Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív137

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez

Zenei elnevezések

Sziasztok! Lenne pár kérdésem, amire nem tudom a választ. 1. Ha egy cikkben "hip-hop" van írva "hiphop" helyett, akkor azt ki kell javítani? 2. A "stúdióalbum" vagy az "album" elnevezést használjam? Ahogy láttam, össze-vissza írják ezt a kettőt. 3. A bekezdések címe beleilljen a szövegbe vagy elég csak simán? Pl.: Története/Történetük vagy Történet? 4. Diszkográfiánál a bekezdéshez tegyem a forrást vagy a szöveg végére? – Bfranze88 vita 2016. július 28., 17:27 (CEST)

1. Magánvéleményem szerint a stílus neve hip-hop, kötőjelesen, ezért én úgy írnám (következetesen). Mondjuk az enwikin is tetszetős a káosz, ami az írásmódja körül kialakult. ;) Ugyanakkor a magyar helyesírási tendenciák alapján a kötőjeles megoldás a legismerősebb. Viszont ha már, akkor belenéztem a huwiki Hiphop cikkébe, és azt kell mondjam, hogy az semmiképpen sem referencia értékű: számos sebtől vérzik stilárisan is, és a helyesírása is egyenetlen… A vitalapja bőven sorolja a javítanivalókat. Sajnos. (Pedig pl. Grandmaster Flash rulez.)
2. A stúdióalbum is album, de az album nem stúdióalbum, csak ha stúdióban vették fel. Stilisztikai szempontból a stúdióalbumok esetében lehet váltogatni, de a jelentéstartalomra érdemes ügyelni. ;)
3. Nekem az első megoldás szimpatikusabb, de érdemes megnézni a könnyűzenei témában kiemelt cikkek között, kiválasztani közülük, amelyiket a leghasználhatóbbnak tartod, és annak a megoldásai alkalmazni. Ez rendszerint beválik. ;)
4. A diszkográfia forrása is forrás, és a többi forráshoz tenném, de erre is érdemes a 3. pontban javasolt módszerhez folyamodni. (Ha az ember hibázik, azt is tegye következetesen, akkor legalább látszik, hogy a hiba oka nem a hanyagság vagy butaság... ;) :D
Remélem, hogy sikerült segítenem és a többiek is hasonlóan gondolják. ;) --HoremWeb ḏd md.w jn: szavaknak mondása 2016. július 29., 00:15 (CEST)

Csak az első kérdéshez: a hiphop az OH szerint így, kötőjel nélkül, ahol másként láttam, javítottam. (Bár botgazdát nem kértem meg, igaz. De sosem késő...) – Vépi vita 2016. július 29., 08:39 (CEST)

Pedig botos, több millió találat van, már fut a kigyűjtés. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. július 30., 09:54 (CEST)

Safety Car

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaBináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. július 30., 15:17 (CEST)

Sejtem, hogy sokan keresztbe lenyelnek majd, de azért megkérdezem, hogy ennek a cikknek miért nem biztonsági autó a címe? Magyar enciklopédiát írunk vagy mifene. Az átirányítással mindenki megtalálná, aki keresi, de szerintem illene magyarul nevezni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. július 28., 12:04 (CEST)

Egyetértek. Amire van elfogadott és a médiában is használt magyar kifejezés, azt használjuk magyarul. A safety carról pedig legyen átirányítás. – Dodi123 vita 2016. július 28., 12:55 (CEST)

Én is Symbol support vote.svg támogatom, a cikk vitalapján amúgy egy majdnem 10 évvel ezelőtti bejegyzés is ugyanezt indítványozza. Megcsináltam volna a cserét, de magasabb hatalom szükséges hozzá. Nl vita 2016. július 28., 14:40 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom Wikizoli vita 2016. július 28., 15:14 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom --HoremWeb ḏd md.w jn: szavaknak mondása 2016. július 28., 23:53 (CEST)

Hab a répatortán, hogy nagyon sok cikk szövegében Safety Car van, nagybetűkkel, ennek végképp semmi értelme. Már fűtöm is a botot... Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. július 29., 15:07 (CEST)

(Tudod, a kocsira is így van írva. Ezen az alapon a temetőről szóló cikknek is az kellene legyen a címe, hogy "FELTÁMADUNK!" ;) ) --HoremWeb ḏd md.w jn: szavaknak mondása 2016. július 29., 22:29 (CEST)
Az angol helyesírás majmolása nagyon megy mostanában. :-) – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. július 30., 08:04 (CEST)

Köszi, az jó lesz. A cikkben már kijavítottam a nagybetűzést, csak az átnevezésnek nem estem neki még. Ha így marad az állás, akkor úgyis biztonsági autó lesz, de ha még befut valami tiltakozás, akkor is át kell nevezni kisbetűsre. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. július 29., 16:47 (CEST)

Akkor felteszem a redirt törlésre. Amíg elarchiválódik a szakasz, lesz még idő hozzászólni, de nem rakom ki a megoldva-sablont, nehogy az riasszon el valakit. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. július 30., 08:04 (CEST)

A safety car fázisból a csere során biztonsági autó fázis lesz. Ez eredetiben se volt jó, csak magyarul még jobban kidomborodik az ortopédsága. Mi legyen vele? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. július 30., 11:55 (CEST)

Szerintem biztonsági autós szakasz. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. július 30., 13:09 (CEST)

OK, ez lesz. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. július 30., 13:27 (CEST)

Javsolhatnám a biztonsági autós szakasz helyett az óvatossági szakasz kifejezést? (caution period) – Pegy22 vita 2016. július 30., 13:41 (CEST)

Ebben a formában sose használta senki, amennyire tudom. De nem is ez a baj, hanem szerintem nem írja le egyértelműen és kielégítően az eseményt. Összekeverhető például a sárga zászlózással. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. július 30., 14:36 (CEST)

Az angolban azt sárga zászlós állapotnak (yellow flag condition) hívják, nem szakasznak. De lehet, hogy az aki nem jártas benne összetéveszti. Én nem ragaszkodom hozzá, csak szabatosabb fordításnak tűnt. – Pegy22 vita 2016. július 30., 14:59 (CEST)

Szerintem ez már tartalmi változtatás lenne. A javítás kész. Néhány esetben a helyesen írt biztonsági autós fázist is szakaszra változtattam, mert így egyszerűbb volt megalkotni a javítócsomagot, és ártani nem árt. A legszebb förmedvény a „Virtuális Safety Car” volt (gyanítom, hogy okos tévériporterektől hallják az ilyen öszvéreket, akik ide beírják, és nem maguk találják ki). Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. július 30., 15:17 (CEST)

@Bináris: Úgy látom a változtatásaidat nem mentetted el, mert nincs egy „szakasz” sem benne, csak „fázis”. Nem ártott volna ha valaki a Wikipédia:Formula–1-es műhely tagjai közül is részt vett volna a vitában. Ők esetleg jobban tudják mint mi. ;-) – Pegy22 vita 2016. július 30., 16:03 (CEST)

Hogyne mentettem volna el? 81 lapot szerkesztettem bottal. Maga az alapszócikk technikai okból kivétellistára került. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. július 30., 16:37 (CEST)

@Bináris: Elnézést! Én csak az alapszócikket néztem. Akkor ott is várható, hogy megváltoztatod? (hogy ne mindenki másszon bele;-) Előre is köszönjük! – Pegy22 vita 2016. július 30., 17:43 (CEST)
WP:BSZ. :-) Az alapszócikken elvégeztem azt a munkát, amit akartam. A fázissal nincs baj, ha nyelvtanilag helyes környezetben van, a kelleténél több csere csak mellékhatás volt. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. július 30., 18:37 (CEST)

A legszebb förmedvény a „Virtuális Safety Car” volt – Gondolom nem lövök nagyon mellé ha azt mondom te már jó pár éve nem nézel F1-et, ha valaha néztél egyáltalán. Azt a periódust nevezik így, amikor a biztonsági autó szabályai érvényesek a pályán, de magát az autót nem küldik be. Kb. két éve vezették be. Egyébként örültem volna, ha kap erről egy értesítést legalább egyvalaki, aki nézi, és legfőképpen érti is az F1-et, és szerkeszti is az azzal kapcsolatos cikkeket. Szépen ki lettünk hagyva belőle, és az úgymond szakértők bevonása nélkül eldöntötték a laikusok a vitát, mert szerintük az volt a logikus. Mind a sajtó, mind a televíziós közvetítés mind pedig a köznyelv a Safety Car kifejezést részesíti előnyben, felesleges volt átnevezni mindenhol, ráadásul még meg is kell sérteni az olyanokat, akik értenek hozzá. Nem az ujjunkból szoptuk ki a Safety Car elnevezést, hanem mert úgy hívják. Vagy akkor miért nem nevezzük át a Rolling Stonest Guruló Kövekre? Úgyis azt jelenti... – XXLVenom999 vita 2016. július 30., 16:46 (CEST)

A közvetítések kezdetén még rendesen biztonsági autónak nevezték, aztán szépen átment anglicizmusba. Ez egy olyan „szakkifejezés”, aminek van magyar megfelelője, ezért egy magyar enciklopédiában akkor is azt kell címszónak használni, ha a többség az élőbeszédben – sajnos – nem ezt használja. Ez szakértéstől független enciklopédiaszerkesztési elv. A virtual safety car-t pedig vagy így hagyjuk (kisbetűsen, de teljesen angolosan), vagy lefordítjuk az egészet: virtuális biztonsági autó. A Virtuális Safety Car tényleg egy förmedvény.

Ami meg a műhelyt illeti, egyetlen műhely sem szakértésen alapul, hanem önkéntes tagokon, akik vagy értenek hozzá, vagy nem. Senki sem lett kihagyva, itt a nyilvános felület, ahol meg lehet beszélni. Nem eldugott műhelyvitalapokon kell ezeket a kérdéseket megbeszélni, hanem az erre a célra szolgáló felületen. Vagyis itt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. július 30., 17:16 (CEST)

Örülök, hogy LA válaszolt előttem. Tudom, mi a VSC, már csak azért is, mert kézzel végeztem a cseréket, és eközben megjelenik a vizsgált kifejezés szövegkörnyezete. Sőt, tévét is szoktam nézni, de ennek nem sok köze van a nyelvhelyességhez. Nem akartalak se téged, se mást megbántani, de ez a félig hunglish, félig enggyar kifejezés csakugyan öszvér és förmedvény, semmi értelme nincs. Írtam is, hogy a tévériporterek nyelvéből jöhet a hibás szóhasználat, ebben egyetértünk, csak ettől még nem lesz helyes. A tévériportereket nem azért küldik oda, mert jól tudnak magyarul. A safety car semmilyen többletjelentést nem hordoz a biztonsági autóval szemben, nem szakkifejezés, csak szimplán angolul van. A Rolling Stones viszont nem fordítandó tulajdonnév. A safety car nem az, még akkor sem, ha angolul szeretik nagybetűvel írni, mint annyi minden mást. Tapasztalatból tudjuk, hogy a Wikipédia nyelvhasználatát és helyesírását figyelik, követik, első helyen vagyunk a Google találati listáján. Nagy a felelősségünk abban, hogy amit csinálunk, azt jól csináljuk, és ez egyben felemelő lehetőség is. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. július 30., 18:27 (CEST)

+1. (Engem az is idegesít, hogy a labdarúgásban újabban a partjelzőt asszisztensnek hívják.) Wikizoli vita 2016. július 30., 18:42 (CEST)


Bináris +1. Messzemenőkig egyetértek a Wikipédia felelősségével.

