Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

Az, amikor

Függőben Ruisza

Nem tudom mennyire gyakori, de tovább nem szaporodhat ez a hibás megfogalmazás: A legegyszerűbb galvánelem az, amikor a két tiszta fémelektród saját ionjait tartalmazó sóoldatba merül. Ez így nem helyes, galvánelem az, amiben két tiszta fémelektród saját ionjait tartalmazó sóoldatba merül. Sajnos ez gyakori hiba a mindennapi nyelvhasználatban, hogy nem helyes kötőszót használnak és ennek az "az, amikor" a leggyakoribb példája. Ugyanis vagy akkor a legegyszerűbb a galvánelem, ha/amikor ..., vagy a fent közölt mondat amiben kötőszóval. Ha az utalószó "az", akkor a kötőszó nem lehet "amikor".– Ruisza ^{beszélgetőfülke} 2015. augusztus 16., 07:42 (CEST)

Sőt: "amiben" helyett lehet "amelyben"!! Wikizoli ^vita 2015. augusztus 16., 10:04 (CEST)

Tényleg! Ilyen hiba is sok lehet.– Ruisza ^{beszélgetőfülke} 2015. augusztus 16., 11:25 (CEST)

Nem, ha elvont fogalomként kezeljük, általános és nem konkrét esetben, teljesen elfogadható az 'amikor'! A fizikakönyvekben is így szerepel. Keressünk valami komolyabb hibát, van bőven! Voxfax ^vita 2015. augusztus 16., 10:36 (CEST)

Jaj, nem az a baj!

Az, amikor = időhatározó

Az, amely = vonatkozó

Az idézett mondatban feltételezésről, megkülönböztetésről van szó, ugyanis nem akármelyik galvánelemtől van szó, hanem csak »arról, amelynek« elektródái azt teszik, amit kell. MZ/X ^vita 2015. augusztus 16., 11:48 (CEST)

Időhatározó: akkor, amikor. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. augusztus 16., 13:28 (CEST)

Igen, ezt én is írtam.– Ruisza ^{beszélgetőfülke} 2015. augusztus 16., 13:43 (CEST)

@Ruisza: Szerintem ez egy pongyola, nem lexikális megfogalmazás, mert nem illeszti be a konkrét fogalmat, hanem csak utal rá "Az" - névmásként, ami sokminden lehet. Például számomra ebben a formában helyes: A legegyszerűbb galvánelem az az összeállítás, amikor a két tiszta fémelektród saját ionjait tartalmazó sóoldatba merül. Esetleg A legegyszerűbb galvánelem az a szerkezet, ahol a két tiszta fémelektród saját ionjait tartalmazó sóoldatba merül. Tehát pontosabb fogalmazással feloldhatónak tartom ezt az egyszerűsítő szófordulatot. --Rodrigó ⇔ 2015. szeptember 24., 13:30 (CEST)

Szerintem ezt megbeszéltük, függőben van valami? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. október 21., 07:49 (CEST)

@Bináris: Igen. A kérdés az, hogy Voxfax álláspontja a helyes, vagy a többieké.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. december 1., 07:22 (CET)

Újabb igénytelen megfogalmazás: A görögök mitológiája szerint ez a serleg az, amiben Apollón hollójának vizet kellett volna hoznia. (Serleg csillagkép cikk).

Itt jó az amiben, vagy amelyben kellene? Jobb lenne az "Ez az a serleg", mint az "Ez a serleg az"?– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 1., 06:56 (CET)

Ne keress kákán is csomót, jó az amiben! Tájékozódj, mielőtt ítélsz! Szepesy Gyula: Nyelvi babonák [1] Voxfax ^vita 2015. november 1., 07:24 (CET)

12. kiadás

Függőben 2015. augusztus 31., 10:44 (CEST)

Kedves Szerkesztők!

Megjelent a helyesírási szabályzat 12. kiadása. A változások szerinti javításokat mikor gondoljátok elkezdeni, esetleg a botgazdák közreműködésével fog megtörténni? --Tudor987 ^vita 2015. augusztus 26., 13:21 (CEST)

Off: jó lenne, ha az új szakasz nyitása fület használnád, akkor nem lett volna szerkesztési ütközés, amikor a másik szakaszba írok. Az új helyesírás még nagyon friss és ropogós. Én még nem is láttam. Szerintem lesz egy kis átfutási ideje. – LA^pankuš 2015. augusztus 26., 13:25 (CEST)

Off: Úgy csináltam, nézd meg a laptörténetet... – Tudor987 ^vita 2015. augusztus 26., 13:44 (CEST)

Akkor teljesen érthetetlen, miért keletkezett szerkesztési ütközés, amikor az eggyel fentebbi szakaszt szerkesztettem, és a felugró lapváltozatokban nem volt más, csak a következő szakasz nyitása. Ilyenkor nem lehet másra gondolni. – LA^pankuš 2015. augusztus 26., 13:57 (CEST)

Az MTA hírei szerint 2016. szeptember 1-ig marad érvényben a 11. szabályzat, tehát egy évig mind a régi, mind az új helyes. Ez kb. azt jelenti, hogy 1 év itt is lesz a módosításokra. Nekem egyébként már van, könyvesboltban kapható. – Tudor987 ^vita 2015. augusztus 26., 13:44 (CEST)

@Bináris szokott botos helyesírási javításokkal foglalkozni. Amúgy a MEK-be be fog kerülni? Mert gondolom senkinek nincs kedve papír formából bevinni a Wikiforrásba… --Tacsipacsi ^vita 2015. augusztus 26., 13:56 (CEST)

Mivel a könyvben a hirdetés szerint egy éves internetes elérési lehetőség van, nem gondolom, hogy szabad internetes elérést adnak neki egy ideig. Amit meglehetősen furcsállok is, lévén ennek nem üzleti alapúnak kéne lenni, hanem mindenki számára elérhetőnek. – LA^pankuš 2015. augusztus 26., 13:59 (CEST)

Óvatosan kérdezem: Elvárás-e (ugye nem), hogy az egész meglévő Huwikit visszamenőleg javítsuk ki a legutolsó helyesírási szabályzat szerint? Akela ^vita 2015. augusztus 27., 13:13 (CEST)

A 13. kiadásig van vagy 30 évünk. Addigra csak sikerül. – Puskás Zoli ^vita 2015. augusztus 27., 13:21 (CEST)

Szerintem igen. De nincs olyan sok változás. A legtöbb csak lekövette a használati változásokat. A legproblémásabb éppen az egybeírás-különírás lett, ahol tovább bonyolították a helyzetet, mint amilyen eddig volt. – LA^pankuš 2015. augusztus 27., 13:20 (CEST)

Online felületről lévén szó, ahol a friss eseményeket percről percre követni lehet (nem is beszélve arról, hogy más honlapokkal szemben itt potenciálisan sok ezer szerkesztő áll rendelkezésre), szerintem magától értetődik, hogy a Wikipédiának is a legfrissebb változatot kell követnie. Hál’istennek vannak botok, amelyek tudnak javítani majd sok mindent.

Számomra inkább az a kérdés, hogy ahol eddig az {{akh}}^(?) sablont használtuk, azzal mi legyen. Jelöljük pl. piros, félkövér beszúrással a régi szabályzat Wikiforrás-szövegében, az egyes pontok előtt vagy után, ahol valami megváltozott, és hogy mire módosult? Az új szabályzatnak megfelelő számozást amúgy is be kéne szúrni tájékoztatásul a régi szabályzat elektronikus szövegébe. Hosszú távon persze az lenne a legjobb, ha a 12. kiadás is elérhető és linkelhető lenne, ami persze újabb kérdéseket vetne föl (pl. mi legyen a régi szabályzatpontokra utaló linkekkel). Ádám ✉ 2015. augusztus 27., 16:49 (CEST)

Botos javítás majd lesz, ha lesz a kezemben hiteles forrás, és nem csak ilyen-olyan weblapok szemelvényei, a tartátmártás nem hajt (ha nem romlott). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. szeptember 1., 11:11 (CEST)

---

És egyébként most mi lesz az OH-val? Mert most már elavultnak tekinthetjük szent iratunkat, nem lehet már hivatkozni rá, ugye? - Gaja     2015. szeptember 22., 17:38 (CEST)

Azt gondolom, mivel nem alapjaiban változott a szabályzat, az OH túlnyomó része továbbra is érvényes. Szerintem ott lehet eltérni tőle, ahol ez kifejezetten megindokolható a szabályzat megváltozott pontjaira hivatkozva. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. szeptember 22., 19:50 (CEST)

Most vettem meg az új kiadást, itt vannak a változások: https://www.dropbox.com/s/bdg080bl02a0w59/lmhsz142015_02_Valtozasok.pdf?dl=0 Ha kell a többi része is, szóljatok. nyuszika7h ^vita 2015. szeptember 29., 19:56 (CEST)

Közben kiderült, hogy elvileg engedély nélkül nem szabad másolni. Mondjuk nem értem, hogy mi értelme van ezt szabályozni. Az ilyen miért nem közkincs? nyuszika7h ^vita 2015. szeptember 29., 20:05 (CEST)

A link most nem működik, de találtam egy elírást. A változásoknál az „elektroencefalogram” szó kétszer ugyanúgy van leírva. A könyvben a helyes alak az „elektroenkefalogram”. nyuszika7h ^vita 2015. szeptember 29., 20:43 (CEST)

---

Az {{akh}}^(?) „mintájára” elkészítettem az {{akh12}}^(?) sablont. Mivel a WP és társprojektjei oldalain nem érhető el jelenleg a szabályzat szövege, ezért egyelőre külső hivatkozásként az MTA megfelelő oldalára visz, de ugyanúgy rápozicionál a hivatkozott pontra, mint a régi. Azt nem tudom, hogy a régiből nem kéne-e {{akh11}}^(?)-et csinálni, szerintem igen, bár jó sokat kellene utána a botoknak dolgozni a javításon. A sablondokumentáció szövegét mindenesetre aktualizáltam. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 3., 23:55 (CEST)

Városai

Függőben Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 8., 11:21 (CEST)

A falánk archívum megoldatlanul falta be ezt a szakaszt. A Peyerk által hivatkozott lapot akkor még nem olvastam el. Ezért a szakaszt az archívumból visszahoztam.–  Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 8., 11:21 (CEST)

Már sok országnak van szócikke az első valamennyi legnagyobb településéről. Ezeknek a cikkeknek az elnevezése jelenleg igen vegyes, kétféle forma van:

1. ... városai
2. ... legnagyobb települései lakónépesség szerint

Nekem a második forma tetszik jobban, a ... városaitól olyan cikket várna a wikin kívüli ember, ami az ország városainak közös jellemzőiről, múltjáról, esetleg a várossá nyilvánítás ottani jogszabályairól szól. A szócikkek átnevezését elkezdtem, de a sok érintett lap miatt itt kikérem előbb a Wikipédia véleményét.– Ruisza ^{beszélgetőfülke} 2015. augusztus 29., 19:57 (CEST)

Ha már csak városok vannak felsorolva, akkor minek a "települései". Nekem a "városai" tetszik jobban, mert egyszerű és világos. A "lakónépesség" sem tetszik. Nem elég a népesség? Van nem lakó népesség is? Wikizoli ^vita 2015. augusztus 29., 20:21 (CEST)

@Wikizoli: Akkor legyen "... legnagyobb városai népesség szerint"! A nem lakó népesség a turisták, kirándulók és a városban valamilyen ügyet intézők csoportja.– Ruisza ^{beszélgetőfülke} 2015. augusztus 29., 20:24 (CEST)

Tévedsz. A "nem lakó népesség" értelmetlen ebben az összefüggésben. A különböző népességkategóriákkal érdemes lenne megismerkedni, mielőtt átnevezgetésbe kezdtek. Egy kis olvasnivalót kiindulásnak lentebb ajánlottam már. Peyerk ^vita 2015. augusztus 30., 23:39 (CEST)

@Ruisza: Ez már tetszik. (A "lakónépesség" helyett talán jobb az "állandó népesség", de itt fölösleges bonyolítani a dolgot, senki sem gondol a turistákra, mert azok száma ingadozik.) Wikizoli ^vita 2015. augusztus 29., 20:29 (CEST)

@Wikizoli: Arra is kellene gondolni, hogy mi van, ha a listában nem csak városok szerepelnek. Például Magyarország egy korábbi táblázatában még Solymár is benne volt, ami még ma sem város. Amikor már Kerepes népessége is 10000 fölé emelkedett, és így bekerült a listába, akkor még az is község volt. Az, hogy a listában szereplő települések városok, valószínű, de nem biztos. (Sajnos mostani példát nem tudok mondani.)– Ruisza ^{beszélgetőfülke} 2015. augusztus 30., 07:54 (CEST)

Van Románia városai és Románia legnagyobb települései lakónépesség szerint is!– Ruisza ^{beszélgetőfülke} 2015. augusztus 30., 08:00 (CEST)

@Vépi:, az átnevezések mestere: A Németország városai lap pedig nem Németország első valahány legnagyobb településéről szól, hanem valóban Németország városainak listájáról. A ... városai című, de nem ... legnagyobb települései népesség szerint témájú lapok gyűjtését szertném az itt nyitott Lista szakaszban. Utána megkérhetjük a botgazdákat a tömeges átnevezésére.– Ruisza ^{beszélgetőfülke} 2015. augusztus 30., 13:07 (CEST)

Statisztikai alapfogalmak

Kedves szerkesztőtársak, kérlek benneteket, hogy ha népességstatisztikával akartok foglalkozni, legalább a legalapvetőbb fogalmakkal ismerkedjetek meg, mielőtt a lakónépességet kicserélitek állandó népességre, mert az jobban hangzik! Itt találtok egy kiindulópontot ehhez: [2] Peyerk ^vita 2015. augusztus 30., 23:35 (CEST)

@Peyerk: Köszönöm, láttam, mi a kettő között a különbség. Kezdjük el a listánál a gyűjtést vagy kézzel kezdjük el átnevezni!–  Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 8., 11:27 (CEST)

Sorozatepizódok egyértelműsítésének egységesítése

Függőben Sasuke88  ^vita 2015. október 15., 09:39 (CEST)

