-e. Ha egyiken sem, és egy név nélküli téren, az nehezebb eset... És az is kérdéses számomra, hogy nem lenne-e túl hosszú a Trianon-emlékmű (Budapest 16. kerület, Budapesti út) cikkcím? --Sphenodon vita 2019. június 15., 12:17 (CEST)

Részemről a Trianon-emlékhely és a Trianon-emlékmű is megfelelőnek tűnik, bár talán inkább az utóbbi, mivel magáról a műről szól a szócikk, nem pedig az egész parkosított kis terecskéről - aminek amúgy szintén nincs nincs külön neve. Közben utánanéztem és "hivatalosan" a cinkotai simán országzászló, úgyhogy elvileg jó lehet a kerület a címbe... ezzel kapcsolatban viszont még egy kérdés... XVI. vagy 16.?... Bocsánat, hogy újabb kérdések jutottak az eszembe.... Fauvirt vita 2019. június 15., 12:53 (CEST)

Fauvirt nem tudom ismered-e... Az Őrzendő emlékeink (Lantos A.-Széman R.) ír róla: eszerint Trianon emlékmű és a Budapesti út 88. - József utca 2. címet adja hozzá. Palotabarát vita 2019. június 15., 13:20 (CEST)
A kötőjel nélküli megoldás főnévi tagok esetén helyesírásilag elég nehezen védhető. Pasztilla 2019. június 15., 13:26 (CEST)
@Palotabarát: Tényleg! Bár nekem (még) nincs meg, de köszönöm az infót! Ami a kötőjelet illeti, azt kell mondjam, egyértelműen Pasztillának adok igazat. Fauvirt vita 2019. június 15., 13:52 (CEST)
...a "Budapesti út 88." téves, az ugyanis a tér mellett található József u. 1. számú ház mögött van... az emlékmű "mellett" a Budapesti út 65-69 számú házak vannak... Fauvirt vita 2019. június 16., 14:13 (CEST)

Az egyértelműsítéshez: XVI. vagy 16. közül azt a formát választanám, amilyen formájúak a kerületekről szóló szócikkek a magyar wikin: úgy látom, hogy a római számokat követjük, azaz Budapest XVI. kerülete nyomán írnám az egyértelműsítő tagot. Találtam Szent Mihály-templom (Budapest V. kerület), Kisboldogasszony-templom (Budapest V. kerület), Magyarok Nagyasszonya tér (Budapest, VIII. kerület) lapokat. Nekem a (Budapest, XVI. kerület, ...) vagy (Budapest XVI. kerülete, ...) alakok tűnnek helyesnek, a (Budapest XVI. kerület) nem, de lehet, hogy tévedek. --Sphenodon vita 2019. június 15., 13:33 (CEST)

Ahha, lassan akkor csak összeáll... :o) Köszönöm! Fauvirt vita 2019. június 15., 13:52 (CEST)

Hát ez egyelőre ilyen lett: Trianon-emlékmű (Budapest, XVI. kerület) és Trianon-emlékmű (egyértelműsítő lap). Wiki-konform? Fauvirt vita 2019. június 16., 15:59 (CEST)

Szerintem igen. :) Azon csodálkoztam, hogy a kozterkep.hu-n nyoma sincs az emlékműnek. :O --Sphenodon vita 2019. június 16., 16:48 (CEST)
Köszönöm! Hát az is egy közösségi oldal, mint ez és oda nem vagyok regisztrálva... ;o) Fauvirt vita 2019. június 16., 17:48 (CEST)

emlékmű&co

Eltévedtem kocsfalilag, ezért a wd-s kocsmárol hozom át a problémát egy válasszal (remélem @Hkoala: nem haragszik meg érte), miszerint: Na én most elvesztem, de itt valami nagyon nem stimmel...

fontos történelmi események vagy személyek emlékére állított alkotás
német: Gedenkstätte: Ort mit starkem Bezug zu wichtigen historischen Ereignissen oder Personen
angol: memorial: object which serves as a focus for memory of something
Nincs leírás
német: Denkmal: zum Gedächtnis an eine Person oder ein Ereignis errichtete, größere plastische Darstellung (Heldendenkmal, Ehrenmal, Herrscherdenkmal, Literarisches Denkmal)
angol: monument: type of structure either explicitly created to commemorate a person or important event, or used for that purpose (monuments)
általános fogalom egy ország kulturális örökségének megjelölésére
német: Kulturdenkmal: Zeugnis einer Kultur und von künstlerischem und historischem Wert (Unbewegliches Kulturdenkmal)
angol: heritage site: general term for a site of cultural heritage for a specific country (historic monument, cultural monument, heritage property, immovable heritage, protected monument)
építészeti, régészeti és művészeti emlékek összessége (Ásatási leletek; Műemlék épületek, települések; Műalkotások (anyagi és szellemi); Festmény, műtárgy, zene, irodalom; Hagyományok)
német: Kulturerbe: Gesamtheit der Kulturgüter (Kulturelles Erbe, Kulturgüter, Kulturgut, Weltkulturerbe)
angol: cultural heritage: physical artifact or intangible attribute of a society inherited from past generations (cultural assets, cultural goods, world heritage)

csak nekem, vagy más is érzi "mi van?"-t?... Fauvirt vita 2019. június 19., 12:38 (CEST) áthozáskor, Fauvirt vita 2019. június 19., 20:49 (CEST)

Az angol és német szöveget nézve szerintem az első lenne az emlékhely, a másodikra jó az emlékmű, a harmadik kulturális örökségi helyszín, a negyedik kulturális örökség. – Hkoala 2019. június 19., 17:03 (CEST)

Ja igen, és én is hasonlóra tippeltem, de szeretném többek véleményét kikérni, mielőtt bármin változtatnék. Fauvirt vita 2019. június 19., 20:50 (CEST)

Mint már annyiszor, most is egyetértek Hkoalával. Malatinszky vita 2019. június 19., 22:10 (CEST)
A fentieknek megfelelően frissítettem az elnevezéseket és leírásokat. Samat üzenetrögzítő 2019. június 21., 20:11 (CEST)

Észak-macedón

Sziasztok! Biztos volt téma, csak hirtelen nem találom. A macedón labdarúgó-válogatott szócikke miért nem lett észak-macedónra átnevezve? Cassandro Ħelyi vita 2019. június 21., 12:03 (CEST)

Kötőjel nélkül helyes: északmacedón. Az égtájakat csak a földrajzi nevek helyesírásában kapcsoljuk kötőjellel, egyébként a szóösszetételek szabványos helyesírása vonatkozik rájuk: északír, nyugatnémet, délolasz stb. Pasztilla 2019. június 21., 12:33 (CEST)

Jogos. Akkor, ha jól értem, akkor az északmacedón labdarúgó-válogatott a helyes forma. Richtig? Cassandro Ħelyi vita 2019. június 21., 13:50 (CEST)

@Pasztilla: de akkor pl. a Dél-koreai labdarúgó-válogatott, Észak-koreai labdarúgó-válogatott, Nyugat-szaharai labdarúgó-válogatott, kategória:Dél-amerikai labdarúgó-válogatottak‎ stb sem jók...? Mert akkor bottal javítani kell nagyon nagyon sok helyen. Xia Üzenő 2019. június 21., 14:22 (CEST)

