Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

Antiochiaiak

• Antiochiai szócikkek
• Antoikheiai szócikkek

Ahogy Lenin mondta: Что делать? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 13., 17:20 (CEST)

Ha azt mondjátok, hogy nincs az egésszel semmi probléma, és maradjon minden, ahogy van, mert így jó, az is egy válasz. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 24., 07:40 (CEST)

Nem néztem végig az összes cikket, hogy melyik milyen időről szól. Az biztos, hogy helyes az antiokheiai a görög időkben, és helyes az antiochiai a római időkben. Aztán Bizánc fennhatósága alatt megint antiokheiai. Legalábbis azután, ahogy a bizánci császárok nevében is áttérünk a latinosról a görögösre. – LA^pankuš 2017. augusztus 24., 10:02 (CEST)

Én még betenném ide a több helyen használt Antiókhia elnevezést is, a keresztes államoknál néhány szócikk így hivatkozik rájuk. Qedrák ^vita 2018. június 18., 12:57 (CEST)

@Bináris: Ez még "függőben van" 2017 óta? Esetleg az érintett cikkekbe bele lehetne írni, amit LA magyarázatként megadott. misibacsi*^üzenet 2019. január 6., 08:10 (CET)

Qedrákhoz kapcsolódóan annyit szeretnék megjegyezni, hogy a keresztes háborúk/államok esetében én az antiochiai változatot támogatom, tekintettel arra, hogy akkortájt megint a latin dívott. – Crimea^vita 2019. január 6., 11:25 (CET)

Itt csak annyi a probléma, hogy a görög és latin név nagyjából azonos, csak a különböző átírások miatt tér el. Ha a görög Antekheia, a latin meg Antilochia lenne, akkor máris teljesen egyértelművé válna, hogy mikor melyiket kell használni. Itt kisebb a különbség, de az elv ugyanaz. – LA^pankuš 2019. július 25., 12:07 (CEST)

Nagybetűs Egyházak

Függőben nehogy elfelejtődjön. – Rlevente ^üzenet 2018. május 15., 13:33 (CEST)

Mi indokolja az alábbi egyházak, egyházi szervezetek, közösségek nagybetűs elnevezését? – Rlevente ^üzenet 2018. május 11., 11:22 (CEST)

• Magyarországi Református Egyház
• Erdélyi Gyülekezet
• Horvátországi Magyar Református Keresztyén Egyház
• Magyarországi Evangélikus Egyház
• Lutheránus Világszövetség
• Magyarországi Román Ortodox Egyházmegye
• Gyulai Román Ortodox Püspökség
• Magyarországi Baptista Egyház
• Magyarországi Metodista Egyház
• Magyar Pünkösdi Egyház
• Skóciai Szent Margit Anglikán Episzkopális Egyház
• Anglikán Közösség
• Metodista Világtanács
• Az Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztus Egyháza
• Afrikai Intézményesült Egyházak
• Krisztus Egyházai
• Krisztus Nemzetközi Egyházai
• Krisztus Magyarországi Egyháza
• Krisztus Közössége
• Hetednapi Adventista Egyház
• Új Apostoli Egyház
• Keresztény Tudomány (vallás)
• Egyesítő Egyház
• Sátán Egyháza
• Hit Gyülekezete
• Magyarországi Jehova Tanúi Egyház
• Magyarországi Szcientológia Egyház
• Univerzális Élet
• Üdvösség Hirdetői Egyház
• Az Univerzum Egyháza
• Boldog Isten Gyülekezete
• Derű Egyháza
• Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége
• Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség
• Budapesti Autonóm Orthodox Hitközség
• Budapesti Zsidó Hitközség
• Pesti Izraelita Hitközség
• Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség
• Hindu Vaisnava Egyház
• Iszlám Egyház
• Magyar Iszlám Közösség
• Magyarországi Muszlimok Egyháza
• Magyarországi Krisna-tudatú Hívők Közössége
• Magyarországi Karma Kagyüpa Buddhista Közösség

Ha jól emlékszem, @Bennó: azért kisbetűsítette a katolikus egyházat, mert nem jogi személy. – Hkoala 2018. május 11., 12:39 (CEST)

Biztos, hogy van erről valahol régebben a kocsmafalon bőven okfejtés. A kényes kérdés nem a jogi személyiség, hanem az intézményszerűség. Vallásfelekezetek és mozgalmak hagyományosan nem minősülnek intézménynek, bár nyilván tarthatnak fenn intézményeket. Az egyházi közigazgatás egységeit a polgári mintájára szoktuk kezelni (pl. egyházmegye, egyházkerület). Ettől függetlenül pl. a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia az OH.-ban naggyal szerepel, ezt ők intézménynek tekintik, és ilyen esetnek tűnik a Budapesti Zsidó Hitközség vagy a Hit Gyülekezete is. Egyszóval a kérdés korántsem egyszerű. Irányzatnév/felekezetnév a keresztény tudomány, ezt nem kezelném naggyal, de pl. a Metodista Világtanács már intézményszerű/egyesületszerű jelenség. @Pasztilla: Bennó^fogadó 2018. május 11., 19:31 (CEST)

Hű, énnekem mostanában pislogni se sok időm van, látok fent ilyet is, olyat is, sőt még amolyant is, de kifejteni talán egy hét múlva tudom. Elnézést. Pasztilla 2018. május 11., 19:44 (CEST)

Az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy, így az Erdélyi Gyülekezet is; továbbá a Metodista Világtanács is, mivel szervezet neve.

• Egyházi Nyilvántartó rendszer
• Magyarországon bejegyzett egyházak

talán kivétel az afrikai intézményesült egyházak, az anglikán közösség és a keresztény tudomány - ezekben bizonytalan vagyok. – M. V. ✉ 2019. május 7., 05:52 (CEST)

Szerintem az állami weboldalak nem éppen a legjobb források helyesírási kérdésben. Meglehetősen gyakran találni rajtuk orbitális hülyeségeket, gyakran teljesen random módon írnak dolgokat. Lásd pl. az Államadósság Kezelő Központ vagy a korábbi Állami Autópálya Kezelő intézményneveket... Xia ^Üzenő 2019. május 7., 09:00 (CEST)

Állami weboldal ide vagy oda, az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy. Akármelyik egyház saját weboldalán is így találhatók meg. – M. V. ✉ 2019. május 7., 17:18 (CEST)

Nekem a felsoroltak specifikus/szervezetszerű entitásoknak tűnnek. Az biztos, hogy a 12. kiadás példatárában a katolikus egyház, református egyház mint olyan csupa kisbetűs. – Pagony ^foxhole 2019. május 7., 17:30 (CEST)

 megjegyzés-- Kénytelen vagyok hozzászólni, mert messze nem olyan "random" az intézmények, cégek stb. nevének helyesírási gyakorlata, mint aminek látszik.

A "református egyház" kisbetűs, mert nem tulajdonnévi a szerkezet. A Magyar Református Egyház viszont az intézményneveknek megfelelően csupa nagybetű. Tehát a példa jó, ha a világ református egyházairól beszélünk, hiszen nagyon sok van belőlük a különböző országokban.

Az Erdélyi Gyülekezet az iskolapélda arra, miért KELL nagy kezdőbetűkkel írni. Erdélyben számos gyülekezet van - Budapesten egy konkrét gyülekezet viseli büszkén ezt a nevet. A budapesti Erdélyi gyülekezet tehát nem egyszerűen egy erdélyi gyülekezet.

A kérdést az egyházi szervezeteknél egyszerűen az dönti el, hogy konkrét entitást jelölnek-e, esetleg köznevek kombinációjából álló nevükkel.--Linkoman ^vita 2019. május 7., 18:04 (CEST)

Modell/típus újratöltve

Függőben RuIsZa ^vita 2018. május 28., 19:50 (CEST)

@Linkoman: és @Pallerti: már beszéltek a témáról: az autók terén mit nevezünk típusnak, mit modellnek, mit modellváltozatnak. Az én álláspontom:

• típus: külön modellnéven () futó autók, de a Citroën és a Toyota Picasso ill. Verso névvel ellátott autói is külön típusnak számítanak. Még nem tudtam magammal megállapodni abban, az egyes generációk külön típusnak számítanak-e, de ha a Peugeot 3008-at/5008-at nézem, akkor igen.
• modell: Olyan, mint a Peugeot 208 Active vagy a Suzuki Vitara GLS, valamint a karosszériaváltozatok (kombi/limuzin/kupé/kabrió/ferde hátú) is idetartoznak.
• modellváltozat: Én ezt a szót nem használnám.

Esetleg használhatjuk úgy, ahogyan éppen jólesik? – RuIsZa ^vita 2018. május 23., 14:02 (CEST)

@RulsZa: -- Sajnálattal látom, hogy nem sikerült megmagyaráznom, miért tartom fontosnak az általam felvetett kérdést.

A "használhatjuk úgy, ahogyan jólesik" kifejezés mutatja, hogy csak ízléskérdésnek látod a dilemmát. Pedig nem az! Sőt, a Te Peugeot 3008-as szócikked fejrésze mutatja, hogy Te úgy határozod meg a Peugeot 3008-as jelzéssel ellátott személygépkocsit, hogy "autó" - ez ugyanis a mondat utolsó szava!

Az előző felsorolásodból teljesen hiányzik azon neveknek a szintje, amelyet az angol szaksajtó "make" (gyártmány) szóval vagy "marque" (márka) szóval jelöl. Pont azért vetettem fel a kérdést Pallertinek, mert a szaksajtó magyarul, németül, angolul stb. is teljesen vegyesen használja a típus (Jaguar Type E) és a modell (Model T a Fordtól) szavakat. Ez volt eddig is a dilemmám: a típus és modell szavakat lényegében azonos tartalommal használják. A sokkal világosabb "submarque" (almárka) csak a marketing szaknyelvében használatos, az autós sajtó ritkán használja.

Az én javaslatom névcentrikus, tehát a generációkat egyértelműen úgy határoznám meg, mint azonos nevű, ám időben egymástól elhatárolható, eltérő műszaki tartalmú elnevezéseket.(pl. az OPEL KADETT különböző generációi között ég és föld különbség van műszakilag).

Ugyancsak névcentrikus a felfogásom a gépkocsik bármely jellemzőjének kifejezése tekintetében. (Ezeket nevezem modellváltozatnak).

Ilyen jellemző lehet

• a motor lökettérfogata (pl. 1500)
• a motor elhelyezése (pl. Volkswagen Bogár Boxer)
• a karosszéria (pl. a Toyota általában a kombik karosszériára használja a VERSO szót - pl. COROLLA VERSO, ám van TOYOTA VERSO is, más egyéb nevek nélkül. A kétféle felhasználás ugyanannak a névnek a különböző funkciójú felhasználását jelenti.

