Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív126

Szabó István és Nagy Vilmos egyértelműsítő lap-összehasonlítás

A Szabó István (egyértelműsítő lap)-on egyértelműsítőn kell valamit változtatni a politikusok esetében?

Szabó István (politikus) neve mellett miért nincs az 1906-os születési évszám a szócikke címében? Amiatt kérdem, mert Szabó István 1896-ban született politikus és Szabó István 1887-ben született politikus mellett pedig ott van a leendő szócikknévben a születési évszámuk az egyértelműsítő lapon - igaz, utóbbi kettőnek nincs szócikke, míg Szabó István (politikus)nak van.

Azt sem érzem logikusnak, hogy a Szabó István (egyértelműsítő lap)-on Nagyatádi Szabó István szócikknéven és Sokorópátkai Szabó István szócikknéven szerepelhet (nagybetűvel kezdve!), holott mindkettő felvett előnév, Nagybaczoni Nagy Vilmos esetében viszont nincs az egyértelműsítőn Nagybaczoni Nagy Vilmosként, hanem Nagy Vilmosként csak.

Most valamelyik helyzet a kettő egyértelműsítő (Nagy Vilmos (egyértelműsítő lap) és Szabó István (egyértelműsítő lap) közül valamelyik nem tökéletes. Vagy mind a két egyértelműsítő lap .

Annyira felvett előnév a sokorópátkai és nagyatádi, hogy még a Pesti Hírlap 1936-os lexikonában is nem a Nagyatádi Szabó István címszó alatt van az életrajza, hanem Szabó István (lakóhelye után nagyatádi) néven és ugyanez a helyzet a másik Szabó Istvánnál is, aki pedig Szabó István (születési helye után sokorópátkai) néven szerepel a lexikonban (a Nagyatádi Szabó István és Sokoropátkai Szabó István név alatt átirányítás van) és más velük kortárs életrajzi gyűjteményekben is. Apród ^vita 2015. október 16., 00:09 (CEST)

Aleppóifenyő vagy aleppói fenyő

A cikk vitalapján megbeszélés indult a fenti kérdésről, mert egy átnevezés és egy ezzel ellentétes módosítás után most más szerepel a címben és a szövegben. A két érintettet értesítettem, de nevezéktani kérdésekben jártas, más szerkesztőtársak hozzászólása is jól jönne. Köszönjük! Piraeus ^vita 2015. október 16., 08:14 (CEST)

Nézetem szerint mivel a faj a fenyőfélék egyik fenyőnemzetségébe tartozik, külön írandó. – LA^pankuš 2015. október 16., 09:56 (CEST)

András, leírnád ezt oda a vitalapra inkább? Az biztosan nem süllyed el a cikk mellől, így ha később újra vita alakulna ki, azonnal látható lesz a mostani megbeszélés, és ráadásul ott megpingeltem Pásztörpercet és Sphenodont is. Piraeus ^vita 2015. október 16., 10:11 (CEST)

Viszont itt a kocsmafalon talán nyilvánosabb. Inkább belinkelem ott a kocsmafalat. – LA^pankuš 2015. október 16., 10:59 (CEST)

Kösz. Piraeus ^vita 2015. október 16., 13:51 (CEST)

Sziasztok! A szócikket annak idején én neveztem át a magyar növénynevek helyesírási szabályai alapján, tekintettel arra, hogy a magyar növénynevekre – elméletileg – ez az érvényben lévő helyesírási szabályzat: emlékeim szerint az OH. is utal erre a szabályzatra, az AKH. 12. kiadásában a 105. szabálypont végén (51. o.) pedig ez olvasható:

A növény- és állatnevek írásakor a szakmai helyesírás szabályai érvényesülnek. [Vö. 125.]

(A 125. pont végén a fajtajelölő főnévi minőségjelzővel foglalkoznak.) A magyar növénynevekre vonatkozó szabályzatról olvasható egy rövidke szócikk: A magyar növénynevek helyesírása. Az itteni szakaszcímben nevezett Pinus halepensis fenyőfajról szóló szócikk átnevezésekor a növénynevekre vonatkozó szabályzat 3.A) pontján belüli c) alpontra (15. o.) hivatkoztam, mivel erre történik utalás a 8. szabálypont végén (18. o.) a fenyőfajok magyar nevének helyesírásával kapcsolatosan. Ezen kívül rövid leírás olvasható a Priszter-könyv szótári részében mind a fenyő (87. o.), mind a Pinus szócikkeknél (456. o.) az egybeírás okáról. Ezek szövegét közlöm:

3.A) Az egybeírandó összetett nemzetségnevek lehetnek:
[...]
c) gyűjtőnévi utótagúak. A konkrét növényrendszertani jelentéssel nem rendelkező 6 gyűjtőnév (hínár, kaktusz, moha, orchidea, páfrány, pálma) önmagában sem nemzetségnévként, sem fajnévként nem szerepelhet, csak egybeírt nemzetségnév utótagjaként:
ékszerorchidea, hölgypáfrány, királypálma, mocsárpáfrány, oszlopkaktusz, sünkaktusz, tőzegmoha, tüskéshínár, viaszpálma stb.
Részben szintén gyűjtőnévnek tekintjük a bambusz, a fenyő, a kosbor és a perje neveket is, kivéve, ha azok nem a szoros értelemben (a Bambusa, a Pinus, az Orchis és a Poa nemzetségek neveiként) használatosak. Az első esetben nemzetség- vagy fajnévként ezek is csak egybeírva szerepelhetnek:
kínaibambusz, törpebambusz, simafenyő, vörösfenyő, gömböskosbor, ujjaskosbor, angolperje, kékperje, nádperje stb.

II. b) Faji jelzős fajnevek
A fajnevek túlnyomó többségét a faji jelzős fajnevek teszik ki. Ezek a nemzetségnévből és az eléje kitett minőségjelzőből állnak. Irásmódjuk háromféle lehet: különírás (6–7.), egybeírás (8–9.), vagy kötőjeles kapcsolás (10–12.).
[...]
8. Egybeírandók a nemzetségnévvel a minőségjelzők, ha azok
[...]
[Az összetett szavakból álló magyar nemzetség- és fajnevek egybe- vagy különírásakor – a szabályzat 3.A) c), 7. és 8. pontja értelmében – a következő elő-, ill. utótagokra kell figyelemmel lenni:
[...]
-fenyő 3.A) c)
[...]]

fenyő. E szavunk értelmezése botanikai vonatkozásban bonyolult, mivel gyüjtőnév volta miatt háromféle jelentése is van.
1. Legtágabb értelemben (többes szám formájában) a fenyők rendjének, ill. osztályának (toboztermők) félezernél is több faját jelenti.
2. Tágabb értelemben a fenyőfélék családjának (Pinaceae),
3. szűkebb értelemben pedig a Pinus nemzetségnek fajai tartoznak ide.
A következőkben betürendben a Pinus nemzetség fajait soroljuk fel, közülük hatot (cirbolyafenyő, erdeifenyő, feketefenyő, mandulafenyő, selyemfenyő és törpefenyő) a megfelelő betünél külön részletezve. Az összes többi ”fenyő”, vagyis a Pinus nemzetségen felüliek a [l. még:...] alatti bokrosításban találhatók. Helyesírási vonatkozás: az összes fenyőfaj — gyűjtőnévi volta miatt — a faji jelzővel egybeírtan szerepel.
fenyő (s.str.) Pinus
[...]
   aleppói~ (Aleppó-~) P. halepensis
[...]

Pinus G fenyő (s.str.)
[Jegyzet: A ”fenyő” szavunk éppúgy gyűjtőnév, mint a kaktusz, páfrány, pálma stb. Tágabb értelemben a Pinaceae család összes nemzetségét és faját egyaránt jelenti. Szűkebb értelemben a Pinus nemzetség megfelelője volna, de gyűjtőnévi volta miatt e nemzetség magyar fajneveinél a faji jelzővel egybeírtan szerepel, a helyesírási szabályoknak megfelelően.]
[...]
  halepensis aleppói~, Aleppó-~
[...]

Ezek alapján neveztem át a szócikket akkor. A mára kialakul saját véleményem az, hogy borzasztóan nem tetszik az aleppóifenyő íráskép (de erre nem hivatkozhatok, hogy mostantól külön fogom írni). Értem, hogy a fenyő szó gyűjtőnév, nagyon sok mindent jelent (ha csak arra gondolok, hogy a karácsonyi fenyővásár alkalmával lehet vásárolni nem csak Pinus nemzetségbe tartozó fenyőket, mint a duglászfenyő, nordmannfenyő stb.), s azt nem tudom, hogy az AKH.-ban van-e valami szabályozás a gyűjtőnevekkel kapcsolatosan (nem találtam hátul a tárgymutatóban „gyűjtőnév” szócikket); mégis szívesebben látnám külön az aleppói fenyő nevet. Személy szerint szívesen eltérnék a fenyők esetében az egybeírástól, de csak akkor, ha látom, hogy ez nem eredményez logikailag ellentmondásos növényneveket; ennek átgondolásához viszont szükségem volna időre. A különírással ugyanis megállapítjuk, hogy a fenyő szó gyűjtőnévi jelentése mellett jelenti a Pinus nemzetséget is (ha emellett döntünk, akkor mindenképpen hangsúlyozni kell a wikin is), ebből következően pl. a feketefenyő és az erdeifenyő nevek is különírva szerepelnének a wikin, de mi lesz például a himalájai selyemfenyővel?, illetve sok problémát adó fajnév olvasható a tűnyalábos fenyő szócikkben (ez a jelenlegi címe a Pinus nemzetségről szóló szócikknek). Ahogy most gyorsan rápillantottam a Priszter-könyv szótári részére a Pinus-fajoknál, egyes magyar nevek mások ott, mint itt a wikin (pl. a japán feketefenyőnél hozza a Thunberg-fenyő nevet is, ami már harmonizál a Pinus = fenyő elképzeléssel). Ezeket a neveket kellene végigzongorázni, ha amellett döntünk, hogy Pinus = fenyő és ezzel eltérünk a növényneves helyesírási szabályzattól. --Sphenodon ^vita 2015. október 18., 21:44 (CEST)

Királyok

1. javaslat: Azt javaslom, hogy a királyokról (elsősorban a magyar királyokról) szóló cikkek címei ne az egységes mostaniak legyenek, hanem mindenki szerepeljen a legismertebb nevén:

• I. István magyar király helyett Szent István magyar király
• Kálmán mk (magyar király) helyett Könyves Kálmán mk (jó a (Könyves) Kálmán mk is)
• I. Károly mk helyett Károly Róbert mk vagy Róbert Károly mk
• Albert mk helyett Habsburg Albert mk
• I. Mátyás mk helyett Hunyadi Mátyás mk (jó az I. (Hunyadi) Mátyás is)

A bevezetőben azonnal szerepelne a számozás szerinti név.

