Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív191

Határon túli települések mai nevei

A véleményetekre vagyok kíváncsi egy olyan ügyben, ami már hónapok óta húzódik, minden korábbi megbeszélés parttalaná vált, és most jutottunk oda, hogy szócikk visszanevezgetésig fajult.

Arról van szó, hogy a határon túli magyar településeknek általában a magyar neve adja a szócikkeink címét, de ebben 1920 óta nyilván számos változás állt be: településösszevonások, szétválások folytán több településnév megváltozott. 2011-ben a szlovák kormány egy rendeletben számos településnek hivatalos nemzetiségi nevet adott. Nem csak magyarlakta helységekről van szó, ruszin, német stb. települések esetében is hivatalossá vált egy-egy elnevezés. A szlovákiai magyarságnak egyes esetekben voltak kifogásai, más esetekben nem, de akárhogy is: manapság ezek a magyar nevek vannak kiírva a községházára, a helységnévtáblákra, ezeket használja a sajtó, és a visszajelzések szerint az ott élők is. Több érintett település esetén az elmúlt években számos szerkesztés érkezett, amelyekben próbálták a ma használatos magyar névre átírni a cikk nevét, de ezeket rendre nem fogadtuk el (korábban én sem). A 2011-es rendelet által érintett települések listája itt található.

Tazzal számos helyen szerteágazó és sehova nem vezető parttalan vitákat folytattam, képtelen vagyok nemcsak meggyőzni, de megérteni is őt. Legfőbb érvei, hogy a szlovák kormány nem olyan rendeletet hozott, mely a Wikipédiával kompatibilis, és hogy nézzem meg, hogy Konstantinápolyról is a korábbi nevén van szócikk. Legutoljára pedig arra hivatkozva, hogy nincs közmegegyezés, újra visszanevezte a Csallóközcsütörtök szócikket Csütörtök (település)-re.

Abban nyilvánítsatok kérlek véleményt, hogy a szlovákiai magyar települések esetén elfogadjuk-e azokat a neveket, amelyeket a 2011-es rendelet folytán ma használnak, vagy térjünk vissza minden esetben az 1939-45-ben, ill. 1920-ig használt változatra? Amennyiben visszatérünk, lezárjuk-e a településtörténet ismertetését az említett korszakhatároknál?

Megpingeltem néhányótokat, akik a korábbi, szétszórt vitákban már véleményt nyilvánítottak, sokat segítene, ha leírnátok a véleményeteket: @Peyerk, Hkoala, Hollófernyiges, Alfa-ketosav, Pagony, Linkoman:. Köszönöm előre is Palotabarát ^vita 2022. február 9., 12:18 (CET)

@Palotabarát: Azt még kérlek megmagyarázhatnád, hogy milyen megfontolásból kéne lezárnunk "a településtörténet ismertetését az említett korszakhatároknál?" Hogy jön ez ide? Taz ^vita 2022. február 19., 01:19 (CET)

Taz mert ha egy települést mondjuk például az 1920-ig használt nevén ismertetünk, és azóta megváltozott a neve (mondjuk a 2011-es kormányrendelet hatására), akkor értelemszerűen a település történetét is csak 1920-ig/2011-ig írjuk le. Lásd az általad hozott Konstantinápolyt, melynek története értelemszerűen 1923-ig van leírva a szócikkben, hiszen utána már másként hívták. Palotabarát ^vita 2022. február 19., 01:24 (CET)

Ezzel a példával (is), amit ismétlem Te kértél, pedig jeleztem hogy igazából semmi köze a jelenlegi vitához, pont az a gond, hogy következetlenebb annál mint ahogy azt írod. Konstantinápoly szócikkünk története ugyanis nem 1923-ig van írva, de nem is 1453/1930-ig ahogy azt az érvelésedből feltételezhetnénk (a tényszerűség kedvéért 1930-ig említi, lásd tovább), sem Isztambul történetét nem e "mérföldkövektől" kezdve tárgyaljuk itt a magyar wikin. Az hogy ezek mennyire kidolgozottak előtte és/vagy utána teljesen esetleges, Konstantinápoly történetének oszmán szakasza ugyanis összesen 4 mondat, s ez is inkább névtörténet mint valós történeti összefoglalás. Lényeg hogy van ilyen szócikkünk külön, igaz ha lenne is érvelési értelme (nincs), nem egy jó példa (mármint nekem sem). Na már most rátérve arra amit írsz, nehéz nem provokációnak venni ezen érvelésedben e mondatodat, hiszen 1920-ban, sem 1945-ben nem változtak meg egycsapásra a (cseh)szlovákiai települések magyar nevei (sem). Ez azért is negatív feltételezés, mert véleményem szerint az olyan mondat mint pl.: "...Zsolna (ma Žilina)" megfogalmazás is hibás, hiszen nem vitatva azt hogy Zsolna szlovákul Žilina, a kettő nem ugyanaz. Zsolna magyarul ma is Zsolna (és a félreértés elkerülése végett, direkte nem egy magyar többségű települést vettem példának). Azt is sokadjára írom, hogy 2011 sem mérföldkő a szlovákiai "magyar" települések magyar neveit illetően. Legutóbb pedig jogilag okoskodva lentebb leírtam, hogy Szlovákiában nem deklarálták azt hogy a településeknek a kormányrendeletben szereplő magyar nevei hivatalos elnevezések lennének. Hivatalos eljárásokban bizonyára törvényileg szabályozottan ezeket a formákat használják a kisebbségek nyelvein, de nem deklaráltak olyasmit, hogy a kisebbség nyelvén csakis ez a hivatalos. Az pedig csak hab a tortán hogy szerintem más wikipédia sem tárgyalja egy település történetét két szócikkben, csak azért mert átnevezték (lásd Štúrovo[1], hogy csak egy közeli, szép példát említsek). Ez tiszta eszementség lenne, de még New Amsterdam angol wikis esete is csak ahhoz hasonlít amit Konstantinápolyról írtam. Tehát hogy létezik, de ettől még nem ignorálják teljesen New York történetében, csak jobban kifejtik a holland korszakot egy külön szócikkben. Taz ^vita 2022. február 19., 02:25 (CET)

Amiben igaza van hogy képtelen megérteni miről is van szó (pedig sokszor, több helyen végigvezettük már), és az hogy végre eljutottunk oda, hogy a saját önkényessége (megbeszélés nélküli átnevezés) helyett a közösséghez fordul talán elvezet valahová. A probléma ugye az, hogy a magyar wikin van egy szokásunk ami működik, de nem minden esetben (lásd a Felvidék-műhely vitalapját - az ott felsorolt példák valóban problémásak). PB problémája elsősorban az hogy Szlovákiában létezik a magyar (!) és egyéb kisebbségek településnévhasználatára, legalábbis ott ahol 1991-ben, vagy egymást követő népszámlálásokat követően a magyarság/kisebbség elérte a 20% vagy aktuálisan ha nem tévedek a 15%-t egy törvényt kiegészíteni hivatott szlovák kormányrendelet (lista) és mi ehhez nem igazodunk, de a szlovákiai hivatalok értelemszerűen igen. Ezzel a fő probléma az, hogy ehhez elvi okokból nem igazodhatunk. Sem a magyar állami szervek, sem a magyar wikipédia nem működhet az utódállamok jogrendszere alapján, vagy arra hivatkozva. Aki ezt nem érti, az nem gondolja végig mit is akar valójában. Csak hogy tisztábban lássuk csak egy, de annál szemléltetőbb példát kiragadva az ún. Beneš dekrétumok (ami alatt ma elsősorban a kisebbségekre vonatkozó rendeleteket értjük, nem az összeset, mert annál sokkal több volt) ma is élnek a szlovák és cseh jogrendben, meg is lettek erősítve, sőt újabban még alkalmazni is próbálják, tehát el sem "évültek", mintha lenne egyáltalán ilyen dolog az itteni a jogrendszerben. Ebből az következik, ha mi igazodunk az utódállamok jogrendszeréhez, hivatalaihoz stb. akkor kezdhetnénk rögtön ezzel, s írhatjuk át a szlovák "helyes" és törvényes szemlélet alapján az egész jogfosztástörténetet. Igazából minden törvényes keretek közt zajlott (egyébként valójában nem, de most nem ez a lényeg). Ez ugye magyar szemszögből egyáltalán nem abszurd. A másik abszurditása a szlovák kormányrendelet alkalmazásának ez, s most magamtól idézek: "...Jeleztem, hogy jelenleg Szlovákiában is létezik magyar nevén Szentpéter. Liptóban. Mint ahogy Eperjes is van. Ez a sokat említett szlovák kormányrendelet pedig pontosan ezeket nem veszi figyelembe. Tehát "megoldunk" olyan esetet a szlovák kormányrendelet alapján amivel nem volt gyakorlati gondunk, meg tudtuk logikusan indokolni, helyette viszont teremtünk pl. olyan esetet amikor lesz két "csak" Szentpéterünk Szlovákiában, egy a komáromi régióban a szlovák rendeletre hivatkozva (amit elviekben is el kéne utasítanunk), meg egy Liptóban az egykori magyar közigazgatásra hivatkozva. Tényleg!..." (Kocsmafal (nyelvi)/Archív186) Azt hiszem elég az abszurditásokból, a megoldási javaslatra pedig 2 lehetőséget látok: 1) "...véleményt kérnénk a magyar földrajzinév-bizottságtól...", személy szerint azonban nem hiszem hogy a problémát megértve és körüljárva dönteni akarnának a kérdésben, de ne legyen igazam. 2) konszenzus születik és eldöntjük mi magunk hogyan is szeretnénk használni a magyar településneveket a szlovák jogrendszerre való hivatkozás nélkül.

A többire csak röviden reagálok, mert ez megintcsak a szokásos vádaskodás része: 1) PB önkényesen a maga feje után menve nevezte át a szócikket. 2) a kormányrendeletnek van 2011 előtti előzménye is, leírtam már nem egyszer. 3) a problémás településnevekre is felhívtam a figyelmet, PB "érvelése" igaz, de Csütörtök esetében nem indokolt. 4) a hivatalok névhasználatára kitértem, sajnos nem lehet releváns a szlovák kormányrendeletből kifolyólag. 5) az újságcikkes érvelés vicc, számos ellenpélda van, kortól függetlenül hogy nem egységes a szlovákiai magyar sajtóban sem, településrészeket is önálló településként kezelnek stb. Újságírója válogatja, hogy mennyire nem tájékozottak a témában. 5) külföldi példákat PB kért tőlem, annak ellenére hogy nem relevánsak a kérdésben, s ahelyett hogy maga próbálta meg volna megindokolni miért kéne elfogadni az önkényes átnevezést.