Hogyne volna jó, a Dél-Korea, Észak-Korea, Nyugat-Szahara, Dél-Amerika és az Észak-Macedónia kivétel nélkül mind földrajzi nevek, ahol az a szabály érvényesül, hogy a megkülönböztető vagy kiegészítő szerepű égtáj kötőjellel kapcsolódik a szerkezet alapját képező Korea, Szahara, Amerika, Macedónia stb. földrajzi névhez. Ha az így kialakult földrajzi neveket képezzük tovább, természetesen az eredeti földrajzinév-szerű írásmód marad: Észak-Koreában, nyugat-szaharai, észak-macedóniai, észak-magyarországi. Az ír, német, olasz és macedón azonban nem földrajzi nevek, hanem egyszerű, népeket jelölő főnevek. Ha ezekből egy másik főnév (az égtáj) hozzákapcsolásával összetételt képzünk, egybeírjuk: északír, északmacedón, délmagyar, nyugatnémet stb. (A koreai, a japán stb. esetében nyilván el lehetne az azonosalakúságukon mélázni, de felesleges.) Pasztilla 2019. június 21., 14:55 (CEST)

Tehát akkor, ha jól értem: északmacedón és észak-macedóniai? A fociválogatott tekintetében vajon melyik a jobb? Az észak-macedóniai felé hajlok. Cassandro Ħelyi vita 2019. június 21., 18:48 (CEST)

Én is az észak-macedóniai felé hajlok, tekintve, hogy a játékosok nem északmacedónok, hanem csak úgy macedónok (meg talán albánok). Malatinszky vita 2019. június 21., 18:58 (CEST)
Ez az érvelés nem veszi figyelembe a magyar nyelvhasználatot. Merthogy az van, hogy a magyar nyelvhasználatban a macedón, francia, svéd stb. egyaránt népnevek és a politikai entitásra utaló nemzetnevek is (nem egyszerre persze). Hogy a válogatott tagjainak etnikai hovatartozása nem kizárólag francia (népnév), attól Franciaország válogatottja még a magyar nyelvben simán francia (nemzetnév) és nem franciaországi. Hogy Észak-Írország válogatottjának tagjai etnikai szempontból írek és angolok, nem északírek, attól a válogatott magyarul még továbbra is északír válogatott, ahogy Észak-Írország minden más intézménye. Persze nyilván az észak-macedóniaival sincs különösebb baj, csak kicsit kilóg a mintázatból. Pasztilla 2019. június 21., 19:19 (CEST)
Értem, amit mondasz, és a jelen kontextusban valószínűleg igazad is van. De mit gondolsz a Tőke Zoltán László - Bors Huba Ferenc - Mihály Ede - Györfi Tihamér László - Salló Alpár - Farkas Tamás - Góga Attila - Bíró Gergő - Molnár Zsombor - Csergő Hunor összetételű hokicsapatról? Román válogatott vagy romániai válogatott? :-) - Malatinszky vita 2019. június 21., 20:59 (CEST)

Mellesleg itt a játékosnevek átírása is erősen problémás, mert többüknél valamilyen nyugat-európai (valószínűleg angol) átírást vettünk át ahelyett, hogy az eredeti cirillből magyarosan írtuk volna át. Szegény Гоце Седлоски-ról például Goce Sedloski néven van cikkünk Szedloszki helyett, és Данчо Целески se Dančo Celeski néven kéne, hogy szerepeljen. Malatinszky vita 2019. június 21., 19:14 (CEST)

Bár lehet bármelyik változat, de a források az északmacedón felé hajlanak: Vidi: újabb északmacedón válogatott játékos érkezhet – sajtóhír. – BenKor üzenet 2019. június 21., 19:33 (CEST)

Nem tudom, mi lenne velünk Pasztilla nélkül. Nekem a magyar helyesírás túl bonyolult, vagy egybeírva túlbonyolított. Samat üzenetrögzítő 2019. június 21., 20:18 (CEST)

Szerintem kataklizmaszerűen akkor omlana össze a Wikipédia, amikor harminc helyen leírnánk, hogy észak-macedón. ; Pasztilla 2019. június 21., 20:26 (CEST)

A portálnevek végződése – szorgos segítőket keresek!

A Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#Portálsablonok okosítása szakaszban Einstein2 felvetette, hogy egységesíteni kellene a portálok névvégződéseit. (pl. -i és szóköz, egybeírás, teljesen egyedi megjelenő alak.) Ez nagyon jó javaslat. A megoldásnak két ága van: a tartalmi, amit itt kellene megoldanunk, és a technikai, amit átviszek a sablonműhelybe. Jelenleg vagy nincs egységesen elfogadott írásmódjuk a portáloknak, vagy nem követhető, hogy hol állapodtak meg róla, és mi az.

Létrehoztam a Portál:Portálok/Névvégződések allapot. Ezt a táblázatot kéne kitölteni és végül a kitöltött alakjában jóváhagyni, aztán majd csinálunk vele valamit, de legyen egy viszonyítási pont. Ebben kérem a segítségeteket. A vizsgálat eredménye lehet az is, hogy törlünk valamit (főleg átirányításokra gondolok), de ami zöld vagy kék, amellett legyen valami, amit akár a sablon hasznosíthat, akár bottal ellenőrizhető és javítható.

A vitát itt folytassuk le, az allapon csak az eredmény legyen a jelenlegi derékszög-párhuzamos formátumában, hogy géppel fel lehessen dolgozni! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 2., 09:40 (CEST)

@Bennó, Adam78: be tudtok szállni? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 2., 09:42 (CEST)

@Bináris: Nagyon köszönöm, hogy foglalkozol vele. Első körben kiegészítettem a listát a földrajzi nevek végződéseivel, ezek szerintem nem szorulnak megbeszélésre (a megyeneveken kívül mind kötőjelesek). Nyitottam egy bővíthető szakaszt a nem egyértelmű elnevezések megbeszélésére. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)

Kérdéses írásmódok

Szerintem a második. Oppashi Mesélj csak 2017. november 1., 09:53 (CET)
Én pedig pont azt láttam, hogy lósporttól hemzseg. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 5., 19:20 (CEST)
Sok benne a lósport is, de érzésem szerint több mint felét alkotják a lófajták és a nem csupán a lósporthoz kapcsolódó dolgok (pl. a galoppozni a ló nem csak versenyeken szokott, lószerszámokat használtak igavonásnál, csatákban stb.). És szerintem a ló az alapja a lovasnak is. :) Mondjuk ez a szemléletbeli különbség nem befolyásolja a helyesírást: mindketten azt mondjuk, hogy egybeírtan helyes. --Sphenodon vita 2017. augusztus 5., 21:42 (CEST)
• összefoglaló, színes tartalomajánló lap

Vagyis egybeírja a háborúja és a portál szavakat. Elkezdtem javítani egy szóközzel, aztán láttam, hogy maga a portál így írja a nevét: Csillagok háborúja-portál (vagyis kötőjellel). Szóval a második gond, hogy nem tudom eldönteni melyik a helyes írásmód (én a szóközre voksolnék):

    • Csillagok háborúja portál, vagy
    • Csillagok háborúja-portál?