Ma már számos sorozat egyes epizódjairól is vannak önálló szócikkeink, számuk nem elenyésző. Mivel gyakran triviális (magyar) címet kapnak, ezért egyértelműsíteni kell őket, azonban az egyértelműsítő toldatokban jelenleg nincs egységesség. Tapasztalatom szerint a leggyakoribb forma az Epizódcím (Sorozatnév), de lehetne így is: Epizódcím (Sorozatnév-epizód), ami kifejezőbb is, mint az előző. Arról is meg kellene állapodni, hogy minden epizódcímet egyértelműsítünk vagy csak azt, amelyiket szükséges. Korábbi megbeszélések: [3], [4]. A megbeszélés eredményét be kellene majd vésni a Wikipédia:Elnevezési szokásokba is, hogy lehessen rá hivatkozni. --Sasuke88  ^vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

Én személy szerint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát tartanám a legjobbnak, illetve csak akkor egyértelműsítenék, ha valóban szükséges. --Sasuke88  ^vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

 támogatom Teljes mértékben egyetértek. Jelenleg a sok tanulnivaló miatt nem vagyok sokszor wikiközelben, de az ezzel járó botos munkában majd részt tudok venni. --Ákos97 ^почта 2015. október 15., 19:41 (CEST)

@Ákos97: Mármint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát támogatod, illetve, hogy csak ott egyértelműsítsünk, ahol szükséges? – Sasuke88  ^vita 2015. október 16., 20:29 (CEST)

Mindkettőt. – Ákos97 ^почта 2015. október 18., 17:04 (CEST)

OK! --Sasuke88  ^vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

Senki többet? @Teemeah, RepliCarter: Ti szoktatok sorozatokkal foglalkozni, mit gondoltok erről? --Sasuke88  ^vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

A Sorozatnév-epizód körülményes lehet, pláne hosszú című sorozatoknál. Mert míg mondjuk a Jóbarátok egyszerű, addig mondjuk egy Hot Wheels – Az 5-ös osztag esetén ez így nézne ki: Epizódcím (Hot Wheels – Az 5-ös osztag-epizód), ami már önmagában is furán mutat a kötőjelek miatt, de a kettőspontos sorozatok esetében is fura: Epizódcím (Randy Cunningham: Kilencedikes nindzsa-epizód). Xiaolong ^Üzenő 2015. október 25., 23:22 (CET)

Az ilyen összetételekről (többszavas cím + köznév) többször is beszéltem Laczkó Krisztinával amikor tanított, és abban egyeztünk meg, hogy gyakorlatilag leírhatatlanok :). Az ajánlás szerint a cím idézőjelbe kerül, és utána kötjük kötőjellel jön az utótag („Trónok harca”-epizód), de az idézőjeles megoldás nem igazán jellemző a Wikipédián. Alternatíva lenne, ha megoldanánk, hogy a cím dőlttel legyen szedve a címsorban (Trónok harca-epizód), de ha az se megy, akkor inkább külön kellene írni őket, tehát Jóbarátok-epizód, de Trónok harca epizód. – Máté ^(vitalap) 2015. október 26., 05:43 (CET)

@Teemeah, Máté, Ákos97: Akkor maradjon inkább az eddig leginkább használt Epizódcím (Sorozatnév) forma? A sorozatnév döntése megoldható a {{cím}}^(?) sablonnal, de akkor az meg azt vonná magával, hogy következetesen minden címet döntünk a fő cikkcímben, mint az enwikin. A "Trónok harca epizód" szerintem helyesírásilag nem megfelelő. --Sasuke88  ^vita 2015. október 26., 08:25 (CET)

Trónok harca-epizód: szerintem így helyes. De a lényeg: hát szerintem akkor inkább maradjon, mert a hosszú címek esetén valóban furán néz ki. – Ákos97 ^почта 2015. október 26., 08:56 (CET)

A Trónok harca-epizód határozottan nem helyes. Nézd meg az OH-t! Az az idézőjeles alakot javasolja. Erről beszéltem Laczkó tanárnővel, az OH egyik szerzőjével, hogy a cím összetartozását mindenképpen jelölni kell valahogy, csak akkor köthető hozzá kötőjellel bármi. Amúgy ha a {{Sorozatepizód infobox}}^(?)-ba beletennénk valami luás ügyeskedést, a cím dőlt szedése automatikusan is kivitelezhető lenne, az le tudja választani az „-epizód)” végződést, és a nyitózárójelet is megtalálja, hogy azok ne legyenek kurzívak. Vagy az idézőjel. Vagy csak a cím, epizód nélkül. – Máté ^(vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)

Jó lenne az epizódos egyért, de én is amellett vagyok, hogy a hosszú és körülmányes sorozatcímek esetében nagyon furán fest, nagyon hosszú lesz a szócikk címe. Vannak pl. felkiáltójelre vagy kérdőjelre végződő sorozatok, ezeknél valóban kellene az idézőjel a címbe, mert nagyon furcsak lenne? Kakukktojás (Halálig szeretlek!-epizód).

Estleg nem lehet azt csinálni, mint az évszám, film esetében? Mondjuk: Kakukktojás (1999, epizód) vagy Kakukktojás (Halálig szeretlek!, epizód) Xiaolong ^Üzenő 2015. október 26., 10:57 (CET)

Szerintem nincs gond az írásjelre végződő címekkel, nincs abban fura, hogy „Halálig szeretlek!”-epizód, Halálig szeretlek!-epizód, Keresem…-epizód vagy Keresem…-epizód. Ilyenek vannak. Viszont az évszámos megoldás nekem nem szimpatikus epizódoknál. – Máté ^(vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)

Teemeah, a vesszős megoldás kifejezetten tetszik. – Ákos97 ^почта 2015. október 26., 13:53 (CET)

Én Teemeah vesszős javaslatát furának találom, inkább maradjunk az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) vagy Epizódcím (Sorozatnév) valamelyikénél. --Sasuke88  ^vita 2015. október 27., 08:36 (CET)

Amúgy lehetne simán (sorozatepizód) is az egyértelműsítés, ahol meg ütközés van, ott (sorozatepizód, Halálig szeretlek!). – Máté ^(vitalap) 2015. október 27., 09:32 (CET)

Sorozatepizódoknál valahogy fura, ami a leglogikusabb lenne, hogy (sorozatepizód). Szerintem mindenképpen szerepeljen a kiegészítésben a sorozat címe, de ne ilyen vesszős formában. --Sasuke88  ^vita 2015. november 5., 10:05 (CET)

Fullerén

Függőben (aláíratlan)

Fullerén (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Nem lenne jobb a fullerének cím? A cikk szerintem mindegyik fullerénről szól. A köznyelvben ugyanis ez a szó a C60-as molekulájú fullerént jelenti, a tudományban viszont a többit is.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 23., 11:31 (CET)

Nem tudom, hogy a köznyelvben egyáltalán létezik-e már a fullerén szó, nem túl ismert vegyületcsoport. Ne pécézzük ki egyedül ezt a cikket, először azt kell rendbetenni, hogy a vegyületcsoportokat egyes vagy többes számban nevezzük meg. Lásd szénhidrogének, de karbonát. – LA^pankuš 2015. november 23., 12:44 (CET)

Nem vegyület és nem vegyületcsoport. Valóban több fajta fullerén létezik és használatban van többes számban is, http://www.kfki.hu/~cheminfo/hun/olvaso/nobel96/bucky1.html de valamiért minden wikipédia egyes számban írja a szócikk címében: https://www.wikidata.org/wiki/Q178026#sitelinks-wikipedia Úgy gondolom egyelőre elég az átirányító lap, valamint utalás a szócikkben. – Sepultura^P's.box 2015. november 23., 13:15 (CET)

Ha nem vegyületcsoport, akkor mi? – LA^pankuš 2015. november 23., 13:24 (CET)

A szénnek egy mesterséges módosulata, olyan mint pl. a gyémánt vagy a grafit, amelyek viszont természetesek. Sepultura^P's.box 2015. november 23., 13:50 (CET).

Igazad van, nem vegyület. Már jó régen foglalkoztam ezzel a cikkel. – LA^pankuš 2015. november 23., 14:07 (CET)

Igen, de módosulatoknak akkor is egy csoportja, mert több módosulatot is jelent, egészen pontosan a szén mesterségesen előállított molekuláris változatait.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 23., 14:10 (CET)

Nagyon nincs véleményem az átnevezésről, logikusnak is tartom, csak jeleztem, a wikidatán nincs, vagy alig van többes szám. Ha úgy érzed, az átnevezés jobb az átirányításnál, pl. https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Fullerenes&redirect=no tedd azt. Sepultura^P's.box 2015. november 23., 14:54 (CET)

Ez időről időre felmerül, hogy egyes címszavak legyenek-e többes számban, pusztán mert típusalkotó gyűjtőnevek. Szerintem ne. Egyfelől nincs lexikográfiai hagyománya, bármely tetszés szerinti lexikonban és enciklopédiában egyes számban állnak a szerszám, állat, enzimsó címszavak, dacára annak, hogy "többféle is van belőlük". Másfelől roppant nehéz lesz egy jól alkalmazható szabállyal előrukkolnunk, amely a létező valamennyi témát felölelve eligazít abban, hogy egyes vagy többes szám. A többes számot jól indokolható esetekre kell fenntartani, amikor az egyes szám értelemzavaró lehet (pl. népnevek: magyar vs magyarok), vagy éppen nem is létezik (pl. orosz ötök). Pasztilla 2015. november 23., 15:11 (CET)

Wikipédia:Elnevezési szokások#Használj egyes számot. Pasztilla 2015. november 23., 15:16 (CET)

Itt én azt olvasom, hogyaszongya: „Többes számot használunk akkor is, amikor a cikk egymással fel nem cserélhető, egymástól lényegesen különböző dolgok összességéről szól (Aradi vértanúk, Norvégia megyéi).” Amennyire ki tudom venni, a fullerének eléggé jól kielégítik ezt a kiegészítő kritériumot. Árulkodó az is, hogy a cikk folyton-folyvást többes számban emlegeti a tárgyát. Szerintem indokolt lenne az átnevezés a többes számra. Malatinszky ^vita 2015. november 23., 15:31 (CET)

Ez igazából a januári vita vonulata. Én meg erre azt mondom megint, hogy az aradi vértanú és a Norvégia megyéje megoldásokkal szemben a fullerén nem jár értelemvesztéssel, azaz indokolatlan a többes használata. Az, hogy a szócikkben gyakoribb a többes használata, nem címszóképzési kritérium. Az ásvány szócikkben is jobbára többesben szerepelnek az "ásványok", ettől függetlenül szerintem teljesen rendjén van az ásvány címszó. Az „egymással fel nem cserélhető, egymástól lényegesen különböző” egyedek definícióját persze arra feszíthetjük rá, amire csak akarjuk: bízvást többesíthető az idegsejt, a híd, a szerszám, a fehérje, a megújuló energiaforrás. Pasztilla 2015. november 23., 18:20 (CET)

Akkor mi a helyzet a szénhidrogénekkel? Az indokolt, vagy lehet átnevezni? – LA^pankuš 2015. november 23., 15:13 (CET)

Már megint? Egyszer volt valami felbuzdulás ezen is, az alkánok körül, és mind átment többes számra, aztán vissza. Pasztilla 2015. november 23., 15:16 (CET)

Az idei januárból: Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)/Archív183#Címszavak többes számban. Pasztilla 2015. november 23., 15:21 (CET)

Közigazgatási beosztás vagy felosztás

Régebben volt erről beszélgetés valahol, és akkor belenyugodtam, hogy a többség a szakirodalom meglehetősen egyértelmű szóhasználata ellenére a "közigazgatási (terület) felosztás" formát preferálja, így a témával foglalkozó cikkek többségének ez van a címében és a szövegében is. Mivel azonban mostanában megint mélyebben foglalkozom a témával, megint egyre jobban zavar a dolog, ezért teszek egy újabb kísérletet a meggyőzésetekre. A korábbi megbeszélésen a felosztás melletti érvek alapvetően nyelvi-logikai okoskodáson alapultak, és mivel a szakirodalmat kevesen ismerik a vitapartnerek közül (ha egyáltalán valaki...)

Kiindulásul gugliztam egy kicsit. Természetesen a gugli nem dönti el a kérdést, de azért rákényszerít a végiggondolásra, és mondjuk úgy, segít kijelölni, hol van a bizonyítási kényszer. Íme:

• közigazgatási beosztás
  • összes találat: 5890
  • wikipedia.org: 191
  • Wikipédián kívül: 5690
  • ksh.hu: 107

• közigazgatási felosztás
  • összes találat: 2680
  • wikipedia.org: 428
  • Wikipédián kívül: 2240
  • ksh.hu: 1 (egy folyóiratcikkben fordul elő)

A KSH portáljának a témával foglalkozó lapja így néz ki: Magyarország közigazgatási területbeosztása. A KSH szóhasználata tehát teljesen konzekvens: egy országnak közigazgatási beosztása van, nem pedig felosztása.

A számok azt mutatják, hogy itt a Wikipédia "nyelvújító" szerepbe tolódott (tolakodott). Szerintem ez teljesen indokolatlan. Olyan, mintha azt találná ki a szerkesztőközösség, hogy "nyelvi" és "logikai" megfontolásokból nálunk a sebészettel foglalkozó cikkekben a "felnyit" ige helyett a "kinyit" lesz használatos. Ha ezt komolyan elkezdené nyomatni néhány szerkesztő, hogyan lehetne érvelni ellene? Ugyan kit érdekel, hogy a hülye orvosok a fel- igekötőt használják a "logikusabb" ki- helyett?

Nagyon szeretném, ha túl tudnánk jutni ezen a képtelen helyzeten.