Röviden tehát az hogy az ominózus szlovák kormányrendeletet, vagy arra hivatkozó használatot vezessünk be elfogadhatatlan. A közösségi (értsd magyar wiki közösségi) konszenzus elfogadása viszot nem az, sőt amennyiben nem marad más, talán az egyetlen út. Ellenkező esetben marad minden a régiben a hibákat is beleértve, de Csütörtök esete jelenleg a mi nézőpontunkból pont nem hiba. Taz ^vita 2022. február 9., 15:12 (CET)

Megjegyzés, ha a fent leírtakból nem lenne egyértelmű a szlovák kormányrendelet csak azon településnevek magyar névhasználatával foglalkozik, amelyeken 1991-ben is élt legalább 20/15% magyar. A többivel nem. Mivel nekünk egyébként nem ezekkel van elsősorban problémánk (nem az ellentmondásra gondolok, hanem a Felvidék-műhely vitalapján felsorolt különválásokra és egyesítésekre) a szlovák kormányrendelet alkalmazása még csak nem is lehet indokolt, hiszen egyáltalán nem orvosolja az összes problémát (épp ellenkezőleg a magyar wikin újakat teremt), csak annyit érnénk el vele hogy igazodnánk a szlovák állam hivatalaihoz, törvényeihez, ami egyébként nem érdekünk, s egyébként is ellenjavallott. Taz ^vita 2022. február 9., 15:25 (CET)

Szerintem lehetőleg használjuk azokat a településneveket (szlovákiai települések esetén), amik a 2011-es rendeletben szerepelnek. Alfa-ketosav ^vita 2022. február 9., 15:29 (CET)

Akkor Te sem érted a problémát. Vagy milyen megfontolásból alkalmaznánk egy utódállam törvényét, kormányrendeletét? Taz ^vita 2022. február 9., 15:32 (CET)

Azt hogy Szlovákiában ez a hivatalos senki nem vitatja. De ha a kormányrendelet az összes szlovákiai település magyar nevét meghatározná, s legalább Szlovákián belül nem lenne benne kavarodás (ezen feltételek közül egyik sem áll), akkor is marad az elvi kérdés. 1) Senki nem kötelezheti a magyar wikit az utódállamok hivatalainak aktuális követésére, a jogrendszer alkalmazására. 2) A kormányrendelet további zavart okoz, miközben számos más problémát nem old meg. Taz ^vita 2022. február 9., 15:41 (CET)

Esetleg még Auguste véleményét érdemes megkérdezni (ha ugyan jár még erre). Hkoala 2022. február 9., 18:51 (CET)

 megjegyzés Így százegy évvel Trianon után szerintem most már elbúcsúzhatnánk attól a gondolatmenettől, hogy valami önmagában azért rossz, mert a szemét tótok találták ki (ami, ismerjük fel, Taz érvelésének az alig sarkított összefoglalása). --Malatinszky ^vita 2022. február 9., 15:47 (CET)

Ezt a gyűlölködő, igazságtalan megjegyzést a helyedben kihúznám. Voxfax ^vita 2022. február 13., 09:35 (CET)

A probléma az, hogy a szlovák rendelet a települések egy szűk körére koncentrál és így újra homonimákat hoz létre. A szlovák rendelet nevei megemlítendőek, de történelmi magyar nevek használat logikusabb és hasznosabb is. – Csurla ^vita 2022. február 9., 15:51 (CET)

Többféleképp találkoztam ennek a szlovák rendeletnek a hatásával a település nevekre. Csütörtök kivétel a többi között, mert itt pont egy homonima szűnik meg. Ha ragaszkodunk a Csütörtök (település) alakhoz, akkor is az egyért tag nem megfelelő. A település megkülönböztetést abban az esetben használjuk, ha csak egy ilyen település van és több más, pl. Táska (település). – Csurla ^vita 2022. február 9., 16:09 (CET)

Erre neked van jobb rálátásod, de Csütörtök alakú településnévből nincs több, van viszont napunk, tehát nem értem amit leírtál. De ha gondolod, hogy a mégkorábbi Csütörtök (Szlovákia) alak a jobb, ám legyen. Az itt felvetett probléma az, hogy PB azt vitatja hogy a kormányrendeletre hivatkozva a Szlovákiában hivatalos formát kellene használnunk. Szerintem ez egy nagy marhaság, nincs miért aszerint eljárnunk. Probléma ellenben van, de mégegyszer nem Csütörtök településnevével. Ha nem konszenzusra törekszünk csak azt akarjuk megvitatni, hogy használjuk-e a szlovák listát akkor a válasz igen vagy nem. Részemről egyértelműen nem (elsősorban elvi alapon). Taz ^vita 2022. február 9., 16:54 (CET)

Nekem rémlik, hogy Romániával kapcsolatban volt egy hasonló vitánk. Ahogy emlékszem, a román szervek is csináltak egy listát, ahol a hivatalos román név mellett minden olyan helységben, ahol valamelyik kisebbség dominál, deklaráltak egy nemzetiségi nevet. Ha jól emlékszem, ott az volt a probléma, hogy a hatóság által kiötölt magyar név néha nem passzol azzal, ahogy a helyi magyarajkú lakosság a falut hívja. Ha például egy falu Trianon előtti neve Érmindszent (románul Eriu-Mețenț), de 1957 óta a román hivatal szerinti magyar neve Adyfalva (román nyelvű neve pedig Ady Endre), akkor hogy kell azt a falut hívni? Végül, azt hiszem, ott elvetettük a román hivatalos lista használatát -- nem dacból, hanem azért, mert úgy találtuk, a lista nem tükrözi a valós nyelvhasználatot.

Mekkora tényleges probléma ez a szlovák lista? Úgy értem, hány olyan falu van, amit a szlovák rendelet másképp hív, mint ami a régi magyar neve volt?

-- Malatinszky ^vita 2022. február 9., 16:16 (CET)

Malatinszky, köszönöm hogy én sarkítok és nem a "szemét tótok" (Te megfogalmazásod). Ha én egy soviniszta magyar lennék, akkor téged a nevedből kiindulva rágalmaználak. Szóval kösz. Itt mindenki már ilyen kedves? Az érvelésem nem az hogy mert Trianon, hanem mert precedens. Ha neked az mond valamit. Ha alkalmazzuk a szlovák kormányrendeletet, akkor alkalmazzuk már kérlek a szlovák történelmi családnévhasználatot is, mivel az is törvényi szinten van szabályozva. Igen a "helyesírás". Akkor tisztán elvi alapon azt is alkalmazzuk kérem! Hülyeség a köbön! Mi köze a magyar wikinek a szlovák aktuális törvényalkotáshoz, vagy az aktuálpolitikához? Semmi. Van jogi kötődésünk hozzá? Nincs. Akkor miért akarnánk a szlovák jogrendszert a magyar wikire implementálni? Csak azért mert néhányan nem gondolkoznak józanul. A másik probléma maga a lista: gondot okoz, de megoldást nem hoz. Vessük már el kérlek ezt a "megoldást", mert ez nem gordiuszi csomó. Taz ^vita 2022. február 9., 16:46 (CET)

Elolvasva ezt a vitát, az a véleményem, hogy számunkra, a magyar wiki számára az az egyértelműbb, ha egységesen, ahogyan az a romániai, vajdasági, kárpátaljai egykori magyar települések esetében is alkalmazott, a mai Szlovákia területén található egykori magyar településekre az eredeti magyar nevén hivatkozunk. A jelenlegi szlovák, illetve a hivatalos "szlovák-magyar" nevet természetesen fel kell tüntetni a szócikk kezdő szakaszában, és akár még átirányítás is történhet ezekről a nevekről a szócikk nevére. Más országok (Románia, Szerbia) esetében sem vettük át az ottani "hivatalos" nevet a szócikk címeként. Miért tennénk kivételt a felvidéki települések neveivel? – Dodi123 ^vita 2022. február 9., 17:17 (CET)

Dodi123 az, hogy a többi országban nem vettük át a hivatalos nevet, nekem inkább azzal indokolható, hogy másutt nincsenek hivatalos nemzetiségi nevek. Itt annyiban speciális a helyzet, hogy a szlovák állam meghatározott ilyeneket - több esetben az 1920 előttivel egyezőt, más esetekben eltérőt -, ezek vannak a helységnévtáblákon, a térképeken (ha van nemzetiségi neveket mutató térkép), a települések intézményeinek hivatalos iratain (ha használják a nemzetiségi neveket), ezeket használja a sajtó stb. Az az érv nekem itt nem stimmel, hogy más esetben sem használjuk, hiszen más esetben nincs is ilyen (tudtommal). Palotabarát ^vita 2022. február 10., 02:37 (CET)

Az Erdély-műhelyben még a kezdetekben elfogadtuk, hogy a Szabó M. Attila-féle Erdélyi és moldvai helységnévtárhoz igazodunk; ez eddig bevált. A szlovákiai helységnevekhez nincs ehhez hasonló alapvető és teljeskörű forrás? – Hkoala 2022. február 9., 18:49 (CET)

Szerintem a korabeli (1918-ig, 1938-1945) helységnévtárak voltak a kiindulópont, nem aktuális művek. Hogy létezik-e teljeskörű munka nem tudom, bizonyára több próbálkozás is volt, de mivel nem kutattam, ezek módszertanát és megbízhatóságát nem ismerem. Az viszont egyértelmű, hogy ez egy folyamatosan változó problémakör, tehát egy 2000-es munkát sem lehet ma már teljeskörűnek nevezni, hiszen akadnak azóta is újabb különválások (ezek közül a magyar lakossággal is rendelkező Alsócsitár a kormányrendeletben sem szerepel, s valószínűleg még egy darabig nem is fog, emiatt nem volt (már van?) hivatalos magyar helységnévtáblája), illetve összeolvadások. De konszenzus az ügyben, ilyen új kiadvány használatára ezidáig tudtommal nem volt. Ha lett volna, az egész kérdésfelvetés okafogyott lenne. Taz ^vita 2022. február 10., 01:35 (CET)

Javaslom, hogy az 1920 előtti Mo. helynévanyagát is tartalmazó Lelkes György: Magyar helységnév-azonosító szótár (Budapest, 1992) névanyagát vegyük alapul (az előbbi @Hkoala: javaslatra reagálva). „Az 1898 és 1912 között lezajlott országos helységnévrendezés, majd az 1920 utáni trianoni politikai változásokkal járó tömeges és többszöri névváltozások annyira megbolygatták a történeti Magyarország helységnévállományát, hogy még a szakemberek, a történészek, geográfusok, térképészek és a közigazgatási szakértők is nehezen tudnak eligazodni benne. Hát még a nagyközönség számára mekkora probléma ez! Hiszen a történelmi, földrajzi, nyelvészeti érdeklődésen túl a határon kívüli területek magyar kultúrájának követésekor, irodalmának vagy sajtójának olvasásakor is szükségesek a helyazonosító ismeretek. De az utolsó huszonöt év geopolitikai történései a Kárpát-medencében is szükségessé teszik a változások területi azonosítását és elhelyezésüket a magyar államiság ezeréves történeti földrajzában.” Klinghammer ismertetője Ő a fenti kérdésben az alábbiakat írja: „CSÜTÖRTÖK Pozsony vm. Somorjai j. térképlap: 6 L; 1259 M lakos; Csőtörtök; ném; Loipersdorf; [Stvrtok na Ostrove, CS]”. (Online sajnos csak a Szaktárs/Balassi Kiadó oldalon érhető el. Van frissebb, bővebb kiadása is, az nincs fenn interneten.) Van egy olyan is, hogy Magyar Nemzeti Névtér. És van olyan is, hogy Szlovákiai Magyar Adatbank. A fenti vitának szerintem csak elvi jelentősége van. Az útvonaltervezők, a Google-térképkeresések esetében gyakorlati tétje nincs a fenti kérdésnek, mert ott az illető ország államnyelvén érhetők el az adatok. Én hallgatnék a nyelvterületen élők véleményére, illetve sok 1913 előtt született neves ember életrajzában is az előbbi helynévtár segítséget és ha elfogadjuk, támpontot nyújt. Természetesen a szócikkek elején a „ma: xxx” megnevezés hangsúlyos kell, hogy legyen, és az is természetes, hogy a településigazgatás és összeolvadás, szétválás követendő itt az adatokban. – Bizottmány ^vita 2022. február 9., 19:47 (CET) Ja, és utalólapok egyikről másikra nagyon fontosak. Ha a Lelkes az alap, akkor a mai névre történik az utalás, de a szócikk első sorában is szerepel. (Mint az erdélyi helynevek esetében).– Bizottmány ^vita 2022. február 9., 19:54 (CET) (Ui.: Nekem 2022 május körülig van Szaktárs/Balassi K. előfizetésem, tudok segíteni, ha valakinek ilyen kérdése lenne.)– Bizottmány ^vita 2022. február 9., 20:06 (CET)

Mindegyik javaslat jónak tűnik, de mivel csak (?) az adatbank érhető el jelenleg és nyilvánosan, ezért ott ellenőriztem 3 esetet: Csütörtök (Csütörtökként, névtérben Csallóközcsütörtökként is szerepel), Jaslovské Bohunice csak szlovákul, Menyhebédszalakusz - halmozottan problémás, szlovákul (Podhorany) és csak Menyheként szerepel. Ez alapján használható, de ők sem tudtak mit kezdeni a későbbi különválásokkal és egyesítésekkel, de ugye mi sem. Ez alól talán csak az olyan területek képeznek kivételt, melyeknek széles körben ismert a neve magyarul mint majorság: pl. Újvilágmajor vagy Hviezdoslavfalva. Utóbbi formát nem tudom hogy használták-e a magyar közigazgatás alatt, nekem úgy tűnik hogy nem, viszont örvendetes hogy bár első helyen van (valószínűleg csak azért mert abc sorrend) ez nem a kormányrendeletből származik (abban Vörösmajor van, viszont a magyar közigazgatás alatt is Vörösmajor volt). Akkor viszont nem tudom miből. Szóval ezekben az esetekben nem egy megoldást, hanem több lehetőséget adtak meg. S az sem biztos hogy a legjobb megoldás (de nem tudom van-e jobb), hogy egy ma már különvált települést a nevében ma is majornak/pusztának nevezzünk. Erre viszont bizonyára van Kárpát-medencei példa nem is egy. Taz ^vita 2022. február 10., 00:37 (CET)