Palotabarát vita 2018. április 20., 07:14 (CEST)

Igen, külön jó, vö. Különírt összetételtípusok listája#Részletes_bemutatás_példákkal. Ádám ✉ 2018. május 26., 01:18 (CEST)

Ez a szakasz sem tűnik úgy, mint amit minden áron itt kellene tartani, két éve nem akadtak szorgos segítők. Pasztilla 2019. június 22., 17:08 (CEST)

Négy Kontinens Bajnokság

Hogyan kellene írni ezt a műkorcsolya-bajnokságot? Magyar cikke nincs, de előfordul műkorcsolyázók cikkeiben. Angol cikke: en:Four Continents Figure Skating Championships. Köszönöm, Vépi vita 2019. június 4., 09:42 (CEST)

Szerintem Négykontinens-bajnokság, összerántással. A "négy kontinens" szerkezet a bajnokság jelzője, mint az Európa-bajnokságnál az Európa. De majd a nálam jobb helyesírók kommentelik ezt :D Xia Üzenő 2019. június 4., 13:27 (CEST)

Nem szeretném azt a látszatot kelteni, hogy a jobb helyesírók közé tartoznék, de szerintem is jó a Négykontinens-bajnokság (nem mondatkezdő helyzetben négykontinens-bajnokság, mert itt nincs tulajdonnévi elem). Malatinszky vita 2019. június 24., 16:51 (CEST)

Nem lehet ezt egy kevésbé költői fantázianévnek felfogni, és mozgószabály meg vélt, de jelöletlen jelentésérzékelés helyett négy kontinens műkorcsolya-bajnokságának hívni? A négykontinens-bajnoksággal vagy pláne a négykontinens-műkorcsolyabajnoksággal az az elvi problémám, hogy azt a látszatot kelti, mintha valamiféle jelöletlen összetétel lenne, neadjisten speciális sportszámra utalna, mint teszem azt a finndingi-bajnokság, magyarán egy alapvetően nehezen értelmezhető és emészthető szerkezetet alkottunk a mozgószabállyal. (Emellett pedig végtelenül randa is. :-)) Pasztilla 2019. június 24., 19:00 (CEST)

Yuval Freilich

A friss felnőtt Európa-bajnok izraeli párbajtőrvívó fiatalember nevének szabályos átírására lenne szükség, előre is köszönettel! A héber eredeti névalak: יובל פרייליך Joey üzenj nekem 2019. június 19., 23:24 (CEST)

Hát, a WP:HÉBER egy kicsit ellentmondásos... Meghallgatva a Forvón (פֿריילעך és יובל), nekem a Juval biztosnak tűnik, de a családneve lehet Frejlich / Freilich is, attól függ, melyik táblázatot nézem... De a ch helyett találni kh-t is, úgyhogy ember legyen a talpán, aki kiigazodik rajta... De biztos van valaki nálam sokkal okosabb, aki eldönti a helyzetet! ;-) - Gaja   2019. június 20., 12:16 (CEST)

Nem annyira kritikaként, inkább információként mondom: nekem a WP:HÉBER teljesen használhatatlan. A szememben egy jól használható átírási irányelv olyan, mint a WP:CIRILL: Fogok egy belarusz szót, betűnként kikeresem a táblázatból, megnézem, hogy valamelyik speciális szabály nem érvényesül-e, aztán meg is van a szabályos átírás. Ehhez képest a héber irányelvből -- nekem legalábbis -- még az sem világos, hogy melyik táblázatot kell használni.

Látok egy komoly elvi hibát is a héber átírási irányelvvel: a WP:HELYES szerint „az idegen nevek átírásánál az AkH és az OH ajánlásai szerinti magyaros írásmódot követjük”, a WP:HÉBER viszont azt írja, hogy „Eddig még nem történt kísérlet egységes, magyaros héber átírási rendszer kidolgozására.” Ha ez valóban így van, akkor miféle „szabályos átírást” keresünk itt? A kérdés nem szónoki: bízom benne, hogy van értelmes válasz, és szeretném megtudni, hogy mi az.

Szerintem egy jól működő átírási irányelvhez először is kell egy széles körben elfogadott autoritás (tipikusan ilyen az AkH, az OH, a KNMH), amely megmondja, hogy mik az átírási szabályok, és aztán kell egy magyarázat (tipikusan táblázatokkal), amely a laikusok számára is érthetővé teszi a szabályokat. Van a héberre ilyen autoritás? Lenne, aki ezt interpretálni tudná úgy, hogy még én meg a Joey is megértsük? Malatinszky vita 2019. június 20., 15:23 (CEST)

Van olyan átírásunk, amelyet nem az AKH vagy az OH szabályoz szigorúan véve (a keretirányelvtől eltekintve), mert egész egyszerűen nem készült rá átfogó magyaros átírás. Ilyen a WP:KÍNAI-ban a kantoni, amit bizony itt a wikin dolgoztunk ki, és közösség fogadott el. Jobb híján ez még mindig jobb megoldás, mint a magyar szem számára teljesen kifürkészhetetlen, hasracsapott angolos átírása a kantoni neveknek, amelyek aztán végképp semmilyen szabályt nem nagyon követnek :D Az a helyzet, hogy egy rakás olyan nyelv van, amire nincs magyaros átírási táblázat semmilyen "hivatalos" helyen, a szabály viszont az, hogy ami nem latin betűs, azt magyarosan írjuk át. Még mindig rengeteg olyan szócikkünk van, amiben hasracsapott angol átírások vannak, mert az adott nyelvre nem készült még átírási táblázat. Se wikis, se másmilyen. Én örülnék a legjobban, ha mondjuk a Konfuciusz Intézet kiadna egy magyaros átírást a kantoni nyelvre, de ez nem valószínű, hogy valaha bekövetkezik :) Xia Üzenő 2019. június 20., 17:12 (CEST)

Mi a javaslat akkor? Joey üzenj nekem 2019. június 24., 11:08 (CEST)

Mivel, mint fenn látható, nincs egységes héber átírásunk a WP:HÉBER létezésének ellenére. Az én javaslatom a következő lenne: hasonlóan pl. a Háim Weizmann névhez, én a Juval Freilich alakot javasolnám - a vívó szülei Ausztráliából vándoroltak Izraelbe, így simán elképzelhető, hogy a családnevük német eredetű, azt meg ugye egyébként sem írnánk át. Aztán ha egyszer majd lesz egy normális héber átírási megállapodásunk, akkor bottal simán át lehet vezetni a megfelelő alakra, ha egyáltalán lesz változás... - Gaja   2019. június 24., 11:31 (CEST)

Átírási segedelem kérése (belorusz)

Sziasztok! A Mikhail Markhel szócikk kapcsán szeretném a segítségeteket kérni. A cikk címe rossz, mivel az angol átírás szerint történt, apai név nélkül. Igen nehéz volt belorusz alakot találni a nevére, de ha minden igaz, akkor ez az: Міхаіл Міхайлавіч Мархель. Akkor az átírás Mihail Mihajlavics Marhel vagy Marhjel, esetleg valami más? Köszi szépen előre is! Üdv, Cassandro Ħelyi vita 2019. június 21., 10:48 (CEST)

Az átíró http://ligeti.comagna.net/atir.html szerint Mihail Mihajlavics Marhel. Xia Üzenő 2019. június 21., 11:14 (CEST)

Danke! :-) Cassandro Ħelyi vita 2019. június 21., 11:21 (CEST)

Ez az átíró tök érdekes, csak lelki konfliktusokat okoz nekem: Oδύσσεια → Odíszia ;-) – grin ✎ 2019. június 24., 10:19 (CEST)

Linguistic question about Hungarian – tautologicals

Üdvözlöm Önöket, Hölgyeim és Uraim! Itt a Magyar Wikipédia egyik Nagykövete beszél! ;-)
Kaptam egy kérést, és így, tisztelettel, továbbítom. Aki tud vagy akar az illetővel erről beszélgetni, kérem, tegye bátran! Köszönöm! – grin ✎ 2019. június 24., 10:02 (CEST)