A lényeg az, hogy az autógyárak bizonyos műszaki jellemzőket ki akarnak fejezni a névadásukkal, más jellemzőket pedig nem akarnak. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk.

Te például a "modellváltozat" szó tekintetében egyszerűen annyit írsz: nem használnád. Ennyi. Az indokait csak Te tudhatod.

Összefoglalva a fentieket, 3 szint van az elnevezésnél:

• az adott gyártóra asszociáló név (pl. BMW)
• az adott gyár azonos nevű, eltérő műszaki tartalmú autóira használt egyetlen név
• az azonos nevű autók további műszaki jellemzőire utaló, több tagból álló név.

Kérlek, előbb ezeknek a szinteknek a lényegén gondolkodj el kicsit, a döntés a szóhasználatról csak ezután jön. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk...--Linkoman ^vita 2018. május 24., 21:50 (CEST)

@Linkoman: akkor legyen külön típus a generáció is, bár van másik oldala is az éremnek, mert a Toyota Prius második és harmadik generációja alig különbözik. A Verso a Toyotánál nem kombi (a kombi a Wagon), hanem egy olyan egyterű változat, mint a Citroennél (most nincs pöttyös e-m) a Picasso, tehát külön típusként kezelném. Peugeot 3008-ról (sajnos) nem írtam cikket. A modellváltozat nekem jó úgy, ahogy írtad. Viszont neked mi a véleményed arról, hogy egy anonbanda folyamatosan azt írja autós cikkek bevezetőjébe, hogy: Első VÁLTOZATA xxxx-ben került le a futószalagról? RuIsZa ^vita 2018. május 25., 07:18 (CEST)

Video vs. videó

Függőben – Vépi ^vita 2018. október 29., 13:09 (CET)

Sziasztok!

@Vépi: hívta fel a figyelmem a videojáték és a többi videó- előtagú szavak új írásmódjára, amiről én eddig nem tudtam, ebből adódóan az elvileg rontott formájúra neveztem át egy szócikket (Five Nights at Freddy’s (videojáték-sorozat)). Jelenleg a Wikin felváltva találok régi és új írásmód szerinti cikket, erről pedig volt már megbeszélés tavaly májusban (143-as archív), következmény nélkül. A kérdésem az lenne, hogy nem lehetne egységesen megállapodni akár egyik, akár másik változatban? – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2018. október 22., 17:35 (CEST)

Na épp ezt akartam kérdezni, mert látom az azonnalik közt :) Vépi ezt linkelte be http://www.e-nyelv.hu/2017-06-12/video-video-7/ én nem tudom ez alapján eldönteni. Alensha 2018. október 22., 18:17 (CEST)

Szerintem ez alapján nem is lehet eldönteni. Miért lenne főnév, ahogy az indoklásban írják pl. a videóklip, videóreklám, videószerkesztő, videótelefon, videóvágás és nem a másik "képpel, képrögzítéssel kapcsolatos jelentésű video- előtag" ezekben a szavakban. Számomra érthetetlen... JSoos ^vita 2018. október 29., 13:23 (CET)

Az idézett korábbi megbeszélésben @Sphenodon mentegeti magát, hogy nem műszaki beállítottságú, @Bináris meg a szabályzás feltűnően esetleges voltát panaszolja. Én közelebbi végzettségemet tekintve műsorközlő villamosmérnök vagyok (bár informatikusként dolgoztam), így veszem a bátorságot, hogy elegendő műszaki beállítottságot tulajdonítsak magamnak. Megpróbálom értelmezni a nyelvhasználat logikáját. A video- valahogy azt akarja jelenteni, hogy állókép-, mozgókép-, álló vagy mozgó képekkel, látással kapcsolatos, vizuális. A videó meg azt, hogy álló vagy mozgó kép közlése vagy rögzítése; szerkesztett, időben körülhatárolt, műsorszerű képtovábbítás; képfelvétel, filmet hordozó kazetta vagy DVD-lemez, általában képrögzítés tárgyiasult eredménye. (Ez utóbbi, mint látom, gyakran tautológikusan viselkedik, pl. videókazetta, videófilm-kölcsönző, de ezt nem érzem gondnak.) (Az értelmezésem természetesen csak egyéni állásfoglalás, tehát vitatható, bővítését vagy cáfolatát szívesen veszem. És nem ment fel a nyelvi szabályzás kötelező volta alól.)

A felmerült szabályzati példák jó része összhangban van ezzel, de néha nem. Például a „videojel” írásmód jól indokolható és teljesen érthető, de a „videotéka” éppen a szándékolttal ellentétes szabályzású. Hasonlóan a „reklámvideó” a felfogásom szerint helyesen értelmezett szó, de a „videótelefon” műszaki értelemben kifejezetten hibás. (A „videószerkesztő” szót ne is elemezzük, mert annak legalább két élesen eltérő értelmezése van, a videofeldolgozásra, vagy videók feldolgozására szolgáló készülék vagy szoftver, illetve egy szerkesztőség ilyesféle tevékenységgel foglalkozó egy tagja.)

Ezek után magam sem tudom, hogyan cselekedjünk értelmesen. Óvakodnék a botok elszabadításától. Garamond ^vita 2018. november 5., 12:36 (CET)

A videóklip stb. főnévi előtagjának az a magyarázata, hogy az idők során a videó szó 'film' értelemben önálló szóként meghonosodott. Ahol ez a szó felismerhető előtagként, ott hosszú. A videojel nem a filmmel kapcsolatos szó, ez egy műszaki kifejezés; a videojel akkor is adható és vehető, ha nem csinálunk filmet belőle. Ez azonban nem ad kézzelfogható iránymutatást az összes esetre. Az biztos, hogy egységesen csupa hosszú vagy csupa rövid o-ban nem állapodhatunk meg. Garamond értelmezése alapos, a példák jók, egyetértek vele. Ahogy egy rossz középkori csillagászra mondta a kevéssé hálás utókor, az akadémiai bizottság ezen a téren káoszt zűrzavarra halmozott. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. november 5., 13:10 (CET)

@Vépi, LaSza, Alensha, JSoos: Én is úgy látom a helyzetet, ahogyan @Bináris:, és számomra is logikus, amit @Garamond: leírt. Elképzelhetőnek tartom, hogy ezen felfogás mentén érdemes lenne készíteni egy listát azon szavakról, amik a Magyar helyesírási szótárban, továbbá az OH.-ban szerepelnek (az OH. nekem nincs meg) – hogy minél nagyobbat merítsünk a köznyelvi szavakból –, s a fenti gondolatmenetet követve egyeztethetnénk ezen szavak wikibeli írásmódját, a szótáraktól való eltéréseket pedig rögzítenénk valahol.

MHSz., 569. oldal alapján:
* video- (előtag): videogenerátor, videojel, videoprocesszor, videotechnika, videotéka;
* videó, videója, videói; videóblog, videófelvétel, videómegosztó, esküvői videó, videófeltöltés, videófilm, videófilm-kölcsönző, videójáték, videójáték-készítés, videókazetta, videókazetta-digitalizálás, videóklip, videóklip-készítés, videómagnó, videómagnó-javítás, videóreklám, online videóreklám, reklámvideó, videószerkesztő, videótelefon, videótelefon-szerelés, videóvágás, videózik, videóztak, videózzanak.

Ha jól figyeltem, akkor ebben a listában: videotéka (helytelen) → videótéka (helyes), videótelefon (helytelen) → videotelefon (helyes), videószerkesztő (helyes lehet), videoszerkesztő (helyes lehet). A többi pedig helyes? --Sphenodon ^vita 2019. március 19., 19:56 (CET)

Igen, mivel a téka videókat kölcsönöz, a videotelefon meg videojeleket közvetít, nem videókat (videotechnikával rögzített filmeket). Szóval a szabályzat nem következetes, inkább zavarkeltő. (Bocsánat, hogy a címbeni videót kisbetűsre változtattam. Gondolom, csak a pont tette naggyá, nem a perbeni megszemélyesítés.) Voxfax ^vita 2019. április 20., 09:26 (CEST)

Az OH.-ra nem hagyatkozhatunk, mivel pont ezen a téren történt változás annak a kiadása óta! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 19., 20:54 (CEST)

@Bináris:, az OH. video/ó-s szavaihoz fordulni csak jelentéstartalmukat tekintve gondoltam, de Garamond és a te gondolatmeneted alapján lehetne lekövetni a helyesírásukat, s egyúttal az OH.-tól és a Magyar helyesírási szótártól való eltéréseket rögzítenénk valahol itt a Wikin. --Sphenodon ^vita 2019. augusztus 20., 08:20 (CEST)

Mecseki Kisvasút vagy Mecseki kisvasút?

Függőben A Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben összegyűjtött szócikk-címek szinte kivétel nélkül hibásak (plusz a Budavári Sikló címe is), ezeket egyenként javítani, és a hivatkozásokat kékíteni kellene. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 20:37 (CEST)

Próbálom kékíteni a Péccsel kapcsolatos szócikkeket. Éppen a Mecseki Kisvasútnál tartottam (@Vampeare: még 2014-ben nevezte át Mecseki kisvasútra), de most látom, hogy minden kisvasút (alföldi, debreceni, felsőpetényi, hegyközi, hortobágyi, kecskeméti, nyírvidéki) nagybetűs, csak a pécsi kicsi.