Bizottmány itt az az ellentmondás, hogy amit te javasolsz, az 1992-ben jelent meg, amiről szó van, az egy 2011-ben született rendelet. A '92-es könyv nyilván nem fogja tartalmazni ezeket a neveket (csak abban az esetben, ha az megegyezik a korábbival). 2022. február 10., 02:37 (CET)

Szerintem a vita elvi kérdése valójában fontosabb, hiszen ha neadjisten a kormányrendeletre hivatkoznánk, akkor nem érvényesülne az az elvi megfontolás, hogy ne használjuk az utódállamok aktuális jogalkotását a wiki döntéshozatalainkban, mint ahogy felvethetne egy rakás további problémát is. Ezen kívül a Google térképeken tudtommal van lehetőség magyar helységnevek megjelenítésére. Az igaz, hogy tele van hibával, vagy legalábbis volt, én már régen néztem és nem is "teszteltem" ilyesmire. Az utalás dolgot nem értem, redirectre gondolsz? Ha jól értem a Lelkes féle szótárban az idegen nyelvű alakok "csak redirectek"? Taz ^vita 2022. február 10., 01:10 (CET)

A ma: xxx értelmezés is szerintem félreértelmezhető, ha ez kell akkor a megfogalmazásban pontosíthatnánk hogy pl. "az aktuális szlovák kormányrendelet szerint" vagy hasonló. Biztosra veszem hogy a mezei felhasználó nem fogja érteni miért hívunk valamit másképp, ha ráadásul a szócikk első sorában leszögezzük és "elismerjük" hogy valójában más a magyar neve. Pedig pont ezt kellene elkerülni, hiszen a saját elveinkhez akarunk igazodni, nem idegen államok hivatalaihoz. De nyilvánvaló hogy itt sem világos mindenkinek hogy ezt miért nem szabad meglépni. Egyedül az idegen neveknél igazodunk az aktuális hivatalos formához (szlovákul ...), de esetenként ott is meg van említve a korábbi forma. Taz ^vita 2022. február 10., 01:35 (CET)

Tz, itt pont arra erősítesz rá, amit Malatinszky is említett: nem érvényesülne az az elvi megfontolás, hogy ne használjuk az utódállamok aktuális jogalkotását a wiki döntéshozatalainkban = önmagában azért rossz, mert a szemét tótok találták ki. Már miért ne használnánk? Ki mondja, hogy ne használjuk földrajzi nevekben? Van ilyen álláspontja a Wikipédiának? Hol van ez leírva? Hogy lehet akkor Pozsonyi kerület? Azt vajon ki ötölte ki? Csak nem a szlovák állam? Miért nem Pozsony vármegye a cikk címe? Ezek komoly ellentmondások, sokkal komolyabbak, mint amilyeneket vélelmezel a mai hivatalos nemzetiségi név használata következményeként.

Tévedsz, Pozsony vármegye nem egyenlő a Pozsonyi kerülettel. Pozsony vármegyét és úgy általában a vármegyerendszert Csehszlovákiában 1922-ben megszüntették. Az igaz hogy 1938 után a visszakerült területeken újra visszahozták a régi renszert, de ez is csak 1945-ig tartott. Szóval a példa nem áll. Peyerkkel ellentétben én máig azt látom hogy itt egyszerűen egyesek tényleg nem értik miről van szó. Nem azzal van baj hogy Szlovákia így használja, hanem azzal hogy a magyar wiki döntéshozatalában olyan jogi dolgokat akarunk alkalmazni, amire semmi szükség, sőt kerülendő. Ez, mint a jogban precedens értékű. Abban a pillanatban hogy a magyar wikipédia alkalmazni fogja, vagy arra hivatkozva alkalmazza a szlovák települések magyar nevét, javasolni fogom, megjegyzem joggal, hogy írjuk át a Beneš dekrétumok szócikket a szlovák törvények szellemében, és kérem majd alkalmazni az összes szlovákiai illetőségű magyar főnemesi család szlovák írásmódját. Ezek is törvényileg szabályozott dolgok. Abszurd, de így van. Ha ezt az elvi dolgot nem érted, akkor a hiba a Te készülékedben van. Nem azért rossz mert Trianon, nem azért mert más találta ki, hanem mert ez elvi kérdés. Taz ^vita 2022. február 10., 18:05 (CET)

Mint ahogy az sem érv hogy a Pozsonyi kerületet (létezik olyan is, hogy önkormányzati kerület, de erre külön szócikk a magyar wikin nem létezik, pedig az infobox hibásan ezt használja) így használjuk. Pozsonyi kerület nem volt a Magyar királyságban 1918-1920-ban, ennek a nevét nem egy utódállam "kényszerítette" ránk (értsd meghatározta törvényileg hogy magyarul hogy kell használni), hanem egyszerűen alkalmaztuk a fordítását. De még ha létezne is olyan szlovák törvény amiben ilyesmi szerepel, akkor sem emlékszem hogy valaha is felvetődött volna olyasmi érvelés, hogy azért kell a magyar wikin pl. a Pozsonyi kerület magyar megnevezési formát így használni, mert a szlovák törvényben így szerepel. Ha ez mégis így történt volna, akkor az esetleges érvelésből elvi alapon (utólag) egyszerűen el kell hagyni a jogrendszerre való hivatkozást. Taz ^vita 2022. február 10., 20:02 (CET)

Amire fentebb gondoltam az helyesen (?) Pozsony megyei önkormányzat. A Pozsonyi kerület szócikk ennek infoboxát használja. Taz ^vita 2022. február 11., 18:58 (CET)

És kikérem magamnak, hogy én azért elleneznék bármit is mert azt szlovákok találták ki. Álljatok le ezzel, mert ezzel gyakorlatilag azt mondjátok hogy soviniszta vagyok. Ez önmagában is sértő. Én sem mondom azt hogy hülye vagy, csak azt hogy még mindig nem érted a probléma lényegét. Itt egy konszenzuskeresésről van szó a saját használatunkat illetően, nem arról hogy soviniszták vagyunk-e vagy sem. Hozzáteszem akkor se lennénk soviniszták, ha Darius telepelülésnév-magyarításait elfogadnánk. Legfeljebb bolondok, de nem soviniszták. Mint ahogy attól még nem lesztek hazaárulók mert szerintetek jó ötlet utódállamok törvényeit beemelni a döntéshozatalaink érvelési rendszerébe. Legfeljebb bolondok, de nem hazaárulók. Szóval egymás sértegetése helyett koncentráljunk a probléma megoldására. Taz ^vita 2022. február 10., 18:20 (CET)

Többeknek: ha figyelembe vesszük, hogy ezeket a neveket ténylegesen használják, idejönnek ott élő szerkesztők és kijavítgatják a szócikkeinkben, ez van a helységnévtáblákon, az intézmények nevében, használja a sajtó, a posta ésatöbbi ésatöbbi, akkor visszatérni a korábbi nevekhez tényleg csak 1920 előtti romantika. Nem arra kell kivinni a problémát, hogy ez a szlovák állam agyszüleménye, tehát rossz, hanem arra, hogy ezeket a neveket használják, tehát természetes, hogy átvesszük mi is, ahogy más esetekben is. Palotabarát ^vita 2022. február 10., 02:37 (CET)

Aki idejön, például egy szlovák szerkesztő és a szlovák törvények szellemében elkezd javítgatni, azt úgy általában vandalizmusnak vesszük és visszaállítjuk. Amit írsz ezáltal jelenleg nem gyakorlatunk, ne tégy úgy mintha nem tudnád. Taz ^vita 2022. február 10., 18:05 (CET)

Szerintem mindenki ért mindent, ne próbáljon senki úgy érvelni, mintha ez nem így lenne. Nem értünk egyet, úgy tűnik, de ez egészen más dolog. Én a magam részéről a Wikipédia szellemével ellentétesnek és botrányosnak tartom az "utódállam" kifejezésben megtestesülő attitüdöt. Botrányosnak tartom, hogy a szlovákiai települések szócikkei néhány egészen ritka kivételtől eltekintve úgy vannak megírva, mintha 1920 körül véget ért volna a történelem, és azóta semmi nem történt volna. Azt pedig különösen botrányosnak tartom, hogy amikor néhány szerkesztő megpróbálja az elmúlt évszázad történelmét, beleértve az elnevezések változásait átvezetni, akkor ezt más szerkesztők megpróbálják mindenáron megakadályozni. Mindezt eddig megtartottam magamnak, de most szükségesnek tartom leírni, hogy világosan értsük egymást.

A magam részéről nem tartok értelmesnek semmilyen más megoldást, csak azt, hogy a települések szócikkcímei a legutolsó hivatalos magyar elnevezésen alapuljanak minden esetben, ahol van ilyen; abban az esetben is, ha a legutolsó hivatalos magyar nevet nem a magyar állam szervei állapították meg. Az itt tárgyalt települések esetében ez értelemszerűen a 2011-es szlovák kormányrendeletben rögzített neveket jelenti. Az én emlékeim szerint a közösségi megállapodásaink is ezt rögzítették, tehát én az ettől való eltérést tartom a konszenzus felrúgásának. Természetesen minden más elnevezés átirányításként létezhet.

Megjegyzem, mindez azt is jelenti, hogy a négy nem törzskönyvezett vármegyében (Árva, Liptó, Fogaras és Hunyad) nem használjuk szócikkcímként a 20. száad elején tervezett, de hivatalossá nem vált elnevezéseket. Emellett Kárpátalján az 1938-44 közötti magyar uralom alatt megállapított magyar elnevezések sokszor eltérnek a korábban törzskönyvezettektől, jellemzően "visszamagyartalanították" őket.

– Peyerk ^vita 2022. február 10., 08:26 (CET)

Igazad van, nem értünk egyet, ennek fő oka hogy másról beszélünk, tehát nem értjük vagy nem akarjuk érteni egymást. Botrányos a szlovákiai települések szócikkeinek 2022-es, azaz mai állapota. Ez azonban azért van mert nem szerkesztik őket, tisztelet a kivételnek, mint ahogy nincs is kapacitás arra, hogy ezen a helyzeten jelenleg változtassunk. Az szerinted nem botrányos hogy rákeresek egy magyarországi település szócikkére és annyi történelmi adat nincs róla, hogy mikor és hol szerepel az első fennmaradt írásos említése? Peyerk úgy emlékszem hogy 2009 körül épp Te érveltél Csütörtök esetében a történelmi magyar forma mellett, ott van a vitalapon. Mi változott? Az akkori szlovák törvényi alap már megvolt. A konszenzus nem erről szólt, én legalábbis nem így látom. Az alap szerintem az utolsó helységnévtár volt, ami abban nem (úgy) szerepelt, az nem is szerepel magyarul. Kárpátalja esetét nem ismerem. Taz ^vita 2022. február 10., 18:05 (CET)

@Taz: Rosszul emlékszel. A konszenzus az utolsó hivatalos magyar név volt. Egyébként ez teljesen logikus továbbra is: mi a csudának használnánk a Tiszaszederkény és Leninváros neveket a Tiszaújváros helyett?!? Legfeljebb azon vitázhatnánk, hogy a szlovák hatóságok által megállapított hivatalos magyar nevek hivatalos magyar nevek-e, de erről már leírtam a véleményemet: a 2011-es rendelet szerintiek egészen biztosan azok.

Nagyon nem tetszik, ahogy ki próbálod forgatni a Csütörtök vitalapján 2009-ben tett két hozzászólásomat! Mindkettőt azzal zártam, hogy forrást kérek az újabb változatra, mert nem tudok róla, hogy az hivatalos volna. Forrást viszont egészen a közelmúltig nem hozott elő senki. Én nem a "történelmi" elnevezés mellett érveltem, hanem már akkor is a legújabb mellett!