…I'm French, studying Japanese, which like Hungarian is an agglutinative language. And in Japanese, I noticed there's a lot of words that I call "tautologicals". The word that triggered my curiosity is 舞踊 (buyō). It's written with 2 kanjis that both mean, approximately, "dance". And it means dance. I thought that's really cool, and I found many more like this (already 140, but I'm probably only halfway), and I read 2 documents by linguists mentioning this kind of words. Interesting (and would be worth introducing the concept to wikipedia), but I think they kind of missed the pattern. My complete train of thoughts (and the 2 documents mentioned, and my list with the translations) is on a Japanese learning website called Renshuu, where you can see about 30 examples explained (and on the website you just click on a kanji to see its meanings). The reason I'm contacting you is that if I'm right, then there should be some tautologicals in Hungarian, although not as many as in Japanese (maybe a couple dozens?). Hungarian is one of 5 languages which should offer the most clues at this very cool mechanism of word production. So, I looked for a Wiki embassador and voilà, I hope you could give it a thought, and try to see if you can find a few tautologicals in Hungarian. Or maybe some antinomicals? (words that would be like light·dark, or young·old happy·sad…). Maybe you could even repost this in a hu.wiki page like "project:linguistics", or something like this? Thanks a lot. Н Француз vita 2019. június 18., 21:41 (CEST)

I don't think we have that many, and in any case, not in the sense like Japanese. We may duplicate words for emphasis, like "sok-sok" meaning "an awful lot" or using the adverbial version of the same verb base, again for emphasis like "várva vár" (waits for something impatiently). But the thing is, these would work without the duplication, too, so "sok" simply means "many/a lot" and "vár" means "wait/awat" on its own. I think you would be better off asking the Turkish people because unlike us, they have adverbs and adjectives that are made up with duplication, not for the purpose of emphasis, but just to express that it is an adverb/adjective. For example kıvır kıvır, büklüm büklüm (curly), usul usul (quietly), güle güle ([while] smiling), bile bile (knowingly, on purpose). https://www.turkishexplained.com/adjectives.htm Cheers, Xia Üzenő 2019. június 24., 11:31 (CEST)

Besides repetitions like sok-sok or várva vár the real syntactical tautologies are examples like való igaz (true truth), empirikus tapasztalat (empirical experience) and so on, but these are stylistical and logical flaws rather than inherent part of the Hungarian language. I cannot think of anything similar to the cited example of buyō. At the same time Н Француз refers to agglutination, so I guess that besides putting synonyms together into one expression, he may also be interested in morphological neoplasms. Like even if the word felhívlak alone means ’I call you’ (the morpheme -lak/-lek tells both the noun I and the subject you), yet it is completely okay to tell én felhívlak téged where én (I) and téged (you) are tautologicals to the morpheme -lak. Or the way how we use some indefinite pronouns in sentence: senki already means nobody, yet we append an additional negation to it when forming a sentence with it: Senki nem olvasta a könyvet meaning ’Nobody read the book', yet in Hungarian we litterally say ’Nobody did not read the book'. And so on. Pasztilla 2019. június 24., 12:20 (CEST)

Plus the baconszalonna....! :-) Pasztilla 2019. június 24., 12:32 (CEST)

W Series

Sziasztok! Létre szeretném hozni a női formulaautós versenysorozat első szezonjáról szóló cikket, és az lenne a kérdésem, hogy hogyan lenne helyes? 2019-es W Series-szezon, vagy 2019-es W Series szezon? Tehát kötőjellel, vagy nélküle? Előre is köszönöm a választ! :) – Flo3030 vita 2019. június 24., 15:07 (CEST)

Nélküle (ha a W Series idegen írásmódú többszavas kifejezés). Lásd OH 137. Vépi vita 2019. június 24., 15:51 (CEST)

International Tennis Federation

Az International Tennis Federation című cikket böngészve (túlnyomórészt @Dodi123 munkája) feltűnt két dolog: Az egyik az, hogy a cikk szerint a cikk tárgyát képező szervezetet Nemzetközi Tenisz Szövetség néven említjük magyarul. Nekem úgy tűnik, hogy ezt a magyar nevet Nemzetközi Teniszszövetség alakban kellene írni. A másik, amin fennakadtam, az az, hogy miért is az angol nevén nevezzük ezt a sportszövetséget. Szerintem a cikk címe Nemzetközi Teniszszövetség kellene legyen (a jelenlegi címen átirányítólapot kellene létrehozni), de persze a cikkben meg kellene említeni, az angol elnevezést. Vélemények? Malatinszky vita 2019. június 24., 17:34 (CEST)

+1 Wikizoli vita 2019. június 24., 17:43 (CEST)
+1 mindkettőre. Pasztilla 2019. június 24., 18:52 (CEST)

Nekem nincs ellene kifogásom, de érdekelne a nyelvi magyarázata. Ez is az új szabályozás következménye? Korábban kizárólag a különírt formát használták a sajtóban. Az egybeírt formát az utóbbi időszak sajtómegjelenéseiben lehet felfedezni. – Dodi123 vita 2019. június 26., 18:12 (CEST)

A magyarázata az lehet, hogy az utóbbi időkben a sajtóban is egyre inkább elkezdtek odafigyelni a helyesírásra... Lásd pl. a nem latin betűs írásrendszerű nemzetek versenyzőinek neveit is. Joey üzenj nekem 2019. június 26., 18:51 (CEST)
@Dodi123: A konkrét szabálypont, azt hiszem, az AkH.12 110.. - Malatinszky vita 2019. június 26., 19:05 (CEST)

Hogy így használták, az csak nettó slendriánság, ez már a 10-es AkH. szerint is egybeírandó volt. Jelöletlen főnévi elemekből álló összetételeket minimum hatvan éve egybeírunk (kevés kivételtől eltekintve). Pasztilla 2019. június 26., 19:56 (CEST)

Nem a 110-es, hanem a 111-es pont. Pasztilla 2019. június 26., 19:58 (CEST)

Elvégeztem az átnevezést. Köszönöm a közreműködést mindenkinek. - Malatinszky vita 2019. június 26., 20:17 (CEST)

Ola Kajbjer

Vagy Ola Kaibjer?

A Nemzetközi Vívószövetség adatbázisában Kaibjer: https://fie.org/athletes/9670

A legteljesebbnek és legpontosabbnak tartott olimpiai adatbázisban Kajbjer: https://www.sports-reference.com/olympics/athletes/ka/ola-kajbjer-1.html

Az interwikikben is megoszlik mindkét elnevezés: https://www.wikidata.org/wiki/Q3881447#sitelinks-wikipedia

Melyik lehet az igazi? Svéd nyelvű szócikk sajnos nincs. Esetleg fel tudna tenni valaki egy erre vonatkozó kérdést a svéd Wikipédia kocsmafalán? Joey üzenj nekem 2019. június 26., 16:31 (CEST)


A svéd olimpiai bizottság honlapján Kajbjer. Ők csak tudják. Malatinszky vita 2019. június 26., 16:56 (CEST)

João Gomes

Az egyértlap létrehozása kapcsán akadtam rá 2, jelenleg még egyértelműsítetlen belsőhivatkozásra, amelyek kapcsán több kérdés is felmerül.

  1. Azonos e a 2 személy? (A kor alapján elképzelhető.)
  2. Várható e valaha szócikk róla/róluk, azaz megtartsuk e a belsőhivatkozásokat?
  3. Ha igen, milyen névtaggal kerüljenek fel az egyértlapra?

