Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív181

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Kezdőbetűk felsorolás esetén

Nagyon sok szócikket hozhatnék példának, most éppen a Chlorospingus szócikkről ugrott be a kérdés, amit már egy ideje fel szeretnék vetni. A kérdés inkább tipográfiai, mint nyelvi. A felsorolásban vegyesen láthatók magyar nevek és fajok todományos nevei. A magyar neveket, ahogyan a listában is látható, (néhány kivételtől eltekintve) kis kezdőbetűvel kell kezdeni, a fajok tudományos nevében a taxonómiai nemet nagy kezdőbetűvel írjuk. De mi van akkor, ha egy felsorolásban vegyesen szerepelnek magyar nevek és tudományos nevek? Számomra furcsán hat a vegyesen használt kezdőbetű. Még furcsább eredményt kapunk akkor ha a felsorolásban szerepel tudományos név, magyar név, valamint olyan magyar név, amit mindenképpen nagy kezdőbetűvel kell kezdeni (pl. Temminck-partfutó). Mi a helyes tipográfiai eljárás az ilyen esetekben? Csigabiitt a házam 2020. december 13., 13:21 (CET)

Átlapoztam a Nyomdaipari enciklopédiát, de kifejezetten erre nem találtam előírást. A példák alapján viszont én simán nagybetűvel használnám a kiemelt helyen, felsorolásban szereplő magyar neveket is. Nem mondat belsejében szerepelnek, nincs utánuk vessző, nincs a felsorolás utolsó eleme után pont. (Viszont ugyancsak a példák alapján: ha a szöveg azt mutatja, hogy mondatként képzelte el a szerző a felsorolást, vesszőkkel, pontosvesszőkkel tagolta, és a végén pontot használt, akkor nem.) – Garamond vita 2020. december 13., 13:39 (CET)

VAB csarnok

Kétféle írásmódja is előfordul a Wikipédián, egyrészt kötőjeles (VAB-csarnok), másrészt szóközös (VAB csarnok) formában. Melyik lenne a helyes? - Assaiki vita 2020. december 15., 17:55 (CET)

VAB-csarnok lesz az AkH.12 289. szerint. Ogodej vitalap 2020. december 15., 18:49 (CET)

@Ogodej: köszönöm szépen. - Assaiki vita 2020. december 15., 18:58 (CET)

Mongol és orosz magyarosítás

Sziasztok, tud valaki segíteni az alábbi orosz és mongol nevek magyarosításában? Összeszedtem a cirillbetűs és az angol alakot, valamint a cirillbetűs alak fonetikus kiejtését. – Freewales vita 2020. december 15., 11:42 (CET)

  • Даурский (Daursky) - Daurszkij, ha név, ha melléknév akkor valószínűleg daurszki (*Daurszk-i), ha nyelv akkor pedig dahúr nyelv
  • Хэнтэй (Khentii) - Hentej
  • Зун-Торей (Zon-Torey) - Zun-Torej
  • Соловьевск (Solov'evsk) - Szolovjovszk (köszönöm, @VargaA:)
  • Эрээнцав (Ereentsav) - Eréncav
  • Кулусутай (Kulusutay) - Kuluszutaj
  • Одон-Челон (Adon Chelon) - Odon-Cselon
   Tuvaiak:
  • Урянхайцы (Uriankhai) - Urjanhajci
  • Сайнхо Намчылак, (Sainkho Namtchylak) - Szajnho Namcsilak
  • Буян-Бадыргы, Монгуш - (Mongush Buyan-Badyrgy) Mongus Bujan-Badirgi
  • Кара-оол, Шолбан Валерьевич , (Sholban Kara-ool) - Solban Valerjevics Kara-ól
  • Чургуй-оол Намгаевич Хомушку, (Churgui-ool Khomushku)- Csurguj-ól Namgajevics Homusku
  • Чинаг, Галсан (Galsan Tschinag)- Galszan Csinag
  • Кувезин, Альберт Будачиевич, (Albert Kuvezin) - Albert Budacsijevics Kuvezin
  • Бызанчи, (Byzaanchy) - Bizancsi
  • Амырга (Amyrga)- Amirga
  • Цуур (Tsuur) - Cúr
   Térkép:
  • Новый Дурулгуй, (Novyy Durulguy) - Novij Durulguj
  • Кубухай (Kubukhay) - Kubuhaj
  • Будулак (Budulak) - Budulak
  • Будулак (Budulak) - Budulak
  • Nyizsnyij Caszucsej - ???
  • Кулусутай (Kulusutay) - Kuluszutaj
  • Буйлэсан (Buylesan) - Bujleszan
  • Новая Заря (Novaya Zarya) - Novaja Zarja
  • Шерловая Гора (Sherlovaya Gora) -Serlovaja Gora
  • Борзя (Borzja) - Borzja
  • Харанор (Kharanor) - Haranor
  • Даурия (Dauriya) - Daurija
  • Zabajkalszk - ???
  • Соловьевск (Solov'evsk) - Szolovjevszk
  • Эрээнцав (Ereentsav) - Eréncav
  • Хөх Нуур (Khukh Lake) - Höh Núr
  • Дашбалбар (Dashbalbar) - Dasbalbar
  • Баяндун (Bayandun) - Bajandun
  • река Дучийн-Гол (Reka Duchiyn-Gol) - Ducsijn-Gol folyó

@Freewales: Beírtam, hogy szerintem hogyan kéne átírni, de így elég nehéz, hogy vegyesen van orosz és mongol. A kérdés, hogy miből akarsz átírni, oroszból vagy mongolból? Jó lenne látni a forrást, ahonnan ezek vannak... - Gaja   2020. december 15., 14:57 (CET)

Соловьевск -> Szolovjovszk. – VargaA vita 2020. december 16., 16:55 (CET)

@Freewales: Nos volt egy kis időm, és újra átnéztem a neveket:

  • Амырга (Amyrga) – amirga, egyébként inkább tuvai vadászkürt
  • Баяндун (Bayandun) – Bajandun (mongol)
  • Борзя (Borzja) – Borzja (település)
  • Будулак (Budulak) – Budulak
  • Буйлэсан (Buylesan) – Bujleszan
  • Буян-Бадыргы, Монгуш - (Mongush Buyan-Badyrgy) – ez megint egy nehezebb eset, oroszból átírva Mongus Bujan-Badirgi, de mivel ő tuvai volt, a neve Хүн Ноян Моңгуш Буян-Бадыргы Үгер-Даа, tuvai átírásunk még nincs, de a saját kútfőből a Hün Nojan Monggus Bujan-Badirgi Üger-Dá alakot javasolnám. Nem tudom ilyen esetben melyik nyelvi forrást szoktuk használni, további megbeszélés szükséges.
  • Бызанчи, (Byzaanchy) – Bizancsi' (de mongolból хучир, azaz hucsir lenne)
  • Даурия (Dauriya) – Daurija (Cart. Világatlaszaban is így)
  • Даурский (Daursky) – ha név: Daurszkij, ha melléknév, akkor valószínűleg daurszki (*Daurszk-i), ha nyelv akkor pedig dahúr nyelv
  • Дашбалбар (Dashbalbar) – Dasbalbar (mongol)
  • Забайкальск - Zabajkalszk
  • Зун-Торей (Zon-Torey) – valószínűleg Zun-Torej-tó lesz
  • Кара-оол, Шолбан Валерьевич , (Sholban Kara-ool) – oroszból Solban Valerjevics Kara-ool, de ő is tuvai, eredeti neve Шолбан Валерий оглу Кара-оол, ezért a Solban Valerij oglu Kara-ól átírást javasolnám, megbeszélendő
  • Кубухай (Kubukhay) – Kubuhaj
  • Кувезин, Альберт Будачиевич, (Albert Kuvezin) – oroszból Albert Budacsijevics Kuvezin, de ő is tuvai, eredeti neve Альберт Будачы оглу Кувезин, ezért az Albert Budacsi oglu Kuvezin átírást javasolnám, megbeszélendő
  • Кулусутай (Kulusutay) – Kuluszutaj
  • Нижний Цасучей – Nyizsnyij Caszucsej
  • Новая Заря (Novaya Zarya) – Novaja Zarja
  • Новый Дурулгуй, (Novyy Durulguy) – Novij Durulguj
  • Одон-Челон (Adon Chelon) – Odon-Cselon
  • река Дучийн-Гол (Reka Duchiyn-Gol) – Ez egy folyó amely áthalad az orosz-mongol határon, tehát oroszból: Ducsijn-Gol folyó, mongolból: Ducsín-Gol folyó lenne. Én az orosz alakot javaslom, mert ott található a hosszabb része.
  • Сайнхо Намчылак, (Sainkho Namtchylak) – ő egy Ausztriában élő tuvai... Eredeti neve Людмила Окан-ооловна Намчылак, azaz Ljudmila Okan-ólovna Namcsilak, de mindenhol a művésznevét használja, amit ha eredetiből írjuk át, akkor Szajnho Namcsilak, de a kiadott lemezein a latin betűs Sainkho Namtchylak szrepel; adott esetben ezt érdemes lehet felvetni egy külön megbeszélésre.
  • Соловьевск (Solov'evsk) – helyesen Соловьёвск, azaz Szolovjovszk
  • Урянхайцы (Uriankhai) – urjanhaj nép vagy urjanhajok
  • Харанор (Kharanor) – Haranor, de burjátul Хара Нор, azaz Hara Nor, jelentése „Fekete-tó”
  • Хөх Нуур (Khukh Lake) – Höh-tó lenne, de ez a magyarban már meghonosodottnak tekinthető Kuku-nór alakban helyes, (a Kuku-nór Kínában van, csak a nevók azonos...)
  • Хэнтэй (Khentii) – helyesen Хэнтий нуруу, magyarul Hentij-hegység (mongol)
  • Цуур (Tsuur) – cúr (mongol)
  • Чинаг, Галсан (Galsan Tschinag) – helyesen Чинагийн Галсан, ezért Csinagín Galszan (mongol)
  • Чургуй-оол Намгаевич Хомушку, (Churgui-ool Khomushku) – oroszból Csurguj-ool Namgajevics Homusku, de mivel ő is tuvai, eredeti neve Чүргүй-оол Намгай оглу Хомушку, ezért a Csurguj-ól Namgaj oglu Homusku átírást javasolnám, de megbeszélendő
  • Шерловая Гора (Sherlovaya Gora) – Serlovaja Gora
  • Эрээнцав (Ereentsav) – Eréncav (mongol)

Remélem így már minden a helyére kerül. A kérdéses neveket a cikkek írása előtt érdemés még átbeszélni. - Gaja   2020. december 17., 11:45 (CET)

Csak egyetlen kérdés: Зун-Торей (Zon-Torey) – nem Dzun-Torej-tó? Vadaro vita 2020. december 17., 12:04 (CET)
Nem gondolnám, hiszen nem mongol terület, hanem orosz, a Bajkálontúli határterület része, ezért az oroszból írjuk át. A lakók is oroszok, bár van egy kb 7%-os burját népesség, de abból sem „dz”-nek írjuk át. - Gaja   2020. december 17., 13:12 (CET)
Arra nem figyeltem, hogy orosz terület. Így egyértelmű, köszönöm. Vadaro vita 2020. december 17., 13:19 (CET)
Köszönöm szépen a sok munkát @Gaja:, Vadaro és Varga A, átírom a helyes alakra a cikkekben a neveket. Amennyiben a Daurija alak a helyes, át tudja vki nevezni a szócikket Daurijai tájakra? – Freewales vita 2020. december 17., 13:36 (CET)
@Freewales: Nem nevezném át, mégpedig abból az okból, hogy most megnéztem a cikket is... Vigyor Nos amit én átírtam Daurija alakban, az egy falu nem messze onnan. Egyúttal találtam egy Daur-hegységet a Cartographia Világatlaszban, márpedig ez alapján szerintem maradhat a Dauria név is, de utána kellene nézni azért, hogy van-e erre már más magyar hivatkozás. - Gaja   2020. december 17., 14:28 (CET)
@Freewales: Javítani kellene a térképet is, az elnevezések hibásak, írom:
  • Kubuhháj → Kubuhaj
  • Budulan → Budulak
  • Novi Dorolguj → Novij Durulguj
  • Builiszan → Bujleszan
  • Serlovaja Gará → Serlovaja Gora
  • Kuluszutáj → Kuluszutaj
  • Haránor → Haranor
  • Daúria → Daurija
  • Zon-Tárij-tó → Zun-Torej-tó
  • Ereéncaf → Eréncav
  • Hahha-tó → Höh-tó
  • Bjandun → Bajandun
  • Réká Ducsin-Gol → Ducsín
  • Uldza-Gol → Uldz (a Világatlaszban így szerepel)
Előre is köszönöm! - Gaja   2020. december 17., 15:18 (CET)
Pallas lexikon: „Dauria, Transzbajkália szibériai tartomány K.-i része a Jablonoj-hegyek és az Argun folyó közt. Egykoron Mongolországnak volt része; az oroszok a XVII. század közepén foglalták el. Nevét a Daur nevü néptörzstől kapta. L. Transzbajkália.” – Garamond vita 2020. december 17., 16:05 (CET)

