Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

Nagybetűs Egyházak

Függőben nehogy elfelejtődjön. – Rlevente ^üzenet 2018. május 15., 13:33 (CEST)

Mi indokolja az alábbi egyházak, egyházi szervezetek, közösségek nagybetűs elnevezését? – Rlevente ^üzenet 2018. május 11., 11:22 (CEST)

• Magyarországi Református Egyház
• Erdélyi Gyülekezet
• Horvátországi Magyar Református Keresztyén Egyház
• Magyarországi Evangélikus Egyház
• Lutheránus Világszövetség
• Magyarországi Román Ortodox Egyházmegye
• Gyulai Román Ortodox Püspökség
• Magyarországi Baptista Egyház
• Magyarországi Metodista Egyház
• Magyar Pünkösdi Egyház
• Skóciai Szent Margit Anglikán Episzkopális Egyház
• Anglikán Közösség
• Metodista Világtanács
• Az Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztus Egyháza
• Afrikai Intézményesült Egyházak
• Krisztus Egyházai
• Krisztus Nemzetközi Egyházai
• Krisztus Magyarországi Egyháza
• Krisztus Közössége
• Hetednapi Adventista Egyház
• Új Apostoli Egyház
• Keresztény Tudomány (vallás)
• Egyesítő Egyház
• Sátán Egyháza
• Hit Gyülekezete
• Magyarországi Jehova Tanúi Egyház
• Magyarországi Szcientológia Egyház
• Univerzális Élet
• Üdvösség Hirdetői Egyház
• Az Univerzum Egyháza
• Boldog Isten Gyülekezete
• Derű Egyháza
• Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége
• Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség
• Budapesti Autonóm Orthodox Hitközség
• Budapesti Zsidó Hitközség
• Pesti Izraelita Hitközség
• Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség
• Hindu Vaisnava Egyház
• Iszlám Egyház
• Magyar Iszlám Közösség
• Magyarországi Muszlimok Egyháza
• Magyarországi Krisna-tudatú Hívők Közössége
• Magyarországi Karma Kagyüpa Buddhista Közösség

Ha jól emlékszem, @Bennó: azért kisbetűsítette a katolikus egyházat, mert nem jogi személy. – Hkoala 2018. május 11., 12:39 (CEST)

Biztos, hogy van erről valahol régebben a kocsmafalon bőven okfejtés. A kényes kérdés nem a jogi személyiség, hanem az intézményszerűség. Vallásfelekezetek és mozgalmak hagyományosan nem minősülnek intézménynek, bár nyilván tarthatnak fenn intézményeket. Az egyházi közigazgatás egységeit a polgári mintájára szoktuk kezelni (pl. egyházmegye, egyházkerület). Ettől függetlenül pl. a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia az OH.-ban naggyal szerepel, ezt ők intézménynek tekintik, és ilyen esetnek tűnik a Budapesti Zsidó Hitközség vagy a Hit Gyülekezete is. Egyszóval a kérdés korántsem egyszerű. Irányzatnév/felekezetnév a keresztény tudomány, ezt nem kezelném naggyal, de pl. a Metodista Világtanács már intézményszerű/egyesületszerű jelenség. @Pasztilla: Bennó^fogadó 2018. május 11., 19:31 (CEST)

Hű, énnekem mostanában pislogni se sok időm van, látok fent ilyet is, olyat is, sőt még amolyant is, de kifejteni talán egy hét múlva tudom. Elnézést. Pasztilla 2018. május 11., 19:44 (CEST)

Az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy, így az Erdélyi Gyülekezet is; továbbá a Metodista Világtanács is, mivel szervezet neve.

• Egyházi Nyilvántartó rendszer
• Magyarországon bejegyzett egyházak

talán kivétel az afrikai intézményesült egyházak, az anglikán közösség és a keresztény tudomány - ezekben bizonytalan vagyok. – M. V. ✉ 2019. május 7., 05:52 (CEST)

Szerintem az állami weboldalak nem éppen a legjobb források helyesírási kérdésben. Meglehetősen gyakran találni rajtuk orbitális hülyeségeket, gyakran teljesen random módon írnak dolgokat. Lásd pl. az Államadósság Kezelő Központ vagy a korábbi Állami Autópálya Kezelő intézményneveket... Xia ^Üzenő 2019. május 7., 09:00 (CEST)

Állami weboldal ide vagy oda, az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy. Akármelyik egyház saját weboldalán is így találhatók meg. – M. V. ✉ 2019. május 7., 17:18 (CEST)

Nekem a felsoroltak specifikus/szervezetszerű entitásoknak tűnnek. Az biztos, hogy a 12. kiadás példatárában a katolikus egyház, református egyház mint olyan csupa kisbetűs. – Pagony ^foxhole 2019. május 7., 17:30 (CEST)

 megjegyzés-- Kénytelen vagyok hozzászólni, mert messze nem olyan "random" az intézmények, cégek stb. nevének helyesírási gyakorlata, mint aminek látszik.

A "református egyház" kisbetűs, mert nem tulajdonnévi a szerkezet. A Magyar Református Egyház viszont az intézményneveknek megfelelően csupa nagybetű. Tehát a példa jó, ha a világ református egyházairól beszélünk, hiszen nagyon sok van belőlük a különböző országokban.

Az Erdélyi Gyülekezet az iskolapélda arra, miért KELL nagy kezdőbetűkkel írni. Erdélyben számos gyülekezet van - Budapesten egy konkrét gyülekezet viseli büszkén ezt a nevet. A budapesti Erdélyi gyülekezet tehát nem egyszerűen egy erdélyi gyülekezet.

A kérdést az egyházi szervezeteknél egyszerűen az dönti el, hogy konkrét entitást jelölnek-e, esetleg köznevek kombinációjából álló nevükkel.--Linkoman ^vita 2019. május 7., 18:04 (CEST)

@Pasztilla: esetleg most végig tudod gondolni a fenti találós kérdéseket. Samat ^{üzenetrögzítő} 2019. szeptember 3., 19:53 (CEST)

Az a helyzet, hogy szócikket írni sincs érkezésem, pedig mégis csak az volna a fő ambícióm. A közeljövőben is csak szórványosan lesz időm. A kocsmafalakat pedig már jó ideje levettem a figyelőlistámról, mert csak az időt és az ideget viszik a hasznosság jutalomérzete nélkül. Sajnálom. Pasztilla 2019. szeptember 3., 20:32 (CEST)

Samat ^{üzenetrögzítő} 2019. szeptember 3., 21:09 (CEST)

Modell/típus újratöltve

Függőben RuIsZa ^vita 2018. május 28., 19:50 (CEST)

@Linkoman: és @Pallerti: már beszéltek a témáról: az autók terén mit nevezünk típusnak, mit modellnek, mit modellváltozatnak. Az én álláspontom:

• típus: külön modellnéven () futó autók, de a Citroën és a Toyota Picasso ill. Verso névvel ellátott autói is külön típusnak számítanak. Még nem tudtam magammal megállapodni abban, az egyes generációk külön típusnak számítanak-e, de ha a Peugeot 3008-at/5008-at nézem, akkor igen.
• modell: Olyan, mint a Peugeot 208 Active vagy a Suzuki Vitara GLS, valamint a karosszériaváltozatok (kombi/limuzin/kupé/kabrió/ferde hátú) is idetartoznak.
• modellváltozat: Én ezt a szót nem használnám.

Esetleg használhatjuk úgy, ahogyan éppen jólesik? – RuIsZa ^vita 2018. május 23., 14:02 (CEST)

@RulsZa: -- Sajnálattal látom, hogy nem sikerült megmagyaráznom, miért tartom fontosnak az általam felvetett kérdést.

A "használhatjuk úgy, ahogyan jólesik" kifejezés mutatja, hogy csak ízléskérdésnek látod a dilemmát. Pedig nem az! Sőt, a Te Peugeot 3008-as szócikked fejrésze mutatja, hogy Te úgy határozod meg a Peugeot 3008-as jelzéssel ellátott személygépkocsit, hogy "autó" - ez ugyanis a mondat utolsó szava!

Az előző felsorolásodból teljesen hiányzik azon neveknek a szintje, amelyet az angol szaksajtó "make" (gyártmány) szóval vagy "marque" (márka) szóval jelöl. Pont azért vetettem fel a kérdést Pallertinek, mert a szaksajtó magyarul, németül, angolul stb. is teljesen vegyesen használja a típus (Jaguar Type E) és a modell (Model T a Fordtól) szavakat. Ez volt eddig is a dilemmám: a típus és modell szavakat lényegében azonos tartalommal használják. A sokkal világosabb "submarque" (almárka) csak a marketing szaknyelvében használatos, az autós sajtó ritkán használja.