Az egyért interwikijeiben nem találtam rá(juk) utalást... Vélemények? Joey üzenj nekem 2019. június 27., 11:42 (CEST)

Melyik két személyről van szó? Tudnál valami linket adni? Sajnos így nem értem a kérdést. Malatinszky vita 2019. június 27., 19:15 (CEST)

Speciális:Mi hivatkozik erre/João Gomes (egyértelműsítő lap) Joey üzenj nekem 2019. június 27., 22:33 (CEST)

A két 15. századi Gomes ugyanaz, egy pap, Pêro da Covilhã utastársa egyetlen utazás alkalmával. Angol és német szócikkben linkelés nélkül szerepel, spanyol és portugál változatban elő sem fordul! Tehát valószínűleg nem fontos személy. Én ezt tenném vele: Mindkét (magyar) előfordulást átírnám João Gomes egységes névre, kiegészítés nélkül, legyen zöld, mutasson az egyért lapra, ahol viszont nem írnék neki külön sort. Ha valaki mégis felkutatja, utólag beírhatja, kitalálja, pl. hogy (pap, 15. század). Vagy, ha jobbnak látod, hogy szerepeljen az egyért listán, akkor írd be ezzel a kiegészítővel, de link nélkül, sima feketével, figyelemfelhívásra megfelel. (Valószínűleg nem lesz belőle önálló szócikk soha). Akela vita 2019. június 27., 23:51 (CEST)

A spanyol João Gomes egyért lapon ugyanez a 3 fiú van (1975, 85, 86). Akela vita 2019. június 27., 22:03 (CEST)

s+sz átírása oroszból

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaLeírtak szerint. Akela vita 2019. június 27., 21:56 (CEST)

Ilyen szavakban, mint pl. Угрешская, ejtése Ugres-szkaja (magyar s+sz egymás után), ezt mi csak Ugresszkaja-ként (a hosszú sz-szel azonosan) írhatjuk-e át? Az angol Ugreshskaya, német, cseh, eszperantó is jól tükrözik a két külön betű külön ejtését, a magyar félrevezeti az oroszul nem tudót. Nincs semmi jelölési lehetőségünk? Akela vita 2019. június 27., 20:38 (CEST)

Attól félek, nincs. Nincs a nyelvünkben és az írásrendszerünkben mód annak jelölésére, hogy az ssz mikor sz+sz vagy s+sz vagy ss + z (kisszoba, vasszilikát, plüsszebra), sőt, ennél kacifántosabb eshetőségeink is vannak (például a készség nem kés + zség), így nincs mihez nyúlnunk, nincs mit alkalmaznunk az átírások esetén sem, még akkor sem, ha a szavainkat értjük, értelmezzük, az átírt névalakokat pedig nem. Elmagyarázni jegyzetben mindig lehet, de ott sem kötőjellel, hanem az ilyen esetekre bevett szakmai jelöléssel, hogy a szó ejtése ugres·szkaja. Pasztilla 2019. június 27., 20:45 (CEST)

A népszerűben nincs. A tudományosban az š. – Pagony foxhole 2019. június 27., 20:48 (CEST)

Értem, köszönöm, egyértelmű a helyzet. Akela vita 2019. június 27., 21:56 (CEST)

Themiszthiosz vagy Themisztiosz?

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaVépi vita 2019. június 28., 06:24 (CEST)

Valaki átjavította a cikkben Themiszthioszt Themisztioszra. Jól tette? Köszönöm, Vépi vita 2019. június 27., 17:37 (CEST)

A görög alak, Θεμίστιος alapján teljesen indokoltan tette, a τ nem théta. Pasztilla 2019. június 27., 19:21 (CEST)

Sportszövetségek egybeírása

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldva– Porrimaeszmecsere 2019. július 2., 10:11 (CEST)

A Nemzetközi Teniszszövetség kapcsán már született egyetértés, de nem tudom, hogy az ötletként felvetődött nemzeti teniszszövetségek átnevezését valamelyik sportos ember megcsinálja-e? Én most nézegettem a többi sport nemzetközi szövetségeinek belső hivatkozását, és bizony szinte mindegyiknél van a lehetséges összes variáció (kötőjeles, kisbetűs, nagybetűs, külön- és egybeírva). Röviddel ezelőtt a Nemzetközi Úszószövetség mintájára átneveztem a Magyar Úszó Szövetséget Magyar Úszószövetségre, de mivel óvatos duhaj vagyok, mielőtt a több tucatnyi hiatkozást kékíteném, megkérdezem az okosabbakat, hogy rendben van-e? – Porrimaeszmecsere 2019. július 1., 18:15 (CEST)

A magyar úszószövetség bejegyzett neve Magyar Úszó Szövetség. Az most egy másik kérdés, hogy nyelvtanilag hibás az elnevezésük, de ha a szervezetről van szó, akkor lehet, hogy alkalmazkodni kellene a hivatalos írásmódhoz. Ha a cím "Magyar úszószövetség" lenne (kisbetűvel a második szó), akkor a bevezetőben lehetne írni, hogy az úszókat tömörítő szervezet neve Magyar Úszó Szövetség. Más kérdés a nemzetközi szervezet, illetve a külföldi szervezetek magyar elnevezése. A Nemzetközi Teniszszövetség alakkal én is egyetértettem, de például a Magyar Tenisz Szövetség (ez a hivatalos nevük) átnevezése ellen igencsak ágáltam volna (ha lenne ilyen szócikk). A hivatalos elnevezést szerintem ne írjuk át. – Dodi123 vita 2019. július 1., 18:25 (CEST)

Mint ma is szó esett róla, egy halom szinkronizált film címe, egy csomó hanglemez, album stb. felirata nyelvtanilag hibás. Ezeket általában reprodukáljuk, megjegyzetelve, hogyan lenne jó. Ugyanezt kellene tenni a szövetségekkel is szerintem. – Pagony foxhole 2019. július 1., 18:30 (CEST)

Egy hasonló eset: Magyar Labdarúgó-szövetség és az 1. lábjegyzete. Vépi vita 2019. július 1., 18:32 (CEST)

Ez nem igazán hasonló eset. Szigorúan véve a Magyar Labdarúgó-szövetség helytelen írásmód. Semmi sem indokolja ugyanis a nagy M és nagy L betűk használatát (a magyar melléknév és a labdarúgó-szövetség köznév egyaránt kisbetűvel írandó). Természetesen létezik egy magyar labdarúgó-szövetség, ennek neve azonban (pontosan nem tudom milyen okból) Magyar Labadarúgó Szövetség, nem pedig *Magyar Labdarúgó-szövetség. Malatinszky vita 2019. július 2., 05:59 (CEST)

Lásd még Nemzeti Nyomozó Iroda. Csilliárd lapot beszélgettünk ezen: törvényi elnevezés vs. helyesírás. Marad a törvény, mint szócikkcím, és a szövegben elmagyarázni, hogy "BTW, ez nyelvtanilag hibás elnevezés...". – Burumbátor Súgd ide! 2019. július 1., 18:33 (CEST)

Milyen jó, hogy megkérdeztem! Most már csak az a kérdés marad, hogyan tudom visszavonni az Úszószüvetség átnevezését? – Porrimaeszmecsere 2019. július 1., 19:45 (CEST)

Az úszószövetség adminisztrátori segítséggel visszarendezve, de a többitől inkább távoltartom magamat. – Porrimaeszmecsere 2019. július 2., 10:11 (CEST)

Ispotály

Hogyan kell írni a Szent Lélekről elnevezett ispotály nevét? A kolozsvári intézményről rendelkezésemre álló források névhasználata nem egységes, van Szentlélek-ispotály illetve Szent Lélek-ispotály is. Létezik viszont a Szent Lélek Ispotály (Buda) is (most egyértelműsítettem). – Hkoala 2019. július 2., 11:02 (CEST)