Ugyanakkor meglepő dolgot mondok Wikizolinak: engem is zavart az asszisztens kifejezés, ezért utánanéztem. A FIFA hivatalos szóhasználata ma már nem a partjelző, hanem a játékvezető asszistense. A magyar szóhasználat ebben az esetben ezek után nem zsargon-jellegű.--– Linkoman vita 2016. július 30., 18:58 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés: az asszisztens név megjelenésével a feladatkör is bővült, tehát ez nem csak egy PC elnevezés a régi után. Nl vita 2016. július 30., 19:06 (CEST)

Tőlem... Nem kívánok parttalan vitákba bonyolódni, ha ez így jó, hát legyen. – XXLVenom999 vita 2016. július 30., 19:01 (CEST)

Köszönöm. Hidd el, ha bármilyen gyanú merül fel, hogy valahol szakkifejezésekről van szó, vagy jelentéskülönbségről, akkor kérdezek, most is láthatod itt ezen a kocsmafalon. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. július 30., 19:25 (CEST)

Persze, természetesen nincs harag meg semmi hasonló, csak pl. ha nem hagyom rajta a monacói nagydíjat a figyelőlistámon, akkor nem is értesülök erről. Meg hát a megszokás nagy úr, nehéz megbarátkozni a biztonsági autóval, ha mindenhol Safety Car jön szembe... :-) – XXLVenom999 vita 2016. július 30., 19:33 (CEST)

Mint fentebb már említették, sajnos elképzelhető, hogy ebben a Wikipédia keze is benne van. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. július 31., 17:44 (CEST)

Nintendo

Sziasztok! Melyik név lenne jobb? Nintendo Advance család vagy sorozat? – Bfranze88 vita 2016. július 30., 13:22 (CEST)

Végül rájöttem, hogy mi a jó megnevezés. Az egy márkanév alatt futó modellek, mint a Game Boy konzolok (1989-2008) "sorozat" nevet kapjanak, pl. a Game Boy Advance konzolok (Advance, SP, Micro), amik pedig ugyanannak a modellnek a különböző verziói "család" nevet kapjanak. – Bfranze88 vita 2016. július 31., 11:48 (CEST)

Bemondós

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaBináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. július 30., 21:19 (CEST)

Szabó Sipos Barnabásról ezt állítja a Wikipédia: „Szabó Sipos volt a sportadó bemondósa.” Én csak bemondóról hallottam. Rákerestem a szóra így, toldalékolva, és gyakorlatilag csak wikipédiás találatokat kaptam, mintha itt terjesztené valaki ezt a saját gyártású szót. A bemondós alapalakra sincs más értelmes találat, csak abban nehezebb eligazodni az egyéb jelentések miatt. Van ilyen szó a Wikipédián kívül? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. július 29., 11:43 (CEST)

Nyilván bemondója. A bemondós, az én nyelvérzékem szerint, az lehet, aki "bemond valakinek", megmondja a magáét, de az is csak baráti körben. Wikizoli vita 2016. július 29., 11:59 (CEST)

Csatornahang értelemben használja Bolondkamion és néhány (?) anon. Én nem ismerem ezt a szót, persze, nem is vagyok otthon ebben a szlengben. – Vépi vita 2016. július 29., 12:06 (CEST)

Nem is kell. A szaknyelv jöhet, a szleng az akármiopédiába való. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. július 29., 12:10 (CEST)

Akkor inkább úgy kérdezem, hogy bemondóra javítsuk vagy csatornahangra? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. július 29., 12:11 (CEST)

Valamely szócikkben át is irányította csatornahangra, tehát arra kellene. 29 találat van. – Vépi vita 2016. július 29., 12:17 (CEST)

A bemondó szerintem jobban hangzik, mint a "csatornahang", és korábban (30-40 évig) ez volt az általánosan használt megnevezés. Nekem a "csatornahang"-ról kellemetlen, szörcsögő képzettársítás ugrik be és csatornabűz, tehát ezt nem javasolnám. misibacsi*üzenet 2016. július 29., 16:54 (CEST)

Nekem is jobban tetszik, de lehet, hogy nem ugyanazt jelenti, mert a bemondónak arca is volt, és egy tévéadónak sok bemondója volt. A „csatornahang” (amiből egyébként maga a csatorna is hibás szó) pedig arc nélkül beszél, és csak egy vagy kettő van belőle. Bár attól végső soron az is egy bemondó. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. július 29., 18:05 (CEST)

A csatornahang lehet, hogy valamilyen médiában használt szakszó, de sosem hallottam, és misibácsihoz hasonló képzettársításaim vannak vele kapcsolatban. Ha lehet, legyen bemondó. Samat üzenetrögzítő 2016. július 29., 19:00 (CEST)

Én is a bemondó mellett vagyok. – Pegy22 vita 2016. július 29., 19:42 (CEST)
Szintén a „bemondó” mellett vagyok. (Nem, nem mint súgó, vagy valamilyen stábtag...) --HoremWeb ḏd md.w jn: szavaknak mondása 2016. július 29., 22:26 (CEST)

A bemondós – jó duma, csak mást jelent. Bemondós az, aki azt hiszi, hogy neki jó bemondásai vannak, ezért furtonfurt bemondogat (apropó: helyesen írom a furtonfurtat? Vagy írjam kötőjellel?). OsvátA Palackposta 2016. július 30., 11:25 (CEST)

A WikiSzótár és még néhány online értelmező szótár szerint kétszeresen is helyesen: helyesírási szempontból is, és a megfelelő értelemben is használod :D --HoremWeb ḏd md.w jn: szavaknak mondása 2016. augusztus 1., 23:16 (CEST)
Apropó: a csatornahang pedig az a hörgés, ami kihallatszik a kanálisból. OsvátA Palackposta 2016. július 30., 12:00 (CEST)

Köszönöm, bemondó lett (de nem zsánpól). Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. július 30., 21:19 (CEST)

Gimpo International Airport

Sziasztok. Erősítsetek meg a hitemben, hogy az incshoni nemzetközi repülőtér mintájára ez kimphói nemzetközi repülőtér lesz. Hosszú ó-val? A hely neve Kimpho (Gimpo), valaha önálló település volt, ma már Szöul része. Köszönet! Xia Üzenő 2016. augusztus 1., 10:01 (CEST)

Szergij Tarnovszkij

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaJoey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2016. augusztus 5., 00:43 (CEST)

Nagyon kérem, csináljunk valamit ennek a szerencsétlen kenusnak a nevével, mert hogy így nem maradhat a szócikkcím, az biztos!

Eldöntendő, hogy átírjuk e az ukrán eredetiből (Szerhij Tarnovszkij, persze ótcsesztva is kellene akkor a cikkcímbe...) vagy pedig használjuk a saját maga által kialakított latin betűs román nevét (Serghei Tarnovschi), de így semmiképpen sem maradhat. A véleményeket, hozzászólásokat előre is köszönöm! – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2016. július 26., 22:16 (CEST)

Fiatal (20 éves lesz), kettős állampolgár (tehát moldáv is), moldáv színekben versenyez és maga választotta a latin betűs román nevét. Így szvsz semmi akadálya, hogy mi is ezt használjuk. Végtére is ez csak megállapodás kérdése. (És persze a testvérénél ugyanígy; látom, hogy együtt indulnak kenu kettősben) – Vadaro vita 2016. július 26., 23:02 (CEST)

Szerintem is a román változat oké. Egyébként nem tudom, mennyire "saját választás" az írásforma, hiszen ez a sztenderd átírás oroszról moldávra (románra). – Peyerk vita 2016. július 27., 09:32 (CEST)

Régen kotnyeleskedtem ilyen témákba, de úgy vélem, hogy a román/moldáv alakot kellene propagálnunk. Annyiból helytálló a "maga válaszotta román név"ˇkifejezés, hogy amikor a kettős állampolgárságot megszerezte, azzal kvázi válaszott is magának :-) --HoremWeb ḏd md.w jn: szavaknak mondása 2016. július 27., 12:34 (CEST)

Flow-élmény

Itt találtam: Flow. Kérdéseim: 1. Nagy F / kis f? 2. A szócikk címe maradjon, vagy legyen Flow-élmény? Köszönöm, – Vépi vita 2016. augusztus 2., 15:52 (CEST)

Mindenképpen kis f, köznév, és tartalmazza is az OH. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 2., 18:25 (CEST)

Állomáshang

Mivel a Bemondós szakasz fentebb már le van zárva, ide írom: most bukkantam erre a kifejezésre, a station voice fordítása (?). 4 találat van, pl.: Epres Attila. – Vépi vita 2016. augusztus 4., 08:00 (CEST)

Nyálkás hírességek

Létezik-e a fenti kifejezés? Az 1990-es Nickelodeon Kids’ Choice Awards cikkben és társaiban fordul elő szakaszcímként, az angol cikkben Celebrity Slimings címen. – Trevor vita 2016. augusztus 8., 12:54 (CEST)

Most már létezik :-) OsvátA Palackposta 2016. augusztus 8., 14:15 (CEST)
Eltekintve attól, hogy nem pontosan ezt jelenti. Én a felsorolásban "nyakon öntött hírességek"-nek fordítanám (de szerencsére nem nekem kell) ezt a primitív, infantilis f***ágot. De tőlem akár lehet összetaknyolt hírességek is, az is méltó ehhez a "kulturális" eseményhez. hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2016. augusztus 9., 09:44 (CEST)

Erőt vettem magamon és utánaolvastam: úgy tűnik, a "nyálkás hírességek" csak a wikipédián létezik. A Nickelodeon műsorai között Trutyizónát találtam, ennek alapján "A trutyizóna hírességei" , "Hírességek a trutyizónában", vagy csak simán "Trutyizóna" (mivel úgyis a díj cikkében van, meg, ha jól értem, mindig hírességeket öntenek) szakaszcímet javasolnék. Amúgy meg örülök, hogy nem most vagyok gyerek :) – Mameilon vita 2016. augusztus 9., 09:59 (CEST)

al-Vahda

Arab nevek átírásában egyáltalán nem vagyok otthon, és igazából azt se tudom ezt hova kéne írnom. Van ez az al-Vahda FC (نادي الوحدة لكرة القدم) Több helyen is ezt az alakot láttam. Helyes ez így ebben a formájában? Kemenymate vita 2016. augusztus 9., 20:06 (CEST)

Porta

A Porta (mint a török udvar, az Oszmán Birodalom szimbóluma) kis vagy nagy P? Az OH csak a kisbetűs alakot hozza, de a példákból nem látszik, hogy a szerkesztőknek eszükbe jutott volna ez a használati eset. A kiadók által gondozott regényekben mindig naggyal láttam. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 11., 08:45 (CEST)

Szerintem ez nem csak szimbólum, hanem egy széles körben használt név tükörfordítása abból az időből, amikor a magyarban még sokan nevezték portának a kaput és a házukat is. „Az én portám” kisbetűs. Ez esetben viszont az eredeti török név átment az egész kormányzati negyedre, ebből pedig átvitt jelentéssel a szultáni környezetre. Analógiaként a „királyi udvar” kínálkozik, amit nem szokás nagybetűvel írni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. augusztus 11., 09:12 (CEST)

Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív65#Porta: Már itt is kisbetűs volt. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2016. augusztus 11., 09:15 (CEST)

OK, köszönöm! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 11., 09:53 (CEST)

Kanyon

Előre is elnézést, hogy nem lesz érkezésem lekövetni a vitát, csak hirtelenjében szembejött, és idevésem. Miért a szűkebb jelentésű kanyon a szócikk elsődleges címe, szemben a magyar földrajzi, geomorfológiai szakirodalomban és a köznyelvben egyaránt bevett "szurdok" alakkal? Pasztilla 2016. augusztus 14., 15:37 (CEST)

Különleges betűre végződő szavak toldalékolása

Tisztelt Kollégák!