Peyerk ^vita 2015. november 24., 16:32 (CET)

Ráadásul a KSH meghatározása eléggé egyértelmű: a különféle kategóriákba való beosztásról van szó, nem felosztásról részekre stb. – Pagony ^foxhole 2015. november 24., 16:39 (CET)

Hmm... Ez érdekes, én még nem találkoztam ezzel a fogalommal, hogy közigazgatási „felosztás”, kizárólag azzal, hogy közigazgatási „beosztás”. De az is lehet, hogy ez csak szakmai ártalom részemről, mert egész életemben csak a közigazgatásban dolgoztam. Mindenképpen támogatom a javaslatot, mert a „közigazgatási felosztás” ilyen szóösszetételben nem szakszerű. – Dodi123 ^vita 2015. november 24., 17:19 (CET)

Mindenki +1, fogalmam nem volt róla, hogy ez probléma. Lehet, hogy rövid az emlékezetem, de szerintem sosem hallottam/olvastam mást, mint „közigazgatási beosztás”. A minap is piszkáltam ilyen cikket (Albánia), és ott is beosztás van. Van link a korábbi megbeszéléshez? Pasztilla 2015. november 25., 07:18 (CET)

Régebbi megbeszélés a témában.Peyerk ^vita 2015. november 25., 07:28 (CET)

OFF: Mondom én hogy rövid az agyam. Pasztilla 2015. november 25., 11:03 (CET)

@Alensha, Linkoman, Laszlovszky András, Tgr, Cassandro, Bennó, Vadaro: lezárnám ezt itt, de inkább megpiszkálom a 6 év előtti beszélgetés résztvevőit, hátha van még tábora a felosztásnak. – Peyerk ^vita 2015. november 26., 11:29 (CET)

Én már akkor se nagyon mondtam érdemlegeset, csak belekotty. Nekem mindegy, legyen az, amelyik szakszerűbbnek tűnik. Szerintem mindkettő jó, mert a közigazgatás egy adott területet kisebb igazgatási egységekre oszt. Ha tetszik a megyei szintű igazgatás felosztása a járási, de ha tetszik, akkor a járásiak beosztása a megyeibe. Ha ebből csak az egyik jó, akkor ámen. – LA^pankuš 2015. november 26., 11:52 (CET)

Számomra egyébként elképesztő, hogy ez a lap mennyire kerüli ezt a kifejezést (felosztás/beosztás). – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. november 26., 11:59 (CET)

Valószínűleg azért, mert az általad linkelt lap a közigazgatással, nem pedig a közigazgatási be/felosztással foglalkozik. A kettő közti apró különbségről nemrég volt szó. --Malatinszky ^vita 2015. november 26., 14:37 (CET)

Természetesen foglakozik, csak egyet tovább kellett volna kattintani: az önkormányzati igazgatásra. És ott sem használja sem a felosztás, sem a beosztás kifejezést. Szerintem lehetne olyan fordulatot is találni, amelyben elmaradna ez a szó. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. november 26., 14:50 (CET)

Lehet, hogy más fogalmakban gondolkodunk. Nekem a közigazgatás pont az, amit az általad idézett lap elmesél, miközben az ország közigazgatási felosztásának ismertetése tételesen felsorolná a megyéket, járásokat, településeket. Ilyet az általad idézett lapon nem találtam, de lehet, hogy ez az én hibám. Malatinszky ^vita 2015. november 26., 14:56 (CET)

Lehet, bár a területbeosztás megtalálható a KSH idézett honlapján. Én azt vetettem fel, hogy miközben a közigazgatási kapu részletesen taglalja az állami- és önkormányzati igazgatási rendszer feladatait, sehol nem használja az ominózus kifejezést. Mindenképpen hasznosnak tartom egyébként a területbeosztás kifejezést használni az egyszerű felosztás/beosztás kifejezés helyett, mert a közigazgatás többféle elv mentén is fel- vagy beosztható, és azok között csak egy a területi alapú. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. november 26., 15:01 (CET)

A „területbeosztás” szerintem is hasznos kifejezés, ez jó észrevétel. Malatinszky ^vita 2015. november 26., 15:05 (CET)

Mint már oly sokszor, ismét érdemeimen felül bánsz velem, ez nagyon jól esik! :) – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. november 26., 15:08 (CET)

Hát nekem alapjában véve mindegy. Valszeg azért furcsa a beosztás, mert nem szoktam meg, de ha elterjed, majd megszokom. Alensha 2015. november 26., 14:21 (CET)

Én régen csak a beosztást ismertem, a felosztás újabb keletű lehet, én az előbbire voksolnék, ha számít... Egyébként az itt etalonnak számító Cartographia Világalasz a beosztást használja. - Gaja     2015. november 26., 14:41 (CET)

Inkább "közigazgatási beosztás", mint "felosztás". Pontosabb, bár hosszabb a "közigazgatási területbeosztás", ez utóbbit használja pl. ez a tanulmány is. Szócikk címének elég a "...beosztás", törzsszövegben nem ártana az utóbbit (is) használni. – Vadaro ^vita 2015. november 26., 16:51 (CET)

Nekem személyesen a választás közömbös, de újraolvasván tartanám, amit annak idején leírtam, és ami csak érintkezik a jelen problémával: bizonyos dolgok hagyományosan szerkesztőségi döntés kérdése. Mivel a WP nem tekinti magát szakértő szerkesztőségnek, és ebben nagyban különbözik a magukat általában (több-kevesebb joggal) szakértőnek tekintő szerkesztőségektől, kicsit nehezebben esik eldöntenie egy-egy ilyen kérdést, és az aggályosság indokolt is. Szakértelem nélkül gyakran azt is nehéz eldönteni, van-e egyáltalán komolyabb jelentősége (valamekkora mindig van) egy-egy szóhasználati különbségnek.

Ezzel együtt, mindezt megfontolva, a szerkesztőségnek végül is jogában áll szótöbbséggel is eldönteni egy-egy ilyen szerkesztési kérdést. (És ugyancsak jogában áll később felülbírálni önmagát.) Mivel a WP a nép enciklopédiáját készíti el, kicsit nagyobb a felelőssége az ilyen szerkesztőségi döntések meghozóinak, de abba bele kell nyugodnunk, hogy olyasmit csinál, amit soha korábban még nem próbáltak (a való világban pl. nemigen léteznek demokratikus szerkesztőségek, általában szigorú véleményhierarchia van), tehát nem fogunk mindig találni a független, megbízható szakforrásokban olyan állásfoglalásokat, amik egy az egyben megoldják a Wikipédia összes felmerülő problémáját. Bizonyos kérdések megválaszolása mindig a szerkesztőségre marad majd, de legalábbis egyes szakszerű válaszok alkalmazásának kérdése a WP sajátos viszonyaira mindig külön feladat marad majd. Bennó^fogadó 2015. november 26., 18:22 (CET)

Az a gyanúm, hogy a vita részben azért csúszik szét ismételten, mert a fogalom tartalma, a kifejezés jelentése nincs meg. Ez részben az én hibám is, csak eddig nem vettem észre. A "közigazgatási beosztás" nem tevékenységet jelent, hanem rendszert. Nem azt jelenti, hogy valaki felosztja egy ország területét, hanem azt a (területi) rendszert, amely az állami szervezetrendszer működésének (területi) keretéül szolgál. Ezért értelmetlen a kérdés, hogy "felülről vagy alulról épül-e fel" és a hasonlók.

A közigazgatási beosztást szokták igazítgatni, módosítgatni vagy néha átfogóan átalakítani, de ezt a tevékenység nem nevezik se "beosztásnak", se "felosztásnak". Erre a "közigazgatási (területi) reform" kifejezést alkalmazzák leggyakrabban, ez az a kifejezés, amit a szakirodalomban leginkább meg lehet találni, ha pedig igét akarnak alkalmazni, akkor a "rendez" kerül képbe: "közigazgatási (terület)rendezés" jöhet még szóba elnevezésként. (Lásd például a téma egyik legfontosabb monográfiáját Hencz Auréltól: Területrendezési törekvések Magyarországon. Az államigazgatási jogi szabályozás aspektusából. Budapest, 1973.) Mára a "területrendezés" kifejezés jelző nélkül inkább a műszaki-területfejlesztési szakmához kötődik, a jog is így használja, ezért főleg "közigazgatási területrendezés" szerepel a szakirodalomban, amikor a tevékenységet említik.

A "közigazgatási területbeosztás" vagy "közigazgatási területi beosztás" kifejezés a 40-es évek végétől terjedt el a magyar nyelvben az orosz ru:административно-территориальное деление tükörfordításaként (ami szovjet találmány), de igazából tautologikus, nem jelent mást vagy többet, mint a "közigazgatási beosztás". Nekem nem fáj, csak egyszerűen feleslegesen terjengős.

Peyerk ^vita 2015. november 26., 21:41 (CET)

Végignéztem a régi vitát és emlékszem, hogy valóban írtam Lőrincz Lajosnak, de nem válaszolt (sajnos azóta elhunyt). A kérdésben a beosztás pártján lennék. Üdv, Cassandro ^{Ħelyi vita} 2015. november 27., 08:22 (CET)

Akkor azt hiszem lezárhatjuk a dolgot azzal, hogy az elvont fogalom értelmében bizonyosan "közigazgatási beosztás/ területbeosztás/területi beosztás" a megfelelő forma, és erre át lehet javítani a "felosztást" tartalmazó előfordulásokat. A tevékenységre vonatkozó használatoknál, ahol arról van szó, hogy valamit felosztanak, mérlegelendő a megfelelő igekötő.

@Karmela:azt hiszem, te vagy otthon az ilyen megállapodások dokumentálásának megfelelő módjában. Segítesz ebben?

Peyerk ^vita 2015. november 28., 07:57 (CET)

• Az #Eszmecserék tematikus listája c. szakaszban van a válaszom. --Karmela posta 2015. november 28., 12:23 (CET)

Eszmecserék tematikus listája

(A #Közigazgatási beosztás vagy felosztás szakasz folytatásaként Peyerk kérdése nyomán.)

• Tudtommal nincs még olyan útmutatónk, hogy Wikipédia:Megbeszélések listája – Földrajzi és közigazgatási megnevezések. Elképzelésem szerint egy-egy téma kapna külön szakaszt benne, és akárhol, akármikor is folytak az eszmecserék, mindre rálinkelnénk. (Tehát ez más mint a Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Tartalomjegyzék.)

Amit önmagában vitattunk meg valahol, az önálló szakaszt kapna még akkor is, ha csak egyetlen konkrét megnevezést illet.

Ami a lényeg: a szakaszok az éppen aktuális megállapodással kezdődnének - vagy azzal a megjegyzéssel, hogy nem sikerült megállapodni, de ezek és ezek a szóba jött változatok. Ez alá bejegyeznénk a hozzá tartozó összes eszmecsere (archivált) linkjét.

Más Wikipédiák tapasztalatát felhasználva érdemes lesz be is számozni a szakaszokat, akkor könnyebb hivatkozni rájuk.

Ha egy megbeszélés több témát is érint, akkor több szakaszba is belinkeljük.

A lap alján persze a kapcsolódó útmutatók és irányelvek felsorolása következne.

• Mintaként a fentiek bejegyzése ilyesformán festene:

999. Közigazgatási beosztás vagy felosztás

Megállapodások:

• 999.1 Az elvont fogalom értelmében: a „közgazdasági beosztás”, a „területbeosztás” és a „területi beosztás” használatára törekszünk, és erre át lehet javítani a „felosztás”-t tartalmazó előfordulásokat.
• 999.2 A tevékenységre vonatkozó használatoknál, ahol arról van szó, hogy valamit felosztanak, mérlegelendő a megfelelő igekötő.

Megbeszélések: 2015. máj. 5-6., 2015. nov. 24-28. (az utóbbi linket archiválás után le kell cserélni)

Van valakinek jobb ötlete? Vagy valósítsuk meg így? Vagy már megvalósult, csak én nem tudok róla?

--Karmela posta 2015. november 28., 12:23 (CET)

Jó ötletnek tartom, hogy a szavazási eredményekhez hasnolóan (bár a megbeszéleseknek nem mindig van eredménye) legyen 1 hely, ahol utána lehet nézni egy-egy témával kapcsolatos korábbi megbeszéléseknek. Azt nem tudom, hogyan lehetne ezen belül tematizálni, (meg ugye a témák elenevezései is megbeszélés kérdése), szóval én inkább az tartom hasznosnak, ha egy helyen lennének megtalálhatók, és azon belül lehetne a témákban kersgélni. JSoos ^vita 2015. november 28., 13:05 (CET)

Szerintem oké lenne így. A lényeg az, hogy elősegítse a kereshetőséget, és ezt tudja. – Peyerk ^vita 2015. november 28., 18:25 (CET)

Antarktika

Volt 2007-ben egy vita arról, hogy mi a legdélibb földrész neve, és az lett a vége, hogy helyesen Antarktika.[5] Aztán előkerült újra 2013-ban azzal a céllal, hogy ennek fényében javítsuk ki az összes cikket ennek megfelelően.[6] Nem történt semmi, továbbra is jelen van az Antarktika és az Antarktisz szócikk is, a címtől teljesen független tartalommal. Kérdésem, hogy mi lenne ha én elkezdeném átírni az összes Antarktisz hivatkozást Antarktikára, ha a jelentése ezt követeli meg? Nem biztos, hogy mindenki örülni fog, ha én átírom egyesek által még sose hallott szavakra a hivatkozásokat, így kikérem a véleményeteket. Továbbá az is a gond vele, hogy a források sok helyen Antarktiszt említenek földrészként, így a javításom a források elferdítése lenne. Másik problémám pedig magával a két cikkel van. Azok tartalmát is át kéne írni, de örökbe fogadták az Antarktiszt, én pedig nem szeretek más kedvenc földrészébe beledisznólkodni, ami mögött sok munkája áll.– Bencoke ^vita 2015. november 25., 20:59 (CET)

Van két cikkünk: Antarktisz és Antarktika, ha neki akarsz esni, inkább azt kellene megnézni, hogy a hivatkozások jó helyre mutatnak-e, és csak a hibásakat javítani. - Gaja     2015. november 26., 15:47 (CET)

Szerintem éppen hogy azután kéne csak a hivatkozásokat kijavítani, miután nem lesz két egymásnak ellentmondó cikk. Ugyanis az ember ha most az Antarktikáról szeretne megtudni információkat, hiába kattint az Antarktikára, sokkal kevesebb információt tud meg róla, mintha az Antarktiszra kattintana.– Bencoke ^vita 2015. november 26., 18:50 (CET)

Szerintem is nyugodtan össze lehetne vonni, elég lenne egy szakasz az Antarktisz szócikkben, és átirányítás rá, ami elmagyarázza a fogalmi különbséget, esetleg a névbeli különbségek eredetét. (Amúgy meg @Hujber Tünde: Antarktikát fogadta örökbe, közben ő kardoskodik amellett, hogy a magyarban ilyen nincs is, hanem csak Antarktisz...) JSoos ^vita 2015. november 26., 19:42 (CET)

