Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív192

Raghbir Singh Bhola

Nem inkább Raghbir Szingh Bhola ? – Holdkóros ^vita 2022. február 24., 00:45 (CET)

@Holdkóros De igen. Az első 'i' hosszú, tehát Raghbír Szingh Bhola. Ogodej ^vitalap 2022. február 24., 20:26 (CET)

Átneveztem a szócikket. De: az 1956-os olimpián győztes indiai csapat 17 játékosából 9 Singh/Szingh nevű is van. Mi legyen velük?– Holdkóros ^vita 2022. február 25., 04:48 (CET)

Valószínű, hogy az ezüstérmes pakisztáni csapat játékosai sincsenek rendben... – Holdkóros ^vita 2022. február 25., 04:54 (CET)

@Ogodej: Rá tudnál nézni a fentebb linkelt cikkre? Joey ^{üzenj nekem} 2022. március 10., 07:03 (CET)

Sajnos most nagyon kevés időm van, végig kell keresni az eredeti írásmódot stb., de talonba teszem. Ogodej ^vitalap 2022. március 10., 09:13 (CET)

Denis Miroshnichenko

Denis Miroshnichenko-nak hogy lenne a helyes magyar átírása ? Forest576 ^vita 2022. február 24., 19:11 (CET)

sokat segít ilyenkor, ha belinkeled a cikket, vagy legalább az eredeti cirill nevet, hogy ne keresgetni kelljen. Denisz Andrijovics Mirosnyicsenko. A http://ligeti.comagna.net/atir.html oldalon az ukránból szépen átírja, javaslom az átíró kedvencekbe rakását :) Xia ^Üzenő 2022. február 24., 19:34 (CET)

Köszönöm a segítséget ! Forest576 ^vita 2022. február 24., 19:42 (CET)

Begaszentgyörgy vs. Bégaszentgyörgy község

Biztos jól van így? (Az OH.-ban speciel Begaszentgyörgy község van.) Ádám ✉ 2022. február 28., 17:04 (CET)

A folyóról, ami ott folyik, Béga című szócikkünk van. Ebben a szócikkben felsorolják a folyó menti települések nevét, közülük Bégaszentes, Bégamonostor és Bégaszentmihály Romániában találhatók; Begaszentgyörgy és Begafő pedig Szerbiában. Fogalmam sincs, miért így van. A Magyar helyesírási szótárban a folyó neve szerepel Béga néven (48. o.). --Sphenodon ^vita 2022. március 10., 23:36 (CET)

Termobarikus fegyver - elnevezés

Sziasztok!

Tegnap olvastam a hírekben, gondoltam, hogy megírom a cikket. A címre rákerestem itt, a magyar WP-n, és erre az ékezet nélkülire volt több találat a "termobárikus"-sal szemben, ezért az ékezet nélkülivel hoztam létre a cikket (Termobarikus fegyver).

Most felmerült, hogy esetleg a "termobárikus" a helyesebb, illetve az jutott eszembe, hogy az "izobár" mintájára (ami az időjárás-jelentésekben is el szokott hangzani), esetleg a termobár fegyver lenne a helyesebb magyar kifejezés?

Mi a véleményetek, van-e erre szabály, melyik a jobb? misibacsi*^üzenet 2022. március 2., 07:11 (CET)

benne van az egyetemes angol nagyszótárban:

thermobaric /ˌθɜːməʊˈbærɪk/

termobárikus

thermobaric weapon termobárikus fegyver Xia ^Üzenő 2022. március 2., 08:30 (CET)

 megjegyzés-- A "termobárikus" kifejezés egy 2018-as szakcikk szerint egy bizonyos fajta légibombát jelent. A kifejezés magyar szövegben való használata tehát nem a mai sajtóemlítésekkel kezdődött meg. Nem javasolható az ettől való bármilyen eltérés, szerintem.--Linkoman ^vita 2022. március 2., 12:09 (CET)

Holland/i/ai Berta

A XI. századi I. Fülöp francia király felesége, „Floris holland grófnak”, azaz Holland grófjának (a „Graafschap Holland” urának) leánya. Franciaország uralkodóinak listája-ban „Hollandiai Berta”, I. Fülöp cikkében „Berta holland grófnő” néven szerepel. Van-e szabatos vagy szokásos névformánk, hogy jelezzük a „holland” jelző eltérő jelentését a középkori „holland grófsági” személyek és az újkori „holland/i/ai” személyek (pl. Vilma holland királynő nevében)? Akela ^vita 2022. március 8., 22:49 (CET)

Skótok

Ismét elővenném a gumicsontot, miszerint milyen szintig kell magyarosítani a külföldi nemesség nevét. A konkrét eset, ami nekem szemrángást okozott, az Hepburn Jakab bothwelli gróf és Douglas Margit lennoxi grófné, de biztosan van még pár ilyen (a nem túl szép emlékezetű Peadar írta őket, de ő már örökbannját tölti és nem lehet megkérdezni). Igaz, hogy az első Stuart Mária királynő férje volt, ez ad némi magyarázatot, de grófi szinten szerintem akkor is fölösleges a magyarosítás, ha egyébként nem önálló állam feje az illető (a dolgot tovább bonyolítja, hogy Mária előző férjét a magyar wikin Stuart Henrik címzetes skót királynak hívjuk; van ilyen rang hogy címzetes király?). Szívem szerint rendet raknék itt és átnevezném őket eredeti rendes skót nevükre. Mi a véleményetek?

Bónuszkérdés: I. Jakabot miért hívjuk elsőnek, amikor mire angol király lett, már rég VI. Jakab volt Skóciában? Az angol királyi cím nem jelent magasabb rangot, mint a skót.

Bónuszkérdés2: Marie de Guise az Lotaringiai Mária vagy Guise-i Mária (a Guise-ház a Lotaringiai-ház egyik ága)? – Hollófernyiges ^vita 2022. március 17., 16:00 (CET)

Számomra Lajos Ferenc battenbergi herceg, azaz Lord Louis Mountbatten, is szokatlan. Akela ^vita 2022. március 17., 23:58 (CET)

Donyecki és Luhanszki Népköztársaság

MegoldvaCsurla ^vita 2022. március 19., 15:28 (CET)

A Donyecki Népköztársaságban a város neve oroszból került átírásra, míg a Luhanszki Népköztársaság esetében ukránból. Az átírásnak egységesnek kellene lennie és az oroszból való átírást tartom megfelelőnek mivel orosz szakadárállamokról van szó. Így Luganszki Népköztársaság lenne a megfelelő elnevezés – Csurla ^vita 2022. február 19., 12:42 (CET)

Végül, önmeghatározásuk szerint, a hívatalos nyelv mind a két "népköztársaságban" az orosz. Texaner ^vita 2022. február 20., 13:41 (CET)

Átnevezve az orosz átírás alapján: Luganszki Népköztársaság, Harkovi Népköztársaság, Ogyesszai Népköztársaság. – Csurla ^vita 2022. március 19., 15:28 (CET)

Az Ogyesszai lehet Odesszai, mivel a huwiki ezt az alakot nem átírással alkotta ukránból Odesza, vagy oroszból Ogyessza, hanem mint "magyarultat" vette használatba. Ha lesz majd Szentpétervári Népköztársaság a szócikkben nem Szankt-petyerburgi lesz. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2022. március 19., 20:11 (CET)

Odessza nem gy-s, mivel nem eredeti orosz szó. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. március 19., 22:07 (CET)

A török kiűzése Magyarországról

@Országbíró: szerkesztő indoklás nélkül átnevezte a A török kiűzése Magyarországról szócikket A törökök kiűzése Magyarországról-ra (egyesről többes számra). Emlékeim szerint erről folytak már véleménycserék, és meghagytuk az elterjedten használt, elfogadott egyes számú "török" formát. Tud-e bárki eltérő megállapodásról, szabályozásról? Akela ^vita 2022. március 19., 12:02 (CET)

 megjegyzés-- Véleményem szerint maradhat mindkettő, sőt, nekem jobban tetszik a többes számú forma. Az egyes számú forma úgy hangzik, mintha a török nép egésze lett volna az ellenség és nem konkrétan a "török megszálló csapatok". Tisztában vagyok azonban azzal, hogy sok beszélő csak az iskolai tanulmányai során tanult szóhasználatot alkalmazza és fel sem merül benne, hogy pl. "a német kitelepítése" és a "a németek kitelepítése" között milyen érzelmi különbség van.--Linkoman ^vita 2022. március 19., 12:32 (CET)

Mindenesetre szerkesztőtársunk a forrás címét is meghamisította a bevezetőben. És ilyen átnevezést szerköf nélkül végrehajtani nagyon nem komilfó. – Pagony ^üzenet 2022. március 19., 13:02 (CET)

A török helyesebb, mivel ezek etnikailag alapvetően nem törökök. Az Oszmán Birodalom megszállóit űztük ki. Az egyes számú megnevezés afféle fogalom, amit rá lehet húzni erre a vegyes etnikumú kompániára. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. március 19., 22:09 (CET)

A magyarban (úgy tudom), egyedül a "török" és talán még a "tatár" maradt meg egyes számban, a támadó, elözönlő ellenség megnevezésére. A 19. században még használták más idegen hadakra is: "százados úr, jön a német!" (jelentése: támadnak az osztrákok). Ez a két népnév (török, tatár) történelmi szövegkörnyezetben egyes számban is elfogadott. (Pl. a török megjelenése, a török elvonulása, a török tervei, a török elleni háborúk/hadjáratok, a török ereje). Magam részéről javaslom a visszanevezést. Akela ^vita 2022. március 20., 00:26 (CET)

Visszaneveztem, meghagyva átirányításnak a többes számot. – Pagony ^üzenet 2022. március 20., 01:01 (CET)

Karbantartóverseny vs. karbantartó verseny

Ezt a versenyt 2012-ig egybeírtuk (2010, 2012), azóta meg külön (2013, 2018, 2021). Szerintetek melyik helyes ebben az esetben? Samat ^{üzenetrögzítő} 2022. február 28., 22:07 (CET)

szerintem egybe kell, ez alapján: "A „karbantartó” melléknevet és a „verseny” főnevet egybeírjuk az alábbi szabály alapján:

Ha arról van szó, hogy a(z) „karbantartó” valamilyen képességre, rendeltetésre vonatkozik, a(z) verseny nem vagy nem pusztán pillanatnyi cselekvést, tevékenységet végez, illetve folyamatot átél, elszenved, akkor a kifejezést egybe kell írni" [AkH11-112, AkH12-118, OH-113] Xia ^Üzenő 2022. március 2., 11:59 (CET)

Az AkH112 118. azt is mondja, hogy „De különírjuk őket, ha a kapcsolatnak [igenévi jelzős alakulat – írja a bekezdés elején] valamelyik vagy mindkét tagja összetett szó”. – Vépi ^vita 2022. március 10., 09:32 (CET)

Nem foglalnék állást, mert mindkét fenti érvet el tudom fogadni. Adalékként írom: a Magyar helyesírási szabályzatban (2017, 274. o.) az alábbiak szerepelnek: karbantartó csoport, karbantartó részleg. --Sphenodon ^vita 2022. március 10., 22:59 (CET)

A Magyar helyesírás szabályzatának (2015, AkH12) a szótári részében (336. o.) csak a karbantartó csoport szerepel, mögötte a 118. szabálypontot hivatkozzák be. --Sphenodon ^vita 2022. március 10., 23:03 (CET)

A karbantartó csoport nem jó analógia, mert az egy csoport, amely karbantart, ez meg nem egy verseny, amely karbantart, az egyezés teljesen formai. Ha a karbantartók versenyére gondolunk, ami jelöletlen birtokviszonnyá rövidül, akkor a karbantartóverseny biztos helyes. De az OH a verseny címszó alatt hoz rengeteg alakot, innen kiindulva megnézhetjük pl. a válogatóversenyt, ami nem a válogatók versenye, és az is egybe van írva. Szerintem ez a jó analógia. Mivel az összetétel hat szótagból áll, a mozgószabály sem játszik, tehát mindenhonnan nézve egybeírandó. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. március 21., 22:28 (CET)

Revideálom. Figyelmen kívül hagytam, amit Vépi írt. A 118. alapján valóban indokolt a különírás az összetett szó miatt. Bocs. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. március 21., 22:33 (CET)

Budapesti memorandum

A "Budapesti memorandum" kifejezés háromféleképp szerepel a cikkekben:

• Budapesti Memorandum
• Budapesti memorandum
• budapesti memorandum

Melyik a helyes szerintetek? - Assaiki ^vita 2022. március 1., 15:03 (CET)

Addig, amíg egy hozzáértő is hozzászól, én a 2. megoldást választanám. Samat ^{üzenetrögzítő} 2022. március 2., 11:07 (CET)

Szerintem is inkább a második, hiszen ha szerződéssel helyettesítenénk, akkor is a "Budapesti szerződés" lenne a helyes változat. – LaSza 🚍 ^(VITA) 2022. március 2., 11:44 (CET)

 megjegyzés-- A kérdést részleteen tárgyalja a cikk. A döntés előtt ezt kellene gondosan tanulmányozni. Félő azonban, hogy maga a hatályos helyesírás is előzetes mérlegelést kíván meg, pl. nemzetközi szerződésnél azt, hogy hozzon létre szerevezetet - igenám, de valaha a Varsói Szerződésnek volt szervezete, ma már nincs - vajon ezért meg kellene változtatnia a helyesírást?