A Vita:Goran Hadžić vitalapon felmerült esetből kiindulva rákérdeztem az E-Nyelv.hu-n, hogy az ilyen különleges, magyar nyelvben elő nem forduló betűket hogyan kell toldalékolni, kötőjellel, vagy anélkül. Meg is érkezett a válasz, bár egy kicsit felemásra sikeredett érzésem szerint:

Tisztelt Érdeklődő! A helyes írásmód: Hadžićtyal, Lefkovičcsal (vö. Karadžićtyal), Feliç-csel (AkH.12 217.). Hasonló kérdésre adott korábbi válaszunk: idegen nevek toldalékolása. Üdvözlettel: Szécsényi Krisztina

A választ honlapunkon is megtekintheti a következő címen: idegen nevek toldalékolása

A fentiekből nem értettem, hogy a ç miért lett kötőjeles, a többi nem, és tisztázni akartam ezt a többi betűre is, visszakérdeztem:

Kedves Szécsényi Krisztina!

Köszönöm válaszát!
Viszont rögtön visszakérdeznék: Mi a különbség a ć és č betűk valamint a ç betű között? Az utóbbi miért kötőjeles, a többi miért nem? A katalánban ezt sz-nek ejtik, akkor kötőjeles, vagy nem? Melyik szabály vonatkozik az ilyen mellékjeles betűkre (pl. ğ, ŋ, ð, þ )? Magánhangzóknál mi a szabály ilyen esetekben (pl. à, ã, æ, ø)? A 217.-es pont szerint egyik sem különleges, nem néma hangra végződnek, nem a betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli (bár ilyen betűk a magyarban konkrétan nincsenek...)
Sajnos ilyen diakritikus karakteret nem említ sehol a szabályzat...
Előre is köszönöm fáradozását!

Üdvözlettel:

aláírás, stb.

Nos, meg is jött a válasz, amivel azonban nem lettem sokkal előbbre:

Tisztelt Érdeklődő! A ç betű több nyelvben is megvan, ám kiejtése különböző. A szerb, illetve horvát nyelvben használatos ć és č hangok kiejtése a magyar ty, illetve cs hanghoz hasonló (részletesebb magyarázat itt: OH 246). Üdvözlettel: Szécsényi Krisztina

A választ honlapunkon is megtekintheti a következő címen: ć, č, ç

Namost, mivel nekem nincs szent OH-m, meg tudnávalaki mondani, hogy a hivatkozott 246. oldalon van-e ezzel kapcsolatban valami érdemleges információ? Illetőleg tud valaki bővebb információt adni, hogy az ilyen diakritikus betűk hogyan toldalékolhatóak szabályosan? Mert nálam is felvetült már többször cikkírás, -javítás közben, hogy valóban jól csinálom-e, esetleg ezt valahová fel is lehetne majd vésni a miheztartás végett is...

Előre is köszönöm minden hozzászólást! - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. augusztus 17., 16:33 (CEST)

A 246. oldalon a szerb és horvát betűk kiejtése szerepel. Ahogy én látom a kérdést: alapvetően a néma betűk toldalékolásakor kell kötőjelet használni. A másik eset, amikor az utolsó kiejtett hangot jelölnek egy nálunk nem létező betűcsoporttal. Vagyis önmagában nem az idegen írásjel, vagy annak kiejtése, hanem a betűcsoport idegensége a lényeg. Például Montesquieu nevében a szóvégi u nem néma, nem is különleges, de mivel az ieu együtt jelöl egy hangot, kötőjelezni kell. A szerbben az utolsó hangokat nem betűcsoportokkal, csak betűkkel jelölik, amik ugyan idegen írásjelek, de nem kell kötőjelezni. A ç betű viszont nem része a szerb és horvát jelkészletnek. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. augusztus 17., 17:12 (CEST)

Oké, a szerb/horvát rendben. De mi van a többivel? Kell vagy nem kell kötőjel? Kell, ha néma a hang (pl. török ğ esetén), de miért kötőjelez a ç után? Sem nem néma, sem nem betűkapcsolat. Akkor? - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. augusztus 17., 17:17 (CEST)

Egyelőre nem jöttem rá, csak azt látom, hogy a ç nem része a szerb és horvát karakterkészletnek. A törökben tudsz olyan szót, aminek a végén van ğ? Nekem egy se jut eszembe. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. augusztus 17., 17:25 (CEST)

Pl. Uludağ. Én úgy gondolom, hogy ezt kötőjelezném: az Uludağ-nál. De hogy írnád azt, hogy az izlandi „með” szóval rövidebben (a ð kiejtése [ð[)? Með-del? Meðdel? Ugyanígy gondban vagyok a többivel is... - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. augusztus 17., 17:35 (CEST)

Gyanítom, a fenti levélváltásnak is azért nem lett eredménye, mert a kedves hölgynek sincs fogalma ezek helyesírásáról... :-) - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. augusztus 17., 17:37 (CEST)

Valóban, akkor az összes -dağ végű török nevet kötőjelezni kell. A többit viszont simán egybeírnám. Az én logikám szerint az egybeírás a természetes, aminek a kötőjelezését nem indokolja a szabály egyértelműen, azt egybe kell írni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. augusztus 17., 17:50 (CEST)

Szerintem is, de az tuti, hogy a szabályzat írásakor ezek a betűk senkinek sem jutottak eszébe. - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. augusztus 17., 18:10 (CEST)

Ki vagy mi ez a Feliç, és hogy ejtjük a nevét? Csak akkor elfogadható a kötőjeles írás, ha a ’iç’ együtt jelöl valami cs-szerű hangot (tehát ’felcs’), és akkor azért, mert a magyarban szokatlan betűkapcsolatból lett cs (szemben mondjuk abból, hogy ’ch’ vagy ’ts’). A példáidnál is az ejtés fontos. Ha a ğ önmagában valami, akkor nem kell a kötőjel. Ha a ’ağ’, ’dağ’, ’udağ’ stb. jelöl egy hangot, vagy a ğ néma, akkor valószínűleg kötőjeles. Ha a ð önmagában a d-szerű hang, akkor nem kell kötőjel. Ellenkező esetben valószínűleg kell. – Máté (vitalap) 2016. augusztus 17., 21:19 (CEST)

A mellékjelet úgy hívják, hogy cedilla. Ez a változat katalán nyelvű, és azt jelenti: boldogság. A Google szerint ez a hang néma! Kiejtése: feli MZ/X vita 2016. augusztus 17., 21:31 (CEST)

Pótolom a hivatkozást: Feliç Gondolom, a Félix név változata. MZ/X vita 2016. augusztus 17., 21:34 (CEST)
Ha tényleg néma, akkor Feliç-vel, de a katalán Wikiszótár szerint a melléknév /fəˈɫis/ vagy /feˈɫis/, akkor viszont Feliçszel. Az e-nyelv változata se így, se úgy nem jön képbe. – Máté (vitalap) 2016. augusztus 17., 21:41 (CEST)

A Feliç [s]-szel ejtendő, itt meg is hallgatható: feliç. Ezért sem értettem ennél a kötőjelet. A török ğ néma: Uludağ. Általában az ilyen mellékjeles betűk valamilyen hangot takarnak, és csak egyetlen betűből állnak, ezért gondoltam én is a horvát betűk mintájára nincs utánuk kötőjel. Viszont sehol sincs ez leírva a szabályzatban, ezért kérdeztem rá. De úgy tűnik az e-nyelvnél sincsenek tisztában ezek helyesírásával. Legalább is a válaszból ez jött le nekem. Mindenesetre – véleményem szerint – ezt valahová fel kéne jegyezni, hogy ne kelljen majd az archívumban ezt a beszélgetést feltúrni! - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. augusztus 17., 23:15 (CEST)

First Lady

Üdv! Készül egy szócikkem, amely az Amerikai Egyesült Államok First Lady-jairól szól. Kérdezem, hogy szerintetek, hogyan lenne helyes a cím: Az Amerikai Egyesült Államok First Lady-jeinek listája vagy Az Amerikai Egyesült Államok First Ladyjeinek listája vagy valami egészen más. Várom véleményeteket. – Némo (Morgóhely) 2016. augusztus 17., 19:14 (CEST)

Az Amerikai Egyesült Államok first ladyjeinek listája. A first lady kifejezetten benne van így, kisbetűvel az OH-ban (magyarul köznév), a kötőjelezésre pedig semmilyen legális indok nincs, hiszen a magyarban is használt magánhangzóra végződik. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 17., 19:18 (CEST)

Hírnök egyértelműsítőként

Ezt már egyszer feltettem, de június 23-án archiválták válasz nélkül:

A Hírnök (egyértelműsítő lap) Hírnök (egyértelműsítő lap)pá át legyen nevezve - hasonlóan pl. a Tanú (egyértelműsítő lap)hoz, Fekete macska (egyértelműsítő lap)hoz, ahol névelős egyértelműsítések is vannak? Apród vita 2016. június 24., 02:38 (CEST)

Nem támogatom, mert nincs névelő nélküli előfordulás a lapon, két névelős változat között egyértelműsít, tehát ebben az alakban áll a legközelebb az egyértelműsítendő címekhez. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 21., 11:38 (CEST)

Amíg nincs rajta Hírnők nevű lap addig csak így jó. - Csurla vita 2016. augusztus 21., 11:44 (CEST)

Jól van, akkor nem nevezem át. Tényleg köszönöm a segítséget. Apród vita 2016. augusztus 21., 18:21 (CEST)

Irodalmi nyelv

Attól magasabb

Szerintem az irodalmi köznyelvben nincs olyan összehasonlítás, hogy „attól magasabb”, csak „annál magasabb”. Van egy vágólappal készült cikkcsalád, ahol tömegesen ezeket látom. Támogatást kérek, hogy bottal javíthassam. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 18., 08:07 (CEST)

Támogatom. – Vépi vita 2016. augusztus 18., 08:12 (CEST)

Az irodalmi köznyelvben (whatever that means) lehet, hogy nincs(?), de a köznyelvben van. Megjegyzem, én sem szeretem az "attól magasabb" féle összehasonlítást, de terjed rendesen. Összefoglalva: én is javítanám. hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2016. augusztus 18., 09:21 (CEST)

Pont azért kell javítani, hátha lassabban fog terjedni. Wikizoli vita 2016. augusztus 18., 09:51 (CEST)

A Wikipédiának nem feladata a nyelvművelés (ahogy az akadémiai ajánlásoknak sem a népszerű használat felülbírálata), de mivel deklaráltan az irodalmi-akadémiai normákat követjük, igen javíthatók, de csak kézi ellenőrzéssel, mert van szerkezet, ahol az ’attól’ és a ’magasabb’ egymás mellett áll teljesen normakonform módon (Nem lesz Peti attól magasabb, hogy a másik cipőjét veszi föl.). – Máté (vitalap) 2016. augusztus 18., 10:27 (CEST)

Egyetértek. Természetesen mindent kézi ellenőrzéssel javítok, ez alap. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 18., 10:44 (CEST)

Javítsd! Én is hidegrázást kapok, ha hallom/látom/olvasom. OsvátA Palackposta 2016. augusztus 18., 10:48 (CEST)

Ez mellett, az mellett

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Ha már belejöttünk, és az alapkérdésben egyetértés körvonalazódik: mehet az ez mellett → emellett, az mellett → amellett javítás is? Először azt hittem, ez csak elírás, azóta hallottam párszor, hogy vannak, akik tényleg így mondják, tehát létező nyelvi elem, de szerintem a Wikipédiába nem való. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 18., 10:53 (CEST)

Emellett. OsvátA Palackposta 2016. augusztus 18., 11:00 (CEST)

OsvátA+1! – Pagony foxhole 2016. augusztus 18., 11:10 (CEST)

Sejtésem szerint felesleges, de biztonsági okokból: amikor mutató névmást névutózunk, akkor elég erősen oda kell figyelni a külön- és egybeírásra (aka mikor valóban rámutató jellegű és mikor válik inkább határozószóvá). Például „Dezső bácsi megette az egész tál székelykáposztát, emellett egy vekni kenyér is bánta látogatását”, de „E mellett a tányér mellett nem látok villát.” Utóbbi esetben ez mellett → e mellett a javítási algoritmus. Pasztilla 2016. augusztus 21., 17:09 (CEST)

A székelykáposzta meg a villa: rendben van. De ki van mellettem, és ki van ellenem? Az itt a kérdés. (Bár ezzel ma már nagyjából tisztában vagyok). :-). OsvátA Palackposta 2016. augusztus 21., 17:15 (CEST)

Természetesen. Nem győzöm hangsúlyozni, hogy minden nyelvi javítás kézi ellenőrzéssel történik. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 21., 17:24 (CEST)

Az világos, hogy kézi, csak miután fent "ez mellett → emellett" szerepelt csupán, azért jegyeztem meg, hogy van egy "ez mellett → e mellett" is. Pasztilla 2016. augusztus 21., 19:14 (CEST)

emellett, amellett Wikizoli vita 2016. augusztus 21., 19:52 (CEST)

Alsó erjesztésű vagy alsóerjesztésű?

