Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív138

„Korai évek” és bűntársai

Van ez a népmozgalom, hogy értelmes magyar szakaszcímek helyett írjunk olyanokat, mint Korai évek, Kezdeti karrierje meg effélék.

Kigyűjtöttem a Szerkesztő:Bináris/Korai évek kezdeti karrierjének a korai előzményeinek a korai hogyishívjákja lapra azokat a szakaszcímeket, amelyekben a kora/kezdet szókezdő helyzetben fordul elő (tehát nem összetétel utótagjaként, mert a gyermekkora már rendben van). Ez csak egy első nekifutás, nincs is benne egészen 2500 cím, és mindegyik csak egyszer. Nyilván van közöttük egy csomó teljesen helyes és értelmes is. Csak mazsolázásra van. Ennek alapján kéne egy olyan lista, hogy milyen címekre harapjon a bot, amiket aztán kilistázhatna valahová manuális kezelésre. Aki ebben tud segíteni, hogy átlapozza és kiírja belőle ide a förmedvényeket, annak megköszönöm. Ha van, ami hasonlóan gyógyítandó, de nincs benne, azt is lehet mondani. Az így közösen összeállított listát azután bottal lehet figyelni, hogy hol bukkannak elő a B-listás szakaszcímek, és aztán jól oda lehet menni a szívlapáttal, és megmondani nekik, hogy hol lakik a wikipédisták istene. Kisebb nyelvtani különbségeket jól kezel a bot, tehát érdemes felvenni a Korai évek / Korai évei változatokat, névelős és anélküli változatokat stb. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 14., 13:23 (CEST)

Tettem rá nyúlbélasablont, hogy a rendben levő szakaszcímek kiirtásával áttekinthetőbbé lehessen tenni a lapot. Érdemes az egészet egyben megnyitni szerkesztésre, nem egyenként, hiszen csak szakaszcímeket tartalmaz. Lehet, hogy van 20 egymás utáni jó cím, amit egyben lehet kivenni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 14., 13:31 (CEST)

Bele tudnád applikálni a További élete szakaszcímet is? Pont annyira értelmes, mint a hozott példák. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. szeptember 14., 13:34 (CEST)

+ késői évek/évei. Gyurika ^vita 2016. szeptember 14., 13:39 (CEST)

Öröm nézni, ahogy fikázzátok ezeket a szakaszcímeket, de feltűnt, hogy egyikötök sem adott „értelmes, magyar” alternatívát. Még nem késő. Malatinszky ^vita 2016. szeptember 14., 15:14 (CEST)

Korábban már jó néhányat átírtam fiatalkorára, ezt meg lehetne időskorára javítani. Gyurika ^vita 2016. szeptember 14., 15:55 (CEST)

Teljesen fölösleges beszólás volt, pláne ilyen szóhasználattal. Ha megnézed azt az ötvenvalahányezer szerkesztésemet, elég sok van közötte elszórva, ahol ezeket javítottam (pl. Ifjúkora, Gyermekkora, ahogy a tényleges tartalom adta). Ez most nem az a munkafázis, amikor az alternatívákat kell felsorolni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 14., 15:46 (CEST)

A szóhasználatért elnézést kérek, a „beszólás” viszont nem volt fölösleges, mert tényleg kíváncsi voltam alternatív javaslatokra, és most végre mutattál kettőt. Köszönöm. Malatinszky ^vita 2016. szeptember 14., 15:51 (CEST)

Jó szívvel ajánlom a magyarul jobban hangzó „gyermekévei/gyermekkora”, „ifjúkora/ifjúsága/ifjú évei”, „utolsó évei/az idős XY” alcímeket az anglicizmusok helyett. Ezeket használom, és támogatom. Akela ^vita 2016. szeptember 14., 17:10 (CEST)

Mivel nem voltam gépközelben, András kérésekor, ezért most válaszolok. Szerintem nincs általános megoldása a kérdésnek. Úgy vélem, szócikkenként változhat a megoldás (persze lehet azonos megoldás is egy-egy szócikk esetében). Én korábban az alábbiakat alkalmaztam (a További élete szakasz esetében:

1. Vagy megszüntettem ezt a szakaszt és összeolvasztottam az életrajz többi részével, vagy
2. a (Betegsége és) Halála szakaszcímet adtam.

Ezen megoldások a fentebbiekhez kapcsolhatóak, nem pedig azok kizárására irányuló javaslatok. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. szeptember 14., 19:00 (CEST)

Igazán kedvesek vagytok, és ezek mind nagyon jó megoldások, de most ebben a fázisban próbáljunk arra koncentrálni, hogy a belinkelt lapon melyek a javítandó címek. Nyilván én is össze tudok szedni belőle egy készletet egyedül, csak hát lehet, hogy kimarad valami, vagy hozzáveszek olyat, amit nem kéne, és azt utána majd kerülgetni kell, ha folyton belekerül a listába. Több szem többet lát. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 14., 19:50 (CEST)

Szoktam használni jobb híján, de van helyette valami kedvezőbb alternatíva? A "fiatalkora, ifjúkora stb." kicsit furán hangzik, ha pl. egy harmincéves színészről szól a szócikk, a "gyermekkora" pedig nem egészen pontos, ha azt is beleírjuk a szakaszba, hogy pl. a karrierje beindulása előtt melyik egyetemre járt. – HG ^vita 2016. szeptember 14., 23:35 (CEST)

Alternatíva lehet a nemhasználata is. Főleg ott, ahol problémát okoz (mint a hozott példákban). Ezek az adatok elférnek együtt az Életrajza, Életútja (nem tudom, ezek közül melyik az elfogadottabb) szakaszban. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. szeptember 14., 23:42 (CEST)

Mindig az adott szakasz tartalmához lehet igazítani, hogy mi felel meg ott. Ez általában mindenféle címadással így van. Ha nagyon nehéz eldönteni, miről szól az a szakasz, akkor talán nem jól van tagolva a cikk, és azt kell először javítani. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 15., 06:25 (CEST)

Valamelyest idetartozik. Még a régi időkben, főként természettudományos és műszaki cikkekben a hajam égnek állt a "Tudnivalók" című fejezetcímtől. (Mintha bizony volna egy szócikkben tudni nem való információ is.) Nem tudom, hogy ki lettek-e irtva azóta. Pasztilla 2016. szeptember 15., 20:48 (CEST)

Felőlem átírogathatjuk egyesével, bár eléggé sokadrangú problémának tartom, ha már kb. az összes életrajzi szócikk minimum "jól használható" besorolású lenne, akkor azt mondanám, oké, de így jelenleg felesleges munka szerintem. Most átírjuk, fél év múlva kitalálja valaki, hogy mégsem jó az új verzió, legyen megint valami más helyette és felesleges szerkesztésekkel megy el a szerkesztők ideje és energiája érdemi munka helyett. De lehet, én nézem rossz oldalról a kérdést. – HG ^vita 2016. szeptember 15., 22:47 (CEST)

Luxemburg első világháborús német megszállása

MegoldvaDVTK^stadion 2016. szeptember 17., 19:17 (CEST)

Sziasztok! Ennek a szócikknek mi lenne a helyes magyar elnevezése: en:German occupation of Luxembourg during World War I? Én vagy a szakaszcímben említett formát használnám, a kicsivel hosszabb és bonyolultabb Luxemburg német megszállása az első világháborúban forma is van még, vagy követjük a kérdésben talán legilletékesebb luxemburgi Wikipédia címadását, és a Luxemburg az első világháborúban címre neveznénk el. És még nem is volt szó a Luxemburg német megszállása (első világháború) alakról. DVTK^stadion 2016. szeptember 17., 16:45 (CEST)

Az utolsót mindenképp mellőzném, a harmadikat akkor érdemes használni, ha Luxemburg mást is csinált a háborúban, mint hogy meg volt szállva, és erről szó is van a cikkben. Az első kettőből bármelyik jó, szerintem nincs gond a rövidebb alakkal. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 17., 16:49 (CEST)

 támogatom Luxemburg az első világháborúban. Ez illeszkedik a legjobban az első vh. kategórialapján már látható Afrika, Albánia, Belgium, Brazília, Bulgária stb. „az első világháborúban” szócikkcímekhez. Pasztilla 2016. szeptember 17., 16:53 (CEST)

Köszönöm a válaszokat! – DVTK^stadion 2016. szeptember 17., 19:17 (CEST)

Freinville - Sevran (tramway d’Île-de-France)

Van-e valakinek kifogása az ellen, hogy a Freinville - Sevran (tramway d’Île-de-France) cikker átnevezzem arra, hogy Freinville-Sevran vasútállomás, mintául használva a Kál-Kápolna vasútállomás cikket? Ezzel a következő három problémát javítanám:

1. Az egyértelműsítő tag használatát semmi sem indokolja
2. A kötőjel két oldalán álló szóközök is szabálytalanok
3. A vasútállomásokról szóló cikkek címe szabályosan a vasútállomás szóra végződik, ami jelenleg hiányzik.

– Malatinszky ^vita 2016. szeptember 17., 23:39 (CEST)

tramway d’Île-de-France = Île-de-France-i villamos. Oliv0 ^vita 2016. szeptember 17., 23:44 (CEST)

Világos, de amíg nincs másik Freinville-Sevran cikkünk, addig semmi okunk ilyen zárójeles izét tenni a cikkbe. – Malatinszky ^vita 2016. szeptember 17., 23:46 (CEST)

Praktikusan vasútállomás az szerintem is. A baj az, hogy Freinville egy Sevran nevű település része, azaz nem Kál-Kápolna (két külön település), hanem Budapest-Kelenföld az adódó párhuzam. A magyar nyelvi logika szerint ez Sevran-Freinville lenne, bár az átnevezéstől ódzkodnék. Ugyhogy el sem indulnék ezen a magyarítási vonalon, hagynám az eredeti írásmódot, ahogy van, az egyértelműsítő nélkül. Pasztilla 2016. szeptember 17., 23:57 (CEST)

Szóval 1-es és 3-as igen, 2-es nem (Freinville - Sevran vasútállomás). A nem tapadó kötőjel nem szabálytalan, ez egy francia nyelvi szerkezet, amit nem igazán kellene helyesírásilag a magyarhoz igazítani. A francia intézményneveket vagy a szlovák újságcímeket sem nagybetűsítjük, csak mert nálunk az a szabály. Pasztilla 2016. szeptember 18., 00:05 (CEST)

Köszönöm a hozzászólásokat, elvégeztem az átnevezést. Malatinszky ^vita 2016. szeptember 23., 16:19 (CEST)

Ízgazdag vagy Íz gazdag?

Sziasztok!

Egy kérdésem lenne: Melyik alak helyesírása a jó? Ízgazdag, vagy íz gazdag? Tudom a köznyelvben mindkét fajta használatos, de a helyesírási szabályok szerint egybeírva is helyes? A Word és itt a Wiki is aláhúzza, hogy helytelen egybeírva. Előre is köszönöm, aki válaszol. Üdv.:Gg. Any ^vita 2016. szeptember 23., 19:52 (CEST)

Ízgazdag. Jelöletlen összetétel, 'ízekben gazdag' jelentéssel. Különírva nincs értelme, hacsak az nem, hogy Íz apó az Alvégről elég tehetős. Pasztilla 2016. szeptember 23., 20:08 (CEST)

Nagyon köszönöm a gyors választ! Üdv.: Gg. Any ^vita 2016. szeptember 23., 20:15 (CEST)

Az ilyen kérdésekre még gyorsabban itt kapsz választ és ezt a fórumot sem terheled vele: http://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/index misibacsi*^üzenet 2016. szeptember 24., 05:11 (CEST)

Rezesfejű mokaszinkígyó

Gg. Any írja az adminüzenőn:

Sziasztok!