Gaal György a Kolozsvár a századok sodrában c. kötetében (2016) Szentlélek-ispotályt ír. Vépi vita 2019. július 2., 16:25 (CEST)

A Cluj – Kolozsvár – Klausenburg 700 c. tanulmánykötetben (2018) nemcsak Rüsz-Fogarasinál fordul elő Szentlélekként. Vépi vita 2019. július 2., 16:40 (CEST)

Autizmus spektrumzavar

Ezt hogy kellene kötőjelezni? Szerepel itt meg itt meg a mai kezdőlapon (Tudtad-e?). Köszönöm, Vépi vita 2019. július 2., 13:05 (CEST)

Finnlandi pályaudvar

Szentpétervár egyik pályaudvara (ru:Финля́ндский вокза́л), én a suliban (fél évszázada) Finn-pályaudvarnak tanultam. Mi lenne a helyes neve mogyeriül (Finnországi, Finnlandi, Finlandia, Finn?) Akela vita 2019. július 3., 15:16 (CEST)

Ha fordítanánk, akkor Finnországi lenne; ha átírnánk, akkor Finljandszkij lenne, – tehát szerintem semmiképp sem Finnlandi vagy Finlandia. (A Finlandia-díj más tészta, az így jó). – Vadaro vita 2019. július 3., 16:29 (CEST)

Aránylag ismert épület. Csak van neki valami többé-kevésbé elfogadott magyar neve. Akela vita 2019. július 3., 19:53 (CEST)

Ezeket találtam:

Az utóbbi talán hagyományos írásmód lehet (?). Többet nem tudok. – Vadaro vita 2019. július 3., 20:33 (CEST)

Én is Finn-pályaudvarnak tanultam, még Hruscsov idején (kötőjellel vagy külön, nem emlékszem). Egy országnév, mint pályaudvar jelzője (azt hiszem) páratlan a maga neében, én nem ismerek hasonlót. Szívesen szavazok a Finn(-)pályaudvar formára. Akela vita 2019. július 3., 20:45 (CEST)

Akinek nem tetszik, majd átnevezi. Olyan túlzottan sok link nem-igen lesz rá. – Vadaro vita 2019. július 3., 21:19 (CEST)

Valójában nem páratlan a Finljandszkij vokzal abban a tekintetben, hogy országnév a jelzője: Barcelonában van egy Estació de França. Arról, hogy annak mi a helyes magyar elnevezése, volt már egy vita a Wikipédia:Kocsmafal (fordítási segítség)/Archív6#Katalán-spanyol-magyar (Barcelona-Estación de Francia) lapon, és ezzel szinte egyidőben volt egy vita arról is, hogy a külföldi pályaudvarok nevét kell-e fordítani a Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív152#Külföldi pályaudvarok elnevezése lapon. Az általános megbeszélésnek nem lett értelmezhető végeredménye. A barcelonai pályaudvar esetében az lett a konklúzió, hogy a pályaudvart a helyi néven kell nevezni; ennek a szentpétervári pályaudvarra vonatkoztatott megfelelője a Finljandszkij vokzal volna. Mindezzel nem akarok állást foglalni, csak azt mondom el, hogy mi a precedens.

Egy viszont nem kétséges: az AkH.12 190. szerint a pályaudvarok nevét különírjuk, a *Finn-pályaudvar tehát biztos helytelen. A Finn pályaudvar helyesírási szempontból helyes. - Malatinszky vita 2019. július 4., 00:37 (CEST)

Unsz Dzsabír?

Hogy kell helyesen átírni magyarra ezt a tunéziai arab nevet: أُنْس جابر‎ ? A nemzetközi sajtóban Ons Jabeur, az angol átírás szerint Uns Jābir. A tippem Unsz Dzsabír, de ez egyáltalán nem biztos, hogy jó. – Dodi123 vita 2019. július 3., 23:31 (CEST)

Hát én nem igazán vagyok arabos, ezért csak érdeklődve várom a választ, mert nekem az első betű nem tűnik u-nak, sokkal inkább a-nak. Bár a felette lévő cikornya értelmét nem tudom. – LApankuš 2019. július 4., 00:17 (CEST)

Az átírási útmutatónk sajnos nem nyújt sok támpontot az első szó kiejtésére, de hajlok arra, hogy kiejtés szerint leginkább Onsz Dzsábar vagy Dzsábir (meg kellne nézni ezt az 'i'-t, de most nincs nálam támpont). @Gaja:? Ogodej vitalap 2019. július 4., 10:18 (CEST)

Itt az első alefen egy hamza van, amitől a kiejtése á vagy ú lehetne, de ezen még van egy damma is (ez az u magánhangzó jele), így biztos vagyok benne, hogy az első rész átírása Unsz lesz (bár kiejtése inkább önsz). A második rész lehet Dzsábir és Dzsáber, sőt Dzsábr is, és a kiejtés alapján inkább az utóbbira voksolnék (sajnos magánhangzó jel nélkül nehéz megmondani). - Gaja   2019. július 4., 11:20 (CEST)

A tunisie-foot.com oldalon Anis Jaber (az utolsó bekezdés). Ez a franciás átírása. Tulipanos vita 2019. július 4., 12:42 (CEST)
@Tulipanos: Nem ugyanarról a személyről van szó. Ons Jabeur egy teniszező, Anis Jaber egy labdarúgó. – Dodi123 vita 2019. július 4., 13:15 (CEST)

Köszönöm a segítséget. A javaslataitok, valamint kiejtést a leginkább hűen tükröző orosz (Унс Джа́бир) és lengyel (Uns Dżabir) alakok figyelembe vételével az Unsz Dzsábir lesz a megfelelő. – Dodi123 vita 2019. július 4., 14:25 (CEST)

@Dodi123: Az Unsz-szal egyetértek, a Dzsábirt meg a KNMH támasztja alá, ahol ezt következetesen több helyen így írják. Bár nem tudom, hogy az 'i' honnan jön, valami bevett szokás lehet. Ogodej vitalap 2019. július 4., 17:31 (CEST)

Unsz Dzsábir lenne, ha irodalmi arab lenne (minthogy ott csak három rövid-hosszú magánhangzó párost jelölnek, amiket a-á, i-í, u-ú formában írunk át, még ha az ejtés időnként ott is jelentősen eltér ezektől). Modern dolgoknál viszont praktikus figyelembe venni, hogy TÉNYLEGESEN hogy ejtik az illetékesek az adott szót... különösen, hogy itt fennáll annak a veszélye, hogy ez az ejtés valóban ismert. A franciás Ons Jabeur átírás valószínűleg nem véletlenül született meg, hanem az eredeti ejtés tükrözésének szándékával.
Így Onsz (u-o sima ejtésvariánsok, és ha valóban u-nak ejtenék, Ouns lenne a francia átírás). Vezetéknév terén meg (hihi, ill. pfúj) Dzsábör tűnik a legmegfelelőbbnek, de éppenséggel -i is lehet, mivel gyakorlatilag a "bir" szótag mgh-ja sváként realizálódik, és tkp. akármi lehet, az ö meg azért, lássuk be, szokatlan. Csak hát a magyaros Onsz Dzsábör szokatlan a szemnek, míg ha franciául/angolul próbálom visszaadni a kiejtést, az teljesen bevett történeti, kulturális okoknál fogva. Egyébiránt tudtommal Tunéziában az, ami kultúrhelyeken Dzs, ott Zs. Tehát szerintem az Onsz Zsábir/Zsáber/Zsábör lenne a legelvszerűbb átírás.
(Amúgy pont ez a karaktersor lehetne Anasz is, ami egy másik név, csak ugyanúgy أُنْس -nak írják mgh-jelek nélkül.)
Egyébként szó elején az alif nem mindig á, hanem bármelyik rövid mgh lehet. Rajta a pöcök meg nem pöcök, hanem azt jelzi, hogy torokzárral (ami mshg) kezdődik a szó, azaz a respektív magánhangzót minden esetben ki kell ejteni, nem nyeljük el kontextusfüggően. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Mathae (vitalap | szerkesztései)