Van ennek valami különös oka? Az átnevezés volt hibás, vagy a többi kisvasút vár az átnevezésre? – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 14:27 (CEST)

A nagybetűsek hibásak. misibacsi*^üzenet 2018. október 23., 16:07 (CEST)

• @EniPort:: azért írtam át, mert szerintem nem intézménynév a Mecseki Kisvasút, hanem ez egy kisvasút, ami a Mecseken van; ahogy pl. a Gázi Kászim pasa dzsámija sem nagy P és nagy Dzs. Ha intézménynek tekintjük, akkor nagybetűs a helyes (AkH. 187.), de mivel szerintem nem intézmény, így az AkH. 190. a mérvadó és kis k-val írandó. vampeare ^vita 2018. október 23., 16:09 (CEST)

A völgyekben kanyargó kisvasutak még akkor sem tulajdonnevek, ha történetesen van saját intézményi hátterük. Ahogy a budavári sikló és a tihanyi komp sem az. Pasztilla 2018. október 23., 16:19 (CEST)

Köszönöm szépen a válaszokat, a pécsi kisvasút akkor most jól van, viszont egy hozzáértőnek (lehetőleg botgazdának) szükséges volna átnéznie a Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben jól összegyűjtött szócikk-címeket: ezek szerint szinte kivétel nélkül hibásak (plusz még az említett Budavári Sikló címe is). – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 20:34 (CEST)

Még tiszta szerencse, hogy a fogaskerekű vasút megmaradt, nem vették észre mindent nagybetűsítő árgus szemek. Pasztilla 2018. október 23., 20:45 (CEST)

Nem szóltam, megvan az is: Budapesti Fogaskerekű Vasút. Pasztilla 2018. október 23., 20:46 (CEST)

+ Budapesti Libegő – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:01 (CEST)

Itt van a témában eddig fellelt, átnevezésre váró szócikkek listája; kérlek bővítsétek, vagy jelezzétek mellette ami kész. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 21:04 (CEST)

1. Alföldi Kisvasút
2. Almamelléki Állami Erdei Vasút
3. Balatonfenyvesi Gazdasági Vasút
4. Bodrogközi Gazdasági Vasút
5. Budapesti Fogaskerekű Vasút
6. Budapesti Libegő
7. Budavári Sikló ez nagyjából megvan, vagy folyamatban, botgazda már nem kell hozzá
8. Csongrád–felgyői Gazdasági Vasút
9. Csömödéri Állami Erdei Vasút
10. Debreceni Vidámparki Kisvasút
11. Dombóvári Gazdasági Vasút
12. Egri Gazdasági Vasút
13. Fegyverneki Gazdasági Vasút
14. Felsőpetényi Kisvasút
15. Felsőtárkányi Állami Erdei Vasút
16. Gemenci Állami Erdei Vasút
17. Hegyközi Kisvasút
18. Hortobágyi Kisvasút
19. Hortobágy-halastavi Kisvasút
20. Kaposvári Gazdasági Vasút
21. Kapuvári Gazdasági Vasút
22. Kaszói Állami Erdei Vasút
23. Kecskeméti Kisvasút
24. Kemencei Erdei Múzeumvasút
25. Királyréti Erdei Vasút
26. Lillafüredi Állami Erdei Vasút
27. Mesztegnyői Állami Erdei Vasút
28. Mezőhegyesi Gazdasági Vasút
29. Nagybörzsönyi Erdei Vasút
30. Nagycenki Széchenyi Múzeumvasút
31. Nagyvisnyói Állami Erdei Vasút
32. Nyírvidéki Kisvasút
33. Ókígyósi Gazdasági Vasút
34. Pálházi Állami Erdei Vasút
35. Süttői Állami Erdei Vasút
36. Szegedi Kisvasút
37. Szegvári Gazdasági Vasút
38. Széchenyi-hegyi Gyermekvasút – Ezzel szerintem nem kell foglalkozni. Jó helyre mutat, időnként beeső linkek meg legalább nem lesznek pirosak. – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:19 (CEST)

    Az egyetlen rá mutató linket kékítettem. Viszont azt érdemes esetleg meggondolni, hogy ha az összes többinél Tiszakécskei Gyermekvasút illetve Veszprémi Gyermekvasút formát használunk, akkor nem volna-e érdemes ezt is Széchenyi-hegyi gyermekvasútnak nevezni a mostani semmitmondó Gyermekvasút (Budapest) helyett. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 22:30 (CEST)

39. Szigetközi Gazdasági Vasút
40. Szilvásváradi Erdei Vasút
41. Szobi Gazdasági Vasút
42. Tiszakécskei Gyermekvasút
43. Tiszakécskei Kisvasút
44. Tömörkényi Halgazdasági Vasút
45. Vál-völgyi Kisvasút
46. Veszprémi Gyermekvasút
47. Zsuzsi Erdei Vasút

Azért az Állami Erdei Vasút végződésűekben nem vagyok biztos, hogy csupa kis kezdőbetűvel helyesek lennének. – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:10 (CEST)

Töröljétek ki kérlek, amit hibásan raktam be a listába: van már benne gazdasági vasút, erdei vasút, gyermekvasút, stb. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 21:19 (CEST)

Ami Állami Erdei Vasút, azt is nyugodtan át lehet keresztelni mondjuk kisvasúttá, pl. a Szalajkavölgyi Állami Erdei Vasút is Szilvásváradi kisvasút vagy Szilvásváradi erdei vasút néven futhatna. vampeare ^vita 2018. október 23., 21:41 (CEST)

Felkészül: Gellért-hegyi Sikló, sőt, amilyen figyelmesek, Gellérthegyi Sikló. Pasztilla 2018. október 23., 21:45 (CEST)

Van egy Gyermekvasút (Marosvásárhely) cikk is. Nem lenne jobb átnevezni Marosvásárhelyi gyermekvasút, esetleg Somostetői gyermekvasút névre? Whitepixels ^vita 2018. december 12., 06:45 (CET)

Kiegészítő kérdés: ha nem tulajdonnév, akkor viszont nem Somostetői gyermekvasút vagy Budavári sikló a helyes, hanem somostetői gyermekvasút, illetve budavári sikló nem? Palotabarát ^vita 2019. május 19., 11:23 (CEST)

Direcția Națională Anticorupție

Függőben Vépi ^vita 2019. május 26., 06:42 (CEST)

Ennek keressük a magyar megfelelőjét, pillanatnyilag 2001:4C4E:1E5B:CA00:71C3:A1C3:11F:FB45 (vita | közrem. | törölt szerk. | ) (aki már át is javítgatta a cikkeket saját elképzelése szerint, sőt ezeket ellenőrzötté is tették) és én. Előzmények a Direcția Națională Anticorupție (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) vitalapján, említett szerkesztő vitalapján és az én vitalapomon. Felsorolom a javaslatokat: Országos Korrupcióellenes Ügyosztály részéről (hivatkozás nélkül), illetve Országos Korrupcióellenes Ügyészség (lásd http://www.sztanyi.ro/download/magyar_intezmenynevek.pdf), Országos Korrupcióellenes Igazgatóság (lásd http://szotar.ro/?szotar=int&betu=d&lang=ro) részemről. Vépi ^vita 2019. május 19., 06:36 (CEST)

Szerintem a Szabó T. Attila Nyelvi Intézet kiadványát használhatjuk mércének ebben az esetben is. (Elnézést, hogy csak most vettem észre, nem ártott volna, ha írsz egy rövid értesítést az Erdély műhely vitalapjára, azt többen figyeljük.)– Hkoala 2019. július 15., 16:45 (CEST)

@Vépi: Van kifogás az ellen, hogy levegyem innen ezt a két hónappal ezelőtt feltett függőben sablont? Malatinszky ^vita 2019. augusztus 8., 08:58 (CEST)

Észleltem, hogy egy ideje következesen próbálod rendezni a különböző vitalapokon függő Függőben sablonokat, de nem szóltam bele, mert közvetlenül nem voltam érintve. (Vártam, mikor kerül rám a sor.) A véleményem az, hogy ezek között a sablonok között számos olyan van, amely egy problémát, sőt hibát jelez, amelyet jó lenne, ha nem előbb, de utóbb, megoldani. Ezeket nem kellene leszedni (ami egyenlő azzal, hogy kb. egy hét múlva eltűnik a szakasz). Mert: 1. Ha eltűnik, akkor legfennebb akkor fog megint előkerülni, ha valaki megint belebotlik a dologba (felfedezi a spanyolviaszt), vagy a kitűzője (pl. én) 2 év múlva elfelejti, hogy ezen már egyszer rágódott. A hiba pedig marad. 2. Ha ittmarad, akkor 2a. egyszer hátha erre jár egy régi szerkesztő, akinek annak idején ez nem tűnt fel, 2b. megjelenik egy új szerkesztő, akinek pont ez a szakterülete/vesszőparipája. 3. Valahol az volt a gond, hogy túl hosszú a szakasz, nehéz végiggörgetni. Elfogadom. Ilyenkor hagyjuk meg a felvezetőt, s a hozzászólásokat tegyük dobozba. – Vépi ^vita 2019. augusztus 8., 09:31 (CEST)

@Vépi: Köszönöm a választ; ez a bedobozolás bizonyos esetekben talán jó átmeneti megoldás lehet, de attól még így is ódzkodom, hogy évekkel ezelőtti elakadt megbeszéléseket a kocsmafalakon archiváljunk azzal, hogy hátha valamikor még megoldódnak. Szerintem az archiválásra az archívum való. De ezt más fórumon kéne megbeszélni.

A jelen szakaszt illetően: feltettél egy kérdést, amire aztán @Hkoala idővel válaszolt. Mire lenne szükség ahhoz, hogy a választ kielégítőnek találd és a problémát megoldottnak tekinthessük? -- Malatinszky ^vita 2019. augusztus 9., 08:08 (CEST)

Hkoala ugyanúgy a sztanyi.ro-t linkeli, mint én is (2 javaslatom közül az első). Nem éreztem úgy, hogy két szerkesztő eldöntheti azt, amit egész Erdély magyar nyelvű sajtójának (és nem csak), úgy látszik, még nem sikerült.– Vépi ^vita 2019. augusztus 9., 08:18 (CEST)

Pedig ezt kellene tenni. A helyesírási kérdések többnyire (nem mindig) egyértelműen megoldhatóak, az elnevezési, fordítási kérdések meg nem. Ugyanazt tudom mondani rá, mint a most még eggyel lejjebbi Athéni Egyetem szakaszra: valakinek el kellene döntenie. Ha egész Erdély magyar nyelvű sajtója nem tudja, akkor öt szerkesztő itt mennyivel több, mint kettő? Válasszatok ki egy alapalakot, magyarázzátok el a bevezetőben a változatokat, írjátok oda, hogy az erdélyi sajtó is következetlen a magyar elnevezésben, és legyenek átirányítások a többi értelmes alakról. Végül célszerű lesz belinkelni a vitalapra ennek a megbeszélésnek az archívumbeli helyét. Nagyon nagy híve vagyok a pontosságnak és az alapos körüljárásnak, de vannak esetek, amikor az érvek elfogynak, és egyszerűen meg kell hozni egy döntést, és tovább kell lépni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 9., 09:02 (CEST)