James Price McLean - James Price McLane - Jimmy McLane

Akit az Úszás az 1948. évi nyári olimpiai játékokon James Price McLean-nak , azt az Úszás az 1952. évi nyári olimpiai játékokon James Price McLane-nak, az Az Amerikai Egyesült Államok az 1952. évi nyári olimpiai játékokon szócikkben pedig Jimmy McLane-nak írnak. Utóbbi névváltozatot alkalmaztam a 2020-as halálozási listában most. Melyik névváltozat legyen alkalmazva fő névváltozatként a szócikkekben? Apród vita 2020. december 16., 21:20 (CET)

Ahogy több helyen is olvasható, a hivatalos neve: James Price McLane, Jr. Az angol nyelvű wiki cikkben és több más helyen simán Jimmy McLane-nek nevezik. Láthatólag ez a "bevett" neve. Ami biztos: a McLean alak nem jó. Szerintem, ha Carter és Page lehet Jimmy, akkor McLane esetében is rendben van. Szerintem... :) = seba = vita 2020. december 16., 22:29 (CET)

Jimmy McLane – rengeteg angol, amerikai sportoló, zenész van becézett keresztnével. – Csurla vita 2020. december 16., 22:53 (CET)

@Seba:, látom már James Price McLane-ra javítottad a James Price McLean-t, viszont ha Jimmy McLane-t se ellenzed, akkor így most kétféle variációban létezik fő változatként az amerikai úszó neve. Apród vita 2020. december 16., 23:16 (CET)

@Apród: Természetesen nem ellenzem. Az Úszás az 1948. évi nyári olimpiai játékokon cikkben azért erre a változatra írtam át a nevet, mert a többi (USA-beli) sportolónál is a teljes név szerepel. Gondoltam, nem lenne elegáns vegyesen használni a neveket. Ha lesz kész cikke a sportolónak, akkor az lehet Jimmy McLane. Ha gondolod, a teljes név mögé beteszem a cikkbe a Jimmy McLane linket, hogy egy helyre mutasson. = seba = vita 2020. december 16., 23:43 (CET)

Előbb még várok más véleményeket is, de valószínűleg az lesz, hogy a Jimmy McLane nevet a James Price McLane név mögé teszed vagy teszem :) . Köszönöm az eddigi és a mostani hozzászólásom utáni segítségedet egyaránt. Apród vita 2020. december 16., 23:58 (CET)

@Seba: Apród vita 2020. december 17., 00:00 (CET)

James Price McLane név mögé betettem a Jimmy McLane nevet. Apród vita 2020. december 17., 17:08 (CET)

James Price McLean-ként már nem. Apród vita 2020. december 16., 23:18 (CET)

Plantagenet, Plantagenêt

Plantagenêt-ház vs. Kategória:Plantagenet-ház. Kell-e egységesítés, s ha igen, melyik légyen? Akela vita 2020. december 19., 17:57 (CET)

Nem értek hozzá, de elég sokat olvasok franciául. Ugye valami olyasmiről van szó, hogy a Plantagenêt-k etnikailag franciák voltak, de angol királyi família lettek. A franciák ezért következetesen ráteszik az e-re a kis háztetőt (talán azért is, hogy borsot törjenek az angolok orra alá, hiszen nekik nincs is ilyenjük), az angolok viszont nem. Mindenképp egységesíteni kéne, de nem vagyok biztos benne, hogy ebben a franciákat kéne követnünk. – Villanueva vita 2020. december 20., 15:07 (CET)

Igen, az enwiki is ezt a logikát követi alighanem, amikor Plantagenetet ír, viszont Raynald of Châtillonra kiteszi a mellékjelet, mert ő sosem lett angol arisztokrata. Lehet, hogy nekünk is ezt kellene követnünk. – Pagony foxhole 2020. december 20., 15:17 (CET)

Max Joseph Lovagrend

Max Joseph Lovagrend (Militär-Max-Joseph-Orden), egy katonai kitüntetés (szerk @BanKris:), nem kéne-e más kitüntetésekhez hasonlóan magyarítani? Pl. Katonai Miksa-József-rend vagy Miksa József katonai rend (mindkettőre akad említés). Akela vita 2020. december 20., 20:20 (CET)

Kəlağayı

Ennek a cikknek vajon miért ez a címe? Nem magyar kiejtés szerint kellene írni? Vagy most már az arab, zsidó, orosz stb. világhoz kapcsolódó cikkek címét is arabul ill. héberül ill. oroszul fogjuk írni? Egy magyar lexikonban szerintem a magyar kiejtést kellene használni, mert ránézésre az olvasó nemigen tudja eldönteni, hogy ejtse ki, illetve máshol, magyar anyagokban milyen néven keresse. Botox HU vita 2020. december 18., 13:42 (CET)

Ezért. Pagony foxhole 2020. december 18., 13:50 (CET)
Azért írjuk így ezt a szót, mert követjük az AkH.12 212. útmutatását. Ez arra biztat minket, hogy ha egy latin betűs írást használó nyelvből (ilyen az azeri) származó közszó még nem vált közkeletű részévé a magyar nyelvnek (tehát nem olyan, mint a nejlon, a prosztata vagy az snájdig), akkor a szót az eredeti helyesírás szerint írjuk, még akkor is, ha egyes betűk vagy mellékjelek a magyar írásnak nem részei. A szabályzat példái közt szerepel a złoty és a señor, és ugyanennek a szabálynak engedelmeskedik a kəlağayı is. -- Malatinszky vita 2020. december 18., 14:03 (CET)
Miből lehet megállapítani és eldönteni, hogy a fenti karakterhalmaz "latin betűs írás"? Nekem úgy tűnik, hogy ez csak egy latin eredetű ábécé, és ez a két fogalom nem biztos, hogy ugyanazt fejezi ki. misibacsi*üzenet 2020. december 18., 20:15 (CET)
@Misibacsi: Segíthet az Azeri ábécé szócikkünk, amely mindjárt az elején leszögezi, hogy "Az azeri ábécé (saját nyelvén: azərbaycan əlifbası) az azeri vagy azerbajdzsáni nyelv latin betűs írására szolgál".
Az eredeti latin ábécé egyébként a következő betűkből áll: A B C D E F Z H I K L M N O P Q R S T V X. Azokat a nyelveket, amelyek ezeket a betűket használják, latin betűs írású nyelveknek szoktuk hívni, még akkor is, ha ehhez a szűkös betűkészlethez hozzávesznek más betűket is, mint a spanyol az U-t, a román a G-t az angol a W-t, a francia a J-t, , a német az ß-t, és a magyar az Ő-t. Ennek az elvnek a nyomán mondjuk az azeri írást is latin betűs írásnak. -- Malatinszky vita 2020. december 22., 16:04 (CET)
Közben megtaláltam, de azért köszönöm az infót. Nekem a fura karakterek miatt volt ez kérdéses. misibacsi*üzenet 2020. december 22., 18:22 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Latin betűs nyelvek szavait (azeri, török, angol, német) nem írjuk át, a nem-latin betűseket (arab. héber, orosz) átírjuk magyar kiejtés szerint. (Wikipédia:Átírás). Akela vita 2020. december 18., 13:50 (CET)

Oké, valaki kitalált a magyar Wikire egy szabályt, de aki ilyen azeri betűs cikket létrehoz, ott talán kötelezni kellene az illetőt, hogy a magyar kiejtést is megadja. Angolban, franciában, spanyolban, oroszban... mindenhol átírják a saját nyelvükre. Botox HU vita 2020. december 18., 14:02 (CET)
Szerintem az lesz a legegyszerűbb, ha személyesen te kötelezed a cikk létrehozóját erre. -- Malatinszky vita 2020. december 18., 14:05 (CET)
Nincs időm és kedvem nyomozni. hogy ki hozott és hoz létre ilyen azeri nyelvű cikkeket. De majd ha tele lesz a magyar Wiki ilyenekkel és hasonlókkal, akkor szerintem te is el fogsz gondolkozni, hogy azért mégis csak kellene vmi iránymutatás. Botox HU vita 2020. december 18., 14:11 (CET)
latin betűs nyelveket nem írunk át. Ha enwikiben megadják az IPA kiejtését, nyugodtan átveheted mellé. De nem helyette. Xia Üzenő 2020. december 18., 14:44 (CET)

A Wikipédia nem a szabályt találta ki, hanem csak alkalmazza a magyar helyesírási szabályzatot. Azok alkotóinál érdemes reklamálni. De simán mellé lehetne tenni egy IPA szerinti kiejtést is. Ogodej vitalap 2020. december 18., 15:32 (CET)

Igen, simán mellé lehetne tenne egy IPA kiejtést, csak mivel erre nincs előírás, ez legtöbbször nem szokott előfordulni. Esetleg ha valaki már unja ezeket az azeri szavakat, akkor beteszi mellé. Néha ez előfordul, de legtöbbször nem.
Le merem fogadni, hogy akik itt megszólaltak, azok közül senki nem tudja, hogy kell ezt a szót kiejteni – hacsak nem néz utána máshol, hogy írják még át. Botox HU vita 2020. december 18., 15:55 (CET)
és ez téged miért zavar? Azt ki tudod ejteni, hogy je ne comprends pas (francia)? Vagy orionak zure urtebetetze egunean (baszk)? vagy tha gra dh agam ort (skót gael)? Csak az azeri böki a csőrödet, mert pár betű nem olyan, amilyet megszoktál? Xia Üzenő 2020. december 18., 20:47 (CET)
Nem akarnék itt tetszelegni, véletlenül tudom ennek a kiejtését, némi török tudással a hátam mögött, de gondban lennék, ha le akarnám írni, mivel a második magánhangzó valahol 'a' és 'e' között van, a 'ğ' egy nyújtás, de inkább 'h', mint az Erdoğanban, az 'y' pedig 'j'. Ennek megfelelően valami ilyesmi, hogy kalahaj, vagy kelahaj. Nem tudom melyiket kellene odaírni, ugyanis erre nincsenek átírási szabályok, merthogy latin betűkre nem kell. Az IPA ezért jó, mert az (majdnem) egyértelmű, csak azt is meg kell tanulni. Azt nem tudom, hol kellene megnézni, hogy máshol angolul vagy német kiejtésnek megfelelően hogy írják át. Ogodej vitalap 2020. december 18., 21:21 (CET)

Valószínűleg sokan nem tudnák a cognac szó kiejtését se, ha nem lenne közismert. Ez viszont már határeset, mert gyakori a konyak is. A tárgyi szónak sem ördöngösség a kiejtése. Az ə az ä-t váltotta fel az azeri írásban, egy zárt e-nek felel meg. A ğ pedig veláris g. Persze kérdés, hogy ha az IPA kælaɣayɯ karaktersort olvassa valaki, az segít-e a kiejtésben. Az a gyanúm, hogy az átlagembernek nem. – LApankuš 2020. december 18., 21:02 (CET)

Az azeri ğ által jelölt hang nem azért tér el a magyar g által jelölt hangtól, mert veláris (ugye, a magyar g is veláris), hanem azért mert frikatíva (szemben a magyar párjával, ami plozíva). -- Malatinszky vita 2020. december 18., 21:19 (CET)
Bocs, elírtam. Kösz, hogy észrevetted. – LApankuš 2020. december 18., 21:45 (CET)
erre jó a forvo, ha valakit ennyire nagyon izgat, hogy kell kiejteni, be lehet linkelni lábjegyzetbe az IPA mögé: https://forvo.com/word/k%C9%99la%C4%9Fay%C4%B1/#az Xia Üzenő 2020. december 18., 21:54 (CET)

A kérdés már csak az, melyik a helyes, kəlağayıval, vagy kəlağayı-jal? Erre sem az IPA, sem a hangfájl nem ad útmutatást. – Villanueva vita 2020. december 19., 10:27 (CET)