@Mathae: Üdvözlünk újra (remélem nem átmenetileg) itt! Vigyor Ogodej vitalap 2019. július 4., 21:27 (CEST)

Én már csak kísérteni járok ide, de azért köszi :-). Remélem, jól megkavartam mindenkit Onsz barátunkkal.
(Azon tényleg, rendszerszinten el lehetne morfondírozni, hogy hangsúlytalan rövid magánhangzó, amit az angolos átírás rendszerint e-vel (Jaber), a franciás meg eu-vel (Jabeur) ad át, mi legyen magyarul. Tudom, régebben alkottam "ö"-s átiratokat a francia kiejtést mechanikusan alapul véve, de ez egyszerűen nevetséges és vállalhatatlan egyénieskedésnek tűnik retrospektíve. Épp ezért nem akarom megmondani a frankót, mert lehet, hogy évek múlva már nem fogok egyetérteni önmagammal. Mathae Fórum 2019. július 6., 12:04 (CEST)
Mivel személynévről van szó, a @Mathae: által említett irodalmi arabot véve alapul Unsz Dzsábir néven hoztam létre a szócikket. Ha valamikor időközben változik az átírás, akkor módosítható lesz. – Dodi123 vita 2019. július 6., 12:53 (CEST)

Szabadság tér 12.

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaPalotabarát vita 2019. július 15., 02:29 (CEST)

Sziasztok, szeretném megírni a budapesti Szabadság tér 12. sz. alatti épület cikkét. Ez arról híres, hogy jelenleg a Az Amerikai Egyesült Államok budapesti nagykövetsége található benne, de nem csak ez az amerikai nagykövetség épülete, mert nemrég megvásárolták a 11. és 10. számú házakat is (melyekről most nem írnék). A címválasztáshoz kérek ötleteket:

  • Eredetileg a Magyar Kereskedelmi Csarnok Rt. bérházaként épült, de ez annyira ismeretlennek tűnik a nagyközönség előtt, hogy ha ezen a címen futna, szerintem kevesen asszociálnának a Szabadság tér 12-re.
  • Ha az Amerikai Egyesült Államok budapesti nagykövetsége épülete címet választanám, az sem lenne pontos, mivel - mint fentebb írtam - a követség levélcíme ugyan Szabadság tér 12., de az övék a 10-es és a 11-es ház is, összeépítették ezt a három házat, vagyis ha a követségi épületről írnék, mindháromról kellene, amit egyelőre nem akarok.
  • Ha csak a Szabadság tér 12.-t adnám címnek, az elég bénán hat: egyértelműsíteni kellene (Budapest)-re, és nem is tudom van-e példa arra, hogy egy névvel rendelkező épületről szóló cikknek csak a postai cím a cikkcíme.

Általában szerencsésnek tartom, ha az épület - ha nevezetes - külön cikkben fut a benne működő intézménytől, különösen, ha a kettő története sem teljesen fedi át egymást (lásd pl.: Babocsay-villa vs. Szerbia budapesti nagykövetsége). Mit javasoltok? Palotabarát vita 2019. július 12., 09:47 (CEST)

Szerintem a legjobb ezek közül Az Amerikai Egyesült Államok budapesti nagykövetsége (épülete nélkül), mert ez a legismertebb neve, és ha a 10-est és 11-est csak megemlíted, akkor csonk. Miért kellene az épületnek külön cikk? Más esetekben egyben tárgyaltad. – Hkoala 2019. július 12., 10:11 (CEST)

Nem értek egyet, @Hkoala, a véleményeddel! Ha az épületről van szó, akkor az épületről van szó, akár jól néz ki az azonosítására alkalmas megnevezés, akár furcsán. Javaslom a Szabadság tér 12. szócikk-címet, és csak akkor pontosítani, hogy Szabadság tér 12. (Budapest), ha másik helység is szóba kerül. (Nem biztos, hogy szükséges, mert Szabadság tér (Budapest), Szabadság tér (Siófok), Szabadság tér (Gödöllő) jól elképzelhető, de pont egy 12-es számú épület, hát elég valószínűtlen.)
Az ellenérvem, amiért nem gondolom jónak azt a megközelítést, hogy az Amerikai Egyesült Államok budapesti nagykövetsége, ugyanaz, mint amit @Palotabarát is megfogalmazott a példáival. Ugyancsak a Szabadság téren van például a Tőzsdepalota (gyerekkoromban is így hívtuk, nem úgy, hogy a Magyar Televízió épülete, utóbbi intézmény ugye nem is ott van már). Hasonlóképpen a Fővárosi Szabó Ervin Könyvtár zenei könyvtára, a Zenei gyűjtemény ma a Wenckheim-palotában van, ha befejezik a tatarozását, akkor visszakerül a szomszédos Ötpacsirta utcába. De sokáig egészen máshol volt, a Fehérhajó utcában. Szóval az intézmény az intézmény, és nem épület, az épület pedig épület. (Az olvasóink számára, akik valóban alighanem így keresnék, egy az Amerikai Egyesült Államok budapesti nagykövetsége átirányítást tennék be.) – Garamond vita 2019. július 12., 11:40 (CEST)
Igen, Garamonddal vagyok (vagy ő velem :-)): az intézmény és az épület története nem teljesen fedi egymást, az amerikaiak csak 1935 óta lakják az épületet, volt annak előtörténete is, ami azonban már nem tartozik a követség sztorijához. Másik példa: a Nemzeti Színház egy színtársulat, ami négy épületet "fogyasztott" el, és mind a négynek van külön története is - de lényegében vég nélkül lehetne sorolni az ellenpéldákat: az épület egy dolog, az intézmény pedig egy másik. Nagyon ritka - bár nem példa nélküli -, hogy az épület épület és az intézmény története teljesen lefedje egymást, de itt nem erről van szó. Palotabarát vita 2019. július 12., 12:17 (CEST)
Csak a pontosság kedvéért: az Amerikai Nagykövetség 1934. január 20-án költözött az V. Árpád utca 12. szám alól a Szabadság tér 12. alá. (Forrás: 8 órai Ujság 1934-01-20. 7. oldal). Meg az összes többi aznap megjelent napilap is hozta ezt a hírt. – Dodi123 vita 2019. július 12., 16:03 (CEST)

Szerintem is, ha az épületről szól a szócikk, akkor az épület azonosítója legyen a szócikk címe. Mivel ennek az épületnek nincs külön neve (ilyen-olyan palota vagy ilyen-olyan ház), ezért a címmel lehet azonosítani. Tekintettel arra, hogy az épület arról közismert, hogy az Amerikai Egyesült Államok budapesti nagykövetségének épülete, ezért erről szükségesnek érzek egy átirányítást. Kérdés, hogy van-e elegendő forrásanyag arra, hogy az épületnek külön szócikke legyen? Ha csak a tervezője/építője ismert, illetve, hogy az korábban egy részvénytársaság bérháza volt, akkor viszont a nagykövetség szócikkében egy külön szakaszban lehet a helye. – Dodi123 vita 2019. július 12., 13:33 (CEST)