Mivel Directia, én kizárnám az ügyészség, ügynökség, ügyosztály elképzeléseket, és maradhatnánk az Igazgatóságnál. Országos vagy Nemzeti? Én itt az országosra szavaznék, mivel a nemzeti kifejezés olyannyira kötődik máshová. És a magyar hasonló példák is így vannak: Országos Katasztrófavédelmi Főigazgatóság, Országos Idegenrendészeti Főigazgatóság stb. Így az Országos Antikorrupciós Igazgatóság mellett tenném le a voksomat, esetleg megnézve, hogy a vezetője milyen beosztású, és amennyiben főigazgató akkor Főigazgatóságra módosítanám. A magyar párhuzamos szerv (Nemzeti Védelmi Szolgálat) nem játszik, mert nem csak a korrupciót üldözi, hanem a hivatásoshoz méltatlan magatartás teljes skáláját. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. augusztus 9., 10:08 (CEST)

Bináris + 1. A vitalapon linkelt megbeszélést szerintem több eséllyel megtalálja egy érdeklődő szerkesztő, mint itt a kocsmafalon. Ha utóbb új érvek merülnek fel, még mindig át lehet nevezni. – Hkoala 2019. augusztus 9., 10:15 (CEST)

@Burumbátor: Ha csak erről az egy cikkről lenne szó, az Igazgatóság nekem is jobbnak tűnik. Viszont szeretném, ha következetesen járnánk el más hasonló esetekben is, és ehhez jó lenne egy zsinórmértéket választani, ezért javasoltam a Szabó T. Attila Nyelvi Intézet kiadványát. – Hkoala 2019. augusztus 9., 10:15 (CEST)

Burumbátor: három megjegyzés. Nem ragaszkodom az ügyészséghez, de ez valami ügyészségféle (románul structură de parchet, lásd https://www.pna.ro/about_us.xhtml). A vezetője főügyész (procuror șef). S végül: nem jobb a Korrupcióellenes az Antikorrupciós helyett? – Vépi ^vita 2019. augusztus 9., 10:22 (CEST)

De és de. :) A Hkoala által említett kiadvány szerintem is nagyon jó zsinórmértéknek, szokásom szerint csak azután néztem meg, ahogy már ezt elküldtem. Ha ahhoz lehetne ragaszkodni, az olyan volna majdnem, mint ahogyan az OH-hoz ragaszkodunk helyesírás szempontjából. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. augusztus 9., 10:25 (CEST)

 támogatom, hogy a fenti kiadvány legyen az igazodási pont. Nyelvészek munkája van benne. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 9., 17:35 (CEST)

Athéni Egyetem

MegoldvaGaramond ^vita 2019. augusztus 13., 23:46 (CEST)

Gondolkoztam, hogy ez fordítási kérdés-e; de talán inkább magyar nyelvhelyességi. Egyébként, majd állást foglaltok.

Van egy nagy oktatási intézmény Görögországban, az Athéni Egyetem (Εθνικόν Πανεπιστήμιον). Hivatalos nevén (wd) Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών illetve Αθήνησι Εθνικόν και Καποδιστριακόν Πανεπιστήμιον.

Szó szerint Athéni Nemzeti és Kapodísztriasz Egyetem vagy Nemzeti és Kapodísztriasz Egyetem, Athén. A Kapodísztriasz az eredetiben és fordításaiban abban az alakban áll – nem vagyok nyelvész, nem ismerem a szakkifejezést, hogy minek nevezik ezt, de majd valaki megmondja –, hogy Kapodísztriako; a többi wikin is néztem, ott имени Каподистрии, université capodistrienne, Kapodistrian. A régiek nálunk is mondták, különösen egyházi összefüggésben, ezért én is le merem így írni, hogy Kapodísztriaszról nevezett. (Joánisz Andóniosz Kapodísztriasz [gróf] a modern Görögország első államfője volt.)

Mi legyen az intézménynév fordítása? Láttam olyant (és a magyar ízlésnek ez felel meg), hogy Athéni Nemzeti Kapodísztriasz Egyetem (Kosztasz Várnalisz szócikkében). A Nemzeti és Kapodísztriasz szóhasználatot esetleg az indokolhatja (azon kívül, hogy az eredeti név is így épül fel), hogy amint az a román Wikin olvasható, 1911-től 1932-ig fel volt osztva Nemzeti Egyetemre és Kapodísztriasz Egyetemre. Lehet, hogy a görögöknek ez szempont. (Én nem izgatnám magamat rajta, viszont nem is vagyok görög.)

Külön cifraság, és ha már szóba kerül, megemlítem, hogy szervezeti egységei sem egészen a mi szokásaink szerint vannak elnevezve. Ez egy százezres hallgatói létszámot felmutató intézmény. A nagy részeit, amelyek akkorák, mint mifelénk egy egyetem, iskoláknak nevezik (σχολές), és ezeknek vannak kisebb szervezeti egységei. (Újgörögül σχολές – τμήματα – τομείς.) Magyarul azonban furcsa lenne valakiről azt mondani, hogy az Athéni Egyetem Egészségtudományi Iskoláján végzett. (Bár erre is láttam olyan megoldást, hogy a szholész megfelelőjeként azt használták, hogy kar, a tmímata magyarul intézet vagy osztály volt, a tomísz számára meg nem is tudom találtak-e megfelelőt, tanszék volt-e, vagy ágazat. Ezek alighanem nem egészen helytálló fordítások, viszont magyarul érthetőbbek.)

A kérdés nem kruciális. Szócikkünk nincs róla. Néhány ember végzett ott, akinek viszont van. (Például Kazandzákisz, Makáriosz elnök stb., de például tiszteletbeli minőségben említhető Mádl Ferenc meg a Karinthyt megműtő Herbert Olivecrona is, az ő szócikkük is említi az egyetemet.) – Garamond ^vita 2019. augusztus 7., 15:50 (CEST)

Garamond nem vagyok járatos ezen a vonalon, de ahogy néztem a Wikidata elemet Athéni Egyetem (Q547867), ott magyarul csak az Athéni Egyetem van beírva (mondjuk ez módosítható), és az idegen nyelvű szócikkek is elég vegyes névhasználatban vannak a portugál Universidad de Atenastól a lengyel Uniwersytet Narodowy im. Kapodistriasa w Atenachig, szóval én nem vetném el az Athéni Egyetem megnevezést sem. Palotabarát ^vita 2019. augusztus 8., 09:50 (CEST)

Köszönöm szépen a segítséget. Elvetésről szó sincs. Lehet röviden Athéni Egyetem, ez célszerű is, meg nem olyan ünnepélyesen komplikált. (Szerintem nem áll fent a tévesztés mondjuk az Athéni Műszaki Egyetemmel.) De az általam a bevezetésben mutatott (mindkét) hivatalos név is a görög Wikipédiáról való, onnan jön a wd-be. Amikor a teljes elnevezést akarnánk használni, akkor érdekel, hogy mi lenne a jó. (Hogy nem ártana állást foglalnunk, arra a számomra intő jel a névnek ez a friss újságírói használata, a melléknévként használt athéni szóval és az angolosan írt egyetemnév alkalmazásával: „athéni Nemzeti és Kapodistrias Egyetem”, azt ugye látod, hogy ez nem egyezik az átírási sztenderdünkkel?) (Az is megfigyelhető, hogy hogyan fordították a kart és a tanszéket.)

A wd magyar tartalma nem mérvadó. Az kerül majd oda, amit most kitalálunk. (Vagy más.) A portugál példád csak a címszóra vonatkozik. A szócikkben benne van a hosszú név is, „Universidade Nacional Capodistriana de Atenas”, és érdekes módon a két latin nép szócikke másképpen gondolkodik, mert a spanyolban szerepel az és: „Universidad Nacional y Kapodistríaca de Atenas”. A lengyelt jó, hogy hoztad, most rájöttem, hogy abban az „im.” nyilván ugyanaz, mint az oroszban az „imeni”, a „…-ról elnevezett”.

Persze magukra is hagyhatjuk a folyamatokat, hiszen a Wikipédiáról ugyan sokat lopnak, de túl nagy szerepet tulajdonítani neki a magyar nyelvhelyesség szabályozásában nem kellene. Pláne, hogy a szóban forgó valaminek alighanem címszava se nagyon lesz. – Garamond ^vita 2019. augusztus 8., 11:47 (CEST)

Garamond még egy tipp, de tényleg nem akarok hozzáértőnek tűnni: az ukrán egyetemeknek van hasonlóan bonyolult elnevezésük (mármint nemzeti is meg Gipsz Jakabról elnevezett is), esetleg ott lehet körülnézni, hogy miylen magyar fordítások honosodtak meg. Persze, értem, hogy ez a görög intézmény az egyesülés után két identitást próbál összegyúrni, ami bonyolultabb... Palotabarát ^vita 2019. augusztus 8., 12:15 (CEST)

Az megint más. Olyanokra gondolsz, mint a Sevcsenko Egyetem? Abban nincs „és”! Abban a kultúrkörben egyébként a nyakatekert elnevezések nem tekinthetők ritkaságnak, mint például (na jó, nem mai csirke, de jellemző): A Lenin-renddel kitüntetett Szergej Mironovics Kirov nevét viselő Leningrádi Állami Akadémiai Opera és Balettszínház. Ezt ők úgy oldják meg, hogy rövidítik, aztán akkor persze lesz belőle LRKSzMKLÁAOB, illetve ennek megfelelője. (Ezért nem lehet orosz műszaki folyóiratcikket sem olvasni, mert ötezer eseti rövidítést használnak.) (Egyébként meg: így találtam, de szerintem a sorrend úgy lett volna helyes, hogy a A Kirov nevét viselő, Lenin-renddel kitüntetett Opera és Balettszínház.)

De különben, tessék, az első hét Google-találat:

Tarasz Sevcsenko Nemzeti Egyetem Kijevben (ez felejtős; láthatóan gépi fordítás)

Tarasz Sevcsenko Egyetem

Tarasz Sevcsenko Nemzeti Egyetem (Kijev)

Tarasz Sevcsenko Kijevi Nemzeti Egyetem

Tarasz Sevcsenko Kijevi Állami Egyetem

Kijevi Tarasz Sevcsenko Nemzeti Egyetem

Kyiv Tarasz Sevcsenko Egyetem

Ez az „Állami Egyetem” nem akkora marhaság. Magyarországon is van jó pár elnevezésében nemzeti, de jelentéstanilag állami intézmény. Szerintem térjünk vissza a görögökhöz, ez az út nem segít. (Mindazonáltal hálás vagyok, hogy törődtél velem.) – Garamond ^vita 2019. augusztus 8., 16:41 (CEST)

Sem a Wikidata, sem a Google nem hivatkozási alap, csak zavarják az áttekintést ebben a bonyolult témában. Szerintem elég alaposan körüljártad a témát és kifejtetted az érveket; mivel itt az elnevezési forma magában idegen a mi gondolkodásunktól, ez nem fordítási kérdés. A legjobb, ha mindezen érvek megfontolásával eldöntöd, hogy melyik legyen az alapalak, és a szócikkben magyarázod el ezt a kavalkádot. Esetleg néhány várhatóan keresett alakról érdemes lehet átirányítást készíteni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 9., 08:53 (CEST)

Köszönöm, azt hiszem ez a megoldás kulcsa: végül is én magam, úgy tűnik, már értem, hogy mit lehessen tenni. Akkor ennek a szerkesztői felelősségét fel kell vállalni. Olyan értelmű hozzászólás ugyanis nem volt, hogy teljesen félreérteném a dolgot, akkor meg rendben van.