A "budapesti memorandum" írásmód tagad mindenféle tulajdonnévi látszatot - olyan, mint a kassai utca (= egy utca Kassán), szemben a Kassai utcával (mondjuk Budapesten). Ez tehát elfogadhatatlan.

A másik két megoldás közül pedig választhatunk, míg a másik marad átirányítás. Ennek a figyelembe vételével Samat megoldási javaslatát támogatom.--Linkoman ^vita 2022. március 2., 11:58 (CET)

Rendben, köszi mindenkinek. - Assaiki ^vita 2022. március 3., 09:06 (CET)

Milei.vencel meg az e-nyelv.hu szerint csupa kisbetű, vagyis a harmadik változat. - Assaiki ^vita 2022. március 3., 23:01 (CET)

A minszki jegyzőkönyv hasonló. Az is csupa kisbetű. Wikizoli ^vita 2022. március 4., 20:13 (CET)

Pedig a szerződések, egyezmények kisbetűsök. Az írásmódjuk jogosan tagadja a tulajdonnévi látszatot. Ha van ilyen látszat, az csal. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. március 21., 22:34 (CET)

Ha nem érkezik kifogás ellene, akkor átjavítom az újabb hozzászólások alapján a kisbetűs verzióra. - Assaiki ^vita 2022. március 21., 22:42 (CET)

Károly Lajos badeni trónörökös herceg (1755–1801)

A nevezett trónörökös hercegről még nincs cikkünk, de kétféleképpen is elég sok hivatkozás van rá: Speciális:Mi_hivatkozik_erre/Károly_Lajos_badeni_trónörökös_herceg és Speciális:Mi_hivatkozik_erre/Károly_Lajos_badeni_herceg. Jó lenne ezt egységesíteni a címszó eldöntésével!

A Wikidatán Károly Lajos badeni herceg névvel nevezzük, ezzel együtt szerintem az elnevezési konvenciónak a „trónörökös herceg” felel meg, hasonlóan pl. a Habsburg–Lotaringiai Károly Lajos osztrák–magyar trónörökös vagy Habsburg–Lotaringiai Ferenc Ferdinánd osztrák–magyar trónörökös cikkekhez. (Itt azért kell a címbe a trónörökös szó mellé a herceg is, mivel Badenben az uralkodó nem király volt, hanem nagyherceg.)

Vélemények? Joey ^{üzenj nekem} 2022. március 1., 20:46 (CET)

Véleményem szerint: „Badeni hercegnek/nagyhercegnek” a tényleges uralkodó herceget nevezzük („Duc/Grand-duc de Bade/Herzog/Großherzog von Baden”). Az uralkodó (nagy)herceg családjának összes többi tagja csak „hercegi rangú családtag”, azaz „Prince/Prinz” (nők „Princesse/Prizessin”). Ugyanígy a trónörökös herceg („prince héritier/Erbprinz”) sem uralkodik, csak „hercegi családtag”, nem duc/Herzog, csak egy a hercegi családtagok között. A magyar nyelv ugyanazt a „herceg” szót használja a duc/Herzog-ra és a prince/Prinz-re, ezért kétes szövegkörnyezetben jobb kitenni a szabatos „uralkodó herceg”, „trónörökös herceg” jelzőket. Szócikk címében javaslom a „Károly Lajos badeni trónörökös herceg” megjelölést.
Hasonló státusú személy volt Miksa szász királyi herceg, „Prinz Maximilian”, az uralkodó (királyi) család hercegi rangú, nem uralkodó tagja, aki életének hosszabb szakaszán át „trónörökös/Erbprinz” volt, amíg le nem mondatták trónöröklési igényéről. (Ő egy királyi család nem uralkodó tagja, tehát helyesen nevezhető „királyi hercegnek” is). Ausztriát illetően megint más volt a figura: volt egyetlen „(uralkodó) főherceg”, (regierender) Erzherzog, de családjának összes többi tagja is „jelző nélküli, nem-uralkodó főherceg” volt. A magyar nyelv itt sem tesz különbséget. (Az osztrák trónörökösök ilyen megjelölése a magyar WP specialitása). Akela ^vita 2022. március 8., 23:30 (CET)

Egyetértünk. Joey ^{üzenj nekem} 2022. március 23., 06:50 (CET)

Kotsis Attiláné/Kincsesy Gabriella

Sziasztok! Biztos volt erről vita, meg van valamilyen megállapodás is, csak nem találom. Most dolgozom Kotsis Attiláné, született Kincsesy Gabriella szócikkén és nem tudom, hogy melyik forma legyen a cikk címe. Mondjuk asszonynevén lett ismert (igaz, egy másik házassága miatt egy időben Havasi Gyuláné néven is említették), de a Ki kicsoda a magyar sportéletben leánykori nevén tünteti fel. Mi a teendő ilyenkor? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2022. március 14., 09:46 (CET)

Sakkozónőknél is előfordult ez a dilemma, és én azt az elgondolást követtem, hogy amilyen néven ismert lett (vagy amelyik neve a legismertebb), az lett a szócikk címe, de a másik/többi nevéről átirányítást készítettem, így akik azokon a neveken keresik, ugyanúgy megtalálják. Példák: Honfi Károlyné (Gurszky Lujza) vagy Láng Edit (Bilek Istvánné vagy Krizsán Gyuláné). De van Karakas Éva alakú "hibrid" is, mivel ezen a néven lett a legismertebb. Ha esetleg van valamilyen egységes elgondolás, akkor nekem is lesz munkám ezekkel . – Dodi123 ^vita 2022. március 14., 11:12 (CET)

Szerintem Kotsis Attiláné legyen. Szövetségi kapitányként -ami a legnagyobb nevezetessége- ezt a nevet használta. fausto ^vita 2022. március 23., 19:23 (CET)

Én is a Kotsis Attilánét használnám, mert ezen a néven a legismertebb. – Csurla ^vita 2022. március 23., 21:06 (CET)

Kék Golyó utca vs. Kék-Golyó utca vs. Kékgolyó utca

Melyik a helyes név?

Adalék1: a wikipédia mind a hármat használja ugyanarra a közterületre lásd Kék Golyó utca →Kissvábhegy, Kék-Golyó utca →Krisztinaváros, Kékgolyó utca→Nyiri István (építész), Kékgolyó utca→Emléktáblák Budapest XII. kerületében cikkek.

Adalék2: Az utcanévtáblákon, googlemap és OSM térképen Kék Golyó utca szerepel. Válaszokat előre is köszönöm! - - Globetrotter19 ^vita 2022. március 23., 19:05 (CET)

Kék Golyó utca a helyes a Budapest teljes utcanév lexikona szerint is. A Kék Golyó egy itteni kocsma neve volt, melynek a cégére volt egy kék golyó. Ez a Városmajor utca sarkán az egyik házfalban ma is megtalálható. – Csurla ^vita 2022. március 23., 21:09 (CET)

Köszönöm a gyors választ! Ha nincs ellenvélemény, akkor ezt visszairányitom. - - Globetrotter19 ^vita 2022. március 23., 22:22 (CET)

Csurla +1. Sierrahun ^vita 2022. március 23., 22:38 (CET)

Párizs-Nanterre-i Egyetem

Párizs-Nanterre-i Egyetem vagy Párizs-Nanterre Egyetem, ahogy a bevezetőben áll? Benéztem a Kategória:Franciaország egyetemei-be, s azt láttam, ráférne valamiféle egységesítés (szívesen segítek, ha valaki eligazít). – Vépi ^vita 2022. március 11., 08:09 (CET)

Településről nevezett, tehát Nanterre-i mint Budapest University of Technology and Economics, Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem. Nem mint New York Egyetem, mert magyar fordításban az is New York-i Egyetem. További csavar, létezik-e Párizs-Nanterre, mert akkor kiskötőjellel: Párizs-nanterre-i Egyetem, ha külön vannak, nagykötőjellel Párizs–Nanterre-i Egyetem. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2022. március 19., 19:55 (CET)

fr:Université Paris-Nanterre alapján az i nélküli változatra hajlok. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. március 17., 19:01 (CET)

Tök jó, hogy lóugrásban haladunk, és az előző hozzászólás fölé írsz, hátha nehezebb lesz követni. Amit írtam, az azért van, mert a francia nyelv különbözik az angoltól. Nincs olyan szabály, hogy a településről elnevezett egyetemeket i-vel fordítjuk. Az angolban a NEW York kétjelentésű név, egyszerre fejezi ki a New York főnevet és a New York-i melléknevet, mivel az angol nem képezi a melléknevet. A franciában sokkal inkább birtokos esettel fejeznék ki az i-t. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. március 19., 22:13 (CET)

Helyesen írod, teljesen mindegy, más nyelvekben hogyan képzik az egyetemek nevét, mi a településnév jelentése, itt a magyar wikipédián magyarra kell fordítani vagy átírni a nevüket. Ha a település az egyetem nevében benne van, az a legtöbbször azt jelenti, hogy a település helyéhez kötődik, ott alapították, ott működik, vagy ott van a székhelye. A New York University is New Yorkban van, azért van a New York a nevében, mert ez a New York-i Egyetem. Ez ilyen egyszerű. Szabály valóban nincs rá, elég értelmesen gondolkodunk vagy ha a szokást nézzük. Lóugrásban azért haladunk, mert a kérdésre válaszoltam, nem a tisztelt véleményedre. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2022. március 20., 08:08 (CET)

Én is a kérdésre válaszoltam, talán feltűnt, és ne kevésbé, mint te. Ilyenkor semmi ok föléírni, egyértelműen látszik, hogy mindenki arra válaszol. Bár magyar embereknél természetes, hogy az áll a sor elejére, aki utoljára érkezett... Az értelmes gondolkodás nem feltétlenül azt jelenti, hogy összemosunk dolgokat. A New York University szövegnek tükörfordítása a New York-i Egyetem. Próbálj relevánsan érvelni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. március 21., 22:21 (CET)

Nem, a New York University – korábbi nevén University of the City of New-York – tükörfordítása az New York Egyetem, ahogy az szeretett wikipédiánkon van. Értelmes fordítása pedig New York-i Egyetem. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2022. március 24., 08:20 (CET)

Ukrán átírás

Sziasztok! Ю́рій Петро́вич Ґу́дзь nevét az átíróautomata Jurij Petrovics Gudz néven hozza. Jó itt a G? Nem H? Vagy a Gudz idegen névnek számít? Aki esetleg járatos urkánban, ha tudna segíteni :) Lehet lesz még, mert a költők-írók listáját készítem. Köszi! Xia ^Üzenő 2022. március 25., 18:09 (CET)

Jó így. Az ukrán Ґ az „g”, a Г lenne a „h”. - Gaja   2022. március 25., 19:24 (CET)

Köszi Xia ^Üzenő 2022. március 26., 22:47 (CET)

Habsburg–Lotaringiai József Árpád

Habsburg–Lotaringiai József Árpád (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

A Kategória:Habsburg–Lotaringiai-ház tanúsága szerint a család nevezetes tagjait az 1912-ben született Habsburg Ottótól kezdődően a „Habsburg ...” névformában szerepeltetjük címszóként. Ezt az egyetlen kivételt találtam, a nádori ág korábbi fejét. Legközelebbi olyan rokona, akiről szintén van már cikkünk, az egyik unokaöccse, Habsburg Eduárd. Ő is ebben a névformában szerepel, így én átnevezném a fenti cikket.