– Peyerk ^vita 2022. február 16., 14:39 (CET)

Nem forgatom a hozzászólásodat, pontosan azt írtam le ami ott van. Te védted azt az alakot, meg is indokoltad. Nem is értem min vitázol, mert ha most beidézem a 10 sorral feljebbi kérdésem, akkor sem látom hogy én mit forgatok, ill. miben más a 2009-es érvelésed (talán 2009-ben feltételezted hogy a magyar helységnévtáblákat Szlovákiában a helyi polgármester hasraütésszerűen helyezi ki?). De egyébként sem azon vitázok, hogy a szlovák kormányrendelet értelmében Szlovákiában hivatalos-e a magyar helységnév, ezen értelmetlen lenne, nap mint nap tapasztalom hogy az. Amit vitatok az az hogy ezt nekünk kötelességünk-e, és egyáltalán jó ötlet-e magyar névtani kérdésekben egy utódállam jogszabályát, elnöki dekrétumát, postaügynökségi előírását követnünk. Erre a válaszom egyértelműen NEM. Tiszaújváros példádat meg egyszerűen nem értem, egyrészt Magyarországon van, másrészt ahogy levezettem minket nem érdekelnek a szlovák helynevek változásai. Nincs olyan a magyar névtanban hogy Partizánváros (Partizánske) vagy hasonló, vagy nem tudom mire akartál ezzel utalni. Olyan van, hogy összevontak 1918, ill. 1945 után településeket, ill. létrehoztak újat és egyes esetekben a szócikk létrehozásakor és máig is valamilyen magyar formát, egyes esetekben a település egykori településrészének nevét, egyes esetekben pedig a szlovák nevet használjuk itt a magyar wikin. Mindegyikre van több példa, túlnyomó többségére a kormányrendelet nem nyújt megoldást. Ezzel a kormányrendelettel egy olyan dolgot akarunk megoldani, amivel jelenleg szerintem nincs gondunk, csak teremtünk magunknak vele további problémákat, amivel gondunk van azt meg meg sem próbáljuk orvosolni. Azt sem értem hogy ezt minek magyarázom, Te szerintem tisztában vagy ezekkel a dolgokkal. Taz ^vita 2022. február 16., 18:52 (CET)

@Taz: De igen, kiforgatod, amit írtam. Nem igaz, hogy én egy változatot támogattam akkor. Ugyanúgy, ahogy most is, egy elvet támogattam. Ennek az elvnek az alapján jelentősége van annak, hogy azóta tudomásomra jutott a szlovákiai szabályozás, amiről akkor nem tudtam.

Nagyon szépen megkérlek, hagyd abba az álláspontom félremagyarázását, mert ez rendkívül modortalan dolog! Ráadásul nincs is semmi értelme azzal próbálkoznod, hogy megmagyarázd nekem, mi volt az álláspontom és mi ma. Mégis miféle értelmes célod lehetne ezzel?!?

Az "utódállamozást" szánalmasnak tartom, érvként pedig nem létezőnek. Feleslegesen hozod fel újra és újra.

– Peyerk ^vita 2022. február 18., 17:24 (CET)

Az utódállam egy kifejezés. Egyébként Szlovákia jogilag is utódállam, Csehszlovákia szétválasztásakor vállalták ezt. Szánalmasnak pedig azt gondolsz amit akarsz. Ma valójában azt vallod hogy 2009-ben tévedésben voltál. Szerintem meg nem akkor voltál tévedésben, hanem ma vagy. Taz ^vita 2022. február 18., 22:18 (CET)

Hozok egy sarkítottabb példát, abból talán jobban megérhető, mi Taz problémája és miért nem biztos hogy jó ötlet ha egy az egyben lekövetjük a hivatalos formákat (korábban is ezt hoztam fel, amikor volt hasonló vita). Kárpátalján a csehszlovák, majd szovjet uralom idején minden magyar települést átneveztek szlovák majd ukrán/orosz nyelven. Ukrajna függetlenné válásával lehetővé vált, hogy a magyar falvak visszakapják régi (és a lakosság által azóta is használt) nevüket és a hivatalos cirillbetűs forma is ezek átirata lett. A cirillbetűs formának van egy hivatalos latin betűs átírása, de nem a magyar alak, hanem a cirill-nemzetközi latin átirat (kedvenc példámból, Dédából így lett Дийда és Diyda). A névtáblákon, a térképeken az utóbbi formát látod, de nincs élő ember, aki ezt így mondaná és nyilvánvaló hogy a magyar wikin sem így nevezzük. A szlovákiai esetben jóval kisebb az eltérés, de a probléma hasonló. Kérdés, hogy az ottani magyarok nyelvhasználatába mennyire épült bele a 2011-es változás. Ennek megítélése nyilván nem egyszerű, de inkább hajlok annak a véleménye felé, aki a Felvidéken, mint aki Budapesten, neadjisten még messzebb él. – Hollófernyiges ^vita 2022. február 10., 09:46 (CET)

@Hollófernyiges: Továbbra is pontosan értek mindent, és továbbra is kérlek téged is, hogy hagyd el az arra való utalást, hogy szerinted valaki nem ért itt valamit ;)

Nem gondolom viszont, hogy a kárpátaljai példádban előfordulna hivatalos magyar név. A cirill betűs nyilván nem az, és annak a latin betűs átírása szintén nyilván nem az. Van esetleg olyan ukrán jogszabály, ami ezeket magyar neveknek nevezi? Ezt ad absurdum el tudom képzelni a mostani ottani viszonyok alapján, de azért forrás nélkül nem feltételezem róluk. Ha mégis így van, azzal érdemes külön foglalkozni. A szlovákiai magyar hivatalos nevek azonban egyértelműen magyar nevek, ők mostanában nem szórakoznak azzal, hogy kitaláljanak egy másik magyar nyelvet.

– Peyerk ^vita 2022. február 10., 11:14 (CET)

Hogy javasoljak vlmi építő és elfogadhatót, ha a többi nem lenne járható: írjunk egy listát, amelyeken a problémás települések magyar nevei szerepelnek, akár tök ugyanaz is szerepelhet rajta mint a jelenlegi szlovák kormányrendeleti listán, és még a többi is ami meg nem szerepel, csak ne hivatkozzunk arra hogy ezt a kormányrendelet mintájára, vagy arra hivatkozva írtuk. Szavazzuk meg, fogadjuk el és kész. Ez elvi alapon elfogadható, mert saját döntéshozatal. Taz ^vita 2022. február 10., 19:04 (CET)

Kedves @Taz:. Kigyűjtöttem a változásokat, lásd Szerkesztő:Bizottmány/próbalap. Itt-ott tényleg következetlen és bosszantó, de (bár nem számoltam össze), aránylag nem túl sok az eltérés – mondom én az íróasztal mellől. Szerintem is át kellene vezetni a wikiben... Itt a községtáblák magyar nevéről van szó a rendeletben, tehát végre kellett hajtani a településeknek. Csak nem értem a következetlenséget, néhol plusz bővítették a régi (1898 előtti) név elemével, néhol pedig levették a megkülönböztető tájegységneveket. Tényleg nem egyeztettek vajon az illető településekkel? – Bizottmány ^vita 2022. február 11., 02:14 (CET)

Igen, a törvény a hivatali magyar névhasználatról szól, azaz Szlovákiában ahol szükséges minden állami hivatal ez alapján kell hogy kiállítsa a magyar iratokat, táblákat stb. beleértve az önkormányzatokat is, azok is lényegében szlovákiai hivatalok, lényegtelen hogy ki a polgármester. Az egyeztetés mértékét az abban résztvevők ismerik, tehát bizonyára megkérdezték a helyi hivatalt hogy van-e ellenvetés, bizonyára belekotyogtak, ha akartak, az aktuális magyar pártok politikusai, de a helyi lakosságot fix hogy nem kérdezték meg népszavazással hogy nekik vajon teccik-e, nem volt ez túlbonyolítva. Legfeljebb ha valami oknál fogva időben kiderült, széles nyilvánosságot kapott és neadjisten közfelháborodást okozott (mint például anno a szlovák községek magyar neveinek magyarosítása idején) akkor azt a polgármester bizonyára jelezte, hogy fenntartásaik volnának. Ilyenről azonban nem tudok, s ha föl is állt vlmi hivatalos szakmai bizottság az ügyben, nem találkoztam azzal hogy mégis kik voltak a delegált tagjai. Taz ^vita 2022. február 11., 09:12 (CET)

Az egyeztetéssel kapcsolatban például nem értem hogy Kalász miért nem Kálaz. Itt vagy valóban érvényesült a történelmi szemlélet, vagy nem volt semmiféle egyeztetés. Kalászt ugyanis regionálisan senki sem nevezi Kalásznak, hanem mindenki csak Kálâznak hívja. Babindál esetében viszont épp hogy a helyi forma a Bábindâl. Persze tévedhetek. Taz ^vita 2022. február 11., 20:27 (CET)

Bocsánat, ha jól emlékszem volt ellenvetés (a sajtó alapján), a szlovák politikusok is belekotyogtak és voltak ellenvetéseik. Én igazából csak azt nem értem, hogy ehhez mi köze a szlovákoknak? Mint ahogy azt sem, hogy nekünk magyarként mi közünk ahhoz hogy szlovákul mi a község neve. Értem én hogy az van az iratainkon, de fordítva ül a lovon az, akit az zavar hogy egy szlovák hivatalos iraton szlovákul mi a község neve. Taz ^vita 2022. február 11., 09:16 (CET)

Kösz a listát, ebből már látható, hogy hány településről is van szó amit egy listát elfogadva esetleg átnevezhetnénk. Az esetleges listát azonban bővíthetnénk azokkal a problémás esetekkel, melyeknek nem volt hivatalos magyar neve sem, mert pl. nem léteztek, összevonták stb. Szintén megoldandó, de nem lehetetlen a Keszik, Kérek, Baracskák, Csehik, Eperjesek stb. esete, hiszen ezzel egyértelműsítési feladatok is járnak. Taz ^vita 2022. február 11., 09:23 (CET)

Kedves @Taz:. Ha meg tudod oldani, vedd át a saját allapodnak névvel ellátva a táblázatot (én, ha megvagy, a próbalapomról törlöm), és dolgozd tovább kedved szerint, mert ehhez (a különben borzasztóan érdekes) települési névállományhoz (lévén, te ott vagy, többet hallod, illetve a Felvidéki műhelyben is tag vagy) sokkal többet értesz, mint én, és a kérdéses dolgokat is bele tudod venni. Hogy a mostani kérdések végére érjünk, hogy gondolod megoldani? Készítesz egy listát, és azt megbeszélés után elfogadja és keresztülviszi a szócikkcímekben és egyértelműsítő vagy utalólapokban a szerkesztő társaság? Esetleg megszavazza? Az érzelmi részéhez nem tudok igazából hozzászólni (bár megértem), de a mostani településtáblákhoz azért igazodni kellene. Vagy most szavazzon a szerkesztő társaság, és nevezzük át ezt a (nem számoltam meg hány) névállományt, aztán tovább lehet dolgozni rajta. Fejtsd itt ki, és akkor le lehet zárni ezt a témát, ha úgy gondolod, mert már áttekinthetetlenné válik a téma.– Bizottmány ^vita 2022. február 11., 09:54 (CET)

Jelenleg ide másolva. Ha akarod törölheted. Taz ^vita 2022. február 11., 13:59 (CET)

 kérdés Hadd próbáljam meg egy példán keresztül jobban megérteni, hogy mit is jelentenek a felmerült javaslatok: Taz táblázatában 65. sorszámmal szerepel egy település, amelynek hivatalos szlovák neve Vidrany, a wikipédiás neve Nemeshódos, a szlovák kormányrendeletben (és a kis kék keretes magyar nyelvű helységnévtáblán) Hodos néven szerepel. Akkor mi a javaslatotok szerint a módja annak, hogy eldöntsük, itt most melyik nevet használjuk?

1. Automatikusan Hodos, mert ez van a kis kék keretes táblán/a kormányrendeletben?
2. Automatikusan Nemeshódos, mert 1945 előtt ez volt a neve?
3. Megbeszéljük egyenként?
4. Csinálunk egy listát a preferált változatokról, és azt megszavazzuk?