Kezemben Mark O’ Shea: ’’A világ mérges kígyói’’. Budapest, Athenaeum 2000 Kiadó, 2006, ISBN 963 9615 36 6 (Magyarra fordította: Fazekas István, Szakmai szempontból ellenőrizte: Sasvári László, köszönetet mondunk Dernei Zsoltnak és Dr. Zacher Gábornak) könyv. A 34. oldalon szerepel a Rezesfejű mokaszinkígyó. A Wikin viszont feltehetően helytelenül „Rezes fejű mokasszinkígyó (vitalap | | hivatk | | | | | | | )”-ként van elnevezve a cikk.

Gyűjtöttem még pár helyet, ahol szintén „Rezesfejű mokaszinkígyó”néven szerepel:

• http://net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A1500085.FM 85/2015. (XII. 17.) FM rendelet a veszélyes állatfajokról és egyedeik tartásának szabályairól 2. melléklet a 85/2015. (XII. 17.) FM rendelethez A közepesen veszélyes állatfajok köre 314.-ként felsorolt állat.
• Könyv, de ezen a linken is olvasható http://kutatokozpont.hu/iq/1_lelemenyes.pdf Leleményes zsákmányszerzők 18. oldal.
• http://www.wikiwand.com/hu/Georgia_(%C3%A1llam) Növény és állatvilága résznél található meg.
• http://reptile-land.gportal.hu/gindex.php?pg=35509655 Az egész cikk róla szól, már a címnél is látható nevének írása.

Ha úgy gondoljátok át kellene nevezni, ne pont a Wikin legyen rosszul írva a neve.

Vélemények?

– Malatinszky ^vita 2016. szeptember 23., 21:49 (CEST)

Eredetileg pedig jó volt, Pásztörperc nevezte át a szócikket erre, de rosszul tette. Köznyelvi szerkezetben a rezes fejű valóban különírandó, de fajnevek esetében a kettős nevezéktan ezt felülírja (lásd még sárgahasú unka stb.). Pasztilla 2016. szeptember 23., 22:04 (CEST)

És mi a helyzet a szimpla vagy dupla sz-szel? – Rlevente ^üzenet 2016. szeptember 23., 22:28 (CEST)

Arra nem figyeltem fel, de valóban Wiki-szerte rossz volt. Javítottam. Pasztilla 2016. szeptember 24., 09:51 (CEST)

Köszönöm Mindenkinek! A sz betű sem volt jó. Csak szimplán kell írni. Javítottam a szócikk nevében és a cikkben is Malatinszky András engedélyével. Gg. Any ^vita 2016. szeptember 23., 22:50 (CEST)

Neked az én engedélyemre nem volt szükséged, és én ilyen engedélyt nem is adtam, nem is adhattam. Csak biztattalak, hogy szerkessz bátran Malatinszky ^vita 2016. szeptember 23., 23:24 (CEST)

Ha már biztattál, bátran megcsináltam. :) Különben én úgy tudtam, hogy szócikk címet csak Admin nevezhet át. Csodálkoztam is, hogy megpróbáltam és sikerült. :))) (Azért csak úgy, nem merném megpróbálni...) Gg. Any ^vita 2016. szeptember 23., 23:31 (CEST)

Harcjármű vagy harci jármű?

Lehet, hogy nem is nyelvi, hanem szakmai kérdés, de ennek a javításnak a kapcsán megkérdezném, hogy melyik a helyes? Harcjármű, amit háromszáz helyen használunk a Wikipédián, vagy harci jármű, aminek külön kategóriája van? – Rlevente ^üzenet 2016. szeptember 26., 10:03 (CEST)

@Gyantusz:, @VargaA:? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 26., 10:35 (CEST)

@Andrew69.:? – Rlevente ^üzenet 2016. szeptember 26., 10:51 (CEST)

Mindenesetre a „harci- és gépjárművet” fordulat biztosan helytelen, hiszen a „harci jármű” (akár helyes szakmailag, akár nem) külön írandó. – Malatinszky ^vita 2016. szeptember 26., 10:41 (CEST)

Hát van olyan, hogy ez is jó, meg az is jó. A nyelv gazdag... OsvátA ^Palackposta 2016. szeptember 26., 10:55 (CEST)

„Harcjármű:” katonai belső műszó a haderő (aktuális, modern) harci gépjárműveire. „Harci jármű:” köznyelvi szó általában minden hasonló eszközre (a régiekre is). Akela ^vita 2016. szeptember 26., 11:03 (CEST)

Remek ez a kukacos névmeghívó, piros pont annak, aki kitalálta. Bár én a harci járművet az életben nem olvastam még szakcikkekben – ettől persze nem kizárt, hogy nem létezik –, ami gépjármű katonai célokra lett kifejlesztve, az nekem harcjármű, bármilyen hülyén nézzen is ki nyelvileg. Az 1995-ös HadtudLex is definiálja a harcjárművet (513–514. o.): „ olyan -> katonai gépjármű, amelyet a harc közvetlen megvívásához szükséges fegyverzettel v. a harcjárművön kívüli fegyverek irányítására szolgáló berendezésekkel szereltek fel. A harcjárművek csoportjába tartoznak azok a gépjárművek is, amelyeknek fegyverzetük nincs, de közvetlenül részt vesznek a harc megvívásában (a mozgó harcálláspont eszközei, hídvető harckocsi stb.) A harcjárművek lehetnek kerekesek v. lánctalpasak.” Olyan definíció természetesen van, hogy harci helikopter, mert így „magyaros”. --Gyantusz ^vita 2016. szeptember 26., 14:18 (CEST)

A magánvéleményem az, hogy a szabatos formula a harcjármű, a konyhanyelvi (és nyelvészi?) pedig a harci jármű. Mindkettőt meg lehet ideologizálni és mindkettővel együtt tudok élni, de én az előzőt használtam a múltban is és fogom használni azt a későbbiekben is. --Gyantusz ^vita 2016. szeptember 26., 14:22 (CEST)

A katonák harcjárműnek hívják. Itt van pl. egy példa nyolc helyen is megtalálható ha rákerestek. Szerintem a kategóriáink se jók Kategória:Harci járművek vagy az ilyenek se Kategória:Szovjet harci járművek, harci szekerek vannak meg elefántok azok rendben vannak ez sajnos bármennyire is köznyelvi változat itt nálunk kerülni kellene, mert ezek szerintem pongyola megfogalmazások. Andrew69. 2016. szeptember 26., 14:50 (CEST)

szó-tag-szá-ml-á-lás

Egyre hülyébben nézek kifelé a fejemből. A korábbi helyesírási szabályzatban volt az a bizonyos kitétel (138-as pont), miszerint a szótagszámlálás során ha egy kettőnél több elemű, de csak hat szótagos, azaz alapból egybeírandó összetétel magánhangzót (szótagot) magában foglaló melléknévképzőt kap, az beleszámít a szótagszámba, és az alapalaktól függetlenül az összetétel kötőjelet kap. Például:

• gyógynövénykutatás, de gyógynövény-kutatási
• babfőzelékkonzerv, de babfőzelék-konzerves
• igazgyöngydíszítés, de igazgyöngy-díszítésű

Az új szabályzat 139-es pontja már azt mondja, hogy ez továbbra is igaz, kivéve az -i képzőt, de csakis azt, azaz többé nem számít bele a szótagszámlálásba, vagyis:

• gyógynövénykutatás, de gyógynövénykutatási
• babfőzelékkonzerv, de babfőzelék-konzerves
• igazgyöngydíszítés, de igazgyöngy-díszítésű

Jól értem én ezt? Van ennek értelme? Pasztilla 2016. szeptember 26., 13:10 (CEST)

Szerintem jól érted, és szerintem ezért is (meg a többi ad hoc változtatásért, illetve nemváltoztatásért is) karcert érdemelne a díszes társaság. – Pagony ^foxhole 2016. szeptember 26., 13:31 (CEST)

Uff. Pasztilla 2016. szeptember 26., 13:53 (CEST)

Jól érted. Ezzel a változtatással a valóságot próbálták követni (ti. az -i képzős alakok voltak a leggyakoribb hibaforrások még a szabályzatot betéve tudók körében is, és úgy látták a gyakorlat azt mutatja, hogy az -i képző nem számolódik bele a szótagszámba). De ha engem kérdezel, elfuserált próbálkozás, és csak még több hibalehetőséget ad, amiért érettségin lehet pontokat levonni szegény középiskolásoktól. – Máté ^(vitalap) 2016. szeptember 26., 13:40 (CEST)

A klasszikus példa a gépjárművezetői volt, amit ragozott formaként (pl. „a BKV gépjárművezetői”) eddig is egybe kellett írni, képzettként (pl. „gépjármű-vezetői vizsga”) viszont nem. Ezt próbálták egységesíteni, sajnos még több helyen rontották el az egységességet. (A helyesírás-ellenőrzőmet meg nem frissítették azóta se, pl. az e-mail-címet folyton aláhúzza, pedig – bármilyen csúnyán is néz ki – így kell írni mostantól.) Csak hogy könnyebb legyen megtalálni: AkH.¹² 139. – Tacsipacsi ^vita 2016. szeptember 26., 21:31 (CEST)

Jóm kippur vagy kippúr

Jóm kippur vs. Jóm kippúri háború. Melyik u legyen? Akela ^vita 2016. szeptember 25., 22:58 (CEST)

WP:HÉBER#Magánhangzók és svák sajnos nem terjed ki arra, hogy a magyaros átírásban az „í (i)”, „ó (o)”, „ú (u)” mikor ékezetes betű és mikor nem (itt יוֹם כִּפּוּר jóm kippur/kippúr-ban az וּ az utolsó sor „ú (u)”). Vagy pedig a zárójel azt jelenti, hogy a magyaros átírás alapvetően ékezetes betű, de néha nem? (mikor?) Oliv0 ^vita 2016. szeptember 26., 07:08 (CEST)

A helyesírási példatárban (OH.) egy harmadik változat: jom kippur. Pasztilla 2016. szeptember 26., 07:40 (CEST)

Igen, és a szintén Osiris kiadású Idegen szavak szótárában is jom kippur. A KNMH-ban jóm-kippúr. Ogodej ^vitalap 2016. szeptember 26., 07:48 (CEST)

Remek. Pasztilla 2016. szeptember 26., 08:06 (CEST)

A KNMH linkre kattintva a bevezető feloldja a látszólagos ellentmondást. Tl;dr: az OH az irányadó. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 26., 08:31 (CEST)

A magam részéről szerkesztettem bátran és a jom kippur alak alá mozgattam át a szócikkeket. Azon vagyok, hogy Wiki-szerte egységesen jelenjen ez meg, mert jelen pillanatban van minden:

(j|J|y|Y)(o|ó)m(-| )(k|K)ip(p)(u|ú)r

Így ha a közösség mégis más megnevezést támogatna, a linkek javítása már eggyel könnyebb lesz. Pasztilla 2016. szeptember 27., 12:41 (CEST)

(p) → p? :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 27., 17:32 (CEST)

Az utolsó vacsora

Jól van ez a címszó így? Az utolsó vacsora (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) Ha a festményről és annak címéről volna szó, nyilván a címszó része a névelő, de ebben az esetben miért? Pasztilla 2016. szeptember 28., 15:42 (CEST)

Talán megörökölte a létrehozó tudatában a festmény címét. Olyan lapról kérdezel, amelyet még személyesen IGe hozott létre, és tőle ennél fontosabb dolgokat sem kérdeznék meg. Szerintem BSZ. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 28., 15:47 (CEST)

Mindenesetre a KatLexben is névelő nélkül van. – Malatinszky ^vita 2016. szeptember 28., 16:20 (CEST)

IGe a festményről írt valamit (cikknek nem nevezném az első állapotot). Alensha írta át, hogy magáról az utolsó vacsoráról szóljon a bevezető. Vele talán még beszélőviszonyban vagyunk. – Tacsipacsi ^vita 2016. szeptember 28., 20:59 (CEST)

Átnevezni viszont nem vagyok képes. Pasztilla 2016. szeptember 28., 21:39 (CEST)

És most? – Malatinszky ^vita 2016. szeptember 28., 21:43 (CEST)