Vélemények? Joey ^{üzenj nekem} 2022. március 29., 10:31 (CEST)

Mechthildis vagy Mechtildis?

Elég rendszertelenül használjuk ezt a női keresztnevet, mindkét fenti formában számos előfordulása van a cikkekben. A Habsburg–Lotaringiai-házban is több főhercegnőnek ez volt a neve, így most címszavak linkelése miatt lenne szükség eldönteni, hogy melyik névalak a preferált. A Wikidatán lévő d:Q21143360 elem alapján én úgy sejtem, hogy a Mechtildis.

Vélemények? Joey ^{üzenj nekem} 2022. március 29., 12:41 (CEST)

Az angol scene szó magyarítása

Szerintem elég hajmeresztő, hogy valaki a "scene-t" úgy fordította, hogy "szcéna"; ha nincs még közmegegyezés, javaslom, hogy alapból lehetőleg színtérnek fordítsuk. Az említett szócikk jelenleg a Canterburyi szcéna névre hallgat, ezen belül "canterburyi hang" pedig nyugodtan felejthető, magyarul nem csak teljesen idiótán hangzik, de ilyen zenei vagy újságírói kifejezés nálunk úgy sejtem sosem volt. Ugyanez a véleményem a fölösleges i betűről is a város neve után. Hasonló az eset a korai norvég black metal mozgalommal, ami eredetileg "early norwegian black metal scene", a mozgalom szerintem ide is túl erős kifejezés. -- Vegyigyumi ^vita 2022. március 26., 00:59 (CET)

A helyesírási szabályzatban nincs olyan, hogy fölösleges i betű. A Canterbury mesék így rögzült (OH), de egyébként az y még véletlenül se tölt be magyar toldalékszerepet. Canterburyi érsek stb. Pagony ^üzenet 2022. március 26., 01:42 (CET)

„Magyarul” szerintem a régóta használatos „miliő” felel meg neki, összes értelmében (környezet, világ, színhely, élet). Színházi szcéna/miliő = színházi világ. Üzleti szcéna/miliő = üzleti élet. (A „szcéna” szerintem azért szorítja ki a „miliő”-t, mert az üzleti angol felülírja meglévő francia szavainkat, lásd „imázs→imidzs” átfordulást). Akela ^vita 2022. március 26., 02:22 (CET)

Tényleg, a "canterburyi miliő" is remekül hangzik... Zenészberkekben (magyar nyelvi környezetben) emlékeim szerint kizárólag a színtér (ritkábban a mozgalom) kifejezéssel találkoztam, ezért kifejezetten javasolom, hogy vegyük az elejét egy teljesen fölösleges és erőltetett idegen szó terjedésének, és zenei kontextusban fordítsuk a scene-t alapból színtérnek, ha egyszer így az érthetőség szempontjából mindenképp jobb. -- Vegyigyumi ^vita 2022. április 1., 17:19 (CEST)

Torbocsin

Sziasztok! Pár éve írtam ezt a cikket. Időközben kiderült, hogy a szót torbocsil néven említette már néhány szakmunka, úgyhogy praktikusabb lenne ehhez alkalmazkodva átírni a címszót. A torbocsin név az etimológiai szótárból volt, amit egy falunévből eredeztettek, relevanciája ezért jóval bizonytalanabb is. Jó helyen járok a kérdéssel? Mivel sok link hivatkozik már rá, ezért automatikus átirányítással meg kéne tartani a régi nevet is. Fogalmam sincs hogy miként zajlik ez a dolog. Üdv, Csatádi ^vita 2022. március 30., 21:20 (CEST)

Ha ez igaz, akkor talán ott kellene kezdeni, hogy a cikkben megcserélni torbocsilra és azt megfelelően forrásolni. Jelenleg végig torbocsin szerepel. Maga az átnevezés és a hivatkozások átirányítása könnyen megy. Pegy22 ^vitalap 2022. április 1., 17:43 (CEST)

Nem lenne jobb Torbocsilról átirányítani Torbocsinra? Az lenne a legegyszerűbb. – Pegy22 ^vitalap 2022. április 1., 17:57 (CEST)

Addig nem akartam hozzányúlni, amíg nem kérdezem meg, hogy mi a szokás ilyen esetekben. Ha magamtól átírom, fix, hogy egy szerkesztő törölni fogja a változtatásaimat.

Az átirányítással kapcsolatban, a jelenlegi cikket kéne továbbvinni, hogy a lap története megmaradjon. Ezért a jelenlegit át kéne nevezni, és egy új átirányító oldal kéne torbocsin név alá, mert az oldal címszavak alapján keres, tehát amelyik cikk eddig torbocsinra hivatkozott, az meg fogja találni az újonnan létrehozandó torbocsin átirányító oldalt. Csatádi ^vita 2022. április 3., 03:01 (CEST)

A Wadi Shawka arab név átírása

Sziasztok! A kezdőlap egyik képaláírásánál (Sablon:Napképe/2022-05-27 (hu)) a tárgyi név arab átírásában nem tudok a vonatkó irányelven elmenni. Kérem, a témában jártasabb szerkesztők segítségét. Köszönöm! -- ato ^vita 2022. április 3., 14:03 (CEST)

New York(i) Egyetem

• Áthoztam a Hírek kocsmafalról, ahová tévedésből tettem. Elnézést Akela ^vita 2022. április 10., 13:14 (CEST)

New York Egyetem átnevezési kezdeményezése New York-i Egyetemre 2015-ben lezárás nélkül függőben maradt a vitalapján, 2022-ben volt róla említés itt is. Végülis átnevezendő-e? (jelzés @Sepultura, OsvátA, Bináris:). Információ a mérlegeléshez: Az intézmény New York-ban van, de tulajdonosa nem New York városa. Akela ^vita 2022. április 10., 11:10 (CEST)

Ha a hasonlóan elnevezett egyetemeket nézzük - akár Magyarországon vagy külföldön - az elnevezésnél nem elsődleges, ki vagy mi a tulajdonos. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2022. április 10., 12:36 (CEST)

 megjegyzés Ahogy az interwikiket elnézem, vegyes a felhozatal, támaszt nem fognak adni sem az átnevezéshez, sem ellene... - Gaja   2022. április 10., 13:36 (CEST)

Kétféle megközelítés lehet: New Yorkban van (pl. New York-i metró, Budapesti Gazdasági Egyetem), vagy a New York nevet választották ki neki a tulajdonosai (pl. New York Kávéház, Budapest Bank). Akela ^vita 2022. április 10., 15:06 (CEST)

Egy analógiát tudok felhozni. University of Pittsburgh = Pittsburghi Egyetem. Az „of”-ból lesz az „i”. Akkor ez New York egyetem kellene legyen „i” nélkül. – Pegy22 ^vitalap 2022. április 10., 15:42 (CEST)

A New York State Legislature sem State Legislature of New York, mégis ugyanúgy birtokos kapcsolat (New York állam(nak a) törvényhozása). Van még pár ilyen egyetem a világon, Seoul University, Istanbul University... Ezeket is úgy fordítjuk, hogy Isztambuli Egyetem, Szöuli Egyetem. Xia ^Üzenő 2022. április 11., 11:51 (CEST)

Nem tudom, ha ez segít: az első bekezdésben az eredeti név és a névváltoztatás. – Vépi ^vita 2022. április 10., 16:32 (CEST)

Nem látom a tulajdonos relevanciáját. Ezek angolból fordítva szerintem mind i-vel helyesek, mert az angolban az -i képzős alakot nagy semmivel fejezik ki, azaz egyezik az alapalakkal, de ezeket számtalan más intézménynévben is i-fel fordítjuk, mert így értelmes. A franciát nem keverném ide, az egy mellékneveket ismerő nyelv. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. április 14., 20:00 (CEST)

Én Binárissal egyetértésben New York-i Egyetemnek nevezném ezt a tanintézményt. Analógiaként említem a Bostoni Egyetemet, amelynek angolul Boston University (az egyetem címerének tanúsága szerint latinul Universitas Bostoniensis) a neve. --Malatinszky ^vita 2022. április 19., 22:07 (CEST)

Baseballozó

Rendben van ez a szó? Nem jobb-e a „baseballjátékos”? (Előfordul kategóriaként és infoboxként is). A labdarúgók sem „futballozók”. Akela ^vita

Azért nem jó ez a hasonlat, mert a futball magyarul labdarúgás, így értelemszerűen az ezt űző sportoló labdarúgó, azonban a baseball magyarul is baseball. Joey ^{üzenj nekem} 2022. április 11., 12:13 (CEST)

Nekem is jobbnak tűnik. Bár lehet, csak megszokás dolga: a golfozó nem zavar (és az OH is tartalmazza). – Vépi ^vita 2022. április 10., 16:21 (CEST)

Igen, csak megszokás dolga, teljesen megszokható a baseballozó is, és anno így egységesítettük a Wikipédián. Joey ^{üzenj nekem} 2022. április 11., 12:13 (CEST)

•  támogatom Jobb a „baseballjátékos”. (a „golfozó” szó a magyarban bizonyára régebbi, ezért „megszokott"). Az sem mellékes, hogy a „golf” magyar szónak is elmegy, kiolvasható, kiejthető, míg a „baseball” nem. misibacsi*^üzenet 2022. április 10., 17:05 (CEST)
• baseballjátékos, egyértelműen. Xia ^Üzenő 2022. április 10., 17:29 (CEST)
• nálam is baseballjátékos – Csurla ^vita 2022. április 10., 19:12 (CEST)
•  megjegyzés Anno 10-12 éve így egységesítettük a Wikipédián, e szerint készültek el a kategóriák, a sablonok, és ami a leg-legfontosabb: az egyértelműsítő lapok is! Nekem mindegy a névforma, de kizárólag csak abban az esetben tudom támogatni a változtatást, ha ez teljes körű, azaz legelőször is az összes egyértelműsítő névtagban előforduló megnevezés javításra kerül az egyértlapokon és az onnan átemelt formák a számtalan szócikkben! Döntő többségében itt még meg nem írt szócikkekről, piros hivatkozásokról van szó! (A kategóriafában látszik, hogy 2 már megírt szócikk címe is a „baseballozó” egyértelműsítő névtagot tartalmazza.) Természetesen akkor a legvégén az összes folyószövegbeli előforduláson is végig kell menni, az se lesz kevés. Joey ^{üzenj nekem} 2022. április 11., 12:13 (CEST)