Az én javaslatom névcentrikus, tehát a generációkat egyértelműen úgy határoznám meg, mint azonos nevű, ám időben egymástól elhatárolható, eltérő műszaki tartalmú elnevezéseket.(pl. az OPEL KADETT különböző generációi között ég és föld különbség van műszakilag).

Ugyancsak névcentrikus a felfogásom a gépkocsik bármely jellemzőjének kifejezése tekintetében. (Ezeket nevezem modellváltozatnak).

Ilyen jellemző lehet

• a motor lökettérfogata (pl. 1500)
• a motor elhelyezése (pl. Volkswagen Bogár Boxer)
• a karosszéria (pl. a Toyota általában a kombik karosszériára használja a VERSO szót - pl. COROLLA VERSO, ám van TOYOTA VERSO is, más egyéb nevek nélkül. A kétféle felhasználás ugyanannak a névnek a különböző funkciójú felhasználását jelenti.

A lényeg az, hogy az autógyárak bizonyos műszaki jellemzőket ki akarnak fejezni a névadásukkal, más jellemzőket pedig nem akarnak. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk.

Te például a "modellváltozat" szó tekintetében egyszerűen annyit írsz: nem használnád. Ennyi. Az indokait csak Te tudhatod.

Összefoglalva a fentieket, 3 szint van az elnevezésnél:

• az adott gyártóra asszociáló név (pl. BMW)
• az adott gyár azonos nevű, eltérő műszaki tartalmú autóira használt egyetlen név
• az azonos nevű autók további műszaki jellemzőire utaló, több tagból álló név.

Kérlek, előbb ezeknek a szinteknek a lényegén gondolkodj el kicsit, a döntés a szóhasználatról csak ezután jön. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk...--Linkoman ^vita 2018. május 24., 21:50 (CEST)

@Linkoman: akkor legyen külön típus a generáció is, bár van másik oldala is az éremnek, mert a Toyota Prius második és harmadik generációja alig különbözik. A Verso a Toyotánál nem kombi (a kombi a Wagon), hanem egy olyan egyterű változat, mint a Citroennél (most nincs pöttyös e-m) a Picasso, tehát külön típusként kezelném. Peugeot 3008-ról (sajnos) nem írtam cikket. A modellváltozat nekem jó úgy, ahogy írtad. Viszont neked mi a véleményed arról, hogy egy anonbanda folyamatosan azt írja autós cikkek bevezetőjébe, hogy: Első VÁLTOZATA xxxx-ben került le a futószalagról? RuIsZa ^vita 2018. május 25., 07:18 (CEST)

Mecseki Kisvasút vagy Mecseki kisvasút?

Függőben A Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben összegyűjtött szócikk-címek szinte kivétel nélkül hibásak (plusz a Budavári Sikló címe is), ezeket egyenként javítani, és a hivatkozásokat kékíteni kellene. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 20:37 (CEST)

Próbálom kékíteni a Péccsel kapcsolatos szócikkeket. Éppen a Mecseki Kisvasútnál tartottam (@Vampeare: még 2014-ben nevezte át Mecseki kisvasútra), de most látom, hogy minden kisvasút (alföldi, debreceni, felsőpetényi, hegyközi, hortobágyi, kecskeméti, nyírvidéki) nagybetűs, csak a pécsi kicsi.

Van ennek valami különös oka? Az átnevezés volt hibás, vagy a többi kisvasút vár az átnevezésre? – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 14:27 (CEST)

A nagybetűsek hibásak. misibacsi*^üzenet 2018. október 23., 16:07 (CEST)

• @EniPort:: azért írtam át, mert szerintem nem intézménynév a Mecseki Kisvasút, hanem ez egy kisvasút, ami a Mecseken van; ahogy pl. a Gázi Kászim pasa dzsámija sem nagy P és nagy Dzs. Ha intézménynek tekintjük, akkor nagybetűs a helyes (AkH. 187.), de mivel szerintem nem intézmény, így az AkH. 190. a mérvadó és kis k-val írandó. vampeare ^vita 2018. október 23., 16:09 (CEST)

A völgyekben kanyargó kisvasutak még akkor sem tulajdonnevek, ha történetesen van saját intézményi hátterük. Ahogy a budavári sikló és a tihanyi komp sem az. Pasztilla 2018. október 23., 16:19 (CEST)

Köszönöm szépen a válaszokat, a pécsi kisvasút akkor most jól van, viszont egy hozzáértőnek (lehetőleg botgazdának) szükséges volna átnéznie a Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben jól összegyűjtött szócikk-címeket: ezek szerint szinte kivétel nélkül hibásak (plusz még az említett Budavári Sikló címe is). – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 20:34 (CEST)

Még tiszta szerencse, hogy a fogaskerekű vasút megmaradt, nem vették észre mindent nagybetűsítő árgus szemek. Pasztilla 2018. október 23., 20:45 (CEST)

Nem szóltam, megvan az is: Budapesti Fogaskerekű Vasút. Pasztilla 2018. október 23., 20:46 (CEST)

+ Budapesti Libegő – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:01 (CEST)

Itt van a témában eddig fellelt, átnevezésre váró szócikkek listája; kérlek bővítsétek, vagy jelezzétek mellette ami kész. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 21:04 (CEST)

1. Alföldi Kisvasút
2. Almamelléki Állami Erdei Vasút
3. Balatonfenyvesi Gazdasági Vasút
4. Bodrogközi Gazdasági Vasút
5. Budapesti Fogaskerekű Vasút
6. Budapesti Libegő
7. Budavári Sikló ez nagyjából megvan, vagy folyamatban, botgazda már nem kell hozzá
8. Csongrád–felgyői Gazdasági Vasút
9. Csömödéri Állami Erdei Vasút
10. Debreceni Vidámparki Kisvasút
11. Dombóvári Gazdasági Vasút
12. Egri Gazdasági Vasút
13. Fegyverneki Gazdasági Vasút
14. Felsőpetényi Kisvasút
15. Felsőtárkányi Állami Erdei Vasút
16. Gemenci Állami Erdei Vasút
17. Hegyközi Kisvasút
18. Hortobágyi Kisvasút
19. Hortobágy-halastavi Kisvasút
20. Kaposvári Gazdasági Vasút
21. Kapuvári Gazdasági Vasút
22. Kaszói Állami Erdei Vasút
23. Kecskeméti Kisvasút
24. Kemencei Erdei Múzeumvasút
25. Királyréti Erdei Vasút
26. Lillafüredi Állami Erdei Vasút
27. Mesztegnyői Állami Erdei Vasút
28. Mezőhegyesi Gazdasági Vasút
29. Nagybörzsönyi Erdei Vasút
30. Nagycenki Széchenyi Múzeumvasút
31. Nagyvisnyói Állami Erdei Vasút
32. Nyírvidéki Kisvasút
33. Ókígyósi Gazdasági Vasút
34. Pálházi Állami Erdei Vasút
35. Süttői Állami Erdei Vasút
36. Szegedi Kisvasút
37. Szegvári Gazdasági Vasút
38. Széchenyi-hegyi Gyermekvasút – Ezzel szerintem nem kell foglalkozni. Jó helyre mutat, időnként beeső linkek meg legalább nem lesznek pirosak. – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:19 (CEST)

    Az egyetlen rá mutató linket kékítettem. Viszont azt érdemes esetleg meggondolni, hogy ha az összes többinél Tiszakécskei Gyermekvasút illetve Veszprémi Gyermekvasút formát használunk, akkor nem volna-e érdemes ezt is Széchenyi-hegyi gyermekvasútnak nevezni a mostani semmitmondó Gyermekvasút (Budapest) helyett. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 22:30 (CEST)

39. Szigetközi Gazdasági Vasút
40. Szilvásváradi Erdei Vasút
41. Szobi Gazdasági Vasút
42. Tiszakécskei Gyermekvasút
43. Tiszakécskei Kisvasút
44. Tömörkényi Halgazdasági Vasút
45. Vál-völgyi Kisvasút
46. Veszprémi Gyermekvasút
47. Zsuzsi Erdei Vasút

Azért az Állami Erdei Vasút végződésűekben nem vagyok biztos, hogy csupa kis kezdőbetűvel helyesek lennének. – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:10 (CEST)

Töröljétek ki kérlek, amit hibásan raktam be a listába: van már benne gazdasági vasút, erdei vasút, gyermekvasút, stb. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 21:19 (CEST)

Ami Állami Erdei Vasút, azt is nyugodtan át lehet keresztelni mondjuk kisvasúttá, pl. a Szalajkavölgyi Állami Erdei Vasút is Szilvásváradi kisvasút vagy Szilvásváradi erdei vasút néven futhatna. vampeare ^vita 2018. október 23., 21:41 (CEST)

Felkészül: Gellért-hegyi Sikló, sőt, amilyen figyelmesek, Gellérthegyi Sikló. Pasztilla 2018. október 23., 21:45 (CEST)

Van egy Gyermekvasút (Marosvásárhely) cikk is. Nem lenne jobb átnevezni Marosvásárhelyi gyermekvasút, esetleg Somostetői gyermekvasút névre? Whitepixels ^vita 2018. december 12., 06:45 (CET)

Kiegészítő kérdés: ha nem tulajdonnév, akkor viszont nem Somostetői gyermekvasút vagy Budavári sikló a helyes, hanem somostetői gyermekvasút, illetve budavári sikló nem? Palotabarát ^vita 2019. május 19., 11:23 (CEST)

UEFA és egyéb hasonló sportesemények írásmódjai 2.