Pontosan, mivel a magyarban NINCS olyan, hogy Antarktika. Én ÉRTEM, hogy a kukacosabb (unatkozó) tudósoknak van (esetleg), de valójában nincs. Én bizony Antarktiszt fogadtam örökbe, amibe a környező szigetek is beletartoznak. Továbbra is az a véleményem, hogy az Antarktika-Antarktisz problematikának egy fejezetet kell szentelni az Antarktisz cikkben, amúgy átirányítás kell. Ha pedig valaki a cikkeimben átírja az Antarktiszt Antarktikára, az készüljön fel Zeusz villámaira. - Tündi ^vita 2015. november 26., 20:15 (CET)

@Hujber Tünde: A fentebb linkelt 2007-es megbeszélésen komoly érvek merültek fel az Antarktika mellett, a Magyar nagylexikont nem lehet azzal leseperni, hogy a magyarban nincs ilyen. Ezen a kiabálás sem segít. – Hkoala 2015. november 26., 20:44 (CET)

És a Földrajzi névbizottság döntésével is csak így simán szembe lehet menni? (amúgy ha Te nem azt fogadtad örökbe, akkor közben valaki átírta... de, most az látszik a listában). JSoos ^vita 2015. november 26., 20:49 (CET)

Ha jól figyelted, akkor az egy sablon, ami vicces módon úgy szól, hogy {{Antarktisz}} de az Antarktika nevet jeleníti meg, talán mert a létrehozója maga sem tudta, hogy mit akar. Én Antarktiszt fogadtam örökbe, mert a kontinensnek + a szigeteknek, és a kontinensnek magának külön is ez a magyar neve. Mindenki így ismeri, és így használja. - Tündi ^vita 2015. november 26., 21:03 (CET)

Ez esetben javaslom Antarktika megszüntetését, a lényeges dolgokat belőle átrakni a megfelelő helyre, átirányítást varázsolni róla Antarktiszra és Antarktisz szócikken belül meg tisztázni a fogalmakat.– Bencoke ^vita 2015. november 26., 20:27 (CET)

Tégy belátásod szerint. Én összevonnám a kettőt Antarktisz néven, mint ahogy JSoos kolléga leírta. - Gaja     2015. november 26., 20:01 (CET)

Ne fogok a belátásom szerint tenni, még a végén le lesz szedve a fejem, de az összevonást is tudom támogatni. Nem hibáztatnám Tündit, ha maga a Wikipédia se tudja 8 éve megkülönböztetni a kettőt, a szerkesztőktől se lehet elvárni.– Bencoke ^vita 2015. november 26., 20:11 (CET)

Nem arról van szó, hogy nem tudjuk megkülönböztetni a kettőt, hanem arról, hogy nincs értelme. Pusztán szőrszálhasogatás a kontinenst Antarktikának hívni, ha Antarktisz csupán néhány apró szigettel több. Vagy azt akarják az Antarktika-pártiak, hogy az Antarktika cikk legyen az alap, az Antarktisz cikk pedig legyen ennek duplikátuma, amiben van egy kiegészítő fejezet arról, hogy "és Antarktisz annyival több Antarktikánál, hogy van még 26 sziget, amin él 88 pingvin meg van 1-2 kutatóállomás"? Mert nagyjából ez a helyzet. Az angol - amennyire én tudom - simán csak 1 szót használ az egész miskulanciára: Antarctica. Nekünk miért nem jó az Antarktisz? Ebben az egy esetben miért kifejezetten támogatandó a duplikátum-cikk létrehozása? - Tündi ^vita 2015. november 26., 20:58 (CET)

Szeintem van értelme (mármint nem a 2 szócikknek), mert ez egy nyelvi kérdés alpvetően, és azért az az apróság, hogy minden kontinens neve a-ra végződik mutat valamit... Amúgy meg nyilván az FNB-ben csak hülyék ülnek, akik a döntéseket hozzák, ezek szerint! JSoos ^vita 2015. november 26., 21:08 (CET)

És az a jópár ezer négyzetkilóméter jég sem mellékes, ami a kontinest fedi...JSoos ^vita 2015. november 26., 21:10 (CET)

Ezt a "minden kontinens neve -a-ra végződik"-et ugye nem érvnek szántad? Mert viccnek még elmegy... A jéggel meg mit akartál mondani? - Tündi ^vita 2015. november 26., 21:19 (CET)

Meg a víz.– Bencoke ^vita 2015. november 26., 21:22 (CET)

Igen, azt értettem alatta, hogy a földterületnél jóval több jég- és vízterületról beszélünk: "Újabban Antarktika néven különböztetik meg magát a kontinenst, és az Antarktisz fogalmába a d. sz. 60-fokáig tartó tengeri területeket is beleértik. E felosztás szerint Antarktika területe 13 millió km2, Antarktisz viszont mintegy 50 millió km2 -re terjed ki." JSoos ^vita 2015. november 26., 21:49 (CET)

Az angol wiki is megkülönbözteti a kettőt en:Antartica / en:Antartic (region)... JSoos ^vita 2015. november 27., 13:43 (CET)

Én pártatlan próbálok maradni. Egyrészről megértem, hogy az FNB azt mondja, hogy Antarktika és mi mást lehetne alapul venni, mint az FNB döntését, de azt is megértem, hogy nem kell feltétlenül a helyes nevet használni, ha úgy érthetőbb, ha a köznyelvben is más szerepel, ha az emberek az Antarktiszra keresnek rá először interneten, ha szakmai források se tudják, hogy az nem Antarktisz.– Bencoke ^vita 2015. november 26., 21:22 (CET)

Kérdés, hogy milyen irányban akarunk továbbmenni:

1. maradunk a Szerkessz bátran! elvnél, és összevonjuk a cikkeket, plusz csinálunk egy átirányítást, vagy
2. szorosan ragaszkodunk az előírásokhoz, és lesz két 95%-ban megegyező cikkünk, vagy
3. kiírunk egy szavazást, és az ott létrejött eredménynek megfelelően járunk el.

Első két esetben borítékolt a további vita, az utolsónál legalább fél évig garantált a béke... - Gaja     2015. november 26., 21:23 (CET)

Jobbára én is úgy gondolom, hogy szőrszálhasogatás Antarktikázni. Nem bevett, nem használt, gyakorlatilag minden földrajzi tárgyú mű Antarktisznak nevezi. Persze tudom, hogy ha az Arktisz nem kontinens, mert nincs rajta földrész, hanem a sarkvidéki régió neve, akkor az annak analógiájára képzett Anti-Arktisz, vagyis Antarktisz sem a földrészt jelenti, hanem a régiót. Dehát ez esetben nagyjából fedi a kettő egymást. Tovább megyek, a kraton, amely a kontinenst alkotja, szintén Antarktisz nevű, és akkor is Antarktisznak nevezi a geológia, amikor a sarkok közelében sem volt. – LA^pankuš 2015. november 26., 21:42 (CET)

Tudományosan a kettő nem ugyan azt jelenti: az egyik csak a kontinens, a másik meg a déli szélesség 60-fokáig tartó terület. Miért nem lehet ezt a kettőt megkülönböztetni ott, ahol ez lényeges? Ez gyakorlatilag 2-3 előfordulás itt a wikin. JSoos ^vita 2015. november 26., 22:05 (CET)

Szerintem csakis nézőpont kérdése, hogy mennyi változtatást jelent. Kérdés melyik cikkben akarják leírni a Déli-sark felfedezéséről szóló történetet. Melyik szócikkben akarják megemlíteni a Vinson Massif– Bencoke ^vita 2015. november 26., 22:47 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Szerintem arról mindenképp szavazás kell, hogy a Wikipédia közössége el akar-e térni az FNB-től. Szerintem ez a lényeges kérdés , nem az, hogy két szócikk legyen-e. Én sem azon vitatjozom, hogy szinte sosem különböztetjük meg a kettőt. aláírom, hogy csak ritkán, de akkor lényeges, mert hivatalosan ez a kontinens neve. JSoos ^vita 2015. november 26., 21:50 (CET)

Szerintem meg teljesen felesleges a szavazás, ha nem történik úgyse semmi, legfeljebb négy év múlva valaki megint felveti a témát, hogy már 12 éve nincs megoldva.– Bencoke ^vita 2015. november 26., 22:45 (CET)

Egy eddig még nem vitatott kérdés jutott eszembe. Miért kompetens a témában az FNB, mikor nem helyesírásról vitázunk, hanem jelentésről?– Bencoke ^vita 2015. november 26., 21:57 (CET)

Az miért nem nyelvi kérdés, hogy hogyan nevez egy nép hivatalosan egy kontinenst? JSoos ^vita 2015. november 26., 22:00 (CET)

Igazad van, hülyeséget kérdeztem. De még mindig fenntartom hogy szerintem el lehet térni tőle és a Wikipédia szabályai szerint is el lehet térni tőle. van is egy lista, ahol szándékosan eltértek.– Bencoke ^vita 2015. november 26., 22:45 (CET)

...azok kerülnek oda, amiről szavazás eredménye az eltérés. (De az az OH-ra vonatkozik) JSoos ^vita 2015. november 26., 22:08 (CET)

Az FNB azért releváns, mert nem csak a földrajzi neveket határozza meg, vagy ad nevet új objektumoknak, hanem a magyar helyesírásban is meghatározza, hogyan kell írni a földrajzi neveket. Volt egy nagy vita már az FNB-vel kapcsolatban, ahol megállapítottuk (én legalábbis azt a konzekvenciát vontam le), hogy az FNB nyelvi kompetenciája a vak tyúk is talál szemészt színvonalán áll. Vagy eltalálják, hogy a helyesírási szabályzatnak megfeleljen az általuk javasolt írásmód, vagy nem. Namost az Antarktisz kontra Antarktika nem helyesírási, hanem elnevezési kérdés, így helyesírási érveléssel nem támadható az FNB döntése. Azonban úgy gondolom, hogy megalapozatlan az Antarktika név bevezetése, mert a magyar nyelvben nem honos, egyszerű sznobizmust érzek a választásban. A magyar nyelvben az Antarktisz egyszerre jelenti a kontinenst és a sarkvidéki övezetet. Nem egyedi eset, ezt szinonimának nevezzük. Antarktika bevezetése a nyelvhasználat erőszakos befolyásolási kísérlete. – LA^pankuš 2015. november 27., 11:00 (CET)

A "bevezetés" azért egy kicsit csúsztatás, egyrészt mert ha a két fogalomnak van külön meghatárzása a szakirodalomban, amit a köznyelv ugyan nem használ, attól még lehet helyes (tehát a kontinens neve nem Antarktisz), amit egy lexikonnak (WP) viszont kötelessége megemlítenie legalább. Másrészt, ahogy @Apród: a vitalapomon írta, nem is olyan újkeletű ez az elnevezés: Katholikus szemle. 1915., kis folytatás még: Az Antarktika világrész nagysága kilenc-tizennégymillió négyzetkilométer között fekszik; de nagyon valószinű, hogy nagyobb Európánál. E földség legnagyobbrészét jég borítja; a jégmentes rész csak néhány ezer négyzetkilométerre tehető. JSoos ^vita 2015. november 27., 11:19 (CET)

Évtizedek óta sokat olvastam Antarktisz felfedezőiről, az Antarktikát csak földrajzos szakkifejezésnek, érdekességnek, szakmai műszónak látom. Egyetlen más földrésznél sem találtak ki különböző neveket magára a szárazföldre és a vízzel kiegészített környezetre. Kétségtelen, hogy a szabatos földrajzi szaknyelvben Antarktisz és Antarktika két eltérő jelentést hordoz. A köznapi nyelvben senki sem tesz különbséget, a specialistákon kívül mindenki csak Antarktiszt használ. Ezért azt javaslom, hogy mindkét szócikk maradjon meg, eltérő tartalommal és súllyal. Antarktisz szócikkben összpontosítsunk minden információt, akár Antarktiszhoz (a térséghez), akár Antarktikához (a szárazföldhöz) kötődik (99% mindkettőhöz kötődik, alig szétválaszthatóan). Az Antartika szócikk legyen rövid, magyarázza meg a két fogalom eltérő tartalmát és a nyelvhasználat-béli átfedést. Esetleg maradjanak benne olyan specifikus adatok, amelyek kizárólag csak Antarktikára, a szárazföldre jellemzőek, de Antarktiszra, a vizes térségre nem. És legyen benne, hangsúlyosan, hogy az átfedés miatt az Antarktika-Antarktisz fogalomkörre vonatkozó összes részletes információk mind az Antarktisz szócikkben találhatók. Így (szerintem) nem sérül a földrajzi műszó szerepe, és megmarad a szócikk-páros univerzális használhatósága is. A linkeket pedig mind Antarktiszra javaslom irányítani, kivéve azon keveseket (ha vannak ilyenek), amelyek kizárólag csak Antarktikára (a kontinensre) vonatkoznak, Antarktisszal (a térséggel) nem hozhatók összefüggésbe. Akela ^vita 2015. november 27., 11:27 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Attól függ, milyen szakirodalmat nézünk. Én mindenesetre a Katolikus Szemlét nem tekintem annak. Az FNB egyszerűen új nevet adott a földrésznek, amit korábban felváltva neveztek Antarktisznak és Antarktikának, a jelentésbeli megkülönböztetése teljesen újkeletű. Egyébként is totális ninszensz, amit más kontinensek példájával illusztrálhatok. Egyetlen másik kontinensnél sem kérdés, hogy csak a szárazföldi területét értjük-e alatta, vagy a selfjeivel együtt, esetleg a lemezhatárig. Európa akkor is Európa, ha tudjuk, hogy a Hebridáknál van az északnyugati határa, a déli meg az Alpok, mert az Appenin-félsziget már Afrika része. Mindegy, hogy Európát a spanyol partokig, vagy az Atlanti-hátságig számítjuk, egy kontinensről, és a különböző kritériumok szerinti vonzáskörzetéről van szó. Kábé olyan ez, mintha Ausztráliát összeboronálnánk Pápuával, és azt mondanánk, hogy ennek legyen a neve Terra Australis, merthogy ez fedi le teljesen a kontnens fogalmát.