Magánhangzóra végződő szó után mindig -val/-vel áll, nem? Az [ɯ] pedig magánhangzó (lásd: Nemzetközi fonetikai ábécé. - Gaja   2020. december 19., 11:00 (CET)
Csak néma magánhangzó után írunk kötőjelet. A szabály második felét egyszerűen el kéne felejteni, hogy a "különleges, a magyarban szokatlan" ejtések után is, de itt ez se játszik, mert itt nem egy betű különleges, eltérő kiejtéséről van szó, hanem egy önálló, saját betűvel rendelkező veláris i-ről (ez veláris...). – LApankuš 2020. december 19., 11:57 (CET)
elég tisztán ejti a hölgy a forvón (kb, magyar ábécével nehéz leképezni): "kelaghaji", szóval -val. Xia Üzenő 2020. december 19., 17:07 (CET)
Én j-t hallok a végén :/ A hozzám hasonlóan átlagos képzettségű olvasónak nagy segítség lenne, ha közölnénk valami "magyaros" kiejtési ötletet, de hát tudom, pfuj, ez olyan nemtudományos meg dedós – Villanueva vita 2020. december 19., 17:50 (CET)
Igen, csakhogy én is 'ji'-t hallok a végén, te meg 'j'-t, most ezen vesszünk össze? Nincs mire rámutatni, hogy lám ez a valós ez- és eszerint. Ogodej vitalap 2020. december 19., 18:50 (CET)
a türk nyelvekben nem jellemző a szóvégi mgh hangtalanná válása. Ott van az az i. Xia Üzenő 2020. december 19., 19:21 (CET)

Ha jól sejtem a fentiek alapján, akkor a kelaghaji megfelelő lenne magyar kiejtés szerint? misibacsi*üzenet 2020. december 20., 08:36 (CET)

de nem kell magyar kiejtés szerint odaírni. megközelíteni sem tudjuk az ábécénkkel a hangokat ebben a szóban. Már linkelve van a forvo a cikkben, ha valaki kíváncsi, hogy ejtendő. Xia Üzenő 2020. december 20., 12:45 (CET)
A kiejtés nem valami elavuló, gyorsan változó, vagy bizalmas infó, aminek nem lenne helye a szócikkben.
A "forvo" nem igazán jó, egyrészt mert külső oldalra mutat, másrészt nem minden olvasó képes lejátszani, vagy nem "halló" olvasóról van szó, harmadrészt az egyik ember így ejti ki, a másik amúgy (akkor is, ha mindketten anyanyelvi beszélők, de mondjuk nem ugyanabban az utcában élnek gyerekkoruk óta).
Megközelíteni meg tudjuk a magyar kiejtést, itt írtam le. Mindjárt beleírom a cikkbe, csak megvárom, hogy milyen kritikák érkeznek még.
Az egy félreértés, hogy a "magyar kiejtés"-nek valamiféle ultra-pontosan kellene visszaadnia egy elképzelt anyanyelvi beszélő kiejtését. Például ott van a logikai bukfenc, hogy ki az az etalon "anyanyelvi beszélő" (elárulom, hogy ilyen elméletben sem létezik). Tehát ez kilőve. Egyébként pedig nem vagyunk nyelvtanfolyam. A múltkor már próbáltam ezt elmagyarázni. Ide egy körülbelüli, de betű szerint helyes kiejtés kell. Ha valaki ránéz a címre, azt se tudja, hogy milyen betűt lát.
Nem mellesleg kérdezem: hogyan lehet egy ilyen cikket a WP-n való kereséssel megtalálni? Kategória vagy rokon szócikkek alapján? Mert hogy a magyar billentyűzeten ezt nem lehet beírni (kivéve persze, ha valaki kódbűvész, és ALT+számok kombinációjával bevarázsolja az idegen karaktereket, de a nevezetes átlagolvasó nem ilyen). Most megpróbáltam rákeresni a "kelagaji" szóra, de persze a kereső nem találta meg a cikket.
Egyéb kifogás? Te is a kelaghaji-t adtad meg, úgyhogy nem értem a tiltakozást. misibacsi*üzenet 2020. december 20., 13:40 (CET)

Megpróbálom én is összeszedetten elmondani, miről lenne szó. Kommunikálni nem csak írásban, de szóban is lehet, pl. telefonon, szkájpon, TV-nézéssel stb. Régebbi időkben az ún. beszélgetés is ilyen szerepet töltött be. Ha az ember magyarul mond valamit, és mondandójában kénytelen idegen nevet (földrajzi nevet, személynevet, külföldi, egzotikus csinálmány nevét) használni, akkor azt nem úgy teszi, hogy megpróbálja az adott idegen nyelv beszélőit utánozni, hanem úgy, hogy az adott idegen nevet megkísérli a magyar nyelv hangzásvilága, hangkészlete alapján kimondani. Tehát úgy mondja: Sékszpír, Risöliő, Szecsör, Depárdiő stb. Ettől nem fog műveletlennek tűnni, sőt, az ellenkező esetben fogja az illetőt a hallgatóság sznobnak, kulturálatlannak tartani. Ezek a magyarosított idegen nevek részint tradicionálisak, részint a beszélő improvizálja őket több-kevesebb sikerrel. A Wikipédia nagy szolgálatot tehetne azzal, ha valami támpontot, tippet adna ehhez. – Villanueva vita 2020. december 20., 14:22 (CET)

Kipróbáltam a keresést "Kelaghaji" és "Kelagaji" szóalakokkal egyetlen találatot sem adott ki. A spanyol wikiben szereplő "Kelagai" alakra legalább a wikidata megjelent találatként, ahogyan a wikidatát hozta, ha a "Kelagayi" alakra kerestem. Az angol és francia wikiben szereplő "Kelaghayi" alak alapján kiadta a magyar szócikket is. A szócikk címe szerintem is így helyes, ahogyan van, de a "Kelagayi" és a "Kelaghayi" alakokról érdemes lenne átirányítást készíteni, már csak azért is, mert az olvasók zöme várhatóan e alakok szerint keres. Már megcsináltam volna, de gondoltam, előbb felteszem ide a javaslatomat. – Dodi123 vita 2020. december 20., 16:46 (CET)

Persze oda lehet írni, hogy angolos írásmóddal: Kelaghayi, akkor megtalálja, csak ugye amit fentebb próbáltam magyarázni, aki ezt az azeri népviseletet keresi, az honnan tudja, mit kell beírni a keresőbe? (a kelaghayi alapján egyébként már most is megtalálja a magyar kereső). Tehát tegyük fel, keresem azt az azeri népviseletet, ami angolos átírásban ugyan kelaghayi, akkor meg fogom találni úgy a wikidata, mint a magyar cikk alapján. De hallomásból mit írjak be? Honnan tudjam, hogy kell leírnom azt, ami kelahajinak hangzik? Akár angolul, akár bárhogy. A másik kérdés, hogy mi értelme van annak, hogy "megközelíteni meg tudjuk a magyar kiejtést?" Mit kezdünk vele? Akkor valaki úgy fog rákeresni, ahogy mi megközelítően kigondoltuk azt, hogy így klell kiejteni? Esetleg írjuk oda a bevezetőbe (van ilyenre pár rettenetes példa), hogy kalaháji, kelaghaji, kelaháji, kelaghaji stb. Nem tudom, de én egy kicsit túldimenzionáltnak tartom ezt a problémát. Vagy lehet, hogy nem értem mi okoz itt gondot. Ogodej vitalap 2020. december 20., 18:00 (CET)
A probléma ott van, hogy az olvasó hogyan találja meg a cikket. Az eredeti cím beírhatatlan, magyar billentyűzeten ilyen azeri betűk nincsenek. A cél szerintem az, hogy az olvasót segítsük, aki próbálkozik mindenféle beírással, amit esetleg hallott valahol (az lehet hibás vagy félrehallás is, ezekből lesz több). Ezekről a "hibás" alakokról is kell átirányítást csinálni, akár 5-öt 6-ot. Vagy, ha a szócikkben ott van, hogy mondjuk: "ejtsd: kelaghaji"", akkor egyből megtalálja a kereső. Jelenleg nem találja meg.
Az IPA nem segíti a keresést, az is beírhatatlan karaktereket használ, nem is beszélve arról, hogy kevesen ismerik az IPA-jeleket.
(most megint nem a profikra kell gondolni). Tehát nem a pontos kiejtés megadása a feladat szerintem, hanem hogy a szócikket megtalálja az olvasó.
Tipikus eset szerintem, hogy mondjuk tévében lát valaki egy dokumentumfilmet, amiben megemlítik, vagy például YouTube-on. Mindkettőben csak egy körülbelüli, hallás utáni mintája lesz.
Közben elkezdtem az idegen nevek kiejtési útmutatóján dolgozni, majd jelentkezem, ha már használható lesz. misibacsi*üzenet 2020. december 20., 19:22 (CET)
@Misibacsi: Ha elkezded beírni a keresőbe hogy „kelagayi”, szépen ki fogja adni neked az azeri szót találatnak. Probléma megoldva, bocsi. - Gaja   2020. december 21., 10:05 (CET)
Örülök neki, hogy valahogy belekerült a keresőbe. Pár napja, amikor néztem, még nem találta meg. Gondolhatod, hogy párszor kipróbáltam a keresést és sohasem volt rá találat. misibacsi*üzenet 2020. december 21., 10:21 (CET)
Bocsánat @Gaja, de a „kelagayi” alakra csak a Wikidatát adja ki a kereső (ahogyan azt én már fentebb is írtam). Mondjuk ez is több a semminél, csak éppen azt nem tudom, hogy egy "mezei" olvasó onnan, a Wikidatából eltalál-e a magyar szócikkhez. Ezért javasoltam, hogy legyen "Kelagayi" és a "Kelaghayi" alakról is átirányítás. Ekkor már egyből a magyar szócikkre kerülhet az olvasó. – Dodi123 vita 2020. december 21., 13:01 (CET)
Ez nem igaz, most próbáltam ki, másodszor is sikerült, így: beírtam a keresőmezőbe a "kelagayi"-t, erre alatta megjelent a lenyíló listában a "Kəlağayı" szó vastagítva, amire rákattintva bejött a cikk. Te hogy csinálod, hogy nem jön be? - Gaja   2020. december 21., 13:47 (CET)
@Gaja: Ne mondj olyat, hogy nem igaz! Én sem mondom neked, pedig nekem most is csak a Wikidata lapot hozza fel találatnak. Ezt látom. Ha neked feljön, nekem meg nem, akkor böngészőfüggő lehet. – Dodi123 vita 2020. december 21., 15:25 (CET)
@Dodi123: Bocsánat. Szerintem nem azt csinálod, amit én. Te beírod a "kelagayi"-t és nyomsz egy keresést, ugye? Próbáld meg, az, amit én írtam feljebb, úgy megvan. Ahogy én csinálom, az nem böngészőfüggő, most kipróbáltam Firefoxszal, Chrome-mal, Vivaldival, Operával, Edge-dzyel és Internet Explorellel is, mind ugyanúgy működik. - Gaja   2020. december 21., 15:59 (CET)
@Gaja: Úgy csinálom! Ha nem vagyok bejelentkezve, akkor kiadja, ahogyan neked is. Ha viszont be vagyok jelentkezve, akkor nem adja fel a szócikk nevét, eredményként azt kapom, amit a képen bemutattam. Ugyanez tapasztalható Chrome-ban, Firefoxban és Explorerben is. :-) Ez már a műszaki kocsmafalra való probléma lehet. – Dodi123 vita 2020. december 21., 16:16 (CET)
Érdekes és meglepő... Kiteszem, hátha jön valami egyszerű és okos megoldás... Gaja   2020. december 21., 16:46 (CET)
@Misibacsi: és ezt mi alapján írod? van erre forrásod? vagy csak hasraütsz, hogy szerinted hogy kell idegen neveket kiejteni "magyarosan"? És a világ minden nyelve szerepelni fog benne a csehtől a zuluig? Xia Üzenő 2020. december 20., 21:16 (CET)
amúgy meg honnan tudod, hogy az olvasó mit vél hallani mondjuk egy youtube-videóban? az összes létező elképzelhető félrehallást bele akarjátok írni a cikkekbe..? Hátha azzal fog keresni valaki valamit? Ha én találok egy ismeretlen kifejezést egy videóban, nem hallomás alapjén fogok rákeresni, hanem kontextus alapján, például úgy keresném ezt a ruhadarabot, hogy "azeri népviselet" vagy "azeri fejfedők".... Xia Üzenő 2020. december 20., 21:18 (CET)
Igen, a legtöbb olyan nyelv szerepelne az útmutatóban, amiken meg van nevezve egy vagy több szócikk és a kiejtése "problémás", azaz magyarul kiolvasva nem jól ejtik ki. Nagyjából gyakoriság, azaz a szavak előfordulása alapján. Például a zulu nyelv szócikkünk elég jól megadja a kiejtést, a cseh meg nem lehet nehéz. A forrást már korábban megneveztem, ezen a fórumon, most nem akarom ismételgetni.
A keresést is mindenki másképp csinálja. Nyilván nem fogunk megadni 5000-féle félrehallást (ha lenne annyi). Az átirányítások témája már sokszor szóba került, és mindig valami extrém ellenvetéssel jön valaki, ami miatt nem lehet semmit csinálni. Ennél a konkrét példánál valószínűleg elég lenne 2-3 alakról átirányítás, hogy a szócikk egyáltalán elérhető legyen. misibacsi*üzenet 2020. december 20., 22:08 (CET)
Szerintem meg egy ilyen "útmutatóról" szavazni kell, és nem lehet csak úgy használni, ahogy a magyaros átírásokról is szavazni kellett. Xia Üzenő 2020. december 20., 22:52 (CET)
A források a meglévő WP-szócikkek lesznek, ilyen például az általad említett zulu nyelv, amiben van egy átírásra használható táblázat. Most nehogy azzal gyere, hogy "a WP nem forrás", mert minden ilyen cikk külső források alapján készült (vagy kellett készülnie). Ha nincs jelölve forrás, annak pótlását az adott cikkben lehet kérni. Feltételezem, hogy a cikkek többségének van külső forrása, persze az elképzelhető, hogy a szócikk írója elfelejtette jelezni. Tételezzünk fel annyi jóindulatot a nyelvi szócikkek íróival szemben, hogy nem hasraütésre írnak be ilyen átírási táblázatokat.
A készülő "Kiejtési útmutató" ezek összefoglalója lenne, a nevének megfelelően útmutató. Mivel még nincsen kész állapotban, ezért nincs miről szavazni. misibacsi*üzenet 2020. december 21., 10:30 (CET)