Függőben Tomcsy ^üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

Júniusban már volt erről szó, előzmények itt találhatóak: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#UEFA_és_egyéb_hasonló_sportesemények_írásmódjai. Most ismét elővenném a témát, annak kapcsán, hogy az UEFA kitalált egy harmadik kupát, aminek a neve UEFA Európa Konferencia Liga. A kérdés, hogy a következő sporteseményeket hogyan kell helyesen írni? Kell-e kötőjel, ha igen hova; kisbetűs vagy nagybetűs-e?

angolul	mostani létező cikk	mozaikban
UEFA Champions League	UEFA-bajnokok ligája	BL
UEFA Europa League	Európa-liga	EL
UEFA Europa Conference League	UEFA Európa Konferencia Liga	EKL
UEFA Nations League	UEFA Nemzetek Ligája	NL
UEFA Super Cup	UEFA-szuperkupa	nem használnak mozaikszavas írást
UEFA Women's Champions League	UEFA Női Bajnokok Ligája	női BL
Women's EHF Champions League	Női EHF-bajnokok ligája (nem UEFA, csak kérdés, hogy a női szót hova kell írni?)	női BL
UEFA Futsal Champions League	UEFA-futsal-bajnokok ligája

Az esemény szervezője (UEFA, EHF) a véleményem szerintem szükséges mindenhova (az Európa-ligához is, ami érthetetlen hogy miért nincs ott). Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 02:59 (CEST)

Az érveim a kötőjel nélküli, nagybetűs változatra, azaz hogy az UEFA Nemzetek Ligája formulája a helyes, vagy legalábbis az is helyes:

• Az előzményekben linkelt 2015-ös MNO cikkben ugyan nem kaptak választ a kérdésekre, de számomra azt sugallja, hogy a cikkben lévő 1. kérdésben említett formula már helyes és még örülnek is hogy megszabadulnak attól a BL-es verziótól, ami itt van.
• Ha rövidítve mozaikszóval írjuk, akkor BL, EL, NL, stb, ami azt jelenti, hogy tulajdonnévként tekintünk rá. Ha amúgy kisbetűvel írnánk a szavakat, akkor miért írhatjuk naggyal, amikor rövidítünk? Ha tulajdonnév, akkor teljesen kiírt változatban is nagybetűsnek kellene lennie. Az érthetetlen, hogy kiírva kisbetűs, de mozaikban nagybetűs.
• Ha kisbetűs, mert utótagként kezeljük, akkor a sok utótag miatt össze kellene rántani. UEFA-bajnokokligája? 7 éve a nőiről volt szó, akkor ugyanez merült fel.
• A sportsajtó évek óta nagybetűs formában írja a többségét (az Európa-ligát valamiért nem, hanem így ahogy nálunk is szerepel, de nagybetűvel is előfordul). A sportsajtó is azért igyekszik helyesen írni, és valahogy elképzelhetetlen hogy tömegével helytelenül írnák ezeknek az eseményeknek a nevét. Ugyanakkor az új Európa Konferencia Liga nevére, már három változatot láttam: Európa Konferencia Liga, Európa Konferencia-liga és Európa Konferencialiga.
• Az Európa-ligához természetesen kell az UEFA feltüntetése, ugyanis röplabdában is van ilyen nevű esemény, nem sajátíthatja ki a foci.
• Pár egyéb hozzáfűzni való: a mostani UEFA-bajnokok ligája név bő 10 éves érve az volt, hogy az UEFA a bajnokok számára írja ki az eseményt és azért kell így írni ahogy most van. Véleményem szerint nekünk nem kell vizsgálni, hogy miért ez a neve, és amúgy sem csak bajnokok indulnak. Az említetteken kívül az előzményekben van még pár eset, pl. FIFA Aranylabda, 2019-es IIHF jégkorong-világbajnokság, PDC-dartsvilágbajnokság. Az előzményben nem volt szó az UEFA-szuperkupáról, az M4 idén így írta: UEFA Szuperkupa. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 15:24 (CEST)

 megjegyzés Az AkH.¹² 289. explicit példaként említi az UEFA-torna alakot. Szerintem ezek után nehéz vitatkozni azzal, hogy az UEFA-szuperkupát kötőjellel kell írni. -Malatinszky ^vita 2019. szeptember 27., 16:00 (CEST)

Igen, a torna vagy döntő szó egy utótag. A kérdésem, hogy a szuperkupa szót tulajdonnévnek tekinthetem-e, miután az az eredeti név fordítása. Ha tulajdonnév, akkor nagybetűs az is. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 17:27 (CEST)

Erről az AkH.¹² 191. azt írja, hogy a „rendezvények, rendezvénysorozatok” nevét kisbetűvel írjuk (pl. országos középiskolai tanulmányi verseny), kivéve, ha intézménynévnek lehet tekinteni őket (pl. Budapesti Nemzetközi Vásár). Én az UEFA-szuperkupában nem látok intézményjelleget: itt az UEFA az intézmény, a szuperkupa pedig egyszerűen az UEFA egyik rendezvénysorozata. De hát mittudomén... -- Malatinszky ^vita 2019. szeptember 27., 17:45 (CEST)

Az intézményt én nem úgy értelmezem, hogy annak intézménynek kell lennie. a BNV-hez hasonlóan: Sziget Fesztivál, Eurovíziós Dalfesztivál. Ezek mitől intézményesebbek a sporteseményeknél? Helyesírásilag teljesen ugyanaz a feltétel, rendszeresen van. További gyakorlat még, hogy vannak kiemelt cikkek labdarúgókról, amiben a Bajnokok Ligája nagybetűvel szerepel, de az UEFA nélkül. Közben a kötőjeles kisbetűsre mutat a link. A kiemelt cikkek egyik tulajdonsága, hogy helyesírásilag tanúsítva vannak. Azaz vagy a cím helyesírása rossz, vagy a tanúsítások (vagy a tanúsítók se tudják eldönteni, hogy mi a helyes). Továbbá a nagybetűs írásmódra még van pár anomália: Ázsia-kupa, CONCACAF-aranykupa. Nálam az Ázsia-kupa ugyanaz, mint az Európa Liga, nem sajátíthajta ki a foci az eseményt. Miért ne írhatnám "AFC Ázsia Kupa" néven? A másik meg "CONCACAF Arany Kupa". Utóbbiból is a sajtóban van aranykupa, Arany-kupa verzió is. Megjegyzem, hogy a hasonló Copa América eseményt helyesnek gondolom, a CONMEBOL nélkül is. Mindegyikben ugyanazért lehet nagybetűs minden szó, amiért a Eurovíziós Dalfesztivál is az. Az is angolból fordított szöveg. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 19:49 (CEST)