Szerintem teljesen elegendő az Antarktisz cikk (az egyébként is a tágabb fogalom), amiben ki lehet fejteni a kontinensre vonatkozó véleményeket. Az Antarktika meg csak átirányítás kéne legyen. – LA^pankuš 2015. november 27., 11:33 (CET)

Egyetértek Laszlovszky és Akela javaslatával, átirányítás az Antarktikáról. – Pegy22 ^üzenet 2015. november 27., 11:43 (CET)

Egyetértek @Akela:-val. De, szerintem nincs szükség a két szócikkre, elég lenne megemlíteni Antarktisz szócikkében, hogy hivatalosan a földrészt Antarktikának hívják, de a köznyelv az Antarktiszt használja mindkettőre. Viszont minimum a bevezetőben igenis el kell különíteni, hogy [a kontinens hivatalos neve nem Antarktisz], és minimum a Kontinensek sablonban az Antarktika nevet KELL használni. De ha még ilyen minimális egyetértés sincs, akkor muszáj lesz szavazásra vinni a dolgot. JSoos ^vita 2015. november 27., 11:46 (CET)

Én mindenesetre a Katolikus Szemlét nem tekintem annak. Ehhez ismerni kell a mondatom leírásának az előzmányeit. Egyrészt Jsoós egyik idézete mint újkeletű fogalmat tüntette fel - erre mutattam utalásként, hogy nem újkeletű a fogalom Magyarországon sem, a fogalmat már a 20. század elején ismerték. Erre mindenképpen jó, modern szakirodalmi hivatkozásként felfogni nem. Másrészt viccnek fogtam fel, hogy Hujber Tünde nem kéri a lexikonok említését, úgyhogy ha lexikon nem felel meg neki, kap katolikus szemlét 1915-ből. Apród ^vita 2015. november 27., 11:56 (CET)

"Az FNB egyszerűen új nevet adott a földrésznek, amit korábban felváltva neveztek Antarktisznak és Antarktikának, a jelentésbeli megkülönböztetése teljesen újkeletű." Ezt én is pontosan így gondolom. És hozzátenném az FNB se állította, hogy az Antarktisz nem helyes elnevezés a földrészre, lehet csak éppen az Antarktikát megemlítette a földrészek bekezdésben, az Antarktiszt pedig nem. Egy kis cáfolatot is találtam arra, hogy az északi mintára az Antarktisz jelenti az egész sarkvidéket. Eszerint Antarktikának is lehetne hívni az egész sarkvidéket.[7]– Bencoke ^vita 2015. november 27., 15:15 (CET)

Ne kenjük azért az FNB-re ezt az "újítást", az általad belinkelt első vitában szép számmal akadnak ellenpéldák: pl. a lexikonokat, Magyar Közlönyt (2003) nem kéne figyelmen kívül hagyni... JSoos ^vita 2015. november 27., 15:28 (CET)

Na tessék, az Arktisznak is megvan az Arktika párja, pedig ott még kontinens sincs. Ezért vagyok biztos abban, hogy a két szó közti distinkció egyszerű sznobizmus.

Az FNB-re senki nem kent semmit azon kívül, hogy ad hoc alapon kiválasztott egyet a forgalomban lévő nevek közül. – LA^pankuš 2015. november 27., 15:30 (CET)

:) Ennyire lesújtó véleményed van a bizottságról, vagy ez most csak erre az esetre vonatkozik? JSoos ^vita 2015. november 27., 15:34 (CET)

Szerintem a túl sok angol szakirodalmat olvasottak találták ki, hogy az Antarktisz mást jelent, mint az Antarktika, ezt jóváhagyni meg szerintem hiba volt részükről.– Bencoke ^vita 2015. november 27., 15:51 (CET)

Az FNB nyelvi kompetenciájáról alkotott véleményemet a mai 11:00-ás hozzászólásomban már leírtam. Szerintem a találati arányuk nem nagyobb, mint ha egy olvasni éppen tudó első osztályos böködné véletlenszerűen a lehetőségeket. Már amikor nyelvi kérdésről van szó. A névadási tevékenységük meg egy másik politikai tészta. – LA^pankuš 2015. november 27., 15:53 (CET)

(Fellapoztam itthon az összes fellelhető földrajzi atlaszt, könyvet és mindegyikben vagy a vidék jelenik csak meg (Északi-/Déli-, Arktisz/Antarktisz), vagy az Antarktika van kírva, de ahol a kontinens szóval együtt használják, ott mindenhol Anarktika szerepel. JSoos ^vita 2015. november 27., 16:12 (CET))

Én is fellapoztam a nálam itthonlevő összes atlaszt, 1 darab. Az pedig a Kartográfiai vállalat által 1987-ben kiadott "Nagy világatlasz". Úgy látszik akkor még nem ismerték az Antarktikát mert mindenhol Antarktiszt írnak. – Pegy22 ^üzenet 2015. november 27., 16:51 (CET)

A Cartographia világatlasz ugyan leírja, hogy a földrészt Antarktikának hívják, de azon a mondaton kívül sok helyen magának ellentmondva ír az Antarktiszról, például szerinte 14 000 000 négyzetkilométer és a történetében még földrésznek is nevezi.– Bencoke ^vita 2015. november 27., 16:53 (CET)

Nekem megvan az utolsó Kartográfiás és az első Cartographiás is. Megerősíti, hogy maga az Antarktika kifejezés nem volt túl elterjedt, és még az újabb kiadás is bizonytalan a kérdésben. Végül is azonban mindegy, a kérdés lényege az, hogy legyen cikk (Antarktisz), és az ismertesse, hogy a földrészt újabban Antarktikának illik hívni (egyesek szerint), míg az Antarktisz megtartotta az általános déli sarkvidéki jelentését. (Bár ez esetben amúgy meg kisbetűsnek kéne lennie az arktisszal együtt.) – LA^pankuš 2015. november 27., 17:00 (CET)

Szerintem legyen.– Bencoke ^vita 2015. november 27., 18:30 (CET)

Ha nem érkezik addig ellenvetés, holnap átirányítom Antarktikát Antarktiszra és Antarktiszba meg beírom a szó jelentésének tisztázását.– Bencoke ^vita 2015. november 28., 14:00 (CET)

Amíg nincs abban megegyezés, hogy a földrész neve magyarul Antarktika, és a térség neve az Antarktisz, addig szerintem kár belekezdeni, mert csak további szerkesztési háborúk lesznek belőle (ide-oda lecsapdosó Zeusz-villámokkal ). Márpedig ezt a bevezetőben min. tisztázni kell. Most mind a két szócikk azt állítja a földrészt így hívják. JSoos ^vita 2015. november 28., 14:16 (CET)

Ez most ellenvetés vagy tanács, hogy feleslegesen kezdenék bele? Ha tegyük fel én kicserélem az Antarktika cikket egy átirányításra, akkor más csak az esetben cserélheti ki az én átirányításomat egy cikkre, ha tud egy elfogadható Antarktika cikket írni. Egy egyszerű visszavonás azt jelentené, hogy szerinte nem volt az eredeti cikkben annyi hiba, hogy ne lehetne kirakni. Nem jól gondolom?– Bencoke ^vita 2015. november 28., 14:43 (CET)

Antarktisz <gör.>, Déli-sarkvidék: az Antarktikának nevezett, jéggel borított D-i kontinens és a környező tengerek, szigetek összefoglaló neve. [...] Szűkebb földrajzi értelemben ~ csak a kontinenst, a jéggel borított selftengert és a szigeteket foglalja magában (kb. 14 100 000 km²), ezen belül maga a kontinens kb. 13 900 000 km².

Antarktika <gör. anti ’szemben’+Arktisz [a Nagy Medve csillagkép gör. nevéből]>: a Déli-sarkvidék, az Antarktisz kontinentális (szárazföldi) része. Az Antarktisz fogalom – mint az Arktisz – magában foglalja a sark környéki tengereket és szigeteket is, míg ~ maga a kontinens.

A fenti kettő forrása: Magyar nagylexikon II. (And–Bag). Főszerk. Élesztős László, Rostás Sándor. Budapest: Akadémiai. 1994. 120. o. ISBN 963-05-6800-4  

Ebből én két tanulságot tudok levonni. 1) Az egyszerűbb úgy szól, hogy amennyiben elfogadjuk az Északi-sarkvidék neveként az Arktisz megjelölést (ahol ugyebár kontinens nincs), teljességgel logikátlan, hogy az ennek megfelelő Antarktisz megnevezéstől azt várjuk el, hogy az pedig pusztán egy kontinenst jelöljön, és ne foglalja magában a sarkvidék egészét. Ebben a vonatkozásban teljesen kogikus, hogy -isz a sarkvidék, -ika a kontinens. 2) Minimum háromrétegű a dolog. A köznyelvi használat nem igazán tud Antarktikáról, legtöbbünk számára az Antarktisz egyaránt a kontinens és a tengerrészekkel kibővülő sarkvidék megnevezése. A földrajzi meghatározás egyértelmű és logikus is (lásd 1)-es pont): Antarktisz a sarkvidék, Antarktika a kontinens. Ezen kívül vagy inkább e kettő között (lásd „Szűkebb földrajzi értelemben...” van egy köztes Antarktisz-értelmezés, ami több, mint a kontinens, de kevesebb, mint a sarkvidék: a kontinens és a jég borította tengerek együttese. Hasonlít kicsit az Alpokalja körüli fogalomzavarhoz, amikor a köznyelvi Alpokalja más, mint a földrajztudományi, mindenesetre ezt nyilván taglalni kell, de támogatom a földrajztudományi megközelítés tükrözését a címszavainkban. Pasztilla 2015. november 28., 14:52 (CET)

Vagyis messzemenően  ellenzem az összevonást. Annyit meg Tündének üzennék, hogy azért ha ún. közkinccsel, tudással és annak terjesztésével foglalkozik az ember akár hobbiszinten is, akkor kicsinyég több alázat illetné meg a helyettünk és előttünk tudományos eredményeket elért, tudományos terminológiát kialakító szakembereket, mindközönségesen a forrásokat. Ezt semmiféle kiabálás meg fettelés nem kéne, hogy felülírja, pláne a mi szintünkön. Pasztilla 2015. november 28., 14:57 (CET)

Úgy fest, hogy a terminológiai váltás az 1960-as évek körül zajlott le. Fél évszázad elteltével éppenséggel alkalmazkodhatnánk hozzá, akármi is szivárgott le a mi évtizedekkel ezelőtti iskolai tankönyveinkbe. Idézetek megint:

Antarktika <gör.-ből>: 1. (földt) a D-i Sark szárazföldjének a földtörténeti őskorban kialakult legősibb része (pajzs). 2. (földr) Újabban egyes szerzők a többi földrész nevéhez hasonlóan a D-i Sark egész szárazföldjét mint kontinenst Antarktikának nevezik az eddig használatos Antarktisz helyett.

Antarktisz <gör. ’ellen + medve’ szavakból>: a D-i Sark vidéke, amely az Antarktisznak v. Antarktikának nevezett kontinensből, az Atlanti-, Indiai- és Csendes-óceán D-i részéből, a Ross-, Weddel-, Amundsen- és Bellingshausen-selftengerekből, valamint néhány szigetből áll.

Forrás: Természettudományi lexikon I. (A–C). Főszerk. Erdey-Grúz Tibor. Budapest: Akadémiai. 1964. 281. o.

Pasztilla 2015. november 28., 15:03 (CET)

Ez esetben meg ki kell cserélni az egész Wikipédián az Antarktisz szavakat, ahol a földrészt jelenti. Nincs ellenemre, de el kéne egyszer dönteni. Esetleg úgy gondolod elég a címszavakban tükrözni a földrajztudományi megközelítést, a tartalomban már nem?– Bencoke ^vita 2015. november 28., 15:07 (CET)

Ja nem, természetesen cím és tartalom kéz a kézben, csak egyszerűbb volt a legmagasabb szintre, a címszóra hivatkoznom, ami aztán minden továbbit "magával húz". Pasztilla 2015. november 28., 15:12 (CET)

Egyébként nekem a meglévő Antarktika és Antarktisz szócikkek bevezetői, mondjuk úgy, nagyjából giltnek tűnnek, nyilván lehetne jobban kifejteni a fogalomzavart, de alapvetően a földrajztudományi felfogást tükrözik. Ha arra gondolsz, hogy Wiki-szerte lehetnek rossz, vagy ennek meg nem felelő belső hivatkozások, hát alighanem igazad van. Pasztilla 2015. november 28., 15:15 (CET)

Az Antarktika szócikk második mondata máris rosszul használja a saját maga első mondatában leírt Antarktiszt. Ha megmarad az Antarktika szócikk, akkor legalább azt meg kell tenni, hogy abban a cikkben szinte az összes Antarktisz szót kicseréljük.– Bencoke ^vita 2015. november 28., 15:38 (CET)

Én csak arra szerettem volna rávílágítani, hogy amíg lesznek szerkesztők, akik úgy gondolják, hogy nyogodtan lehet az Antarktiszt: Anktartisz kontinens/Anktartisz földrész szókapcsolatokban is használni, addig másodlagos kérdés, hogy 1 v. 2 szócikk van-e, ráadásul, még érvként is felhozhatják, hogy még "ilyen szócikk sincsen, mert ez [Antartktika] csak egy újonnan megjelent fogalom/elnevezés, amit a szaknyelv megpróbál a köznyelvre erőszakolani, tehát az Antarktisz elnevezés bárol használható, akár a földrészről, akár a térségről van szó". (nb. szerintem ország értelemben, ahogy az sok helyen szerepel pont nem a kontinenst kellene használni, hanem a térséget, mert az képez jogilag egy egységet...) Ha egy cikk lenne, amiben egyértelműen el van különítve a két fogalom, akkor legalább bármelyikre is kattintunk eljutunk a korrekt információhoz, de ez csak akkor lesz igaz, ha a korrekt megfogalmazás abban az egy cikkben szabatosan van megfogalmazva. Ha az minduntalan átszerkesztésre kerül ilyen, vagy olyan szempontok alapján, akkor inkább legyen 2 cikk, még az is jobb szerintem. JSoos ^vita 2015. november 28., 15:14 (CET)

Igazad van.– Bencoke ^vita 2015. november 28., 15:38 (CET)

(na tessék, modom én... JSoos ^vita 2015. november 28., 15:18 (CET))

(Szerkesztési ütközés után)