--Malatinszky ^vita 2022. február 11., 14:32 (CET)

Az utolsót preferálnám. Ez egy wikipédiás belső megoldás, mint ahogy az egyenkénti megbeszélés is. Annyi a különbség hogy a lista megszavazása egyszerűbb, mint egyenként végigvenni. Az elsővel elvi gond van, a másodikkal annak van gondja akit zavar a jelenlegi ellentmondás. Részletes lista még nincs. Az esetleges későbbi kiegészítésére sem történt még megoldási javaslat. Taz ^vita 2022. február 11., 18:17 (CET)

Módosított javaslati szöveg: A szlovákiai településekről és településrészekről szóló szócikkek címéül - más, 1918-1920 előtt és 1938-1945 között a Magyar Királysághoz tartozó településekhez hasonlóan - elsődlegesen az utoljára használt és adatolható hivatalos magyar nyelvű elnevezést használjuk mai helyesírással. Ez alól csupán azok a települések magyar nevei képeznek kivételt, melyek az ezt követő időszakban jöttek létre vagy olvadtak össze, illetve azok amelyeket a magyar wikipédia közössége eltérő alakú használat szükségességéből kifolyólag másként határozott meg. Az említett települések magyar wikipédián való névhasználatának aktuálisan elfogadott listája itt található. A lista kiegészítésére vagy megváltoztatására a lista vitalapján szavazás útján van lehetőség. Taz ^vita 2022. február 11., 18:17 (CET)

Javaslati lista minta kezdete. Ha megfelel folytathatom, az egyéb problémás települések még nincsenek benne. Ezeket majd külön jelzem. Taz ^vita 2022. február 11., 18:51 (CET)

Visszatérve a problémás esetekre: 1) egyesítések (?): Báb (1955 Kis- és Nagybáb), Družstevná pri Hornáde (1960), Jaslovské Bohunice (1958), Nová Dedinka (1960 Dunaújfalu és Dunasáp), Kálna (1960 Kis- és Nagykálna), Kereskény (1960 Kis- és Nagykereskény), Kráskarebrény (1961 Kráska és Rebrény), Hronovce (1968 Lekér, Garamdamásd és Garamvezekény), Podhorany (1960 Menyhe és Szalakusz), Vinodol (1960 Alsó- és Felsőszőlős), Rákosvölgyudvarnok (Bélaudvarnok és Rákosvölgy), Sándori (1930 Kis- és Nagysándori); 2) önállósulások: Hurbanova Ves (1956), Tőkésisziget (1990), Nový Svet (2002). De ez valójában csak a jéghegy csúcsa lehet, számomra jelenleg az sem egyértelmű mikor beszélünk egyesülésről és mikor hozzácsatolásról, és hogy ez következetesen bevan-e tartva a szócikkeink esetében. Taz ^vita 2022. február 11., 22:40 (CET)

Nagyjából már világos, hogy 1954-1990 között nem községi szinten dőlt el az egyesítés. 1969-től volt lehetőség ellenvéleményre, de abban az esetben sem községi szinten dőlt el a kérdés. Hozzácsatolásról a törvény nem ír. Mivel egyesítésekről van szó, minden olyan település magyar neve kérdésessé válik amikor ilyen összevonások történtek 1954-1990 között (valószínűsíthetően ezt megelőzően és ezt követően is), hiszen 1) a magyar név nem követi a szlovák névváltozásokat (miért is tenné), 2) területi változás viszont történt, függetlenül attól hogy történt-e szlovák névváltoztatás (ez egyrészt ideológiai alapon történt, másrészt független kérdés). Ebből logikailag az következik, hogy mivel szlovák névváltozást nem, de a területi változást (mivel összevonásról volt szó) követnünk kellene, minden ilyen eset után a magyar név gyakorlatilag megváltoztatandó lenne, beleértve a nagyvárosokat is, az ugyanis megválaszolhatatlan elméleti kérdés, hogy ugyanaz a település-e bármilyen szempontból az egyesítés előtt és után. Ha ilyen jogi szempontú és kiindulású értelemzésekbe akarunk belemenni, akkor nem fogjuk tudni megvédeni az álláspontunkat (bármi is légyen az). Egyszerűbbnek vélem ezt belső lista útján rendezni, forrásolni és megszavazni, és minden további változás és ezáltal felmerülő kérdés esetében kiegészítő szavazások útján elfogadni. Az egyesített települések szócikknevében személy szerint feltüntetném az összes magyar résznevet (tán a bevett formájú városokat kivéve), függetlenül attól mi a szlovák forma, és így kiküszöbölhető lenne a megváltoztatott településnév szlovák formájának átvétele. Ellenkező esetben nem látom hogy lenne alapja (értsd védhető) bármelyik az adott korban egyesített település magyar neve. Taz ^vita 2022. február 13., 17:53 (CET)

Példának: A 13 települést magába foglaló egyik, ha nem legkisebb Vágsellyei járásban 2 ilyen település van: Az egyik Sókszelőce (1947) a másik Vágsellye (1960) város. Az természetesen igaz hogy a kormányrendelet ezt a kérdést (a jelzett 2 példát) megoldaná, de semmi kiindulási alapot nem teremt a nem magyar lakta területeken. Taz ^vita 2022. február 13., 18:12 (CET)

Szavazás

Kedves @Taz:! Szerintem ki kellene írnod a szavazást itt (a Wikipédia:Felvidék-műhely/Kivételt képező szlovákiai településnevek listája vitalapjára utalva), és ott is leírni a bevezetőben azt, amit itt fentebb leírtál. És akkor hajrá! Az utóbbi finomítandó kérdések, amiket felvetettél, nagyon sok egyéb település (horvát, román, burgenlandi stb. területek és a magyart se hagyjuk ki) esetében fennállnak és elő fognak adódni, ezeket majd annak idején vagy itt a közös kocsmafalon, vagy a szlovákiaiak esetében egyenként a Felvidéki műhely tagjai megbeszélhetik. Most ezt a kérdést kellene elvben lezárni, és majd gyakorlatban kivitelezni a megfelelő rögzítéseket a településeknél és a segédlapoknál. – Bizottmány ^vita 2022. február 12., 00:19 (CET)

Kicsit átalakítottam ezt a szakaszt: a szavazási javaslattal szembeni javaslatot visszahelyeztem a megbeszélés szakaszába, ugyanakkor a szavazási javaslatomat fenntartom, arra kérlek mindannyiótokat, hogy erről szavazzunk: elfogadható-e, hogy a szlovák kormányrendelet nemzetiségi neveit (és a későbbi kormányrendeletéit) használjuk a szócikkek címeként? Én el tudom fogadni, ha a nem szavazatok lesznek többségben, és akkor akkor értelemszerűen egy újabb változatra lehet szavazást kiírni, amit akár Taz is meghatározhat, ám ha az én javaslatom kap több igen szavazatot, akkor legyen ez a változat. Természetesen Taz ellenző szavazatát benne hagytam a szavazási szakaszban.

Azért tettem ezt, mert megítélésem szerint az lenne a legrosszabb megoldás, ha minden településről, vagy minden listáról külön-külön kellene szavazni. Nem teljesen tiszta számomra, hogy a végeredményt tekintve mi a különbség aközött, hogy megszavazzuk, hogy a forrásként felhasználható kormányrendeletet fogadjuk el, vagy ennek a kormányrendeletnek az alapján összeállított, tartalmában megegyező listá(k)ról szavazunk? Az eredmény ugyanaz. Kb. olyan a felvetés, mint az, hogy elfogadjuk-e, hogy a sajtótermékeket azok létezése alapján tekintjük-e annak, vagy a nyilvántartásuk (ISSN, megjelenési engedély vagy Woldcat azonosító stb.) alapján mi állítunk össze egy listát, és arról szavazunk?

 megjegyzés Az eredmény nem ugyanaz: 1) sokkal több megoldandó probléma van, mint amit a kormányrendelet automatikus átvétele "megoldana". Csak azért lett ez listázva, mert szerinted ezt kell oldani. De azt hogy ennek elvi akadálya volna, azt teljesen figyelmen kívül hagyod. Vagy most sem érted. A lista így is egy rakás egyértelműsítési teendőt ró ránk, pontosan amiatt mert a szlovákiai hivatali eljárás lesz*rja hogy egyébként a Kárpát-medencében, sőt Szlovákián belül is van még egy rakás hasonló alak. Ez mondjuk másodlagos. 2) Az érvelésed ismét hibádzik, már abban is félrevezetsz hogy nem a létezüket vitatjuk, hanem a magyar megnevezésükről beszélünk itt a wikin. OFF: Egyébként tényleg megkérdezem: a sajtótermékeket Te az engedélyezésük/nyilvántartásuk szerint kezeled, vagy MINDEN Kauflandos/Tescos szórólapot annak tekintesz amit akár napi szinten ömlesztenek a postaládádba? Taz ^vita 2022. február 12., 10:48 (CET)

Azzal mindenki pontosan tisztában van, hogy egyikünk sem lesz örökre wikipédista, egyfelől mert ha valakinek elmegy a kedve az egésztől, akkor egyszerűen abbahagyja, másfelől egyikünk sem örökéletű. Tehát olyan javaslatot nem tartok szerencsésnek megszavazni, aminek a végrehajtása/működése egyes szerkesztőktől függ. Ha akár Taz, akár ti, akár én kellek ahhoz, hogy egy, a jövőben kiadott kormányrendelet által összeállított listát szavazásra bocsássunk, már bele van kódolva egy bizonytalansági faktor: akiket ma érdekel, itt lesznek-e egy, öt, tíz stb. év múlva, hogy előrángassák ezt a szabályt? Arról nem is beszélve, hogy egy szakterületre koncentrált témáról van szó, ami vagy érdekli a közösséget, vagy nem. Én úgy látom, hogy a lista vitalapján való szavazgatáshoz irányítás a gyakorlatban ellehetetleníti, hogy érdemi döntés szülessen. A most érvényes szlovák kormányrendelet több mint 500 tételt tartalmaz, de még az átnevezésre szoruló cikkek száma is közelít a százhoz. Kizártnak tartom, hogy ennyi településről egyenként szavaznánk, de ha később megjelenik még ehhez hasonló kormányrendelet nagyságrendekkel kevesebb tétellel, akkor sem tartom valószínűnek a közösség ennyire kitartó figyelmét és közreműködését. Így a javalat lényegében a gyakorlatban lehetetleníti el a névadási útmutató frissítését - noha első olvasatra nyilván reálisnak tűnik.

 megjegyzés A szlovák kormányrendelet és a szlovákiai magyarság sem örökéletű, sőt Szlovákia és Magyarország mint független és önálló országok sem azok. Értelmetlen érvelés. Jelenleg sem érdekli a kérdés (vagy nem is tud róla) a vitában nem résztvevőket, sőt megkockáztatom hogy még a vitában megszólalók mindegyikét sem feltétlenül. Értelmetlen érvelés. A fő probléma az elvi kérdés. A második probléma az hogy, nem azokkal a településekkel van jelenleg bajunk amelyek a kormányrendeletben szerepelnek. De ha elfogadom, hogy mégis, akkor az 500-ból (?) a külön felsoroltakat át kell neveznünk, egyérteket és dupla átirányításokat kell megoldani, és közben még mindig nem foglalkoztunk azokkal amiknek például ma sincs magyar nevük (lehet nem is lesz), vagy mondvacsinált adatolhatatlan nevük van. Ez pedig jelenleg reális wikis probléma. Nem értem hogy egy folyamatosan szűkűlő (el fogunk jutni oda, hogy a szlová kormányrendelet nem 500 hanem 100 település magyar nevét fogja meghatározni, esetleg épp másképp diktálva, akkor is megfog felelni? Te ezt előre megtudod jósolni? Lesz ráhatása a magyar wikipédia közösségének, vagy csak automatikus elfogadjuk, mert a szlovák hivatalok a legilletékesebb a szlovákiai magyar névtani kérdésekben. Még egyszer: miért lenne ez jó nekünk?), aktuálpolitikai színezetet kapó, a magyar nyelvet és közösséget teherként értékelő világi hatalom által megállapított lista miért lenne jobb megoldás, mint egy saját magunk által ellenőrizhető módon és keretek között megállapított lista? Lényegét tekintve ugyanolyan lista ez is. Tudtommal jelenleg nincs belső szabály arra vonatkozóan hogy egy belső szabályunk csak bizonyos számú szerkesztő részvétele esetén érvényes. Ennél nagyobb horderejű kérdésekben is volt eset hogy 8-10 szerkesztő szavazata döntött. De Te úgy komunikálsz mintha ezt senki, beleértve téged is nem is tudná. Taz ^vita 2022. február 12., 10:48 (CET)

Ennél sokkal működőképesebbnek látok egy olyan útmutatót, ami pontosan körülírja a figyelembe vehető forrást (magát a kormányrendeletet), és természetesen nem zárja ki - mivel a Wikipédia közösségi szerveződése sem zárja ki -, hogy egyes vitatható esetekben bárki véleménykérést vagy szavazást írjon ki.

Megemlítem még, hogy az a megfogalmazás, miszerint eltérő alakú használat szükségességéből kifolyólag megfoghatatlan valami, ami teljes mértékben egyéni értelmezés kérdésévé teszi, hogy mely települések neveiről lehet (kell) és melyekről nem külön szavazást nyitni. Mi itt a szükségesség?