Most már lazsálok, bár bátran. :) Pasztilla 2016. szeptember 28., 21:50 (CEST)

Megvan, viszont további kérdés. Az IGe-féle izét átraktam Az utolsó vacsora (da Vinci-festmény) alá. Aztán nekiálltam, hogy legalább olvashatóvá tegyem, de az egész botrányosan rossz, minősíthetetlen, érthetetlen, összevissza, az én erőmet meghaladja. Kell ez nekünk? Nem volna jobb inkubátorba tolni? Pasztilla 2016. szeptember 29., 08:15 (CEST)

Ú, erre a konkrét cikkre nem emlékszem, de arra igen, hogy IGen bölcs szerktársunknak nagy kedvence volt A Da Vinci kód című aktuális sikermű, jó pár cikket hozott létre csak azért, hogy beleírhassa (de ügyesen vigyázott rá, hogy a téma legyen olyan fontos és annyi infó azért legyen benne, hogy egy korabeli törlési megbeszélésen már nem törlődött volna). A mai szintet az se ütné meg, amit én írtam bele, de akkoriban nagyon kialakulatlan volt még a wikipédia, és inkább volt motiváló tényező a „legyen már valami erről is, mert fontos”, mint az, hogy minden cikk a legjobb legyen a magyar neten; itt is főleg az mozgatott, hogy legalább ne a fél cikket tegye ki Dan Brown regényötlete. Alensha 2016. szeptember 29., 11:32 (CEST)

Falkirki kerék

A kezdőlapon láttam: ...a Falkirki kerék... Biztos nagy F? – Vépi ^vita 2016. szeptember 29., 15:58 (CEST)

Felfogható a földrajzi nevekkel rokonítható földrajzi megjelölésként, például pellengéri gátőrház (köznévi szerkezet) vagy Pellengéri gátőrház (földrajzi megjelölés). Ezeknél az figyelhető meg, hogy az eredetileg köznévi szerkezet egy konkrét objektum kvázi-tulajdonnévi jellegű megnevezésévé válik. Ebben az esetben annál is inkább arra voksolnék, hogy a Falkirki kerék földrajzi megjelölés, mert az utótag az eredeti köznévi jelentésétől ugyancsak elválik, azaz nem egy akármilyen autó-, szekér- vagy óriáskerékről van szó. Pasztilla 2016. szeptember 29., 18:51 (CEST)

Szerkesztőmaraton

MegoldvaSamat ^{üzenetrögzítő} 2016. október 1., 18:50 (CEST)

Az angolban használt edit-a-thon magyar megfelelőjét szeretném megtalálni. Ez egy olyan rendezvény, ahol egy csoport összegyűlik azért, hogy valamilyen (Wikipédia-) témát közösen szerkesszen, hosszabb időn keresztül. Ezt magyarul több verzióban használtuk, de nem tudom, melyik helyes, és a helyesek közül melyiket használnátok leginkább?

1. szerkesztői maraton,
2. szerkesztőmaraton,
3. szerkesztő maraton,
4. (wikimaraton).

A tanácsokat, javaslatokat megköszönve: Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. október 1., 16:41 (CEST)

2. vagy (ha wikitéma) 4. – Vépi ^vita 2016. október 1., 16:45 (CEST)

Köszönöm! Még arra szeretnék választ találni, hogy a jelzős szerkezet: „szerkesztő maraton” vajon működik-e helyesírásilag. Jogos kijavítani másokat, akik ezt használják? Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. október 1., 17:16 (CEST)

Az azt a maratont jelentené, amelyik szerkeszt. – Vépi ^vita 2016. október 1., 17:17 (CEST)

Indokolt kijavítani a 118-as szabálypont szellemében, a melléknévi igenévi jelző ugyanis jelöletlen viszonyban van a jelzett főnévvel, mint a kutatóintézet vagy a levelezőlista esetében. Nyilván, ha a szerkesztő előtag tárgyi vagy egy másik jelöletlen bővítményt kap, akkor különírandó: szócikkszerkesztő maraton vagy szócikkeket szerkesztő maraton. Pasztilla 2016. október 1., 17:38 (CEST)

És én is úgy gondolom, hogy a 2-es. A 3-as szóba sem jön, az egyes meg olyan mint a SZÚR, azaz lehet olyan értelmezése is, hogy szerkesztők vesznek részt egy maratonfutásban. Pasztilla 2016. október 1., 17:41 (CEST)

Értem, köszönöm! (Bár valójában legalább potenciális Wikipédia-szerkesztők szoktak részt venni az ilyen szerkesztőmaratonokban, azaz szerkesztői szerkesztőmaratonok ) Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. október 1., 18:50 (CEST)

Szerkaton. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. október 1., 20:47 (CEST)

nekem a szerkmaraton ugrott be elsőnek, de ez se rossz. Alensha 2016. október 1., 22:43 (CEST)

Magyarhang vagy magyar hang?

Nem tudom felmerült-e már ez korábban, és ha igen elnézést kérek érte, de az egyik szócikkben összefutottam a magyar hang vs. magyarhang problémájával, melyik a nyelvtanilag helyes(ebb)? – XXLVenom999 ^vita 2016. október 4., 15:00 (CEST)

Szinkronhang, de magyar hang. Másképp elképzelni sem tudom, bár konkrétan nincs benne az OH-ban. – Pagony ^foxhole 2016. október 4., 15:26 (CEST)

Nekem is ez tűnt logikusnak, köszönöm! – XXLVenom999 ^vita 2016. október 4., 15:28 (CEST)

Koreai névírás

Ennek a szerkesztésnek a kapcsán kérdezem: Van valamilyen általam ismeretlen szabályunk, amely indokolná, hogy az ENSZ-főtitkár nevét Pan Gimun helyett „Ban Ki-Mun” illetve „Pan Gimun/Ban Ki-Mun” alakban írjuk a Kezdőlapon? – Malatinszky ^vita 2016. szeptember 26., 10:31 (CEST)

Szabályunk valszeg nincs, de a magyar sajtó és közélet „Ban Ki-Mun” néven emlegeti a főtitkárt, gyakorlatilag csak a Wikipédia hívja „Pan Gimun”-nak. Ez ugyanolyan röhejes, mint amikor a tavalyi úszó vébé helyszínét Magyarországon csak mi neveztük meleg víz vagy gőz előállítására szolgáló berendezésnek. – Rlevente ^üzenet 2016. szeptember 26., 13:18 (CEST)

A Wikipédia mindent jobban TUDǃ Engem egy hete osztattak ki hasonló okokból. – Texaner ^vita 2016. szeptember 26., 13:33 (CEST)

Nos, a wikipédia egyik irányelve - melyet bizonyos szerkesztők szentségnek tekintenek - szerint a nem a latin ABC-t használó személyek esetében nem az angolos átírást, hanem a MTA 1960 körüli szabályzatát kell használni az átírásban. Ez akkor is így van, ha az illető ismert személy, vagy akkor is, ha teszem azt egy metróállomás, ahol (pl. dél-koreában) ki van írva angolosan a metróállomás. (Pl. erre példa a Dongducheon metróállomás, ami a helyi táblán így van kiírva, de a magyar wiki (a világon egyedül és sehol sem használva) Tongducshon állomásként emleget. Ember legyen a talpán aki meg fogja találni. Vagy ilyen volt hatalmas vitaként a katolikus egyház bíborosainak neve. Igaz, hogy az egyházban George Alencherry-ként használják az adott illető nevét, de egyes szerkesztők - hivatkozva a szent irányelvre - ragaszkodni akartak, hogy Dzsódzs Álanycseri-két legyen feltüntetve... Nem beszélve Ban Ki-Mun-ról, akiről csak a leginformáltabbak tudják, hogy magyarosan Pan Gimun. Néha komolyan kabarénak tartom a dolgokat...– Némo ^(Morgóhely) 2016. szeptember 26., 13:58 (CEST)

Ui.: Ráadásul szerintem az, hogy egyes szerkesztők saját kicsi fejük után fordítgatják a neveket az ütközik a Wikipédia nem az első közlés helye irányelvvel. Hiszen, sehol nincs rá forrás, hogy az úgy helyes. Ki ellenőrizte le? Stb. De ha csak felmeri hozni az ember a kérdést, akkor pokol, láncok, s fogcsikorgatás következik. – Némo ^(Morgóhely) 2016. szeptember 26., 14:01 (CEST)

Ui2.: Szerintem az egész irányelvet át kellene gondolni, mivel értelmetlen. Gyártjuk a teljesen használhatatlan szócikkek garmadát. Alapból a McCune-Reuschauer átírást kellene használni, s mellé oda lehet írni hogy fonetikusan magyarra lefordítva mi. A probléma, hogy a VP:Koreai alapból arra megy rá, hogy magyarosan hogyan kellene kiejteni, de ez egy írott enciklopédia... Szerintem. Aztán jön majd Xia, s mindenkit szokott kedves stílusában tájékoztat majd, hogy nincs igazam. De már tőle ezt megszoktam. – Némo ^(Morgóhely) 2016. szeptember 26., 14:09 (CEST)

Volt erre egy beszélgetés Ogodej aloldalán és annak vitalapján, de úgy érzem, a két oldal (átíráskövetők vs. átírásellenzők) nem közeledtek egymáshoz. Én személy szerint egyetértek Nemokappal és Texanerrel, ami itt folyik átírás terén, az egy röhej. De sajnos változás ebben nem hiszem, hogy lesz, ezért én már nem is nyúlok olyan cikkehez, amiben átírás van. Problémás a dolog, nagyon, de sokkal többen vannak, akik pártolják a – szerintem – elavult magyaros átírást a nemzetközi formákkal szemben. Ez van, aki nem bírja, „el lehet menni”... Félek, hogy ez a szakasz megint megbolygatja az állóvizet, és lesz itt minden – köpködés, anyázás PC formában – hamarost! - Gaja   2016. szeptember 26., 18:47 (CEST)

Nem, dehogyis kell elmenni... Én is sajnálom, hogy nem közeledtek az álláspontok (talán egy kicsit, hiszen ha végigolvasta valaki a magyaros átírás melletti érveket, akkor már megérthette, hogy miért van az úgy ahogy). Az olyan jellegű, százszor megcáfolt megjegyzéseket azonban nem értem, amit itt fentebb Nemokap is említ, hogy pl. elavult legyen egy koreai vagy egyéb magyaros átírás, csak mert régen készült. Nos, a KNMH 1981-es, amit az OH (2006) pl. a koreaiban is (260 o.) aktualizált. Nehéz azt elképzelni, hogy valamit hirtelen másképp ejtünk (persze nem zárom ki, csak nehéz elképzelni). Egyszerűbb lenne azt mondani, hogy jobb lenne angolosan átírni, mert azt többen ismerik a világban, és akkor arról lehetne vitatkozgatni. Mellesleg ha kicsit bele is folyunk az átírásosdiba, minden irányelvünkön ott van, hogy mi alapján milyen források felhasználásával készült, miket vett figyelembe, hogy itt a WP-n is az akadémiai magyaros átírásokat használjuk a helyesírási irányelvek figyelembevételével. Az átírások metodikája ellenőrizhető. Az kicsit furcsa, hogy ezeket saját kutatásnak minősíti valaki. Tessék ezekbe kicsit belegondolni, csak hogy komolyan lehessen venni az ilyen jellegű hozzászólásokat. Lehet javaslatokat is tenni, de azokat ne én tegyem, aki kiáll a magyaros átírások mellett, hanem az, aki változtatni akar. Ogodej ^vitalap 2016. szeptember 26., 19:33 (CEST)

Ez csak adalék az alapkérdéshez, hogy mi is a Wikipédia célja? Ismeretterjesztés vagy tudományoskodás. nyilván kinek ez kinek az – Texaner ^vita 2016. szeptember 26., 20:01 (CEST)

Az ismeretterjesztés célját talán jobban szolgálja, ha magyaros átírásban adunk meg idegen neveket, szavakat, és nem abban az angolos átírásban, amelyen a nyelvet nem beszélők nem igazodnának ki. – Pagony ^foxhole 2016. szeptember 26., 20:43 (CEST)