Igen, de azt írod, most mind a két szócikk a földrészről értekezik. Én máshogy látom a bevezető alapján. Mindegy, ettől függetlenül azt hiszem értelek, és nyilván tartalomszervezésileg valóban nehéz kérdés, hogy amennyiben van Antarktika és Antarktisz szócikkünk is, ezek tartalma nagy részben erősen átfedéses, és hogy csinálhatnánk ezt meg okosan (végül is az Antarktisz a tengerrészekkel lenne több, mint az Antarktika). Ilyen szempontból tényleg lehet szerencsésebb az, hogy van egy Antarktisz szócikkünk, amelyben a Déli-sarkvidék egészéről esik szó, tengerestül, kontinensestül, mindenestül, külön fejezetben, források alapján rendezzük a terminológiát, és az Antarktika csak átirányítás az Antarktiszra. De csak spekulálok. Pasztilla 2015. november 28., 15:23 (CET)

Azért ütköztünk, mert pont ugyanezt írtam lentebb. – LA^pankuš 2015. november 28., 15:26 (CET)

Én továbbra is amondó lennék, hogy az Antarktika felesleges önálló szócikként, mivel az Antarktisz minden értelemben magában foglalja azt is. Az Antarktiszt fel lehet építeni ilyen beosztással:

1. A kontinens
2. A self és a selfjég
3. A sarkvidéki tengerek és óceánok

Nekem ez tűnik logikusnak. – LA^pankuš 2015. november 28., 15:22 (CET)

Én viszont azt nem tudom elfogadni, hogy a Wikipédiából eltűnjön az Antarktika szó, ezért mondom, hogy amíg ebben mincs minimális egyezség addig, felesleges: "Légy szíves, ne írogasd át az Antarktiszt Antarktikára, mert magyarul csak és kizárólag Antarktisznak hívják. Köszönöm. - Tündi vita 2015. november 28., 15:12 (CET)" JSoos ^vita 2015. november 28., 15:33 (CET)

Szerintem én meguntam azt bizonygatni, hogy az Antarktiszt magyarul Antarktisznak hívják, és senki nem hívja a kontinenst külön Antarktikának, kivéve talán néhány tudóst, akik ugyan próbálják ezt a különbségtételt ráerőltetni a közre, csak nem nagyon sikerül nekik, merthogy semmi értelme és jelentősége. Sajnos nem én leszek az, aki ezt a ráerőltetést támogatni fogja. Az Antarktika legyen átirányítás mindenhol, JSoos, te pedig inkább írd meg az Antarktika/Antarktisz elnevezési anomáliáról a fejezetet az Antarktisz cikkbe, és végre mindenki boldog lesz. - Tündi ^vita 2015. november 28., 15:48 (CET)

Szerintem meg a tény az hogy van két fogalom, és két elnevezés, amit a lexikonok, az oktatási irányelvek, az FNB döntése alapján nekünk alkalmaznunk kellene, és az aki ezzel szembeni álláspontot képvisel, annak kellene a szabályoktól eltérő álláspontját elfogadtatni a többiekkel. Ezért írtam, hogy én nem látok mást, mint azt, hogy vigyük szavazásra a kérdést, mert itt úgy látszik nem lehet egyetértésre jutni. Ha lesz minimális egyetértés abban, hogy milyen értelemben lehet a két elnevezést és hol használni, akkor nagyon szívesen megírom a szóban forgó részt is akár. JSoos ^vita 2015. november 28., 16:03 (CET)

(Néhány senki, akik nem tudósok azért: Antarktika - Euronews, Antarktika - VilágJáró Magazin, Antarktika - National Geography)

Egyetértve Tündivel én is még egyszer leszögezem, hogy az Antarktisz vs. Antarktika különbségtétel teljesen felesleges. Mondhatnám agyamentnek is. A földrajzosok sokszor elfeledkeznek arról, hogy egy kontinens nem a partvidékéig tart. Szűkebb értelemben is legalább a selfterülete hozzátartozik, de ténylegesen egy kontinens a lemezhatárig tart. Tessék megnézni, hogy a lemezhatárok hol vannak: a kegdélebbi pontja a Sandwich-szigeteknél van, felette a 60. foknak. Vagyis az Antarktika mint kontinens is lefedi a teljes sarkvidéket. De adjunk egy gesztust az Antarktikázóknak, fejtsük ki az Antarktisz-cikkben, viszont felesleges duplikálni azt. – LA^pankuš 2015. november 28., 16:07 (CET)

A kontinens értelmezésébe is csak a szárazföldi részek tartoznak bele, (egybefüggő v. nem egybefüggő ebből a szempontból mindegy) de a térség tengerei nem, hiába is vannak ezek esetleg az adott kontinentális lemez felett. JSoos ^vita 2015. november 28., 16:45 (CET)

Ezt a gyöngyszemet Laszlovszky kollégától csak most fedeztem fel. Itt fentebb írja: [Az Antarktisz] legdélebbi pontja a Sandwich-szigeteknél van, felette a 60. foknak... Well, a Déli-sarknak csak legészakibb pontját lehet megjelölni, nem? :))) – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 3., 17:32 (CET)

Ez egy meglehetősen szűk látókör, tekintve hogy a tengerszint több száz métereket ingadozik a földtörténet során. Ezért szokás minimum a selfeket beleszámítani a kontinensekbe, úgy is nevezik ezeket, hogy kontinentális talapzat. Ezek a tengerrészek szoros kapcsolatban állnak a szárazfölddel minden tekintetben. – LA^pankuš 2015. november 28., 17:05 (CET)

JSoos +1, te a kontinentális talapzatról beszélsz (geológia, lemeztektonika), mi meg a kontinensről, azaz a földrészről. Jöjjön megint a Magyar nagylexikon ? ha egyfelől a köznyelvi használat és a túltodományoskodás a vesszőparipád az Antarkitika-kérdésben, nem értem, hogy tudsz a köznyelvi használattal szembemenve túltodományoskodni öt percen belül, amikor a kontinensekről van szó. Pasztilla 2015. november 28., 17:08 (CET)

Álljunk meg egy pillanatra. Én éppenséggel sehol sem állítottam, hogy olyan marhára tudományos lenne antarktikázni. Éppen ellenkezőleg, és a tudományos szóhasználat sznobizmusának tartom Antarktikát. Miért? Mert a geológia és a földrajz olyan tudományok, amik nem mondanak ellent egymásnak. Az Antarktisz kontinensként, sarkvidékként és tektonikus lemezként is nagyjából ugyanazt jelenti. Ebből felesleges tudóskodás a szárazföldi részt Antarktika néven elkülöníteni. Az elejétől erről beszélek. Még akkor is, ha akármilyen nagylexikon szerint elkülönítendő. De épp azért, mert ezek ilyesmit állítanak, elfogadom, hogy az Antarktisz cikkben van helye a névboncolgatásnak. – LA^pankuš 2015. november 28., 18:35 (CET)

Akkor azt csináltok, amit akartok, én feladom.– Bencoke ^vita 2015. november 29., 14:05 (CET)

•  támogatom Akela javaslatát, a javaslat kerek egész, biztosítja a fogalmak és elnevezések tisztázását. Akelától idézek: „Legyen két szócikk, de eltérő tartalom, közös infók Antarktisz-ban összpontosítva.” „Az Antartika szócikk magyarázza meg a két fogalom eltérő tartalmát és a nyelvhasználat-béli átfedést. Esetleg maradjanak benne olyan specifikus adatok, amelyek kizárólag csak Antarktikára, a szárazföldre jellemzőek, de Antarktiszra, a vizes térségre nem. És legyen benne, hangsúlyosan, hogy az átfedés miatt az Antarktika-Antarktisz fogalomkörre vonatkozó összes részletes információk mind az Antarktisz szócikkben található” Ha egy link kizárólag csak a kontinensre vonatkozik, csak akkor mutasson az Antarktika cikkre. --Karmela posta 2015. november 29., 20:09 (CET)

Karmela, valami azt súgja, hogy se te, se többen az Antarktika-pártiak közül nem nagyon olvastatok olyan nagy tömegben Antarktisszal kapcsolatos forrásokat, mint pl. én, aki még gyűjtöm is az Antarktisszal kapcsolatos könyveket. (Bár persze nem állítom, hogy én lennék a legnagyobb Antarktisz-szakértő ) Hiába javasolja Akela azt, hogy „Legyen két szócikk, de eltérő tartalom, közös infók Antarktisz-ban összpontosítva.” ha egyszer a két terület 95%-ban ugyanaz, ennélfogva, ha a közös infókat átrakom az Antarktiszba, akkor az Antarktika cikkben nem marad más, mint az, hogy "és a tudósok a puszta szárazföldet külön Antarktika névvel illetik." Ha ezért valaki fenn akar tartani egy külön cikket, hajrá. De ne küldje az olvasókat erre a semmitmondó, pár soros cikkre! - Tündi ^vita 2015. november 30., 11:03 (CET)

Lehetne esetleg, hogy abból a nagy tömegből megosztanád velünk konkrétan azokat a földrajzi szempontból "tekintélyes" forrásokat, amelyek az Antkartisz elnevezést nem a térségre hasznáják, hanem egyértelműen a kontinens elnevezéseként, amiből kiderül, hogy az Anktartisz ebben az értelemben is használatos. Vagy van olyan írás esetleg, ami konkrétan erről a szóhasználatról szól, megerősítve, hogy az használható a kontinens neveként is? JSoos ^vita 2015. december 1., 12:03 (CET)

Ezért gondolom én is, hogy az Antarktika szubcsonk helyett egyből átirányítást kell belőle csinálni. Ha nem lenne szubcsonk, a többletinformáció már mindenképp duplikátum lenne az Antarktiszból. – LA^pankuš 2015. november 30., 11:24 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) @JSoos: Érdekes, hogy pont te kéred számon Tünditől a forrást. Korábbi hozzászólásodból idézek "Fellapoztam itthon az összes fellelhető földrajzi atlaszt...". Melyiket, hányat? Rögtön alatta, én megadtam pontosan a saját forrásomat, igaz nálam az összes csak egy volt. Az alatt pedig Bencoke és Laszlovszky is szolgáltak az saját forrásaikkal. Gondolom az ellenkezőjére is van forrás elég. – Pegy22 ^üzenet 2015. december 1., 12:59 (CET)

A Széchenyi egyetem, NatGeo, Euronews, Világjáró Magazin, forrásaimat viszont figyelmen kívül hagyod... JSoos ^vita 2015. december 1., 13:09 (CET)

Amennyiben az atlasz más betűtípussal/mérettel hozza az Antarktisz feliratot, mint az Arktiszt, akkor azt figyelembe lehet venni, hogy ott kontinensként használják, és nem mint sarkvidék értelemben... Máshogy nehéz különbséget tenni, hacsak a szöveges részben nincs egyértelműen "Antakrtisz földrész", "Antarktisz kontinens"-ként említve. (az "antarktiszi kontinens" viszont nem tekinthető ilyennek) JSoos ^vita 2015. december 1., 13:16 (CET)

Szerintem az angol eredetivel rendelkezőket egyelőre hagyjuk figyelmen kívül. Tudjuk, hogy az Antarktikázás az angoloknál szokás. Tehát hogy ne importáljunk felesleges szakkifejezéseket, maradjunk a magyar nyelvű szakirodalomnál. Az pedig kétségen felül vegyes. Az én 1993-as Világatlaszom az Antarktiákát még a névmutatóban sem említi. A földrészek adatainál minden felsorolásban Antarktisz van, egyenértékűen a többi kontinenssel. – LA^pankuš 2015. december 1., 13:22 (CET)

@JSoos: Az általam megadott forrás is (1987-es Világatlasz) megoldotta az általad említett problémát azzal, hogy egy szóval sem említi az Antarktikát. Nem hagytam figyelmen kívül a forrásaidat, de a "fellapozott" forrásokat nem adtad meg. Nehezen tudom elképzelni, hogyan lapoztad fel pl. a Széchenyi egyetemet. – Pegy22 ^üzenet 2015. december 1., 16:19 (CET)

Szerintem az alapvető kérdés továbbra sem az, hogy 1 v. 2 szócikk legyen-e, hanem az, hogy elfogadja-e a WP közössége azt, hogy a lexikonok, oktatási irányelvek, FNB szerint a Déli sarkvidék (=Antarktisz) egy térség megnevezése, míg a kontinens megnevezése Antarktika, és a kettő nem ugyanaz. Vagy ezekkel szembemenve azt állítja, hogy az Anktartisz és az Anktartika egyformán használható a kontinens megnevezésére, nem csak a köznyelvben, hanem lexikonszerűen is. Én úgy látom, hogy amíg ez nincs eldöntve, addig nem lehet a szócikkekben a megfogalmazásokat helyretenni 1 , 2 v. akárhány szócikkben. JSoos ^vita 2015. december 1., 11:08 (CET)

Miért ne lehetne? A földrajzi irodalom egyébként közel sem egységes ebben a témában, tehát senki sem téved, ha a kontinenst Antarktiszként nevezi meg. Az itt általánosan elfogadott földrajzi zsinórmérték, a Kartográfia/Cartographia Világatlasza következetesen Antarktiszt ír földrészként, vagyis a földrajz után érdeklődők ebből is erre a következtetésre jutnak. Az oktatást és az FNB-t bele lehetkell írni a szövegbe. – LA^pankuš 2015. december 1., 12:51 (CET)

Források: Bármely atlaszom (beleértve a "Földrajzi atlasz az általános iskola 6-8. osztálya számára" c. művet is). Rengeteg útleírás az antarktiszi expedíciókról, akár a felfedező saját tollából (Scott, Amundsen, Shackleton, Byrd, Fuchs), akár történészek tollából, összefoglaló művek Antarktiszról vagy általában a földrajzi felfedezésekről, Rockenbauer Pál Csipetnyi Antarktisz-a, kalandregény (bár ez utóbbi gondolom nem számít ). Egyik se ír Antarktikát. Igaz, ezek java fordítás angolból. Azt meg lusta vagyok megnézni, volt-e szaklektor. Sőt olyan könyvem is van, aminek az a címe, hogy "A Shackleton-modell. Déli-sarki expedíció mint vezetéselmélet." Na ennek tényleg hibás a címe, mert Antarktisz partjait se érték el, nemhogy magát a Déli-sarkot. Egyébként a köznyelvben is sokszor hallom Antarktiszt simán csak "Déli-sark"-nak nevezni. - Tündi ^vita 2015. december 1., 18:17 (CET)