Nem ismerem a sportrendezvények intézményi hátterét, de lehet, hogy ez is szempont lehetne a helyesírás megítélésében. Számomra úgy tűnik, hogy a Bajnokok Ligája nagy kezdőbetűvel helyes ([1], a forrás vélhetően az OH., mert a MHSz 148. oldalára való hivatkozás az Európa-liga helyesírására vonatkozik, másutt nem találom a szótárban, és nekem nincs OH.-m; vagy itt is: [2]), ebből kifolyólag az lenne számomra logikus, hogy a Nemzetek Ligája is nagy kezdőbetűvel helyes. De ha ezek nagy kezdőbetűsek, akkor ugyancsak logikus lenne a többi UEFA-rendezvénysorozat nevét is nagy kezdőbetűvel írni. Az Európa-ligát, az Európa-konferencialigát amiatt írnám kötőjellel, mert míg a nemzetek ligája, bajnokok ligája birtokviszonyos szerkezet (különírás), az Európa-liga nem az, hanem nyelvtanilag hasonló az Európa-bajnokság írásmódjához. Az UEFA-szuperkupa vagy UEFA Szuperkupa írásmódja közül a másodikat követném, ha azt a logikát követjük, hogy az UEFA-rendezvénysorozatok nevét is nagy kezdőbetűvel írjuk (annak ellenére, hogy nem vagyok a nagy kezdőbetűk elterjedésének híve) (lásd még [3], de korábban [4]). A [5] értelmében az UEFA egyfajta minőségjelző vagy kijelölő jelző lehet, s így érdemes felfogni? Az AkH.¹² 289. szabályozza a mozaikszó és a hozzákapcsolódó összetételi utótag együttesének helyesírását. A témát érintő a) pont példái azonban tulajdonnévi jellegű utótagokat nem hoznak fel, csak köznévieket: MTI-hír, OTP-kölcsön, UEFA-torna, tv-közvetítés; TDK-dolgozat, URH-adás; Alitalia-iroda, Orex-üzlet. Vagy, amennyiben a sportesemény is intézményszerű, ilyenkor helyesírási szempontból hasonló lehet az „intézmény alintézménye” eset AkH.¹² 189.?; bár ez utóbbinál nem szerepel egyszer sem az intézmény és alintézmény együttes írásmódja, csak külön az alintézményé; azonban hivatalos levelekben gyakran találkozom azzal, hogy együtt, egymás után írják le őket. --Sphenodon ^vita 2019. szeptember 28., 10:27 (CEST)

Érdekes válaszok vannak az oldalon. Itt az a válasz, hogy a Bajnokok Ligája tulajdonnév, és mögé kötőjelesen került a selejtező. Legalább arra is van válasz, hogy a döntő cikk címe mi lesz. Viszont felmerül, ha a BL tulajdonnév, akkor az EL (és a többi) miért nem? Amelyiken az Európa-liga+döntő a kérdés, ott nem derül ki, hogy eredetileg lehet-e nagybetűsen írni, mindössze az volt a kérdés, hogy ehhez a szerkezethez a döntő hogyan kapcsolódik. Ha meg az EHF Kupa alak is helyes, akkor az Európa Liga is elvileg helyes. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 28., 23:07 (CEST)

A témához kapcsolódóan: az IAAF Gyémánt Liga atlétikai versenysorozat nevét a sajtóban így, nagybetűvel írják. Nem is találok másképpen írt változatot. A cikk nálunk IAAF Diamond League néven létezik.Tomcsy ^üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

@Tomcsy: Mondjuk ez szerintem biztos átnevezhető IAAF Gyémánt Liga névre. Mindig így hivatkoznak rá a sajtóban és maguk a sportolók is. Gerry89 ^vita 2019. október 9., 09:33 (CEST)

@Gerry89: Én nem nevezek át semmit, ameddig gyakorlatilag semmi reakció nincs a kérdéskörre hónapok óta. A példát azért is vetettem fel, mert ha ez így helyes, akkor az UEFA Európa Liga is helyes, ugyanis semmi különbség nincs a kettő között. Mindkettőben ott van a szervezet és az esemény neve. Számomra egyértelműen kirajzolódott az e-nyelv oldalon lévő válaszokból, valamint a napi sajtóban is tömegesen használt írásmódokból, hogy a nagybetűs formulát helyesen használják, még akkor is, ha a szabály ajánlásként írja a kisbetűs formát, az ajánlás viszont nem kötelezettség. Ha nem helyes a nagybetűs forma, akkor a napi sajtó tömegesen helytelenül ír. Valamint nem kell azzal foglalkozni, hogy hol van kötőjel, mi miért kisbetűs, vagy mit kell egybeírni mert hat szótagnál több-e vagy sem, vagy éppen birtokviszonyos szerkezetben van-e. Tomcsy ^üzenet 2019. október 9., 11:52 (CEST)

@Tomcsy: bennem is felvetődött már, hogy vagy mi gondoljuk túl ezt a nyelvêszkedést, vagy egyszerűen a napi sajtóban írnak konzekvensen helytelenül dolgokat. Nem csak ebben a témában, de sosem láttam még sehol Dinamo Kijivet, vagy épp Gyinamo Moszkvát. Holott értem, hogy átírási szabályok vagy épp ajánlások miatt, ami valóban csak ajánlás, ezeket így kell írni. Például nekem evidens, hogy Magyar Kupa-győztes, nem pedig magyar kupagyőztes. Nem mindenkienek az, ki így, ki úgy ïrja a szócikkekbe, holott a jelentése a kettőnek nem ugyanaz, ráadásul ez a sorozat (tulajdon)neve, nekem evidens a nagy kezdőbetű. Gerry89 ^vita 2019. október 9., 12:48 (CEST)

+épp a napokban nem jutottam dűlőre egy játékos nevének átírásával kapcsolatban, pedig eddig ezeket átírtuk, mégha európai születésűek is. Most nem. Aztán kiderült, hogy néha igen, néha nem. Nem látom a konzekvenciát, de akik ezt javasolták a nyelvi kocsmafalon, azok nálam sokkal nagyobb tudással rendelkeznek e téren. És itt megint az van, hogy a sajtó nálunk Hakim Ziyech-t Zijesnek írja, mi nem. Akkor megint a napi sajtó az, amelyik folyton helytelenül ír le dolgokat? Gerry89 ^vita 2019. október 9., 12:53 (CEST)

Bár az UEFA-bajnokok ligája írásmód mögött értem a logikát, azonban tartalmilag nem állja meg a helyét (nem csak az UEFA-tagszervezetek bajnokai számára van kiírva), így hosszas megfontolás után az eseménysorozatok intézményszerű, azaz csupa nagybetűs elnevezését támogatom, mint pl UEFA Bajnokok Ligája. A női sorozatoknál a női jelzőt a címszó elejére tenném, ami nem címszerű helyzetben természetesen(?) kisbetűs lesz, mint pl női UEFA Bajnokok Ligája. Joey ^{üzenj nekem} 2019. október 9., 11:45 (CEST)

Az intézményszerűséggel kapcsolatban lásd az OH. részletes magyarázatát feljebb #A kontinentális "olimpiák" elnevezései szakaszban. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 12., 11:39 (CEST)

 megjegyzés-- Alapvetően egyetértek Gerry89-cel. A Bináris által hivatkozott szöveg pedig - és ez nagy érdeme! - mérlegelést ír elő és nem merev szabályt ad.

Én a nagy kezdőbetűs írásmódot támogatom, mert vizuálisan is kiemeli, mire figyeljen az olvasó.

Ami pedig A két elfogadható változatot közül csak azt kellene eldönteni, melyik legyen az alapverzió és melyik az átirányítás. Azt ellenezném, ha bármelyiket mint "hibásat" mellőznénk - fontos "hibás" változatot szövegesen meg lehetne jeleníteni, hiszen a cél az, hogy az olvasó megtalálja, amit keres.--Linkoman ^vita 2019. október 12., 12:07 (CEST)

Találtam még egyet: UEFA-futsal-bajnokok ligája. Ránézésre rossznak tartom, nem értem a kötőjelek halmozását. A 2019–2020-as UEFA-futsal-bajnokok ligája bevezetőjében nagybetűs. Felírtam a fenti táblázatba is. Tomcsy ^üzenet 2019. december 30., 05:00 (CET)

Olyan sportág nincs, hogy UEFA-futsal. Akkor pedig ha úszóbajnok, akkor futsalbajnok, nem? De ha azt szeretnénk valahogy megtartani, hogy ez valamilyen Bajnokok Ligája, akkor is rossznak érzem a kötőjeleket. Garamond ^vita 2019. december 30., 13:00 (CET)

Kazany/Kazán/Kazan

MegoldvaMalatinszky ^vita 2020. január 11., 15:53 (CET)

Az egy szakasszal feljebb említett anon szerkesztéseit böngészve találtam rá egy újabb érdekességre. Az oroszországi Tatárföld fővárosának írásmódjáról már többször is vitatkoztunk, de végül a Földrajzinév-bizottság 1993. december 15-én kelt 16/220. határozata nyomán a Kazán alakot fogadtuk el, és a városról jelenleg is Kazán (település) címmel van cikkünk. Az anon most rámutatott, hogy két évvel ezelőtt az FNB 102/905. (2017. XII. 13.) számú döntésében ismét foglalkozott a kérdéssel, és így nyilatkozott:

A Külgazdasági és Külügyminisztérium kérdésére az FNB Vietnám fővárosát Ho Si Minh-város, az oroszországi Tatárföld fővárosát pedig Kazan alakban javasolja használni magyar nyelvű dokumentumokban.