Az átirányítást magam is javasoltam. Azt nem tudom, hogy van-e Palotabarát szerkesztőnek elegendő mondanivalója az épületről magáról, de az eszmecsere abból indult ki, hogy van. Elég nyomasztóan néz ki különben az épület környéke, mióta harckocsi-elhárító gyakorlótérré alakították. Tanácsolni kellene a követségnek, hogy költözzön a Szabadsághegyre (akkor legalább a szovjet emlékművet sem kellene folyton nézniük). A mondanivalóhoz csak egy OFF anekdotám lenne (nem vagyunk filmismertető portál, ezért nincs hol elsütni): az épület ugye sarokház; annak idején mind a két oldalon, tehát nem csak a Szabadság tér felől, ahol amúgy is volt rendőri őrbódé, hanem a Perczel Mór utcában is éjjel-nappal ott ültek a nyomozók az autóban, nehogy Mindszenty kijöhessen a követségről. ON A másik észrevételem nem ide kapcsolódik, hanem az épülethez hátulról csatlakozó, Hold utcai Postatakarék épülethez. Ezt a modern időkben egy kis (stílustalan, de praktikus) fedett hidacska kötötte össze a Nemzeti Bank épületével (az ott dolgozók szóhasználata szerint a „sóhajok hídja”). De ezt, úgy látom, lebontották.
– Garamond vita 2019. július 12., 15:11 (CEST)

Ha az épületről akarsz írni (elsősorban), akkor annak kell a címben szerepelnie, azaz Szabadság tér 12. (Budapest). (nem praktikus a valószínűségekkel zsonglőrködni, és utólag átnevezgetni egy-egy cikket, amikor van egyértelmű cím). misibacsi*üzenet 2019. július 12., 17:33 (CEST)

Ö, ö... ez nekem szól a valószínűségekkel? Tegyük fel, hogy igen, akkor erre az a véleményem, hogy én történetesen szeretem a szisztematikus hozzáállást. Ennek az felelne meg, hogy Szabadság tér 12. (Budapest) legyen a szócikk címe, ne Szabadság tér 12.. (Ha elvileg lehet Szabadság tér 12. (Gödöllő), márpedig lehet.) Csak éppen azt látom, hogy a Wiki gyakorlata mégis definiál gyakorisági alapon elnevezéseket, mert hiszen miért lenne a mérlegelt példámtól elvileg különböző Budapest és Budapest (Missouri) megkülönböztetése? – Garamond vita 2019. július 12., 18:16 (CEST)

Utánanézve, hogy milyen információk találhatók a Szabadság tér 12. alatti épületről, el tudok képzelni egy szép kerek szócikket. A keresés során azonban több különböző település Szabadság tér 12-ről is jött találat, ezért a "Budapest" szót mindenképpen javasolnám a címbe. Ennek formája lehet akár "Budapest, Szabadság tér 12. alatti épület", vagy "Szabadság tér 12. (Budapest)" is. Bármelyiket elfogadhatónak tartom. – Dodi123 vita 2019. július 13., 11:35 (CEST)

Köszönöm midnenkinek az ötletelést, végül akkor Szabadság tér 12. (Budapest) lett a cikk címe. A nagykövetség cikkét is elkezdtem bővíteni, így akkor kettéváltak végre. Palotabarát vita 2019. július 15., 02:28 (CEST)

Értelmetlen szócikkcím

Keletkezett ma egy szócikk, aminek a címe A Zsigmond király elleni összeesküvés és fogsága 1401-ben. Ilyen formában értelmetlen és magyartalan. Mi legyen a helyes cím? Csigabiitt a házam 2019. július 12., 20:38 (CEST)

A Zsigmond király elleni összeesküvés. – Pagony foxhole 2019. július 12., 20:43 (CEST)

+1 Pagony (én még a névelőt is elhagynám). – Pegy22 vita 2019. július 12., 20:47 (CEST)

"Összeesküvés Zsigmond király ellen" esetleg utána (1401). Akela vita 2019. július 12., 21:29 (CEST)

Adjuk meg az esélyt Peadar szerkesztőtársnak, hogy kiválassza a neki tetsző változatot, majd annak megfelelően javítsa a hibás címet. Csigabiitt a házam 2019. július 14., 18:02 (CEST)

@Peadar: biztosan értesült erről? Voxfax vita 2019. július 14., 21:05 (CEST)

Vörösmarty (egyértelműsítő lap)

Vörösmarty (egyértelműsítő lap) (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)

Ennek így van értelme? (én most elkészítem a Vörösmarty tér (egyértelműsítő lap)-ot, mert az meg hiányzik) Ha van, akkor legyen szíves átszálazni valaki, mert nekem most ehhez nincs agyam... Fauvirt vita 2019. július 13., 12:02 (CEST)

Alapból csak az azonos alakú lapokat egyértelműsítjük (pl ha lenne két Vörösmarty Mihály). Ez a lap az egyértelműsítő lapok félreértésének eredménye szerintem. Törölném, de várok másik véleményt. – Winston vita 2019. július 15., 12:49 (CEST)

Így nincs értelme. És ezzel nincs egyedül. Legfeljebb így volna értelme: Veresmarti Mihály (1572–1645) – Vadaro vita 2019. július 15., 15:50 (CEST)

Az Arany se nagyon különbözik ettől (csak kicsit értelmesebb szerkezetű). (Igaz, Vörösmarty nevű elem viszont nincs a periódusos rendszerben, a legrövidebb, nem származtatott alak Vörösmarty Mihály.) Őszintén szólva én is törölném. – Garamond vita 2019. július 15., 16:52 (CEST)

Város Iránban

Irán délnyugati részén van egy város, amelyről cikkünk nincs, bár világörökségi helyszín és ha jól veszem ki, a késői ókorban jelentős volt. Az enwikin en:Bishapur néven említik; nálunk Bishapur, Bisapur és Bisápur néven is hivatkoznak rá. Jól képzelem, hogy ezek közül a Bisápur a szabályos magyar átírás? Van különbség a város ókori nevének és modern nevének írása között (vö. Pompeii/Pompei)? -Malatinszky vita 2019. július 16., 15:50 (CEST)

Nisápurunk mindenesetre van. – Pagony foxhole 2019. július 16., 16:01 (CEST)

Igen, a Bisápur, az eredeti Bay-Šāpūr nem annyira ismert. – LApankuš 2019. július 16., 17:04 (CEST)

Bisápur lesz. Terveztem már, hogy megcsinálom as cikket, de akkor előrébb hozom. Egyúttal javítom a hivatkozásokat is. Ogodej vitalap 2019. július 16., 19:34 (CEST)

Köszönöm! - Malatinszky vita 2019. július 16., 19:37 (CEST)

Még annyit, hogy a klasszikus átírásban Bisápúr lenne, hosszú ú-val. A modern kiejtés szerinti átírásnál már az ú rövidült (KNMH, 200. o. ). Ogodej vitalap 2019. július 16., 19:39 (CEST)

Még pontosabban Bísápúr lenne klasszikusban, az az í is hosszú volt. Egyébként érdekes kérdés, hogy vajon Bejsápur lett-e belőle, ahogy amúgy Nisápur igazából Nejsábur (itt még a p is az arabos b-re változott). Mathae Fórum 2019. július 17., 21:16 (CEST)
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165&oldid=21550300”