Minden tiszteletem a tiétek, magyarátírás-barátok, de könyörgöm, mi annak az értelme, ha a magyar wikipédia szembemegy a világgal??? Lásd Ban Ki-Mun stb.... Muszáj minidig pápábbnak lennünk a pápánál??? - Gaja   2016. szeptember 26., 21:34 (CEST)

Az, hogy a magyar wikipédia szembe menne a világgal, egyenesen nem igaz. Mások is átírják. PL. Aleksandr Soljenițîn (románul), Aleksandr Sołżenicyn (lengyelül), Aleksandr İsayeviç Soljenitsin (törökül), Αλεξάντρ Σολζενίτσιν (nem tudom milyen) stb. stb. Wikizoli ^vita 2016. szeptember 26., 22:40 (CEST)

Nincs itt semmiféle szembemenetel a világgal, hacsak nem arra gondolunk, hogy a magyar nyelv önmagában, kiejtéskövető írásrendszerében stb., stb. szembemegy az egész világgal. A Héraklész, Szolzsenyicin, Moszul, Teherán stb. írásképek pont ugyanannyira egyedien csak a magyar nyelvre jellemzők. Két választás adott, vagy egységesen a magyaros átírást alkalmazzuk vagy minden nyelvnek az arra alkalmazott elsődleges nemzetközi átírási rendszerét (de akkor az oroszra, görögre, mindenre ez kell hogy álljon!). Nem Wikipédia-hagyomány az előbbi, ugyanígy járnak el a referenciapontként használható papíralapú lexikonok és kézikönyvek, valamint a Cartographia-világatlaszok is. Amiért ti ágáltok, az nem rendszer, hanem a meglévő egységet felborító tohuvabohu, sőt, a fent előadott referenciapontok fényében saját kutatás. Tessék hozni nemzetközi névanyagot felvonultató magyar kézikönyvet, amely nyelvenként más és más átírást favorizál, és ha nincs ilyen, lehet róla blogot írni. Pasztilla 2016. szeptember 26., 21:54 (CEST)

Rendben. Végül is Pagonynak igaza van, a jelenlegi iskolarendszerben felnövők úgysem fognak tudni idegen nyelveken, nekik tökéletesen megfelel a magyaros átírás, jó ha az is el fogják majd tudni olvasni... - Gaja   2016. szeptember 26., 23:49 (CEST)

Aha, ez huszáros. Számomra egyáltalán nem világos az összefüggés az idegennyelv-tudás hiánya és a magyaros átírás favorizálása között. Azt sem gondolnám, hogy te gyermekeink analfabetizmusát támogattad például a Tamil Eelam-probléma felvetésével. Pasztilla 2016. szeptember 27., 12:54 (CEST)

Az idegennyelv-tudás és a favorizált átírás közti összefüggést szívesen megvilágítom: Aki jól tud idegen nyelveket és gyakran olvas az ENSZ-főtitkárról a magyaron kívül angolul, németül vagy franciául, annak kényelmes lehet, ha a magyar újságban ugyanúgy Ban Ki-Moonnak hívják hősünket, mint az idegen nyelvűben. Nyilván a probléma így is leküzdhető: ahogy az ember megszokja, hogy Bécset a négy nyelven négy különbözőféle módon írják, úgy megtanulhatja azt is, hogy Pan Gimun és Ban Ki-Moon ugyanaz, de azért kényelmesebb, ha erre nincs szükség. Mindenesetre aki csak magyarul tud, annak számára ez a probléma egyáltalán nem létezik.

Cserébe te is megmagyarázhatnád, hogy az analfabetizmus hogy kerül a képbe. Aki nem tud olvasni, annak nyilván az egész probléma teljesen irreleváns, nem igaz? – Malatinszky ^vita 2016. szeptember 27., 16:48 (CEST)

Megbocsáss, de ez semmit nem világított meg számomra. Gaja azt állítja, aki nem tud nyelveket, annak jó a magyaros átírás. A mondat egyik konnotációja tehát az, hogy a magyaros átírással az idegennyelv-tudóknak okozunk gondot. Én ezt nem értem, pedig tudok idegen nyelveket, és ahogy angol szöveg olvasásakor sem blokkol le az agyam, ha "függöny" helyett "curtain"-t látok, hát egy név eltérő betűzése meg különösen nem. Ez függ attól persze, hogy mennyire mozgok otthonosan abban az adott nyelvben, de soha nem leszek annyira otthonos, mint az anyanyelvemben, és például noha magyarként nyilván a Hruscsov alak ismerősebb, megbiccenhetek olvasáskor, ha Khrushtchevet látok, de föl nem foghatom, miként lehet ez indíték arra, hogy a saját anyanyelvemnek a saját nyelvem írásrendszerének megfelelő átírási szabályait kérdőre vonjam, és miként lehetne üdvös kezdeményezés magyar szövegkörnyezetbe ilyen, magyarul kiolvashatatlan névalakot plántálnunk. A másik az analfabetizmus: Gaja irta, hogy a gyerekeink tán már magyarul sem fognak tudni olvasni (=analfabéták), úgyhogy jól is van ez az egész igy, és ez lenne a mondandójának a másik konnotációja: a magyaros átírás erőltetése gyermekeink olvasáskészségének lerombolásán egy kalapácsütés. Pasztilla 2016. szeptember 27., 18:47 (CEST)

Valamint ha szándékaid szerint az „idegennyelv-tudás és a favorizált átírás közti összefüggést” akartad megvilágítani, adódik a legelemibb visszakérdezés: ha én a magyaros átírást favorizálom, nem tudok idegen nyelveket? Vagy azért favorizálom, mert nem tudok idegen nyelveket? Értem én ezt? Pasztilla 2016. szeptember 27., 18:50 (CEST)

Hadd kezdjem az utolsó kérdéseddel: szerintem érted te ezt, csak úgy csinálsz, mintha nem. Visszafelé haladva, a „...nem tudok idegen nyelveket?” végű szónoki kérdéseidre inkább nem vesztegetnék időt; mindketten tudjuk, hogy tudsz-e idegen nyelveket és hogy melyik átírást favorizálod. Térjünk inkább a lényegre.

• Adott egy koreai csávó, az a neve, hogy 반기문. Erre azt mondja a Koreai Helyesírási Főhatóság (ha fontos, kikeresem az igazi nevét), hogy „a világ sok sarkában nem hangullal írnak, hanem latin betűkkel, és ilyen-olyan praktikus és fonológiai megfontolások alapján kidolgoztunk egy romanizációs rendszert, amiből erre a karaktersorra a Ban Ki-moon alak jön ki”. Ha végigmész a vonatkozó cikk interwikijein, láthatod, hogy sok nyelv elfogadja ezt az ajánlást. Nekünk, magyaroknak két választásunk van. (1) Mi is elfogadjuk a koreaiak ajánlását. (2) Kidolgozunk egy saját átírási rendszert, ami nagyjából igyekszik tükrözni az eredeti koreai kiejtést (és amiből a jelen esetben a Pan Gimun alak jön ki). Na most én azt a perspektívát szeretném láttatni veled, hogy (a) mindkét megoldásnak vannak előnyei és (b) az (1) megoldás előnyeit elsősorban azok élvezhetik, akik olvasnak idegen nyelveken.
• Az (1) megoldás előnye a nemzetközi egységesség. Ha a magyar helyesírás is az (1) rendszert követné, akkor olvashatnék valami izgalmasat angolul vagy németül "Ban Ki-moon"-ról, és azt minden további nélkül megoszthatnám veled magyarul anélkül, hogy valahonnan ki kéne keresnem a magyaros Pan Gimun formát (aminek az előállításához szükséges szabályok számomra átláthatatlanul bonyolultak). Továbbá olvashatnék valami izgalmasat magyarul az ENSZ-főtitkárral kapcsolatban, és azt minden további nélkül megoszthatnám az angolajkú barátaimmal, hiszen mindkét nyelven Ban Ki-Moonnak hívnák az illetőt. Ez távolról sem triviális probléma: nekem konkrétan elveszi a kedvemet a közel-keleti és indiai témákkal kapcsolatos cikkírástól az, hogy a legtöbb potenciális forrásom angol, tudom, hogy az ott szereplő névalakok magyarul helytelenek, és nem tudom (mert nem látom át az átírási szabályokat), hogy hogyan kell írni magyarul a tulajdonneveket. Mindenesetre az (1) megoldás csak azoknak jelent előnyt, akik tudnak idegen nyelveket, hiszen aki nem olvas más nyelven azt ez az egész nemzetközi egységesség nem érinti.
• Világos persze, hogy az (1) megoldásnak is van hátránya: konkrétan az, hogy gyakran a magyar olvasó számára nehezen kiolvasható alakot ad. Az ENSZ-főtitkár felesége például ebben az átírásban Yoo Soon-taek, ami kihívás a magyar olvasó számára, és semmiképpen sem igazítja el a magyar olvasót a helyes kiejtés felől. (Vegyük észre, hogy ez a probléma is kevésbé érinti az angolul tudókat, hiszen a betűket angolosan kiolvasva közelebb kerülünk a koreai kiejtéshez.) Arra is szeretnék rámutatni, hogy számos külföldi név magyar írásánál egyáltalán nem törődünk ezzel a szemponttal. Szerintem a legtöbb magyarnak ugyanilyen kihívás Antonie van Leeuwenhoek nevének kiolvasása, mégsem merül fel, hogy az Akadémia készítsen átírási szabályzatot, ami ezt a nevet az Ántoní van Lévanhók alakra transzformálná.
• Összefoglalva tehát: (1) Mindkét átírási rendszer kompromisszum valós előnyökkel és hátrányokkal. (2) A koreaiak által nyomatott romanizáció előnyeit inkább azok élveznék, akik olvasnak és írnak idegen nyelveken. (3) El kell fogadni, hogy a magyar írástudók a magyaros átírást adoptálták. (4) Nem kell hülyének nézni azt, aki szerint ez rossz döntés volt. Malatinszky ^vita 2016. szeptember 27., 20:05 (CEST)

@Malatinszky: Szóval az van, hogy tegnap elolvastalak, először kicsit hümmögtem, aztán volt ott homlokráncolás is, de végül azt mondtam, most az egyszer jó leszek, és eleresztem ezt a dolgot. Aztán mára kiderült, hogy nem tudok én jó lenni egyszer sem, és muszáj reagálnom. Szóval, András, én azt nem hiszem el, hogy te ne tudnád, itt fent a nyelvek közötti átjárásról, a kommunikációs aktusról beszélsz, ugyanarról, amiről én korábban, csak te ennek örvén meglehetősen szűkkeblűen rámutatsz egy nyelv, annak egy adott megoldásának, az átírásnak az alkalmatlanságára. Egy nyelv és eszköztára ab ovo nem képes alkalmatlan lenni, ilyen megközelítés egyszerűen nincs, nem védhető.

Hadd fejtsem ki, mire gondoltam a függöny/curtain példával. Ha velem történt egy rettentően vicces epizód egy függönybe akadt denevérről, és elmesélném az angol havernak, de nem tudom, mert nem ismerem a függöny szó angol megfelelőjét, akkor én is frusztrált leszek, ahogy te Ramanujan esetén. Azonban ebben a helyzetben nem a nyelv szókészletének alkalmatlanságáról, hanem az én alkalmatlanságomról van szó, ami a nyelvek közötti átjárást illeti.

De legyen más. Szakadjunk el egy pillanatra ettől a koreai csávótól. Katartikus hatást gyakorol rám Homérosz Odüsszeusza. De az Istennek nem tudom megértetni az angol haverral, hogy homírosz meg odjusszíusz, tök frusztráltak leszünk hamarosan mindketten, aztán idővel valahogy összerakjuk, hogy Homer meg Ulysses. Vajon mond ez a történet bármit akár az angol, akár a magyar nyelvről arra vonatkozóan, hogy a görög nevek átültetése a saját nyelvkészletbe „rosszul van csinálva”? A túróst. Ez a mi alkalmatlanságunk, ami a két nyelv közötti átjárási képességünket illeti.