Itt az IPA, azért találták ki, hogy a kiejtés szerint le lehessen írni. Aki tudni akarja a szó kiejtését, az ismerkedjen meg vagy az azeri nyelv kiejtésével, vagy az IPA kiejtésével, ez van. kælaɣayɯ. – LApankuš 2020. december 20., 18:09 (CET)

Tök jó! Melyik forrásban találtad ezt az átírást? --Malatinszky vita 2020. december 20., 19:04 (CET)
Nem létezik forrás a világ összes nyelve szavának IPA-átírására, ettől még át tudja őket írni az ember, ha ismeri az adott nyelv ábécéjét és annak fonetikáját... Fősulin angol fontika órán rendszeresen kellett olyat csinálnunk pl. hogy random angol szavakat kellett IPA-re átírni. Xia Üzenő 2020. december 20., 21:26 (CET)
Az azeri ábécének van IPA megfeleltetése. – LApankuš 2020. december 21., 00:41 (CET)
Az érdekes mondjuk, hogy az angol wiki cikke a veláris i IPA betűjében eltér az azeri wiki megfeleltetésétől. Szóval az angol táblázat szerint kælaɣayɯ, az azeri táblázat szerint kælaɣayɯə. Viszont az IPA szöveges kiejtési útmutatója alapján is egyértelműen az angol a helyes, még a betűre hozott példaszó is egy török veláris i-t tartalmazó szót hoz. Hacsak az azeriek nem ejtik tényleg másképp (úgy, ahogy az IPA-ban írták), de ezt nem tudom. – LApankuš 2020. december 21., 00:50 (CET)

Ebben a forrásban, az 505. oldalon fel vannak sorolva az azeri magánhangzók. E szerint a szó kiejtése kælɑɣɑjɯ és nem kælaɣayɯ (nem [a]-van, nem [y]-vel, mert ez magyar ü lenne, és [ɯ] vel). Kell ennél jobb forrás? Konkrétan a „kəlağayı” szó IPA átírását nem találtam meg sehol. - Gaja   2020. december 21., 10:00 (CET)

Önmagában az a tény, hogy beírjuk a cikkbe, hogy ejtsd: kelaghaji – holott világon senki nem ejti ki így –, rámutat arra a problémára, hogy önkényesen kitalálunk egy keresőszót, ami alapján a WP keresője a cikket majd megtalálja (a 'ğ' az inkább a 'g' és a 'h' közötti hangnak felel meg a török nyelvekben, nem 'gh'-nak, sőt inkább 'h'-nak). Abban nem vagyok biztos, hogy valaki kiejtés szerint keresi ezt a szót, mondjuk hallja a rádióban, vagy hallja a TV-ben, feltételezve, hogy ott is ugyanúgy ejtik ki, ahogy mi itt leírjuk. Félek, nem állunk messze attól, hogy New Hampshire cikkbe is beírjuk az "ejtsd: nyú hemsö" szöveget, holott a kiejtési útmutató hangfájl és az IPA is ott van. Szóval nem értem, hogy ez a cikk miért más, ha csak azért nem, mert angolul sokan tudnak, törökül meg kevesen. Ogodej vitalap 2020. december 22., 13:51 (CET)

Ismétlem: nem önkényes, hanem szabályos nyelvészeti átírásokról van szó. Nem lehet kezelni, hogy hányféleképpen ejtik az anyanyelvi (melyik faluban lakik?) beszélők az adott szót, tehát nem vehetjük alapul azt, hogy a YouTube-on vagy a Forón ki hogyan mondja, azt milyen hangrendszerrel, milyen háttérzaj mellett hallgatod, és a hallgató mikor mosta ki a fülét.
A "szabályos nyelvészeti átírás" azt jelenti, hogy az betű szerint, szabályosan történik, ahogy azt a nyelvészek többsége elfogadta és rögzítette. Ezeket használjuk az arab, a cirill és még egy csomó ábécé átírásánál is. Tessék vitatkozni a hivatásos nyelvészekkel, ha ezek nem jók:
Lásd: WP:ARAB, WP:CIRILL, stb.
Ez egy "kilúgozott" átírás, ami nem fogja visszaadni az anyanyelvi etalon kiejtést, mert nem ez a célja. Ezt kellene megérteni és elfogadni.
Ha mondjuk a cirill átírás szerint kimondasz egy orosz szót, akkor ne csodálkozz rajta, hogy nem fogják megérteni sem Moszkvában, sem Vlagyivosztokban (nem is beszélve arról, hogy esetleg sértésnek veszik, jó esetben csak nem fogják érteni). Mondhatnám ugyanezt az arab átírásról, amikor tudjuk, hogy az arab nyelvnek legalább 6-8, erősen különböző nyelvjárása van (sokan a marokkói arabot külön nyelvnek számítják). Akkor melyik az etalon? Talán hagyomány szerint az egyiptomi, de ez nem jelenti azt, hogy ha egyiptomi kiejtést használsz egy másik arab nyelvű országban, azt meg fogják ott érteni. Tehát a kiejtés sokféleségén kár lovagolni, mert sehova sem visz. misibacsi*üzenet 2020. december 22., 14:31 (CET)
@Misibacsi: Ne mondjál olyat, hogy amit kitaláltál az egy teljesen szabályos nyelvészeti átírás, mert nem igaz. A WP:ARAB meg a WP:CIRILL az tényleg betetű szerint szabályosan történik, azaz az így átírt nem latin betűk vagy fonémák szabályokat követnek, te meg közlöd, hogy ez egy kilúgozott átírás, amiket te önkényes alapon kilúgoztál. Azt kellene megértened, hogy latin betűs írásokat nem írunk át. Pont. Ez ennyire egyszerű. Nem nyúlok a kreálmányodhoz, mert annyira nem érdekel, hogy ezen vitázzak, csak azt értsd meg, hogy ha azt írod, hogy "a kiejtés sokféleségén kár lovagolni, mert sehova sem visz" akkor miért írod oda, hogy "ejtsd"? Hogy így kell kiejteni? Vedd már észre légy szíves azt az ellentmondást amiket leírsz! Inkább abbahagyom, mert látom, teljesen feleslegesen írom le már többször, hogy valótlanságokat írsz úgy, hogy meg sem próbálod megérteni, hogy semmi köze a tudományos, nyelvészeti átíráshoz, amiket itt kitalálsz. Ogodej vitalap 2020. december 22., 15:39 (CET)
Honnan veszed, hogy én itt bármit is "kitaláltam"? Csak logikusan gondolkozom.
Vegyük az IPA-jelöléseket. Ezeket "azért találták ki, hogy egy idegen szó kiejtését le lehessen írni" (lásd fentebb: LA hozzászólását). Visszafelé pedig: ha IPA-jelekkel leírsz valamit, azt ki lehet ejteni hangosan. Amit hallunk, azt pedig le lehet írni magyar betűkkel. Vagy az IPA-átírás szubjektív? Ha egy azeri nyelvhez értő nyelvész meglátja a "kəlağayı" szót, akkor ő ezt így írja le IPA-jelölésekkel: kælaɣayɯ (lásd fentebb: LA hozzászólását). Egy másik nyelvész teljesen másképp írja le?
Szerintem akkor írja másképp, ha ő másik nyelvjárást akar használni, illetve ha írásban nem ismeri, és más nyelvjárásban hallja a szót. De valójában az azeri nyelvnek van írott alakja, van írott szótára, tehát könnyebb helyzetben vagyunk. Megnézzük az azeri szótárban a szó alakját, és ott ezt találjuk: "kəlağayı". Ezt például te másképpen írnád le IPA-jelekkel? Mert itt eddig senkinek nem volt más verziója az IPA-átírásra, úgyhogy kíváncsian várom.
Azt észrevettem, hogy volt egy kis bizonytalanság a szó végi "-i" körül, hogy kell-e, hallatszik-e, de ez a fő írásképen nem változtat.
De lehet böngészni az azeri nyelv szócikkünket, abban van átírási táblázat. Aki ismeri az IPA-jeleket, az megfejtheti, a "kəlağayı" szót IPA-jelölésekkel így kell-e írni vagy másképp: kælaɣayɯ. misibacsi*üzenet 2020. december 22., 18:48 (CET)
Tényleg csak a pontosság kedvéért: Az IPA jeleket azért találták ki, hogy egy idegen szó kiejtését le lehessen írni, IPA jelekkel. Ezeket ki is lehet ejteni, csakhogy azokat nem biztos, hogy le is lehet írni magyar betűkkel. Például a retroflex nazális hangzókat csak megközelítőleg (kb a hang szó ng-je, de szó elején ezt mi nem tudjuk leírni, csak érzékeltetjük egy ng-vel. De a retroflex közelítőhangot] már nehezebben, felteszem, ki se tudjuk mondani. Hát még leírni magyar írásjelekkel. Ez a fő probléma, ezért van az IPA. Tehát ugyanígy írnám le, ha tudnék IPÁ-ul, de nem tudok. Egyébként az IPA hangzást ír le. Elvileg egy szónak többféle hangzása is lehet: angol nyelvű IPA jelekkel írt újság is megjelent egy időben (La Maître Phonétique - a főcímek franciául), ahol érdekesek voltak az indiai, dél-afrikai, ausztrál angol nyelvű szerzők írásai, különböző IPA-jelekkel. Ogodej vitalap 2020. december 22., 20:05 (CET)
Misibacsi "kiejtési útmutatóról" beszélsz végig, majd közlöd, hogy amit írsz, az nem kiejtési útmutató. Akkor meg...? latin betűs nyelvek átírására nincs szükség, mert - surprise - latin betűvel írják őket. A nem latin betűs nevek átírását legyél szíves nem idekeverni, mert a kettőnek marhára semmi köze egymáshoz. Az átírás nem kiejtési útmutató, a latin betűs nyelveket nem kell átírni újabb latin betűre, a kiejtési útmutató meg az IPA, amit nyelvészek állítottak össze, nem egy random Wikipédista. Xia Üzenő 2020. december 22., 16:00 (CET)

Nepáli, tibeti és hindi tulajdonnevek átírása

Kedves szerkesztőtársak! Az egyik előkészületben lévő cikkel kapcsolatban nepáli, tibeti és indiai (talán van köztük kínai eredetű is) tulajdonnevek (személynevek és földrajzi nevek) átírásával próbálkozom, de egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy jó úton járok. Az átírás szempontjából számos esetben csak az angol átírásból tudtam kiindulni, mert az eredeti írásmódot nem tudtam beazonosítani. A magyar források vegyesen használják a magyar átírást és az angol átírást. Az újabb könyvek inkább a könnyebb utat választják, és egy az egyben átveszik az angolt, míg a régebbi források magyarítanak, de ugyanazt a tulajdonnevet (akár egy könyvön belül) többféleképpen írják át, így ez sem nyújt biztos kiindulási pontot. Sajnos a Cartographia világatlaszban sem találtam segítséget. A WP:NEPÁLI, WP:TIBETI és WP:ÚJIND pedig meghaladta a nyelvészeti képességeimet. :) Az alábbi tulajdonnevek tekintetében kérném a szakavatott nyelvészek szíves segítségét, hogy helyes-e a Szerintem rovatban szereplő tippem, illetve ha nem, mi a helyes magyar átírás.