  @Joeyline Kérdés, hogy mi alapján egységesítettétek? Nyelvi kocsmafal véleménye ki lett kérve? Nekem nagyon idegenül hangzik a baseballozó. Angol szótár is baseballjátékosként hozza. Xia ^Üzenő 2022. április 11., 13:02 (CEST)

A baseballozó szóra 91 találat van, a baseballjátékos szóra pedig 317. Ugyanazzal a keresési beállítással, amit Joeyline használt. Bár rég jártam matekórára, de úgy gondolom, a 317 több, mint a 91. Így úgy tűnik a egységesebb (de talán nem rendezettebb) a használata) baseballjátékos kifejezés. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Hungarikusz Firkász (vitalap | szerkesztései) 2022. április 11., 13:30

Vegyük észre, hogy az utóbbi találatok döntő többsége a Kategória:Évek a sportban szócikkekben szereplő megírásokban van, mivel az ezt a cikktípust író szerkesztők valahogy a konvencióval ellenkező megírási formát kezdték el használni. Linkelt címszavakban messze nem ez az arány. Joey ^{üzenj nekem} 2022. április 11., 15:35 (CEST)

A nyelvhasználatban irreleváns, hogy linkelve van- vagy sem. Amúgy hol is van az a konvenció, ahol anno el lett döntve a baseballozó kifejezés használata? Mert ha ilyen nincs, akkor attól eltérni sem lehet, és ebben az esetben nincs mivel ellenkezzen az "eltérő" használat. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. április 11., 16:00 (CEST)

Bocs, éppen ezt kérdeztem a legelején: van-e konvenciónk (megállapodásunk), vagy 10-12 évvel ezelőtt egyvalaki egységesítette? Akela ^vita 2022. április 15., 10:41 (CEST)

Donbász

MegoldvaMalatinszky ^vita 2022. április 19., 14:19 (CEST)

Milei.vencel szerktársunk ma átnevezte a Donyec-medence szócikket Donbászra "ukrán, orosz, angol WP mind a Donbászt használja" indoklással. Én ezt több okból is szerencsétlennek tartom:

• Maga az indoklás elfuserált: a dolgok magyar elnevezése a magyar nyelvhasználat függvénye szokott lenni, nem az ukráné, az oroszé vagy az angolé.
• Az ukrán Донбас szabályos átírása Donbasz, az orosz Донбасс-ból magyarul Donbassz lenne, az angol Donbas pedig magyarul is csak Donbas lesz. A Donbász alak csak honosodás eredménye lehetne, ennek viszont nem látom nyomát.
• Igazán nem világos, hogy mi a baj az évtizedek óta használt Donyec-medence elnevezéssel.
• Hiányolom az átnevezést megelőző megbeszélést.

Vélemények?

--Malatinszky ^vita 2022. április 18., 20:54 (CEST)

Visszaneveztem, ez a magyar neve. – Pagony ^üzenet 2022. április 18., 21:04 (CEST)

egyetértek a visszanevezéssel, vannak meghonosodott neveink, az angol wikin Peking is Beijing, azért nem fogjuk átnevezni a magyar cikket erre, gondolom... Xia ^Üzenő 2022. április 18., 22:13 (CEST)

Egyetértek a visszanevezéssel. Az 1978-as kiadású kétkötetes "Szovjetunió" könyvben: Donyec-medece, Donyeci-szénmedece, Donyeci-körzet, Donyeci-hegység, Donyeci-hátság. – Vadaro ^vita 2022. április 19., 09:59 (CEST)

Köszönöm a támogatást és a visszanevezést. --Malatinszky ^vita 2022. április 19., 14:19 (CEST)

@Vadaro: és mások: a szócikkben már eddig is nyüzsgött a Donbász, megtenné valaki, hogy értelmezve átolvassa, és ott alkalmazza a különböző megnevezéseket, ahol azok éppen logikusak? – Pagony ^üzenet 2022. április 19., 14:27 (CEST)

Csinálom. Vadaro ^vita 2022. április 19., 14:37 (CEST)

Köszönöm szépen! Pagony ^üzenet 2022. április 19., 14:54 (CEST)

Tetrakromácia vs. tetrakromázia

Megoldva– Tilar Vehulor ^vita 2022. április 27., 22:06 (CEST)

A szócikkben mindkettő előfordul, melyik a helyes alak? Jelenleg a Tetrakromázia nem létezik, arról legyen átirányítás?

A Trikromácia rendben van. Bikromácia nem létezik, csak Dikromatikus színlátás és Bikromát (átirányítás). A Monokromát a Színvakságra irányít át, Monokromácia nem létezik. Ezeket egységesítsem -kromácia végződéssel? – Tilar Vehulor ^vita 2022. február 18., 20:17 (CET)

Kirakom rá a függőben sablont, nehogy az előtt kerüljön át az archívumba, mielőtt választ kapnék. – Tilar Vehulor ^vita 2022. február 23., 23:34 (CET)

Én a "Dikromatikus"-ból indulknék ki, és szerintem a Trikromatikus színlátás, Tetrakromatikus színlátás lenne a helyes szócikkcím, amire lehetne átirányítani. JSoos ^vita 2022. február 24., 20:07 (CET)

Ez is jó elnevezés.

Azért még pár véleményt megvárnék (túl sok átirányítást se szeretnék legyártani). – Tilar Vehulor ^vita 2022. február 25., 20:34 (CET)

Majdnem két hónapja írtam ide utoljára, azóta nincs változás, úgyhogy újra írok, hátha most már le tudjuk zárni.

@Malatinszky: Nem tudom, az előző válaszomat láttad-e végül. Próbálok egyensúlyozni a „Szerkessz bátran!” és a „Ne rúgj fel túl sok szabályt!” irányelvek között. Ennyire sikerül.

És a tetrakromácia ügyében mi a véleményed? – Tilar Vehulor ^vita 2022. április 23., 15:28 (CEST)

Sajnálom, de nem tudok segíteni: számomra ismeretlen ez a kifejezés. Malatinszky ^vita 2022. április 23., 15:44 (CEST)

Én se ismertem ezt a kifejezést, de a google nyolcszor annyi találatot ad a "Tetrakromázia" kifejezésre, mint a "Tetrakromácia" formára (a keresést .hu domainre szűkítve követtem el, hogy a gépi fordítású oldalak egy részét kiszűrjük). Nem mondom, hogy a google találatok aránya szentírás lenne, de amikor nincs más támpont, akkor én figyelembe szoktam venni. - Assaiki ^vita 2022. április 23., 16:06 (CEST)

Köszönöm a válaszokat. Újra átgondolva nekem a -kromácia tűnik a legjobbnak (főleg, mert ahhoz kell a legkevesebb átnevezés). Szóval ha pár napig nem lesz ellenvetés, akkor átnevezem mindegyiket erre az alakra. – Tilar Vehulor ^vita 2022. április 24., 22:23 (CEST)

Kiegészítettem a bevezetőket (betettem az alternatív neveket), átneveztem a Színvakságot és a Dikromatikus színlátást. Akkor ez megoldva. – Tilar Vehulor ^vita 2022. április 27., 22:06 (CEST)

Eilika oldenburgi hercegnő

Oldenburgi Eilika (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

A cikket az elnevezési konvencióknak megfelelően hozták létre eredetileg, azonban azóta többször is átnevezték. Azt @Peadar: is elismerte az utolsó átnevezésnél, hogy nem a mostani címszó a neve. Elika apja Johann Friedrich Adolf von Holstein-Gottorp (1940–), Oldenburg hercege.

Németországban élnek a nemesi címek, az egykori hercegségek (sok van belőlük) uralkodó családjai továbbra is használják címként. Eilika az utolsó uralkodó oldenburgi nagyherceg dédunokája, a jelenlegi házfő pedig az unokatestvére, Krisztián oldenburgi herceg (1955–).

Fentiek alapján visszanevezném az eredeti, fenti címszóra a cikket, de előtte szívesen olvasnék egy-két véleményt is a témában. Joey ^{üzenj nekem} 2022. április 25., 20:52 (CEST)

Én nem tudom, ez a hercegnőzés honnan ered. Nyilván a cikkalanynak is van rendes polgári neve; ki kéne deríteni, mi az (Eilika von Holstein-Gottorp, Habsburg Eilika és Habsburg-Lotharingen Eilika szerepelnek a forrásokban; nem tudom melyik az igazi) és azt kéne a cikk címéül választani. A WP:NÉV csak uralkodók esetében rendelkezik úgy, hogy ettől térjünk el, az pedig világos, hogy a cikkalany nem uralkodik semmi fölött sem. --Malatinszky ^vita 2022. április 25., 21:32 (CEST)

Szokvány szerint nem csak a koronás uralkodókra, hanem a családtagjaikra is és az egyéb szuverénekre is ezt az elnevezési konvenciót használjuk. A jelenkoriak esetén ez természetesen csak azokra alkalmazható közülük, amely országokban még élnek ezek a címek. Németország esetén ez így van, de pl. Ausztria esetén viszont nem, így pl. a jelenkori Habsburgokat már másképp nevezzük el. Joey ^{üzenj nekem} 2022. április 26., 11:51 (CEST)

Ez az állítólagos szokvány néha érvényesül, néha meg nem; leginkább nagyon zavaros a használata. A brit királynő egyik unokáját például Zara Phillipsnek hívjuk, a másikat meg Beatrix brit királyi hercegnőnek. Két Thurn und Taxis-i hercegné közül az egyiket Medveczky Ilona néven emlegetjük, a másikról meg Gloria von Thurn und Taxis címmel van cikkünk, de a bevezetőben azt állítjuk, "Mária Glória, Thurn und Taxis hercegnéje" a neve. Mindenesetre az irányelv egészen világosan csak az uralkodókra vonatkozik, és legfőbb ideje, hogy egymáshoz igazítsuk a szabályt és a gyakorlatot. Ennek egyik módja lehet az irányelv módosítása (amihez a szavazás előtt meg kellene fogalmazni, hogy az uralkodókon kívül még pontosan milyen főnemesekre alkalmazzuk ezt a speciális nevezékrendszert), a másik lehetőség meg az, hogy követjük az irányelv betűjét, és ezeket az embereket is a közönséges halandókhoz hasonlóan emlegetjük. --Malatinszky ^vita 2022. április 26., 14:23 (CEST)

1. A brit királynő említett unokái közül az egyik férfiági, az uralkodócsalád tagja, így brit királyi hercegnő, a másik viszont nőági, aki természetesen születésétől az apja nevét viselte, és ahogy a szócikkben is szerepel, születése jogán sem illeti meg őt és testvérét semmilyen cím, mivel az uralkodó leányági leszármazottai.
2. A Thurn und Taxis-i hercegnék azért nem igazán jó példák itt, mert a házasság által szerzett címükről van szó, míg Eilikánál a születése által fennállóról (nem a Habsburg Györggyel való házasságát akarjuk megjeleníteni a címszóval). Medveczky ráadásul el is vált a Thurn und Taxis-i hercegtől, címszóban sehogyan nem releváns nála Thurn und Taxis használata. Glória viszont a férje haláláig Thurn und Taxis-i hercegné volt, a férje a 11., a fia pedig a 12. (a jelenlegi) házvezető herceg. A cikket az angol elnevezés szerint Gloria, Princess of Thurn and Taxis címszóval hozták létre, amit a Glória Thurn and Taxis-i hercegné alakra kellett volna átnevezni, de sajnos nem így történt. Joey ^{üzenj nekem} 2022. április 26., 15:47 (CEST)