A problémásnak nevezett települések felsorolásáben egyértelmű, hogy egyik sem 1945 előtt létrejött, illetve megszűnt településekről van szó, tehát ezekben az esetekben a "korábbi magyar név" nem merül fel. Számomra értelemszerűnek tűnik szavazgatás nélkül is, hogy ezt a nevet használjuk, amit a létrejöttükkor adtak nekik: ha ez szlovák név, akkor azt, ám ha van magyar elnevezés, akkor nyilván azt. Az általam javasolt változatból egy egyértelműen levezetődik. Arra én egyáltalán nem látok lehetőséget, hogy mi, mint magyar wikipédisták kitaláljunk saját elnevezéseket, és ezeket szavazásra bocsássuk.

(Zárójeles megjegyzés: ha a jelenlegi listát (illetve listákat) nézzük, akkor feltűnhet, hogy a szlovák kormányrendeletben, és Bizottmány listájában 513 település neve olvasható, míg a a Tz által összeállított listában 90-nél is kevesebb. Ennek oka, hogy Taz kigyűjtötte azokat a településeket, melyek címét meg kell változtatni.)

 megjegyzés Ez érthető, de akkor szerinted Menyhebédszalakusznak (ha még a magyar wikin ez a neve) mi a "hivatalos" magyar neve? Merthogy létezik egy összerakott település, tehát nem egyenlő sem Menyhével, sem Szalakusszal, a sajtó 3-4 különböző változatban szokta használni (Te érvelésed), létezik magyar elnevezése? (Te felvetésed) mi alapján (?), a kormányrendelet nem szabályozza (te érvelésed), és szerintem legalábbis szükséges hogy egy magyar közösség szempontjából fontos település (mégha hivatalosan nem is élnek már ott számottevően) magyar szövegkörnyezetben magyarul jelenjen meg. Nem beszélhetünk róla úgy mintha Szalakusz nem létezne, esetleg fordítva, az pedig az államszocializmus vagy a mečiari időszakot idézi amikor magyar szövegkörnyezetben (kötelezően) szlovák településnevet használunk, ami szintén elfogadhatatlan. A probléma reális és kezelendő. A megoldás csak is közösségi konszenzus lehet, vagy nem lesz megoldás.

Igen, a kigyűjtött nevek azok, amik a kormányrendeletben eltérnek az általunk jelenleg használttól (+Dunasáp és Újfalu), tehát szerinted a mi általunk jelenleg használt nevek problémásak. Taz ^vita 2022. február 12., 10:48 (CET)

Feltételezem, hogy ugyanazt a logikát kell követnünk, mint Družstevná pri Hornáde esetén. A te gyűjtésedből idézve ennek a településnek a történetét: 1960-ban egyesítették Hernádszentistvánt, Sároskisfalut és Tapolcsányt, 2003-ban Hernádszentistván különvált. Az így létrejött települést Družstevná pri Hornáde néven tartjuk számon. Palotabarát ^vita 2022. február 13., 04:53 (CET)

A feltételezésed logikus. Jelenleg Menyhe-Béd-Szalakusz esetében nem ezt követjük (s ahogy jelenleg használjuk sem logikus, mert Béd már különvált). De a probléma még annál is összetettebb, mint hogy az említett település érzelmi szempontból fontos-e "nekünk" vagy sem. Lásd: egyesítések, értelmezésük és követésük a magyar wikin. Nyugodtan szedd szét, de ha továbbra is a szlovák jogrendszerrel akarsz kacérkodni, akkor sokkal több lehetőség van ebben a témában (magyar névtan) ami nem válik feltétlenül a magyar wikipédia javára. Én most is úgy látom, minden hülyeséget és buktatót ki tudunk küszöbölni egy saját magunk által elfogadott listával. Az érvelésed hogy ezentúl bárki bármit kitalál azt mi elfogadhatjuk megállja a helyét, de egy lista összeállítása esetén is hivatkoznunk kell valamire. Csak épp nem olyasmire, ami akár aktuálpolitikai színezetű, akár teljesen feje-tetejére állított. Mint ahogy nekem magyarként semmi közöm ahhoz, hogy a települést hogy nevezik szlovákul, úgy egy szlovák hivatalnak sincs sok köze ahhoz, hogy egy szlovákiai de akár magyarországi települést hogy hívnak magyarul. Értem a problémájukat, szükségük van a hivatali egységesítésre, nem lehet más a helységnévtáblán a községházán, vagy épp a magyar nyelvű nyomtatványokon, de nekünk ezt nem kötelességünk követni. Sőt marhaság lenne erre hivatkoznunk, erre hivatkozva azt elfogadnunk. Taz ^vita 2022. február 13., 11:10 (CET)

 megjegyzés-- Nem szándékoztam hozzászólni ehhez a vitához, gondoltam, elegen nyilvánítottak már véleményt a kérdésben. Taz legutóbbi hozzászólásának bizonyos mondatait mégis kénytelen vagyok kommentálni.

• "ha továbbra is a szlovák jogrendszerrel akarsz kacérkodni"...
• "Mint ahogy nekem magyarként semmi közöm ahhoz, hogy a települést hogy nevezik szlovákul, úgy egy szlovák hivatalnak sincs sok köze ahhoz, hogy egy szlovákiai de akár magyarországi települést hogy hívnak magyarul."

Ezek a kijelentések - legalábbis szerintem - félreérthetőek.

1. Fel sem merülhet senkiben, hogy a magyar Wikipédia bármelyik szócikkének címét Szlovákia bármely jogszabálya kötelezően előírhatná. (Ezt nem is állította senki.)
2. Ugyanakkor Szlovákia jogrendjének bármely ténye elvileg helyet kaphat a magyar Wikipédiában, ha erre a szócikkben tartalmi vagy formai okoból szükség van.
3. Nekünk magyar szerkesztőknek tehát igenis közünk van ahhoz, hogy az adott esetben a magyar névvel rendelkező települést - többek között - szlovákul, pirézül, szuahéliül vagy hotdoglänederül hogyan hívják.

Csak ennyi akartam mondani.--Linkoman ^vita 2022. február 13., 19:54 (CET)

Véleményem szerint egy szlovák kormányrendelet beemelése egy magyar névtani kérdés eldöntésének érvelésébe, minimum elhibázott döntés. Tehát szajkózhatom itt a végtelenségig, de attól hogy nem állítja senki hogy ezt vagy azt előírná nekünk a szlovák jogrend, annak elfogadásával valójában ezt valósítjuk meg. A 2. pontod megfogalmazásával semmiféle probléma nincsen, szerintem ennek ellentmondó állítást nem állítottam én sem. A 3. pont leírását is szerintem valami félreértés szülte, merthogy az én megfogalmazásom pont arra vonatkozik, hogy elismerem ("mert ugye mindenki erre vágyik") a szlovák fél jogát a szlovák névtan terén, nem okoskodom rajta hogy pl. Bratislavát Prešporoknak kéne szlovákul hívni (Más szlovák szakmai terminológiába bevallom már okoskodtam, de nálam magukat még okosabbnak tartók simán kioktattak, tehát nem is érdemes az ilyesmivel próbálkozni :D) A 3. pontod ha jól értem ezt nem is vitatja, az csak játék a szavakkal hogy akkor ezzel most van-e közünk vagy nincs a kérdéshez. Taz ^vita 2022. február 14., 00:07 (CET)

De még egyszer magyar névtani kérdésről van szó. A szlovák kormányrendelet is magyar névtani kérdésbe "üti bele az orrát". Mint szlovák állampolgár elfogadhatom, mintha lenne más választásom, hogy ez van leírva és kiírva minden szlovákiai hivatalos helyen, de mint a magyar wikipédia gondolkodást imitáló szerkesztője, azért csak adassék meg nekem a kétketés lehetősége a tekintetben hogy ez így tényleg jó-e? Taz ^vita 2022. február 14., 00:11 (CET)

Taz, amit példának hoztál (Menyhe-Béd-Szalakusz), az egyébként pont nem esik bele az útmutatónak szánt szöveg által lefedett időintervallumba, hiszen sem nem 1945 előtt, sem nem 2011 után el/átnevezett településről van szó. Mivel soha egyszer sem tettél javaslatot arra, hogy ha nem a "szlovák állam" által közzétett listát használjuk, akkor mit, nekem egyre inkább az a szörnyű gyanúm, hogy a Wikipédia közösségének kellene meghatároznia az egyes szlovák települések magyar Wikipédián használt neveit. Ez az elképzelés lényegében egybeesik Dariusz0408 globális munkásságával, így ennél rosszabbat én elképzelni sem tudok. Továbbra is fenntartom a javaslatom. Palotabarát ^vita 2022. február 14., 02:19 (CET)

Na most megfogtál, mert nem értem hogy mit írsz. A Nyitrai járásbeli (!) Podhorany, merthogy a jelenlegi gyakorlatunkat követve ennek kéne lennie a településszócikk nevének (természetesen láthatóan nem az), lévén egyesítve az eredetileg 3, ma 2 település magyar közigazgatás alatt nem volt, 1960-ban jött létre, amiből aztán 2002-ben Béd kivált. Menyhe és Szalakuz egységének ebből kifolyólag szerepelnie kellene az elfogadandó listánkon, mivel ezzel a településnévvel jelenleg is problémánk van. Ha nem fog szerepelni, akkor valójában nem találunk megoldást arra hogyan is kéne a mai egyesített települést magyar szövegkörnyezetben használni (számos eset), legfeljebb a településrészeit tudjuk magyarul megindokolva használni. Nem értem hogy mit jelöl ez esetben a Te 2011-es határod, egyrészt már nem először írom le, hogy az említett kormányrendeletnek volt korábbi változata, tehát 2011 semmiben sem határ, legfeljebb aktualizálás. Másrészt én pont az ellen vagyok az elejétől fogva, hogy a szlovák kormányrendelet hivatkozási alap legyen a magyar wikin magyar névtani kérdésekben, egyébként a sokat emlegetett kormányrendelet csak erről szól. Egy szlovák hivatali lista magyar településnevekről. Nem tudom hol vesztetted el a fonalat, de a javaslatom pont arról szól amire gyanakszol: itt és itt meg is fogalmazva, reakcióként az általam elhibázottnak és elfogadhatatlannak tartott felfogásodra és ennek nyomán megfogalmazott javaslatodra. Utóbbi megfogalmazásomra reagáltál is, hogy a szöveg egy része megfoghatatlan, módosítás helyett azonban továbbra is ragaszkodtál az eredeti szövegedhez. Nem léptünk tehát előrébb. Azt sem értem miért hasonlítod Dariusz önjelölt szélmalomharcát egy közösségi egyezség elfogadásához? Ha arra gondolsz, hogy nem kéne ezeket az egyesített településeket sehogy sem elnevezni magyarul, akkor ok. Értem az érvelést, épp ezért okoskodtam erről itt (ahogy fentebb már egyszer utaltam rá). Szerintem nyugodt szívvel megtehetjük, mert 1) "minket valójában nem érdekelnek a szlovák névalakok változásai", nem követjük azokat, 2) egyesített település esetén természetesen megindokoljuk logikusan, nem fordítunk és nem kitalálunk valami újat. Legegyszerűbben kötőjeles/és (Menyhe-Szalakusz/Menyhe és Szalakusz) vagy valami hasonló formában, kivételt a városok esetében tehetnénk, azoknak ugyanis létezik valamiféle történelmi neve (Pozsonytól Naszvadig - félreértés ne essék Naszvad semmiben sem problémás. Ellenpéldát, kivételt jelenleg nem tudok). Jobb megoldási lehetőséget ennél a verziónál (hogy a közösség elfogadjon egy listát) nem látok. Leírtam már számos alkalommal hogy nincs okunk használni a kormányrendeletet, elvi alapon sem jó ötlet, használata abszurd és a jövőbeni aktualizálásaira nincs semmi ráhatásunk, és ez még akkor is fennáll ha történetesen aktuálisan azonosulni tudnánk vele. De amennyiben nem akarjuk oldani a fennálló problémáinkat, miért akarnánk még újakat is teremteni? Taz ^vita 2022. február 14., 21:53 (CET)

Lezárási javaslat

Sziasztok, köszönöm mindenkinek a részvételt! A hozzászólások elolvasása után meg merem kockáztatni, hogy a 2011-es elnevezések használatának lenne támogatottsága, de a későbbi viták elkerülése érdekében egy lezáró szavazást kérek tőletek: a Wikipédia:Felvidék-műhely#Települések szakaszában az alábbi rövid összefoglaló elhelyezését támogatnátok-e?