Angol Magyar források Szerintem Helyes
Ang Tharkay(wd) Ang Tharkay Ang Tharkaj –
Changtse(wd) Changtse Csang-Ce Csangce
Cho Polu(wd) Cho Polu Cso Polu Cso Polu
Imja Tse(wd) Imja Tse Imdzsa-Ce Imdzsace
Kala Patthar(wd) Kalla Pattár Kala Pattár Kála Patthar
Khumbu(wd) Khumbu Khumbu Khumbu
Khumbutse(wd) Khumbutse Khumbuce Khumbuce
Lho La(wd) Lho La Lho La Lho La
Mukut Parbat Mukut Parbat Mukut Parbat Mukut Parbat
Namche Bazaar(wd) Namche Bazaar Namcse Bazár Námcse Bazár*
Nuptse(wd) Nuptse, Nuptcse Nuptce Nupcse
Pasang Dawa Lama Passzang Dava Lama, Pasang Dawa Lama Paszang Dava Lama Paszang Dava Láma
Pem Dorjee(wd) Pem Dordzsi Pem Dordzsi Pem Dordzsi
Tengboche(wd) Tengbocse Tengbocse Tengbocse
Thondup(wd) Thondup Thondup Döndrup

Előre is köszönöm szíves segítségeteket. = seba = vita 2020. december 20., 21:34 (CET)

@Ogodej: :) Xia Üzenő 2020. december 20., 23:25 (CET)

Amit kihúztam, arra nem találtam eredeti írást, de valószínűleg jó lesz az Ang Tharkaj. A Náncse bazár badzsár is lehet (írás szerint), kiejtve viszont bazár lett valamiért. A Nukut Parbat az lehet Nukut Patvat is, használjuk a nemzetközibb Parbatot. A -ce (orom), sa (föld) dzong (város. falu, erőd) egybeírandók a tibeti szerint. A tippek egész jók, nagyon csak az utolsó tér el, de a tibeti nagyon speciális szabályokkal működik. Ogodej vitalap 2020. december 21., 10:38 (CET)

@Ogodej: Köszönöm szépen a segítséget és kimerítő választ. = seba = vita 2020. december 21., 17:52 (CET)

@Ogodej: Egy földrajzi nevet kifelejtettem: Az angol forrásokban en:Garhwal Himalaya néven említett hegyvonulatot a magyar források egységesen Garhwal-Himalája átírással használják. Az az érzésem, hogy ez esetben is az angol elnevezés átvételéről van szó. Jól gondolom, hogy a magyar átírás inkább Garhval-Himalája vagy Garhvál-Himalája helyesen? (Valószínűsítem, hogy hindi nyelvből ered a megnevezés.) = seba = vita 2020. december 21., 18:42 (CET)

Garhvál-Himalája lesz :-) Ogodej vitalap 2020. december 21., 19:39 (CET)
Köszönöm. A végén még egészen belejövök. :-) = seba = vita 2020. december 21., 19:45 (CET)

Star Wars-filmek címei, avagy forgalmazók vs. nyelvtannácizmus

Sajnos az előzménybeszélgetést nem észleltem, de észrevettem, hogy @Laszlovszky András: önkényesen átírta több Star Wars-film címét is „holmi” Magyar Helyesírás Szabályai szerint. Ahogy már a Sámán király esetében is kifejtettem, nem mi dolgunk a műveknek címet adni, sem a műcímek helyesírásának felülbíráslása, hanem azt kell használni, amit a forgalmazó, vetítő tévécsatorna ad neki. Hogy mi ez a címalak, arra vannak mérvadónak tekintett forrásaink a moziplakáttól a DVD/BD-kiadás borítóján át a PORT.hu-ig és műsorújságokig.

Ennek megfelelően a kilenc fő mozifilmnél a következő címeket kellene használni:

  • Star Wars I. rész – Baljós árnyak
  • Star Wars II. rész – A klónok támadása
  • Star Wars III. rész – A Sith-ek bosszúja
  • Star Wars IV. rész – Egy új remény
  • Star Wars V. rész – A Birodalom visszavág
  • Star Wars VI. rész – A Jedi visszatér
  • Star Wars VII. rész – Az ébredő Erő
  • Star Wars VIII. rész – Az utolsó Jedik
  • Star Wars IX. rész – Skywalker kora

Egyelőre a III. és VIII. film nincs ezeken az alakokon, de jó lenne minél előbb pontot tenni ennek a végére, mert már egy jó ideje tart az össze-vissza nevezgetés.

Megjelölném az előző beszélgetésben hozzászólókat: @Pagony, Teemeah, Malatinszky:

– Sasuke88  vita 2020. december 20., 23:59 (CET)

Én csak egy mellékes megjegyzést tettem egy helyesírási kérdés kapcsán. Pagony foxhole 2020. december 21., 00:34 (CET)
Kösz az "önkényes" címkét. Főleg úgy, hogy az a "több" valójában kettő, amiből az egyiket csak visszaraktam abba az alakjába, amiben eddig volt egy valóban önkényes átnevezés után. Szóval címkézéssel óvatosabban kéne bánni.
A másik a nyelvtannácizás, ami már qrvára unalmas dolog. Nehogy már én szégyelljem magam azért, mert magyar nyelven a magyar helyesírás szabályai szerint szeretek írni és olvasni. Teli van a hócipőm a mindenhol terjedő nyelvi slendriánsággal, ami éppen ezek az úgynevezett mértékadó írástudatlan médiaterjesztők még inkább elfogadottá, szokványossá tesznek. Szégyelljék magukat ők, amikor itt a Wikipédián magyarul olvashatják a hülyeségüket, azon a nyelven, amiről ők azt se tudják, eszik-e vagy isszák. – LApankuš 2020. december 21., 00:37 (CET)
Amúgy az erő is kisbetű, meg a birodalom is, nem csak a jedi. A köznevek kisbetűvel írandók, még ha az anglo- és germanofilek a fejük tetejére állnak is. – LApankuš 2020. december 21., 00:40 (CET)
Ezt már milliószor megbeszéltük, és tudtommal az előző megbeszélésen sem jogosított fel semmi arra, hogy kedvedre átnevezgesd a szócikkeket. A műcímek MŰCÍMEK. Könyvek címét sem írjuk át azzal a felkiáltással, hogy de helyesírásilag helytelen. Ezt a címet adták neki, ezen a címen JELENT MEG, ezen a címen VÁSÁROLTÁK MEG a kiadási jogokat. Semmi jogod nincs ezt felülírni. Ha ennyire helyesírási javíthatnékod van, javítgasd azokat a cikkeket, amiken {{korr}} sablon virít. De minimum többségi elbírálás alapján nevezhetsz át bármit is, ha vannak ellenvélemények. Márpedig vannak, eddig is voltak, csak te tojsz mások véleményére, úgy tűnik. Xia Üzenő 2020. december 21., 00:49 (CET)
Ez nem műcím, hanem annak a fordítása. A műcím a műfordító által adott cím, mint mondjuk A Gyűrűk Ura, amit a helytelensége ellenére is megtartunk. Ez nem az. A kiadási jogot az eredeti címmel vásárolják meg, utána csinálnak belőle egy magyarnak látszó tárgyat, amit semmiféle művédelem nem illet. Megbeszélni pedig SOHA nem beszéltük meg. És ha megkérhetlen, te se beszélj többes számban. Egyet neveztem át, amiről beszéltünk. A másikat csak visszaraktam az eredeti helyes állapotába. – LApankuš 2020. december 21., 00:55 (CET)
@Laszlovszky András: Önkényesség alatt azt értettem, hogy a saját elképzelésed szerint nevezted át a cikket, és nem érdekelt, hogy mi a hivatalos, forgalmazó által adott cím. Akár hiszed, akár nem, engem is zavar a pocsék helyesírás, de a műcímeket akkor sem írhatod át csak úgy, ráadásul a helyesírás folyamatosan változik. Az Erő itt nagybetűvel írandó, mert az Erőről van szó (ha láttad az SW-t, tudod miről van szó), a Birodalom is nagybetűs, mert ebben az értelemben a Galaktikus Birodalom rövidítése (A Galaktikus Birodalom visszavág :)). Hogy Jedi és a Sith milyen megfontolásból lett nagybetűs, azt nem tudom, talán csak a külföldi forgalmazó kérése volt, de lehet hogy van rá magyarázat. A lefordított műcím is műcím, A Gyűrűk Ura nagybetűsségére is megvan a magyarázat :). – Sasuke88  vita 2020. december 21., 01:06 (CET)
Nem, nincs rá magyarázat azon felül, hogy nem tudnak írni. A rövidítés egyébként közszó lesz, mert az egyénítése, azaz a neve a Galaktikus Birodalom, és ha csak birodalomként hivatkoznak rá, akkor az egy köznévvé válik azon nyomban. Ezek nem védendő műfordítások, hanem ad hoc, és ráadásul folyton változó, hibás fordítások. Az erő sem a neve valaminek, pont ugyanúgy nem tulajdonnév, mint a mágneses mező, vagy a gravitációs erőtér. Ezek mind hibás berögződések, amit a forgalmazók önkényes nyelvhasználata generál. Mert ha valami önkényes, az a helyesírástól való indokolatlan eltérés. – LApankuš 2020. december 21., 14:43 (CET)
Tehát az Amerikai Egyesült Államok rövidítése egyesült államok lesz? Ne szívass már! "Az erő sem a neve valaminek" – szegény Yoda most lőtte magát fejbe… – Sasuke88  vita 2020. december 21., 16:14 (CET)

Én eddig nem szólaltam meg, de ez ügyben Sasukével és Xiával értek egyet: ha Magyarországon helytelen formában került a piacra, akkor nekünk is a „helytelen” formát kell követnünk, maximum a cikk bevezetőjében odaírjuk, hogy ez helyesen, így lett volna jó. Ennyi. Mondjuk a Star Wars filmeknél az is bejöhet még, hogy melyik kiadást vesszük alapul, mert ugye a legelőször megjelent 4. rész annak idején csak szerényen Csillagok háborúja címen ment a moziban... De ez már másik kérdés, a fenn feltett kérdésre a válaszom, hogy a forgalmazó által adott cím a valid. - Gaja   2020. december 21., 09:46 (CET)