   Azok a szabályok, magyarázatok, amiket te it a "természetesen" szó kíséretében ismertetsz, áttekinthetetlenül bonyolultak és még érintőlegesen sem egyeznek azzal, ami az irányelvben szerepel. Aki engem arról akar meggyőzni, hogy nem áttekinthetetlenül kaotikus és végletesen esetleges a kékvérűekkel kapcsolatos elnevezési gyakorlatunk (amely szerint Megán hercegné lesz Meghan Markle-ből a házassága révén, de nem lesz Ilona hercegné Medveczky Ilonából a házassága révén; amely szerint Sarah hercegné lesz Sarah Ferguson a válása után is, de elveszíti hercegné jellegét Medveczky Ilona a válása után), annak néhány pontba össze kell tudnia foglalni a vonatkozó szabályokat. Aki pedig számon akarja kérni ezeknek a szabályoknak a betartását, annak el kell fogadtatnia a közösséggel az ilyen irányú irányelv-módosítást. -- Malatinszky ^vita 2022. április 26., 16:52 (CEST)

1. A természetesen itt arra vonatkozott, hogy a való életben is viselte születésétől az apja nevét. (Most már a férjéét viseli, de ez továbbra is irreleváns itt, születésénél fogva ő nem brit királyi hercegnő, ellentétben az unokatestvérével.)
2. Inkább úgy fogalmaznék, hogy megvan az általános, konzekvens gyakorlat a kékvérűek elnevezésére, azonban gondos keresésekkel lehet találni olyan rossz példákat is, amelyeknél viszont nem jól van alkalmazva. Sarah Ferguson szép találat volt!
3. Azt belátom, hogy azok a személyek (nők), akik a házasságuk által váltak "kékvérűvé", nehezebb eset; ilyenformán, hogy hogyan nevezzük el, és ez így adhat is okot ellentmondásokra. Ugyanakkor pl Eilikánál (is) ilyen probléma nincs, születésénél fogva tagja egy uralkodócsaládnak, amely olyan országban uralkodott, ahol ma is élnek a nemesi címek, így egyszerű alapesetről beszélünk. Joey ^{üzenj nekem} 2022. április 29., 14:05 (CEST)

Eilika Helene Jutta Clementine Herzogin von Oldenburg, vagy Eilika von Oldenburg. Magyarul lehetne ez az utóbbi, szerintem ne magyarosítsuk, nem szuverén uralkodó. Ő annak a Habsburg Györgynek a felesége, aki Ausztrián kívül (Németországban is) Erzherzog Georg von Habsburggá válik. A felesége német nevét a dewiki de:Georg Habsburg-Lothringen szócikkből lehet kivenni, bár linkje ott sincs. Akela ^vita 2022. április 25., 22:46 (CEST)

1. Lásd fentebb, a családtagokra is szokvány szerint a koronás uralkodókhoz hasonló elnevezési rendszert használjuk.
2. Nem világos, hogy miben releváns itt az az információ, hogy a cikkalany Habsburg György felesége. Joey ^{üzenj nekem} 2022. április 26., 11:51 (CEST)

A férj csak annyiban hasznos információ, hogy az asszonyt férje után nevezik időnként Eilika (von) Habsburgnak is. De az szerintem számunkra nem követendő forma. (És még annyiban, hogy a férje (Ausztrián kívül) vígan használja a Georg von Habsburg-Lothringen (uralkodói) nevet, az olaszországi Habsburg-ház anyagain Arciduca Giorgio di Austria, Ausztriai György főherceg (uralkodói) nevet használja, a gothai almanach pedig magyar királyi hercegi címen is nyilvántartja. Uralkodói jogcímét tehát ébren tartják, és ez átsugározhat a feleségének rangjára is. Momentán persze nem aktuális, szintén NEM követendő minta a számunkra.) Akela ^vita 2022. április 26., 12:20 (CEST)

Valóban nem kell ez utóbbit követnünk, számunkra bőségesen elegendő, hogy ő maga a születésénél fogva hercegnő. Joey ^{üzenj nekem} 2022. április 29., 14:05 (CEST)

+1 az Eilika von Oldenburgra. – Hollófernyiges ^vita 2022. április 26., 08:22 (CEST)

A nyugati császárok listája: névelő kell-e?

A nyugati császárok listája szócikk címében szerintem nem szükséges a határozott névelő. (összehasonlítás: Bizánci császárok listája, Római császárok listája, stb.) Véleményeket gyűjtök (@Egresi István:) is). Javaslom visszanevezését Nyugati császárok listája-ra.Akela ^vita 2022. április 29., 12:37 (CEST)

A római császárok a Római Birodalom, a bizánci császárok a Bizánci Birodalom uralkodói. Nyugat nevű ország nincs, így szerintem mindenképp kell ebben a formában a névelő. Még csak nem is egy állam uralkodóinak felsorolása, így szerintem még az is necces, hogy egyáltalán szükség van-e erre a listára, de ha igen, akkor az névelős. – LA^pankuš 2022. április 29., 12:43 (CEST)

Egyetértek. Joey ^{üzenj nekem} 2022. április 29., 14:06 (CEST)

A szócikk (Nyugati császárok listája) címén vitatkozhatunk, meditálhatunk, de szerintem a szócikkre szükség van. A cím lehetne például az is, hogy "A középkor és az újkor római császárainak listája". Miért? A bevezető részben már összefoglaltam, hogyan alakult a császári cím elnevezése, I. (Nagy) Károly 800-ban, Rómában, császárrá történt koronázásával kezdődően. Ő nem "frank császár", hanem "római császár" lett ezzel a koronázással. Ha ez a szócikk "eltűnik", akkor teljesen át kell alakítani a Német-Római Birodalom szócikket , egyébként is Szent Római Birodalom volt az államalakulatnak a hivatalos neve. Egresi István ^vita 2022. április 29., 17:32 (CEST)

Én megtartásra mindenképp érdemesnek tartom a cikket, ugyanakkor LA érvei a névelő ellen szerintem helytállóak. Joey ^{üzenj nekem} 2022. április 29., 18:28 (CEST)

LA a névelő mellett érvelt, nem ellene. Wikizoli ^vita 2022. április 29., 19:55 (CEST)

Elnézést, valóban így van! Nem tudom, hogyan írtam el... Joey ^{üzenj nekem} 2022. április 29., 20:16 (CEST)

Ukrajna városai - magyar átiratban

A fenti címmel találtam ezt az új videót: https://www.youtube.com/watch?v=SDHadZzqUTA

Hasznosnak találom, e fórumon is megemlítendőnek. Esetleg a WP:CIRILL átírási útmutatóban is linkelhetőnek gondolnám, További információk szakaszba... Joey ^{üzenj nekem} 2022. április 28., 18:44 (CEST)

Gagyi, amatőr, saját kutatás. Még véletlelül se hivatkozzunk itt rá sehol. – VargaA ^vita 2022. április 30., 11:39 (CEST)

Szív-tüdő gép

Ezt a cikket a szerzője nagykötőjellel hozta létre. A cikk vitalapján én a kiskötőjelre voksoltam, az AkH12 141. c) alapján, a szerző ugyane szakasz folytatására („A szaknyelvben bizonyos esetekben nem kifogásolható [az értelem pontos tükröztetése érdekében] a nagykötőjel használata sem.”) hivatkozik, mondván: „Itt két különböző dolgot (szervet) kapcsolunk össze, ezért logikus a nagykötőjel használata”. Namármost, e szakasz példáiban (kutya-macska barátság, réz-arany ötvözet) is két különböző dolog (élőlény, illetve fém) van összekapcsolva, akkor azokat miért nem logikus nagykötőjellel írni? – Vépi ^vita 2022. április 30., 10:21 (CEST)

Már tegnap morfondíroztam rajta én is: szerintem kiskötőjel kell. @Pasztilla, Bennó, Adam78:? Pagony ^üzenet 2022. április 30., 11:05 (CEST)

Egyetértek, Vépi indoklása megáll. Látni kell, hogy nem két emberi szervet kapcsolunk össze alkalmilag, hanem a szívgép és a tüdőgép előtagjai lényegülnek egyetlen szerkezetbe, így alakul ki a fenti szerkezet, ahogy a szövőipar és fonóipar szövő-fonó ipar lesz stb. A nagykötőjeles szerkezet egyébként főneveket összekapcsoló alkalmi szerkezet, ily módon a különírással sem tudok ebben az esetben azonosulni, szerintem a szív–tüdő-gép lenne helyesírásilag elfogadható, ha egyáltalán, de maradjunk a helyesírási szabályzatnál: szív-tüdő gép. Pasztilla 2022. április 30., 11:28 (CEST)

Egyébként az orvosi helyesírási szótárban így szerepel: szív-tüdő készülék. Pasztilla 2022. április 30., 11:30 (CEST)

Egyértelmű. Bennó^fogadó 2022. április 30., 11:48 (CEST)

Nemcsak a szócikkben, de máshol is (pl. itt) mint a "kardiopulmonális" kifejezésnél: (szív-tüdő) is kétséges, hogy nagykötőjel kellene. JSoos ^vita 2022. április 30., 12:13 (CEST)

Kiejtés „magyarul”

Nekem roppantul irritálja a szemem az egyes cikkekben található olyan kiejtési leírások, amelyek magyarosan próbálják megadni az adott nevet, legutóbb a Jersey cikkben találkoztam ilyennel. Nem tudom mások részéről milyen megítélés alá esik ez a megoldás. Én mindenhol az IPA kiejtésjelölését használom, hiszen ezt mindenki megérti, akinek egy kis köze is van hozzá, egyébként meg az IPA jelzés linkel is egy értelmező oldalra.

A kérdésem az lenne, hogy mennyire ütközne a nagyközönség ellenállásába, ha ezeket a magyaros ejtéseket törölném alkalomadtán? Előre is köszönöm a megnyilatkozásokat! - Gaja   2022. április 18., 17:38 (CEST)

az IPA kiejtésjelölését használom, hiszen ezt mindenki megérti: erre jó lenne egy forrás. Pagony ^üzenet 2022. április 18., 17:59 (CEST)

Nincs rá forrásom, de minden társwiki ezt használja, más, modernebb forrásokban is ezt található. Mondjuk igen, jó lenne egy olyan háttér, mint az angol wikin a Help:IPA (akár nyelvenként)... - Gaja   2022. április 18., 18:14 (CEST)

Az IPA a nagyközönség számára (akiknek ezt az enciklopédiát szánjuk) olvashatatlan kód, úgyhogy ezt nem kellene erőltetni. Nyelvész végzettségűektől valószínűleg elvárható, hogy tudják kiolvasni az IPA-jeleket, de másoktól abszolút nem.

Párszor már próbáltam elmagyarázni, hogy kiknek, milyen végzettségűeknek, milyen korosztálynak, milyen ismeretekkel rendelkező olvasóknak írjuk a szócikkeket, de úgy látszik, nem áll mindenki a realitások talaján., hogy a valóságot elfogadja.