Melyik a helyes? Zerind üzenőlap 2016. augusztus 18., 10:35 (CEST)

Külön. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 18., 10:54 (CEST)

Köszönöm, akkor átírom, ahol nem jól van. Kis érdekesség, hogy a Google több mint kétszer annyi találatot ad az egybeírtra. Most még. Zerind üzenőlap 2016. augusztus 18., 12:35 (CEST)

Hacsak nem jelzős szerkezet, pl. alsóerjesztésű eljárás. Voxfax vita 2016. augusztus 21., 18:10 (CEST)

@Voxfax: Nem, ilyen pontról én legalábbis nem tudok. Alsó erjesztésű eljárás. – Máté (vitalap) 2016. augusztus 21., 20:02 (CEST)

Joan Enric Vives Sicília

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaGaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. augusztus 21., 23:41 (CEST)

Ennek az úriembernek miért ez a cikke címe, ha katalánul és hivatalosan Joan-Enric Vives i Sicília lenne? Van valami oka, vagy átnevezhetem? - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. augusztus 19., 22:28 (CEST)

A laptörténet szerint @Ksanyi: hozta létre a lapot, és @GyS: írta át a nevet. Mind a ketten aktív szerkesztők. Talán tudnak segíteni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 21., 11:44 (CEST)

Ami engem illet, természetesen az átnevezés mellett vagyok. A katalán püspök hivatalos nevét (nevének a róla szóló katalán és spanyol szócikkben szereplő alakját) én adtam meg 2014. nov. 30-án, de (akkor még) nem voltam megerősített szerkesztő, ezért átnevezésre gondolni sem mertem. GyS vita 2016. augusztus 21., 23:37 (CEST)

Köszönöm, akkor átnevezem a valódi névre! - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. augusztus 21., 23:41 (CEST)

Arab, indiai, kazah nevek átírása az olimpia szócikkeiben

Sziasztok. Nekiláttam a keleti nevek átírásának az idei nyári olimpia cikkeiben. A cirill betűseket (orosz-ukrán-belarusz-bolgár) is megcsinálom, ahol nincs. Viszont az arabhoz nem konyítok, azt valaki hozzáértő megcsinálná? Illetve az indiai és kazah nevekkel is kéne segítség. Angolból átmásolták az összes nevet a táblázatokba és mind gyönyörűen angol átírásos. A Sablon:Sportágak a 2016. évi nyári olimpiai játékokon sablonból ki lehet indulni, + ezekben a szócikkekben ami versenyszám linkelve van (de ha a fő szócikkben megcsinálná valaki, onnan át tudja már más is másolni a versenyszámokba). Köszönettel. Xia Üzenő 2016. augusztus 22., 15:23 (CEST)

@Teemeah: Az indiai, nepáli, mianmari, tibeti, bangladesi Sri-Lanka-i neveket szívesen megcsinálom, de elég nehézkes, mert csak ennek alapján tudom, ez viszont hiányzik a magyarról, nem tudom hova írjam, arra nem vállalkoznék, hogy az egész lapot létrehozom, mert eléggé összetett. Mert itt csak az érmesek vannak. Csak azokat kell? Vagy rosszat nézek? Ogodej Mal 0.png vitalap 2016. augusztus 22., 16:14 (CEST)

@Ogodej: a fentebb megadott sablonban a sportágankénti szócikkben ha van ilyen név és azt átírod, az már bőven megteszi. Nem kell az india lapot létrehozni (majd megcsinálják az olimpiaműhelyesek). Én is megyek szépen sportáganként és írogatom át a kínai, japán, koreai meg cirill neveket. Xia Üzenő 2016. augusztus 22., 16:17 (CEST)

Abból a szempontból nehezebb e téren is helyesen írni épp az idei olimpiáról a cikkeket, hogy ennek sportolói még nem kerültek fel a Sports-Reference adatbázisába, így egyelőre nem tudjuk használni hozzá ezt a szokásos forrásoldalt (ott fel vannak tüntetve az eredeti nyelvű írással is a névalakok, nem csak angolos átírással). – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2016. augusztus 29., 22:03 (CEST)
Hát jó. Akkor nincs sok. Ogodej Mal 0.png vitalap 2016. augusztus 22., 16:26 (CEST)
Meglesz majd természetesen egyszer a 2016-os India nemzetcikk is :) – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2016. augusztus 29., 21:58 (CEST)
Valójában az enwikis cikk alapján meg tudom csinálni, ugyanis az ottani névalaknak majdnem mind léteznek a helyi (pl. tamil, telugu, hindi) wikin is a megfelelői, csak épp nincs hova átírni. Ha kész lesz a magyar wikin az indiai nemzetcikk, átírom szívesen. Ogodej Mal 0.png vitalap 2016. augusztus 29., 22:53 (CEST)

A Wikidatába érdemes lehet bevésni az illető lapjára a magyar alakot, így a jövendőnek jelezve vagyon, még ha cikke nincs is a sportolónak. Pasztilla 2016. augusztus 30., 07:45 (CEST)

jó ötlet, valóban! Ez iránymutató a leendő életrajzi cikkíróknak. – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2016. augusztus 30., 23:24 (CEST)

Igen, ha kész lesz ez a lap nálunk, akkor a játékos wikidatás profiljából a magyaros átírás már látható lesz. Ogodej Mal 0.png vitalap 2016. augusztus 30., 23:57 (CEST)

Fantasy szerző

Ezt egybe vagy külön kellene írni? A fantasy főnév (azaz egy műfaj, s akkor fantasyszerző) vagy melléknév (mint a sci-fi, azaz tudományos-fantasztikus, amiért is a sci-fi szerző 2 szó)? – Vépi vita 2016. szeptember 2., 17:09 (CEST)

Fantasyszerző, egybe. A sci-fi-szerző is csak azért volt külön, mert kötőjelet tartalmazó idegen írásmódú szó (OH 277.), de az új AkH-kiadás szerint két kötőjeles (lévén nem a szerző tudományos-fantasztikus, hanem amit ír). – Máté (vitalap) 2016. szeptember 2., 17:23 (CEST)
Nem lehetne ezt a szót magyarítani? Mennyivel több ez, mint a fantázia, amely magyarosabb. A román szócikkben például pont így van románra fordítva, és talán a törökben is. Wikizoli vita 2016. szeptember 2., 18:38 (CEST)
Érdekes a felhozatal: fantasy szerzők/fantasy-szerzők. A fantázia szó már más jelentéstartalommal (jelentéstartalmakkal) bír. De valóban furcsa az angol és a magyar szó vegyítése: fantasyszerző. Talán ezért használják néha a kötőjelet: fantasy-szerző. Kiejtés szerint: fentesziszerző. – Jávori István Itt a vita 2016. szeptember 2., 18:44 (CEST)
  1. Nem lenne jó magyarítani, mert ennek a műfajnak ez a neve, ha lecseréljük önkényesen másik, valamilyen kritérium alapján magyarosabbnak tartott szóra, csak az olvasónak teszünk rosszat, mivel a műfaj becsületes neve helyett olyan kifejezéssel fog találkozni, amely csak a Wikipédia helyi nyelvváltozatában létezik (legalábbis ebben az értelemben).
  2. Szerintem itt a magyar ejtés inkább ’fantazi’, de ez most nem fontos. Lehet, hogy némelyeknek furcsa fantasyszerző, ettől még az akadémiai helyesírásnak (amelyet itt követni akarunk) ez felel meg, a kötőjelet nem indokolja se az idegen írásmód, se az értelmezéssegítés, de még csak esztétikai okok (hossz) sem. Lásd még AkH.12 217d. és OH 276.: baseballmérkőzés, bestsellerlista, cowboyvirtus, pacemakerműködés, businessmanszerű, campanileszerű. (De: baseball-világbajnokság, pacemaker-visszaültetés [szótagszámlálás], barbecue-kellék, show-elem [idegen írásmód].)
Máté (vitalap) 2016. szeptember 2., 21:26 (CEST)

Máté tökéletesen leírta a helyesírási tudnivalókat. A magyarítás pedig nem a Wikipédia feladata, ha nem egyszerű fordításról van szó (mint a biztonsági autónál), hanem új fogalomalkotásról, amely a magyarban is eredeti alakjában terjedt el. Ez ellentmondana annak az alapelvnek, hogy másodlagos forrásokból dolgozunk. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 3., 10:29 (CEST)

Köszönöm. Akkor átmegyek a botgazdákhoz. – Vépi vita 2016. szeptember 3., 12:35 (CEST)

Transzformátorállomás

Jól feladták a leckét a tudorok ezzel a ponttal, gondosan ügyelve rá, hogy többévi munkával még bonyolultabbá és követhetetlenebbé tegyék a szabályozást. „Az idegen előtagokat akkor tekintjük külön összetételi tagnak, ha önállóan is használatosak, például: miniszoknya, miniszoknya-viselet”. Na most ahhoz, hogy le tudjuk írni a címbeli szót, ezentúl nem elég megszámlálni a szótagokat, hanem azt is el kell dönteni, hogy a transz használatos-e önállóan. Ez persze szubjektív egész addig, amíg az akadémia az asztalra nem csap, és nem deklarálja, hogy használatos-e. Én gyakran hallom, hogy valaki transzban van. Ha ez használatnak számít, akkor kötőjelezni kell: transzformátor-állomás. Persze kicsit szlengesen hangzik, de a szabályzatban említett mini se éppen választékos szóhasználat a miniszoknyára, szóval éppen adekvát a példa. Szerintem négy lehetőség van:

  1. A transz használatos önmagában, tehát transzformátor-állomás.
  2. A transz ilyen jellegű használata nem minősül használatosságnak, tehát transzformátorállomás.
  3. Remegve várjuk az OH új kiadását, hogy valaki tudassa velünk az onnantól objektívnek számító véleményét, vagyis deklarálja, hogy használat-e a használat, és addig vakarjuk a fejünket.
  4. Szüljön sünt, aki ezt a szabályt kitalálta, és ne foglalkozzunk az egésszel, így is jó, meg úgy is jó.