Plusz amit Sasuke mond, hogy a nagy forgalmazók meg is követelnek bizonyos írásmódokat vagy címformátumokat, erről beszélt már interjúban több fordító és szinkronrendező is. A címadás az ennyire híres alkotásoknál nem hasraütve szokott történni, ezeket szerződésben rögzítik. A Sith meg a Jedi ráadásul trademark is. Xia Üzenő 2020. december 21., 10:40 (CET)
Anélkül, hogy a Sith-ek/Sithek/sithek/szitek kérdésben állást foglalnék, hadd mutassak rá, hogy a Xia által felemlített állítások bizonyára igazak, de teljesen irrelevánsak abból a szempontból, hogy a Wikipédia milyen névhasználati szabályokat alkalmaz: Ha van is olyan szerződés, ami a filmek címét rögzíti, annak a szerződésnek se a Wikipédia, se a Laszlovszky Andris nem aláírója, ami pedig a trademarkot illeti, az pusztán annyit jelent, hogy Sith vagy Jedi márkájú dolgokat nem szabad forgalmaznunk, ami nem is szerepel egyikünk tervei közt sem. -- Malatinszky vita 2020. december 21., 18:33 (CET)
ettől még gondolom nem áll szándékodban a Guccit átírni Guccsira, ugye? Pedig gondolom Gucci táskákat sem kívánsz gyártani. Xia Üzenő 2020. december 21., 20:07 (CET)
meg a Túró Rudit is kisbetűsítjük? Hisz helytelen nagybetűvel írni, ez nem személynév, nemigaz? Xia Üzenő 2020. december 21., 20:09 (CET)
@Teemeah: Kérdésedre elmondom, hogy nem áll szándékomban a Guccit átírni Guccsira és megerősítem, hogy Gucci táskákat sem kívánok gyártani. A másik felvetésedre válaszul inkább azt ajánlom, hogy ne kisbetűsítsük a Túró Rudit. Amint szemfülesen észrevetted, ez valóban nem személynév, de az ilyen márkaneveket az AkH.12 152. mégis nagy betűvel rendeli írni.
Hogy mindennek mi köze van a jelen szakasz témájához, arról fogalmam sincs, szerintem neked se. -- Malatinszky vita 2020. december 22., 22:33 (CET)
Most tényleg nem érted, vagy csak úgy teszel? A Gucci és a Túró Rudi is márkanév, ahogy a Sith és a Jedi is az. Semmi különbség nincs. Xia Üzenő 2020. december 22., 22:35 (CET)
A szakasz témája az, hogy lehet-e a magyar Wikipédián Star Wars III. rész – A sithek bosszúja címmel cikk a Star Wars Episode III: Revenge of the Sith című filmnek, ha egyszer a filmnek az InterCom Zrt. a Star Wars III. rész – A Sith-ek bosszúja címet találta adni.
Amint azt fentebb elmagyaráztam, ennek semmi köze sincs ahhoz, hogy a Sith márkanév-e, ahhoz meg aztán pláne nincs köze, hogy a Jedi, a Gucci vagy a Túró Rudi márkanév-e.
A magyar Wikipédia szerkesztősége dönthet úgy, hogy tiszteletben tartja a forgalmazó által kitalált írásmódot, dönthet úgy, hogy inkább az Akadémia által kitalált írásmódot használja, és akár még eseti alapon is követheti néha az előbbit, máskor meg az utóbbit. Nem képzelem azt hogy megmondhatom neked, hogy érveljél, de mindenesetre örülnék annak, ha nem próbálnád folyton azt az érzést kelteni, hogy valamiféle jogi kötelezettségünk van arra, hogy a forgalmazók által kitalált, időnként fájdalmas helyesírási hibákkal küzdő írásmódokat kövessük. Márpedig amikor váltig hivatalos címet, védett márkanevet meg szerződésben rögzített címet emlegetsz akkor éppen ezt csinálod. -- Malatinszky vita 2020. december 22., 23:55 (CET)
Ugyanakkor volt itt már más vita is, mondjuk A tanú című filmről. Ha valakinek az alkotói szándék a fontos (itt sem az idióta forgalmazók, mert ha valaki tudja, mi akar lenni a film címe, akkor az alkotó tudja), akkor a főcímben látható A tanu írásmód lenne a helyes. De ott persze meg a hejjesírás lett hirtelen a fontos, pedig azt még fordítani se kellett. Valahogy mértéket kéne találni, és ez a mérték szerintem a magyar nyelv. Minden magyar nyelvű írásnak csak az lehet a mértéke. – LApankuš 2020. december 23., 01:55 (CET)
Újra elmondom: NEM a Wikipédia dolga a műveknek címet adni, sem azok címének "javítgatása", akkor se, ha Szerkesztő:XY-nak úgy jobban tetszik. A Wiki hatodik alappillére lehetne, hogy a valóságot adjuk vissza és nem kreálunk alternatív dolgokat. – Sasuke88  vita 2020. december 21., 21:01 (CET)
Kedves kollégák, kicsit nyugodjatok le, mégis csak ünnepi idők vannak.
Elnézést, azt hiszem kicsit sommásnak fog látszani a bejegyzésem. Késő van, de érdekel a téma. Gyorsan próbálok írni.
A magyar forgalmazónak joga van az általa adott címen megjeleníteni az eredetileg nyilván angolos névadási és helyesírási szokások szerint elnevezett filmet. Nekünk meg jogunk van ezt helyteleníteni, és mivel erre van eszközünk, a {{Rögzültrossz}}, ezt a véleményünket be is írhatjuk a lexikonunkba.
De az alapeset, véleményem szerint, és ebben csatlakoznék Xiához, a de facto állapotok regisztrálása, a tények tisztelete alapján.
Ezért adjuk meg azt, hogy milyen néven jelent meg a nyilvánosságban a mű, ha ez a név nem volt változatlan (lásd Gaja találatát), akkor közöljük ezt az adatot is. Utána mondjuk el róla, hogy a magyar helyesírás szerint nem teljesen vagyunk elégedettek a címmel.
(Elég gyakran lehetünk elégedetlenek, mert a fordításuk, a helyesírásuk, és sokszor a tipográfiájuk is szörnyű.)
A „helyes” formát Sasuke felsorolása nyomán írnám, mindazonáltal néhány esetben másképpen. (A „helytelen” alakot követő megjegyzésbe, tehát először jönne a „hivatalos”, ámde esetenként kifogásolható forma, és utána ez.)
A 3. résznél én azt mondanám, hogy Star Wars III. rész – A sithek bosszúja. A 6. esetében pedig Star Wars VI. rész – A jedi visszatér. (Egyik sem tulajdonnév, hanem egyfajta lovagrend tagja.) Ugyanazért: Az utolsó jedik.
A Birodalom szerintem helyesen nagybetűs. A nemzetiszocialista állam is röviden Birodalom volt, a hivatalos Nagynémet Birodalom, vagy Harmadik Birodalom nemhivatalos megjelöléseként. Ugyanerről a nyelvhasználati jelenségről van szó.
A másik kérdéses nagybetű az Erő kezdőbetűje. Ez a történet szerint valamiféle, a világmindenséget átható szellemi fluidum, hasonló a bölcseletbeli Pneuma fogalmához. Indokoltnak érzem a nagybetűt. – Garamond vita 2020. december 23., 01:33 (CET)
A fentiekkel egyetértek, ezeket kellene alkalmazni a gyakorlatban.
Nekem a nagybetűvel kezdett "Sith" és "Jedi" mindig is szúrta a szememet, de ezek nagyon sok cikkben benne lehetnek, tehát (közös megegyezés után) a javításukat szisztematikusan kellene végezni.
Esetleg egy erre szolgáló oldalon elmagyarázni a módosítások indokait(?). Vagy a magyarázat minden érintett oldalon megjegyzésben ott lenne? Mert utána jönnek majd a "visszajavítók". misibacsi*üzenet 2020. december 23., 07:38 (CET)
@Garamond: Most pontosan mit javasolsz? Hogy a cikkcímet hagyjuk meg a forgalmazó által adott írásmódban és {{Rögzültrossz}}(?)-szal jelöljük, hogy A Magyar Helyesírás Szabályai éppen aktuális, legfrissebb kiadása szerint mi lenne a helyes alak? Sasuke88  vita 2020. december 23., 13:00 (CET)
@Sasuke88: nagyjából igen. 1. A cikkcímet úgy hagynám, ahogy a nyilvánosságba került 2. Ha kifogásolható valamilyen szempontból, akkor megadnám a Szabályzat, vagy az Osiris, vagy a Wiki közösség elemzése szerinti helyes alakot. Azt nem tudom, pedig misibacsi joggal gondolkozik el rajta, hogy mi módon lenne szerencsés az indoklást megadni. Az egyenkénti és az összesített megoldás mellett is vannak jó érvek. – Garamond vita 2020. december 23., 14:02 (CET)
Az indoklást úgy szoktuk megadni, mint ahogy pl. a Sámán király cikkben láthatod. Sasuke88  vita 2020. december 23., 17:26 (CET)
Tehát az egyenként történő indoklás mellett voksolsz. Ez annál inkább célszerű lehet, mert az eredeti változat és a magyarázó változat kettősségét úgyis minden egyes esetben indokolni kell. Én azért gondolkoztam el misibacsi érvein, mert lehet, hogy a fiktív világok fiktív nyelveinek helyesírása megérdemelne egy külön eszmefuttatást valahol. Időnként elő szokott kerülni. Például, hogy az orkok latin betűt használó népnek tekintendők-e. Garamond vita 2020. december 25., 13:46 (CET)
fiktív világok fiktív nyelveinek helyesírása:
Valóban érdemes lenne foglalkozni vele, és egy helyen leírni az elveket, amiket figyelembe kellene venni.
Gondolom az logikailag érthető, hogy a latin betűk használata kizárható (hogyan kerültek volna azokra a fiktív világokra latinok? ha-ha). (az ork ábécét lejjebb beszúrtam).
Érvként el szokott hangzani például a SW filmek kapcsán, hogy mivel a készítők amerikaiak, ezért az angol átírást kellene figyelembe vennünk. Ez ma már túlhaladott dolog.
Itt van előttem a "Star Wars - Kultikus Hajók és Járművek, 2012. év 09. száma"
A címe ugyan idegborzolóan helytelenül van írva, de megemlítik benne a Tatuin bolygó nevét, amit itt a WP-n talán én vezettem be az angolos "Tatooine" helyett. Ugyanakkor a Mos Eisley nevet (és sok más nevet) változatlanul hagytuk, mivel az SW-filmek mellett (ahol csak szóban hangzanak el), van nagyszámú írott anyag, ahol le vannak írva. Tehát ez sem egyértelmű, mérlegelni kell, hogy mennyire "meghonosodott", vagy mennyire félrevezető az adott, idegen (általában angol) helyesírással írt név. Említhetném Csubakka nevét is - talán a fiatalabbak nem is emlékeznek rá, hogy ez "eredetileg" Chewbacca alakban volt leírva. Azt hiszem, anno volt itt egy kis vita a magyaros átnevezéséről.
Sokáig Bombay-nak írtuk egy indiai város nevét, ami az angol gyarmati uralom következménye volt (fuj-fuj). Ma már Mumbai-nak írjuk, ami állítólag közelebb van a helyi írásmódhoz. India példája azért érdekes, mert az angol is hivatalos nyelv, tehát akár arra is lehetne hivatkozni, de ha nagyon megnézzük, az angol nem szorította ki a helyi nyelveket (hindi, bengáli, stb), másrészt nyilván volt egy politikai törekvés is arra, hogy az angolos írásmódokat módosítsák.
Említhetném az észak-amerikai indián törzsek neveit is, amik hasonlóképpen angol, francia vagy spanyol írásmóddal lettek először leírva (*mochica - mocsika, *kiowa - kajova, stb). Ma már ezeket is magyar átírás szerint írjuk (vagy legalábbis kellene írni).
A fiktív nyelvekre visszatérve:
Egyes nyelvek írásmódjáról vannak infók, többnyire képregények alapján, ahol általában igen jól és igen hangsúlyosan látható, hogy nem latin betűs írásról van szó. Megjegyzem: sokszor van a karakterekben egy kis japán beütés.
Az orkok ábécéje eléggé egyedi, itt van egy kép róla:
https://pp.userapi.com/c637723/v637723158/26314/CbDPSFQO00o.jpg
Említhetted volna a dwarf írást is (meg még számtalan mást), ami engem, laikust a magyar rovásírásra emlékeztet:
https://i.pinimg.com/736x/83/27/bf/8327bfc223bb0fd63c0aba3de417e9d7--random-stuff-nerdy.jpg dwarf ábécé
Szerintem a latin betűk használata inkább kivételnek tekinthető a fiktív nyelvek esetén. misibacsi*üzenet 2020. december 25., 16:38 (CET)
Az ork esetében a „legyen nagyon barbár” lehetett a fő szempont, és a grafikus igyekezett semmire sem hasonlító jeleket alkotni.
A „dwarf ábécé” amit idéztél (vagyis Tolkien – egyik – törp írása) szerintem inkább a skandináv rúnákra hasonlít, és alighanem valóban ezek ihlették. A mi rovásunkban mások a hangértékek. – Garamond vita 2020. december 25., 20:46 (CET)
Egy kicsit sikerült elkalandozni, ebben a szakaszban maradjunk meg ennél a pár Star Wars-címnél. Az meg majd lehet külön vitat tárgya, hogy hogyan kell írni pl. a japán neveket egy olyan animénél, aminek a világában nem létezik Japán Vigyor. – Sasuke88  vita 2020. december 27., 17:25 (CET)
Jogos. Akkor azt javaslom, misibacsi értekezését – és az ennek kapcsán felverődött szempontokat – most tegyük zárójelbe, és térjünk vissza az ezt megelőző párbeszédre. (A most átlépett gondolatmenet másutt, máskor egy szisztematikus elemzés alapja lehet.)
Az utolsó javaslat az volt, hogy
  • A cikkcím úgy maradhat, ahogy a nyilvánosságba került.
  • Szükség esetén a helyesebb alakot ezt követően megadjuk.
  • A kétféle alak eltérését a {{rögzültrossz}} segítségével indokolnánk.
– Garamond vita 2020. december 28., 14:05 (CET)
Eddig is ez volt a gyakorlat, Garamond, csak néhányan renitensen felülírják ezt a gyakorlatot a szent helyesírás tehén nevében. Xia Üzenő 2020. december 28., 15:35 (CET)
Én örülnék, ha ennél tudnánk intelligensebben vitatkozni, és nem renitenseznénk meg főleg nem náciznánk le azokat, akik másképp gondolkodnak arról, hogy hogyan kell alkalmazni a helyesírási szabályokat a Wikipédiában. Ami a szent tehenet illeti, a világon nagyjából 1,2 milliárd hindu hitű ember tekinti szent állatnak a tehenet. Biztos az ő vallásuk nevetségessé tétele nélkül is meg lehet fogalmazni azt a gondolatot, hogy a helyesírási szabályokat néha figyelmen kívül lehet hagyni. -- Malatinszky vita 2020. december 28., 15:57 (CET)
Nagyjából ez a jelenleg követett eljárásunk. Úgy tűnik, a közösség többsége támogatja vagy legalábbis tűri ezt. (Én például csak tűröm.)
Alternatív lehetőség, hogy megvizsgáljuk, feltétezhető-e hogy a forgalmazó/szerző/fordító szándékosan tért el a helyes írásmódtól, vagy egyszerűen hibázott. Ha a helyesírástól való eltérés szándékos, akkor követjük a Garamond által vázolt három pontot, ha meg nem, akkor a cikkcímben javítjuk a hibát, a cikkben magában pedig diszkréten megjegyezzük, hogy a mű egy kicsit más alakban került forgalomba. Eléggé világos például, hogy a Becstelen brigantyk című film esetében szándékos a nonstandard írásmód, és durva hiba lenne a cikknek a *Becstelen brigantik címet adni. Más a helyzet a Sith-ek bosszúja alakkal, amelyben a helyesírási hiba semmilyen jelentéssel sem bír, és feltételezhető, hogy nem volt szándékos. Ha ezt az eljárást követnénk, akkor a Becstelen brigantyk cikk címe továbbra is ezzel az írásmóddal szerepelne, és a cikkben megmagyaráznánk, hogy miért van a filmcím ilyen furcsán írva. A 3. Star Wars-filmről szóló cikk címében ezzel szemben a szabályos "A sithek bosszúja" alak szerepelne, és a bevezetőben elmondanánk, hogy a filmet Magyarországon "A Sith-ek bosszúja" címmel mutatták be. Én ennek az alternatívának vagyok a híve.
Mindenképpen szeretném, ha világos lenne, hogy a választás a fenti alternatívák között teljes mértékben a szerkesztői közösségé, és semmiféle jogi kötelezettségünk sincs arra, hogy akár az Akadémia, akár az InterCom Zrt. által preferált írásmódot válasszuk. -- Malatinszky vita 2020. december 28., 15:48 (CET)