A felvidéki településekről, településrészekről szóló cikkek címéül - más, 1945 előtt a Magyar Királysághoz tartozó településekhez  hasonlóan - elsődlegesen az utoljára használt hivatalos magyar nyelvű elnevezést használjuk mai helyesírással (pl. cz->c). Azon települések esetében, ahol 2011-ben - vagy a későbbiekben - kormányrendeletben magyar nemzetiségi nevet határoztak meg, azt figyelembevéve nevezzük el a cikket. Minden korábbi hivatalos elnevezést - forrással - a cikkben meg kell adni. 

Köszönöm Palotabarát ^vita 2022. február 11., 13:49 (CET)

• Ebben a megfogalmazásban: NEM. a kormányrendeletre (és hozzá kötődő forrásokra) való hivatkozás nélkül, saját általunk elfogadott listára való utalással: IGEN. Taz ^vita 2022. február 11., 13:54 (CET)
• IGEN. Éppen a kormányrendeletre való hivatkozás miatt, mert elvi alapon az utolsó hivatalos magyar nevet kell mindenütt használnunk. Döntenünk csak arról kell vita esetén, hogy mi az utolsó hivatalos magyar név. A 2011-es szlovák rendelet szerinti nevek azok. (Megjegyzem, a "felvidéki" helyett "szlovákiai" kellene szerepeljen a szövegben, de ez részletkérdés.) – Peyerk ^vita 2022. február 16., 14:43 (CET)

  Szemmel láthatólag Taz számára épp ez a "részletkérdés" a fő kérdés. Az ő megközelítésének alapja az, hogy a poszttrianoni "utódállam" hatóságának nincs meg a legitimitása arra, hogy megmondja nekünk, magyaroknak, hogy a Felvidéket most Szlovákiának, Csütörtököt meg Csallóközcsütörtöknek nevezzük. -- Malatinszky ^vita 2022. február 16., 16:10 (CET)

  @Malatinszky: Valójában ugyanilyen joggal feltehető a kérdés, hogy milyen alapon határozza meg bármilyen település nevét a magyar állam (bármely központi szerve) a helyi közösség akaratától eltérően. Az 1898 óta érvényes rendszerünk alkalmazása során a magyarországi települések igen jelentős részének állapítottak meg ilyen-olyan nevet a helyiek akarata ellenére, mind a trianoni határokon belül, mind azokon kívül. Ha belegondolsz, csak bizonyos fajta elfogultsággal lehet ezt természetesnek tekinteni. Mi viszont a szócikkek címében a jó magyar hivatalosságfetisizmus hagyományait híven követve olyan neveket akarunk használni, amik "hivatalosak", így pont rendelkezünk ezzel a fajta elfogultsággal. Így egy csomó történetileg értékes és helyben ma is használatos név helyett a budapesten székelő főokosok kitalációit használjuk ;) – Peyerk ^vita 2022. február 16., 18:42 (CET)

Itt megint érzelmi alapokra tereljük a vitát. A Felvidék tudtommal sehol sem hivatalos. Szlovákiáról van szó. A legitimitás is megvan. Szlovákia területén belül jelenleg a szlovák hatóságok illetékesek. Ha holnaptól az lesz kötelező hogy a szlovákiai utcákon mindenki tütüszoknyát hordjon, akkor az lesz. Amit vitatok az mindennek kritikátlan átvétele "a jó magyar hivatalosságfetisizmus" jegyében (szerintem ez pont nem ez, de részletkérdés). Az ugyanis hogy magyar névtani kérdésben más országok előírásait követjük egyszerűen abszurd. Akkor ha valamilyen külföldi szlovák intézmény eltérően állapítja meg a szlovákiai szlovák nevet, akkor melyiket fogjuk követni? Hogy világosabb legyen: a tibeti helynevek tibeti nyelven való megnevezésében a kínai kormányt fogjuk követni, vagy a történelmi tibeti neveket, esetleg a független tibeti "hatóságokét"? De ugyanezt kérdezhetem kevésbé politikai vonalon is, a kurdok kurd nyelvű helyneveit a kurdok vagy a törökök/szírek/irakiak szerint határozzuk meg? Szerintem magyar névtani kérdésben a szlovák hatóságok saját szerveiken kívül nem illetékesek. Átvehetnénk, de egyáltalán nem javasolt. Kérdezd meg bármelyik szlovákot elfogadná-e ha a magyar kormány szervei határoznák meg a magyarországi települések szlovák nevét. Nem kell említeni, hogy valószínűleg ez ma is így van, s többségében bizonyára nincs is eltérés, csak úgy elvi alapon. Mi lesz a válasz? Igen, persze, hogyne! Az lesz a válasz. De mi szeretjük az abszurd humort, mi nyugodt szívvel követhetjük a szlovák kormányrendeletet. Viliam Baťáni és még sokan mások bizonyára felállva tapsolnának nekünk. Taz ^vita 2022. február 16., 19:15 (CET)

• IGEN, mint Peyerk. – Winston ^vita 2022. február 16., 16:31 (CET)

• Azzal egyetértek, hogy az utolsó hivatalos magyar név legyen az elnevezés. Azon viszont én is elgondolkodtam, hogy a szlovák kormány által deklarált "magyar" név valóban hivatalos magyar névnek tekinthető-e? Nem sérti-e ez a kisebbség önrendelkezési jogát? Mivel Szlovákiában a hivatalos ügyintézés során a szlovák nyelv a hivatalos, a települések szlovák neve kerül az okmányokra, a magyar elnevezést a helyi közösségek hatáskörébe kellett volna adni. Egy szlovák kormányrendelet milyen alapon írja elő, hogyan nevezze egy közösség a saját települését a saját nyelvén? Ha minden ilyen településnek a kormányrendeletben szereplő neve az adott település javaslatára került be, akkor természetesen elfogadható. Erről azonban semmit nem tudunk (én legalábbis nem tudok). – Dodi123 ^vita 2022. február 16., 17:12 (CET)

@Dodi123: A hivatalos központi névadás mindig kompromisszumokkal jár, és mindig vezethet és vezet is helyben vitatható elnevezésekhez. Lásd a Malatinszkynak fentebb írt válaszomat. – Peyerk ^vita 2022. február 16., 18:45 (CET)

Kérdésem, hogy létezik olyan magyar jogszabály, amely előírja a nemzetiségiek által lakott magyar településeknek a nemzetiség által használt idegen nyelvű alakját? – Dodi123 ^vita 2022. február 16., 19:23 (CET)

Ezt a cikket érdemes átfutni. Ha jól értem, van egy kormányrendelet, ami szerint kéne egy ilyen listát csinálni, de a valóságban nem csinált senki. Őszintén szólva én dícséretesnek tartom a hatóság ilyen irányú nemcselekvését. Békén kell hagyni az embereket, hogy hadd hívják úgy a falujukat, ahogy akarják. -- Malatinszky ^vita 2022. február 16., 19:40 (CET)

Bár a cikk nem a legfrissebb, ez: "A kisebbségi nyelvű helységnévtáblákon feltüntetett nevek azonban Szlovénia kivételével nem tekinthetők hivatalos helységnévnek, hanem csak tájékoztató jellegű megjelölésnek." a szomszédos országokra vonatkozik? Mert ezt csak úgy tudnám értelmezni, hogy az előző kormányrendelet stb. (amire a cikk hivatkozik Szlovákiában) nem volt hivatalos listának tekinthető. Nem találkoztam olyasmivel ami alapján-e lista, vagy az adott kormányrendelet (lévén nem törvény) nem lenne Szlovákiában hivatalos. Ehhez igazodik minden listán szereplő település magyar neve a szlovákiai hivatalos eljárásokban. Vagy van eset amikor nem? Nem kötelező ehhez igazodni? Taz ^vita 2022. február 16., 20:09 (CET)

Figyelmetekbe ajánlom az alábbi honlapot. Magyaroknak állította össze „a JURISTA polgári társulás, amely 2014-ben alakult Dunaszerdahelyen. Célja a hivatali és nyilvános magyar nyelvhasználat előmozdítása és támogatása Szlovákiában”. Ezen lehet keresni mai hivatalos és magyar megnevezést. És még nagyon sok mindent. Lefelé nyíllal előjön nagyon sok adat. – Bizottmány ^vita 2022. február 16., 20:07 (CET)

Ez mind szép és jó, sőt ismerek olyan volt wikipédistát aki bedolgozott ebbe a projektbe (is), de ettől még ezt sem vehetjük hivatalosnak. A már említett nyitrai járásbeli "Podhorany" ugyanúgy Menyheként van jelölve, mint az egyesülés (és szétválás) előtt, Szalakusz nélkül. Vagy más miatt ajánlod figyelemre méltónak? Hasonlóan hasznos a https://telepulesek.adatbank.sk is, de ez sem egy hivatalos lista, hanem jelenleg leginkább (sok esetben leírást is tartalmaz) demográfiai összefoglaló. Taz ^vita 2022. február 16., 20:20 (CET)

A nevek miatt ajánlom figyelembe. "Podhorany" ma "Podhorany", 3%-a magyar a lakosságnak. Viszont ha lejjebb görgeted a Velemjáró címlapjára beírva akármelyik településrészt, ott van, hogy Településrészek: Menyhe (Mechenice), Szalakusz (Sokolníky), tehát mindkettő szerepelhet itt, amint szerepel is, a magyar wikipédián (Béd-del együtt, ami szintén része volt egykor), ma pedig magyar névként Menyheszalakuszra kell aktualizálni a szócikkben a magyar elnevezést. (Lásd pl. eszperantó wiki: [2]. Ezt szlovákiai magyarok készítik szlovákiai magyaroknak, elfogadhatjuk támpontként véleményem szerint.– Bizottmány ^vita 2022. február 16., 20:45 (CET)

Akkor álljunk meg két szóra. Az egyik hogy nálam Podhorany a velemjaro-n Menyheként szerepel. Valamit rosszul csinálok? A másik hogy amit ajánlasz, az nem a kormányrendeletes megoldás. Itt most PB saját szövegéhez ragaszkodva szavaztatja a kormányrendeletet, az pedig ezt sem oldja. Ezt orvosló megoldás az amit feljebb rakott, a saját listás megoldás, ami megoldhatja a "kormányrendeletes" problémát (ha akarjuk) és minden mást is (ha akarjuk). Taz ^vita 2022. február 16., 20:52 (CET)

 megjegyzés Anno a délvidéki településnevek vonatkozásában is volt hasonló vita 2013-ban, és ott végül a hagyományos régi magyar elnevezések maradtak, lásd pl a Szávaszentdemeter laptörténetét. Az alternatíva a szerb állam által megadott „magyar” elnevezés, a Mitrovica volt. Joey ^{üzenj nekem} 2022. február 16., 21:18 (CET)

Mivel ez már egy lefutott dolog és egy fontos érv is lehetne, ezért megpróbáltam utánakeresni, kár hogy nem jelölted merre kellene. Eddig csak ezt találtam: Hangadó 1 visszavonult; EllenHangadó 2 visszavonult; anno megadott forrás nem elérhető; lezáratlan szavazás 1; Kocsmafal (nyelvi) érdekes hogy eddig más nem hozta fel. második lezáratlan szavazás volt ennek még folytatása? Nos, ugyan az utóbbi lap végén épp Peyerk tett velős megállapítást arról, hogy valójában ránk tartozik a települések és minden más megnevezése (ez ugyanis Kárpát-medencei szintű szavazási próbálkozás volt), egy dologban eltér a délvidéki települések esete (mégha a kiindulóponttal nem is értek egyet). Ott az egyes szerkesztők által legilletékesebbnek tartott MNT csinált ilyen listát, mégsem ment át a szavazáson a történet. Szlovákiában ugyanezt a szlovák állam adta ki, lényegtelen milyen konzultáció, vagy annak hiánya mellett. Akkor most mégis miről beszélünk itt 2022-ben? Taz ^vita 2022. február 16., 23:28 (CET)

A rövidség kedvéért: a vitában Peyerk álláspontjai állnak hozzám a legközelebb, azokat támogatom.– Szilas ^vita 2022. február 17., 10:02 (CET)

Továbbá itt is felhívnám a figyelmet arra, hogy a magyar wiki által jelenleg „történelminek”, „hagyományosnak” kezelt határon túli magyar helységnevek igen jelentős része fikció, (amit sajnos a Google is átvett sok esetben, sőt a Kossuth téri Trianon-emlékművön is ezek szerepelnek), olyan név, amit a 19. szd. végi magyarosítási hullám során találtak ki, mindössze 20-30 évig volt hivatalos, Trianon után feledésbe merült, és mára már a helyi magyarok is rég elfeledték. Szerintem a helyi magyarok, a helyi magyar sajtó által használt nevek figyelembe vétele is előrelépést jelentene. – Szilas ^vita 2022. február 17., 10:02 (CET)