2. javaslat: Ha $. $$$$ magyar király című lap létezik, akkor hozzunk létre rá átirányítást $. $$$$ néven.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. október 17., 17:19 (CEST)

De mik az indokok? Ma enciklopédiához híven, objektív szempontok szerint egységes. A "legismertebb" megállapítása hogy fog menni, pláne olyan kollokvialitásában is nehezményezhető névalak esetében, mint Károly Róbert? Pasztilla 2015. október 17., 17:26 (CEST)

Ruisza: Megtennéd, hogy körvonalazod, milyen jelenleg meglévő problémát orvosolna az 1. javaslatod? Így elsőre eléggé úgy tűnik, hogy különösebb ok nélkül javaslod feldúlni az uralkodók elnevezésének jelenlegi rendszerét. --Malatinszky ^vita 2015. október 17., 17:32 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Csak kétezerszer tárgyaltuk ezeket már meg.  ellenzem – LA^pankuš 2015. október 17., 17:33 (CEST)

A második javaslat viszont a létező gyakorlatot javasolja. I. István, II. Károly, stb-stb mind létező átirányítások. Ezekre szükség is van, mert épp azért kell a „magyar király” utótaggal egyértelműsíteni, mert István, Károly, László, Ferdinánd (stb) mind előfordul más királyságokban is. – LA^pankuš 2015. október 17., 20:00 (CEST)

Kúrion - (Kurion) - Kourion?

Szia LA, Bennó, Gaja, Mathae és mindazok, akik megszólítva érzik magukat az alábbiakkal!

Tervezek egy cikket írni a ciprusi Kúrion ókori városállamról és mai ásatási területről, de mint korábban több hasonló esetben megerősítést kérek az átírás tekintetében. Így néz ki görögül: el:Κούριον. Persze magyarul a legtöbb forrás az angolból honosodott en:Kourion változatot használja, de engem már nem vernek át: tudom, hogy ez biztos nem lesz így jó. Vagy mégis.

Tehát én Kúrionnak írnám át. Nem találtam a hagyományosan rögzült szavak között. De nem akarom elKúrionolni, ha esetleg mégis a Kurion (vagy más) lenne a helyes forma.

Biccentsetek, vagy vonjátok össze a szemöldökötöket!

Köszönöm! Piraeus ^vita 2015. október 18., 21:44 (CEST)

Ha ma nem lakják a várost, hanem ásatási területként létezik, akkor elsődlegesen az ókori névformának kéne lennie, ami az ékezés nélküli Kurion. Újgörögösen persze Kúrion, amit szintén meg lehet említeni, de elsődleges használata csak akkor indokolt szerintem, ha ma ezen a néven létezik település. Bennó^fogadó 2015. október 18., 21:51 (CEST)

O χώρος υπήρξε ένα από τα σημαντικότερα λατρευτικά κέντρα του νησιού και εγκαταλείφθηκε κατά τον 4ο αι. μ.Χ. Vagyis a görög wiki szerint az ókor vége óta nem lakott. Így az ógörög, ékezetmentes alak tűnik jónak. – LA^pankuš 2015. október 18., 22:12 (CEST)

Igen, ez egy megszűnt település. (Pompás ásatási terület.) Jó, hogy rákérdeztem. Maradok az egyébként eddig használt Kurion formánál, ha más fel nem vetődik. Köszönöm! Piraeus ^vita 2015. október 18., 22:47 (CEST)

Művek címének formázása a bevezetőben

A napokban néhány kategóriában a művek címeit a bevezetőben vastag dőltről → vastag állóra változtattam, a többségi gyakorlatnak megfelelően. Ez sok szerkesztőnek nem tetszett és a vitalapomon jókora és egyoldalú vita kerekedett belőle. Ezt a vitát itt kéne folytatni, mivel az említett vitalapon csak velem ellenkező véleményeket sikerült begyűjtenem, miközben szerintem kell lennie támogatóknak is. Tehát kérem a közösség és a hozzáértők tanácsát:

1. Hogyan kell helyesen formázni a bevezetőben a művek címeit? Vastag dőlt legyen vagy vastag álló?
2. A szövegben a linkekben szereplő címeket is dönteni kell, vagy maradhat álló? (tehát Az alkotás címe vagy Az alkotás címe)

A téma nemcsak a filmeket érinti, az irodalmi művek címeire is vonatkozik. Ha itt ebben valamilyen elhatározás születne, akkor azt egy irányelvbe vagy útmutatóba is belefoglalhatnánk.

Érvek:

• Az általam végignézett kategóriákban (Magyar rajzfilmek, Némafilmek, Amerikai rajzfilmek) a cikkek bevezetőjében a művek címe vastag álló formázással szerepelt többségben. Pl. a "Némafilmek" kategóriában 61-ből kb. 22 volt vastag+dőlt formázással, a többi vastag állóval szerepelt. Az "Amerikai rajzfilmek" kategóriában jelenleg is 200-ból 47 szerepel vastag+dőlt formázással, a többi álló. Ezek szerint a dőlt+vastag formázás 20-40%-ban elterjedt, és többségben van a vastag álló formázás. Az irodalmi cikkekben gyakran jobb az arány.
• A vastagítás önmagában jól kiemeli a címet, nem szükséges azt megdönteni. A folyószövegben a címeket természetesen dőlttel kell használni, de ugyanígy a linkben szereplő címet már a linkesítés kiemeli.
• A WP formázási útmutatóiban csak annyi szerepel, hogy a bevezetőben a cikk tárgyának nevét első előfordulásakor vastagítjuk, nincs más kitétel. (Wikipédia:Bevezető)
• Idézetben a dőlt és álló szedés felcserélődik, így a dőlten szedett cím is álló lesz. Ez csak egy példa arra, hogy a cím nem mindig dőlt, valamint hogy a döntés funkciója csak a cím elkülönítése a szövegtől. Ha ezt mással is meg tudjuk tenni, például linkbe helyezéssel, akkor nem kell dőlten szerepelnie. Ez a papíralapú kiadványokban lehetetlen. A wikiszövegre azonban nem vonatkoznak teljesen ugyanazok a szabályok, mint a papíralapú kiadványokra, egyszerűen az elektronikus szöveg jellege miatt.

Ellenérvek:

• A műcímek mindig dőltek, első előforduláskor pedig - mivel vastagítjuk a cikk témáját - vastag+dőlt lesz.

Hivatkozások:

• Wikipédia:Formai útmutató#A cikk eleje (bevezető) – WP formázási útmutató
• Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív175#RE: A vastagított műcím megdőltezése. (2014)
• Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív163#Művekről szóló cikkek címének első előfordulásakor szükség van a dőlt szedésre, vagy elég a félkövér? (2013)
• Wikipédia-vita:Filmműhely#Filmcímek nyelve - Évek a filmművészetben (2012)
• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív14#Címek döntése (2008)

Ha valami kimaradt, akkor majd pótoljuk. Ti jöttök. – Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2015. október 14., 03:13 (CEST)

1: vastag+dőlt (indoklás: lásd ellenérvek) 2. legyen dőlt (indoklás ugyanaz) – Vépi ^vita 2015. október 14., 08:01 (CEST)

1. Nem kell dőlt, mint azt a Formai útmutató világosan leírja. És nem lehet 300 000 szócikket amúgysem végigjavítgatni.
2. Esete válogatja.

OsvátA ^Palackposta 2015. október 14., 08:11 (CEST)

@OsvátA: Az nem igaz, hogy „világosan leírja”, mert egyetlen szót vagy példát sem hoz műcímekre. nyuszika7h ^vita 2015. október 16., 15:13 (CEST)

A könyv-, újság-, film- alkotás- stb. címeket hagyományosan kiemelik a szövegiparban (jellemzően kurziválva vagy idézőjelekben, de angolszászok például csupa nagybetűsítéssel), de sőt, ismertek többszintű címkiemelések is (főcím kurzívval, részcím idézőjelben). Szerkesztők és szerzők kézikönyve, 124. oldal: „A címet és az alcímet kurziváljuk”. Ezt üdvös lenne alkalmazni a Wikipédián is, másként fogalmazva nem igazán látom okát, miért mennénk szembe vele. Az antikva (álló betű) használata sem volna eredendő bűn, de a címek kiemelésének egyik praktikus oka, hogy mondatba ékelve pontosan kijelöli a cím hosszát, és ezzel nem sérül az olvasásélmény. Én már futottam bele olyan szövegbe (Wikin kívül is), ahol a cím nem volt kurziválva, és másodszor is el kellett olvasnom a mondatot, hogy szétszálazzam az egymásra torlódó tulajdonnevekből a szerzőt és a műcímet (pl. „Huygens Ludense megelőzte a korát” vs „Huygens Ludense megelőzte a korát”). Vagy gondoljunk az olyan címekre, amelyeknek szintaxisa illeszkedik a mondatéba, és kiemelés nélkül ismét csak félreérthető (pl. „Az ajtót én is láttam” vs „Az ajtót én is láttam”). De ez csak egyetlen kósza érv a kiemelés mellett. A legfőbb ok, ami miatt ellenezném, hogy nekiálljunk antikvává alakítani a címeket, az az, hogy a címek egyik legfőbb használati terepe a forrásközlés. A forrássablonjaink eleve így, kurziválva kezelik a címleírást rettenetes nagy tömegben, az pedig elég rossz ötlet lenne, hogy ezt is kezdjük el átalakítani, csak mert néhány rajzfilmes és némafilmes szócikkben nem volt kurzív a cím. Vannak wikik, ahol a fejlécben is eleve kurziválva jelenik meg a címszó, amennyiben az cím.

„Lap találomra” megnyomva tízszer, háromban nem szerepelt cím, hatban kurziválva volt (egyik filmes témájú), egyben antikva. Nyilván nem egységes a Wikipédia egészében, de szerintem semmiképpen nem az az egységesítés útja, hogy elkezdjük irtani az állóbetűs címeket. Ha márpedig egyetértünk abban, hogy a címeket kurziváljuk, nem látom be, a kiemelt címszó esetében miért tennénk másként. Messzemenően ellenzem. Pasztilla 2015. október 14., 08:33 (CEST)

A statisztikázásról pedig annyi, hogy a komplexebb megoldásra mindig kevesebb találatot fogsz kapni (például botok nélkül zöld link több lenne a Wikiben, mint kék, mert helyesen beszúrni, utánajavítani stb. komplexebb megoldás, effektíve több munka), ettől még nem az lesz a jó. Pasztilla 2015. október 14., 08:37 (CEST)

A mondatba ékelt címek dőltek, ez igaz. Azonban a döntés szerepe csak annyi, hogy azt elválassza a környező szövegtől és megadja a cím határait. A bevezetőben megadott frázis nem mindig azonos a szócikk címével, például ha a szóban forgó kifejezésnek több formája is van, akkor többet is felsorolnak és azokat is kiemelik vastagítással. A lényeg, hogy a kiemelés/kijelölés nem csak egyfajta módon végezhető, és a bevezetőben az első előforduláskor éppen elég lenne egyszeres kiemelést alkalmazni. Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2015. október 17., 10:50 (CEST)

Pontosan mit ellenzel itt? Az általad fent hivatkozott oldalak nem műcímeket tartalmaznak, hanem tulajdonneveket – na, ezeket nem is akarta soha senki kurziválni. Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2015. október 17., 10:50 (CEST)

Természetesen nem vagyok egészen hülye, még ha feltételezed is. A fenti cikkekben is a címeket néztem meg, nem a tulajdonneveket, ami már azért is egyértelmű lehetett volna számodra, mert le is írtam, hogy "cím". A hozzászólásomat pedig légy szíves legközelebb ne vágd ketté. Márpedig ha a Wikipédia-korpuszában általános kívánalom a címek kurziválása, nehezen indokolható, hogy az első mondatban miért ne kurziváljuk. Pasztilla 2015. október 17., 15:00 (CEST)