Pontosan. Csak egy dolgot toldanék be a megbeszélésbe: a "hivatalos" szó használatát filmcímekben. Először szeretném kérni a nagy hangon hivatalosozó kollégákat, próbálják már nekem ebben a kérdéskörben (filmcímek) definiálni azt, hogy mi az, hogy hivatalos? Tudtommal ugyanis nincsen olyan "hivatal" amely ezekben a konkrét kérdésekben megfellebbezhetetlen módon végrehajtandó egységes döntéseket hoz. Van persze MTA, de ők egyelőre szélesebb vetületében próbálják a magyar helyesírást szabályozni. Ha volna esetleg egy definíció, akkor szívesen tovább beszélgetnék. – Burumbátor Súgd ide! 2020. december 28., 15:59 (CET)

Nem tudom, más mit ért "hivatalos" alatt, én úgy látom, hogy amikor egy forgalmazó megveszi a jogokat, azzal együtt kötelességek is járnak, tehát az eredeti címet nem forgalmazhatja akármilyen más néven, legtöbbször azt jóvá kell hagyatni. Tehát én a forgalmazó által adott (akár helyesírásilag problémás) forgalmazói címet tekintem hivatalosnak. JSoos vita 2020. december 28., 16:12 (CET)
Magyarországon van egy hivatal, amelyet az 1994. évi XL. törvény preambuluma szerint "a nemzet a magyar nyelv ápolására" hozott létre (többek között). A hivatal neve Magyar Tudományos Akadémia; ennek feladatai között a fenti törvény harmadik paragrafusának f) pontja szerint szerepel, hogy az Akadémia "segíti a magyar nyelv fejlődését". A hivatal ennek a feladatának többek között úgy tesz eleget, hogy időről időre kibocsát egy helyesírási szabályzatot. Az ebben szereplő szabályok, az ezekből a szabályokból fakadó helyesírás a hivatalos helyesírás Magyarországon. -- Malatinszky vita 2020. december 28., 16:21 (CET)
Ugyanakkor minden idétlen magyar hivatal nevét úgy írjuk, ahogy ott valaki kitalálta (mondjuk Országos Rádió és Televízió Testület, Országos Atomenergia Hivatal és társai), holott legtöbbször abszolút nem felel meg a magyar helyesírásnak, mégsem akarja senki átírni őket. A hivatalnak nevet adó csinovnyik mennyivel "hivatalosabb" a film forgalmazójánál? Ezeket az intézményneveket sem az akadémia ajánlotta. Xia Üzenő 2020. december 28., 23:50 (CET)

@JSoos: amiről írsz, az a forgalmazó által megvett filmcím önkényes magyarítása, és sehol senki nem hagyja ezt jóvá. Ezért nem nevezhető "hivatalos filmcím"-nek. Ez egy önkényes választás. @Malatinszky: pontosan, ezt írom én is fentebb. Az MTA nem foglalkozik filmcímek "hivatalosításával", helyesírásunkat próbálja folyamatában szabályozni. – Burumbátor Súgd ide! 2020. december 28., 16:29 (CET)

Egyetértek Malatinszky és Burumbátor véleményével. A címeket magyar helyesírással kell megadni, és a bevezetőben megadni a forgalmazó által használt címet. A hibás címről esetleg átirányítást csinálni. Wikizoli vita 2020. december 28., 22:16 (CET)
a filmcímet annak kell jóváhagyni, aki megveszi hozzá a jogokat. Pont úgy, ahogy a könyvkiadásban is történik. Gondolom a kiadott könyvek címét nem akarod átírni helyesírásilag helyes verziókra, pedig van számos regény és nonfiction kiadvány is pocsék helyesírású címmel. A filmcím ugyanúgy műcím, mint egy regény vagy egy tanulmány címe. Azzal jelent meg. Xia Üzenő 2020. december 28., 23:52 (CET)
De!!! Wikizoli vita 2020. december 29., 09:12 (CET)

Garamond javaslatával értek egyet, szerintem mindegyik cikkcímnek követnie kéne azt az alakot, ahogyan a mű nyilvánosságra került, függetlenül attól, hogy szándékos vagy véletlen hibák szerepelnek benne. Így kevesebb mérlegelés, kevesebb vita lenne a cikkek címadásánál, és nem kellene tovább bonyolítani a szabályokat / közösségi döntésen alapuló ajánlásokat. - Assaiki vita 2020. december 28., 22:37 (CET)

Nem értek a kérdésnek ahhoz az oldalához, hogy vannak-e jogi mozzanatai egy idegen mű magyarra fordított címének. Különösen ha a cím helyesírását tekintjük. A filmek esetében, amennyire tudom, a külföldi forgalmazónak meg szokták küldeni a film magyar címét (címeit, ha több változatot is el tudnak képzelni). De azt nehezen tudom feltételezni, hogy egy forgalmazó eléggé érti is, hogy milyen a magyar cím. Legfeljebb azt ismeri fel, hogy a “Star Wars IV” magyar fordításaként nem venné szívesen a „Solaris és a cowboy”-t.
De a véleményemnek nem ez a hangsúlyos eleme.
Bevallom, tulajdonképpen sem a forgalmazó (a készítő, a mozihálózat, a magyar terjesztők) jogai nem izgatnak. Sem az, hogy valamilyen módon „hivatalos” címnek lehet-e tekinteni egy alkotás magyar címét.
Ahogy egyszer már mondtam: az érdekel, hogy mi felel meg a tényleges helyzetnek, a de factonak, akár jogos, akár nem, akár helyes, akár nem. Versekre feltehetőleg vissza tudunk emlékezni, amelyeknél a költő félreértett valamit a fordításkor. De azokat mégsem akarjuk helyesbített formában megadni a lexikonunkban. (A szócikkben nyilván elmondjuk, hogy nem is úgy van.) Azért mert a mozivállalat címeket kiötlő csoportjának szakemberei ismeretlen alkalmazottak, másképpen bánjunk velük, mint mondjuk Kosztolányival? Nem adunk más címet egy bibliai történetnek akkor sem, ha az a meggyőződésünk, hogy Mt 19,24 tévesen beszél tevéről és tű fokáról. Nem mondjuk azt sem, hogy a Milne-regény magyar címe helyesen „Winnie, a mackó”, pedig tudjuk, hogy Mici nem is a mesefigura volt, hanem Karinthy lánytestvére, Emmy.
Abban természetesen igaza van a nyelvi igényesség védelmében szóló kollégáknak, hogy a filmek címe sokszor elborzasztó, sokkal magyartalanabb, igénytelenebb, önkényesebb, mint más címeknél tapasztaljuk, helyesírásában idegenszerű, össze-vissza írásmódú, szóvicceket és sablonokat erőltető. Feltehetőleg azért van ez így, mert ez az egyetlen művészeti ág, ahol az iparszerű termelést joggal emlegetni szoktuk, sem a könyvek, sem a színdarabok, sem a képzőművészet nem éri utol.
De nem ez a kérdés. Hanem, hogy minek legyen a szócikk szerkezetében prioritása: a tényközlésnek (és az azt követő helyesbítésnek), vagy a kijavított, a magyar nyelv szabályzatainak és szellemének megfelelő címszónak (és azt követően a plakátokon olvasható téves változatnak). A saját javaslatomat már elmondtam. Csak az érvelést szerettem volna pontosítani. – Garamond vita 2020. december 30., 01:26 (CET)

Sámánkirály az AkH.-ban

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaSasuke88  vita 2020. december 25., 00:44 (CET)

A sámánkirály szót az AkH. melyik szabálya szerint kell egybeírni, mert biztosan nem 166. szerint, mint ahogy azt valaki feltüntette a Sámán király szócikkben? Én a 111-dikre tippelnék. – Sasuke88  vita 2020. december 23., 17:47 (CET)

Mivel itt jelentésmódosító hatásról van szó, alapesetben egybeírandó, azaz nyelvtanilag a sámánkirály alak a helyes. ("sámán király" formában is írható, ha egy királyról van szó, aki mellesleg sámán is - de a cikk szerint nem ez a helyzet).

A cikkbe beleolvasva arról van szó, hogy a sámánok vezetője vagy legjobbika méltó erre a címre.

Véleményem szerint jobb lenne a sámánok királya megnevezés, mert az jobban kifejezi a lényeget. misibacsi*üzenet 2020. december 23., 18:24 (CET)

@Misibacsi: Olvasd már el még egyszer a kérdést légy szíves! Arra vagyok kíváncsi, hogy az AkH. hányadik szabálya mondja ki, hogy a sámánkirály egy egybeírandó szóösszetétel. A Sámán király cikkbe valaki a 166-dikat tette be (fent linkelve), de az biztosan nem jó, mert az személynév + köznév összetételekről szól. – Sasuke88  vita 2020. december 23., 21:38 (CET)
Nem tudom, miért kell a pontos szabályhely egy evidenciához: jelöletlen birtokviszony, sámánok királya, egybe, mint az oroszlánkirály. Pagony foxhole 2020. december 23., 21:45 (CET)
@Pagony: Azért, hogy fel tudjam tüntetni itt, az 1. refben. Lehet, hogy neked evidens, de az emberek 90%-a meg azt se tudja, mi az a jelöletlen birtokviszony. – Sasuke88  vita 2020. december 24., 23:48 (CET)
[1]. Pagony foxhole 2020. december 25., 00:05 (CET)
Köszönöm! – Sasuke88  vita 2020. december 25., 00:44 (CET)

Miniatúr vagy miniatűr?