Én ennek dacára azt javaslom, hogy Vietnám fővárosát továbbra is írjuk Hanoi alakban, de azt meg kéne gondolnunk, hogy a tatár metropolisz nevét ne írjuk-e át az FNB ajánlásának megfelelően.

Az FNB döntéseit itt lehet elolvasni.

Vélemények?

--Malatinszky ^vita 2019. december 29., 19:51 (CET)

A szócikk vitalapján hét évvel ezelőtt ezt írtam: Az lenne a legtisztább, ha a Földrajzinév-bizottságnak lenne erről határozata. Most van (bár csak javaslat, de mindig is csak javaslatai voltak). Ettől kezdve mindegy, hogy a Kazany meghonosodott-e vagy sem, vagy hogy a foci vb idején így használták. Szerintem fogadjuk el az FNB által javasolt alakot. Van főkonzulátusunk is Kazanban. A tisztelt anonnak pedig köszönet, amiért felhívta erre a figyelmet. – Vadaro ^vita 2019. december 29., 20:35 (CET)

Azért nem ártana, ha a t. szabályhozó testületek valamennyire összehangolnák a munkájukat. Ugyancsak 2017-ben jelent meg a Magyar helyesírási szótár A magyar helyesírás szabályai 12. kiadása szerint című akadémiai opusz, benne a városnévvel: Kazany. – Pagony ^foxhole 2019. december 29., 21:21 (CET)

Csak az egyértelműsítés kedvéért: Vietnám fővárosa Hanoi. A korábbi fővárost, egyúttal Vietnám legnagyobb települését Saigont viszont valóban átkeresztelték a kommunista hatalomátvételt követően Ho Si Minh-várossá, amit mi úgy látom így is írunk. Palotabarát ^vita 2019. december 29., 21:29 (CET)

_{Ennyit az FNB-ről. – Pagony ^foxhole 2019. december 29., 21:56 (CET)}

_{És észre se vettem. :) :) Vajon más ügyekben is ilyen tanácsokat kap a Külügy? Akela ^vita 2019. december 29., 22:13 (CET)}

Én viszont javasolnám, hogy ezt az FNB nevű kóklerbandát, akik csak a vak tyúk is talál szemészt alapján találták el a helyes írásmódokat, mi felejtsük el, és igazodjunk a helyesíráshoz, KNMH-hoz, és egyéb valóban értékelhető adatokhoz. – LA^pankuš 2019. december 30., 00:35 (CET)

Pagony, eszerint mégsem olyan „tiszta” a helyzet, mint ahogy az előbb írtam, így a Kazan és a Kazany alakot egyaránt elfogadhatónak tartom. Az viszont egyértelmű, hogy a Kazán alak már tarthatatlan (amit többen eddig is így gondoltunk), mert – az FN 2017-es döntése után – nincs rá semmilyen szakmai forrás. – Vadaro ^vita 2019. december 30., 09:31 (CET)

@Vadaro: Így van, a Kazán tarthatatlan, viszont az FNB külügyi dokumentumokhoz ajánlott formája helyett javasolnám a legutolsó, 2017-es akadémiai álláspontot: Kazany. – Pagony ^foxhole 2019. december 30., 11:14 (CET)

• +1. Én ugyis Kazánynak mondom, mint a A jégmezők lovagja – de azt ki hallja meg? OsvátA ^Palackposta 2019. december 30., 11:28 (CET)

A Földrajzinév-bizottságban a kormányszervek küldöttei vannak többségben. https://2010-2014.kormany.hu/download/a/fa/d0000/Az%20FNB%20bemutat%C3%A1sa%20%C3%A9s%20tagjai%202013%20%C3%A1prilis.pdf Azok után, hogy https://index.hu/belfold/2011/03/20/a_kormany_megtorolta_hogy_leszavaztak_ferihegy_uj_nevet/ Ennyire kell adni a véleményükre. Kazany Sepultura^P's.box 2019. december 30., 11:58 (CET)

• Mint írtam, a Kazanyt is elfogadhatónak tartom. Kérem, hogy a megbeszélést tartsuk itt még néhány napig (az ünnepekre is tekintettel), hogy akit érdekel, véleményt mondhasson. A szócikk vitalapján jeleztem ezt a megbeszélést. – Vadaro ^vita 2019. december 30., 12:08 (CET)

A kérdés az, hogy mit tartunk előbbre, az ország hivatalos nyelvét, vagy az adott területét. Mert ha az országét, akkor lehet kezdeni a katalán, gallegó stb. nevű cikkek átnevezését is... Én a helyi Kazan alakot támogatom. Van arra forrás, hogy a Kazany meghonosodott? Viszont jó lenne ezt valahol írásban is lefektetni, hogy mi a gyakorlat, melyik névalak elsődleges a wikipédiában, ha több nyelven is rendelkezésre áll. - Gaja   2019. december 30., 12:33 (CET)

Magyar helyesírási szótár, 2017. – Pagony ^foxhole 2019. december 30., 13:11 (CET)

• Van arra forrás, hogy nem a Kazany alak honosodott meg? Már csak azért mert mindenütt a Kazany alakot látom. https://www.e-nyelv.hu/2018-06-24/kazany-kazan/ Nem akarom Cluj-Napoca példáját megidézni, de Kazany, Rettegett Iván óta orosz város. 2010-ben 48,6̥% volt a oroszok aránya a 47,6% tatárral szemben, 1907-ben ez az arány 81,7% – 15,8% volt az oroszok javára. Másrészt a tatár Казан latin betűs átírása nem Kazan, hanem Qazan https://tt.wikipedia.org/wiki/Qazan, mivel a tatár neveknek, saját átírása van, ugyanúgy mint a szerb nyelvnek. A Карађорђевић-et nem Karagyorgyevicsnek, hanem Karađorđevićnek kell átírni. Ezek után, még a Qazan alak is jobban megfelel mint a Kazan. – Sepultura^P's.box 2019. december 31., 09:25 (CET)

Nincs új a nap alatt csak újszülöttek vannak: "Végül vicces dolog ez a nyelvészek kontra térképészek vita! Bár ha figyelembe vesszük, hogy Kazan a Tatár köztársaság fővárosa és tatárul egyértelműen Казан vagy Qazan tulajdonképpen a nyelvészek saját szabályai szerint is az eredeti nyelv eredeti formáját a Kazant illene használni. Persze a Hadrovics-Gáldi egy szovjet ideológiai alapon álló orosz szótár lévén érthető, hogy az orosz változatot preferálta. Igaz azóta eltelt húsz egynéhány év. Ez is egy tipikus példa, amikor egy földrajztanár határozottan ki jelentheti, hogy szar a Wikipédia és a saját szempontjai szerint még igaza is lehet. Én kiszálltam nem foglalkozom a témával a továbbiakban! – Texaner vita 2013. január 28., 21:53 (CET)" Texaner ^vita 2019. december 30., 13:20 (CET)

Én az első helyen Kazanyt javasolom, szerintem is meghonosodott (volt az elmúlt 70 évben legalábbis). A Cartographia 1966-os világatlasza a „Kazany (Kazán)” kettős alakot használja. (Ennyit a szovjet ideológiai elnyomásról.) Végső esetben a Kazan is elfogadható nekem, a tatár nyelvi alak miatt. A Kazán alakot mielőbb felejtsük el, már csak abból a praktikus okból is, hogy használata minden egyes alkalommal külön magyarázatot követel meg.– Szilas ^vita 2019. december 31., 07:32 (CET)

Más: nagyon jót szórakoztam azon, hogy a kis eszmecserénk kiindulópontja szerint a KÜM, az FNB és sokan mások szerint Vietnám fővárosa Ho Si-minh-város (amit írjunk inkább Hanoinak...) A futsalban biztos otthonosabbak. – Szilas ^vita 2019. december 31., 07:46 (CET)

Jellemző a naivitásomra, hogy iróniának gondoltam azt a megfogalmazást, hogy a főváros Ho Si Minh-város lenne. De lehet, hogy csak azért, mert én még emlékszem, amikor a Vietnami Köztársaság Saigon nevű fővárosát elfoglalták és aztán nem sokára a Ho Si Minh nevet kapta. Arra sem kaptam fel a fejemet, hogy Hanoinak kellene írni, végül is ez ugyanaz a tréfa, mint amivel az angol helyesírás bonyolultságáról mondták, hogy azt írja, Sha-kes-pe-are, de úgy ejti, hogy Schopenhauer. – Garamond ^vita 2020. január 1., 13:07 (CET)