Hajlok a 4. megoldásra. Amúgy is túlszabályozott ez a rendszer, de amikor éppen úgy szabályozzák túl, hogy még a helyesírásban járatos ember is lehetőleg hülyének érezze magát, akkor ez a jó hozzáállás. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 4., 09:17 (CEST)

És mi van az idegen utótagokkal? Mert a transz az inkább használatos önállóan, mint a formátor Vigyor. Amúgy az egész pontrész fura. Mintha a szoknya nem lenne önállóan használatos utótag. Viszont a vízió az önállóan is használatos, szóval akkor miért nem televízió-készülék mégsem? – Máté (vitalap) 2016. szeptember 4., 10:15 (CEST)

Szerintem ez a transz nem az a transz, mármint a magyarban. Olyannyira, hogy benne is van az OH-ban, egybeírva. Vigyor – Pagony foxhole 2016. szeptember 4., 11:31 (CEST)

Igen, én is ezt akartam írni. A rossz példa ellenére viszont egyetértek, hogy elég nehezen követhető szabályról van szó. Samat üzenetrögzítő 2016. szeptember 4., 11:37 (CEST)

Szerintem nagyon is logikus ez a pont. A transz még ha az a transz volna is, a formátor nem önálló lexéma a magyarban, így ebből az irányból sem összetett szó. A televízió utólagja ugyan lehetne összetételi tagként értelmezhető, de a tele- a szó megjelenésekor még nem volt önálló lexéma a magyarban, ezért nem összetétel a televízió szó (ma ez már inog, 'telekommunikáció' jelentéssel alkotunk már vele magyar nyelvi összetételeket, pl teleház). Pasztilla 2016. szeptember 4., 11:52 (CEST)

Pagony, az OH itt nem releváns, mert éppen ez a szabály változott a 12.-ben, és azóta nem jelent meg új OH, a szabályzat szószedetében meg nincs benne. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 4., 11:56 (CEST)

Biztosan változott ez a szabály? Nekem a régiből is rémlik. – Pagony foxhole 2016. szeptember 4., 12:07 (CEST)
Ez régi szabály, nem új. Pasztilla 2016. szeptember 4., 12:14 (CEST)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) A fent dőlt betűvel idézett mondat új, ki is emeli a változásjegyzék a szabályzat végén. Két helyen változott a 139. pont, ez az egyik. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 4., 12:24 (CEST)
Bin, ez eddig is benne volt, csak a 138-asból áttették a 139-esbe. – Pagony foxhole 2016. szeptember 4., 12:31 (CEST)
A mondat második fele új: vagy ha önállóan is használatos utótag járul hozzájuk: antialkoholista, antialkoholista-klub; biotechnológia, biotechnológia-ipar; stb.Máté (vitalap) 2016. szeptember 4., 13:23 (CEST)
Az utótagra vonatkozó félmondat új, de mégsem új, az értelmezésekben (akadémiai példatárak, OH.) a szabálypontot elő- és utótagra egyaránt alkalmazták, ahogy az logikus is, csak a fekete-fehér szövegből slendriánságból kimaradt. Pasztilla 2016. szeptember 4., 13:33 (CEST)
Egész pontosan így szólt: "Az idegen szavaknak csak a magyarban is önállóan használatos elemeit tekintjük külön szónak." Ebben minden benne van. – Pagony foxhole 2016. szeptember 4., 13:53 (CEST)

A Free Dictionary ezeket az etimológiákat adja: trance: Middle English traunce, from Old French transe, passage, fear, vision, from transir, to die, be numb with fear, from Latin trānsīre, to go over or across; see transient.] Trans-: a prefix meaning “across,” “through,” occurring orig. in loanwords from Latin, used in particular to form verbs denoting movement or conveyance from place to place (transfer; transmit; transplant) or complete change (transform; transmute), or to form adjectives meaning “crossing,” “on the other side of,” or “going beyond” the place named (transmontane; transnational; trans-Siberian). – Pagony foxhole 2016. szeptember 4., 12:05 (CEST)

Ez a transz is használatos önállóan, például a transzneműek mellékneve (transz férfi). Nem tudom ez mennyire volt igaz 2004-2006 körül. – Máté (vitalap) 2016. szeptember 4., 13:23 (CEST)
Ha létezik is magyarul transz- előtag, akkor sem a formátor (oktató) az alapja a transzformátor-nak: a latin összetétel nem transz-(form-átor) „át-(alakít-ó)”, hanem (transz-form)-átor „(át-alakít)-ó”. Oliv0 vita 2016. szeptember 4., 14:06 (CEST)
A szabályzat (ha szigorúan vesszük) csak az egyik tag önállóan használatos voltát köti ki feltételként. Itt az a kérdés, hogy a transzformátor beleesik-e az angolcentrikus esetbe (amikor is a centrikus nem létező szó, bár az OH idesorolja pl. a rákfóbiát is, pedig a fóbia [azóta?] nyilván létező szó). Ilyen szempontból az mindegy, hogy a szó továbbképződik-e vagy sem. Mielőtt bárki keresztbe lenyelne, nem meggyőződésből játszom az ördög ügyvédjét, hanem, hogy megvizsgáljunk minden eshetőséget. A véleményem az, hogy bár létezik a transz, de ez nem ugyanaz a kategória, mivel a transz magyar jelentése a közös etimológiától függetlenül eltér az itteni előtagétól, kvázi más szóról van szó.Máté (vitalap) 2016. szeptember 4., 14:42 (CEST)
transzformátor-állomás a helyes, mivel túl sok szótagból (7>6) áll ahhoz, hogy egybeírjuk - túl van lihegve ez a dolog. A "transzformátor"-t ne kezdjük már szétszedni, meg elemezni. misibacsi*üzenet 2016. szeptember 4., 15:39 (CEST)

Látom, nem vitted túlzásba az elmélyedést az eddigiekben, és az se tűnt fel, hogy kik szóltak hozzá... A szótagszámlálás csak akkor kezdődik, ha már meggyőződtünk róla, hogy legalább háromtagú a szóösszetétel. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 4., 16:02 (CEST)

Rögtön az első javaslatodnál ezt írtad:
A transz használatos önmagában, tehát transzformátor-állomás.
Ha helyes az okfejtésed, akkor mivel "a transz használatos önmagában", ezért "transzformátor-állomás" a helyes.
misibacsi*üzenet 2016. szeptember 5., 17:46 (CEST)
:-) A "túl sok szótag" mint egzakt kritérium bájáról nem is szólva. Gondolom, a meg-fellebezhetetlen és a csalamádé-készítés is pont ugyanezért szerepelnek helytelenül mindenütt. Pasztilla 2016. szeptember 4., 16:55 (CEST)
A csalamádé-készítést nem csak azért kötőjelezzük, mert túl sok benne a szótag, hanem azért is, mert négyszeresen összetett (csal+amádé+készít+és), hatnál több szótagból álló szó, tehát a hat-hármas szabály érvényesül rá. – Malatinszky vita 2016. szeptember 5., 05:53 (CEST)

Komolyra fordítva a szót: szerintem a helyes megoldás az, hogy a transz egyáltalán nem előtag a transzformátorállomás szóban, és így az AkH.12 139. itt nem játszik szerepet. (Aki másképp látja, az gondolkodjon el azon, hogy a fennmaradó formátorállomás karaktesorozat magyar szó-e, vagy legalább felbontható-e magyar szavakra.) Ennek megfelelően a transzformátorállomás kéttagú összetett szó, és így egybeírandó. A miniszterhelyettes sem háromszorosan összetett szó, dacára annak, amit a mini önálló használatosságáról mond a Nagytekintélyű Főhatóság. Malatinszky vita 2016. szeptember 5., 06:53 (CEST)

Akkor még egyszer: a formátornak nem kellene értelmesnek lennie, ha a transz önállóan használatos lenne a magyarban (most arra hajlunk, hogy nem az, vö. angolcentrikus). A miniszter pedig teljesen más tészta, mert míg a formátorban igenis ott egy tő (formál, forma), a -(sz)ter csak egy képző a miniszterben a minor tövön (ahogyan az -és sem számít semmilyen dimenzióban külön tagnak a készítésben sem). – Máté (vitalap) 2016. szeptember 5., 07:05 (CEST)
Tisztelj meg, kérlek, azzal, hogy nem kezded úgy a hozzászólásodat, hogy „akkor még egyszer”, mintha annyira buta volnék, hogy elsőre nem értettelek volna meg. Hogy a hozzászólásod tartalmi részére is reflektáljak: már hogy ne lenne fontos az, hogy a formátor értelmes magyar szó-e? Összetett szóról akkor beszélünk, „amikor önállóan is használható szavakból egy új szó jön létre”. Mivel a formátor nem értelmes magyar szó, a transz+formátor nem összetett szó, csakúgy mint ahogy miniszter sem az. Ha pedig a transzformátor nem összetett szó, akkor rá az AkH.12 139. nem is vonatkozik. A helyesírás szempontjából teljesen irreleváns az, hogy van olyan anyanyelvi beszélő (mint például te vagy én), aki az idegennyelv-ismerete alapján felismer némi összefüggés a magyarul értelmetlen formátor karaktersorozat és az értelmes formál, forma szavak között. Malatinszky vita 2016. szeptember 5., 07:26 (CEST)
Bocsáss meg, nem akartalak megsérteni, csak azt hittem, nem tiszteltél meg minket azzal, hogy elolvastad, amit eddig írtunk, azért kezdtem így. Ahogy fentebb is kifejtettük, azért nem fontos, hogy a formátor értelmes magyar szó-e, mert az AkH.12 139. (ill. az OH megfelelő szakasza) ezt írja. Pont úgy, ahogy a centrikus sem értelmes, az angolcentrikus mégis összetett szó, vagy ahogy az anti sem értelmes, az antialkoholista mégis összetett szó. (Nyilván a szótagszámlálási szabály szempontjából.) – Máté (vitalap) 2016. szeptember 5., 07:48 (CEST)
Örülök, hogy a sértésed nem volt szándékos, és a bocsánatkérésedet elfogadom. Visszatérve a témára: a centrikus és az anti egyaránt értelmes szavak; az első jelentése az, hogy -központú a másodiké az, hogy -ellenes. A szinonímákhoz hasonlóan mindkettő csak összetett szavak részeiként fordul elő, de ennek ellenére produktívan használható elemei a magyar nyelvnek (ez azt jelenti, hogy újabb szavakhoz is hozzá lehet adni őket). Ezzel éles ellentétben a formátor ezt nem tudja, ezért a transzformátor nem összetett szó és így nem vonatkozik rá az AkH.12 139., amely első mondatának tanúsága szerint bizonyos összetett szavakkal foglalkozik. – Malatinszky vita 2016. szeptember 5., 08:16 (CEST)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) A -formátor is több szóban megjelenik -alakító értelemben (reformátor, ritkábban deformátor), a te meghatározásod szerint ugyanúgy értelmes szó (de ugyanúgy nem önálló). Persze nem olyan produktív, mint a -centrikus, de a szabályzat és az OH nem is beszél itt produktivitásról, csak arról, hogy az egyik tagnak önállóan használatosnak kell lennie (ugyanaz a pont, lentebb). A transzformátor két jól felismerhető elemből áll, a trasz-ból és a -formátorból (szemben a miniszterrel), amelyek közül viszont egyik sem tűnik önállóan használatosnak (a transz esetében ez lehetséges lenne szabályértelmezéstől függően, lásd fentebb), és ezért nem számít szótagszámlálás szempontjából két tagnak. – Máté (vitalap) 2016. szeptember 5., 08:59 (CEST)