Szerintem ezt a dolgot (a fikciós megjegyzésed) senki sem vitatta, aki egy kicsit is tisztában van a magyar helységnevekkel, s a magyarosításuk törekvéseivel (s remélhetőleg a vitában megszólalók mind ilyen személyek), azoknak ezt nem kell magyarázni. Azt sem kell magyarázni, hogy erről az adott korban is folytak viták, s a névadások egy részében voltak történelmi érvek, egy más részében nem voltak. Akkor sem ez döntötte el a a magyarosításuk (s esetleges visszaállításuk) tényét, s ma sem az a mérvadó hogy ez így történt-e vagy sem (felülről jövő állami kényszer), hogy az adott névnek van-e bármi történelmi előzménye vagy sem, vagy hogy épp hány évig volt az adott név hivatalos. A felvetésedben az a mérvadó hogy elfogadjuk-e ma is, amit már számtalan esetben elfogadtunk (s a korábbi vitákban/ szavazáskezdeményezésekben mások vitték a prímet) kiinduló pontnak, tehát a legutolsó hivatalos magyar névalakot (1918 és ahol más volt 1938-1945 között). Azt hiszem, jelenleg ennek a kiindulópontnak nem elfogadása fel sem merült. Vagy lemaradtam valamiről? Ami ez esetben jött elő, az egy szlovákiai magyar helyneveket hivatali használatra meghatározó szlovák kormányrendelet érvényesítése a magyar wikin lévő településszócikkek nevére. De a vitában még az sem tisztázódott, hogy akkor ezek "A kisebbségi nyelvű helységnévtáblákon feltüntetett nevek azonban Szlovénia kivételével nem tekinthetők hivatalos helységnévnek, hanem csak tájékoztató jellegű megjelölésnek" (mármint a magyar helységnevekre vonatkoztatva, idézet: Sasi Attila 2019: A nemzetiségi helységnevek hivatalos használata Magyarországon c. cikkének elejéből. A szerző néhol térképészként van feltüntetve. A hasonló, de nem azonos című 2020-as angol nyelvű cikkében e kitétel már nem szerepel.), hivatalosak-e magyar szemszögből vagy sem. Szerintem ez felvetésnek is hülyeség, de igazából az tenhetne végre pontot a vitára, ha tévednék. Taz ^vita 2022. február 18., 23:45 (CET)

Akkor megpróbálok válaszolni magamnak. A felmerült idézet tán nem is hülyeség. A 184/1999. sz. szlovák törvény a kisebbségek nyelvhasználatáról szól, ahol egy kisebbség eléri a 20%-t. Ehhez csatolták a 221/1999. sz. kormányhatározatot/rendeletet, amely listázta ezeket a településeket. Ezt módosította a 534/2011. kormányrendelet, de a szövegi módosítás sem változtat a tényen, hogy ez csak a kisebbségek nyelvhasználatát kötelezően biztosítani hivatott települések jegyzéke. Semmi több. Az (bizonyára) igaz, hogy erre a listára hivatkozva kell egyes törvények szerint kiírni a hivatalokra, településtáblákra, okmányokra stb. a település nevét, de ettől az még nincs deklarálva hogy ez a hivatalos magyar név. Tehát az idézet végeredményben igaz. Ezek Szlovákiában hivatalosan használt magyar nevek, de hivatalosan nem deklarálták hogy hivatalosak. :) Remélem így már érthető. A lista elméletileg a "a kisebbségi kormánybiztos hivatalában nyelvészek közreműködésével" készült[3], ergo a helyiek megkérdezése nélkül (mint már kitértünk erre, ez amúgy sem sokat számítana). A vitát arra vonatkozóan hogy szlovák vezetőknek voltak kifogásaik, még megpróbálom megkeresni (nem mintha számítana). Természetesen az alkalmazását, hivatkozva Szlovákia jogszabályaira és/vagy hivatalaira továbbra sem támogatom. Taz ^vita 2022. február 19., 00:44 (CET)

S mégis mennyiben lehet mérvadó a helyi sajtó, s ha igen melyik? Mi alapján? Mikortól - az államszocializmus idejében is? Akkor is ha eladják és más szerkesztői elvek érvényesülnek - értsd a szlovák kiadó nemzeti szempontú szemlélete? (1960: Menyhe+Béd+Szalakusz (Podhorany), 2002: - Béd, az aktuális kormánylistán nem szerepel; Szlovákiában ma is (még), a számos részben jogos kritika ellenére egy magyar napilap létezik: az Új Szó. A község számos esetben csak Menyheként (Mechenice) szerepel, főként mert etnográfiai/történelmi témájú. De van számos kivétel, mindenféle következetesség nélkül: Menyhe 1970, 1987, 1999 ÚSz-Vasárnap, Menyhe-Béd-Szalakusz 2012!, 2010 polgármesterek, 2006 polgármesterek, Podhorany 1973, 1984, 1994, 1966-ban arról is cikkeztek hogy a szlovák nevet sem használták egységesen[4], hogy a focieredmények szlovák településnév használatát ne is említsem... 2007 de sportcikkben is - de ez egyáltalán nem teljes merítés) Kérdezem hogy ha Menyhe esetén ekkora zavar van, akkor miért gondolja bárki is, hogy következetesség várható el bármelyik település esetén is? Jöhetek olyan példával is amikor a településnek soha nem volt az a neve amit az újságban gond nélkül leírtak, nem mintha a Menyhe-Béd-Szalakusz forma érvényben lett volna hivatalosan. Taz ^vita 2022. február 17., 12:24 (CET)

A 2010-es polgármesterek listáján a magyar településrészek szlovák nevei szerepelnek (a kivált Béddel együtt) Mechenice-Bádice-Sokolníky, Podhorany helyett. Egyértelmű, hogy nem a hivatalosság szempontjai, hanem a magyarság száma érvényesült a listázásnál, mégis egy ilyen esetben azért feltételeznénk, hogy próbálkoznának adni a látszatra. Taz ^vita 2022. február 17., 12:38 (CET)

Ságvári-liget vagy Ságváriliget?

Kedves szerkesztők! Jelenleg a Szépjuhászné vasútállomás szócikkben forrásolva Ságvári-ligetként szerepel, a Gyermekvasút (Budapest)-ben viszont Ságváriligetként. Melyik a helyes? Átirányításként csak Ságvári-ligetként szerepel. Apród ^vita 2022. február 12., 19:21 (CET)

Mivel az akkori helyesírás kötőjellel írta,[5] s nem is közigazgatási egység, nekünk sem indokolt egybeírni, Voxfax ^vita 2022. február 13., 10:04 (CET)

@Voxfax: köszönöm a hozzászólást és a javításokat. Apród ^vita 2022. február 13., 10:24 (CET)

Szerintem egy kicsit még gondolkozni kellene erről. A vasútállomás neve a korabeli sajtóban kifejezetten sokszor jelent meg egybeírva. (De kötőjelesen is.) A turista szaklapokból még azt is kiolvasni vélem, hogy a területet is hívták Ságvári-ligetnek (hogy pontosan melyik területet, azt nem tudom, nem voltam természetjáró). Ezt viszont helyesírásilag nem feltétlenül kell ugyanúgy kezelnünk, mint a vasútállomást. Egyébként meg nem tudom, hogy általában minek kellene történni, ha forrást találunk egy már nem használt elnevezés régi írásmódjára. A mai helyesírást, ami szerint cikket írunk, biztos nem befolyásolná, ha mondjuk egy megszűnt vármegye nevét anno cz-vel írták volna.

Közigazgatási szerepéről valóban én sem hallottam. – Garamond ^vita 2022. február 13., 19:50 (CET)

Én arra is kíváncsi vagyok, hogy a Szépjuhásznét miért írjuk egybe. --Malatinszky ^vita 2022. február 14., 00:14 (CET)

A Wekerletelepet is egybeírjuk, pedig nem közigazgatási egység, ahogy a Margitsziget vagy Dobogókő sem. Az egybeírást a helységrésznévi jelleg indokolja. Tehát ha van vagy volt ilyen nevű környék, amiről az állomást elnevezték, akkor egybeírjuk. Ha nem volt ilyen környék, csak néhány fa, ami már egy liget, és ezt a néhány fát elnevezték Ságváriról, majd erről a megállót, akkor kötőjellel. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. február 16., 16:29 (CET)

Fashodai incidens

A település akkori neve angolul Fashoda, franciául Fachoda, németül Faschoda, oroszul Фашода. A példákból az látszik, hogy magyar átírásban Fasoda lehet. – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2022. február 19., 00:41 (CET)

Alas Köztársaság

Az Alas Köztársaság különböző wikiken (orosz, kazak, angol, francia) nem köztársaság, hanem a nevében is autonómia. Van rá ok, hogy ez az államalakulat nálunk nem az? Ogodej ^vitalap 2022. február 20., 18:12 (CET)

Átnéztem az Alas Pártról szóló orosz szócikket [Алаш (партия)]. Abban egyszer szerepel a "köztársaság" szó:

• На Втором всеказахском съезде в декабре 1917 г. была провозглашена Алашская республика и сформирован временный Народный Совет, которому присвоено наименование «Алаш-Орда».

Magyarra fordítva: "A második össz-kazah kongresszus 1917 decemberében kikiáltotta az Alas Köztársaságot és megalakította az ideiglenes Népi Tanácsot, mely az Alas-Orda nevet kapta."

Mindkét vastaggal kiemelt név linkje egy és ugyanarra az orosz szócikkre irányít, amelynek címe viszont Алашская автономия (Alas autonómia). A cikk egyik fejezete azt írja, hogy az 1917 decemberi össz-kazah kongresszuson "az Alas Autonómia létrehozására irányuló program"-ot bocsátották szavazásra. A leírt 10 pont (a cikkben római számokkal jelölve) egyikében sincs szó köztársaság-ról, hanem csakis "Alas Autonómiá"-ról, "Alas-Ordá"-ról, illetve az autonómia – azonnali vagy későbbi – kikiáltásáról. Kilátásba helyezték továbbá az Alas autonómia alkotmánytervezetének elkészítését és elfogadtatását egy majdani (mondjuk így:) alkotmányozó gyűléssel.

A cikk forrásait, lábjegyzeteit (több nyomtatott, esetleg hosszú online könyv) nem tudtam átnézni. Mivel a mi szócikkünk forrása alapvetően ez az orosz szócikk (Alas autonómia), szerintem a címben nekünk is indokolt a "köztársaság" helyett "autonómiá"-t írni. – Vadaro ^vita 2022. február 24., 17:18 (CET)

@Vadaro Köszönöm, átnevezem. Ogodej ^vitalap 2022. február 24., 18:54 (CET)

@Vadaro Köszönöm. Tösö8 ^vita 2022. február 24., 19:55 (CET)

I. Ferdinánd kasztíliai király

Éppen az európai uralkodó Ferdinándokat rendezem. Nyilván minden II. Ferdinándból kell lennie egy I. Ferdinándnak is. A két egyértlap rendezése után kitűnt, hogy a leóni királyból nincs első. Természetesen volt olyan, hogy valaki több uralkodói címet is magának tudhatott, erre (is) megvan a megfelelő elnevezési konvenciónk. Itt is ilyen esetről van szó, viszont rosszul van alkalmazva. Az eredeti I. Ferdinánd leóni király címszó lenne a helyes, amit a laptörténet szerint 2007-ben átneveztek.

Miért az a helyes? Erre nagyon jó magyarázatot ad a Kasztília uralkodóinak listája#Kasztíliai grófság (931–1065) szakasztól kezdődő táblázatunk is, de egész egyszerűen arról van szó, hogy a nevezett Ferdinánd Kasztíliában még csak gróf volt, de Leónban már király. Az interwikik többsége is ezt használja. Az itt mellékes, hogy aztán beleszámított később a kasztíliai királyok sorszámozásába az ő uralkodása is.

Szóval, ha nem lenne nagy ellenkezés, akkor a jelenlegi átirányítást megfordítanám! Joey ^{üzenj nekem} 2022. február 20., 19:26 (CET)

Maga a spanyol wiki is 'Fernando I de León'-ként tartja nyilván, szóval valószínűleg nem kapnánk tőlük tiltakozó jegyzéket, ha átneveznénk. – Hollófernyiges ^vita 2022. február 21., 20:16 (CET)

Bátran szerkesztettem! Joey ^{üzenj nekem} 2022. február 24., 15:36 (CET)