Ezeknek a szerkesztőknek magyarázat helyett ajánlom az Észbontók című műsor néhány epizódjának megtekintését, ahol első kézből lehet megtapasztalni a középiskolát végzett magyar emberek általános tudásszintjét és gondolkodásmódját. Igen tanulságos ismeretterjesztő műsor, amellett szórakoztató is. misibacsi*^üzenet 2022. április 18., 20:47 (CEST)

Azt remélem tudod, hogy az Észbontók szereplőit azért fizetik, hogy hülyét játszanak a te szórakoztatásodra. Gondos casting során választják ki, hogy ki az aki elég hihetően tudja ostobának tettetni magát. ~ Máté ^(vitalap) 2022. április 24., 08:46 (CEST)

@Máté:

Gondoltam erre, de ez tévedés. Tiszteletdíjat nyilván kapnak, azért mennek oda. Mire alapozod, hogy "ostobának tettetik magukat"? Akkor mindegyik Oscar-díjat érdemelne pár perces "alakítás" után. misibacsi*^üzenet 2022. április 24., 10:58 (CEST)

A magam részéről ellenzem a „nem-IPA” általános törlését, inkább javítsuk, ahol rossz. Én, ahol fel tudom hajtani az IPA-kiejtést, ott beírom, de ha nem található, akkor néha beírok „kiejtés kb.” megjelöléssel egy magyarul érthető közelítést. (Azt, hogy a wikiben megtalálható IPA-formákat ki írja és azok jók-e, azt nem tudom megállapítani). Nem tudom, az olvasók hányad része tudja értelmezni a szabványos IPA-jeleket. Folyt vita afelett, hogy elvárhatjuk-e minden olvasótól, hogy kiigazodjon az IPÁ-ban (de nem emlékszem, lezárult-e vagy csak abbamaradt?) Enwikiben van en:Template:Respell sablon, nem-angolosodott szavak, nevek egyszerű fonetikus visszaadására, ők az IPA kíséretében, az IPA mellett ajánlják használni. Más wikikben is van megfelelője. Akela ^vita 2022. április 18., 18:35 (CEST)

Ez még jó is lehet, de ennek is kellene valami hátteret felállítani, ahogy az angoloknál is van a nem egyértelmű jelekre (pl. magyar zárt e-re a ë stb.). Jó lenne ezt is valahogy megoldani, egységesíteni... - Gaja   2022. április 18., 19:40 (CEST)

Egyetértek @Misibacsival, az én környezetemben még a művelt, több idegen nyelvet beszélők között is sokszor probléma az IPA kibetűzése. Az, hogy van értelmező oldal, azt jelenti, hogy az olvasó kb. fél percenként meg tud fejteni egy karaktert (azaz egy 10 karakteres szó 5 perc). Nem számítva, hogy mire a végére ér, elfelejti az elejét. Nyelvészeknek ott lehet az IPA a nagyon pontos kiejtésért, de az olvasók maradék kb. 95%-ának is kellene valami segítség. (Ez a 95% csak tipp, de tényleg ők a nagy többség.) Szerintem legyen ott mindkettő, de a „magyaros” mindenképpen. – Tilar Vehulor ^vita 2022. április 23., 15:59 (CEST)

ahol van lehetőség linkeljünk inkább kiejtési hangfájlt (commonson elég sok van már), vagy lehet az IPA után tenni egy linket a forvo.com-ra, ahol anyanyelvi beszélők ejtik ki a szavakat. A "kb. így ejtjük"-kel az a gond, hogy marhára nem enciklopédikus. Mert az jelzi, hogy "hát a szócikk írója/a betoldás szerkesztője úgy gondolja, hogy ezt így kell kiejteni", aztán vagy jól gondolja vagy nem. Pluszban a magyar betűkészlettel egy rakás hangot (iszonyú sokat!) nem lehet leképezni más nyelvekből. Voltak régen olyan angol szószedetek, ahol magyar betűkkel oda volt írva a "kiejtés". Tudjátok mit csináltunk egyetem angol szakon ilyenkor? Szétröhögtük a belünket - az oktatóval egyetemben. "Szörzdéj". Aha. Ne érdekeljen, hogy a [th] kiejtése köszönőviszonyban sincs a magyar [sz] betűvel vagy hanggal. Legyen ott a tudományos átírás (IPA -- erre találták ki!! hgy le lehessen vele képezni HANGOKAT), és ha kell, likeljük be a forvo.com-ról az autentikus kiejtésre vonatkozó oldalt. Ahol szerepelni fog, hogy pl. ugyanazt a szót brit angolban, amerikai angolban, ausztrál angolban, indiai angolban stb hogy ejtik. Mert egyik sem lesz ugyanolyan. Xia ^Üzenő 2022. április 24., 10:40 (CEST)

A "magyaros" kiejtés megadására nem elsősorban azért van szükség, hogy az IPA-ban járatlan embereket útba igazítsuk, hanem azért, hogy tippet adjunk arra, hogyan lehet az adott idegen nevet a magyar beszélt nyelv hangzásvilágához, hangkészletéhez igazítani. Erre többek között azért van szükség, hogy toldalékot tudjunk hozzá rakni (pl. "sékszpírrel szólva", "orleáni szűz"), vagy mert eléggé erős tradíciója van bizonyos magyar kiejtésnek (pl. "svarcenegger", "rökamié"). Én sok helyen szükségesnek látom a feltüntetését, továbbra is be fogom írogatni ilyenkor ezeket. – Villanueva ^vita 2022. április 24., 10:39 (CEST)

@Villanueva az elég gáz gy enciklopéia szempontjából, honnan tudod, hogy TE jól ejted és az alapján jól írod át a szerinted helyes magyaros alakot? Lásd még a fentebbi kommentem. Xia ^Üzenő 2022. április 24., 10:41 (CEST)

Te honnan tudod, hogy egy kép azt ábrázolja amit, akit ábrázol? Itt általában evidenciának tekintett dolgokról van szó. Még egyszer: nem az a lényeg, hogy jól ejtem-e, hanem az, hogy hogy szokták ejteni a magyar nyelvben. Éppen ez a lényege. – Villanueva ^vita 2022. április 24., 10:47 (CEST)

Érdemes felfigyelni arra, hogy vannak idegen tulajdonnevek, amelyeknek meghonosodott -- az eredeti nyelvben szokásostól eltérő -- magyar kiejtése van, és a magyar beszédben ezt a meghonosodott kiejtést kell használni, mi több, ehhez kell igazítani a toldalékolást. Paul Gauguin vezetéknevét például hagyományosan úgy ejtjük magyarul, mint a /gogen/ betűsort, dacára annak, hogy a szó eredeti francia ejtése /ɡoɡɛ̃/ (hangfelvétel), amit jobban közelít a magyar /goge/ betűsor kiejtése. Ez azért is fontos információ, mert a toldalékolás a meghonosodott magyar kiejtést tükrözi, amelyben a szóvégi n-t ejtjük, nem pedig a franciát, ahol a szóvégi n néma. (Gauguinnel, és nem *Gauguin-vel). Ilyen esetekben az olvasó teljeskörű tájékoztatásának része nem csak a francia kiejtés ismertetése, hanem a magyarosé is. Ilyenkor én nem tartom rossz gyakorlatnak ezt a tájékoztatást úgy megadni, hogy

Paul Gauguin (franciául /ɡoɡɛ̃/, magyar beszédben gogen)

--Malatinszky ^vita 2022. április 24., 14:57 (CEST)

És ehhez kell forrás, hogy "magyar beszédben gogen", vagy a cikkíró tudásával (neadjisten találgatásával) megelégszünk? - Assaiki ^vita 2022. április 24., 15:02 (CEST)

A leggyakoribbakra jó forrás az OH, a gogent például tartalmazza. Pagony ^üzenet 2022. április 24., 15:05 (CEST)

Én inkább IPA-párti vagyok, de ha forrással együtt meg van adva a magyaros kiejtés, az szerintem is elfogadható lenne. Forrás nélkül, "érzésre/találomra" viszont nem kéne, hogy a cikkben szerepeljen, mert vitaforrás lehetne később, és szubjektív, hogy ki hogy ejti. - Assaiki ^vita 2022. április 24., 15:13 (CEST)

Mit jelentene Gauguin esetében az IPA-pártiságod: IPA-karakterekkel írod le, hogy a Gauguin magyar kiejtése /ˈɡoɡɛn/, vagy inkább elhagyod a magyar kiejtést és csak a franciát ismerteted? --Malatinszky ^vita 2022. április 24., 15:21 (CEST)

Az IPA-pártiságom azt jelenti, hogy jobb szeretem a kifejezések pontosabb leírását biztosító rendszert. Én úgy képzelem el a dolgot, hogy ha van IPA-ra forrás, akkor megadom. Ha van magyar kiejtésre forrás, akkor azt is megadom. Ha van hozzá hangfelvétel, akkor azt is megadom. - Assaiki ^vita 2022. április 24., 15:26 (CEST)

Az hogy a meghonosodott magyar kiejtésekre gyakran nincs forrás, nem triviális probléma: a rosseb tudja, hogy hogyan kell magyarul kimondani a (az?) Utah, Arkansas, John Steinbeck, Leonard Bernstein tudlajdonneveket. Mindenesetre a Wikipédia szerkesztői többnyire a magyar nyelv iskolázott anyanyelvi beszélői, és ezért nekem a legtöbb esetben elfogadható a szerktárs anyanyelvi tudása, és a "Gauguin magyar kiejtése /ˈɡoɡɛn/" mondat a szememben épp úgy nem igényel forrást, mint "Az olló vágószerszám" megállapítás.

Mindez persze elkanyarodik Gaja eredeti felvetésétől, ami azt firtatja, hogy a

• "Gauguin magyar kiejtése /ˈɡoɡɛn/"
• "Gauguin magyar kiejtése gogen"
• "Gauguin kiejtése /ˈɡoɡɛ̃/"

mondatok közül melyik legyen tűrt, tiltott vagy támogatott a cikkeinkben. -- Malatinszky ^vita 2022. április 24., 15:45 (CEST)

Személyes véleményem szerint az legyen elfogadható (akár több is), amelyhez van forrás. A többi eltávolítható a cikkből, mint egy forrásolatlan állítás. - Assaiki ^vita 2022. április 24., 15:51 (CEST)

Vannak olyan állítások, amelyekhez nem kellenek források, pl. hogy a fű zöld, az ég kék, a levegő légnemű szobahőmérsékleten stb. A kiejtést viszont nem sorolnám ebbe a kategóriába, mivel kevésbé egyértelmű. De gondolom ezt neked nem kell magyarázni, mert épp te említetted a "förzdéj"-t a "szörzdéj" kapcsán. Gauguin névnek a magyar kiejtését nem mindenki ismeri (többek között én sem ismertem ezidáig, pedig becsszó, hogy a magyar nyelv iskolázott anyanyelvi beszélője vagyok), kár lenne tehát bíztatni őket, hogy hasraütésre írjanak be valamit. - Assaiki ^vita 2022. április 24., 16:22 (CEST)

Ha nyelvtől függően különböző ejtések léteznek, akkor logikus ezeket külön-külön feltültetni. Speciálisan ha van standard magyaros ejtés, akkor azt érdemes jelezni. Azaz a fenti példánál maradva:

• Gauguin francia kiejtése /ɡoˈɡɛ̃/, magyaros kiejtése /ˈɡoɡɛn/

Erre szerintem jó példa a de:Pommes frites cikk. Rossz példa az Arkansas cikk, ami alapján a naiv Wikipédia-szerkesztő joggal hiheti azt, hogy magyarul is az amerikai angol kiejtés a bevett. FoBe ^üzenet 2022. április 24., 16:30 (CEST)

A magyar ábécé betűivel átírt ejtésközelítés a semminél gyakran jobb, de egyértelműen pontatlanabb mint az IPA. A magyar ejtésközelítéseket én ezért akkor és csak akkor törölném, ha rendelkezésre áll IPA-alapú kiejtésjelölés. Aki az adott IPA-karaktereket nem ismeri, a linkre kattintva utánanézhet. Ahogy Gaja is utal rá, az en:Category:International Phonetic Alphabet help legalább egy részét célszerű lehet átvenni. – FoBe ^üzenet 2022. április 24., 16:21 (CEST)

Ha már így kiderült, hogy nincs egyetértés, javaslom, hogy a hozzáértők csináljanak egy olyan sablont, amibe meg lehet adni az IPÁ-t is (akár rögtön linkelve a szükséges segítség oldalra, ha majd lesz), a forvo-linket is, aki akarja a magyar ajkú kiejtést, a commonsos hangfájlt, meg nem tudom még mit. Tök jó lenne egybe kezelni ezeket, és mondjuk nem árt, ha egységes is lenne a kinézet! - Gaja   2022. április 24., 17:36 (CEST)

Ezt a meccset korábban már lejátszottuk párszor. Először is: van egyetértés. (ha Gaja a 100%-os egyetértést nevezi annak, akkor álomvilágban él, mert az csak ott létezik).