Malatinszky +1. Ezzel értek egyet, és úgy érzem, hogy a szabálypont továbbra is ködösen slendrián. Máté, ezt írod: "a formátornak nem kellene értelmesnek lennie, ha a transz önállóan használatos lenne a magyarban". Ez szerintem praktikusan nincs így. Az elő- és utótagot együtt kell nézni, azaz mindkét tagra érvényesnek kell lennie, hogy a) önálló szó a magyarban, b) nem szó, de produktív elő-/utótag, ahogy Malatinszky írja. Másképp nagyon furcsa végeredményeket kapunk. Hiába produktív előtag a magyarban a bio- (biocseresznye, biokaja stb.), ettől a biológia, biológus szavak még nem összetételek a magyarban, pedig a szabálypontot betű szerint értelmezve annak kéne lenniük. Hiába önálló szó a radiológia, az onkoradiológia mégsem összetétel, mert az onko- előtag nem produktív a magyarban, csupán átvett szavak előtagjaként ismert, pedig a szabálypont új kiegészítése alapján ezt is összetételként kellene kezelnünk mostantól. Pasztilla 2016. szeptember 5., 08:34 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Megint csak a szabálypontot tudom emlegetni. A szabály szerint vagylagosság van, elég egy tagnak önállóan használatosnak lennie, ezt nem én találtam ki. Ugyancsak a szabály nem említ produktivitást, így az nem szempont. Viszont a szabály említ önállóságot. A biológus nem lesz összetett szó (biológuspalánta), mert sem a bio-, sem a -lógus nem használatos önállóan (most tekintsünk el az „ez a tej bio”-féle dolgoktól), viszont az onkoradiológia két tagnak fog számítani szótagszámlálás szempontjából, mert a radiológia önállóan is létezik, és innentől az onko- státusza nem érdekel minket (tehát onkoradiológia-osztály, ha létezik ilyen). – Máté (vitalap) 2016. szeptember 5., 09:09 (CEST)
Ebben van a differencia közöttünk, hogy szerintem a vagylagos értelmezés (lásd slendrián szabálypont) betű szerinti értelmezése anomáliákhoz fog vezetni. A produktív előtag kifejezést az akadémiai szabályzatra épülő értelmezések használják, az OH még feketén-fehéren fel is sorolja ezeket. A bio köztük van, de lásd a példáimat (biocseresznye stb.) vagy azt hogy magad is tudsz róla mint aktív nyelvi elemről. Az onko- státusza nagyon is érdekes pont ugyanezért. Pasztilla 2016. szeptember 5., 09:44 (CEST)

Összefoglalva:

  1. Valóban figyelmetlenül olvastam, és csak a mondat második fele új a 12.-ben, az első fele benne volt a régiben is.
  2. Ennélfogva az OH érvényes, tehát a konkrét szót egybe kell írni (egyébként így is javítottam a szócikkben).
  3. A füstölgés viszont jogos, az új kiadás csak még bonyolultabbá tette a helyzetet és még nehezebben értelmezhetővé a szabályt az egyszerű halandók számára.

Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 5., 09:04 (CEST)

Szerencse, hogy vannak közöttünk nem egyszerű halandók is! – Texaner vita 2016. szeptember 5., 09:36 (CEST)

Germán-alföld

A Germán-alföld szócikk első mondata így fest:

A Germán-alföld, más néven Germán-lengyel alföld vagy német-lengyel síkság (németül Norddeutsches Tiefland) egy nagytáj, az Észak-európai-alföld tagja.

A német alak helyesírása jónak tűnik, de a négy magyar nyelvű földrajzi név mintha nem ugyanannak a helyesírási szabályzatnak akarna megfelelni (gondolok itt a kötőjelek és a nagybetűk eltérő alkalmazására). Hogy is van ez helyesen, és miért is?

– Malatinszky vita 2016. szeptember 6., 17:47 (CEST)

Üzemeltetés

Mi a retkes krumplit jelenthet ez a mondat: A Taskenti labdarúgó-szövetség által üzemeltetett labdarúgó bajnokságokban kezdte sportszolgálatát. Fellelhető Lajos52 egyik cikkében, a Ravshan Ermatov cikkben. BTW, mi a helyzet most Lajossal? – Burumbátor Súgd ide! 2016. szeptember 6., 19:33 (CEST)

Nekem hetekig tart, mire egy ekkora marhaságot ki tudok találni. Ő meg csak úgy löki. :-) OsvátA Palackposta 2016. szeptember 6., 19:45 (CEST)

@Burumbátor: Lajossal most az a helyzet, hogy jelenleg is szerkeszt, és a WT határozata értelmében nem szabad neki forrásolatlan állításokat tenni a cikkeibe, alkalmankénti kéthetes blokk terhe mellett. Ha forrásolatlan állítást látsz valamelyik cikkében, szólj az AÜ-n, hogy állítsuk be a blokkot. – Malatinszky vita 2016. szeptember 6., 19:55 (CEST)

¡De acuerdo, muchas gracias! – Burumbátor Súgd ide! 2016. szeptember 6., 20:02 (CEST)

...De most ne is fáradj két hétig, mert épp az imént blokkoltam a David Brummitt cikkben elhelyezett forrásolatlan állításai miatt. – Malatinszky vita 2016. szeptember 6., 20:08 (CEST)

Metropolisz Övezet

Miért 2 szó mindenütt (pl. Marosvásárhely Metropolisz Övezet, milánói metropolisz övezet stb.)? – Vépi vita 2016. szeptember 3., 13:22 (CEST)

Valószínűleg azért, mert magyarul nincs ilyen kifejezés, és az idegen nyelvekben jellemzően két szó, és itt a Wikipédián van egy népszokás, hogy lehetőleg szavanként fordítunk. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 3., 13:33 (CEST)

Mondjuk kiváló magyar kifejezés az agglomerációs övezet (vagy agglomeráció). De ha ez nem tetszik akkor tessék a nagyvárosi régiót használni, az legalább tudományos(nak hat) és magyarul van. http://epa.niif.hu/02200/02251/00042/pdf/EPA02251_Ter_es_tarsadalom3547.pdf – Texaner vita 2016. szeptember 3., 14:17 (CEST)

Texaner+1. Van erre megfelelő megyar kifejezés, az agglomerációs övezet. – VargaA vita 2016. szeptember 8., 08:40 (CEST)

Ha biztosan ugyanazt jelenti, akkor a legjobb lenne mindenhol erre cserélni. Két főnév egymás mellett elég magyartalanul hangzik. De még az is lehet, hogy nem az eredeti nyelvekből származnak ezek a fogalmak, hanem a metropolitan areából. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 8., 09:06 (CEST)

A marosvásárhelyi románul zona metropolitană és magyarul a hivatalos weboldalán tényleg metropolisz övezet; a milánói olaszul città metropolitana = angolul metropolitan city = „nagyvárosi jellegű város” vagyis „nagyváros” mint terület. Az angol metropolitan, olasz metropolitano/a, francia métropolitain(e) jelentése magyarul kb. „nagyvárosi”: pl. sok budapesti intézmény nevében a „fővárosi” szót így fordították le a francia wikin (bár nem vagyok meggyőződve, de ez van). Oliv0 vita 2016. szeptember 8., 10:19 (CEST)

Az általad felhozott példák alapján az uniós NUTS 3-as régiókról lehet szó! – Texaner vita 2016. szeptember 8., 10:44 (CEST)

Korridor vasút

Ezt így hívják? (Nem tévesztendő össze a vasúti korridorral.) – Vépi vita 2016. szeptember 5., 13:20 (CEST)

A vasúti (árufuvarozási) korridor az EU által létrehozott Európa több országán áthaladó egységes szállítási folyosó. A korridor vasút olyan vasútvonal amely egy állam két állomása között idegen állam területén halad keresztül. Magyarország két vasúti korridornak a részes állama: a Mediterrán korridornak (Algeciras -- Záhony) és a Orient/Kelet-mediterrán korridornak (Bréma -- Szófia). Magyar területen egy osztrák korridor vasút (vonal) halad keresztül (Bécs -- Deutschkreuz) ( ezek műszaki fogalmak, hogy nyelvészetileg mi van velük azzal foglalkozzanak a nyelvészek. – Texaner vita 2016. szeptember 5., 14:01 (CEST)

Korridorvasút volna a helyes, a korridor melléknévi használatáról nem tudok. Nekem ez sokkal inkább tűnik jogi fogalomnak, mint műszakinak. Pasztilla 2016. szeptember 5., 15:29 (CEST)

Pasztilla + 1. – Pagony foxhole 2016. szeptember 5., 15:31 (CEST)

Ezt szerintem vasúti folyosónak hívják magyarul. Samat üzenetrögzítő 2016. szeptember 6., 23:03 (CEST)

Az nem létezik. :-) A korridorvasút legfeljebb folyosóvasút vagy folyosói vasút lehetne, de vasúti folyosó semmiképpen. Pasztilla 2016. szeptember 6., 23:13 (CEST)

Pedig például (HírTv, egy évvel ezelőtt): Vasúti folyosó Magyarországról Németországba? / Csehország és Szlovákia kész megfontolni, hogy vasúti folyosót hozzon létre a Magyarországról Németországba tartó migránsoknak. Oliv0 vita 2016. szeptember 7., 07:22 (CEST)

Akkor olvasd el még egyszer, kérlek, amit írtam, és figyeld meg a korridor/folyosó, illetve a vasút tagok helyzetét a szerkezetekben (korridorvasút nem lehet vasúti folyosó, mert a két szerkezet mást ír le. A lányálom és az álomlány sem ugyanazt jelenti). A vasúti korridor lehet vasúti folyosó, a korridorvasút semmiképpen sem. Pasztilla 2016. szeptember 7., 08:01 (CEST)

A lány és az álom egész más fogalmak, viszont a korridor/folyosó (itt „út” jelentésben) és a vasút („vasútvonal” jelentésben) elég hasonló fogalmak ahhoz, hogy legyen keveredés a szóhasználatban. De igaz, hogy a migránsokról szóló példám nem igazán korridorvasút a fenti értelemben, mert (bár szintén nem szabad fel-leszállni) nem „egy állam két állomása között idegen állam területén halad keresztül”, hanem Magyarországról Németországba. Oliv0 vita 2016. szeptember 7., 10:24 (CEST)
??????????????? Ezt most hogy? A lány és az álom úgy korrelál egymáshoz, ahogy a korridor/folyosó a vasúthoz, nem mint a korridor a folyosóhoz. Ennyire ez azért nem szövevényes. Annyit állítottam, hogy folyosóvasút/korridorvasút és vasúti folyosó/vasúti korridor ugyanúgy más fogalmakat jelöl (Texaner azért elég világosan leírta), ahogy a lányálom és az álomlány is mást jelölnek. Nem tettem mást, mint csiribú-csiribá, felcseréltem az összetételi tagokat, ahogy ti is, amikor azt állítjátok, hogy a korridorvasút helyesen vasúti folyosó. Pasztilla 2016. szeptember 7., 11:04 (CEST)

Szovjetszkij?