Harmadik példa. Leeuwenhoek nevét akárhogy is írjuk, megint csak frusztrálódunk az angol haverral a kocsmaasztalnál, mert én mondom magyaros akcentussal, hogy lővenhók vagy lővenhúk, ő meg csak azt érti jól, hogy lejvenhuk, közben hollandul leuehuk. Alkalmatlan-e a három nyelv közül bármelyik is, csak mert nem egy az egyben megfeleltethetőek a „honos” ejtések egymásnak? A túróst.

A nyelvek közötti átjárásra akkor vagyunk maradéktalanul alkalmasak, ha a függöny, a denevér, a Hruscsob, a Pan Gimun, a Homérosz és a Leeuwenhoek alakok mindkét nyelven, az adott nyelv sajátosságait figyelembe véve a mieink. Ha nem így van, arról nem a nyelv tehet, hanem mi.

Fontos mindehhez azt is látni, hogy a magyar nyelv írásképzése évszázadok óta kiejtéskövető. Az elmúlt kétszáz év helyesírás-történetét is végigkísérte ez az elv mint a helyesírásunk egyik alappillérre. Így működik a „magyar agy”. Ezért lényegülnek át kiejtéskövető írásképűvé szinte rögtön az olyan idegenből átvett közszavak, mint a csoroszlya, a szendvics, a konyak és a többi. Igen, a latin betűs tulajdonneveket nem írjuk át (bár voltak rá példák, legutóbb az 1950-es években: Noviszád, Bratiszlava stb. a helyesírási példatárakban), viszont éppenséggel ez a kivétel. Pasztilla 2016. szeptember 28., 19:05 (CEST)

@Pasztilla: Nehezen tudok válaszolni, mert az a kellemetlen érzésem van, hogy olyan dolgokkal vitatkozol, amiket én nem mondtam/nem gondolok.

Fentebb négy számozott pontban összefoglaltam a véleményemet: (1) Mindkét átírási rendszer (az Akadémia által kifejlesztett magyaros is, és a dél-koreaiak által ajánlott és számos nagy latin betűs nyelvben elfogadott „Revised Romanization” is) kompromisszum valós előnyökkel és hátrányokkal. (2) A koreaiak által nyomatott romanizáció előnyeit inkább azok élveznék, akik olvasnak és írnak idegen nyelveken. (3) El kell fogadni, hogy a magyar írástudók a magyaros átírást adoptálták. (4) Nem kell hülyének nézni azt, aki szerint ez rossz döntés volt.

Ha ebből a négy pontból valamelyiket vitatni szeretnéd, akkor szívesen elolvasom a véleményedet és válaszolok is, de ha kérhetem, az esetleges folytatást vigyük át a vitalapomra, mert már kezd nyomasztani ennek a szakasznak a hossza. – Malatinszky ^vita 2016. szeptember 29., 15:24 (CEST)

Akkor legyintek egy nagyot most. Pasztilla 2016. szeptember 29., 15:52 (CEST)

Pasztilla és köztem van némi morc, ezért a csipkelődés (ez eufemizmus volt ). A Tamil Ílam felvetése a Wikipédia szempontjából jogos volt, még ha nem is értek vele egyet. Ha itt így szokás, akkor ez se lógjon ki, még ha elég hülyén néz is ki... Ami az eljövendő nemzedék analfabetizmusát illeti, javaslom, nézz körül a facebookon, vagy fórumokon a mai fiatalság bejegyzései között, és meglátod, hogy butul a nemzet... (és akkor a mélymagyarok helyesírásáról ne is ejtsünk szót...) Szóval véleményem az továbbra is, hogy ha Magyarország jövője a mai magyarországi fiatalságon (a külföldön élők szerintem sokkal jobb oktatást kapnak manapság) múlik, akkor van mitől rettegni. Ezért írtam, amit írtam. Vitatkozni a továbbiakban az átírásról nem fogok, belátom, hogy „rossz” oldalon álok, ezáltal kilógok a közösségből. Próbálom kerülni a témát, remélem a jövőben jobban fog sikerülni. Mindezek mellett fenntartom azt is, hogy mindenben egyetértek Malatinszkyvel a fentebb leírtakban. - Gaja   2016. szeptember 27., 20:40 (CEST)

@Malatinszky: Írod, hogy „mégsem merül fel, hogy az Akadémia készítsen átírási szabályzatot”, nos felmerült, mire 1974-ben kiadta az Idegen nevek kiejtési szótárát, ahol Leeuwenhoek a 259. oldalon lév(e)nhuk alakban szerepel, Antonie pedig a 37. oldalon Ántóni(e) alakban. Ogodej ^vitalap 2016. szeptember 28., 10:46 (CEST)

Én inkább olyasmire gondoltam, hogy az Akadémia kiad egy Angolszász nevek magyar helyesírása című referenciaművet, amely például eligazít bennünket az első amerikai elnök nevének helyes magyar írásmódjáról (Dzsordzs Vasinkton). Ennek, ugye, az lenne a fő előnye a George Washington írásmóddal szemben, ami a Pan Gimun előnye a Ban Ki-moonnal szemben: a magyarajkú olvasó könnyebben tudja kiolvasni és tájékoztatást kap a helyes ejtésről. – Malatinszky ^vita 2016. szeptember 28., 16:54 (CEST)

Nem az az elsődleges cél, hogy az olvasó tájékoztatást kapjon a helyes ejtésről, hanem az, hogy tájékoztatást kapjon arról, hogy egyáltalán mi is van leírva azokkal a jelekkel, mégpedig a magyar fonémáknak megfelelően (mi másnak?). Éppen ezért sem logikus, hogy 반기문 nevét Ban Ki-Moonra (angolos, a leginkább elterjedt), Ban Ki-Munra (ki tudja?) és hasonlóakra írjuk át, amikor az átírásunk egyértelműen megfelelteti ezt a jelcsoportot annak, hogy Pan Gimun (koreaihoz nem értek). Tehát ha elfogadnánk, hogy 반기문 átírása legyen az, ami a legelterjedtebb, akkor Ban Ki-Moon lenne, ami valójában ejtés szerint Pan Gimun, tehát kettős dobbantással lehetne eljutni ahhoz, ami tényleg. Arról direkt nem beszélnék, hogy megállapodás szerint a latin betűs írásokat nem fonetizáljuk (helyesen), más írásrendszereket viszont igen, de nem is lehetne másképp, hiszen legtöbbnél nem is lehet egyértelműen megfeleltetni latin betűket, csak teszem azt betűcsoportokat, pl. ú, í amit az angol kényszerűségből oo, ee -ként ír át. Más latin írásmódú népek meg nem törődnek ilyen finomságokkal. Szerencsére nekünk van á, é, í, ú betűnk, világos hogy használjuk. Egyébként a kiejtést senki nem szabályozza, gyakorlatilag az egész világon 반기문 Pan Gimun, de ha mást hallasz az is előfordulhat. Mi a kiejtése Salgótarjánnak? Hányféleképpen beszélik az angolt? Ogodej ^vitalap 2016. szeptember 28., 17:48 (CEST)

Örülnék, ha konkrétan a Ban Ki-Mun átírással kapcsolatban nem emlegetnétek folyton „angolos” írásmódot. Az ENSZ-főtitkár nevét ugyanis angolul Ban Ki-Moon alakban írjuk, és az interwikiken végigfutva azt látom, hogy a Ban Ki-Mun alak semelyik nyelvben sem szerepel, bár a török és a horvát változatban a nagyon hasonló Ban Ki-mun alak szerepel. Aki tehát a Ban Ki-Mun alak idegenszívűségét akarja tematizálni, az hívja ezt inkább törökösnek.

Szerintem lehet értelmesen érvelni a magyaros átírás mellett is, meg a dél-koreaiak által favorizált romanizáció mellett is. (Az előbbinek, ugye előnye, hogy valamennyire lekottázza a magyar olvasó számára az eredeti kiejtést, az utóbbinak meg előnye a nemzetközi egységesség.) Egy ponton nyilván meg kellett állapodni valamelyikben, és mi a magyarban állapodtunk meg. Ezt még akár meg is lehet változtatni, ha a többség tényleg ezt akarja, és meg lehet állapodni kivételekben is. Amit viszont nagyon nem kéne csinálni, az az, hogy mindenféle találomra kiválasztott neveket véletlenszerűen elkezdünk eltérően, nopláne kétféleképpen írni. Malatinszky ^vita 2016. szeptember 27., 00:34 (CEST)

Ha a kiejtés kottázása lenne az egyetlen ok, hogy a magyaros átírás használjuk és pl. az újind vagy szanszkrit neveknél ne az angolosat vagy a tudományos ISO 15919 illetve a IAST nemzetközi rendszereket, akkor talán még azt mondanám, hogy a nemzetközi egységesség érdekében tanuljuk meg kiejteni a Varanasi nevet úgy ahogy az van, vagyis Váránaszi. Rá fogunk jönni egyébként, hogy (mint azt feljebb te is megvilágítottad), hogy a nemzetközi átírás sem egységes, nagy valószínűséggel az angolról fogunk egy idő után beszélni. Ha számtalan angol szó kiejtését megtanuljuk, hát igazán nem gond a Ramayana (Rámájana) megtanulása sem, hiszen így lehet erről a legtöbbet olvasni a világban. Vannak azonban ennél erősebb érvek is, amiket nem ismételnék el, hiszen itt meglehetősen jó össze vannak ezek már szedve. Az általad említett kivételeket az OH-tól való eltérések mintájára én is támogatom, mint ahogy ezt már többször leírtam. (Konkrétan a Ban Ki-Mun átírással kapcsolatban kik emlegetnek folyton „angolos” írásmódot?). Ogodej ^vitalap 2016. szeptember 27., 19:05 (CEST)

Konkrétan Pagony és Némokap említi az angolos írásmódot a Ban Ki-Mun átírás kapcsán. Egyszer te is, de nem tudom, hogy az konkréta a Ban Ki-Munra vonatkozik-e. Malatinszky ^vita 2016. szeptember 27., 20:11 (CEST)

Ogodej, Pagony és Pasztilla már minden lényegeset elmondott előttem, maximális +1 mindegyikük hozzászólására! Különösen ajánlom a figyelmet Pasztilla hozzászólására, aki rávilágít _az egységes rendszerre_ (vagy minden átírás magyaros vagy pedig az összes nem latin betűs nyelv tulajdonneveit és közszavait _ugyanazzal_ a rendszerrel kellene átírnunk, mindet(!))... – Joey ^{üzenj nekem} 2016. szeptember 27., 00:40 (CEST)

Ahhoz képest, hogy milyen sokan részt vettünk ebben a megbeszélésben, meglep, hogy a kezdőlap Aktualitások rovatában még mindig ott szerepel a Ban Ki-Mun alak. Én egyszer már kijavítottam, de *feridiák visszajavította. Ha mást is zavar, esetleg javítsa ki. Malatinszky ^vita 2016. szeptember 28., 14:06 (CEST)

Ebben a vitában az a legszebb, hogy az az egyetemi tanár aki eddig az egyetlen magyar koreai nyelvkönyvet írta Osváth Gábor szintén Malatinszkyvel és Gajával ért egyet de Ő nem vitatkozik! – Texaner ^vita 2016. október 6., 22:56 (CEST)

Doktori címek cikkcímekben

MegoldvaGaja   2016. október 2., 22:13 (CEST)

A Harangozó Attila (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) cikk @Apród: általi átnevezéséhez szeretnék megjegyzést fűzni. Ő átnevezéskor azt írta, hogy nem szokás a doktori címet a cikkcímben használni. Sajnos a jogi cím esetét nem ismerem, de az orvosi „Dr.” cím még a személyi igazolványba is bekerül, tehát a doktori cím megszerzése egyúttal névváltozást is jelent, ettől kezdve a személy hivatalos neve „Dr. X. Y.” lesz! Ebből a szempontból felül kellene vizsgálni az ilyen átnevezéseket, cikkcímeket, mert nem biztos, hogy az indoklás – és így az átnevezés is – megfelelő. - Gaja   2016. október 2., 00:27 (CEST)