Én is ezt éreztem, hogy valahogy nagyon idegen az elnevezés szerkezete és ezért bizonytalanodtam annyira el. De akkor magyarul majd kitalálom. Sajnos komplett szócikkhez egyelőre kevés a forrásolható adatom, csonkot meg nem ajánlatos létrehozni. (Ámbár, mondjuk a randomszócikk-kérésre először bejött rövidke Théminettest bot írta, bot javítja, és a megtekintések számából ítélve botok olvassák magányos estéiken a kandalló mellett. Mégsem fog rá sablont tenni egy rosszkedvű admin.)

Még egyszer köszönöm a segítséget nektek, azokat is beleértve, akik elolvasták a tűnődéseimet, és (helyesen) úgy ítélték meg, hogy majd megoldom magam. – Garamond ^vita 2019. augusztus 9., 14:15 (CEST)

Hantü Jasang?

MegoldvaGaramond ^vita 2019. augusztus 14., 18:07 (CEST)

Schmidt Éva szócikkét tanulmányozva szaladtam bele egy átírási különlegességbe.

A Хӑнты ясӑӈ (Hanti Szó) folyóiratnév cirill betűs, de az átírási szabályaink nem vonatkoznak rá, mert nem szláv a nyelv. Ennek ellenére nem helyeslem a hantü átírást, mert a hanti nyelv (az osztják), ahogy látom, ugyanazt az elmosódott hangot jelöli ы-vel, mint az orosz. Nem látom be, miért lenne célszerű másképpen átírni. (Pláne, hogy magát a nép nevét is hantinak írjuk.)

A másik kérdéses eleme a lapcím megjelenítésének az s a cirill с megfelelőjeként. Amikor a hantik latin betűt használtak, ők valóban így írták, magyarosan persze jobban érthető lenne az sz. Az egyetlen, amit nem érzek problematikusnak, az ng a végén. Ezt a hangot ugyanis a magyar is használja, például a hangos szóban, csak nem vagyunk ennek tudatában. De a fonetikusok ismerik.

Én szívesen írnám Hanti Jaszang alakban, mert jelenleg cirill betűn alapul a nép ábécéje, annak átírására pedig a cirill betűs átírások megoldásainak analógiáit tartom célszerűnek.

Mi a véleményetek? – Garamond ^vita 2019. augusztus 11., 18:58 (CEST)

Szerintem helyesen gondolod. – Dodi123 ^vita 2019. augusztus 11., 20:46 (CEST)

•  támogatom Joey ^{üzenj nekem} 2019. augusztus 11., 23:37 (CEST)
•  támogatom Wikizoli ^vita 2019. augusztus 12., 10:41 (CEST)

Köszönöm szépen a megerősítéseteket.  megjegyzés @Gaja: szerinted? (Átírási irányelv alkotására nem buzdítalak, mert azt olvasom, éppen szétbogárzóban van négyfelé a hanti helyesírás.) De tájékoztatásodra és a véleményed kikérése céljából megszólítalak, mint a kérdéskörben gyakorlottabbat. – Garamond ^vita 2019. augusztus 13., 23:44 (CEST)

@Garamond: Köszönöm a megszólítást! Magyaros átírásban mindenképpen „i” legyen az ы, nem indokolja semmi az „ü”-t, a Hanti jaszang tökéletes megoldás (kis „j”-vel, ha az eredeti cirill is úgy írja). - Gaja   2019. augusztus 14., 11:34 (CEST)

Nagyon köszönöm a segítséget mindenkinek. A kis j észrevételezése jogos, bennem a magyar automatizmus élt, mi – ha csak nem vagyunk könyvtárosok – nagy kezdőbetűvel írnánk mindkét szót. De szerencsére az írásmód kontrollálható, mert az eredeti kiadvány a címoldalon nagybetűt is, kisbetűt is használ. Itt megtekinthető. – Garamond ^vita 2019. augusztus 14., 18:07 (CEST)

Уляна Богданска

MegoldvaPalotabarát ^vita 2019. augusztus 11., 23:34 (CEST)

A bolgár Уляна Богданска nevét simán átírnám Uljana Bogdanszka formára, de több magyar forrásban is láttam az Ulijana, Ulijána változatot is (meg egy csomóban persze az Uljana, Ulyana írásmódot is). Van létjogosultsága az i-nek? Kerestem a Wikipédiánkon hasonló nevűt, de csak arra jutottam, hogy az Uljána a Juliannára van irányítva. Palotabarát ^vita 2019. augusztus 11., 20:38 (CEST)

A cirill betűs neveket karakterek szerint írjuk át. Az Уляна (Uljana) nem tartalmaz "i" betűt. A helyes névalak az általad javasolt Uljana Bogdanszka. – Dodi123 ^vita 2019. augusztus 11., 20:45 (CEST)

Dodi123 köszönöm! Palotabarát ^vita 2019. augusztus 11., 23:34 (CEST)

Nyelvhelyességi probléma vasútállomások szócikkében

A botgazdák üzenőfaláról áthozva Malatinszky ^vita 2019. augusztus 15., 15:28 (CEST)

Felfedeztem egy olyan nyelvhelyességi problémát, ami valószínűleg tömeges javítást igényel, tehát bottal lenne a legsimább ügy megoldani. A magyar vasútállomásokról, megállóhelyekről szóló cikkek döntő többsége egy ilyesmi szöveggel indul: „X vasútállomás egy Y megyei vasútállomás X településen, melyet a MÁV üzemeltet.” Ez így abszolút hibás, mert a(z) „(a)mely” szó ilyen helyzetben csak az előtte álló főnévre utalhat, de a MÁV nem a települést üzemelteti, hanem az állomást. A legegyszerűbb lenne ezt egy szimpla szórendi cserével javítani, így: „X vasútállomás egy Y megyei vasútállomás, melyet a MÁV üzemeltet X településen.” Van néhány tucat olyan megálló is, ahol az üzemeltetést átvette a helyi önkormányzat, az ezekről szóló szócikkek többségében is megjelenik ez a hiba. Ott efféle szórend kialakítása lenne célszerű: „X vasútállomás egy Y megyei vasútállomás, melyet X önkormányzat üzemeltet a település területén.” Néhány tucat Balaton környéki állomásnál elvégeztem ezt a javítást, de az egész országra kiterjedően jó lenne megcsinálni (és akkor a külföldi vasútállomásokat még nem is néztem). Előre is köszönöm, ha valaki vállalkozik rá, hogy valamelyik bot segítségével megcsinálja. Solymári ^vita 2019. augusztus 15., 11:08 (CEST)

„X vasútállomás egy Y megyei vasútállomás” – Akkor már jó lenne, ha nem erre lenne javítva, hanem ez is javítva lenne, ugyanis ez így felesleges redundancia, ráadásul idétlenül is hangzik, hogy kijelentjük egy vasútállomásról, hogy az egy vasútállomás. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. augusztus 15., 11:24 (CEST)

 megjegyzés Mivel az X településen vesszők között van (vagyis olyan mintha – és – között lenne), így szerintem nem jelenti azt hogy a települést üzemeltetné a MÁV, ezért nem is helytelen a megfogalmazás. Kemenymate ^vita 2019. augusztus 15., 11:44 (CEST)

Ismereteim szerint az „aki, ami, amely” stb. névmások előtt mindenképpen kell vessző, ezért úgy vélem, hogy nincs relevanciája ebben a kérdésben a mondatbeli vesszők számának. Valószínű persze, hogy nincs olyan, magyarul tudó ember, aki félreértene egy ilyen mondatot, de akkor sem egyértelmű, hogy az üzemeltetés szó itt mire vonatkozik, és ha egy egyszerű szórendi javítással orvosolható, akkor érdemes lehet megtenni. Solymári ^vita 2019. augusztus 15., 19:40 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Egyúttal jó lenne megszabadulni az "egy"-ektől is. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. augusztus 15., 11:48 (CEST)

+ akkor a megállóhelyeknél cseréljük ki a vasútállomást (vasúti) megállóhelyre. – balint36 ^{🚌 buszmegálló} 2019. augusztus 15., 12:34 (CEST)

Áthoztam ezt a vitát ide a botgazda-üzenőről. Először találjuk ki, mi lesz a legszerencsésebb szöveg, és csak a kész, konszenzusos megoldást tegyük a botgazdák elé. Malatinszky ^vita 2019. augusztus 15., 15:30 (CEST)

Mit szólnátok ahhoz a szöveghez, hogy „Kál-Kápolna vasútállomást a MÁV üzemelteti a Heves megyei Kálon”? Tudom, hogy formailag nem definiáljuk ezzel a szócikk tárgyát, de én megelőlegezném az olvasónak azt a bizalmat, hogy magától is rájön: Kál-Kápolna vasútállomás az bizony egy vasútállomás. (Sajnos még így is lesznek olyan szerencsétlen fordulatok, mint hogy „Heves vasútállomást a MÁV üzemelteti a Heves megyei Hevesen”, de ha egységesek akarunk lenni, nem tudok ennél jobbat kitalálni.) -- Malatinszky ^vita 2019. augusztus 15., 15:39 (CEST)

Jó is hogy áthoztad, bottal nem tudom mennyire lehetne megcsinálni, rengeteg változatban vannak már a bevezetők. Az egységesítést és a vasútállomás szó duplázásának megszüntetését támogatom, viszont akkor a megállóhelyekbe is bele kéne venni a vasút szót. A fenti példa első ránézésre tetszik, bár az önkormányzati üzemeltetésnél egyáltalán nem lenne szerencsés: Taktaszada megállóhelyet Taktaszada önkormányzata üzemelteti a Borsod-Abaúj-Zemplén megyei Taktaszadán. Kemenymate ^vita 2019. augusztus 15., 16:59 (CEST)

Esetleg ilyenkor valami olyat lehetne, hogy Taktaszada megállóhelyet a helyi önkormányzat üzemelteti a Borsod-Abaúj-Zemplén megyei Taktaszadán. -- Malatinszky ^vita 2019. augusztus 15., 17:48 (CEST)