Az van, hogy a politikai élet egyes dolgokba úgy ugat bele, hogy észre sem veszi. Az orosz neveket ma már angolból ferdítik vissza, a lengyelt nem merik kimondani, a hollandot mindenki úgy mondja, ahogy neki tetszik, Anyegin újra Onyegai Jenő lesz... mit számít itt akkor a vietnámi? OsvátA ^Palackposta 2020. január 1., 16:29 (CET)

Még egy kis adalék: a 2019-es Cartigraphia Világatlaszban továbbra is a Kazán alak szerepel (a városra, de van egy Kazan nevű folyó is). - Gaja   2020. január 1., 19:04 (CET)

Mondjuk a Kazan folyó nem játszik, mert egyébként Kanadában folydogál. Viszont van két Kazanka (folyó) Oroszországban az egyik pont Kazán területén torkollik a Volgába.Texaner ^vita 2020. január 1., 22:14 (CET)

Az utóbbi oroszul: Казанка, tatárul Казансу. Akkor vajon a folyó nevét is a tatárból kéne átírnunk: Kazanszu-nak? Miközben 6 nagy európai nyelv az oroszból írja át Kazankanak, nem tatár alakból. – Vadaro ^vita 2020. január 1., 22:55 (CET)

Még egyszer. A folyó neve latin betűkkel Qazansu. https://tt.wikipedia.org/wiki/Qazansu Sepultura^P's.box 2020. január 1., 23:15 (CET) http://nik-rech.narod.ru/album_kazan_dostoprim/volga_river_port/page_02.htm Vigyázzǃ „Nem biztonságosǃ” https://fr.wikipedia.org/wiki/Kazanka_(rivière) Biztonságos.

Igen, a Kazán azért is kerülendő mert már nem is az eredeti jelentés jut az eszünkbe ami üst volt, hanem a cirkogejzer. Így kezd felejtődni az „istókhalmás” etimológia. https://m.nyest.hu/hirek/az-istokhalma-szindroma Ha kimondjuk a kazán szót egyre inkább a zárt égésterű, gáztüzelésű kondenzációs fűtőkészülék jut az emberek eszébe. Ezért hanyagoljuk az Ural, Altáj, Mása stb. átírásokat is. Az üstös pedig egy a sok legendás eredetmagyarázat közül. http://www.gazeta.ksu.ru/archiv1/0805/7.htm – Sepultura^P's.box 2020. január 1., 21:35 (CET)

Szavazás

Azt hiszem minden szóba jövő érv elhangzott, de konszenzust nem látok. Elvileg maradhatna a jelnlegi Kazán (település) de paradox módon az a legkevésbé támogatottak közé tartozik. Próbálkozzunk meg szavazással, de úgy, hogy szavazzunk az összes olyan változatra, amit támogatni tudunk. (Én például a Kazanyra és a Kazanra is szavazni fogok.) Remélhetőleg így kiderül, melyik az az alak, amivel a legkevesebben elégedetlenek. --Malatinszky ^vita 2020. január 9., 15:26 (CET)

Kazan

1.  támogatom --Malatinszky ^vita 2020. január 9., 15:26 (CET)
2.  támogatom – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. január 9., 15:34 (CET)
3.  támogatom A hivatalos nyelvek szerinti bármelyik átírást támogatom. – Dodi123 ^vita 2020. január 9., 15:41 (CET)
4.  támogatom Texaner ^vita 2020. január 9., 16:22 (CET)

Kazany

1.  támogatom --Malatinszky ^vita 2020. január 9., 15:26 (CET)
2.  támogatom – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. január 9., 15:34 (CET)
3.  támogatom A hivatalos nyelvek szerinti bármelyik átírást támogatom. – Dodi123 ^vita 2020. január 9., 15:41 (CET)
4.  támogatom Tekintve, hogy ez áll a 2017-es Magyar helyesírási szótárban. – Pagony ^foxhole 2020. január 9., 15:56 (CET)
5.  támogatom – Hollófernyiges ^vita 2020. január 9., 16:05 (CET)
6.  támogatom  … szalax ^üzenő 2020. január 9., 16:40 (CET)
7.  támogatom – Szilas ^vita 2020. január 9., 16:47 (CET)
8.  támogatom – Wikizoli ^vita 2020. január 9., 16:58 (CET)
9.  támogatom – Ogodej ^vitalap 2020. január 9., 17:01 (CET)
10.  támogatom – Akela ^vita 2020. január 9., 17:37 (CET)
11.  támogatom Gerry89 ^vita 2020. január 9., 22:38 (CET)
12.  támogatom – Csurla ^vita 2020. január 9., 22:54 (CET)

Qazan

 támogatom És itt fejteném ki a véleményem. Ha most szavazással döntjük el a kérdést, akkor itt lenne az alkalom arra, hogy Tatárföld fővárosát úgy nevezzük el, ahogy azt maguk a tatárok nevezik, hűen az átírási irányelveinkhez, miszerint ha nincs honosodott verzió, akkor az eredetit vesszük át, vagy írjuk át. Ha Kazanyt nem tekintjük honosnak (ellenkező esetben vita nélkül annak kéne lenni), akkor a tatárok által is használt latin ábécével ők maguk Qazan formában írják. Itt ugyanis veláris k van, amit általában is a türk nyelvekben q-val írunk, csak éppen a tatár cirill ábécében a k és a veláris k írása között nem volt különbség (ellentétben mondjuk a kazakkal), így cirillből átírva erre nem kellett figyelemmel lenni. Arra is felhívnám a figyelmet, hogy a tatár nyelv Oroszország második legnagyobb nyelve, egyedüli kisebbségi nyelvként saját nyelvű felsőoktatása van. Jelentős nyelv, amivel nem kéne úgy bánni, mintha nem is lenne. – LA^pankuš 2020. január 10., 00:27 (CET)

Konklúzió

Köszönöm a hozzászólásokat. Világos, hogy a Kazany alak élvezi a legnagyobb támogatottságot. Kérésemre Burumbátor már el is végezte az átnevezést. A felmerült alternatívák szokás szerint átirányítások lesznek. --Malatinszky ^vita 2020. január 11., 15:52 (CET)

Megjegyzés

Nem elég a címet átírni. A szócikkben javítottam, de nem mindenhol. Ezekkel mi legyen: Kazáni nemzetközi repülőtér, Kazáni Kreml? Wikizoli ^vita 2020. január 11., 16:52 (CET)

Nyilván számos hivatkozást is át kell még javítani. A Kazáni nemzetközi repülőteret átneveztem Kazanyi nemzetközi repülőtérre. A Kazáni Kreml szócikket talán a legjobb lenne Kreml (Kazany)-ra átnevezni a Kreml (Moszkva) és a Kreml (Szuzdal) mintájára. --Malatinszky ^vita 2020. január 11., 17:08 (CET)

IPA sablonok

Függőben Gaja   2019. december 19., 18:24 (CET)

Áthoztam a sablonműhelyből, hátha itt nagyobb eredménye lesz... - Gaja   2019. december 31., 20:23 (CET)

Tisztelt Műhelytagok! Először ide írom, mégis csak ti vagytok a kompetensek...

Van nekünk három IPA-sablonunk, felhasználás szempontjából ugyanarra, egy szó IPA-karakterekkel való átírásához: {{IPA}}^(?), {{IPA2}}, {{Kiejt}}^(?).

Nem gondoljátok, hogy ezek funkcióit, lehetőségeit egyesíteni lehetne egyetlen sablonban? Szerintem felesleges mindhárom, még ha egyik esetleg „többet tud” a másiknál... - Gaja   2019. december 14., 11:11 (CET)

Szeretném jelezni, hogy folyamatban van (a kezeim között, egyelőre allapon) egy részben ezzel kapcsolatos feldolgozás. Az IPA-átírás(ok) rendszere, a használható input megoldások a fő csapásiránya, de ezeknek a sablonoknak is átnézem a részleteit. Én abban botlottam meg, hogy több sablonunk, táblázatunk és szócikkünk is azt hiszi, hogy az Wikipédia olvasója egy jól körülhatárolt betűkészletben fogja látni a (részleteiben gyakran eléggé kritikus) fonetikai szövegeket. Valójában a legtöbben helyettesítő fontokat látunk. A részletekről itt kezdtem el információkat összeállítani: {{Times}}^(?), valamint lásd ennek vitaoldalát is! – Garamond ^vita 2019. december 14., 13:27 (CET)

Akkor (elnézést) először megint én. Attól tartok, másutt is bőven találnánk ilyen eseteket, mármint hasonló célra több megoldást. Nem feltétlenül gondolom ezeket kiirtandóknak, egyrészt valóban lehetnek apró használati különbségek, miért kellene korlátozni a szerkesztői kreativitást ebben? Másrészt nyilván vannak olyan esetek is, amikor a szerkesztő nem látja át teljesen egy megoldás összes velejáróját, inkább létrehoz egy újat, amit kezelni tud. Jobb lenne, ha mind tökéletesek lennénk, és mindent át tudnánk gondolni, de nem vagyunk azok. Én hajlok arra, hogy megengedjük a tökéletlenséget.