Akkor is arra jutottunk, hogy szépen megfér egymás mellett az IPA és a magyar kiejtés. Egyik nem zárja ki a másikat. Szerkesztőtől függ, hogy melyiket ismeri, azt írja be. Ez nem vagy-vagy kérdés, a kettő megfér egymás mellett. Nem tudom kinek az érdeke szítani az ellentéteket, és vallásháborút csinálni egy ilyen kérdésből.

Megjegyzem az IPA-kiejtést az elefántcsont-toronyban lakók tudják kiolvasni (az olvasók max 2%-a), míg az olvasók 98%-ának elég (és szükséges) a magyaros kiejtés. Ennyit a felhasználhatóságról.

(technikai megjegyzés: az IPA-átírás célnyelv-függő, azaz nem lehet 1:1-ben átmásolni egy idegen nyelvű példából, hanem a magyar nyelvre megadottat szabad csak használni, amit nyelvészek írnak át).

Korábban mutattam erre egy magyar nyelvi lexikont, ami kizárólag az idegen nevek magyar kiejtésével foglalkozik - miért van rá szükség, miben különbözik az anyanyelvi vagy idegen nyelvet ismerő magyarok kiejtésétől, és mit mire tanácsos átírni.

Próbáltam ebből egy leírást készíteni, de technikai okokból elakadtam a táblázatkészítés bonyodalmainál. misibacsi*^üzenet 2022. április 24., 18:39 (CEST)

@Misibacsi: azok számára, akik esetleg nem emlékeznek a korábbi megbeszélésekre, tudsz esetleg egy linket adni, amin azok elolvashatók? FoBe ^üzenet 2022. április 24., 21:26 (CEST)

@Misibacsi: Épp azért javasoltam egy sablon létrehozását, amibe bele lehet rakni mindent, és egységes kinézetű mindenhol. Mert ugye nem mindenkinek egyforma az igénye, való igaz, valakinek elég egy magyaros, van akit meg érdekel az eredeti kiejtés. - 2022. április 25., 12:47 (CEST) Gaja   2022. április 25., 12:47 (CEST)

Elnézést a közbevetésért, az Akadémiai kiadású (1974) Idegen nevek kiejtési szótára szerk. Magay Tamás elfogadható forrásnak a kiejtéshez? Ryca ^{ide írj!} 2022. április 24., 18:35 (CEST)

Ha már konkrétumokról van szó, valami ilyesmi tartalmat javaslok a sablonba (a zárójelben lévő részt):

Machu Picchu (ejtsd: macsu pikcsu, IPA: ˌmɑtʃu ˈpiktʃu, ... )

A Magay-féle könyvet nem ismerem, de ezt a két forrást ajánlom (az atlaszé rövidebb, a szótár bővebb és részletesebb):

• Tótfalusi István: Kiejtési szótár - Idegen nevek, szavak, kifejezések és szólások helyes kiejtése, Tinta Könyvkiadó, ISBN 963 7094 28 8
• Cartographia Földrajzi Világatlasz, p285, Kiejtési tájékoztató, 2016, ISBN 978-963-353-832-6

Kiejtési szótár letöltése PDF és epub formátumban misibacsi*^üzenet 2022. április 25., 13:05 (CEST)

Az általam említett kiejtési szótárban az eredeti nevek Gaugin = goge(n) illetve Arkansas = arkanzasz, illetve á(r)k(e)nszó néven szerepelnek, de a Machu Picchut például nem tartalmazza. A szótár egyébként elég komolynak tűnik, rengeteg forrásmunkával és magyarázattal mintegy 23 neves szerzővel. Ryca ^{ide írj!} 2022. április 25., 16:57 (CEST)

 megjegyzés A Magay-féle Idegen nevek kiejtési szótára jobb választás lenne, bár régebbi de helyesebb adatokat tartalmaz és kb. 10000-rel több bejegyzéssel. A Tótfalusi-féle könyv tele van hibákkal (itt is írnak róla), nem ajánlom, hiába frissebb, óvatosan kezelendő. - Gaja   2022. április 25., 18:37 (CEST)

 megjegyzés A "tele van hibával" kissé túlzás, mert ezt írja: Tótfalusi hangjelölése pontatlan, sőt hibás jelölések is előfordulnak.

Egy bizonyos "M.A" gondolja ezt, hogy ez "hiba" lenne. "M.A" után nem látom odaírva, hogy nyelvész lenne az illető.

Tótfalusinak nyilván megvolt az oka rá, hogy ha eltért Magay valamelyik jelölésétől, de akit érdekel, inkább olvassa el Tótfalusi bevezetőjét az idézett műben, ott elég sok mindent elmagyaráz. misibacsi*^üzenet 2022. április 25., 19:47 (CEST)

@Misibacsi: Annyit sikerült kiderítenem, hogy M.A. valószínűleg Mészáros András, aki a Bárczi Géza Kiejtési Alapítvány elnöke, akinek valószínűleg több köze van a kiejtéshez, mint bármelyikünknek, több magyar kiejtéssel kapcsolatos írása jelent meg, kis kereséssel online is megtalálható, tehát nem egy mezei kibicről beszélünk... - Gaja   2022. április 26., 15:48 (CEST)

Kedves @Misibacsi: Lehet kötni az ebet a karóhoz, tegnap este legalább egy órát szórakoztam, szúrópróbaszerűen megnézegettem a forvóban az egyes szavakhoz, nevekhez tartozó kiejtéseket, és hát elég sor durva eltérést találtam benne, ami a Magay szótárban jó volt. Volt hiba a „nagy” nyelveknél, de a „kicsiknél” még inkább (pl. máltai). Nem vagyok nyelvész – ahogy szerintem Te sem –, de van fülem, tényleg eltérnek a leírtak a hallott anyagtól. Azt elismerem, hogy van eltérés a szóanyagban, van ami csak a Tótfalusi-félében van benn, ezek alkalomszerűen pótolhatók lennének onnan. Mindenesetre személy szerint a Tótfalusi bevezetőjében és a könyv végi leírásokban vannak dolgok, amivel nem tudok egyetérteni, szerintem logikátlan dolgokat talált ki (pl. a Walker „volker” átirata, az angol [ˈwɔkər]-t simán ki tudjuk mondani „voker”-nek, nem értem miért kellett beleerőszakolni a soha-ott-nem-volt „l” betűt?). - Gaja   2022. április 26., 10:27 (CEST)

Csak egy apróság: az a Walker nem [wɔːkər] lenne inkább? - Assaiki ^vita 2022. április 26., 11:03 (CEST)

De, teljesen igazad van, trehány voltam... - Gaja   2022. április 26., 11:40 (CEST)

A Magay-féle szótárban az egyes nyelveket azok szakértői, beszélői írták át. Minden tiszteletem Tótfalusinak, akinek nagyon sok munkáját ismerem és szeretem, de a könyve inkább ismeretterjesztő-népszerűsítő szerintem. Ryca ^{ide írj!} 2022. április 26., 11:29 (CEST)

Mi a baj az "ismeretterjesztő-népszerűsítő" stílussal? A magyaros kiejtést nem nyelvészeknek szánjuk, hanem az olvasóknak. A Wikipédiáról beszélünk, ami elsősorban nem a szakmai elitnek szól, hanem "ismeretterjesztő-népszerűsítő" stílusban szócikkeket közöl.

A hozzászólásokból látszik, hogy két malomban őrlünk, mert egyesek azt gondolják, hogy az ún. "magyaros kiejtés" célja az az idegen nyelvű név a tanult, kulturált anyanyelvi beszélőket közelítő, pontos kiejtésének megadása lenne. Nincs ilyen cél. Nem tudok nyilatkozni a Magay szótárról, mert nekem nincs meg. Az sem kérdés, hogy neki vagy Tótfalusinak "van-e igaza". Ez nem filozófiai kérdés szerintem, hanem gyakorlati.

Tótfalusi megad egy konzekvens rendszert, amiben vannak magyarázatok, hogy melyik betűkapcsolatnak milyen környezetben (előtte-utána mi áll, szó eleje vagy vége, stb) milyen magyar hang feleltethető meg. Ez nem azt jelenti, hogy ha egy anyanyelvi beszélővel találkozunk és kimondjuk azt a nevet ezzel a kiejtéssel, akkor ő azt meg fogja érteni (nem fogja). Ebben a rendszerben a logika a lényeg, ami a szótárban nem szereplő nevekre is alkalmazható.

Mi a célja a magyar kiejtés megadásának? (hiszen tudjuk, hogy nem pontos).

A közelítő magyar kiejtésnek nem célja az adott nyelv anyanyelvi beszélőivel való kommunikáció, vagy a nyelvészetileg „pontos” átírás.

A közelítő magyar kiejtés megadásának az a célja, hogy magyarul értő emberek egymás közti beszélgetése során egy-egy idegen szót úgy mondjanak ki, hogy a másik beszélő a szót felismerje, az alapján fel tudja idézni a szó írott alakját. Azaz, be tudja azonosítani, hogy a másik ember miről beszél.

A helyes kiejtés közelítő megadásával el lehet kerülni, hogy a beszélő magyar nyelvi környezetben az adott szó teljesen hibás kiejtése miatt műveletlennek tűnjön és kínos helyzetbe hozza magát.

Törekszünk rá, hogy a hangoztatott idegen név hasonlítson az eredetihez, de csak olyan mértékben, ahogy az nyelvünk természetes beszédhangjaival megközelíthető.

2020-as megbeszélés:

Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív178#(ejtsd: dö déjli telegráf)

Szorosan ehhez kapcsolódik az a téma, hogy "Kiknek írjuk a WP szócikkeket?", de erre most nem térnék ki, mert messzire vezet. misibacsi*^üzenet 2022. április 26., 12:12 (CEST)

Szerintem amúgy nem kell választani a két könyv között, meg lehet adni mindkét alakot a szócikkben. - Assaiki ^vita 2022. április 26., 13:49 (CEST)

Nem zárkózom el teljesen a magyaros kiejtéstől, bár továbbra sem tartom a Wikipédiához méltónak, de úgy látom van rá igény. Viszont az továbbra is fennáll, hogy itt minden apró kis izéhez forrásokat várunk, ezeket a magyaros alakokat mivel fogjuk alátámasztani, főleg olyan esetben, amikor az említett csodálatos Tótfalusi-műben megadott kiejtésalak köszönő viszonyban sincs az egyébként valós kiejtéssel (példának álljon itt Scarborough, amit a szótár [szkárb(o)ró] alakban hoz, ezzel szemben az ejtése az angol wiki szerint [ˈskɑːrbrə], ilyen a hangalakja a forvo.com szerint, amit az én – természetesen nem tévedhetetlen – fülem inkább [szkarbra]-nak, esetleg [szkárbra]-nak hall; de a kedvencem a máltai Qawra a 716. oldalon a [haura] alakjával, ami szintén az angol wiki szerint [ʔawra] lenne, ilyen a hangalakja a forvo.com szerint, amiben sehol sincs az a kemény h az elején...)? - Gaja   2022. április 26., 15:48 (CEST)

Van nekünk egy ilyenünk: Wikipédia:Nyelvészeti_műhely, oda felírhatjuk a megfelelő helyre, hogy mik a források a szócikkekben előforduló "kiejtés"-ekre.

Még mindig nem jó irányból közelíted meg a dolgot. Ne abból indulj ki, hogy te egy-egy idegen szót minek hallasz, hiszen minden nyelvben egyrészt sok nyelvjárás van, másrészt az anyanyelvi beszélők kiejtése is jelentősen eltér egymástól. Nem minden nyelvben van kijelölve "standard kiejtés".