A doktori cím (Dr.) általánosságban bejegyezhető a név elé (és bekerülhet a személyibe), ez független a tudományterülettől. Ettől még nem írnám minden egyetemi tanár, kutató, jogász és orvos neve elé a Dr.-t a szócikkcímben, ahogyan pl. tudományos közleményekben ők maguk sem teszik. Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. október 2., 00:38 (CEST)

Gaja, bármelyik nyomtatott lexikont, ki kicsodát felütöd, egyikben sem találsz olyan szócikknevet, hogy pl. Dr. Mádl Ferenc vagy Dr. Csehák Judit (direkt mondtam jogászt és orvost is egyszerre). És nem azért, mert a mindennapokban nem használták a doktori címet (használták ugyanis), hanem azért, mert a lexikonoknak és ki kicsodáknak megvannak a maguk szócikknévadási szokásaik. Apród ^vita 2016. október 2., 00:50 (CEST)

@Gaja: konkrétan Harangozó Attila esetét nézve abba gondolj bele, hogy a doktori címet mindenki megkapja, aki jogi szakon egyetemet végzett, tehát te itt valahol azért ágálsz, hogy a Szegedi Ítélőtábla elnökéről a címben tüntessük fel, hogy elvégezte az egyetemet. Én úgy képzelem, hogy a diplomaosztó után néhány hétig jópofa dolog lehet azzal hencegnie egy ifjú jogásznak, hogy „doktor vagyok”, de Harangozó szintjén ez már remélhetőleg nem téma. Nyilván a tudományos cikkekben is azért nem tüntetik fel a szerzők a doktori címüket, mert azon a szinten a doktori fokozat többé-kevésbé magától értetődik, és nevetséges lenne ezzel hencegni. Én már csak ezért sem támogatnám, hogy a WP:NÉV irányelvet, amelynek alapján Apród nagyon helyesen elvégezte az átnevezést, megváltoztassuk. – Malatinszky ^vita 2016. október 2., 01:05 (CEST)

Én csak egy javaslatot tettem, ha nem kívánja a közösség felülvizsgálni nekem úgy is jó. Ugorjunk! - Gaja   2016. október 2., 01:23 (CEST)

A cikkcímben ugyan nem szokás, de én nem lennék ellene, ha a cikk bevezetőjében szerepelne, mert része a hivatalos nevének és megdolgozott érte az illető. (meg ha már az összes ilyen alsó-felső bivalybasznádi vitéz gróf fősámán címet is feltüntetjük...) Alensha 2016. október 2., 14:35 (CEST)

Teljesen fölösleges, nem utolsósorban végrehajthatatlan. Nem áll módunkban végigkutatni a népesség-nyilvántartást, hogy megtudjuk, ki vette fel hivatalosan is névelőzékként, ki nem. Ugyanilyen nehézségekbe ütközne más névelőzékek kapcsán azt megállapítani, hogy hivatalosan a név része volt-e (pl. özv., legifj. stb.). Nem véletlenül nincs életrajzi lexikon, amely ezekkel a dolgokkal foglalkozna; enciklopédikus információként feltüntetik a kis- és nagydoktori tényét, a házastárs elhalálozását, és azokból tudni lehet, hogy dr.-okról és özv.-ekről van szó. Pasztilla 2016. október 2., 15:16 (CEST)

én úgy tudtam, hogy aki PhD-s vagy elvégzi az orvosi, jogi egyetemet, az automatikusan doktor, nem tudtam, hogy külön fel kell venni. megint tanultam valamit. Alensha 2016. október 6., 22:06 (CEST)

Csak akkor kell névváltoztatási kérelmet beadni, ha azt szeretnéd, hogy az igazolvánnyidban szerepeljen. Ettől persze pályázatokban tudományos kommunikációban akkor is megadhatod (illik megadnod) ha nem tartottad fontosnak, hogy a személyidben benne legyen! – Texaner ^vita 2016. október 6., 22:44 (CEST)

Magyarországon a doktori cím része lehet a névnek, de más országokban nem. Ezért fölösleges használni a doktori címet szócikk nevében, főleg, hogy a tudományos cikkekben általában nem szokás. Wikizoli ^vita 2016. október 2., 20:18 (CEST)

Cikk címében nem, ez világos. És mi legyen a szócikk bevezetőjében, az első (vastagon írt) név előtt? Akela ^vita 2016. október 6., 22:40 (CEST)

@Akela: ugyanezt Alensha felvetette pár sorral és néhány nappal ezelőtt, és Pasztilla válaszolt rá. Az ott leírt inkább gyakorlati szempontok alapján (és ebből következően az egységesség érdekében) nem javasolnám én sem. Természetesen, ha valaki tudományos fokozatot vagy címet szerez (kisdoktori, nagydoktori, PhD, habilitáció, MTA doktora), akkor ezt fel kellene tüntetni a cikkben (az ezzel kapcsolatos szakaszban). Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. október 6., 23:08 (CEST)

Jáde vagy jáspis

Én úgy tudom, a jáde magyar neve jáspis. Így van-e? Akela ^vita 2016. október 5., 12:03 (CEST)

Nem, a jáspis az vörös, a jade meg zöld. Nefrit a jade másik neve. – Hollófernyiges ^vita 2016. október 5., 12:11 (CEST)

Értem. Akkor jáspis még megírandó. Most van nefrit és jáde szócikk. Azonos a kettő? Akela ^vita 2016. október 5., 12:48 (CEST)

Jáde szerint a szó „Két különböző követ jelöl: az egyik a nefrit, a másik a jadeit”. Oliv0 ^vita 2016. október 5., 12:59 (CEST)

 megjegyzés A jadeit a piroxéncsoportba tartozó monoklin ásvány, NaAlSi₂O₆, ennek egyik változata a nefrit. Maga a jadeit fehér, levendulakéktől a szürkéig, s ha halmazaiban halványzöld, akkor már nefrit. A jáspis ezzel szemben egy kvarcváltozat, nevezetesen a sárga színváltozatú. A jadeit köznyelvi megnevezése a jadekő, zsédkő, míg a jáspis egy kvarcváltozat. A jáspis mikrokristályos, finoman szemcsézett kvarcváltozat, jellemzően átlátszatlan, vörös és barna színű, ami a vas-hidroxidnak köszönhető, de ismertek más színű (zöld, sárgásszürke, kék) változatai, sőt sávosan színezett is, ez utóbbi volna a jáspachát. Mohs-keménysége 6,5-7, sűrűsége 2,6-2,9 g/cm³. Namost a jade a Magyar nagylexikon szerint viszont a jadeit (lásd fent) és az ettől eltérő összetételű és kristályszerkezetű nefrit közös neve, azaz immár a nefrit nem a jadeit változata, hanem egészen más.. Eszerint a nefrit nem piroxén, hanem az aktinolit finom, rövid szálas, nemezszerűen tömött változata, színe halványzöld vagy szürkéssárga. Szóval ezek alapján a jade és a nefrit is minimum két értelmezéssel rendelkezik. Pasztilla 2016. október 5., 13:43 (CEST)

Még ehhez: megjelenésében és tulajdonságaiban igen hasonló a jadeit és a nefrit, de amíg a jadeit nátrium-alumínium-szilikát (piroxéncsoport), addig a nefrit kalcium-magnézium-szilikát (amfibolcsoport), de az igaz, hogy a drágakövek illetve féldrágakövek egy helyen listázzák ezeket, közös megnevezéssel: jade. A kalcedon egy sor mikrokristályos kvarcváltozat (SiO₂) összefoglaló neve, ezek egyike a jáspis, amiket például a Zempléni-hegységben is szép számmal gyűjthetünk (saját kutatás).Ogodej ^vitalap 2016. október 6., 21:38 (CEST)

Sky televíziós csatornák

Van Sky1, Sky2, de Sky 3 és Sky 3D. Az első kettő átnevezés után kapta a nevét, megnéztem a laptörténetüket, de nem győzött meg. Mindenesetre az enwikiben Sky 1 és Sky 2 szerepel. Kell a szünet vagy sem? Köszönöm, – Vépi ^vita 2016. október 6., 16:22 (CEST)

A hivatalos Sky.com oldalon csak a „Sky 1” bejegyzést találtam (pl. a footerben is ott van), azt külön írják (jelenleg). A 2-esre nem találtam írott formát, csak a logót. Gyanítom, az lehetett az oka, hogy a régi logón egybe volt írva, és az miatt nevezték át. Ma, szerintem, külön írandó. - Gaja   2016. október 6., 18:30 (CEST)

Szépkártya

Na, erre ki tud gombot varrni? Az OH-n látszik az igyekezet, hogy minél több kártyás szóösszetétel benne legyen, de akkor ez a nyelvi förmedvény még nem volt föltalálva. Vártam, hogy az új szabályzat szótárrészében benne lesz, de annak a készítői meg vagy elfeledkeztek róla, vagy maguk se tudták se kiköpni, se lenyelni, és ügyesen átugrották. Eredetiben ugye Széchenyi Pihenőkártya volt, amiből a rövidítési szabályok teljes negligálásával, szójátékszerűen lett Szépkártya vagy szépkártya vagy SZÉP kártya vagy SZÉP-kártya vagy mi is? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. október 1., 20:45 (CEST)

Én mindig SZÉP-kártyának írtam... Alensha 2016. október 1., 22:44 (CEST)

Mondjuk szerintem alapból Széchenyi pihenőkártya volna a helyes megnevezés, mindkét tag nagybetűsítésére semmiféle védelmet nem tudnék kidolgozni. Másfelől ha észrevettük, hogy ez tulajdonképpen egy köznévi szerkezet, amelynek történetesen az egyik eleme tulajdonnév (lásd még Kossuth-szakáll vagy Kossuth cigaretta), akkor egyedül a Szép betűszó indoklását érzem védhetőnek, mint például az Európa-bajnokság (szintén tulajdonnévi előtaggal rendelkező köznévi szerkezet) → Eb esetében. Innen már nehéz továbblépni, mert vagy azt mondjuk, a Széchenyi pihenőkártya alakból csak a Széchenyi pihenő vált betűszóvá, és akkor Szépkártya; vagy azt mondjuk, hogy noha a Széchenyi pihenőkártya egésze képeződik le a Szép betűszóban, mégis értelmező kiegészítésként hozzátesszük a kártya szót, azaz Szép kártya. Számomra e második a legelfogadhatóbb, az első magyarázata kissé faramuci. A Szép-kártya alakra semmiféle indoklást nem tudnék felhozni. Pasztilla 2016. október 2., 15:10 (CEST)

Tetszetős az utóbbi magyarázat, mert beilleszthető a rendszerbe. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. október 2., 15:22 (CEST)

Az új szabályzat példaanyaga PIN kód helyett PIN-kódot hoz, ami ha jól értelmezem, azt jelenti, hogy az értelmező kiegészítések is úgy működnek, mint az egyéb utótagok. Így a Szép-kártya lenne a helyes (ha a Szép tulajdonnévi szóösszevonásnak minősül). Az meg megint más kérdés, hogy a korpusz szinte kizárólag SZÉP alakban hozza. Ez egy márka, akár a Gorenje vagy az iPhone. De hogy ennek van-e következménye… – Máté ^(vitalap) 2016. október 7., 08:49 (CEST)

A PIN-kód kötőjelezése érthető, a PIN nem tulajdonnévi betűszó, olyan, mint a tsz-elnök. Pasztilla 2016. október 7., 08:54 (CEST)