@Pasztilla: a személyeskedést talán törölhetnéd. Nem feltételeztem ilyet. Ha tenném, megmondanám direktbe. Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2015. október 17., 18:08 (CEST)

Tehát a címek álló betűvel szedését ellenzed a bevezetőben, igaz? A kérdésem csak erre vonatkozott, a szétvágás pedig azért volt, mert mindkét részt aláírtad. Ezért elnézést kérek. Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2015. október 17., 18:17 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Ezt írod: „Az általad fent hivatkozott oldalak nem műcímeket tartalmaznak, hanem tulajdonneveket”. Ez szerintem a másik hülyének nézése (ti. nem tudom megkülönböztetni a műcímeket az egyéb tulajdonnevektől), és ha ennek hangot adok, az pedig szerinted személyeskedés. Ez rendben van. Szerintem elég pontosan leírtam előzőleg, hogy a tíz szócikkből három nem tartalmazott műcímet, a többi igen, hatban kurziválva volt, egyben antikva. A „tartalmaz” szó nálam azt jelenti: a szócikk szövegében fellelhető. Ezt csak azért jegyzem meg, mert az is lehet, hogy te a „tartalmaz” alatt a címszóra gondolsz (ez az egyetlen mentség, ami eszembe jut, miért is nem néztél hülyének). Ami viszont totál indifferens számomra, miután az érvelésemben éppen abból indultam ki, hogy a műcímeket, helyzetüktől függetlenül üdvösebb kurziválni, a szócikk bármely szakaszában szerepeljenek is (címszó, bevezető, törzsszöveg, mellékletek). Pasztilla 2015. október 17., 18:22 (CEST)

OFF: Sok jelentősége nincs, de egy aláíratlan bekezdésem után tetted be a te hozzászólásodat. Pasztilla 2015. október 17., 18:25 (CEST)

Úgy tűnik, hogy másképp értelmezzük a vita tárgyát. Én úgy értettem, még a téma kiírását is, hogy a szócikk bevezetőjében szereplő legelső vastagított szöveget, ami az adott mű címét tartalmazza, első előfordulásában; konkrét példával mondjuk a Casablanca (film) szócikkben a legelső „Casablanca” feliratot. A cím többi előfordulása dőlt, ami rendben van. Kihagytam az „első előfordulás” jelzését. Másrészt viszont az általad belinkelt első példában ugyanezen a helyen nem valamilyen mű címe, hanem a színész neve szerepel a cikk bevezetőjében, vastagítva és álló szedéssel. A további részben tényleg szerepel egy filmcím, dőlt, ez is rendben van. A Szamogitia szócikkben a bevezető első mondatában a vidék nevei szerepelnek, több változatban, és az egész cikkben nem szerepel egyetlen cím sem, a forrásokat kivéve. Így értettem a „tulajdonneveket”, kizárólag az első mondatban szereplő dolgokat figyelve. – Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2015. október 17., 19:15 (CEST)

Látod, megint. Értem én, hogy mi a felvetésed, nem kell elmagyarázni. Csak éppen nem tudok függetleníteni a címírás általános szokványától, önkényesnek és indokolatlannak tartom, hogy bár a címeket kurziváljuk, a bevezető címszórészében mégsem kurziváljuk. Ezért állandó kiindulási pontom a címek általános írásmódja, legyenek azok a címek bárhol a szócikk szövegében. Számomra az nem szerkesztési elv, hogy a címeket egyszer így írjuk, másszor meg mégis inkább máshogy. Két szokvány van: 1. a címszót fetteléssel (vastagítással) kiemeljük (ez több mint szokvány); 2. a címeket kurziváljuk (hallgatólagos törekvés). E kettő találkozik azokban az esetekben, amikor a címszó egyben cím is, tehát fetteljük is és kurziváljuk is. Ha a hallgatólagos törekvésből szeretnénk a címek írásmódjára vonatkozóan Wiki-szerte érvényes irányelvet, gondolom, meg kellene szavaztatni, bár egészen felesleges adminisztrációnak tartom, mert adott a hagyománya a címek kurziválásának, és egészen egyszerűen nem logikus, hogy a bevezetőben (vagy bárhol másutt) meg ne kurziváljuk. Én erről ennél többet már tényleg nem tudok elmondani. Pasztilla 2015. október 17., 19:45 (CEST)

És igen, a Szamogitia volt az egyetlen példa a címből, ahol a műcímek nincsenek kurziválva, és igen, a források között. Nem mondasz mást, mint amit én mondtam. Sajnos a "Lap találomra" nem működik úgy, hogy csak olyan címszavakat dobjon fel, amelyek egyben címek is, gyorstesztet ilyet tudtam csinálni. Pasztilla 2015. október 17., 19:48 (CEST)

Hát ott pedig nem a bevezetőről van szó... – Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2015. október 17., 22:04 (CEST)

Most akkor én jövök: te érted, amit írok? Pasztilla 2015. október 17., 22:31 (CEST)

Persze, hogyne, azzal semmi gond. Minél többet mondasz, annál jobban. – Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2015. október 17., 22:41 (CEST)

Pasztilla jól összefoglalta a lényeget. Nekem a kezdeti tapasztalatom is az volt évekkel ezelőtt, hogy a címek kurziválása a helyes, első előfordulásnál pedig értelemszerűen kurzív+félkövér, és következetesen ezt a formázást használtam. Ezen nem szeretnék változtatni, hacsak nem hoz fel valaki nyomós érvet ellene. A linkes kiemelés azért rossz, mert egyrészt általában csak első előfordulásnál linkelünk, másrészt meg saját magában nem linkelünk egy cikket. Tehát: 1. vastag+dőlt, 2. Igen, minden esetben dönteni kell. --Sasuke88  ^vita 2015. október 14., 10:16 (CEST)

Egyetértek azzal, hogy mindig dőltsük meg a címeket, akkor is, ha vastagítottak vagy linkeltek. nyuszika7h ^vita 2015. október 14., 16:41 (CEST)

A félkövérítés azt jelzi, hogy ez a szócikk témája, a dőlt meg azt, hogy ez egy műcím. Már hogy váltaná ki az egyik a másikat? – Máté ^(vitalap) 2015. október 15., 14:07 (CEST)

Szerintem, ha félkövérre tesszük, az jelzi azt, hogy szócikk témája, de ettől még a műcímet, a dőlt írásforma jelzi. Ha félkövér és dőlt az azt jelzi, a szócikk témájában egy műcímről van szó. Én is maradok abban, hogy mindig dőlt legyen a cím, még akkor is ha félkövér. --Vakondka ^vita 2015. október 15., 19:37 (CEST)

„A hozzászólók többsége a félkövér+dőlt pártján áll.” – olvasom, tökmindegy, hogy hol, kitől? Mert nem erről van szó. Egy nagyon-de-nagyon döntő kérdés egy lényegtelen részletkérdése ez. Ugyanis rendesen összekeverjük (ami korunkban még nagyon is természetes), a papíralapú és a digitális betűvetést. A tipográfia összes írott-íratlan szabálya és szokása szerint egy nyomtatvány látványának minden lapja, bekezdése, sora, címsora, margója, szedéstükre, miegymása egységes kell legyen. Minden úgy nézzen ki, hogy egyformán. Aztán az ítészek megmondják, hogy szép, olyan amilyen, vagy rémes, ronda. A digitális betűvetés viszont még alakulóban van. Hasonlít is a nyomtatványokra, meg már annyira nem is. A Wikipédia szeretne ilyen is, meg olyan is lenni. A vaskalapos szabályok rozsdásodnak. Rozsadamentes szabály meg még nincs.

Megítélésem szerint ezért az itt zajló vita egy értelmetlen vita.

Na meg azért is, mert rengeteg fölösleges munkát okoz minden változtatás, új szabály(unk) bevezetése embernek, botnak.

OsvátA ^Palackposta 2015. október 19., 12:22 (CEST)

Szerintem rosszul látod, itt nem látványról van szó, hanem funkcióról. A tipográfiának tényleg fontos része a látvány, de a szabályok jelentős része valamilyen funkciót szolgál. Van olyan funkcionális szabály, ami mára értelmét vesztette, mégis betartjuk (sorvégi egyedülálló nagybetű tiltása, hogy ne essen ki a betű a tükörből nyomásnál; vö.: a digitális szövegszerkesztők ezzel nem is törődnek, csak a tördelőprogramok), de itt most nem ilyenről van szó. A címek idézőjelbe tétele vagy kurzív szedése arra szolgál, hogy jelezze, meddig tart a cím (mivel a magyarban nem végig nagy kezdőbetűvel írjuk őket). Ez például a digitális tipográfiában eltolódott afelé, hogy kurziválunk, az idézőjel egyre ritkább. A félkövérrel szedés megintcsak egy régi funkcionális hagyomány, és a szöveg témáját jelzi. A Wikipédiában gyakran ez e két szabály összetalálkozik, de ettől még nem ütik ki egymást, nem is szabad nekik, lévén előfordul, hogy a szócikk témája hosszabb, mint a műcím (pl. A Gyűrűk Ura filmtrilógia zenéje). És ez nem új szabály, ez elvileg eddig is így volt, csak nem volt egyértelműen leírva sehova, hanem két szabály keresztezéseként. – Máté ^(vitalap) 2015. október 19., 19:25 (CEST)

Szerintem fölösleges a címszó kurziválása. A dőlt betű arra van, hogy a címet kiemelje a folyószövegből, de a félkövérítés már eleve kiemeli, fölösleges még pluszban beleerőltetni a dőltezést csak azért, mert egy műcímnek ez „jár”. Hasonlóan fölösleges a dőltezés egy listában, pl. dalcímeknél, ahol eleve egyértelmű, hogy címekről van szó. Alensha 2015. október 19., 20:16 (CEST)

Két eltérő funkciója van a kettőnek, akkor hogy maradhatna el az egyik, csak azért, mert már más okból máshogy kiemeltük? – Máté ^(vitalap) 2015. október 19., 20:22 (CEST)

Svájc kantonjai

A Svájc kantonjai kategóriában szereplő 26 cikk közül 24-nek XXX kanton a címe, de Obwalden és Graubünden kivétel. Van ennek valami oka, vagy átnevezhetem őket Obwalden kantonra illetve Graubünden kantonra? --Malatinszky ^vita 2015. október 18., 17:59 (CEST)

Apróban megjegyzem, én azt nem értem, hogy a többinél miért van. Legfeljebb Genf és Genf kanton esetén látom az okát. – LA^pankuš 2015. október 18., 18:55 (CEST)

Ja, meg Bern, Fribourg, Glarus, Luzern, Neuchâtel, Sankt Gallen, Schaffhausen, Schwyz, Solothurn, Zug és Zürich esetén is fennáll a kettősség: van kanton is, város is... - Gaja   2015. október 18., 19:52 (CEST)

Annyira nem néztem át a kantonneveket. Az első néhány Aargau, Appenzell Ausserrhoden, Appenzell Innerrhoden, Basel-Landschaft, Basel-Stadt, és a végén még megnéztem Wallist. Akkor sikerült szinte az összes olyat látnom, amelyik nem azonos. Ezért nem lotózzom. Felőlem lehet mindegyik kanton, ha ennyire sok van, amit egyértelműsíteni kell. – LA^pankuš 2015. október 18., 20:11 (CEST)