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaGaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. szeptember 9., 22:04 (CEST)

Van egy-két település (és kapcsolódó közigazgatási egység is) az orosz érdekszférában, aminek a neve oroszul Советский. Hogyan írjuk ezt át magyaros alakra: Szovjetszij vagy Szovetszkij? Az oké, hogy a szovjet és összetételei honosodottak, de a város neve is automatikusan j-s lesz, vagy azt a WP:CIRILL-ben leírt módon csak e-vel írjuk át? - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg

-j-vel, Szovjetszkij. Lásd pl. a Wikipédia:Cirill betűs szláv nevek átírása/Orosz földrajzi nevek lapon: Szovjetszkaja Gavany. Korábban volt már erről szó itt a Kocsmafalon is, de nem jegyeztem meg a helyét. – Vadaro vita 2016. szeptember 9., 21:49 (CEST)

Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív46#Szov(j)etszkij(i) járás. Felül az archívumdobozt kinyitva beírtam a keresőbe, hogy szovjet, majd a találati oldalon ctrl f-fel rákerestem arra, hogy szovet, és már meg is volt. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 9., 21:59 (CEST)

Köszönöm! A megbeszélésre nem emlékeztem, az allapot pedig elfelejtettem megnézni, pedig, tudom, hogy van ilyen... A lényeg, hogy akkor megoldva a probléma! - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. szeptember 9., 22:04 (CEST)

Az akkor vitához annyit tennék hozzá (ami ott helytelenül szerepel), hogy az oroszban az „e”-betű mindig lágyítja az előtte álló hangzót, ezért kiejtéskor egy j-szerű hang kerül elé. Az orosz ábécében önmagában is „jɛ” az ejtése. Ezért írjuk a „Терешкова” nevet Tyereskovának, „Дементьева” nevét Gyementyjevának stb. Ez utóbbi névben kétszeres lágyítás figyelhető meg. Ha a „т” után nem lenne lágyjel, akkor Gyementyeva lenne, így viszont a „ть” önmagában is ty, és az ezt követő „e”-hez járul a j előhang. Ezért van az, hogy a „Совет”, a „Советский” és a „cовет” (tanács) főnévből képzett szavakat, például „советовать” (tanácsolni) szovjet, szovjetszkij, szovjetovaty alakban ejtjük és írjuk. A kemény „e”-betű, ami nem lágyítja meg az előtte álló mássalhangzót, az az oroszban az „э”. Ahogyan itt a wikipédián is megtalálható Orosz ábécé szócikk jegyzetei között is olvasható: „Az е, ё, и, ю, я magánhangzók előtt a mássalhangzók lágyulnak. Az е, ё, ю, я betűk jésítettek, azaz szó elején és magánhangzók után egy [j]-t ejtünk előttük.” – Dodi123 vita 2016. szeptember 9., 22:52 (CEST)

Ez mind igaz, de: WP:CIRILL. :) – Pagony foxhole 2016. szeptember 9., 22:54 (CEST)

A WP:CIRILL az OH-ra hivatkozik. Azt kell mondanom, hogy ez esetben az OH téves információt közöl, bár hozzá kell tennem (védelmére), hogy azt írja: „általában e”, tehát nem minden esetben és nem kötelezően, mint az „э” esetében, ahol egyértelműen az „e” kiejtést és írást adja. Az orosz betűk átírási táblázata] szinte kivétel nélkül minden esetben a „je” alakot adja meg. El lehet merengeni azon, hogy az „általában” szót hogyan értelmezték az OH-ban, mert kevés kivételtől eltekintve az orosz „e” betűnek mindig „je” az ejtése, kivéve, amikor hangsúlytalan, akkor viszont inkább az i-betűhöz közelít az ejtése, de ezekben az esetekben elfogadom azt, hogy lágyítás nélkül „e” a magyaros átírása. – Dodi123 vita 2016. szeptember 9., 23:21 (CEST)

Ott a lábjegyzetben, hogy mitől "általában". Az átírásnak lehet szempontja, de nem kritériuma az ejtéskövetés. Pasztilla 2016. szeptember 9., 23:29 (CEST)

Az OH az akadémiai ajánlásokat foglalta táblázatba. És van ott egy lábjegyzet is, ami egész konkrétan fogalmaz. – Pagony foxhole 2016. szeptember 9., 23:31 (CEST)

Egyetértek azzal, hogy lehet szempontja, de nem kritériuma az ejtéskövetés, mert ejtéskövetés esetén a „Советский” szót „szavjétszkij” alakban kellene írni. A hangsúlyos és hangsúlytalan e, o és я betűk átírása követhetetlen lenne, illetve csak azok számára lenne egyértelmű, akik beszélik az orosz nyelvet, és ismerik a magyarosra átírt szó eredetijét. Az e (je) nem okoz ilyen problémát, és egyértelműen meg lenne különböztetve az „э” betűtől. Így viszont egy önálló ejtéssel rendelkező betűt „ellopunk” az orosz nyelvből. – Dodi123 vita 2016. szeptember 9., 23:45 (CEST)

Ha még csak egyet loptak volna el! De el van lopva a щ, a ъ, a ы és a ь is. Azt, hogy a ъ hova tűnt, lehet is tudni: egy médiabirodalom logója lett belőle. De a többi? Szerintem Orbán abból pénzeli a MANYSI-t. – Malatinszky vita 2016. szeptember 10., 04:10 (CEST)
Jelentem a щ az megvan :-) (scs), a ь és a ъ pedig lágyító, illetve keményítő jelek, amelyek az előtte álló betű ejtésé változtatják meg, és ezért átíráskor ezeket nem kell külön betűvel jelölni. Az ы viszont szerintem is valóban jó példa, mert arra az i-t adja meg a WP:CIRILL, holott ez kiejtéskor inkább ü, bár valóban valahol az i és az ü közötti ejtéssel. – Dodi123 vita 2016. szeptember 10., 10:57 (CEST)

Nagy a gyanúm, hogy szegény „e” (je) betű, ellentétben a ё (jo), ю (ju), я (ja) betűkkel csak azért lett mostoha az OH számára, mert létezik ugyanolyan alakú magyar betű is, amelynek ráadásul a kiejtése is egészen közeli. Holott ez az oroszban nem ugyanaz a betű, mint a magyarban, csak azonos az alakja. – Dodi123 vita 2016. szeptember 9., 23:51 (CEST)

Ahogy Pagony már irta, ez az akadémiai átírás, nem az OH találmánya. Egyelőre még nem voltunk elég tökösek hozzá, hogy kidobjuk. Pasztilla 2016. szeptember 10., 00:13 (CEST)

Ha viszont mindig j-s az e, akkor a Leontyevet Ljeontyevre (netán Lyeontevre) kéne javítani? Szándékosan nem Lenint hozom, mert az egy rendhagyó átírás. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 10., 07:40 (CEST)

Sjerjemjetyjevói repülőtér. Pasztilla 2016. szeptember 10., 07:58 (CEST)

Kivonatok A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása című kézikönyvből:

  • Általánosságban: (24. oldal) "…a cirill betűs szláv nyelvek szavainak és neveinek magyar átírása a transzliteráció [betűhív átírás] és a transzkripció [fonetikus átírás] elvének kompromisszumán alakul…", ugyanis önmagában egyik sem valósítható meg következetesen. (A dőlt betűs kiemelés tőlem van.)
  • A konkrét témáról: (31. oldal) Az orosz я, е, и, ё, ю betűk jellemzője, hogy ha a szótagon belül mássalhangzó után állnak, akkor utalnak arra, hogy az előttük álló mássalhangzó palatalizált ("lágy", "jésített") változatát kell ejteni. Az oroszban ugyanis a legtöbb mássalhangzónak van "kemény" és "lágy" változata, de többségük esetében a két változat között átíráskor nem teszünk különbséget, a különbséget nem jelöljük. A magyar átírásban csak a gy, ty, ny betűket használjuk fel az orosz palatális т, д, н érzékeltetésére.

Tehát az orosz е magyar átírása:

  1. mássalhangzó után e (Верещагин – Verescsagin); де, те, не betűkapcsolatokban gye, tye, nye (Некрасов – Nyekraszov).
  2. szó elején, magánhangzó, ъ és ь után je (Елена – Jelena, Достоевский – Dosztojevszkij, stb.)

– Vadaro vita 2016. szeptember 10., 10:41 (CEST)

(Közben itt ütköztünk, és lényegében ugyanezt fogalmaztam meg)
Aludtam rá egyet, és ez a Seremetyevó példa (ahol a hangsúly a szóvégi „o”-ra esik, azaz az összes „e” hangsúlytalan benne) is megerősít abban, hogy az OH-t az vezérelte, hogy a hangsúlyos és hangsúlytalan „e” ejtése közötti eltérés átírási dilemmáját megoldja. Ahogyan korábban már írtam, a hangsúlytalan „e” az oroszban inkább egy egészen rövid (a magyar i-nél is rövidebb) „i” hanghoz közelít, de ezt csak az érzi, aki a nyelvi környezetben hosszasabban élt. Mivel egy olyan szabályt kellett alkotni, amely könnyíti azok számára is az átírást, akik nem beszélik magas szinten a nyelvet, illetve akár gépi segítséggel is meg lehessen oldani, valószínűleg ezért hozták a WP:CIRILL szerinti, OH-t alapul vevő átírási szabályt, amely eltér az Orosz ábécé szócikkben is olvasható kiejtési szabályoktól. Így már számomra is érthető, hogy miért csak az írásban is megjelenő hangeltérítő (lágyító „ь”, vagy keményítő „ъ”) jelek, valamint magánhangzók után, illetve szókezdet esetén „je” az átírása. Emellett a lágyuló mássalhangzók – д, н, т – után állva ezeket – a kiejtést követve – gy, ny, ty alakúra változtatják átíráskor. Ha már az átírásnál tartunk, azt viszont nem értem, hogy miért „i” az átírása a kiejtésben inkább „ü”-höz hasonlító „ы” hangnak (de ez már egy másik kérdés). – Dodi123 vita 2016. szeptember 10., 10:45 (CEST)

вера, место, употребление? :) – Pagony foxhole 2016. szeptember 10., 12:03 (CEST)

Ezekkel kapcsolatban mi a kérdés? – Dodi123 vita 2016. szeptember 10., 12:17 (CEST)

Ezt írtad: az OH-t az vezérelte, hogy a hangsúlyos és hangsúlytalan „e” ejtése közötti eltérés átírási dilemmáját megoldja. De ezekben hangsúlyos a je, mégis e-vel kell átírni. Vagy nem értettem meg a gondolatmenetedet? – Pagony foxhole 2016. szeptember 10., 12:20 (CEST)

Valószínűleg még a „megvilágosodásom” előtti gondolatmenetemre gondolsz :-) Ezek éppen arra jó példák, hogy az átíró személynek tudnia kellene, hogy hová esik a hangsúly. A вера és a место esetében nem lágyuló betű előzi meg, tehát az átírás vera és meszto, az употребление esetében (ejtése upatriblényije) az átírás upotreblenyije, ahol az e-t megelőző r és l nem lágyuló, a szóvégi e-t megelőző i az magánhangzó, tehát ott je. Ebben a szóban megfigyelhető az is, hogy az и ugyanúgy lágyító hang, mint az e, ezért az előtte álló н, mint lágyuló hang átírása ny a magyarban. – Dodi123 vita 2016. szeptember 10., 12:32 (CEST)

  1. A Seremetyevo-ban (lásd a fenti példát) nem a szóvégi „o”-ra esik a hangsúly, hanem a harmadik „e”-re.
  2. A témának nincs köze ahhoz, hogy az „e” hangsúlyos vagy hangsúlytalan.