Fentebb már beidéztem a Természettudományi lexikont és a Magyar nagylexikont, de elfogadtam, hogy benneteket azok azért nem érdekelnek, mert dilettánsok írták őket, és mi vagyunk a pengék. A fentit viszont nem állom meg szó nélkül: pontosan a források iránti alázatnak ezt a fajta hiányát tettem szóvá, Tünde. Azt állítod, a Cartographia-világatlasz következetesen Antarktiszt ír földrészként. Hát ez rohadtul nem igaz. Nekem a 2006-os Cartographia-világatlasz van meg, ahol a 28–29. oldalakon keresztbenyúló domborzati világtérképen a felírás: ANTARKTIKA. Egyáltalán nem szerepel Antarktisz felírás az oldalon. A 156. oldal térképlapjának címe "Az Északi-sarkvidék (Arktisz)", a 157. oldalé pedig "A Déli-sarkvidék (Antarktisz)". A 157. oldal térképlapján, középen, a tengerektől közrevett nagy fehér kulimász közepén pedig végigível a felirat: ANTARKTIKA. Nézzük a névmutatót, 320. oldal, két sort látunk: "Antarktika, földrész, 28–29 f–I8, 157" és "Antarktisz (Déli-sarkvidék), 157". Nézem a táblázatokat, például 274. oldal, A földrészek közepes magassága, legmagasabb és legmélyebb pontjai. A földrészek között sorakozik Antarktika. 275. oldal, A Föld legnagyobb félszigetei, köztük szerepel az Antarktiszi-félsziget. A világatlasz szerint mely földrészen található? Antarktikán. Tehát lexikonok, világatlasz, de mi vagyunk a pengék feltehetően (ha ugyanazok a kiadások vannak meg nekem is) 1960-as–1970-es évekbeli útleírásokkal, meg oda fitymálunk egyet, hogy az Antarktika "túltudományoskodó" "angolszászmajmolás". A legkomolyabban: megáll tőletek az eszem. (Ehhez a ponthoz offként annyit, hogy most olvasom Géraldine albán királyné életrajzát, és akármilyen jó könyv, nem tudom, hogy a szerző volt slendrián vagy a fordítónak nincs lövése a témához, de olyan hülyeségek szerepelnek benne, hogy az káprázat. Az egyik legszebb, hogy a magyar báró Villani Frigyes nagykövetet sikeresen magyarították Villányi Frigyesre). Pasztilla 2015. december 1., 19:40 (CET)

Néha nem értelek. Én nem mondtam olyat, hogy dilettánsok írták volna a lexikont. Azt is leírtam, hogy az én Világatlaszom 1993-as kiadás. Az pedig nem említ Antarktikát, nem tudom, mi ebben az érthetetlen. Itt nem arról van szó, hogy van-e a kontinensnek olyan neve, hogy Antarktika (van), hanem arról, hogy az FNB néhány éves döntésétől még nem lesz minden 30 év feletti ember tanulatlan tuskó, csak mert annak idején úgy tanulták, hogy a déli kontinens neve Antarktisz. Ezért állítom azt, hogy nem téved az, aki Antarktisznak nevezi a kontinenst. Majd kihal a használata, ahogy minden névváltozásnak kifutásra van szüksége. (Az idősek még mindig az OTI-ba mennek, én is csak nemrég szoktam le a városi tanács emlegetéséről, ha az önkormányzatnál van dolgom, de a városháza nekem még mindig tanácsháza, stb.)

Továbbá én csak azon vitázom, hogy szerintem nincs szükség két cikkre, amikor az Antarktika cikk egyetlen mondaton felül csak ismételni tudná az Antarktiszt. Szóval ha kérhetem, ne adj olyat a számba, amit nem mondtam. Köszi. – LA^pankuš 2015. december 1., 19:49 (CET)

Te volnál Tünde? :) Egyébként persze érezheted a vágást, mert két dolgot valóban idéztem: túltudományoskodás és angolszászmajmolás, és bizony mindkettő tőled származik (ebből sejtem, hogy te jobban tudod náluk, pedig nem vagy földrajztudós, mégis dilettánsak lennének tehát?). A dilettánsozás egyébként nem idézet volt, csak mindenki látványosan leszarja azt a két forrást, aki az Antarktisz földrésznév mellett kardoskodik. A két szócikk elleni dologban már korábban egyetértettem veled, de nagyon úgy fest frissebb kézikönyvek alapján, hogy Antarktika a földrész neve. Ennnyit mondtam, semmi mást. Pasztilla 2015. december 1., 19:56 (CET)

Bizonyára azért vettem magamra, mert én írtam, hogy a Világatlasz következetesen Antarktiszt ír. Az, hogy én minek tartom az Antarktika név használatát, nem ad okot sejtésekre. Ez egyébként nem hozzáértés vagy hozzá nem értés kérdése, hanem pusztán szemléleté. Nekem, a geológusnak soha nem jutott eszembe a kontinensekre pusztán szárazföldként gondolni, és szerintem a földrajz számára is összefüggő területekről van szó. De ez a magánvéleményem, ami nem befolyásolja azt, hogy egyetértettünk a két cikk szükségtelen redundanciájában. – LA^pankuš 2015. december 1., 21:05 (CET)

Egyébként már 1967-ben szerepelt magyar könyv címében (lehet, hogy korábban is, nem tudom, de annyira új akkor mégsem lehet, ez az 1960-as évek jól be van lőve kábé): Günter Skeib: A déli jégvilág: Antarktika, a kutatások gyújtópontjában álló földrész. Ford. Nagy Imre. Budapest: Kossuth. 1967.  . Pasztilla 2015. december 1., 20:03 (CET)

Már fentebb szót ejtettem róla, hogy már 1915-ben említették folyóiratban Antarktikát. De ha még korábbiak kellennek: [8]

Ugyanakkor Cholnoky még nem használta az Antarktikát 1906-ban: [9], de a Révai-lexikon 1912-ben már igen: [10]

A Bollettino Geografico 1905-ben Antarktikus littorális régiót [11] és antarktikus siktükri régiót [12] írt. Apród ^vita 2015. december 1., 20:34 (CET)

Megjegyzem, a litorális öv a sekélytengeri, partszegélyi zóna... – LA^pankuš 2015. december 1., 21:05 (CET)

Mivel fentebb szó esett oktatáai irányelvekről, megnéztem a fiam atlaszát és a kilencedikes földrajzkönyvet. Egyikben sincs egyetlen szó sem Antarktikáról. Még ott sem, ahol az „Antarktisz belső területeiről” beszél, nyilvánvalóan kontinens értelemben. Következésképp ha az oktatásba nem gyűrűzött még be ez a névhasználat, nem lehet azt állítani, hogy az FNB döntésével lényegesen megváltozott volna valami. Továbbra is mindkettő használatos és használható, vagy be kell vallanunk, hogy a diákjaink használhatatlan nevezéktant tanulnak földrajzból, és ennyi erővel iskolába se kéne inkább menniük, mintsem hogy hülyeségeket tanuljanak. – LA^pankuš 2015. december 3., 16:27 (CET)

Biztosan ismert számodra is a hazai tankönyvhelyzet. De ez mindegy is. Tehát akkor a kilencedikes tankönyvvel ütöttél lexikont, világatlaszt, mindent? Pasztilla 2015. december 3., 16:34 (CET)

Ez honnan jön, hogy ütöttem vele bármit is? Fentebb érv volt, hogy oktatási irányelv, aztán mégsem az. Antarktika melletti érvnek jó volt, de megcáfolni nem lehet? Folyamatosan csak arról beszélek, hogy egy nevezéktani döntés nem lesz egyik napról a másikra általánosan bevett. Mint például Dinosauria (al)rend már régóta nem létezik a rendszertanban, de azért dinoszauruszokról ma is beszélünk. Sőt cikkünk is van a „hivatalosan” nem létező fogalomról. Mindannyiszor azt is leírtam, hogy ezt a problémakört részletezni kell az Antarktisznál, soha nem mondtam olyat, hogy az Antarktika fogalom ne létezne. – LA^pankuš 2015. december 3., 16:45 (CET)

Ja, értem, tehát megint jó érzékkel vetődtél árnyékra. András, légy most nagyon erős, nem a fiad tizenegyedikes földrajztankönyve az oktatási irányelv, hanem a Nemzeti Alaptanterv néven ismert izé, lánykori nevén 110/2012-es kormányrendelet. Annak 5.3-as pontja így szól: „Afrika, Amerika, Antarktika, Ausztrália és Óceánia, Ázsia természetföldrajzi jellemzői, társadalom-földrajzi sajátosságai, környezeti állapota, a természetföldrajzi övezetesség elemei, összefüggései, hatása a társadalmi-gazdasági életre, a környezetre.” Gugli-keresőbe "oktatási irányelv", első találat. Pasztilla 2015. december 3., 16:58 (CET)

De belinkelem. Pasztilla 2015. december 3., 17:02 (CET)

Vagyis még az oktatási irányelv sem szivárgott le az oktatásba. Akkor miről is beszélünk? – LA^pankuš 2015. december 3., 17:00 (CET)

Hát nem tudom, én is zavarban vagyok. Diadalmasan lobogva cáfoltál, erre reagáltam abban az irányban, hogy tévedésben vagy, egy földrajztankönyvvel sajnos nem cáfoltál, az oktatási irányelvekben igenis ott van, de ez téged nem ráz meg, egyet oldalra lépsz és mondasz rá valami tök mindegy is hogy mit. Újfent utalnék a tankönyvhelyzetre. Csapj fel bármely tetszés szerinti történelemtankönyvet, és csodálkozz bőszen. Pasztilla 2015. december 3., 17:07 (CET)

Különben ez olyan, mintha az akadémiai helyesírást könyvekkel, tankönyvekkel és nyomtatványokkal cáfolnánk, hogy lám, a hármas mozgószabály nem szivárgott le, és akkor miről beszélünk, nincs is mozgószabály. A tankönyvek és helyi tantervek aligha perdöntőek abban a kérdésben, hogy mi az oktatási irányelv. Az is teljesen lényegtelen ebből a szempontból, hogy a Gugli szerint vannak tantervek és tankönyvek, amelyekben érvényesül, nem ez a lényeg, ha egyszer felsőbb szintű adott egy megközelítés. Pasztilla 2015. december 3., 17:35 (CET)

A buzilla név helytelen voltára is a 60-as években jöttek rá (Felícia magyar királyné), viszont évtizedekbe telt, míg ez tudatosult is. Görgeyről is hiába írta meg Kosáry, hogy nem áruló, évtizedekbe telt, míg ez iskolai szinten is tudatosult. Apród ^vita 2015. december 3., 17:16 (CET)

A dolgok rossz esetben lassabban esnek/estek le az iskolákban, mint a tudományos életben. Jó esetben pedig követik a tudományos életet. Apród ^vita 2015. december 3., 17:18 (CET)

élő személy

Élő személy, élő személyek vagy élőszemély, élőszemélyek, egybe vagy külön kell írni. A wikipédiában kb. fele részben egybe, fele részben külön van írva.– Márti^forrás 2015. november 27., 17:42 (CET)

Akár minőségjelzőnek tekintjük, akár folyamatot leírónak (életben van) az élőt, mindenképpen külön kell írni. (AkH.¹² 118.) A szótári részben nem szerepel, de az élő állat és az élő sertés igen, azok meg ugyanezen a szabályon alapulnak. --Puskás Zoli ^vita 2015. november 27., 18:09 (CET)

Az élőállat kifejezésnek azért van egy jól meghatározott kereskedelmi vetülete, nem pusztán a "halott állat" dichotómia párja, mint a halott személy - élő személy esetében. Nekem ez az élő állat elég különös különírva. Pasztilla 2015. november 27., 18:18 (CET) Élő lény :) Pasztilla 2015. november 27., 18:20 (CET)

Tény, hogy aki élő állatokkal kereskedik, az lehet kisállat-kereskedő vagy élőállat-kereskedő, és a kettő nagyon nem ugyanazt jelenti, de ettől még szerintem nyugodtan lehet élő állat a tengerimalac és a vágósertés is. És úgy tűnik, hogy az MTA nyelvészei szerint is, mert a szótári rész bejegyzése egészen pontosan így néz ki:

élő állat; de: élőállat-kereskedő 141. b)

 megjegyzés Ezt a dichotómia szót miért imádjátok annyira? Az ellentétpár nem eléggé tudományos? – Puskás Zoli ^vita 2015. november 27., 19:10 (CET)

A dichotómia és az ellentétpár nem egészen ugyanaz. A dichotómia feltételezi, hogy az alaphalmaz elemei két kategóriából pontosan az egyikbe tartoznak. Például dichotómiát alkotnak a zongorán a fehér billentyűk és a fekete billentyűk. Mondanál olyat, hogy a fekete billentyű ellentéte a fehérnek? Megfordítva: a hidegnek ellentéte a meleg, de ez nem dichotómia: amikor például 18 fok van, és langy zefir lengedez, akkor nincs se hideg, se meleg. Malatinszky ^vita 2015. november 27., 20:17 (CET)

Húha! Ha elmegyünk a halmazelmélet felé, akkor szerintem Pasztilla fog elszaladni, ha meg relációanalízis is lesz itt, akkor még én is. A lényeg röviden: ezt megértettem, félreérthető voltam, így félreértettek, az élő személyt meg külön írjuk. Én most csendben jobbra el. – Puskás Zoli ^vita 2015. november 27., 20:37 (CET)

Tudom, megnéztem az OH.-t meg a Nagy Fehéret, és láttam, hogy élő állat, csak éppen annak adtam hangot, hogy ezzel nem értek egyet. Pont ugyanúgy egybeejtjük, mint az élőlényt, és nem úgy, mint az élő személyt, ahol mindkét szó hangsúlyos. Felteszem, az az oka, hogy az élelmiszeripart kiszolgáló nagykereskedelmi forgalomban a tej-, hús- stb. állatokat nevezik gyűjtőnéven élőállatoknak, nem pusztán általában a kereskedelmi forgalomban lévő élő tengerimalacokat és zebrapintyeket és ölebeket. Abban az esetben ejtem külön az élő állat tagjait, amennyiben az "élő"-n van a hangsúly (mittomén, "de mozdulatlan, ez biztosan egy élő állat?", na jó, szar mondat, de a lényeg benne van).  megjegyzés Igen, nem elég tudományos, és ezért cikinek érzem. Remélem, ezzel a válasszal az előítéleteid ki vannak szolgálva. Pasztilla 2015. november 27., 19:33 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Nem előítélet, és nem is piszkálásnak szántam, ha annak tűnt, akkor elnézést kérek. Talán egy a végén tudná kifejezni a megjegyzésem szándékolt hangvételét. Tisztában vagyok vele, hogy az én műveltségem hiánya is, hogy elő kellett vennem az idegen szavak szótárát a pontos megértéséhez (korábban ennek a kísértésnek már többször ellenálltam, mert kikövetkeztethetőnek véltem, és mint kiderült, az is volt), de attól még nem szeretem, és kerülendőnek tartom, különösen, hogy magyar nyelvi kérdésről beszélgetünk magyarul. – Puskás Zoli ^vita 2015. november 27., 20:24 (CET)