A szóban forgó esetekre tételesen: nem tartozik ide, mert más a feladata (de megemlíti némelyik elemzett sablon, ezért én is megemlítem): {{hallgat}}^(?), {{hangminta}}^(?), {{hangminta2}}^(?). Ezekre tehát nem térek ki a továbbiakban. Ide tartoznak viszont az alábbiak: {{IPA}}, {{IPA2}}, {{hang}}, {{kiejtés}}, {{kiejt}}. Részletezve:

• {{IPA}}^(?) – körülbelül ezer esetben használtuk, ez a kiejtés megadására a pontosabb sablon (de a leírása kishibás, majd javítom: a példában szereplő {{kiejtés}} sablonnak nincs két paramétere, ezért a vénuszi nyelvre történő szellemes hivatkozás nem jelenik meg)
• {{IPA2}} – csak pár tucat felhasználás; praktikusan azonos az {{IPA}} sablonnal, át lehetne írni az előbbire mindenütt (annál inkább, mert az include-ok kezelése kicsit laza benne)

Mind a két említett sablonnál kifogásolom, hogy ami a betűkészleteket illeti, az „ahogy esik, úgy puffan” algoritmussal vannak a fonetikai jelek megjelenítve (holott éppen ezeknél nem számíthatunk arra, hogy a szó ismertsége miatt amúgy is jól fogják kiolvasni, ráadásul az apró részletek is lényegesek, hogy egy ékezet csúcsos ◌̌ vagy kerek ◌̆ , vagy hogy a számtalan fajta felső vessző közül éppen melyiket szeretnénk.)

Az eddig emlitett sablonok nem tartalmaznak kiejtésre vonatkozó hivatkozást (az {{IPA}} sem, csak a dokumentációja!). Nagyon gyakori és logikus azonban a leírt formákhoz az elhangzó csatolása. Erre szolgálhatnak az alábbi sablonok:

• {{hang}}^(?) – média lejátszása és egy erre figyelmeztető ikon (ezt a sablont alig használtuk)
• {{kiejtés}}^(?) – média lejátszása és ikon hozzá, csaknem ugyanaz, mint a {{hang}}, több mint kétszáz esetben alkalmaztuk
• {{kiejt}}^(?) – nagyjából ugyanannyi esetben használtuk, mint az előzőt. Nagy különbség nincs köztük, az utóbbinak a figyelmeztető ikonja ugyanúgy néz ki, csak rosszabbul nagyítható, mert nem vektoros. Ezt is logikus lenne az előbbivel helyettesíteni. (Botok előnyben.)

Konkrétan akkor azt javaslom, hogy az {{IPA2}}-t szüntessük meg, a helyére kerüljön {{IPA}}, valamint a {{hang}} és {{kiejt}} helyett is, azokat törölve {{kiejtés}} álljon alkalmazásba. – Garamond ^vita 2020. január 1., 12:37 (CET)

Közben ötleteltem... Lehetne ez a sablon olyan, ami az egyes IPA-karakterekhez megadja a kiejtést is. Az angol wikin (pl. en:Edinburgh) az egyes karakterek fölé húzva az egeret, tooltipben látható a megfelelő hang. Én ezt továbbgondolnám egy univerzális megoldásra: az egyes IPA-jelekre kattintva elindulna az adott jelhez tartozó hangfájl... Tudom, bilibe lóg a kezem... - Gaja   2020. január 1., 19:12 (CET)

Ez nagyon szép elgondolás. Hasonlóak léteznek is, pl. IPA pulmonic consonant chart with audio. De ebben az idealizált formában nem hinném, hogy meg lehetne oldani. Kiírni, hogy mit jelent a szimbólum, az nem nagy kihívás. De megszólaltatni, hát az bukni tud pár helyen. (Hangösszevonások, vagy csak egyszerűen affrikáták, mondjuk ɖ͡ʐ. Módosító szimbólumok, önállóan nem lehet megszólaltatni őket, pl. ◌̃ valami nazalizálva, ◌ʰ valami hehezettel, ◌ʲ valami palatalizálva stb. Vagy el kell készíteni minden hang nazális, hehezetes stb. változatát. Aztán: a röviden, hosszan, nagyon hosszan ejtendő változatok. Igaz, ez a legkevésbé fontos. A hanglejtések jelei. A főhangsúly és mellékhangsúly jele. Szünet két szótag között, vagy éppen a szünet hiánya.)

Szóval alighanem az a jó megoldás, amit amúgy is csinálunk, hogy egy szónak, szókapcsolatnak van hangmintája, nem elemi egységeinek. Ami ezen túlmegy, az már nem sablon, hanem beszélőgép, annak már igen sokat kell tudni.

Engem most jobban érdekelne, hogy a máskülönben igényes Nemzetközi fonetikai ábécé táblázatban miért nem találok nyolcvanegynéhány jelet (ʟ, ʘ, ɧ, ʛ, ʜ stb. stb. Összevetettem ugyanis az X-SAMPA szócikkel, az enWiki ide illő cikkeivel valamint az IPA meg a SIL táblázataival, mint pl. IPA fonetikai jelek, IPA-számok, Interaktív táblázat. A Unicode táblázataival direkt nem hasonlítom össze, mert abban van ugyan jó néhány fonetikai célra javasolt jel, amiről azonban nyelvészeti szempontból nem sokat lehet megtudni, mivelhogy ezek a táblázatok nem a szerepkörét írják le egy betűnek, hanem a megjelenését. Amiről az IPA azt tartja lényegesnek, hogy „dentális”, arról a Unicode-nak az jut az eszébe, hogy a diakritikus jel alul egy lefelé nyitott kis téglalap, „combining bridge below” (◌̪ ).

A felvetett problémára a konkrét javaslatomat fentebb már leírtam. – Garamond ^vita 2020. január 2., 01:42 (CET)

Ordos City

en:Ordos City - mi a hivatalos magyar neve? Az Ordosz szócikk már foglalt, Ordosz hot a cirill alapján (Ордос хот), de nem tudom, hogy van-e meghonosodott elnevezése. Köszönet. Xia ^Üzenő 2020. január 5., 18:43 (CET)

Az rossz ötlet, hogy a jelenlegi Ordosz cikket átnevezzük valami olyanra, hogy Ordosz (tájegység), a városról meg Ordosz (település) néven legyen cikkünk?

A mongol wikipédián valóban Ордос хот (átírva Ordosz hot) a városról szóló cikk címe, de ebből a хот (hot) egyszerűen azt jelenti, hogy város, és az ilyen köznevet nem szoktuk átvenni az eredeti idegen nyelven (a néhai Karl-Marx-Stadt az egyetlen ellenpélda, ami eszembe jut). Akkor már a Mexikóváros és a Belizeváros mintájára Ordoszváros lehetne inkább, de erre nulla Google-találat van.

--Malatinszky ^vita 2020. január 6., 18:26 (CET)

Az a baj, hogy Hohhot is pontosan ilyen, tehát mégiscsak használatos a "város" szótag. Nekem megfelel az Ordosz (település), csak nem tudom, hogy van-e elfogadott változat már ebből, vagy annyira jelentéktelen település, hogy nincs rajta az atlaszon. Hátha valakinek van Világatlasza otthon, addig nem írnám át a wikidatában a város nevét. Xia ^Üzenő 2020. január 6., 18:39 (CET)

Nekem egy 90-es évekbeli Cartographiám van, az huszárosan oldja meg: a mutatóban az áll, hogy Ordosz, v., de a térképhelyen semmiféle város nincs, csak a tájegység. – Pagony ^foxhole 2020. január 6., 18:49 (CET)

Oké, akkor legyen Ordosz (település), aztán majd kezdünk vele valamit, ha valakinek lesz jobb ötlete. Köszönöm, hogy megnézted. :) Xia ^Üzenő 2020. január 6., 19:18 (CET)

Úgy tűnik, nem a név része, mert a mongolban is csak azért van mögötte a város jelző, hogy egyértelműsítse, Ордос címmel ugyanis az ordosz törzsről van cikkük. Viszont Ордос város cikkének első sora alapján a város neve csak Ордос, ellenkező esetben mondjuk Salt Lake City mintájára kellene hozzá a hot. – LA^pankuš 2020. január 8., 15:16 (CET)