Nekem az angol tanárom annak idején azt mondta, hogy "a BBC English" a standard (mert a brit angolt tanultam). Namost, ha valami ilyesmiben gondolkozol, akkor ez egyrészt az adott nyelv tanulásához tartozik (tehát nem a magyaros kiejtés témája), másrészt jogosan jöhet valaki, hogy miért nem az amerikai standard(?), vagy kanadai, vagy netán az indiai angol kiejtését adod meg?

Itt nem erről van szó. A magyaros kiejtés egy megegyezés, egy jelölés, jól követhető szabályokkal, hogy ha két magyar ember beszélget, vagy a magyar tévében a bemondó mond egy idegen nevet, akkor az őt hallgató magyar anyanyelvűek számára jól behatárolható legyen, hogy kiről/miről beszél.

A torzított kiejtéseket szeretném elkerülni, amik egyértelműen hibásak: (csillaggal jelölve a rossz, hibás kiejtés)

• aero-: *éro, helyesen: aero-
• Auchan - *ósn, helyesen: osan
• cherry brandy – *serri brendi, helyesen: cseri brendi
• Chicco – *csikkó, helyesen: kikkó
• Lancia – *lancsia, helyesen: lancsa (olasz szó)
• Machu Picchu – *… piccsu, helyesen: macsu pikcsu (spanyol szó)
• Saint-Tropez – … *tropé, helyesen: szen tropez (francia szó)

Ez pont nem igaz, a „tropé” a helyes: Saint-Torpez a forvo.com-on

• Sanyo – *sanyó, helyesen: szanjó (japán márkanév)
• Edinburgh - *edinburg, helyesen: edinboró

Én az ismeretségi körömben két kolléga kiejtését javítottam. Az egyik a "Lamborghini" autómárka volt, amit magyarok nagyon sokan *lambordzsini-nek mondanak, talán azért, mert amerikai filmekben találkoznak velük, és az amcsik így ejtik (talán a magyar szinkron is?). Ez szerintem hibás átvétel, mivel itt olasz névről van szó, amiben a "ghi" hangalakja a magyar "g" hangnak felel meg. Ha "gi" alakban lenne írva, akkor lenne "dzs" a kiejtése. Tehát ezt dzs-vel ejteni hibás, helyesen: lamborgini.

A másik a "Mitsubishi", ami egy japán autómárka. Ezt a japán szavakból így írták le az angol nyelvűek kedvéért (jelentése: "három gyémánt"). Magyarul hibás (és fülhasogató) a *micsubicsi vagy *micsubisi kiejtés, mivel ez helyesen micubisi. Lehet, hogy ez utóbbi sem autentikus, de legalább nem tartalmaz durva nyelvi hibát.

A másik dolog, hogy az adott (idegen szót tartalmazó) szócikk név a magyaros kiejtés alapján is kereshetővé válik. (a WP-olvasók esetleg tévében, netes videóban vagy filmben hallanak egy idegen szót, amire szeretnének rákeresni). Jelenleg hiába írja be valaki az itteni keresőbe, hogy "szkarboró", nem kap találatot rá (most csak ezt az egyet próbáltam, de lehet próbálkozni mindenfélével, pl. "serlok holmsz" ugyanúgy nem ad találatot). De például a pikacsu-ra van találat, de azért, mert létre lett hozva átirányítás a szócikkre.

misibacsi*^üzenet 2022. április 26., 17:48 (CEST)

Amit fenn irtál, azzal mind tisztában vagyok. Én csak azt próbálom ismét elmagyarázni, hogy – ahogy Te is említed – a beszélőtől függően nagyon sok kiejtése lehet egy szónak, mivel igazolod, hogy amit ott megasz az a jó? Mert az általad említett könyv akár jó alap is lehetne, ha nem lenne benne meglehetősen sok hiba. Ez mondjuk olyan nyelveknél probléma, ahol nagy az eltérés az írott és a kiejtett alak között, valamint az átlagember előtt ismeretlen nyelvek esetében.

De tegyük túl magunkat ezen. Inkább azon kellene akkor elgondolkodni, hogy milyen dokumentáció alapján lesznek ezek a kiejtések megadva, azaz kellene valami „irányelvet/útmutatót” készíteni a magyaros kiejtési szabályokra. Ezek után meg kellene alkotni azt a sablont, ami alapján az összes kiejtési formát (IPA, magyaros, hangfájl, esetleg külső forrás, pl. a forvo.com) össze lehet gyűjteni, és egységesen megjeleníteni. Ez mellett én úgy gondolom, hogy a fent már megemlített en:Category:International Phonetic Alphabet help oldalakat is érdemes lehet magyarra adaptálni. - Gaja   2022. április 26., 18:31 (CEST)

Alapvetően @Misibacsi: +1. A magyaros köznyelvi kiejtés, amit pl. a közmédia bemondói használnak, több helyen eltér az eredeti nyelv kiejtésétől. Már csak ezért is tanácsos az ún. magyar kiejtés fonetikus megadása. Pl. Isonzó, amit az olasz (izónco) nem is ismer föl a magyar baka altal kibetűzött hangalakból, vagy Oslo, amit a norvég uslunak ejt a magyarul hullaszagot árasztó oszló hangsorral szemben. Vagy itt van az orosz csekovszki szó, amit mi Csajkovszkijnak írunk és mondunk. Voxfax ^vita 2022. április 29., 07:07 (CEST)

@Pagony, Misibacsi, Máté, Akela, Villanueva, Malatinszky, Assaiki: és @Xia, FoBe, Ryca, Voxfax: Nos a fentieket összefoglalva, benyújtottam igényemet egy új sablonra a Sablonműhelyben. Kérlek, ha van ötletetek, kritikátok, egyéb azt ott írjátok meg! Köszönöm! - Gaja   2022. május 2., 11:22 (CEST)

Rátz Tanár Úr újratöltve

Az alábbi bejegyzést az Adminisztrátorok üzenőfaláról hoztam át -- Malatinszky ^vita 2022. április 25., 02:48 (CEST)

Rátz Tanár Úr életműdíj → Rátz Tanár Úr-életműdíj

Az Osiris Helyesírás alapján, vö. Kitüntetések és díjak elnevezései (OH. 225–228). Nem olyan, mint az Életfa díj típusa, azaz Életfa nevű díj: nem mondhatjuk, hogy a díjnak az lenne a neve, hogy Rátz Tanár Úr, és az életműdíj csak magyarázatképp, kiegészítésül lenne hozzátéve. Vagy a megkapta a Nagy Testvér díjat helyett mondhatjuk, hogy megkapta a Nagy Testvért, viszont a megkapta a Rátz Tanár Urat már nem értelmes: ezért jobb az egész „Rátz Tanár Úr” kapcsolatot önállóan is tulajdonnévi elemnek tekinteni, mint a Nobel-díj, Oscar-díj első felét, nota bene: Szent Gellért-díj, ahol a „szent” ugyanúgy nem tulajdonnév, ahogy a „tanár úr” sem az, mégis a tulajdonnév részeként kezeljük. @Bennó: jól gondolom? Ádám ✉ 2022. április 25., 00:50 (CEST)

Szerintem úgy van, ahogy írod, én se igen tudok hozzátenni a régi dialógushoz többet. Bennó^fogadó 2022. április 26., 06:06 (CEST)

 megjegyzés Erről a kérdésről volt már egy megbeszélés 2012-13-ban. @Trevor, Bennó, Peyerk, Laszlovszky András, Fizped, Adam78: --Malatinszky ^vita 2022. április 25., 02:57 (CEST)

(Én most se tudok többet hozzátenni, mint akkor, ráadásul nem is szeretem az olyan vitákat, ahol az egyik oldal szabályt magyaráz, mert nincs konkrétan leírva, de a másik oldal szabálymagyarázata már tereléssé válik, mert nem az van leírva. – LA^pankuš 2022. április 25., 07:34 (CEST)

Fizped érvelése azon csúszott el, hogy úgy tekinti ezt a díjnevet, mintha egy értelmezhetetlen, illetve számunkra érdektelen jelentésű karaktersor lenne, mint egy családnév, ahol a Rátz csakugyan semmi szín alatt nem lehet Rácz vagy Rác. Az illető díjnév viszont valójában értelmezhető, tagjainak tényleges jelölete van, amely releváns: egy életműdíjra utal, amely egy adott nevű emberről van elnevezve. Ha ezt elfogadjuk, akkor viszont másodlagos, miként van az illető díjra írva (leszámítva a Rátz névalakot, természetesen). Ez pedig azt is jelenti, hogy a Bennó által felhozott analógia releváns. (A szabályzatra hiába akarunk hivatkozni, ha az adott esetről nem rendelkezik.) Ádám ✉ 2022. április 25., 03:41 (CEST)

Én sem tudok hozzátenni semmit a korábbi megbeszéléshez, és semmi kedvem megint belevágni egy olyan vitába, ahol állítólag mindenki szabályokat értelmez, de a valóságban egyesek képtelenek szabatos hivatkozásokat adni az állításaik alátámasztására, ehelyett mindenféle állítólag tudományos hátterű, valójában teljesen homályos jelentésű műszavakkal operálnak, amelyeknek nyoma sincs a szabályzatokban. Ez a "vitamódszer" régebben kihozott a sodromból, most egyszerűen csak teszek rá.

Fizped érvelése nem csúszott el, teljesen rendben van most is. Nem is vitatta senki, a vitát értelmesen lezárta és dűlőre vitte a részletes kifejtésével. Tessék megpróbálni azzal vitázni érdemben, a szabályzatra vonatkozó hivatkozásokat korrekten megadva. Ilyen hivatkozás nélküli "érvelés" érvénytelen, különösen a mindenféle állítólagos analógiákkal való dobálózás.

Peyerk ^vita 2022. április 25., 09:35 (CEST)

Örülök, hogy teszel rá; jobb is kimaradni az olyan vitákból, amikhez nem tudunk érdemben hozzátenni semmit, mert nem is értjük (vagy csak nem akarjuk érteni), mi és mitől lehet vagy nem lehet érdemi. Ádám ✉ 2022. április 28., 02:50 (CEST)

Kérésemre a következő választ kaptam a Nyelvtudományi Kutatóközpont nyelvi tanácsadó szolgálatától:

Tisztelt Kérdezőnk!

A díj elnevezése elég speciális, ugyanis olyan elemeket tartalmaz, hogy a helyesírási szabályzatnak a díjak elnevezésérre vonatkozó egyik alpontja sem érvényesíthető rá egyértelműen (vö. AkH 12. 195). A szabályzathoz igazodó, egyértelműen megfelelő megoldást így nem tudunk javasolni, mégis talán azt látjuk a legjobb megoldásnak, ha a Rátz tanár úr szerkezetet tulajdonnévként kezelve, minden elemét nagybetűvel kezdve, kötőjellel kapcsoljuk hozzá az életműdíj szót, a vonatkozó szabálypont a) alpontjának megfelelően: Rátz Tanár Úr-életműdíj.

Üdvözlettel
Domonkosi Ágnes
tudományos főmunkatárs, Nyelvtudományi Kutatóközpont, nyelvi tanácsadó szolgálat

Wikizoli ^vita 2022. április 28., 13:11 (CEST)

Köszönöm, átneveztem. Pagony ^üzenet 2022. április 28., 13:24 (CEST)

Tényleg azt írta, hogy elnevezésérre? Voxfax ^vita 2022. május 2., 12:44 (CEST)

És ha azt írta, akkor mi van? Elgépelésről nem hallottál még? Vagy egy nyelvész nem véthet gépelési hibákat? Nem írhat el véletlenül egy szót? Tényleg annyira fontos ebben az ügyben ez gépelési hiba, hogy igy kk kell hangsúlyozni? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. május 2., 13:00 (CEST)

@Wikizoli: én is köszönöm az utánajárást! Ádám ✉ 2022. április 29., 15:01 (CEST)