Nem tűnik rossznak. Kemenymate ^vita 2019. augusztus 16., 06:14 (CEST)

Ahogy lentebb is említem, van olyan is, hogy "Erdőbénye megállóhely egy Borsod-Abaúj-Zemplén megyei vasútállomás, Szegilong településen, melyet Szegilong önkormányzata üzemeltet", úgyhogy oda kell figyelni, hogy minden esetben világos-e, hogy a "helyi" melyik helyi. Ragold ^vita 2019. augusztus 18., 00:56 (CEST)

A botos megoldásról való beszélgetéshez először látni kellene az érintett cikkek listáját. Sajnos egy sincs belinkelve példának. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 15., 17:25 (CEST)

Ez egyértelműen az én hibám volt, amiért elnézést kérek, mert nincs még tapasztalatom a botgazdák felé intézhető kérdések megfogalmazásának formai és technikai mikéntjében. Egyúttal itt köszönök meg minden eddigi és ezután érkező segítséget a probléma rendezéséhez. Solymári ^vita 2019. augusztus 15., 19:26 (CEST)

Itt a Kategória:Magyarország vasútállomásai, talán ebben a legjobb kattintgatni, hogy többfajta példát is lássunk. Malatinszky ^vita 2019. augusztus 15., 17:45 (CEST)

Példák:

1. Tápiószecső vasútállomás "Tápiószecső vasútállomás egy Pest megyei vasútállomás, Tápiószecső településen, melyet Tápiószecső önkormányzata üzemeltet."
2. Kisbér vasútállomás "Kisbér vasútállomás egy Komárom-Esztergom megyei vasútállomás, melyet a MÁV üzemeltet Kisbér városában."

Az én szövegjavaslatom: "Tápiószecső (Kisbér) vasútállomás a MÁV egyik vasútállomása Tápiószecsőn (Kisbéren)." Esetleg a településnév előtt vesszővel. – Vadaro ^vita 2019. augusztus 15., 23:20 (CEST)

Ebben így ugyanúgy duplikátum a vasútállomás szó és nem megoldás az önkormányzati üzemeltetésekre sem. A település neve elé szerintem felesleges a vessző. Kemenymate ^vita 2019. augusztus 16., 06:12 (CEST)

Meg ilyen is van: Ballószög vasúti megállóhely egy megszűnt Bács-Kiskun megyei megállóhely, Ballószög településen, melyet a MÁV üzemeltetett. Mi a csudának a megye ide? Olyanok ezek a cikkek, mintha bottal készítették volna őket, de humán szerkesztői azonosító alatt. Nem először találkozunk ilyen átgondolatlan botos cikklétrehozással. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 16., 02:28 (CEST)

Mi a baj a megyével? Kemenymate ^vita 2019. augusztus 16., 06:11 (CEST)

Teljesen redundáns, ott van mellette a település belinkelve, az már meghatározza a megyét. A Búza térre se mondanád, hogy az egy BAZ megyei tér Miskolcon – az egy miskolci tér. A többi cikkünkben sem alkalmazunk ilyen felesleges meghatározásokat, főleg nem a cikk első mondatában, amelynek a cikk tárgyát kell tömören meghatároznia az olvasó számára. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 16., 08:35 (CEST)

Azért Miskolcot többen ismerik, illetve tudják térképen elhelyezni, mint Ballószöget... Kemenymate ^vita 2019. augusztus 16., 08:42 (CEST)

Ráadásul így azt a benyomást is kelti, mintha elsődlegesen Bács-Kiskun megyei megállóhely lenne, és csak mellékesen helyezkedne el pont Ballószögön, azaz lenne valami titkos kapocs az összes Bács-Kiskun megyei megállóhely között. De mi tudjuk, hogy ez csak egy csoportosítási szempont a Wikipédiában, a vasúti megállóhelyek között nem a megye a szervező erő, hanem az üzemeltető meg a vasútvonal. Tehát a megye kifejezetté tétele egy felesleges és virtuális szerveződési szintet vetít a cikkbe. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 16., 08:39 (CEST)

Próbálva megtartani az időrendet: Ballószög csak egy példa, ezek bottal, feltehetően előzetes egyeztetés nélkül, egy kaptafára készült szócikkek. Javítani is csak egységesen tudjuk őket, hacsak nem írod meg azt a botot, amelyik elemzi, hogy melyik települést ki szerint hányan ismerik. Miskolc is egy példa, helyettesítsd be egy kevésbé ismert településsel, ott sem szoktuk kiírni a megyét. De még ha mindenáron a vasúti megállóhelyek cikkében akarnánk az olvasókat felvilágosítani Ballószög elhelyezkedéséről, hogy ne kelljen a cikkre kattintaniuk, akkor is azt kellene írnunk, hogy megszűnt vasúti megállóhely a Bács-Kiskun megyei Ballószögön. Ugyanis a megyéhez tartozás Ballószög tulajdonsága, nem a megállóhelyé, mert ezzel azt sugalljuk, hogy a megállóhely Ballószögtől függetlenül, saját jogán tartozik valamelyik megyéhez, és akár tartozhatna másikhoz is. Szemantikai hiba, ha rossz szintre helyezzük az információt. A jelzőt a jelzett szó elé tegyük, az meg itt elsődlegesen a település. De ott is felesleges, ezzel csak azt akartam mutatni, hogy a mostani fogalmazás többszörösen hibás. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 16., 08:54 (CEST)

@Kemenymate: A szövegjavaslatomban nincs szó üzemeltetésről, nincs is szükség rá, ha azt írjuk, hogy "a MÁV egyik vasútállomása". Az állomások állítólagos "önkormányzati üzemeltetés"-e szerintem tévedés. Csakis az állomásépületre és egyes építményeire (pl. aluljáró) vonatkozhat, (az állomás vágányhálózatát, jelzőit, stb. nyilván a MÁV berendezései, szabályzatai szerint üzemeltetik, a MÁV dolgozói). Ez a tévedés a MÁV illetékesének felületes megfogalmazásából, vagy a hírügynökség felületes átvételéből eredhet, – nem tudom; de úgy gondolom, hogy csak részigazság, vagyis megtévesztő. – Vadaro ^vita 2019. augusztus 16., 09:44 (CEST)

Lehet igazad van, akkor ezt is így kéne megfogalmazni. Kemenymate ^vita 2019. augusztus 16., 20:26 (CEST)

@Vadaro: Az nyilván úgy van, ahogy írod, hogy a vágányhálózatot és a vasútüzemi berendezéseket mindenképp a vasúttársaság üzemelteti ilyen állomásokon is. Ugyanakkor ennek alapján kijelenteni, hogy "csakis tévedés lehet" a megfogalmazás, és főleg erre építve az információ kiirtását javasolni a szócikkekből egyértelműen tévút. A MÁV saját honlapján pontosan ilyen fogalmazásban szerepel az a tény, hogy számos állomás "üzemeltetési feladatait" az helyi önkormányzat látja el: https://www.mavcsoport.hu/mav/mar-huszonhat-vasutallomast-uzemeltet-onkormanyzat. Ha a MÁV így nevezi az ilyen helyzeteket, akkor bizony ez hivatalos megnevezése a konstrukciónak. Mondhatjuk, hogy nem tetszik a megfogalmazás (értem, hogy mit gondolsz félrevezetőnek, de nekem nincs bajom vele, sőt örülök, hogy egyszer végre "a MÁV illetékese" nem földi halandó számára érthetetlen bikkfanyelven beszél), kereshetünk esetleg pontosabb (pontoskodóbb) megfogalmazást (az utasforgalmi területek üzemeltetési feladatait a MÁV-val kötött szerződés alapján részben a ... önkormányzat látja el ???), de a kifejezésmóddal szembeni kritika miért indokolná azt, hogy egy olyan valós információt, amely eddig benne volt a szócikkekben, mindenestül kisöpörjünk belőlük? (Ugyanis azt írod, hogy a te szövegjavaslatodban - szándékosan - egyáltalán nincs utalás az üzemeltetésre. Eddig volt, az információ valós, a megfogalmazása így hivatalos. Miért hagynánk ki? Ellenzem a megoldásodat.) Ragold ^vita 2019. augusztus 18., 00:32 (CEST)

@Ragold: Nem kardoskodom a szövegjavaslatom mellett, csak magyarázni szeretném. A javaslatom célja az egyszerűsítés volt, nem pedig az, hogy információt irtsunk ki. Az "üzemeltetés"-t szándékosan hagyom ki, mert nem tartom érdemi információnak. X. vasútállomás a MÁV egyik állomása; X. postafiók a Magyar Posta Zrt. egyik postafiókja – ennyi. Persze, hogy "üzemelteti", mi mást tenne? Éppígy fölösleges töltelékszöveg lenne, ezért nem is írjuk a cikkekben, hogy az állomásépület kezelője a MÁV (még "önkormányzati üzemeltetés" esetén is az).

Az "önkormányzati üzemeltetés"-ről: A linkelt MÁV-oldalt (és néhány más hasonló tartalmút is) ismertem. Én is örülök annak, hogy a MÁV illetékese nem érthetetlen bikkfanyelven beszél, de annak nem, hogy ez néha csak részigazságként jelenik meg a nyilvánosság számára (és ezáltal a Wikipédián is). Dr. Korsós Boglárka, a MÁV Zrt. vagyonkezelési és gazdálkodási igazgatója a sajtótájékoztatón azt mondta (e honlap szerint [1]), hogy a MÁV „…önkormányzatoknak ad lehetőséget a helyi vasútállomás üzemeltetésére, a MÁV megfelelő támogatásával.” Ebben a megfogalmazásban nincsen az a kizárólagosság, ami pedig több hírportálon olvasható, sőt ugyanezen cikk bevezetőjében is: "Maglódon mindkét helyi állomást az önkormányzat üzemelteti…", miközben egy sorral feljebb azt írják: "e héten Ecser vasúti megállója került önkormányzati üzemeltetésbe,együttműködésben a vasúttársasággal." (Kiemelés tőlem). Ez utóbbi a valós információ, az pedig megtévesztő, hogy az önkormányzat üzemelteti a vasútállomást. – Vadaro ^vita 2019. augusztus 18., 12:03 (CEST)