A két kilógó esetnek nincs speciális oka, csak angolból fordítottam és ott ez a cikk neve. – Hollófernyiges ^vita 2015. október 19., 13:12 (CEST)

Köszönöm, akkor átnevezem a két kantont, a jelenlegi neveket pedig megtartom átirányításnak. @Hollófernyiges: köszönöm, hogy ezeket a cikkeket megcsináltad. --Malatinszky ^vita 2015. október 19., 15:37 (CEST)

Lisieux-i Szent Teréz

Mi a szabály az ilyen helységneves szentekkel: nagy vagy kis kezdőbetűvel kell írni a származási helyet mondat közben? Tehát Lisieux-i Szent Teréz vagy lisieux-i Szent Teréz? --Malatinszky ^vita 2015. október 18., 00:45 (CEST)

Jelenleg mint a tulajdonnév része nagybetű van ilyenkor pl. az Assisi Szent Ferenc#Későbbi élete szakaszban: „Amikor az alapítás évében Assisi Szent Klára hallotta őt prédikálni az assisi San Rufino templomban…”, itt [A/a]ssisi szintén Assisi város + -i. Oliv0 ^vita 2015. október 18., 07:32 (CEST)

Nem tulajdonnév része, de a megszokás miatt így is, úgy is írható: http://www.e-nyelv.hu/2015-03-09/assisi-szent-ferenc-assisi-szent-ferenc/ Voxfax ^vita 2015. október 18., 14:51 (CEST)

Na ja. Ezek a tiszteleti címek a keresztény hagyomány miatt maradtak nagybetűsek, egyébként semmi sem indokolná még a szent szó nagybetűzését sem. Én a magam részéről helyre utaló jelzőnek kezelem ezeket az előneveket és mindig kisbetűvel írom. Ugyanakkor a nagybetű sem helytelen egy hosszas íráshagyomány miatt. Ebben az esetben mindkettő használható. Abba nem mennék bele, hogy a nagybetűzés pár évszázada nálunk is a némethez hasonló volt még, a nagy rész kikopott, ezt viszont változtathatatlannak tekintik. – LA^pankuš 2015. október 18., 16:49 (CEST)

A szentet, boldogot már az olaszban is inkább kicsivel kezdik, majdcsak átszivárog ide is. Voxfax ^vita 2015. október 18., 21:31 (CEST)

Nem szivárog. A latinos hagyományban mindig is kicsivel volt szokás írni. Másutt meg nem. A névelőzékek helyesírása speciális kérdés. A szentek neveinél, különösen, ha olyan korban éltek, amikor a mai értelemben vett vezetéknév használata még nem szilárdult meg, gyakran családnévpótlékként működik egy ilyen helyjelölő. Bennó^fogadó 2015. október 20., 11:11 (CEST)

születésű

A Philippe Leroy (egyértelműsítő lap)-on szerepel a színészről meghatározásként, hogy francia születésű színész. Ez szerintem így hiányos. Ha a valamilyen születési kifejezést használjuk, akkor kellene egy másik nemzetiség is pl. svéd születésű amerikai színész. Egyébként a Philippe Leroy (színművész) szócikkben francia filmszínész a meghatározás és véleményem szerint ez a pontos. - Csurla ^vita 2015. október 19., 17:38 (CEST)

Teljesen igazad van: szerintem át lehet javítani az egyértelműsítőt. Gondolom, az lehet a megfogalmazás mögött, hogy Leroy Olaszországban él, de még az olasz Wikipédia is azt írja róla, hogy „attore francese”, azaz francia színész. Malatinszky ^vita 2015. október 19., 17:45 (CEST)

Akkor ez alapján javítom. Köszönöm, Csurla ^vita 2015. október 19., 17:46 (CEST)

Én azért mindössze egy választ nem neveznék megbeszélésnek, főleg ha mindössze 6 perc telik el a kérdés és a válasz felett. Az egyértelműsítő lapon kompromisszumos megoldást alkalmaztam. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. október 19., 18:27 (CEST)

Én meg megbeszélésnek nevezném, mert egy nagyon egyszerű kérdés. Az egyért lapra általában az szoktuk írni, ami a szócikkben is szerepel vagy szerepelne. A kompromisszumos megoldásod: "Franciaországban született színész" egyáltalán nem jó, mert az sugallja, hogy nem francia. A személyeknél pedig a nemzetiséget megszoktuk adni. Ebből az sem derül ki. - Csurla ^vita 2015. október 19., 18:33 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Magyarázat: sokan hiszik azt, hogy Philippe Leroy olasz színész. Fontos, hogy az az információ, miszerint francia (illetve most már az, hogy Franciaországban született) fel legyen tüntetve az egyértelműsítő lapon. Egy második kompromisszumos megoldással éltem. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. október 19., 18:34 (CEST)

Na jó, de miért ne lehetne az az egyértelműsítő lapon, hogy „Philippe Leroy francia színész”? Malatinszky ^vita 2015. október 19., 18:37 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Van arra forrásod, hogy ő olasz filmszínész? Mert az olasz wiki is franciának tartja. A sokan azt hiszik, hogy ő olasz filmszínész téves ismeretet ezzel pont megerősíted, pedig pont nem ezt kellene tennünk, mert ő francia, nem Franciaországban született, hanem francia filmszínész, aki többnyire olasz filmekben szerepelt. - Csurla ^vita 2015. október 19., 18:39 (CEST)

Korrigáltam arra, hogy „Franciaországban született, Olaszországban élő és dolgozó filmszínész”. Ez már a harmadik kompromisszum részemről. Remélem, ez már neked is elfogadható! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. október 19., 18:43 (CEST)

Véleményem szerint az egyértlapon ez csak felesleges bonyolítás. Minek? Akit érdekel, úgyis megnézi a cikket... - Gaja   2015. október 19., 19:36 (CEST)

Főleg olyan estben ideális megoldás ez, ahol még nincs megírva a cikk az illetőről. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. október 19., 19:39 (CEST)

Ebben az esetben pont megvan írva a cikk és abban egy árva szóval sem szerepel, hogy Olaszországban él. EZ így nem ideális. - Csurla ^vita 2015. október 19., 19:48 (CEST)

Most már szerepel benne. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. október 19., 19:51 (CEST)

Egy ilyen mondat szerintem jó megoldás akár egyért-ben, akár listában, akár szócikk bevezetőjében. Tömören benne van minden ilyen típusú eligazítás. Akela ^vita 2015. október 20., 16:11 (CEST)

Szavazás a Fernão de Magalhães (Magellán Ferdinánd stb.) szócikk elnevezéséről

Szavazni lehet a Fernão de Magalhães szócikk elnevezéséről, itt.
A szavazatok 2015 október 25. éjfélig‎ adhatók le. – Pegy22 ^üzenet 2015. október 20., 12:47 (CEST)

Autóbuszállomás

MegoldvaGaja   2015. október 19., 21:35 (CEST)

Rengeteg cikkben megtalálható az autóbuszállomás szó, így egybeírva, amit azonban az összes helyesírás-ellenőrző, amit használok hibásnak jelez. Ezzel szemben az autóbuszmegálló szót meg nem. Mi a kettő között a különbség, hogy az egyik hibás a másik meg nem? El szoktam hinni a helyesírás-ellenőrzőnek, hogy ha valami hibás, de itt, a fenti kettősség miatt nem vagyok biztos benne... Továbbá, a hibás alakot használják a közlekedési társaságok, mind a menetrendjeikben, mind az adott fizikai hely hivatalos neveként. Ha a szó valóban hibás, van-e jogunk az ilyen kvázi hivatalos neveket átjavítani? - Gaja   2015. október 14., 10:12 (CEST)

Semmi különbség nincs köztük, mindkettő kötőjeles (volt legalábbis augusztusig). Az MTA helyesírás-ellenőrzője szerint is. Mivel a 12. kiadás vonatkozó szabályának megfogalmazása már erősen megengedő a többszörös összetételek szótagszámtól független egybeírására vonatkozóan, így azt már nem merném kijelenteni, hogy kötelezően kötőjeles, de legalább egy adott szövegen belül mindkettőt egységesen kéne írni. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 14., 10:55 (CEST)

Wembley-szabály. Hat szótagnál több, három összetételi tag. Kötőjel. – LA^pankuš 2015. október 14., 11:22 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) de komolyabban: az autóbusz nem összetétel, hanem az automobil (autó) és az omnibusz (mindenki számára való kocsi) összevonása, eredetileg franciául és aztán nemzetközi szó lett. Oliv0 ^vita 2015. október 14., 12:09 (CEST)

Francia szóösszetétel. Az MTA szóösszetételnek tekinti, a 12. kiadás szójegyzékében szerepel az autóbusz-megálló és az autóbusz-végállomás is (utóbbi mondjuk akkor is kötőjeles lenne, ha az autóbusz nem összetett szó, de mindegy ). – Puskás Zoli ^vita 2015. október 14., 12:41 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Etimológiailag tökéletesen igazad van, de egy szó összetétel mivoltának megállapításánál nem mélyetimológiára, hanem egy tételezett átlagos nyelvérzékre alapoz a helyesírás. Miután egy átlagos magyar beszélő számára mind az autó, mind a busz önállóan is létező, képezhető, bővíthető lexémák, az autóbusz magyarul összetételnek minősül. Jelzi ezt az autó- magyarban népetimológiásan meghosszabbított ó-ja, szemben a továbbra is idegenes alakulatként kezelt automata, autodidakta stb. kifejezésekkel, amelyeket nem kezel klasszikus összetételként a magyar nyelv, mert sem az auto, sem a mata és a didakta nem felel meg a fenti kritériumoknak. Már a Nagy Fehér példatárban is kötőjeles volt mind az autóbusz-állomás, mind az autóbusz-megálló, ez azóta is így van. Pasztilla 2015. október 14., 12:45 (CEST)

Értem. Érdekes, mert franciául gyakori szavak az auto, bus és autobus de valahogy nem érzem összetettnek az autobus szót, talán azért, mert akkor azt jelentené eredetileg, hogy „autó, ami egyben busz” vagy „busz, ami egyben autó” és furcsa, haszontalan hozzáadás lenne az egyszerű busz szó jelentéséhez képest. Oliv0 ^vita 2015. október 14., 12:56 (CEST)

Magyarul viszont van vízibusz is, a helyesírás-ellenőrző szerint egyben, a szószedet mondjuk csak a vízibiciklit említi a hasonlóak közül. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 14., 13:02 (CEST)

Oliv0: Hogy a francia nyelvben mi egy szóösszetétel definíciója, a leghalványabb sejtelmem sincs. Ha történetesen a magyarban alakult volna ki az automobil + omnibusz szavak rövidüléses összevonás útján, akkor is összetétel lenne a magyar nyelvben. Jelöletlen jelentéssűrítő összetételeink között számosan vannak, ahol legalább az egyik tag rövidülés (konditerem, presszókávé stb.). Pasztilla 2015. október 14., 13:40 (CEST)

Köszönöm! Akkor jelzem a botos embereknél, hogy javítani kellene... - Gaja   2015. október 14., 12:01 (CEST)

Fura, hogy mind a Firefoxos, mind a LibreOffice-os helyesírás-ellenőrzőm hibásnak jelezte az autóbuszállomást, de a megállót nem... Ugyanaz lehet a motorjuk? - Gaja   2015. október 14., 12:04 (CEST)

Ilyesmit én is észleltem már MS Wordben, az összeesküvés-elméletem úgy szól, hogy a -megálló végződés zavarja meg, mert azt hiszi a hülyéje, hogy ez egy melléknévi igenév, és az mindig egybeírandó. Pasztilla 2015. október 14., 12:48 (CEST)

Ha azt mondanánk, hogy buszmegálló, eljönne-e a világvége ??? OsvátA ^Palackposta 2015. október 14., 13:11 (CEST)

A világvége még akkor sem jön el, ha a véres kést az árokba lökjük jegyzőkönyvírás közben, mert nem tudjuk, hogyan kell írni azt, hogy "partján+" Peyerk ^vita 2015. október 14., 13:24 (CEST)

Engem az "autó" kezdetű összetételek azért zavarnak meg, mert ezt teljesen ösztönösen két szótagnak számolom, az "au"-t kettőshangzónak véve. Gyerekkorom óta így van, és az itteni megbeszélések kapcsán is újra és újra így teszek. Semmiféle idegen nyelvi hatás vagy modorosság nincs ebben, 6 évesen nem lehetett. Soha eszembe nem jutna az a és az u között elválasztani egy ilyen szót.