– Vadaro vita 2016. szeptember 10., 19:20 (CEST)

Abban igazad van, hogy a Шереметьево szóban a harmadik e-re esik a hangsúly. Az átírása egyébként helyesen Seremetyjevo. A második állításodat mivel támasztod alá? – Dodi123 vita 2016. szeptember 10., 19:29 (CEST)
Az OH szerinti átírásnál valóban nincs köze, ahogyan fentebb én is kifejtettem. Éppen ennek a problémáját kerülték el. – Dodi123 vita 2016. szeptember 10., 19:32 (CEST)
A 2. pontban én nem állítottam valamit, hanem tagadtam. Egyébként: ha "valóban nincs köze" (mint kifejtetted), és ha az OH sikeresen elkerülte a problémát, akkor minden rendben: a "hangsúly" szót ebben a témában felejtsük is el. – Vadaro vita 2016. szeptember 10., 20:46 (CEST)

Шереме́тьево OsvátA Palackposta 2016. szeptember 10., 19:36 (CEST)

Én egyre kevésbé értem, hogy miről is van szó, viszont nem szeretném szó nélkül hagyni azt a fentebb elejtett gondolatot, hogy az м nem lágyuló betű. (Itt Dodi nyilván arra gondolt, hogy nem lágyuló hangot jelölő betű.) Az м igenis más hangot jelöl az э előtt, mint a е előtt; akinek kétsége van, hallgassa meg a мэр (polgármester) kiejtését, és hasonlítsa öszze a мера (mérték) kiejtésével. Az utóbbiban érezhetően lágyabb (palatalizált) a kezdőhang kiejtése, amit a nem oroszok néha egy j hang betoldásával próbálnak imitálni. Az oroszban a legtöbb mássalhangzó palatalizálható (lágyítható); az ilyenkor keletkezett hangok néha léteznek a magyarban is, és akkor megörülünk annak, hogy könnyen leírható hangot kapunk, és olyanokat mondunk, hogy „a dé gyévé lágyul”. Máskor a palatalizált hang nem létezik a magyarban (például a любовь végén hallható lágyított F hang esetében); az ilyen eseteket nehezen tudjuk kezelni, és a nyelvoktatásban sokszor figyelmen kívül is hagyjuk (pl. azt tanítjuk a jobb sorsra érdemes gyereknek, hogy a szerelem oroszul úgy van, hogy ljubov). Ennek az egésznek persze alig van köze az átíráshoz, ami egy viszonylag korlátozott kivétellistától eltekintve mechanikusan levezethető a betűképből. Malatinszky vita 2016. szeptember 10., 21:46 (CEST)

Szerintem nem hogy egyre kevésbé érted, hanem teljesen pontosan érted azt, hogy miről van szó. Ugyanezeket írtam le kicsit feljebb a hivatkozott könyvből. És természetesen különbözik az "м" kiejtése a мэр és a мера szavakban. (Mindez persze független a szakaszcím Szovjetszkij kérdésétől). – Vadaro vita 2016. szeptember 10., 22:22 (CEST)

Supergroup

Sziasztok! Az lenne a kérdésem, hogy a supergroup kifejezést nem lehetne magyarul írni? Majdnem minden nyelven le van fordítva, szóval nem lehet olyan ördögtől való dolog.– Bfranze88 vita 2016. szeptember 14., 20:10 (CEST)

A Wikipédia egyik alapvetése, hogy nem kutatunk és nem műfordítunk. Ha van egy kifejezésnek bevett magyar fordítása a hazai könnyűzenei történetírásban, az bízvást használható. Ha nincs, marad a supergroup. Pasztilla 2016. szeptember 14., 20:22 (CEST)

A supergroup kifejezést a magyar szakirodalom már a nyolcvanas években is használta (lsd. Tardos Péter: Rocklexikon, 1982), tehát a kifejezés magyar használata nem újkeletű. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. szeptember 14., 20:41 (CEST)

De valahol írnak magyar alakot vagy mindig supergroup néven használják?– Bfranze88 vita 2016. szeptember 14., 21:22 (CEST)

Mivel te szeretnél magyar alakot használni, neked kellene felmutatnod rá példát (szakirodalmilag elfogadottat). Ha ilyen nincs, akkor az van, amit Pasztilla mondott: nem végzünk saját kutatást (nem találunk ki saját magunk valamit, amit eddig sehol nem használtak) és nem műfordítunk. Tehát, amíg nincs szakirodalmilag elfogadott magyar kifejezés erre, addig a WP-n a a supergroup kifejezés használandó. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. szeptember 14., 21:27 (CEST)

HDZ

Mi a helyes magyar neve a Hrvatska demokratska zajednica (HDZ) pártnak? Horvát Demokrata Közösség, ahogy a cikkünk is hívja, vagy Horvát Demokratikus Közösség, ahogy más szócikkekben és a sajtóban szerepel? – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2016. szeptember 12., 09:53 (CEST)

Ők nem demokraták-nak nevezik magukat, hanem a közösséget nevezik demokratikus-nak; ez árnyalati, de fontos különbség lehet. Én is a Horvát Demokratikus Közösség-et tartom indokoltnak. – Vadaro vita 2016. szeptember 12., 10:09 (CEST)

@Szajci, tudsz segíteni? – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2016. szeptember 13., 14:50 (CEST)

A demokratska egy melléknév, és inkább Demokratikus, mint Demokrata. Eddig nem is tűnt fel nekem ez a hiba. Köszi az észrevételt. Zastava S. Jugoslavije.png Szajci pošta 2016. szeptember 13., 14:54 (CEST)

Köszönöm, akkor javítom. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2016. szeptember 13., 15:13 (CEST)

Illetve javíttatom, mert nagyon sok van belőle. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2016. szeptember 13., 15:55 (CEST)

Nem értem. A magyar nyelv azért nem pepita. A demokrata épp annyira melléknév, mint a demokratikus. (Avagy látta közülünk bárki a demokratapárt összetételt, ami kizárólagos főnévnek dukálna?) Amellett vannak bevett fordulatok. Függetlenül a horvát nyelvtől a "demokrata párt" sokkal direktebb, kifejezőbb, létezőbb fordulat a magyarban, mint a demokratikus. Amerikában demokrata párt van, Magyar Demokrata Fórum stb. Pasztilla 2016. szeptember 13., 23:45 (CEST)

Én például vitatom, hogy a demokrata elterjedtebb alak lenne a magyar pártnevekben, mint a "demokratikus". Ott van például a Gyurcsány pártja, amit Demokratikus Koalíciónak hívnak, de biztos emlékeztek még a Demokratikus Chartára, ami párt ugyan nem lett, de mozgalom igen. Ezzel nem akarom azt mondani, hogy a "demokratikus" elterjedtebb lenne: inkább úgy tűnik, ezt is, azt is használjuk. – Malatinszky vita 2016. szeptember 14., 15:33 (CEST)

Elég nagy kár volt "javítani". Pasztilla 2016. szeptember 13., 23:46 (CEST)

Pedig eredetiben az amerikai is democratic. De ez nem mentesít az alól, hogy tudjunk magyarul. Pasztilla 2016. szeptember 13., 23:49 (CEST)

Ne menjünk le erre az "aki másképp gondolja, mint én, nem tud magyarul" szintre, jó? Ennél színvonalasabban is tudunk vitázni. Malatinszky vita 2016. szeptember 14., 15:35 (CEST)
Ne is csúsztassunk, András. Nem állítottam semmi olyasmit, hogy aki másként tudja, mint én, az nem tud magyarul. Arra utaltam, hogy aki azzal érvel, a demokratikus melléknév, a demokrata nem az, az... Ez a személyemtől teljesen független, hogy a demokratának van melléknévi szófajisága. A másik pedig az, hogy az eredeti nyelvi változat szófajisága semmiben sem kötelez bennünket, amikor fordítunk, ellenben a saját nyelvi, szóképzési hagyományainkat kell figyelembe venni. Így fordulhat elő, hogy a puszta főnévi Academy of Sciences gond nélkül szervül át a magyarban jelzős szerkezetté Tudományok Akadémiája helyett. A demokratikusban igazad van, bár hozzá kell tennem, hogy én erőteljes regiszterbeli különbséget érzek a két szó között: számomra a demokratikus jelentése ’demokrácia útján vagy annak szabályaival előálló, kialakuló, működő valami’, például demokratikus választások, demokratikus államrendszer, demokratikus párt (értsd, nem egyszemélyi despotikus vezetés, hanem demokratikus működés jellemzi) stb., a demokrata pedig a ’demokrácia eszmei talaján álló, azt követő valami vagy valaki’, pl. demokrata politikus, demokrata párt, demokrata újság, demokrata hang (értsd, a politikájában a demokrácia elveit érvényesítő). Vegyük észre, hogy ezekben a példákban a demokratikus/demokrata nem felcserélhető, nincs demokrata választás és demokratikus hetilap. Más példával, egy kormány lehet demokratikus, de nem demokrata, azaz demokratikusan megválasztott, de magasról tesz a demokráciára. (Innen nézve számomra a Magyar Demokrata Fórum teljesen rendben van, a Demokratikus Koalíció elnevezés viszont biccen, és minden szervezet nevében, így a horvátéban is félrevisz a "demokratikus" jelző.) Pasztilla 2016. szeptember 14., 16:02 (CEST)

Egyelőre tudtommal senki nem javított semmit, csak fel van írva a BÜ-re. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 14., 14:06 (CEST)

Az én, senkit nem érdeklő érzésem szerint a demokrata jelző inkább személyre, míg a demokratikus jelző inkább intézményre (országra) vonatkozik. Szakasztott, mint az angolban a freedom és a liberty, amely mindkettő szabadságot jelent, de az első inkább személyi szabadságot, míg a második inkább országra értelmezhető. Természetesen, kivételek léteznek. – Burumbátor Súgd ide! 2016. szeptember 14., 15:41 (CEST)

Lásd mint fent, nem értek egyet, hogy a demokrata csak személy jelzőjeként használható. Nincs is így, van demokrata párt, demokrata hetilap stb. Pasztilla 2016. szeptember 14., 16:06 (CEST)
Lásd mint fent, SEHOL nem mondtam, hogy "csak", azt mondtam, hogy "inkább"... Én is vénülök, az én látásom is romlik :) – Burumbátor Súgd ide! 2016. szeptember 15., 10:07 (CEST)

@Pasztilla, az eredeti kérdés nem az volt, hogy magyarul a demokrata és a demokratikus szavakat általában hol használják, hanem az, hogy a Hrvatska demokratska zajednica szervezet/párt nevét hogyan fordítsuk magyarra. Szerintem ez pedig attól függ, hogy ők, Horvátországban minek nevezik magukat: demokrata, vagyis a ’demokrácia eszmei talaján álló, azt követő’ pártnak, vagy pedig demokratikus, vagyis ’a demokrácia szabályaival előálló, működő' szervezetnek. Éppen ezért kérdeztem Szajcit, mert ő beszél szerbhorvátul és ismeri a délszláv helyzetet. @Vadaro, mi alapján írtad, hogy ők nem demokraták-nak nevezik magukat, hanem a közösséget nevezik demokratikus-nak? – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2016. szeptember 15., 09:34 (CEST)

Ezt értem, Levente, csak azt próbáltam mondani, hogy egy párt akkor demokratikus, ha működési elveiben, szervezeti működésében követi a demokrácia alapelveit, azaz a párt tagjainak az akarata demokratikus keretek közt érvényre jut a párt döntéseiben stb. Aligha ezt akarja kommunikálni egy párt a nevén keresztül, sokkal inkább azt, hogy politikai eszmerendszerük egyik meghatározó eleme a demokrácia, azaz ők és pártjuk demokrata. Pasztilla 2016. szeptember 15., 10:04 (CEST)
Ezt ne döntsük el helyettük. Vagy akkor Gyurcsány pártját is átnevezzük Demokrata Koalícióra, mert mi jobban tudjuk? – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2016. szeptember 15., 10:13 (CEST)
Ne csússzunk le azon a lejtőn, én aszondom. Nyilván nem, hiszen az adott. Itt most fordításról van szó a lehetséges magyar nyelvi értelmezések figyelembevételével. Amennyire ki tudtam guglizni, a horvát nyelvben nem adott az, amit mi a demokrata/demokratikus jelzőkkel kifejezünk, elkülönítünk. Tehát a célnyelv okozza a problémát. Pasztilla 2016. szeptember 15., 11:53 (CEST)
Symbol opinion vote.svg megjegyzésNéhány példa arra, hogy tud elválni a horvát demokratsk(i/a) magyar megfelelője. Demokrata Párt: Demokratska stranka; Demokratikus Kambodzsa: Demokratska Kampućija; demokratikus centralizmus: demokratski centralizam; Nemzetközi Demokrata Unió: Međunarodna demokratska unija. Pasztilla 2016. szeptember 15., 12:12 (CEST)

@Rlevente: Azért írtam, hogy ők nem demokraták-nak nevezik magukat, hanem a közösséget nevezik demokratikus, mert úgy gondoltam, akkor lenne egyértelműen demokrata, ha 'horvát demokraták közössége' lenne a nevük. A demokrtikus elnevezés lehet tulajdonságjelző (tehát a közösség demokratikus), de utalhat arra is, hogy demokraták közössége. Mivel ezt nem innen nem tudhatjuk, és mivel a média már elfogadta, ezért gondoltam az utóbbira. Nem hittem volna, hogy ilyen indulatokat kelt. – Vadaro vita 2016. szeptember 16., 22:15 (CEST)