Jó, ha a Szépet betűszónak vennének, akkor a SZÉP helyesírást kellene követnünk egyértelműen nekünk is (AkH.¹² 285.), de ez nem betűszó, hanem szóösszevonás (nem kezdőbetűkből áll, hanem szórészletekből), és ezért kerül szóba a Szép írásmód (AkH.¹² 286. a)). Amikor ehhez utótag járul két lehetőség van: ha betűszó vagy tulajdonnévi szóösszevonás, akkor kötőjel kell (AkH.¹² 289. a)), ha közszói szóösszevonás, akkor egybe (AkH.¹² 289. b)). – Máté ^(vitalap) 2016. október 7., 10:50 (CEST)

Nem kell vele foglalkozni: most írja az Origo, hogy megszünteti a kormány a szépkártyát. Malatinszky ^vita 2016. október 8., 06:26 (CEST)

Akkor a következő helyesírási szótárban benne lesz. Különben meg ennél régebben megszűnt dolgok és emberek nevének helyesírásán is elvitatkozgatunk. :-)

A PIN azért is más eset, mert idegen nyelvű rövidítés, a kód nem az utolsó rövidített szó ismétlése. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. október 8., 07:09 (CEST)

Igazából nem, ez nem számít (ráadásul az új szabályzat ahol csak lehet eltörölte az ilyen különbségtételeket). Viszont a Szép-kártya inkább jelentéstömörítő összetétel, mint az utolsó tag ismétlése, mert a Szép önmagában nem jelenti a kártyát (szemben a PIN-nel, ami önmagában is működik), hanem a Szép-kártya a Széchenyi Pihenőkártya elnevezésű rendszer használatát biztosító kártya. – Máté ^(vitalap) 2016. október 8., 08:15 (CEST)

Uluç Ali pasa

Megoldva– Malatinszky ^vita 2016. október 8., 17:14 (CEST)

A címlapon jelenleg szereplő Lepantói csata cikkben szerepel Uluç Ali pasa neve. Tekintve, hogy ez az ember a 16. században, tehát jóval a török írás romanizációja előtt élt, nem értem, hogy miért azzal a farkas c betűvel, nem pedig cs-vel írjuk a nevét, mint a cikkben szintén szereplő Csuluk Mehmedét. Van erre valami szabályozásunk, amit nem ismerek?

Azt se értem, az Uluç Ali pasa cikk címében miért szerepel a pasa szó. Ez, ugye, nem uralkodói cím, hanem kinevezéses katonai beosztás, és elvileg ugyanúgy nem kéne szerepelnie a címben, mint a tábornok szónak a Maléter Pál cikk címében. – Malatinszky ^vita 2016. október 7., 18:53 (CEST)

Szerintem egyszerűen Ulucs Ali. – LA^pankuš 2016. október 7., 20:15 (CEST)

Teljesen jogos mindkét felvetés. Régebben, mikor még @Mathae: aktív volt, fel is vetődött, azt hiszem @Teemeah: részéről is, hogy az oszmán törökre is kellene írni irányelvet éppen az általad felvetett indokból (tehát hogy nem mai törökkel írjuk át), de aztán abbamaradt valahogy a kezdeményezés. Ogodej ^vitalap 2016. október 7., 20:19 (CEST)

Köszönöm, akkor ha holnapig nem jön ellenvetés, átnevezem Ulucs Alira. – Malatinszky ^vita 2016. október 8., 00:41 (CEST)

Oleg Shirinbekov

MegoldvaGaja   2016. október 13., 21:27 (CEST)

Oleg Shirinbekov: Jól van ez írva? Nem a Sirinbekov a helyes, akár tadzsikból, akár oroszból írjuk át? Akela ^vita 2016. október 8., 01:22 (CEST)

Sajnos a tádzsik nyelvre nincsen átírási szabályunk, de úgy tűnik az orosz ábécét használják, így észszerűnek tűnik a WP:CIRILL alkalmazása. Azzal pedig Oleg Hakimbekovics Sirinbekov lenne a fórsriftos átírás. Azt hiszem, a szülőfaluját is másképp kéne írni. Az orosz wikin ru:Шаҳринав a neve (a Google Maps is így mutatja), ezt pedig Sahrinavnak írnánk át. – Malatinszky ^vita 2016. október 8., 03:01 (CEST)

 megjegyzés Közben rájöttem, hogy nem igaz az, hogy ne lenne tádzsik átírási szabályunk: a WP:ÚJPERZSA a WP:CIRILL hatáskörébe utalja a tádzsikisztáni nyelvváltozatot. – Malatinszky ^vita 2016. október 8., 17:19 (CEST)

Egyetértek. Átneveztem Oleg Sirinbekov-ra, feltüntetve az orosz névformát is. A szülővárost Sahrinavra. Akela ^vita 2016. október 8., 18:36 (CEST)

Nem azért mondom, de nem kéne az apai nevet is bevenni a címbe? Tudtommal az oroszoknál (még ha ez itt tádzsik is, de szovjet) az a szokás... - Gaja   2016. október 8., 19:47 (CEST)

@Malatinszky, Akela: Mi ezzel a helyzet akkor? - Gaja   2016. október 13., 16:22 (CEST)

A WP:NÉV szerint „orosz, ukrán és belarusz nevek esetén a címbe szükséges az apai név (patronümikon) megadása is”. Szerintem az Oleg Sirinbekov nem orosz (és persze nem is ukrán vagy belarusz) név, hanem tádzsik, ezért ez a szabály itt nem játszik, hanem a cikk címe jól van úgy, ahogy van. Az első bekezdésben egyébként szerepel az apai név is, meg a teljes cirill betűs leírás is, úgyhogy nem az érdeklődő olvasó tájékoztatva van. Malatinszky ^vita 2016. október 13., 18:16 (CEST)

Hát, meg lehet közelíteni így is... Az nem számít, hogy első 27 évében szovjet állampolgár volt? Akkor minden(ki) orosz volt. - Gaja   2016. október 13., 20:34 (CEST)

Nem, az nem számít. Először is a Szovjetunióban egyáltalán nem volt mindenki orosz, a hivatalos álláspont szerint sem. A személyi igazolványokban nyilvántartották az emberek nemzetiségét. Másodszor az irányelv nem állampolgárságról, hanem nemzetiségről szól. Tadzsikisztánban persze élnek oroszok, de nekem úgy tűnik, ez a cikkalany tádzsik. Malatinszky ^vita 2016. október 13., 21:18 (CEST)

Jól van, akkor maradjon. - Gaja   2016. október 13., 21:27 (CEST)

Lovászat?

MegoldvaGaja   2016. október 13., 16:21 (CEST)

Egy rövid kérdés: nincs olyan szó, hogy „lovászat”? Minden helyesírásellenőrzőm aláhúzza. Mi lenne helyette a helyes szó? - Gaja   2016. október 13., 15:13 (CEST)

Én nem látok vele semmi problémát. (A helyesírás-ellenőrző viszont a hat-hármas szabály értelmében kötőjellel írandó. ) – Malatinszky ^vita 2016. október 13., 15:18 (CEST)

Ott a pont! - Gaja   2016. október 13., 16:21 (CEST)

A maratont meg a félmaratont is aláhúzza a helyesírás-ellenőrző, aztán mégis van mind a kettő. Nem releváns aláhúzászat. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. október 13., 15:40 (CEST)

Nekem a Firefoxos és a LibreOffice-os nem húzza alá ezeket. - Gaja   2016. október 13., 16:21 (CEST)

Most épp nekem se, de ez valami egészen friss bővítés lehet. Office-ban gyakrabban használom, ott igen. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. október 13., 17:15 (CEST)

Az aláhúzásra állva csinálsz egy jobbklikket, majd arra klikkelsz, hogy "Felvétel a szótárba", és többet soha nem húzza majd alá. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. október 13., 15:51 (CEST)

Eztet tudom ám, csak zavar, hogy olyan szút húz alá mind, amit máshogy nem tudok mondani... - Gaja   2016. október 13., 16:21 (CEST)

Köszönöm a közreműködést, megnyugodtam, hogy nem bennem van a hiba... - Gaja   2016. október 13., 16:21 (CEST)

12. kiadás

Kedves Szerkesztők!

Megjelent a helyesírási szabályzat 12. kiadása. A változások szerinti javításokat mikor gondoljátok elkezdeni, esetleg a botgazdák közreműködésével fog megtörténni? --Tudor987 ^vita 2015. augusztus 26., 13:21 (CEST)

Off: jó lenne, ha az új szakasz nyitása fület használnád, akkor nem lett volna szerkesztési ütközés, amikor a másik szakaszba írok. Az új helyesírás még nagyon friss és ropogós. Én még nem is láttam. Szerintem lesz egy kis átfutási ideje. – LA^pankuš 2015. augusztus 26., 13:25 (CEST)

Off: Úgy csináltam, nézd meg a laptörténetet... – Tudor987 ^vita 2015. augusztus 26., 13:44 (CEST)

Akkor teljesen érthetetlen, miért keletkezett szerkesztési ütközés, amikor az eggyel fentebbi szakaszt szerkesztettem, és a felugró lapváltozatokban nem volt más, csak a következő szakasz nyitása. Ilyenkor nem lehet másra gondolni. – LA^pankuš 2015. augusztus 26., 13:57 (CEST)

Az MTA hírei szerint 2016. szeptember 1-ig marad érvényben a 11. szabályzat, tehát egy évig mind a régi, mind az új helyes. Ez kb. azt jelenti, hogy 1 év itt is lesz a módosításokra. Nekem egyébként már van, könyvesboltban kapható. – Tudor987 ^vita 2015. augusztus 26., 13:44 (CEST)

@Bináris szokott botos helyesírási javításokkal foglalkozni. Amúgy a MEK-be be fog kerülni? Mert gondolom senkinek nincs kedve papír formából bevinni a Wikiforrásba… --Tacsipacsi ^vita 2015. augusztus 26., 13:56 (CEST)

Mivel a könyvben a hirdetés szerint egy éves internetes elérési lehetőség van, nem gondolom, hogy szabad internetes elérést adnak neki egy ideig. Amit meglehetősen furcsállok is, lévén ennek nem üzleti alapúnak kéne lenni, hanem mindenki számára elérhetőnek. – LA^pankuš 2015. augusztus 26., 13:59 (CEST)

Óvatosan kérdezem: Elvárás-e (ugye nem), hogy az egész meglévő Huwikit visszamenőleg javítsuk ki a legutolsó helyesírási szabályzat szerint? Akela ^vita 2015. augusztus 27., 13:13 (CEST)

A 13. kiadásig van vagy 30 évünk. Addigra csak sikerül. – Puskás Zoli ^vita 2015. augusztus 27., 13:21 (CEST)

Szerintem igen. De nincs olyan sok változás. A legtöbb csak lekövette a használati változásokat. A legproblémásabb éppen az egybeírás-különírás lett, ahol tovább bonyolították a helyzetet, mint amilyen eddig volt. – LA^pankuš 2015. augusztus 27., 13:20 (CEST)

Online felületről lévén szó, ahol a friss eseményeket percről percre követni lehet (nem is beszélve arról, hogy más honlapokkal szemben itt potenciálisan sok ezer szerkesztő áll rendelkezésre), szerintem magától értetődik, hogy a Wikipédiának is a legfrissebb változatot kell követnie. Hál’istennek vannak botok, amelyek tudnak javítani majd sok mindent.