Nagyon kíváncsi vagyok, a magyar anyanyelvűek mekkora része van ezzel hozzám hasonlóan.

Peyerk ^vita 2015. október 14., 13:27 (CEST)

@Peyerk: „Versenyen kívül”, idézet a 12. kiadás 226. a) pontjából: Az egyetlen magánhangzóból álló szókezdő és szó végi szótagot – bár önállóságát nyelvi tekintetben nem lehet elvitatni – esztétikai okokból nem szokás egymagában a sor végén hagyni, illetőleg a következő sorba átvinni; tehát az „a-lap”, „e-móció”, „Á-ron”, illetve a „haza-i”, „emóci-ó”, „Le-a” stb. a nyomtatásban nem ajánlott elválasztási formák. Hasonlóképpen nem ajánlott elválasztási forma: „bale-set”, „fela-dat”. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 19., 22:43 (CEST)

Ezek szerint vannak olyan szavaink, amelyek bár két szótagúak, nem ajánlott elválasztani őket. Néhány három szótagút meg csak egy helyen. Ha jól értem a logikát, a felemel-t se. Hát e-szem me-gáll. --– LA^pankuš 2015. október 19., 23:46 (CEST)

Talán mert a kiejtésben sokszor ki se hallani az u-t. Az aató és ótó kiejtés gyakori. (Az a-t azért kettőztem meg, mert nem tudom másképp jelölni a nyújtott a-t.) – LA^pankuš 2015. október 14., 13:50 (CEST)

Nemrég ugyan azt írtam, hogy tisztában vagyok vele, hogy az autó három szótag, de amikor ma elkezdtem számolni rá kellett döbbennem, hogy mégse. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 14., 13:55 (CEST)

Első blikkre én is csak hat szótagot számoltam, de azt csak figyelmetlenségnek tudtam be. Lehet, hogy én is ebbe a csoportba tartozom, de hát ha egy szótagban csak egy magánhangzó lehet, akkor ez hét. – LA^pankuš 2015. október 14., 14:12 (CEST)

Természetesen ez is egy nagyokos akadémikus agyszüleménye, hogy a magyar nyelvhasználók 99,99%-ával szembemenve az autó szerinte három szótagból áll, a+utó. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. október 15., 11:19 (CEST)

Az autentikus szóban például már egyáltalán nem téveszt meg az au, úgyhogy nehezen tudom elképzelni azt a szabályt, amivel az autó esetében kivételt lehetne tenni a végtelenül egyszerű egy szótagban egy magánhangzó szabály alól. De tök fölösleges a miérttel foglalkozni, végre találtunk egy pontot a magyar nyelvben, ahol LA-val azonosan hibázok. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 15., 11:52 (CEST)

A miértje nagyon egyszerű. A szótagolás egyik sarkalatos pontja, hogy egy szó annyi szótagot tartalmaz, ahány magánhangzót leírunk. Tök mindegy, hogy ejtjük is, vagy hogy hogyan ejtjük. A szótagolásnak csak írásban van értelme – ahogy egyébként az egész egybekülönírásnak –, ezért az íráshoz kell igazodnia. Ez így logikus, értelmezhető és azon ritka kivételmentes helyesírási szabály, ami mindenféle külön értelmezések nélkül betartható. – LA^pankuš 2015. október 15., 14:39 (CEST)

Amelyikünk megéri a 13. kiadást, 2045 körül, jót nevetne majd ezeken az álproblémákon, hiszen a német pl. mindig is egybeírta az értelmileg egybetartozó szavakat. Semmi értelme az elbonyolításnak, 500-1000 év óta a magyarban is sok mindent egybeírunk, amit régebben külön. Ma is vannak, viszont, akik még az igekötőt sem képesek igéjükkel egybeírni. Arabul ki fog egyáltalán vitatkozni addigra kihalt nyelvünkről? :-[ Voxfax ^vita 2015. október 16., 06:34 (CEST)

Egyrészt felesleges idekeverni az aktuálpolitikai marhaságot, amit most Orbanisztánban terjesztenek. Másrészt meg az angol helyesírásnak semmi köze a magyarhoz. A németet inkább nem hoznám példának a fél kilométer hosszú összetett szavaival, a tagolás az olvasást és az értelmezést is segíti. Igen, álprobléma az angollal és a némettel összehasonlítgatni. Mert ez a magyar nyelv. – LA^pankuš 2015. október 16., 13:10 (CEST)

Helyesírás-ellenőrző programot írni rettenetesen bonyolult dolog. A szintaktikai elemzés, amiben a programok igazán jók, itt annyi, mint a halottnak a csók. A kezdetektől figyelem ezeket a programokat, ahogy a borzalmasan gyengétől haladnak a tűrhető felé. Nagyon messze van még az az idő, amikor bármire is érvként használhatjuk, hogy egy ilyen program mit húz alá, és mit nem! Még akkor is, ha azt feltételezzük, hogy személyesen Mártonfi Attila felügyelte a program írását az Akadémia hátsó kertjében (feltételezhetjük?). Ezek a programok arra jók, hogy felhívják a figyelmünket a gépelési hibákra és az esetleges helyesírási problémákra, amelyeknek az aláhúzás hatására utánanézhetünk, de önmagukban nem fejeznek ki semmilyen érvényességet vagy érvénytelenséget. Sajnos ezt időről időre le kell írni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. október 21., 07:59 (CEST)

Szamche-Dzsavaheti

Megoldva– LA^pankuš 2015. október 15., 20:30 (CEST)

Kéne már egy grúz átírási útmutató. Van ez a Szamche-Dzsavaheti régió cikkünk. Nekem úgy tűnik, hogy a ch-nak nem sok keresnivalója van benne. Az angol cím Samtskhe-Javakheti, a német Samzche-Dschawachetien, ebből a Szamcshe-Dzsavaheti (vagy Szamcskhe-Dzsavakheti) tűnne logikusnak. Valaki el tudja olvasni a grúz írást, és ismeri a kiejtését? – LA^pankuš 2015. október 15., 17:12 (CEST)

IPÁ-val: [sɑmʦʰxɛ ʤɑvɑxɛtʰi], úgyhogy szerintem a cím az akár megfelelő is lehet. Mondjuk mind az angol ts, mind a német z a [ʦ] hangot takarja, tehát cs nem lehet. - Gaja   2015. október 15., 17:48 (CEST)

Hát én az IPA-hoz nem nagyon konyítok, de ez az IPA-jel is ts-nek tűnik, ami testvérek közt is cs hangot eredményez. Az x viszont egész egyértelműen a görög khinek megfelelő hangra utal, aminek az átírása variábilisan h vagy kh, de csak németes környezetben ch. Szóval amennyira az IPA-t el tudom olvasni, nekem az is Szamcshe/Szamcskhe olvasatot ad. – LA^pankuš 2015. október 15., 19:30 (CEST)

A nemzetközi fonetikai ábécé az angol nyelven alapul, ahol az s betű alapvetően [sz] hangnak ejtendő (a szócikkben a ʦ jelre a cats szót hozza, ami [c]). --Tacsipacsi ^vita 2015. október 15., 19:38 (CEST)

Ja hogy akkor ez itt nem ch, hanem c+h és a ts=c. Cseles. – LA^pankuš 2015. október 15., 19:40 (CEST)

Viszont a linkelt cikkben nincs átírási útmutató. Az x-re vonatkozó elképzelésem helyesnek bizonyult, megegyezik a görög khivel, német ch-val. Az egyiket kh-val, a másikat h-val szoktuk átírni. A grúzban vajon mivel? – LA^pankuš 2015. október 15., 19:43 (CEST)

Igen, Szamche ("c" és "h" kiejtve egymás után). Lásd még Mcheta. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. október 15., 19:45 (CEST)

Oké, megtévesztő ez a c+h. Érdekes, hogy az angolok kh-val írják át ezt is meg Mchetát is, nem szokásuk egyébként kh-zni. – LA^pankuš 2015. október 15., 20:30 (CEST)

Az angol mindent torzít, pl. a Giuseppe nevet dzsuszepínek ejti. Mérvadóbb és egyértelműbb a precíz német átírást magyarra áttenni. Voxfax ^vita 2015. október 16., 06:44 (CEST)

Persze ez egy P.O.V. kijelentés :-) hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. október 16., 10:48 (CEST)

Persze grúz földrajzi neveknél a német majdnem annyira értelmetlen, mint az angol, a valóban elég precízen hangíró orosz sokkal jobb ;) Peyerk ^vita 2015. október 21., 13:50 (CEST)

Mazuri tavaki csata

Az Első mazuri tavaki csata és a Második mazuri tavaki csata helyesen írt formája kellene (Első világháborús műhely). – Tulipanos ^vita 2015. október 18., 16:59 (CEST)

Mivel földrajzi név -i képzős alakjáról van szó, annyi biztos, hogy a kötőjel a tó vagy tavak szó elől nem elhagyható. Olyan földrajzi nevünk nincs, hogy "Mazuri-tavak". A Mazuri-tóhátság alternatív elnevezései közül én az egyes számú és inkább vízrajzi jellegű Mazuri-tóvidéket választanám. (Az egyes szám kényelmesebbé teszi a toldalékolást, és az idegen nyelvű elnevezések is vízrajzi nevek, nem pedig domborzati vagy tájnevek.)

Tehát első ránézésre a javaslatom: első mazuri-tóvidéki csata. (A kötőjel magától értetődik, az m pedig azért kicsi, mert a "mazuri" nem tulajdonnév, hanem melléknév.)

Peyerk ^vita 2015. október 21., 14:08 (CEST)

És (első, második) mazuri csatának írni helytelen volna? A világháború éveiben ugyanis sokan nem tették hozzá a tavak szót, hanem pl. az első ott zajlott csata esetében első mazuri győzelmet, csatát, diadalt, harcokat írtak.