Köszönöm, akkor Ordosz (település) lesz. Xia ^Üzenő 2020. január 13., 11:34 (CET)

A Korona

Az Adminisztrátorok üzenőfaláról áthozva. --Malatinszky ^vita 2020. január 8., 15:06 (CET)

• A korona (televíziós sorozat) (vitalap | | hivatk | | | | | | | )
• A Korona (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Sziasztok! A korona c. televíziós sorozat lapján szeretném kijavítani a címet "A Korona"-ra, mivel jelen esetben egy tulajdonnévről beszélünk, nem egy tárgyról, így a nagy kezdőbetű indokolt.

https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=A_korona_(telev%C3%ADzi%C3%B3s_sorozat)&editintro=MediaWiki%3AEditintro-section-0 – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Vertex1980 (vitalap | szerkesztései) 2020. január 8., 11:42

@Vertex1980: Biztos, hogy itt az alkotmányjogi értelemben vett Koronáról van szó? Mert egyéb esetekben a nagybetű nem indokolt. – Winston ^vita 2020. január 8., 12:37 (CET)

Ez nem adminfeladat, ez ezzel kapcsolatos megbeszélést a szócikk vitalapjára, vagy esetleg a Kocsmafal (nyelvi) oldalra tegyük át. Véleményem szerint a film hivatalos címében (több helyen) a korona kis kezdőbetűs, ezért a nagy kezdőbetű nem indokolt. Akela ^vita 2020. január 8., 12:40 (CET)

@Winston: Igen, biztos. A sorozat nem egy tárgyról szól. Ha úgy tetszik Elisabeth Regina, mint intézmény "A Korona". @Akela: Az, hogy mindenütt így szerepel még nem jelenti azt, hogy ez így a jó. A fordítók/szerkesztők nem jártak el elég körültekintően. Imdb-n már javítottam. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Vertex1980 (vitalap | szerkesztései) 2020. január 8., 13:16‎

Semmit sem tudok a sorozatról, de a cikk szerint II. Erzsébet uralkodásáról van szó, tehát sem a magyar koronázási korona nem jön szóba, sem a Korona tulajdonnév. Következésképp kisbetűs. Még a magyar koronázási korona nagybetűzése sem szükséges, legfeljebb lehetséges, nemhogy egy bármely ország uralkodójának koronájáról. – LA^pankuš 2020. január 8., 15:11 (CET)

Én viszont a sorozat nagy részét láttam, és tanúsíthatom, hogy az uralkodói fejékről szinte alig van szó benne, annál többet emlegetik viszont azt az alkotmányjogi metonimikus absztrakciót, ami A Korona cikkünknek is témája, és amit (mint jogi személy tulajdonnevét) nagy kezdőbetűvel írunk. Emiatt nekem jogosnak tűnik Vertex1980 felvetése. --Malatinszky ^vita 2020. január 8., 15:24 (CET)

Rendben, átneveztem. – Winston ^vita 2020. január 9., 20:38 (CET)

Köszönöm. --Malatinszky ^vita 2020. január 9., 21:06 (CET)

Településképi Arculati Kézikönyv

A Településképi Arculati Kézikönyv miért nagybetűs? – Hkoala 2020. január 8., 15:17 (CET)

Valószínűleg az a Helyesírási Alapelv vezérli ezt az írásmódot, hogy a Fontos Dolgokat nagy kezdőbetűvel kell írni. A cikk témáját szabályozó 400/2016. (XII. 5.) kormányrendelet ezzel szemben a Wikipédián is szokványos akadémiai helyesírást követve csupa kisbetűvel írja ennek a dolognak az általános megnevezését. Nyilván ha elkészül egy konkrét település konkrét arculati kézikönyve, és annak a címe Településképi arculati kézikönyv lesz, akkor azt így, nagy T-vel, de kis a-val és kis k-val kell írni, mint az egyedi címeket általában. --Malatinszky ^vita 2020. január 8., 15:42 (CET)

Földrengések

Zajlik egy TMB. Ennek kapcsán, és Bazsola szerkesztőtárs hozzászólása alapján javasolnám az ilyen jellegű kategóriák elnevezését: Kategória:Földrengések Észak-Macedónia területén címre módosítani. Megtartja a jelenlegi országnevet, amely a nem egyetemi szintű olvasó eligazodását segíti, de nem országhoz köti, hanem egy földrajzi területhez a földrengést. Ez alapján persze meg lehetne nézni a Ruanda gerincesei-jellegű kategóriákat is, de most maradjunk a földrajzi, geológiai jelenségeknél. Vélemény? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. január 11., 12:44 (CET)

Priznic

Mivel sajnos a Weierstrass/Weierstrasß vita megoldás nélkül elarchiválódott, idehozom Vincenz Priessnitzet is, akit németül„hivatalosan” Vincenz Prießnitznek hívnak. Kéne valami lerögzített megoldás az ilyen nevekre, mert előbb-utóbb megkezdődik az átnevezgetés ide-oda. Én a személyneveknél mindenképpen a német wikin szereplő neveket javasolom, aztán a nevekből készült származékoknál mi legyen, az már egy másik vita lehet. Vélemények? - Gaja   2020. január 13., 10:37 (CET)

Az én fejemben valahogy így van:

1. Főszabályként követjük az AkH.¹² 202. útmutatását, amely szerint „a latin betűs írású nyelvekből átkerült idegen neveket általában minden változtatás nélkül, eredeti formájukban használjuk, még akkor is, ha közkeletűek”. Ezen nem változtat az sem, ha a névben szokatlan betűk vannak, pl. Hannes Þór Halldórsson, Rudolf Höß, Paweł Golański.
2. A főszabály alól kivételt enged meg az AkH.¹² 207., amely szerint „néhány nagy történelmi vagy irodalmi múltú és rendszerint közismert nevet (...) hagyományos megmagyarosodott formájában” írunk. Példa erre Kolumbusz Kristóf.
3. Vannak személynevek, amelyek köznevesülnek. Az így keletkezett közneveket általában már a magyaros, gyakran az eredeti kiejtéstől is elrugaszkodott helyesírást követve írjuk. Példák: Prießnitz -> priznic; MacAdam -> makadám; Garbo -> garbó.
4. Külön szabály (AkH.¹² 214.) vonatkozik a híres tudósok nevéből képzett mértékegységekre. Itt nagyjából megőrizzük az eredeti helyesírást, de a mellékjeles betűket a szűkebben vett latin ábécé betűivel helyettesítjük (Ampère -> amper; Gauß -> gauss).

A vita rendszerint abból szokott fakadni, hogy megmagyarosodott-e az illető neve, tehát például hogy a német matematikus a fenti 1. kategóriába tartozik (és így Weierstraß a neve, ahogy azt németül írják), vagy a 2. kategóriába (és ezért Weierstrass alakban írjuk).

Vincenz Prießnitz eléggé kevéssé ismert, ezért nemigen lehet azt mondani, az ő neve megmagyarosodott, tehát szerintem ő az 1. kategóriába tartozik, és így a nevét magyar szövegben is Prießnitznek kell írni. Ettől függetlenül a nevének 'borogatás' jelentéssel köznevesült alakja helyesen priznic (3. kategória).

--Malatinszky ^vita 2020. január 14., 16:12 (CET)

Oruzsejnaja palata

A Fabergé-tojásokról szóló cikkben olvasom, hogy egy részük Oroszországban van, és ezek a moszkvai „Kreml Múzeum Fegyver-palotájában vannak kiállítva”. A „Fegyver-palota” nyilván az Оружейная палата nevű épület. Mi ennek a szokásos magyar neve? Ugye a „Fegyver-palota” semmiképp se jó, hiszen azt Fegyverpalotának kéne írni, így egybe?

--Malatinszky ^vita 2020. január 14., 16:30 (CET)

Tudtommal Fegyvertárnak szokás emlegetni. – Pagony ^foxhole 2020. január 14., 16:37 (CET)

Ütk: Itt többször Fegyvertár. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. január 14., 16:38 (CET)

Köszönöm a válaszokat. A Fabergé-tojások cikkben átjavítottam a nevet. --Malatinszky ^vita 2020. január 14., 17:19 (CET)

Csak kiegészítés: a палата - palota hamis barát, nem egyezik a jelentésük. Az orosz палата (palata) magyarul termet, kamrát és ezekkel kapcsolatos dolgokat jelöl, a magyar palota oroszul дворец (dvorec). Peyerk ^vita 2020. január 15., 07:35 (CET)