@Vadaro: OK, értem a magyarázatodat. Úgy néz ki számomra, hogy: 1) te szigorúan vasúti szakmai-nyelvhasználati szempontból tekinted a kérdést, ahonnan nézve érvényes lehet a szóhasználatra vonatkozó érvelésed. Viszont ez egy enciklopédia átlagos olvasóknak (ahol mindig gond van a túlságosan csak szakmai nézőpontból megfogalmazott szócikkekkel - nem a szakmaiságot kárhoztatom ezzel, hanem a kizárólag szaknyelvi szempontokat figyelembe vevő és/vagy előismerteket feltételező megfogalmazást; sajnos van jó néhány ilyen szócikk, aminek elolvasása után egy szakmai kérdés iránt egyedi alkalommal érdeklődő olvasó nincs előrébb), tehát véleményem szerint itt meg kell teremtenünk a hidat az érdeklődő olvasó ismeretei és a szakmai korrektség között. 2) Érveidet nyelvi érveknek tudom olvasni, és nem tartom indokoltnak a "tévedés", "részigazság" értékeléseket, mert ezek már ismeretelméleti kategóriák, és ezek használatához másféle elemzés kellene. A közleményekből hozott példáidban nem látok ellentmondást a megfogalmazások között, ezt egyértelműen erőltetett szembeállításnak érzem. A hétköznapi nyelvhasználat megítélésem szerint ebben a nyelvi szituációban elbír, sőt megkíván ennyi rugalmasságot. 3) Továbbra sem látom indokoltnak, hogy az általad szigorú vasútüzemeltetési nyelvhasználati okokból aggasztónak tartott megfogalmazás problémáját úgy oldjuk meg, hogy mindenestül töröljük a vasútállomásokra vonatkozó szócikkekből azt az információt, hogy melyeket üzemelteti kizárólagosan a MÁV, és melyek üzemeltetésén osztozik az önkormányzatokkal. Ez véleményem szerint a Wikipédiába való információ. Ha mások egyetértenek az aggályaiddal (én értem őket, de nem tartom erőfeszítést kívánó horderejűnek), akkor ám keressünk pontosabb (de hétköznapi embernek is érthető, egyszerű és egységes) megfogalmazást rá, és úgy őrizzük meg az információtartalmat. Üdv Ragold ^vita 2019. augusztus 20., 10:03 (CEST)

Olvastam, köszönöm az eszmecserét. – Vadaro ^vita 2019. augusztus 20., 10:09 (CEST)

Egy a lényeget érintő megjegyzést kihagytam, azt akkor külön írom be. Abban az érvedben, hogy az redundáns információ, hogy a vasúttársaság vonalán található állomást a vasúttársaság üzemelteti, látok igazságot. Tehát jónak tudok látni egy olyan megoldást is, hogy az üzemeltetésről alapesetben nem kell nyilatkoznunk, csak azokban az esetekben, amikor az közös az önkormányzattal. Igazában erre a speciális esetre értem azt, hogy Wikipédiába való információnak látom. Üdv Ragold ^vita 2019. augusztus 20., 10:03 (CEST)

Egyetértek, ezt a megoldást én is jónak látnám. – Vadaro ^vita 2019. augusztus 20., 10:43 (CEST)

A Szerkesztő:BinBot/listák/vasútállomások allapra hitem szerint kigyűjtöttem az érintett szócikkek első mondatát. 1388 lapot találtam, ebből 8-nál nem sikerült lokalizálni az első mondatot (valószínűleg a sablonban levő sablon miatt, amit a bot nem tud jól elhatárolni). Ebben lehet mintákat keresni. (Hogy mi az a tenger sok kukac a refekben, azzal nem foglalkoztam.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 16., 14:53 (CEST)

Köszönet, és ebből például mindjárt olyan cifraságok is kiderülnek, hogy:

"Erdőbénye megállóhely egy Borsod-Abaúj-Zemplén megyei vasútállomás, Szegilong településen, melyet Szegilong önkormányzata üzemeltet." Vagyis hogy még az sem feltétlenül evidens, hogy "X megállóhely egy vasúti megállóhely az XY megyei X településen, melyet a helyi önkormányzat üzemeltet", mert hogy nem feltétlenül egyértelmű, hogy melyik helyi... (Ebből a fogalmazásomból talán az is kiviláglik, hogy egyetértek a megyenévvel kapcsolatos szemantikai hibára vonatkozó érveléseddel, bár én nem tartanám teljesen feleslegesnek ezt az információt, hanem, ahogy te is írsz rá példát, a településnév elé áthelyezve meghagynám.) Ragold ^vita 2019. augusztus 18., 00:56 (CEST)

Rámszar

A ramsari egyezmény átirányít a ramszari egyezményre, aminek a magyarázata, hogy az egyezményt Rámszarban fogadták el. Ezt így most hogy? A vagy á vagy mintegy összevissza? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 15., 20:44 (CEST)

(Igen, még emlékszem, amikor szegény Kubaszovot valamilyen fuvallat sugallatára minden magyar újság hirtelen Kubászovnak kezdte nevezni, de ide tán ne süllyedjünk. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 15., 21:15 (CEST))

Szerintem a városnév helyes. A WP:PERZSA szerint is az ā átírása á (lásd Irán). A névben pedig sz hang van, nem s. Az érdekesség legfeljebb az, hogy a Cartographia atlasza, ami nekünk elvileg elsődleges forrásunk a névírásra, ezeket a szar végű településeket sar formában hozza rendszeresen. Szerencsére Rámszar éppen nincs benne, így az óvatoskodásuk itt nem játszik. – LA^pankuš 2019. augusztus 15., 21:52 (CEST)

És akkor az egyezményt és ásítsuk? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 15., 21:57 (CEST)

Ahhoz még megvárnám, míg hozzáértők is hozzászólnak. Mindenesetre lehet, hogy az valamiféle bevett alak lesz, mert már így terjedt el. De nem tudom, szerintem á-nak kéne annak is lenni. – LA^pankuš 2019. augusztus 15., 21:59 (CEST)

Ajánlott olvasmányok:

• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív163#Ramszari egyezmény helyszínei
• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív47#Ramsari egyezmény

Malatinszky ^vita 2019. augusztus 15., 22:05 (CEST)

Így jár, aki kihagy egy időt, és nincs a fejében, hogy szó volt hasonlóról tavaly. Végigolvasva mind a kettőt már zavarosabb a helyzet, mint előtte. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 15., 22:13 (CEST)

Ha a KNMH-ban Ramszar van, és a Földrajzi világatlaszban meg egyáltalán nincs, akkor viszont a város neve Ramszar. Bár nem értem, mert nem hinném, hogy egy olyan település neve honosodott lenne, ami annyira jelentéktelen, hogy még a világatlaszban sincs benne. – LA^pankuš 2019. augusztus 15., 22:15 (CEST)

Ja megvan, a cikkben benne van, hogy Száktszar az eredeti neve, és ez Sakht Sar alakban benne van az 1992-es világatlaszban. Következésképp kizárt, hogy honosodott név lenne, a linkelt beszélgetésben Mathaenak teljesen igaza van, hogy a KNMH teljesen indokolhatatlan alakot hoz. – LA^pankuš 2019. augusztus 15., 22:31 (CEST)

Akkor mégiscsak a Kubászov-effektus lehet. :-( Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 16., 01:02 (CEST)

„a nem kívánatos homonímia elkerülésére” -- Malatinszky ^vita 2019. augusztus 16., 02:54 (CEST)

Igen, valójában tényleg Rámszar lenne a WP:ÚJPERZSA szerint is, már csak azt kell eldönteni, hogy mennyire hiszünk a KNMH-féle Ramszar alaknak. Egyébként találtam már a KNMH-ban nyilvánvaló elütéseket is, például mikor elmagyarázzák, hogy valamelyik névalakot miért kell úgy írni, aztán meg véletlenül nem úgy írják ők. Ogodej ^vitalap 2019. augusztus 16., 11:19 (CEST)

Sajnálnám, ha harmadszorra is megodatlanul maradna ez a kérdés, úgyhogy hadd terjesszek elő Nemzeti Akciótervet az ügyben:

Ha jól értem a problémát, az iráni város nevét a vonatkozó átírási szabályok szerint Rámszar alakban kellene írni, azonban a KNMH ennek dacára a Ramszar alakot hozza. Gyanítjuk, hogy ennek az az oka, hogy a KNMH szerkesztői el akarták kerülni, hogy altesti humor tárgya legyen a város, illetve a kapcsolódó egyezmény. Mi ezzel a problémával nem törődünk, hiszen más esetben is halált megvető bátorsággal írtunk Bugyiról, a Búziról, Baszovról, Kubaszovról és Masarykról. Javaslom ezért, hogy állapodjunk meg: eltérünk a KNMH írásmódjától, és a Rámszar írásmódot követjük, méghozzá nem csak a város cikkében, ahol már most is ezt az alakot használjuk, hanem mindenütt máshol is; az eltérésről szóló konszenzus tényét a Rámszar cikk vitalapján rögzítjük. Javaslatomat

 támogatom; aki magyar, velem tart! --Malatinszky ^vita 2019. augusztus 20., 14:03 (CEST)

Tapad-e a dőltség címeknél?

Nem tudom, hogy van-e valamilyen bevett szokás, de ha pl. egy műcím toldalékolva van, akkor hogyan kell dőlttel szedni, az egész dőlt vagy csak a tőalak?

• A eset: A Pál utcai fiúkat
• B eset: A Pál utcai fiúkat

Én az A esetet szoktam használni, de lehet, hogy tévesen. – Sasuke88  ^vita 2019. augusztus 17., 15:00 (CEST)

Én a B esetet szoktam használni, de lehet, hogy tévesen. – Malatinszky ^vita 2019. augusztus 17., 15:03 (CEST)

Gyurgyák János a Szerkesztők és szerzők kézikönyvében azt írja (e témában többek között): mindkét megoldás jó, csak legyen egységes. Persze ezt egyetlen műre érti, nem egy olyan heterogén, végtelen számú szerző alkotta valamire, mint a Wikipédia. Itt szerintem nem is várható el az egységesítés (legfennebb egyetlen cikken belül). Saját szakmai gyakorlatomban (s a nagyon tág szakmai környezetem szintén) a toldalékokat nem emelem ki. S végül meg kell mondanom: van köztünk egy szerkesztő, akinek véleménye és gyakorlata nagyon határozottan ellentétes az enyémmel. – Vépi ^vita 2019. augusztus 17., 15:16 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Van még egy:

• C eset: A Pál utcai fiúk-at (kötőjel + antikva toldalék)

Autentikus forrásnak tekinthetjük Gyurgyák János Szerzők és szerkesztők kézikönyve c. könyvét, amelynek a 75-76. oldalán értekezik a kérdésről. Mind a három megoldásnak vannak hívei a tipográfiai szakmában, és a kérdés nemcsak címekre, hanem bármilyen toldalékolt kurzív szövegre vonatkozik. Itt a kötőjel nem helyesírási, hanem tipográfiai eszköz!