És a Magyarország története tárgymutatójában is mazuri csataként szerepel, a csatát említő mondaton belűl viszont hozzáteszi a tavak szót (és a Mazuri-tavaknál (IX. 7-13.) szétverték) : Magyarország története 1967. Apród ^vita 2015. október 21., 16:08 (CEST)

Ha ez bevet megnevezés, akkor talán megfelelő. De a földrajzi (táj-) név Mazuria, ami -i képzővel mazuriai. Peyerk ^vita 2015. október 21., 20:54 (CEST)

@Peyerk: Most hogy a mazuriai szót is említetted, a mazuriai csata néven is említik abból a korból: mazuriai szó használata különböző fontos dokumentumokban 1900-1920 között Apród ^vita 2015. október 21., 21:22 (CEST)

A mazuri vagy mazuriai csata egyszerűbbnek tűnik, és a cikkből kiderül a csata pontosabb helye. Az orosz nyelvű változat címe: Мазурское сражение (1914) . – Tulipanos ^vita 2015. október 21., 21:52 (CEST)

Görög vívók

Kérem, aki tudja, írja át nekem az alábbi görög vívók neveit! Előre is nagyon szépen köszönöm! Engusz ^vita 2015. október 8., 21:15 (CEST)

1. Ιωάννης Ραϊσις
2. Μενελαος Σακοραφοσ
3. Χρήστος Ζορμπας
4. Τριαντάφυλλος Κορδογιάννης
5. Γεώργιος Πετρόπουλος

Még sem kell! Most vettem észre, hogy át vannak írva a 1906-os vívás oldalon. Engusz ^vita 2015. október 8., 21:18 (CEST)

@Engusz: Nem mindegyik, például ott nem találom az itt hármas számú Hrísztosz Zormbászt, és az utolsó Jeórjosz Petrópuloszt. – LA^pankuš 2015. október 8., 21:36 (CEST)

Köszönöm! Nagyon elnéztem! A Sport-Reference oldalról írtam ki azokat, akikról lehet cikk, mert tudunk pár dolgot az életükről és elértek valamilyen eredményt. Mégegyszer köszi! Engusz ^vita 2015. október 8., 21:39 (CEST)

Nem Zorbász a Ζορμπάς ? mint Níkosz Kazandzákisz filmcímében. Oliv0 ^vita 2015. október 8., 22:27 (CEST)

Nekem is furcsa, de a WP:GÖRÖG alapján nem... - Gaja   2015. október 8., 22:43 (CEST)

Nem tudok olyan szabályról, miszerint az a mü kiesne. Inkább arra tippelek, hogy a Zorbász egy rögzült rossz lehet, ami az angol Zorba miatt jött létre valahogy. – LA^pankuš 2015. október 8., 22:44 (CEST)

Pedig logikus lenne, ld. en:Modern Greek phonology#Consonants /b d g/-ről jó forrásokkal: Voiced stops are prenasalised (…) Word-initially and after /r/ or /l/, they are very rarely, if ever, prenasalised. Erről nincs semmi a WP:GÖRÖG#Újgörög forrásaiban, „az akadémiai helyesírással összhangban (illetve az OH ajánlásai alapján)”? – Oliv0 ^üzenőlapja  2015. október 9., 06:36 (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Logikus lehet, de abban az akadémiai kiadványban, ami nekem van, nincs ilyesmiről szó. Esetleg az ÚNMH-ban is lehet átírási útmutató, de nekem nincs olyanom. Kipróbáltam az átíró kütyüvel, az is Zormbászt ír. Esetleg kérdezzük meg @Gligeti: kollégától, aki azt készítette. Vagy @Bennó:? – LA^pankuš 2015. október 9., 12:35 (CEST)

Szerintem az angol kiejtés után ment, az átírás pedig nem veszi figyelembe, pedig nekem hangtani szabálynak tűnik, hogy az μπ ejtése b, lásd például Delhusa Gjon közismert μπουζούκιját. Pasztilla 2015. október 12., 11:51 (CEST)

Szó elején rendben van, benne van az említett kiadványokban és a WP:GÖRÖG-ben, és a kezdő szótag ismétlése is, de nem az /r/ vagy /l/ után (vagy minden mássalhangzó hang után? az ritka lehet a nyelvben, hogy nem /r/ vagy /l/). Oliv0 ^vita 2015. október 12., 12:23 (CEST)

@Engusz: Visszahoztam az archívból. Bennó volt szíves utánanézni az ÚNMH-ban, ahol a Ζορμπάς családnév Zorbász alakban szerepel. Magyarázat nincs ugyan hozzá, de olybá tűnik, hogy az mü+pi=b igaz lehet. – LA^pankuš 2015. október 21., 07:42 (CEST)

Megint Feng Shui

Tudom, hogy a szent OH még mindig nem ment itt ki a divatból, de azért ez érdekes lehet.

Mint tudjuk, sokak felháborodására ez a kínai iz, ami nálunk az idióta fengsuj cím alatt szerepel, az MTA helyesírási tanácsadó portálján érdekes módon Feng Shui formában szerepel (lásd 44. bejegyzés a hivatkozott oldalon). Szóval, melyik a magasabb rendű, a mi szent OH-nk, vagy az MTA Nyelvtudományi Intézetének saját oldala??? - Gaja   2015. október 15., 22:29 (CEST)

Szerintem eltévedtek, mint vak ló a mocsárban. Ugyan mi indokolná a Feng Shui alakot, így nagy betűvel? Se nem intézmény, se nem tulajdonnév. Úgyhogy lókaki, amit ott írnak, bocs. Xiaolong ^Üzenő 2015. október 15., 23:51 (CEST)

Egyébként meg magyar nyelvkörnyezetben pont hogy a Feng Shui az idióta. Épp annyira idióta, mintha Tolstoyt, Dostoyevskit vagy Putint írnál. Pont annyira van keresnivalója itt. Próbáljuk már meg felfogni, hogy a keleti nyelvek angol betűkészletre való átírása pont annyira értelmetlen magyarul, mint az oroszé, a héberé vagy az arabé. Nem vagyunk angolok. Az ábécénk sem fedi az angol nyelvét. Tessék megszokni, hogy magyar betűkészlettel írunk. Vagy akkor írjuk Széchenyit is Eeshtwaan Seycheyni alakban, mert az angol kiejtésre van szabva, pont mint a Feng Shui. Khoesoenoem ah feedyelmeht. Xiaolong ^Üzenő 2015. október 15., 23:56 (CEST)

Egyetértek Timivel. Ezek szerint már az akadémmia is anglománkodik. A kínai szavakat magyaros ejtéssel írjuk általában, már csak azért is, mert a pinjint a magyarok 99%-a nem tudja helyesen ejteni. Más kérdés, hogy vannak honosodott alakok, de nem hiszem, hogy ez az angolból honosodott volna. – LA^pankuš 2015. október 16., 13:07 (CEST)

Valóban, nem szükséges a nagybetű, de hogy a feng shui már meghonosodott – a fengsujjal ellentétben –, nem kéne ezt az otromba magyarítást nyomni, szerintem. Na mindegy, ezt megoldottnak jelölöm, változás úgysem lesz. - Gaja   2015. október 16., 17:43 (CEST)

Én nem tekinteném honosodásnak azt, hogy lépten-nyomon így írják. Bár a honosodás megítélése nyilván nagyon szubjektív. – LA^pankuš 2015. október 16., 17:52 (CEST)

Mi honosodás akkor, ha nem az, hogy így használják? :) Ez a kínai szó angol közvetítéssel jött a magyarba, és így terjedt el. A feng sui írásmóddal még ki tudnék egyezni, de ez a fingsúly valami borzalmas... Alensha 2015. október 19., 19:58 (CEST)

Nagy hülyeség az a gondolat, hogy ez itt az angolból átvett jövevényszó a magyarban, és ennek megfelelően az angol helyesírást tükrözi a helyes magyar írásmód is (ami ezek szerint feng shui, persze kisbetűvel), hasonlóan a baseball vagy whisky szavakkal, amiket szintén az angolból vettünk át, és szintén az angol helyesírást tükrözve írunk? E szerint a gondolatmenet szerint a kínai átírás nem játszik, mert mi nem onnan vettük át a szót. Malatinszky ^vita 2015. október 20., 18:10 (CEST)

Jelen esetben szerintem bizonyítani kéne, hogy az angolból átvett szó. Ugyanis véletlenül a pinjin pontosan megegyezik az angollal. Vagyis ha a közvetlenül a kínaiból jött volna, de először pinjinnel írták át, akkor ugyanaz lenne. At értékelése viszont pont az ellenkezője lenne. Alapesetben szerintem azt kell feltenni, hogy közvetlenül jött. Ha valakinek van bizonyítéka az angol eredetre, ne fogja vissza magát, és ismertesse azt. – LA^pankuš 2015. október 20., 19:08 (CEST)

A pinjin átírás fēng shuǐ, az angol írásmód pedig feng shui. A hasonlóság felismerhető (csakúgy, mint a veréb és a véreb között), de azonosnak nem nevezném őket. Azt meg igazán nem látom, hogy miért inkább az angolból történt átvétel szorulna bizonyításra. Melyik a valószínűbb, az, hogy magyar emberek angolul olvastak erről a dologról, vagy az, hogy pinjin átírású kínai szövegekben találkoztak a fogalommal? --Malatinszky ^vita 2015. október 20., 19:44 (CEST)

Most hadd ne mondjam, hogy a pinjin hangsúlyjeleket tartalmaz, amik nem változtatják meg a hangzót az ékezetektől eltérően (a veréb kontra véreb ezért nagyon nem jó példa), másrészt meg a pinjinre igen ritkán szokás kitenni a hangsúlyjeleket. Többnyire csak az enciklopédikus jellegú írásokban. Azért kell az angolt bizonyítani, mert bizonyíték híján sosem tesszük fel ab ovo, hogy valamely kifejezés egy közvetítő nyelven keresztül honosodik meg. Kivéve, ha az íráskép egyértelművé teszi, mint mondjuk Ramanujan esetén. – LA^pankuš 2015. október 20., 20:59 (CEST)

Mi lenne elég bizonyíték rá, hogy az angolból jött? A feng shui emlékeim szerint az 1990-es, 2000-es évek fordulóján elterjedt ezoterikus irodalomból honosodott meg. Rákerestem az OSZK katalógusában a témában megjelent könyvekre, visszalapoztam a 2000 előtt megjelent legkorábbiakhoz, és a következő szerzők műveit látom: Richard Webster (1997), Terah Kathryn Collins (1997), Lillian Too (1998), George Birdsall (1999), Jon Sandifer (1998), Karen Kingston (1999), Günther Sator (1999), Stephen Skinner (1999), Thomas Fröhling & Katrin Martin (1999), Karen Farrington (1999), Gina Lazenby (1999), Darnel Christian (1999). Már ránézésre is az angol nevek mellett legfeljebb németek bukkannak fel, kivéve Lillian Too-t, aki neve alapján lehet kínai, de az angol wikis cikke szerint maláj és jelenleg is valószínűleg ott él. A magyar közönség nyilván elsősorban tőlük ismeri a feng shuit. Alensha 2015. október 23., 15:09 (CEST)

Most hadd ne menjek bele ebbe a dologba, amit szerencsétlen módon le találtál írni a pinjinről meg a hangsúlyjelekről, mert nem akarlak megbántani. Ragadjunk le inkább az előző kérdésemnél: Melyik a valószínűbb, az, hogy magyar emberek angolul olvastak erről a dologról, vagy az, hogy pinjin átírású (vagy akár eredeti írású) kínai szövegekben találkoztak a fogalommal? Malatinszky ^vita 2015. október 20., 21:30 (CEST)