Számomra inkább az a kérdés, hogy ahol eddig az {{akh}}^(?) sablont használtuk, azzal mi legyen. Jelöljük pl. piros, félkövér beszúrással a régi szabályzat Wikiforrás-szövegében, az egyes pontok előtt vagy után, ahol valami megváltozott, és hogy mire módosult? Az új szabályzatnak megfelelő számozást amúgy is be kéne szúrni tájékoztatásul a régi szabályzat elektronikus szövegébe. Hosszú távon persze az lenne a legjobb, ha a 12. kiadás is elérhető és linkelhető lenne, ami persze újabb kérdéseket vetne föl (pl. mi legyen a régi szabályzatpontokra utaló linkekkel). Ádám ✉ 2015. augusztus 27., 16:49 (CEST)

Botos javítás majd lesz, ha lesz a kezemben hiteles forrás, és nem csak ilyen-olyan weblapok szemelvényei, a tartátmártás nem hajt (ha nem romlott). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. szeptember 1., 11:11 (CEST)

---

És egyébként most mi lesz az OH-val? Mert most már elavultnak tekinthetjük szent iratunkat, nem lehet már hivatkozni rá, ugye? - Gaja   2015. szeptember 22., 17:38 (CEST)

Azt gondolom, mivel nem alapjaiban változott a szabályzat, az OH túlnyomó része továbbra is érvényes. Szerintem ott lehet eltérni tőle, ahol ez kifejezetten megindokolható a szabályzat megváltozott pontjaira hivatkozva. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. szeptember 22., 19:50 (CEST)

Most vettem meg az új kiadást, itt vannak a változások: https://www.dropbox.com/s/bdg080bl02a0w59/lmhsz142015_02_Valtozasok.pdf?dl=0 Ha kell a többi része is, szóljatok. nyuszika7h ^vita 2015. szeptember 29., 19:56 (CEST)

Közben kiderült, hogy elvileg engedély nélkül nem szabad másolni. Mondjuk nem értem, hogy mi értelme van ezt szabályozni. Az ilyen miért nem közkincs? nyuszika7h ^vita 2015. szeptember 29., 20:05 (CEST)

A link most nem működik, de találtam egy elírást. A változásoknál az „elektroencefalogram” szó kétszer ugyanúgy van leírva. A könyvben a helyes alak az „elektroenkefalogram”. nyuszika7h ^vita 2015. szeptember 29., 20:43 (CEST)

---

Az {{akh}}^(?) „mintájára” elkészítettem az {{akh12}}^(?) sablont. Mivel a WP és társprojektjei oldalain nem érhető el jelenleg a szabályzat szövege, ezért egyelőre külső hivatkozásként az MTA megfelelő oldalára visz, de ugyanúgy rápozicionál a hivatkozott pontra, mint a régi. Azt nem tudom, hogy a régiből nem kéne-e {{akh11}}^(?)-et csinálni, szerintem igen, bár jó sokat kellene utána a botoknak dolgozni a javításon. A sablondokumentáció szövegét mindenesetre aktualizáltam. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 3., 23:55 (CEST)

„Szeptember 1-jén végre eljött, amire mindannyian vártunk: letelt az egyéves türelmi idő, végleg elbúcsúztunk A magyar helyesírás szabályai 11. kiadásától – mostantól már csak a 2015 szeptemberében megjelent 12. kiadás szerint írhatunk helyesen.” Az Index kvízében mindenki kipróbálhatja, mennyire ismeri az új szabályzatot (én 7/15 pontot értem el.) – Rlevente ^üzenet 2016. szeptember 2., 16:01 (CEST)

Ez a legszebb: gúzsbakötés, házinyúl, harcbavetés, teljeskörűen. Részletek: A teljeskörűen szót eddig külön kellett írni, de a 12. kiadás alapján már egybeírandó. A másik három szó ennek éppen a fordítottja. Azokat ugyanis eddig egybe kellett írni, mostantól viszont külön lesznek szabályosak. – Pagony ^foxhole 2016. szeptember 2., 16:06 (CEST)

Levettem a függőt, nyitott kérdést itt nem látok, a botos cserék folynak, a rácsodálkozásnak találjunk más helyet. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. október 15., 16:30 (CEST)

Merano -- Merán?

MegoldvaMalatinszky ^vita 2016. október 13., 15:15 (CEST)

Ludwig von der Tann-Rathsamhausen cikkében olvasom, hogy a méltán közismert bajor tábornok Meránban halt meg 1881-ben. Ez a helység Dél-Tirolban (tehát jelenleg Olaszországban, az osztrák határtól néhány kilométerre) található; lakossága szinte pontosan fele-fele arányban német- illetve olaszajkú. A mi vonatkozó cikkünk Merano néven említi (ez a helység olasz neve is), a német elnevezés pedig Meran. Van valami nyomós oka annak, hogy a Merán névalakot használjuk? Gondoltam, hogy ez talán valami archaikus alak, ami 1881-ben még használatban volt, de ennek ellentmond, hogy a Pallas a német Meran alakot hozza.

Mielőtt még Bánk Bán előkerül, szeretném megemlíteni, hogy „meráni” Gertrúd valójában nem Dél-Tirolból, hanem Merániából származik.

Vélemények?

– Malatinszky ^vita 2016. október 12., 14:15 (CEST)

Használjuk a magyarban honos nevet: Merano. – Pegy22 ^vita 2016. október 12., 14:35 (CEST)

Dél-Tirol (Bolzano megye) az 1970-es évektől hivatalosan kétnyelvű. Nekünk magunknak kell eldöntenünk, hogy az 1920-ban Olaszországhoz átcsatolt dél-tiroli osztrák települések saját osztrák-magyar elnevezését, vagy a saint-germaini békeszerződés (az „Ausztria Trianonja”) után bevezetett hivatalos olasz településneveit (és más, részben mesterséges, költött olasz földrajzi neveit) minősítjük mérvadónak. Az olasz lakosság magas aránya az 1920-as évek fasiszta politikája, a nagyarányú betelepítés, az erőszakos olaszosítás (és az osztrákok kivándorlása, az ún. „option”) mai következménye. A névhasználat megválasztása - éppen a mai kétnyelvűség hivatalos volta miatt - egyben politikai állásfoglalásunk is lesz. Akela ^vita 2016. október 15., 00:53 (CEST)

Mindenesetre a Merán nevet se az olaszok, se az osztrákok nem használják. – Malatinszky ^vita 2016. október 15., 04:19 (CEST)

A frank király, a római császár és a kettő keveréke

A Nyugati császárok listája cikk egyik lábjegyzetében olvashatjuk, hogy frank császári cím nem létezett, mert ők a "római császár" címet viselték. Ezek alapján a róluk szóló cikkeknek nem úgy kellene hangoznia, hogy pl. I. Lajos római császár? Hasonló téma: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#Két király, egy ember– Ruisza' ^{Kérem a következőt!} 2016. október 3., 19:17 (CEST)

Mivel látszólag nem érdekel ez a szakasz senkit, átnevezhetem önkényesen (Nagy Károlyt annak idején @Laszlovszky András: nevezte át frank császárra)? Ezt már átneveztem, és az összefoglalóban további indokokat írtam.– RuIsZa ^Párbeszéd 2016. október 7., 06:31 (CEST)

Hát elég baj, hogy négy nap után „önkényes” átnevezgetésekbe fogsz. Hová sietsz? Nem kerget a tatár és ha eddig jó volt így, még néhány napot kibír ugyanígy. Ebből kifolyólag én most visszanevezem, aztán ha a megbeszélés eredménye azt támogatja, hogy változtatni kéne, majd változtatunk, de akkor egységesen.

De azt azért remélem, nem teszünk ilyet, ez sokkal bonyolultabb kérdés, mint hogy ennyire szimpla érvvel el lehetne intézni. A legegyszerűbb ellenérv, hogy mindenki frank császárnak ismeri, így a WP:NÉV alapján a legelterjedtebb forma a frank császár. De nem ez a legfontosabb. Károly a frankok királya volt, aki megszerezte az itáliai királyságot is. Attól, hogy itáliai király lett, még nem változott az, hogy ő egy frank király. Eddig stimmel? Namost abban az időben egyetlen császári cím létezett, a római császár utódjaként regnáló bizánci császár. A császárság intézménye mint olyan, Rómához kötődik, csak római császári cím létezett, más nem. Tehát a frank király nem vehetett fel más császári címet, mint az egyetlen létező rómait, ugyanakkor ő a frankok birodalmának frank uralkodója maradt, vagyis frank császár, és még véletlenül sem a Római Birodalom császára. Ez legfeljebb igénycímként jelentkezhetett a császári cím felvételében. Ahogyan később a Német–római Birodalom császára is a Szent Római Birodalom császára volt, mégis német-római vagy egyenesen német császárként emlegetjük őket. Tehát Károly a Frank Birodalom császára a római császári címével egyetemben, nem a Római Birodalomé. Remélem, érthető voltam. – LA^pankuš 2016. október 7., 08:22 (CEST)

@Laszlovszky András: Igen, érthető, ebben az értelmezésben a frank császár azt jelenti, hogy frank származású császár. V. Károly spanyol származású, mégsem az a cikk címe, hogy V. Károly spanyol császár, még átirányítás sincs. Ahogy írtad is, azért, mert mindenki frank császárként ismeri a frankokat, de a későbbieket nem. Viszont az, hogy az emberek rosszul tudják az uralkodó címét, nem a Wikipédiára tartozik, hanem a hibás forrásmunkákra.

Római Birodalomról szó sincs, az államot Szent Római Birodalomnak nevezte el a pápa, akárcsak később VIII. János I. Ottó birodalmát Szent német-római birodalomnak. Létezett a korban kínai, japán császár is, nyilvánvaló, hogy Nagy Károlyék nem azok, de akkor is meg kell különböztetni tőlük, de ezt szerintem nem a nemzetiségével kellene megtenni, mert frank ember esetleg válhatott volna más császárrá is, és akkor frank császár lenne, ez is, az is.

Ezen kívül I. Károly magyar király itáliai király ebben az értelmezésben, hisz itáliai származású és király. Ugyanez van itt is. Ez ugyanolyan kivétel lenne, mint Magellán lett volna, vagy amilyen Bartók Béla és a többiek.– RuIsZa ^Párbeszéd 2016. október 8., 08:57 (CEST)

A kínai és japán császárokat ne keverjük ide, ezek későbbi európai megnevezések, a keleti kultúrában semmi értelme az európai császárértelmezésnek. A klasszikus latin kultúra egy császárt ismert, a rómait. A Károlyt követő két császár időszak éppen arról szólt, hogy Bizánc és a nyugati császárság vetélkedett, hogy melyikük az igazi római. Hogy a pápa minek nevezte Károly birodalmát, semmit sem jelent (még csak nem is hiteles, nagyon valószínű az Ottó kori hamisítás, ami az Ottók császári rangját akarta alátámasztani). A lényeg, hogy ez frank birodalom volt. Károly római császári címe pedig alapvetően különbözik Diocletianus római császári címétől. Sőt, ha már szóba került, akkor éppen a római császárok esetén abszolút nem foglalkozunk azzal, melyikük milyen címet viselt. A koraiak princepsek, imperatorok voltak, aztán jöttek az augustusok, caesarok, és mégis mindet római császárnak nevezzük, még ha a princepseknek közük sincs ahhoz az egyeduralmi formához, amit mi császárságnak mondanánk. Ezek mindössze hagyományos megnevezések, nem kell bennük értelmet keresni. Még ha van is. Károly nem azért frank császár, mert frank származású, hanem mert a Frank Birodalom császára. Bárhogy másképp is nevezte akárki. – LA^pankuš 2016. október 8., 16:16 (CEST)

A japán és kínai császárokat tényleg ne keverjük ide, nyugati konvenció, hogy emperornak titulálják őket, a japán tennó 'az ég ura', 'mennyei uralkodó', ennyi. – Pagony ^foxhole 2016. október 8., 16:49 (CEST)

@Laszlovszky András: Ha viszont döntünk a Te változatod mellett, akkor is van tennivaló. Jámbor Lajos cikkében a cím frank császár, az infoboxban is frank császár van, a bevezetőben római császár, a szócikk alján az előző-következő-sablonokban római császár, a navbox címében frank király, és (!) a kategóriák, amelyekben a lap szerepel, frank király, és középkori római császár. Mindet kellene egységesíteni?– RuIsZa ^{Kapcsolatfelvétel} 2016. október 8., 16:54 (CEST)

Szépen gyűlnek itt azok a szakaszok, amelyek azért függnek, mert te nem érzed meggyőzve magad. Mi a terved ezekkel? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. október 15., 16:32 (CEST)

Levettem a függőbent, hadd archiválódjon el a szakasz. --Karmela posta 2016. október 17., 14:53 (CEST)