„	Mivel mindhárom álláspont érvei helytállóak, bármelyik követhető, de egy könyvön belül csak az egyik!	”
– Gyurgyák János

Már csak az a kérdés, hogy tekintsük-e egy könyvnek a Wikipédiát annak minden nyűgjével (végeláthatatlan javítások olyanok után, akik nem ismerik vagy nem követik a megállapodást...), vagy csak egy cikken belül legyünk következetesek. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 17., 15:20 (CEST)

Szerintem a cím integritásának meg kell őrződnie, tehát a toldalék legyen antikva, és nem kurzív. A kötőjelezés régebbi tipográfiai szokás, ma már a kiadók 99%-a elhagyja. – Pagony ^foxhole 2019. augusztus 17., 15:23 (CEST)

S mit tegyünk akkor a tőhangváltó szavakkal? Gyurgyák példájával: szociológiát. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 17., 15:25 (CEST)

Igen, ugyanígy. – Pagony ^foxhole 2019. augusztus 17., 15:39 (CEST)

Köszönöm a válaszokat! Tehát nincsen egységes álláspont. A kötőjeles formát azért nem támogatnám, mert félreértésre adhat okot, hogy normál esetben is így kell írni. Ne húzzuk még lejjebb az átlag magyar amúgy is csapnivaló helyesírását. Valahol még nagyon régen olvastam olyat, hogy a dőlttel szedés lényege itt a Wikipédián, hogy elsősorban idegen nyelvű címek esetén a tőalakot elválassza a toldalékoktól. Ennek megfelelően viszont a B vagy a C eset lenne a helyes. – Sasuke88  ^vita 2019. augusztus 17., 16:40 (CEST)

Nagyon köszönöm ezt a hozzászólást, én is így gondolkodom, de eddig a helyesírási javítások során ezt a tipográfiai célú kötőjelet pont a Gyurgyák-könyv miatt nem bántottam. Túl sok agyatlan kötőjelet használnak a toldalékok előtt az emberek amúgy is, csak mert ingyen van, ma is irtottam egy csomót. Vessük akkor el a C változatot, és hordjunk rá rőzsét. Beleírhatjuk akkor a formai útmutatóba, hogy lehetőleg a B megoldást használjuk? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 17., 17:19 (CEST)

 támogatom – Pagony ^foxhole 2019. augusztus 17., 20:41 (CEST)

 támogatom – Malatinszky ^vita 2019. augusztus 17., 21:18 (CEST)

 támogatom – könnyen támogatom, mert mindig így csinálom. – Sir Morosus ^vita 2019. augusztus 17., 21:32 (CEST)

 támogatom – A címnek (a formázásának is) el kell különülnie minden mástól, így a toldalékolástól is. Már csak azért is célszerű, mert előfordulhat olyan eset is, aki nem ismeri a művet, ha az egész cím dőlt betűvel van szedve, esetleg rosszul gondolhatja a valódi címet. Gg. Any^Üzenet 2019. augusztus 17., 23:46 (CEST)

 támogatom Legyen a B, és kerüljön bele a formai útmutatóba, hogy lehessen rá hivatkozni. – Sasuke88  ^vita 2019. augusztus 18., 00:33 (CEST)

 támogatom – az előttem szólók érveivel teljes egyetértésben. Solymári ^vita 2019. augusztus 18., 16:13 (CEST)

 támogatom – – Vadaro ^vita 2019. augusztus 18., 16:29 (CEST)

 támogatom – Ogodej ^vitalap 2019. augusztus 18., 21:56 (CEST)

 támogatom – Meggyőzőek a felsorolt érvek. Ami miatt a figyelmem erre a megbeszélésre irányult, az az, hogy mint Bináris írja, ez nem csak a címekre, hanem bármilyen kurzív szövegre vonatkozik, és én gyakran _nem címeknél_ találkozom vele. Joey ^{üzenj nekem} 2019. augusztus 18., 22:19 (CEST)

 támogatom, mindenképpen, én is a B változatot preferálom (bár melóban van olyan ügyfelem, aki az A-t várja el…) A C nagyon ellenszenves, sajnos irdatlanul harapózik elfelé mindenhol az indokolatlan kötőjel, ne ágyazzunk meg még több „Berlin-ben”, „Maria-t” és hasonlónak. Alensha 2019. augusztus 18., 22:36 (CEST)

Melóban olyan is van, aki a C-t preferálja. :) – Pagony ^foxhole 2019. augusztus 18., 23:41 (CEST)

 megjegyzés – Bocsánat, figyeltem ugyan, de nem vettem rész a diszkusszióban. Egy apró megjegyzésem mégis volna. Én történetesen jobban kedvelem az A megoldást az általános folyó szövegek esetében. Lexikoncímeknél, egyáltalán kurziválással idézett szövegeknél azonban (ugyanazon okból, amiért a Papp-pal ilyen fárasztó módon ragozódik), mindenképpen a B megoldást támogatom. Ugyanis így lehet rekonstruálni a toldalékolás nélküli formát! A szociológiát példa ilyen szempontból nem zavaró, mert a szót amúgy ismerjük, nem kell rekonstruálni. De ha mondjuk vogul énekek ismertetése közben előkerül egy Aniká nevű medvebocs, akkor fogalmazási ügyeskedéssel tisztáznom kell, hogy az Anikának szó töve micsoda is. Ezt nem lehet megúszni.

Várom az útmutatót. Alkalmazkodni fogok hozzá. – Garamond ^vita 2019. augusztus 19., 20:01 (CEST)

Videojáték vagy videójáték?

Néhány hónapja a Videojáték szócikk át lett nevezve Videójátékra, azonban az átnevezést nem követte semmi, így az eddig egységesen használt rövid o-s változat szerepel még mindenhol, szócikkekben, sablonokban, kategóriákban. Valamit tenni kellene, vagy visszanevezni az alapszócikket, vagy pedig beizzítani a botokat és végigdarálni mind a 435 679 143 előfordulást, átnevezni egy rakás cikket és kategóriát, mert jelenleg csak a sok „zöld” videojátékot látni. Én személy szerint az első opciót választanám: egyrészt, mert egy könyvben éppen hosszú ó-val szerepel, még nem kell egyből fejjel a falnak menni, másrészt kiejtésben is inkább rövidnek érzem azt az o-t. – Sasuke88  ^vita 2019. augusztus 19., 18:46 (CEST)

A helyesírási szabályzat 12. kiadásának változásai#Magánhangzó-változások (főként idegen szavaknál). – Pagony ^foxhole 2019. augusztus 19., 19:05 (CEST)

@Pagony: Én a videojátékot nem sorolnám ezekhez az esetekhez, tehát rövid, lásd Garamond lenti fejtegetését. – Sasuke88  ^vita 2019. augusztus 19., 20:15 (CEST)

Az a fincsi, hogy pár görgetéssel feljebb ott függ (október óta) gyakorlatilag ugyanez a probléma, azzal a jelen esetben nem jelentéktelen eltéréssel, hogy a két eszmecsere résztvevőinek halmaza nem találkozik. (Illetve most jómagam lettem egy közös elem.) Ott azt a bátor döntést hoztuk, hogy valamit kéne csinálni, jaj-jaj. A botokról már elmondtam a véleményemet (nem politikailag korrekt). A konkrét esetet én röviddel írnám, mert a játék eszköze nem egy önálló videó (film), hanem egy számítástechnikai készülék, amelyen a játék főként video- (vizuális) ingerek segítségével zajlik. De ez a vélemény tekintessék irodalmi munkásságom részének. – Garamond ^vita 2019. augusztus 19., 19:29 (CEST)

@Garamond: Azért nyitottam külön szakaszt, mert itt konkréten csak a videojáték problémáját vetettem fel, meg persze az sem elhanyagolható, hogy észrevegyék . – Sasuke88  ^vita 2019. augusztus 19., 20:15 (CEST)

Ravasz, ravasz! – Garamond ^vita 2019. augusztus 19., 20:26 (CEST)

– Sasuke88  ^vita 2019. augusztus 19., 21:06 (CEST)

Tegyük gyorsan ezt a szakaszt is függőbe. Az olyan jól működik a másiknál. - Malatinszky ^vita 2019. augusztus 19., 22:47 (CEST)

Garamond +1. Számomra ez is azok közé a dolgok közé tartozik, amit bottal sem fogok megpiszkálni többé, mert nagyon sok munkát fektettem a régi szabályzat szerinti rendcsinálásba, erre jön a bizottság, és felrúgja az egészet, nálam ez a szórakozzatok a nénikétekkel kategória. Azt sem értem, hogy Pagony linkjét követve ,miért találjuk a tekintetes bizottság munkája nyomán rövid o-val a videotékát, amely videók gyűjteménye. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 19., 20:58 (CEST)

Bináris +1: Én sem értem, hogy mi a logika a "de" előtti és utáni szavak írásmódjában, de a videojáték nem videózással és filmkészítéssel kapcsolatos fogalom az biztos, tehát rövid o. – Sasuke88  ^vita 2019. augusztus 19., 21:06 (CEST)

Az audio/audió (audioklip, audiovizuális...) nem analóg ezzel? Akela ^vita 2019. augusztus 20., 07:37 (CEST)

Kézenfekvő lenne, de szerintem nem. A videóval ellentétben sokkal kevésbé létezik olyan, önálló jelentéssel elkülönült szó, hogy audió. Lemegyek az audió-kölcsönzőbe, ilyent nem mondunk. Csupa olyan jut eszembe, amiben előtag. Audiojel, audiofil, audiovizuális valóban, audiolejátszó (ilyen talán nem is használatos), audiorendszer – de azt el tudom képzelni, hogy audió rendszer, audió továbbítás, audió termékek, audió szerelő. Abban az értelemben, hogy csupa audiotechnikai berendezés használata, forgalma, javítása. De ezekben van egy kis erőltetettség; hangrendszer, hangtechnikai termékek semmivel sem nehézkesebb, stilisztikailag nem kíván meg latin-görög előkelősködést. Anglicizmusok meg itt azért nem nagyon adódnak, mert a hangtechnika régebben jött be, inkább lehetne ott német befolyás. De az meg szereti nagyon németül kifejezni magát, és olyasmi, hogy Rundfunk így nem kerül át a magyarba. (De magnó, hosszú ó-val, az már igen.) – Garamond ^vita 2019. augusztus 20., 11:33 (CEST)