Miért nem mész bele? Melyik részével van bajod? Azzal, hogy hangsúlyjel, vagy azzal, hogy nem szokás kiírni? (Mindkettőt fenntartom). Az eredeti kérdésedre meg nem az a válasz, hogy a magyar közönség melyik nyelvből értesült erről a marhaságról dologról. A magyar közönség magyar nyelvű médiából hallott, olvasott erről. Azok, akik írtak erről, egészen nyugodtan tájékozódhattak eredeti forrásból. A pinjint meg mindenféle megszokás ellenére is fel lehet váltani magyarossal. Csin Si Huang-ti is elég megszokott volt Qín Shǐhuáng alakban. Ejtette is mindenki összevissza. Most meg megszokjuk magyarosan. – LA^pankuš 2015. október 20., 22:03 (CEST)

Amikor én kisgyerek voltam, a nejlont még általában nylonnak írták. A bevett írásmód változtatása a szónak a magyar nyelvben való meghonosodását követi és jelzi. Ugyanez történt a file szóval, amit meg én találok borzalmasnak a fonetikus magyar alakjában, de attól még van neki, és azt írják elő (azzal a különbséggel, hogy az eleve latin betűs). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. október 21., 07:38 (CEST)

@Bináris: Tehát a te gondolatmeneted szerint a szót a magyar emberek fengsujnak ejtik, és mivel már meghonosodott, így, a magyar kiejtést tükrözve kell írni? Vagyis a fengsuj írásmód mögött nem is a kínai nevek átírásának szabálya áll? Jól értelmezem a szavaidat? Malatinszky ^vita 2015. október 23., 15:21 (CEST)

GULAG, Gulag, vagy Gulág a helyes magyar név?

A cikk vitalapján OsvátA már korábban felvetette a kérdést. Hogy írjuk helyesen? A cikkben jelenleg össze-vissza használjuk és az emlékév miatt szeretném picit rendbe szedni. Piraeus ^vita 2015. október 22., 23:51 (CEST)

Ez jó lesz válasznak: Gulag (e-nyelv.hu)? Vagyis Gulag, mert Glavnoje upravlényije lágerej (ha igaz, hogy így kell a három orosz szót magyarosan átírni). Apród ^vita 2015. október 23., 03:40 (CEST)

Szerintem meg nem. Éppen az e-nyelv-cikkben szerepel egy holttá vált link, de van helyette másik:Gulág Emlékbizottság. Nem is gulagnak ejtik, mert nem 'lager', hanem 'láger' bármely nyelven. Szóval gulág. Voxfax ^vita 2015. október 23., 07:00 (CEST)

Bár a szó sokféle kifejezésben előfordul a magyar nyelvben, jellemzően pontatlan, néhol értelmetlen, alkalmanként kifejezetten félrevezető módon használják. (Olyan ez, mint az állítóag Szibériába hurcolt magyar hadifoglyok, akiknek a nagy része még félútig se jutott az Urál felé menet, tehát Európában maradt.) Ezért aztán ha honosodott szónak tekintjük, akkor nagyon nehéz megfogni, mi a csudát is értenek alatta, akik használják. Előfordul az ilyesmi, meggyökeresedhet egy szó a magyarban úgy is, hogy a jelentése kezdetben teljesen bizonytalan és az eredetivel is lazán van csak kapcsolatban.

Ha erről van szó, akkor nekem megfelel a "gulág" forma annak az általános, semmi pontosat nem jelentő szónak a lejegyzésére, amit gyakran használnak magyarul. Viszont ennek a szónak nemigen van keresnivalója enciklopédia-cikkekben, éppen a zavaros jelentése miatt. Tehát helyesírási szempontból lehet akár gulág, de a cikkekben ezt ne használjuk.

Szerintem.

Peyerk ^vita 2015. október 23., 07:36 (CEST)

Szerintem az elsőnek linkelt oldal mindent elmond. Ingadozó írásmódú, ezért egyelőre mindegyik helyes, bár a gulag a preferált az OH szerint. Ebben van logika is, mert egy olyan orosz mozaikszóról van szó, amelyik átment a köznyelvbe. Magyarosan gulágnak is írják. Tehát egyet lehet megkövetelni: egy cikkben azonos írásmódú legyen, de ha választani kell az írásmódot, akkor a gulagot javaslom. Az OH-tól el lehet térni, alapos indokkal. Itt nem látok ilyet.

Mellékesen ne keverjük a második vh-s hadifogolytáborokat a gulagokkal. És a szibériai hadifoglyok nem állítólagosak, nagyapám a Szahalin-szigettel szemközti parton építette Komszomolszkot. – LA^pankuš 2015. október 23., 09:12 (CEST)

Nem azt írtam, hogy minden szibériai hadifogoly állítólagos, olvasd újra ;) Viszont ha nagyapád a Tatár-szoros partján gondolta építeni Komszomolszkot, akkor nagyon átverték; ez olyan lett volna, mintha az Adria partján építette volna Dunaújvárost.

Egyébként az én nagyapám sokat mesélt nekem a szibériai fogságáról, amíg egyszer egy atlaszban be nem azonosítottuk a helyeket; akkor kiderült, hogy bár ő és a rengeteg társa mind "Szibériából" jöttek haza, valójában olyan közel se voltak hozzá, mint ide Brüsszel, sőt, a négy év legnagyobb részében közelebb voltak Budapesthez, mint az Urálhoz.

Bocs, nem kötekedni akarok, csak rámutatni arra, hogy amit leírtál, az kiválóan alátámasztja, amit írtam.

Peyerk ^vita 2015. október 23., 14:04 (CEST)

Természetesen nem a Tatár-szorosnál építették Komszomolszkot, hanem ahogy mondtam, a Szahalin-szigetnél lévő partvidékhez közel. De időnként lementek Nyikolajevszkbe, ahol – mint mesélte – meg voltak győződve arról, hogy Japánt látják. – LA^pankuš 2015. október 23., 14:28 (CEST)

Még inkább megerősítesz. Nyikolajevszk Komszomolszktól 650 km autóval, és onnan a tenger még vagy 30 km, mert egy mély tölcsértorkolatban van. Szóval Szahalinhoz úgy van közel, mint mi az Adriához. Magyar ésszel nehezen felfoghatók az ottani arányok. Ez azonban nem ok arra, hogy ne legyünk a közbeszédnél precízebbek az enciklopédiában. Peyerk ^vita 2015. október 23., 15:10 (CEST)

Én voltam kissé eltévedve, bármilyen furcsa, életemben először néztem meg, pontosan hol is vannak ezek a helyek. Azt gondoltam eddig, hogy közelebb vannak egymáshoz, így nem kell külön magyarázni. Na de mindegy, csak a szibériai hadifoglyok tényét akartam megerősíteni. – LA^pankuš 2015. október 23., 15:16 (CEST)

Info:Éppen fut egy kapcsolódó vita itt: Gulag vagy Gupvi? Akela ^vita 2015. október 23., 11:15 (CEST)

Az orosz mozaikszó eredeti helyes írása persze: ГУЛаг. --Pagony ^foxhole 2015. október 23., 12:14 (CEST)

Nem egészen: http://orthographia.ru/orfograf_uk.php?oid=1503 Примечание 1. В сложносокращенных словах смешанного типа, образованных из инициальных аббревиатур и усеченных основ, инициальная часть обычно пишется прописными буквами, а усеченная — строчными, напр.: НИИхиммаш, ЦНИИчермет, ГлавАПУ, КамАЗ, БелАЗ; однако: ГУЛАГ, СИЗО (следственный изолятор), ГОСТ (государственный общероссийский стандарт), РОСТА (Российское телеграфное агентство), Днепрогэс. При этом составные названия, в которых за инициальной частью следует несокращенное слово (слова) в косвенном падеже, пишутся раздельно, напр.: НИИ газа, НИИ постоянного тока. Innen a magyar átírás, GULAG. Ez viszont nem vonatkozik az orosz és a magyar nyelvben is köznevesült gulág szóra. A zabrálás helyes átírásáról sem érdemes vitázni. --Sepultura^P's.box 2015. október 23., 16:26 (CEST)

Mindenesetre rengeteg helyen írják így, például itt is. Kíváncsi volnék a korabeli állami dokumentumokra. – Pagony ^foxhole 2015. október 23., 16:50 (CEST)

Én is találkoztam azzal az alakkal, de a szabályt innen idéztem: http://orthographia.ru/ A szabályzat kiadója (szerkesztője, gondozója?) az Orosz Tudományos Akadémia intézete https://ru.wikipedia.org/wiki/Институт_русского_языка_имени_В._В._Виноградова_РАН Innen sajnos – hiányos ismereteim miatt – a tekintélyelvűségemre kell támaszkodnom. A józan paraszti eszemet és a logikámat nem vehetem elő, mint pl. cirill betűs idegen nevek wikipédiás átírási szokásait illetően. Sepultura^P's.box 2015. október 23., 18:03 (CEST)

Gulág ragozása

Ha már beszélünk a szó helyesírásáról, térjünk ki erre is: Gulágra vagy Gulágba (vittek valakit) illetve (Gulágon vagy Gulágban (volt valaki)? Mindkettő használatos. Akela ^vita 2015. október 23., 11:10 (CEST)

Kizárólag a gulágon, gulágra formát hallottam. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. október 23., 13:28 (CEST)

Szerintem mindkettő hibás (és/vagy igénytelen) egy enciklopédiában. Nem (csak) helyesírási és nyelvhasználati (toldalékolási) kérdésről van szó, hanem főleg tartalmiról. A Gulag kényszermunka-táboraiba vagy lágereibe vitték őket, de magához a Gulaghoz nem hiszem hogy sok magyar túl közel került volna. (Néhányról azért tudunk, de ez más téma.) Peyerk ^vita 2015. október 23., 14:04 (CEST)

Ez megint olyan kukacoskodás, hogy nem tudod elfogadni, ha egy adott szó jelentését átviszik a szóval kapcsolatos egyéb fogalmakra. Ezek alapján az ÁVH nem vitt el senkit, mert az meg egy épület. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. október 23., 15:35 (CEST)

Az ÁVH tudtommal az Államvédelmi Hatóságot jelenti, nem épületet. – LA^pankuš 2015. október 23., 15:40 (CEST)

Az ávós szóra sem mondhatjuk, annyira csúnya, hogy nincs is, írjunk helyette ÁVO-s-t. Na ez az igazán csúnya. – Sepultura^P's.box 2015. október 23., 17:20 (CEST)

Igen, de a te érved szerint a hatóság sem vihet el senkit, hiszen csak a "hatóság emberei" tehetik ezt. Ugyanúgy, mint ahogy szerinted a gulágra nem vittek semmit, csak a GULAG által üzemeltetett börtöntelepre. Csakhogy ezt gulágnak hívják a pórnépek. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. október 23., 17:23 (CEST)

Szolzsenyicin mint "pórnép". Részlet a gulágról szóló könyvéből:

A gulág túlélői

A táborokban raboskodók egy része szerencsésen megmenekült. A legerősebbek túlélték a szenvedéseket, nélkülözéseket, s büntetésük lejárta után szabadon engedték őket. ... -- Wikizoli ^vita 2015. október 23., 19:07 (CEST)

Nyugodtan lehet ragozni, ugyanis a szó az oroszban és a magyarban is köznevesült és nem azt a főigazgatóságot jelenti, hanem az arról elhíresült börtönöket, táborokat. Sőt, még jobban is hangzik a köznévi alak mint pl. a xeroxozás.

http://poiskslov.com/word/гулаг/

Значение слова гулаг

Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой ГУЛАГ, -а, м. Сокращение: главное управление лагерей, а также разветвленная сеть концлагерей во время массовых репрессий. Узники гулага.II прил. гулаговский, -ая, -ое.