Melyik a helyes névalak?

B.Zsolt vita 2020. december 30., 11:22 (CET)

tűr, ha valami Pagony foxhole 2020. december 30., 11:24 (CET)

Szerintem is, a melléknév miniatűr (pl. minikönyv rendes neve). Ú-val csak a főnevet írjuk, miniatúra, a-val a végén.) Akela vita 2020. december 30., 12:07 (CET)

Gépi fordítás?

A Mandaloriak című cikk tetején (@Viröngy jóvoltából) december 13. óta sablon tájékoztat arról, hogy ez a cikk (amely nagyrészt @NukaWarrior munkája) valószínűleg gépi fordítás, és ezért „hamarosan töröljük”. A kérdésem: honnan lehet tudni, hogy itt gépi fordítással van dolgunk? --Malatinszky vita 2020. december 30., 13:54 (CET)

Mondjuk onnan, hogy fogod az enwiki azonos cikkének szövegét és beteszed a google fordítóba, pl:
 "the Death Watch faction of Mandalorians that seeks to overthrow Satine and restore Mandalore's warrior traditions. Mandalore is depicted as the fictional home planet of the Mandalorian people, located in the Outer Rim in the sector and system of the same name."
Google fordítás:
a mandaloriaiak halálfigyelő frakciója, amely Satine megdöntésére és Mandalore harcos hagyományainak helyreállítására törekszik. A Mandalore-t a mandalori nép kitalált otthoni bolygójaként ábrázolják, amely a Külső peremen helyezkedik el az azonos nevű szektorban és rendszerben.
:
A szócikkben:
A mandaloriaiak halálfigyelő frakciója, Satine megdöntésére és Mandalore harcos hagyományainak helyreállítására törekszik. Mandalore bolygót a mandalori nép otthonaként ábrázolják, amely a Külső peremen helyezkedik el az azonos nevű szektorban és rendszerben
Pár szó megváltoztatásával ez egy az egyben Google-translate. Bármelyik szakasszal megteheted ugyanezt. Xia Üzenő 2020. december 30., 14:45 (CET)
Ha te magad fordítanád magyarra az angol szöveget, jobban különbözne az eredmény a Google-fordítástól? Nem kekeckedni akarok: nekem tényleg nehezemre esik megkülönböztetni a tényleges gépi fordítást egy gyakorlatlan/hanyag emberi fordító munkájától. -- Malatinszky vita 2020. december 30., 15:51 (CET)
Levettem a sablont. Egyrészt nem fűzött a sablonhoz semmilyen indoklást a kolléga, másrészt most átolvastam a cikket, és meg kell állapítanom, hogy a gépi fordítások általában "mások". Ebben a cikkben van ugyan néhány nyelvtani hiba, vagy elírás, ez kétségtelen, ennek javítására hívja fel a figyelmet a "korrektúra szükséges" sablon, amit most kiraktam.
A "gépi fordítás" újabban sokat fejlődött, de felismerhető, úgy látszik ebben @Viröngy-nek nincsen gyakorlata, másrészt ez nagyon erős vád, mivel ott van benne a fenyegetés, hogy a szócikk hamarosan törlődik.
A cikknek több aktív, regisztrált szerkesztője van, például Szerkesztő:NukaWarrior, Szerkesztő:KyloRen22, Szerkesztő:Mate Polcz, és én is szerkesztettem benne valamit nem olyan régen. Viröngy kolléga "elfelejtett" ezek közül bárkit is értesíteni, vagy megkérdezni, hogy ki fordította a cikket, vagy egyáltalán bármit. Ez nem pozitív hozzáállás a részéről. Én korábban a fenti szerkesztők közül többnek felhívtam a figyelmét erre-arra, többek között erre a cikkre is, hogy valami nem jól lett írva (pl. "mandalóriak"), és ezeket kijavították.
Kíváncsi vagyok Viröngy kolléga véleményére, aki nyilván mérges lesz. Lehet, hogy érdemes lenne várnia 2-3 napot, amíg lehiggad és átgondolja a dolgot.
Én egyébként szívesen kijavítom a cikket, tehát nem kell felsorolni minden nyelvtani hibát (majd azután, ha már átnéztem és javítottam, amit észrevettem), de hagyni szoktam, ha látom, hogy valaki aktívan módosítja a cikket, azaz pár naponta beleír ezt-azt. Ezzel a cikkel is ez a helyzet. Sajnos erre nincs sablon, vagy semmilyen eszköz, hogy "valaki figyeli a cikk alakulását és később majd rendberakja". misibacsi*üzenet 2020. december 30., 14:59 (CET)

Hozzá kell tegyem, hogy a "gépi fordítás" sablon valamikor nagyon régen lett kitalálva, amikor még értelmetlen mondatokat gyártott. A fenti mondatok nem azok. Ha fordítás, akkor elfogadható minőségű. Talán tilos az enwiki szövegét lefordítani? Nagyon meg kellene gondolni az olyan sablon kirakását, ami törléssel fenyeget.

Másrészt itt történések, tények vannak leírva. Ezeket nem nagyon lehet máshogy leírni. Mert utána meg jön az a "vád", hogy "csak 1-2 szó lett módosítva".

Mondjuk ezt a mondatot: "a Manadlore a Külső peremen helyezkedik el az azonos nevű szektorban és rendszerben", nem nagyon lehet másképp leírni, és mi értelme lenne? Ez nem egy szépirodalmi szöveg, amit nem szabad 1:1-ben felhasználni.

misibacsi*üzenet 2020. december 30., 15:08 (CET)

Miért lennék mérges? Én feltettem, te levetted, ennyi. Nem veszekedni vagyok itt, pláne nem ilyesmin. Nem "elfelejtettem" (azt azért megjegyezném, hogy az ilyen idézőjeles megjegyzések nagyon sunyik - eleve rossz szándékot tételeznek fel, pedig csupán annyi történt, hogy nem láttam szükségét egyenként mindenkinek írogatni, ha már egyszer külön bejelentettem a dolgot). Sokan, talán túlontúl is sokan vannak itt olyanok, akik a más szerkesztőkkel foglalkoznak, évtizedes utálat is van itt egyesek közt (ezt speciel mélységesen szánalmasnak tartom felnőtt emberek közt, pláne egy weboldalon, ennál csak a szakmányban végzett wikicsepülés szánalmasabb, amikor lehet kicsit szidni a magyar wikit, és azonnal felsorakozik ugyanaz a néhány ember :) ), szóval hidd el, hogy tökéletesen hidegen hagy az, hogy levettél egy sablont, amit én feltettem. En úgy láttam jónak, te így - na és? Legyen akkor így, nem kell minden szerkesztés mellé fél méteres kisesszét írni. Viröngy vita 2020. december 30., 15:26 (CET)

Ennek örülök, de tényleg. Vigyor
Mivel a szócikkek szövege túlnyomórészt szakmai jellegű szöveg, és csak kis részben szépirodalmi vagy hétköznapi (pl. idézetekben előfordul), és ezeket a gépi fordítás manapság már elfogadható minőségben fordítja (ami csak kisebb kiigazítást igényel), ezért javaslom a "gépi fordítás" sablont átnevezni valami olyanra, hogy "értelmetlen szöveg" (a figyelmeztető szöveget is módosítani kellene). misibacsi*üzenet 2020. december 31., 10:20 (CET)

Valóban nagyon sokat fejlődött a fordító, én is használom rendszeresen. szakszövegekkel nehezebben boldogul, de egyszerűbb leírásokat nagyon jól fordít. lehet lassan nem is lesz szükség magyar wikipédiára? – B.Zsolt vita 2020. december 30., 15:48 (CET)

Talán a jövő évig még megmarad. (BÚÉK helyett.) Vadaro vita 2020. december 30., 17:30 (CET)
A feleségem, aki németet tanít egy amerikai középiskolában, gyakran szembesül egy hasonló kérdéssel: minek tanuljunk nyelveket, amikor a telefonunkkal mindent le tudunk fordítani. -- Malatinszky vita 2020. december 30., 18:01 (CET)
Lehet, hogy nemsokára azt fogjuk találgatni, hogy ember-e vagy robot, amikor egy mesterséges intelligencia írja a cikkeket usernévvel és a hozzá tartozó sallangokkal. Szépen fogalmaz, betartja a szabályokat, még KiWi-díjat is szavazunk meg neki :-). Egyébként, ha a cikk tartalmilag, nyelvtanilag helyes, és szabad forrásból fordítják géppel, akkor szerintem nincs ezzel probléma. Megnézve a szóban forgó cikket, a korrektúrasablon egyelőre még indokolt, de sok javítanivaló nincs benne. Nem relativizálni akarok, de olvassunk bele a wikin néhány film vagy könyv cselekményleírásába, ez mindjárt tetszeni fog. Ogodej vitalap 2020. december 30., 18:20 (CET)
[OFF] @Malatinszky:, feleséged megmutathatja a gyerkőcöknek a TLC-n futó Három hónap jegyesség című sorozatot, ahol több nemzetközi pár is Google- illetve Siri-fordítóval "kommunikál" egymással (volt egy amerikai-török, meg egy amerikai-koreai pár benne), hát ne tudd meg, hogy mennyi konfliktusuk származott csak abból, hogy a fordító képtelen volt hűen visszaadni a mondandójukat, ebből heves veszekedések lettek, amik közben szintén nem brillírozott az automata :D Az egészet elkerülhették volna, ha beszélnek egy közös nyelvet... (a hiedelemmel ellentétben a szerelem nem old meg mindent Vigyor). Én, aki tudok valamennyire mindkét nyelven, sikítva röhögtem a fordítós részek alatt. Szerencsétlenek tényleg azt gondolják, hogy működhet így egy párkapcsolat, Sirivel a kezükben. Annyira még nem okosak a fordítók, hogy értelmezni tudjanak érzelmi nüanszokat, arra a nyelvre jellegzetes hanglejtéseket (amiknek ugye külön jelentésük van), arról nem is beszélve, hogy nem képesek tágabb kontextusban értelmezni az adott mondatot. Még írásban is sok hibát vétenek, a hangalapú fordítás pedig még rendesen gyerekcipőben jár. Soha nem fogja egy robot sem felvenni a versenyt az emberi elme képességeivel, mert nincsenek érzelmei és nem tud érzelmeket felismerni. Xia Üzenő 2020. december 30., 20:09 (CET)

Mint a szóban forgó cikk szerzője, elismerem a hibáimat. Tudok a gépi fordítás hátrányairól, de a nyers fordított szöveget, próbálom mindig úgy átalakítani, hogy enciklopédiaképes legyen, és megfeleljen a helyesírási szabályoknak. Üdv, NukaWarriorposta 2020. december 30., 22:36 (CET)

Vagy alternatív lehetőség, hogy az emberek tanulnak meg úgy beszélgetni, hogy az fordítóprogrammal is értelmes legyen. Kevesebb szleng, idézet, szállóige... több direkt kifejezés és pontosabb megfogalmazás.

Még hagy osszak meg veletek egy kis történetet, mely a napokban történt velem itt a Wikin. Egy spanyol vasúti cikket bővítettem és a spanyol nyelvű wikit néztem meg Google fordítóval. Ahhoz, hogy érthető legyen, tudni kell, hogy Spanyolországban szélesebb a nyomtáv, mint Európa nagy részén. A spanyol cikk azt írta, hogy a francia határon a vonatból az árut át kellett pakolni keskeny nyomtávolságú kocsikba. Én meg csak hümmögtem, nem is tudtam, hogy van Franciaország azon részén kisvasút is. Elő is vettem a vasúti térképet, hogy megnézzem jobban. De bizony nem találtam, így tovább nyomoztam. A megoldás az lett, hogy amit mi normál nyomtávolságnak nevezünk, az a spanyoloknak keskeny nyomtávolság. Vagyis egy spanyol azt mondja, hogy normálról keskenyre, azt nekünk úgy kell fordítani, hogy szélesről normálra. Így végül a cikk egy spanyol számára helyes, szó szerint fordítva viszont magyarul félreérthető. Vajon a fordítóprogramok mikor fogják annyira érteni a szöveget, hogy ilyen bakikat is elkerülnek? – B.Zsolt vita 2020. december 30., 22:43 (CET)

Ja, mint a Pizza Hut fénykorában, az angol-magyar kényelvű étlapon: SMALL=normál, NORMAL=nagy és LARGE=Családi. A centrumnak és a perifériának más nevek dukálnak. Akela vita 2020. december 31., 03:38 (CET)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív181&oldid=23429584”