Современный толковый словарь ГУЛАГ (Главное управление исправительно-трудовых лагерей , трудовых поселений и мест заключения), в СССР в 1934-56 подразделение НКВД (МВД), осуществлявшее руководство системой исправительно-трудовых лагерей (ИТЛ). Специальные управления ГУЛАГа объединяли многие ИТЛ в разных районах страны: Карагандинский ИТЛ (Карлаг), Дальстрой НКВД/МВД СССР, Соловецкий ИТЛ (УСЛОН), Беломорско-Балтийский ИТЛ и комбинат НКВД, Воркутинский ИТЛ, Норильский ИТЛ и др. В лагерях были установлены тяжелейшие условия, не соблюдались элементарные человеческие права, применялись суровые наказания за малейшие нарушения режима. Заключенные бесплатно работали на строительстве каналов, дорог, промышленных и других объектах на Крайнем Севере, Дальнем Востоке и в других регионах. Чрезвычайно высокой была смертность от голода, болезней и непосильного труда. После выхода в свет книги А. И. Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ" (1973), где он показал систему массовых репрессий и произвола в Советском государстве, термин "ГУЛАГ" стал синонимом лагерей и тюрем НКВД, тоталитарного режима в целом.

Az utolsó mondat arról szól, hogy amióta Szolzsenyicin könyve ismertté vált azóta a szó az NKVD táborainak és börtöneinek szinonimájává vált (azaz köznevesült). Ha az oroszok megengedhetik maguknak a ragozást, talán megengedhetjük magunknak mi is. – Sepultura^P's.box 2015. október 23., 16:44 (CEST)

A szépség és a szörnyeteg

Megoldva– LA^pankuš 2015. október 24., 16:38 (CEST)

Mi indokolja a nagybetűket A Szépség és a Szörnyeteg (film, 1991) cikk címében? Tudtommal A szépség és a szörnyeteg lenne a helyes alak. Ráadásul a cikkben keveredik a két alak. nyuszika7h ^vita 2015. október 24., 15:24 (CEST)

Szerintem: semmi. Angolmajmolás. Wikizoli ^vita 2015. október 24., 16:08 (CEST)

Hát ezt simán átneveztem. – LA^pankuš 2015. október 24., 16:38 (CEST)

Hogyan nevezzelek: sántító Sánták

Segítséget szeretnék kérni egy többszörösen összetett problémában: adott Sánta Ferenc (író), akinek elsőszülöttje szintén Sánta Ferenc és író, de Mózsi Ferenc néven publikál, akárcsak a 2007-ben elhunyt költő, Mózsi Ferenc János. Ez máris felveti a kérdést, hogy ifj. Sánta Ferenc [[Mózsi Ferenc (író)]] cikkcímet kapjon-e... és itt jön a további csavar.. ugyanis az idősebb-ifjabb író párosnál is keveredik (l. Kortárs magyar írók), hogy Sánta vagy Sántha Ferenc, de van egy hegedűművész páros is, amelyiknek spec az ifjabb tagjáról van már cikkünk Sánta Ferenc (hegedűművész) címen (akinek nevét lásd pl egy "cikken" belül a mediaklikk.hu-n is összevissza írják h-val és h nélkül is). Valaki tudna hiteles infót, hogy rendezni lehessen a Sánta Ferenc (egyértelműsítő lap) és a Mózsi Ferenc (egyértelműsítő lap) oldalakat? Köszönöm előre is, ha segítetek!

Tehát a kérdések

1. Melyik Sánta Ferenc Sántha a négyből ifj/id író/hegedűművész? (hol van az igazság) esetleg tudtok-e még nevezetes ilyen nevű személyről?
2. A művésznevére egyértelműsítendő-e Mózsi/Sánt(h)a Ferenc?

Fauvirt ^vita 2015. október 24., 19:48 (CEST)

Rögtön becsatlakoznék egy további, ide szorosan kapcsolódó problémával. Mely szerint Solymár község első tanácselnöke 1950-ben Sánta Ferencné volt; több helyütt ugyan Sántha írásmóddal említik, de abban minden forrás egyetért, hogy a későbbi (akkor még pilisszentiváni bányászként dolgozó) író feleségéről volt szó. 2007-ben Sánta Ferenc felesége az akkor elhunyt, 1925-es születésű Harmati Ilona volt, de én még nem láttam meggyőző adatot arra vonatkozóan, hogy 1950-ben is ugyanő lett volna Sánta Ferenc felesége, s ily módon valóban 25 évesen lett volna ő Solymár tanácselnöke, mint ahogy a Solymár politikai élete szócikk forrásai említik. Előre is köszönök minden esetleges pontosító adatot ezzel kapcsolatban. Solymári ^vita 2015. október 24., 20:23 (CEST)

Én már találtam Miskolcon egy Sántha Ferenc (1971) egyetemi tanár, jogászt google... csak nem tudom, a h-jával mennyire van egyedül.... (igaz találtam egyet "Erdélyben" építész, műkritikus ([1], [2], [3]) és Stockholmban: [4], 2 o., a Svédországi Magyarok Országos Szövetségének lapjának volt hírszerkesztője, de ők valószínűleg nem wiki-nevezetesek).

A solymáriról egyelőre nincs ötletem... Fauvirt ^vita 2015. október 24., 23:47 (CEST)

Kisvasút – nagybetű?

Ennek a kategóriának: Kategória:Magyarország kisvasútjai sok eleme nagy kezdőbetűs. Ennek van valami oka? Jó így? Zerind ^üzenőlap 2015. október 25., 17:36 (CET)

A Wikipédia szócikkei mind nagybetűvel kezdődnek. Wikipédia:Elnevezési szokások --Viloris ^Üzenj! 2015. október 25., 17:41 (CET)

Zerind nem erre gondolt, hanem pl. a Börzsöny Kisvasút címében a nagy K-ra. Ez gyakran a kisvasút tulajdonneve, ez esetben helyes a nagybetű. --Tacsipacsi ^vita 2015. október 25., 17:51 (CET)

AkH.¹¹ 186. Ezek olyan nevek, ahol szükséges, hogy a név része legyen az értelmezés. Igazából a Mecseki kisvasút lóg ki a sorból, hacsak nincs más hivatalos neve. Ez esetben a mecseki kisvasútról van szó, aminek van egy hivatalos neve. De akkor meg arra kéne átnevezni. – LA^pankuš 2015. október 25., 19:31 (CET)

Tényleg? Érdekes. Azt hinném, hogy pl. a kecskeméti kisvasút az teljesen jó kisbetűvel, mert azt úgy lehet venni, hogy simán egy kisvasútról szól, ami kecskeméti. Én most létrehoztam a ropolyi gazdasági vasút cikket, kisbetűkkel, mert nem tudom, hogy ez hivatalos név volt-e. Mindenesetre egy gazdasági vasútról szól, ami ropolyi, ezért nem látok kivetnivalót a kisbetűben, de ha ti igen, át lehet nevezni. Zerind ^üzenőlap 2015. október 25., 20:33 (CET)

Szerintem a döntő többség jó kisbetűvel (pl. AKGV, Nagycenk nem), csak nagybetűvel is jó lehet egy részük. --Tacsipacsi ^vita 2015. október 25., 23:19 (CET)

Én kifejezetten nem szeretem az egyre inkább terjedő „mindent nagybetűvel írok, mert az a biztos és szép angolos” írásmódot, de ha egyszer valaminek az a neve, hogy Nagycenki Kisvasút, akkor azt a nevet nagybetűvel kell írni. Persze a folyószövegben már felesleges minden előfordulást névként kezelni, mert a nagycenki kisvasút kifejezés épp olyan egyértelműen a Nagycenken lévő kisvasútra utal, mint a hivatalos név. – LA^pankuš 2015. október 26., 08:32 (CET)

Fernao de Magalhaes szavazás lezárása

A Fernão de Magalhães szócikk címéről történő szavazás lezárult. A szócikk címe a régi maradt. Azonban felvetették az újabb szavazást, ahol szerepelne a Magellán változat is. Én az alábbi két alternatívát is javasolnám:

1. Fernão de Magalhães (Magellán)
2. Magellán (Fernão de Magalhães)

A Magellánt mint címet sokan ellenzik, mert szerintük a személyekről szóló cikkek címében vezetéknévnek és keresztnévnek is kell szerepelnie. Ezért javasoltam a fenti két alternatívát. Kik támogatják ezeket a lehetőségeket?

Másik kérdés is van: Minden cikkben Magalhaesként hivatkozzunk a felfedezőre, vagy magyar névvel?

Aláírás:– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. október 26., 07:34 (CET)

Magyar szövegben magyar nevével: Magellán. Oliv0 ^vita 2015. október 26., 07:37 (CET)

A Magellán karaktersor egyértelműsítésére a keresztnév szolgál, mint minden más olyan névnél, ahol létezik a családnév+keresztnév intézménye. Azonban a Magellán Ferdinándot épp most vetettük el, a lexikon- és enciklopédiaszerkesztési hagyományokkal és wikis irányelvekkel ellenkezne a csupasz Magellán név, ezért magának a szavazásnak az ötletét is ellenzem. – LA^pankuš 2015. október 26., 07:45 (CET)

Ellenzem az új szavazást, hiszen kizárólag a szócikk címét döntötte el. Folyó szövegben lehet rá másképpen is hivatkozni, illetve bármely alakról készíthető rá átirányítás, amely egyből a helyes alakú cikkre ugraszt. Nem értem, hogy ezt az itt megszólalók nem tudják, vagy csak szeretnek habot paskolni ott is, ahol már régen nem kellene? – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. október 26., 08:09 (CET)

Minden cikkben Magalhaesként hivatkozzunk a felfedezőre, vagy magyar névvel? Ahogy alkalom szüli a tolvajt, ugyanúgy alkalom szüli a mondatot is. Vagyis helyzete válogatja, mikor melyik mondatban legyen a Magellán és ha linkesítve van, rejtett hivatkozásként a linken belül az eredeti cím és mikor Magalhaes. Erre rá kell érezni, mint egy szakácsnak arra, mikor érdemes sót tenni az ételbe és mikor cukrot és mikor mindkettőt. Részben az ilyesfajta ráérzéstől válik az írás több mint tudománnyá, vagyis az írás művészetévé a wikiírás. Apród ^vita 2015. október 26., 09:35 (CET)

Burum+, Apród+. Szerintem abba kéne hagyni a vízgereblyézést, hogy a klasszikusokat idézzem. De persze akit ez örömérzéssel tölt el, az csak csinálja tovább nyugodtan.--Szilas ^vita 2015. október 26., 10:22 (CET)

Én az angol sportszerűség híve vagyok, ez a döntés született, nyugodjunk bele és semmiféle plusz energiát ne fektessünk további vitákba ebben a tárgykörben, mert értelmetlen pazarlás. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. október 26., 17:53 (CET)