Nagyon köszönöm a válaszokat.– Márti^forrás 2015. november 27., 22:12 (CET)

@Pataki Márta: Írod, hogy felerészben egybeírva található a wikin (élőszemély). Az insource-os keresés (insource:/élőszemél/) egyetlen szócikket sem dob ki. Pasztilla 2015. november 28., 11:10 (CET)

Bocs. az élő személyek analógiájára az élő szereplők és élőszereplőket néztem meg, s azok így is, úgy is előfordulnak, kb. fele-fele.– Márti^forrás 2015. november 28., 19:23 (CET)

Na, én azt is simán egybeírnám. Ugyanazért, mert nem a halott szereplő ellentételezése, mert egybeejtem stb. Pasztilla 2015. november 28., 19:30 (CET)

Értem, köszi.– Márti^forrás 2015. november 28., 19:32 (CET)

Pulykák

Sziasztok! Poénból lefordítottam az en:National Thanksgiving Turkey Presentation cikket, de nem tudom, milyen címet adjak neki… tippje van valakinek? a presentation simán ajándékozás lett a szövegben, mert leginkább erről van szó. A User:Alensha/munkalap címen van jelenleg. Alensha 2015. november 28., 03:46 (CET)

Pulykafelmutatás :) A magam részéről szabadon fordítanám, mondjuk a nemzet karácsonyfája párhuzamán a nemzet hálaadásnapi pulykája. Pasztilla 2015. november 28., 06:00 (CET)

Vagy hálaadásnapi nemzeti pulykaceremónia. Pasztilla 2015. november 28., 06:19 (CET)

A nemzet hálaadásnapi pulykája -- ez jobb! Wikizoli ^vita 2015. november 28., 12:14 (CET)

Még egyszerűbben, talán tömörebben: Hálaadásnapi pulykaszertartás. – Pegy22 ^üzenet 2015. november 28., 13:07 (CET)

Szerintem, ezek közül csupán A nemzet hálaadásnapi pulykája tartalmaz a témához illő humort. Wikizoli ^vita 2015. november 28., 13:32 (CET)

A nemzeti pulyka hálaadása, avagy a pulykanemzet felajánlása, azaz a nemzet hálája a pulykának, amiért felfeküdt az asztalunkra. – LA^pankuš 2015. november 28., 15:30 (CET)

Nekem a leginkább Pegy22 „Hálaadásnapi pulykaszertartás” megoldása tetszik. Tömör és kifejező. Hiányzik viszont a cikkből a kulturális háttér leírása: az, hogy a hálaadás rendkívül jelentős ünnep az Egyesült Államokban (valószínűleg többen ünneplik, mint a karácsonyt), hogy az ünnep alkalmából pulykát szokás sütni, egészben, hogy emiatt pulykák tízmilliói lelik halálukat minden novemberben, és hogy emiatt van értelme az elnöki kegyelmi jogkör tréfás gyakorlásának. Vagy ez annyira közismert a magyar nyelvterületen, hogy fölösleges leírni? Malatinszky ^vita 2015. november 28., 15:53 (CET)

• Tippek: Nemzeti hálaadásnapi pulykabemutatás avagy Elnöki kegyelem a hálaadásnapi pulykának.

@Malatinszky: Ezt kéne talán belinkelni: Hálaadás#A hálaadás szokásos ünneplése.)

--Karmela posta 2015. november 28., 16:34 (CET)

Köszi mindenkinek, némi rágódás után hálaadásnapi pulykaszertartás lett, de a többi tipp is tetszett. @Malatinszky: gondolkodtam ezen, de ha máshonnan nem, az amerikai filmekből elég elterjedt a hálaadás ismerete, ahogy a július 4-ei tűzijáték és a karácsonykor érkező Mikulás is, nem is említve a már nálunk is terjedő halloweent, és jobb iskolákban a nyelvórákon is kitérnek a nyelvhez tartozó nemzetek kultúrájára (a hálaadásról én is suliban hallottam először), szóval nem éreztem szükségét, hogy több kontextust tegyek a cikkbe, de az elején be van linkelve és most írtam bele plusz egy mondatot, ami kitér erre. Alensha 2015. november 29., 11:37 (CET)

Nagyon jó kis cikk lett! Malatinszky ^vita 2015. december 1., 21:23 (CET)

Egyértelműsítő lapok tartalma és kapcsolata

Sziasztok! Szeretném megkérdezni a közösség véleményét. A WP:EGYÉRTen ez olvasható: "összetéveszthető (azonos alakú vagy hasonló hangzású) hivatkozások közötti választást teszik lehetővé" - a kérdés az, hogy meddig tartalmazza az összetéveszthető alakokat tételesen egy (és ilyenkor mi alapján választódjon ki az az egy) és mikortól egy-egy egyértelműsítő lap. Ebben kérdéskörben a Jenei István (egyértelműsítő lap) - Jeney István (egyértelműsítő lap) páros merült fel aktuálisan. Abban a „Wikipédia:Járőrök üzenőfala#Véleménykérés arról, hogy vandalizmus-e egy adott szerkesztés” szakaszban egyetértés látszik, hogy duplázni a teljes tartalmat felesleges (és hibalehetőséget is hordoz), azonban megoldás kettő is lenne:

1. az egyik, hogy összevonni a "két lapot" és az elkövetkezendőkben is mindig egy lapon kezelni az összes "ilyen" nevet, ahhoz viszont útmutatóra lenne szükség, hogy hogyan, mi alapján választódjon ki az egyértlapk közül a "fő egyértlap".

   Ebben az esetben van-e realitása annak, hogy annyi név kerül egy lapra, hogy célszerű szétválasztani, és ha igen, mi az az arány, ahol ez megtörténjen?

2. a másik megoldás, hogy a Hasonló címszóval elválasztott részben mindkét egyérlap utal a másikra és megmarad.

Személynevek esetén ilyenek (lehetnek) az i/y, cs/ts/ch, t/th, a/aá, ö/eö (nem tudom, van/lehet-e több) párok, ahol minimum 2-2 előfordul mindkét alakból. Ha kimaradt valami lényeges (igyekeztem rövid lenni), kérlek egészítsetek ki (a járőrök üzenőjén az ehhez a témához szólók hozzászólása sorrendjében:) @Hungarikusz Firkász, Pataki Márta, Csurla, Dodi123, Sphenodon! Fauvirt ^vita 2015. november 28., 17:53 (CET)

A Kovács László (egyértelműsítő lap)-on példásan megférnek a Kovács Lászlók a Kovách Lászlókkal és a Kováts Lászlókkal. Szerintem ez egy jó modell. Ennek megfelelően ha rajtam múlna, ezt csinálnám:

• A Jenei Istvánokat és a Jeney Istvánokat (de még az esetleges K. Jeney Istvánokat és a Jenei István Bélákat is) a Jenei István (egyértelműsítő lap) gyűjti.
• A Jeney István (egyértelműsítő lap)-ot töröljük (esetleg átirányítjuk a Jenei István (egyértelműsítő lap)-ra, nehogy megint létrehozzák)
• A Jeney István és a Jenei István redir a Jenei István (egyértelműsítő lap)-ra
• Az egyes Jeney/i Istvánok lapjai egyértelműsítő tagot kapnak és egyért2 sablon mutat róluk a Jenei István (egyértelműsítő lap)-ra.

Én így csinálnám, de az egészet nem találom annyira fontosnak, hogy vitatkozzak rajta. --Malatinszky ^vita 2015. november 28., 19:09 (CET)

 megjegyzés nekem nincs határozott véleményem egyik vagy másik irányba, illetve a célom inkább az, hogy beszéljük ki, amennyire lehet és legyen egy közösségi megegyezés. Nagyon örülök, hogy fölhoztad az egyértelműsítő lapátirányítását, ami - amennyiben ez a megoldás lesz az elfogadott - szerintem nagyon jó lenne, az említett létrehozáson túl azért is, mert az {{egyért2}}^(?) sablonba akkor nem kell külön bepötyögni az egyértlap nevét, hiszen azt az egyértelműsített tagból alapértelmezésben hozza. Ennél a megoldásnál viszont jó lenne valamiféle egyességre jutni, mi a "fő-egyértlap" ismérve (pl. van-e valamilyen frappáns megfogalmazás a i, cs, t, a, ö / y, ts/ch, th, aá, eö formákra vagy valamelyikére, esetleg maradjanak felsorolásként?).

Illetve jó lenne, ha minél többen hozzászólnának ehhez a kérdéskörhöz, bármennyire evidensnek is látszódjék, vagy mindegy ez számára, hogy lehessen tudni, milyen a támogatottsága és fel lehessen vezetni az útmutatóba, hogy ebből már később ne legyen probléma. Fauvirt ^vita 2015. november 28., 19:46 (CET)

Maradéktalanul egyetértek Malatinszkyvel, és mindenképpen támogatom. Az azonosalakúságnak egyaránt lehet írás- és ejtésbeli vonatkozása, és a szoros íráskép mellett fontos lehet kiszolgálni az olvasót azzal, hogy ha emlékei szerint Istvánfi István ispán az illető, de nem találja az Istvánfi István (egyértlap)-on az ispánt, akkor ne kelljen még egy Istvánfy István (egyértlap)-ot és egy Istvánffy István (egyértlap)-ot is átnyálaznia. Progresszívnak tartottam mindig is azoknak az életrajzi lexikonoknak a megoldását (Magyar zsidó lexikon, Gulyás Magyar írók élete stb.), ahol nem a szoros betűrend szerint mennek a nevek, hanem ejtés szerint, így az összes Istvánf(f)(i/y) istván egy kupacban van. Ejtés alapján Istvánfi István (egyértlap) a főalak, és az összes Istvánf(f)(i/y) Istvánok odamutatnak. Pasztilla 2015. november 28., 20:01 (CET)

Én is támogatom Malatinszy javaslatát. Sok későbbi vita és félreértés előzhető meg az általa javasolt megoldással. – Dodi123 ^vita 2015. november 28., 20:06 (CET)

Malatinszky kolléga javaslata jó, mondhatni irányelvbe való! Támogatom. - Gaja     2015. november 29., 12:06 (CET)

+1 Wikizoli ^vita 2015. november 29., 12:12 (CET)

Amit Malatinszky leírt annak már legalább 3-4 éves gyakorlata van és jól használható. Köszönet érte, hogy leírta, megfogalmazta. - Csurla ^vita 2015. november 29., 12:26 (CET)

Én is egyetértek Malatinszky megfogalmazásával. Már jó ideje ez is a gyakorlat. Szeretném felhívni a figyelmet egy mellékhatásra: Az egyértelműsítő lap végén az {{egyért}}-nek így kellene festenie:

{{egyért|Jenei István|Jeney István}}

annak érdekében, hogy a hasonlók keresése megtalálja mindkét formát. Célszerű lenne ezt is belevenni a leírásba. --Karmela posta 2015. november 29., 20:41 (CET)

 támogatom Magát az útmutatót is át lehet nézni, lásd: Csak az egyértelműsítendő címek hivatkozása --Rodrigó ⇔ 2015. november 30., 12:55 (CET)

@Rodrigo: Lásd lejjebb: #A magyarázó link tilalma

 támogatom az útmutató átírását Malatinszky leírásának megfelelően, a gyakorlat javarészt eddig is ez volt. – Hkoala 2015. november 30., 13:01 (CET)

 támogatom Malatinszky javaslatát; és azt is, hogy a javaslat kerüljön ki az útmutatóba, ami hasznos volna és egyértelmű helyzetet teremtene, valamint segítené megelőzni további félreértéseket. Külön köszönöm Pasztilla hozzászólását, mert nem tudtam, hogy egyes lexikonokban nem csak az ábécérend, hanem a kiejtés szerinti sorba rendezés is érvényesül, így még könnyebben tudok azonosulni ezzel a verzióval. --Sphenodon ^vita 2015. december 1., 21:20 (CET)

@Malatinszky: Szerinted a Bălan (egyértelműsítő lap) és Balan (egyértelműsítő lap) lapokat nem kellene összevonni hasonlóan a fentiekhez? - Csurla ^vita 2015. december 2., 20:50 (CET)

De igen, méghozzá valószínűleg az utóbbi cím alatt. --Malatinszky ^vita 2015. december 2., 20:53 (CET)

Köszönöm. Szerintem is. Megcsinálom. - Csurla ^vita 2015. december 2., 20:59 (CET)

A magyarázó link tilalma

(áthozva a Wikipédia-vita:Egyértelműsítő lapok#Csak az egyértelműsítendő címek hivatkozása című helyről)

Sziasztok! A Formázása szakaszban leírt „Technikai okokból az egyértelműsítő lapokon csak az egyértelműsítendő címek lehetnek belső hivatkozások, a magyarázatok szövegében előforduló további fogalmak nem.“ még aktuális? Mi ez a technikai ok? Nem tudom hol keressek ennek utána. Sok, a témával foglalkozó szerkesztő úgy látom már nincs jelen a Wikipédián. – Szenti Tamás ^vita 2015. október 6., 01:22 (CEST)

• @Szenti Tamás: Az egyértelműsítő botok számára nehezebb feladat az érintett linkek listáját azzal a szabállyal készíteni, hogy „a sorok első linkje”. Könnyebb a botoknak úgy, hogy „az összes a lapon található link”.

Én nagyon sajnálom, hogy emiatt értékes információtól fosztjuk meg az olvasókat, nehezítjük a további tájékozódást. Különösen akkor lenne szükséges, amikor az egyértelműsített fogalom cikke még hiányzik. Például ha a Norton zimbabwei város piros, akkor a Norton (egyértelműsítő lap)-on hadd legyen kattintható Zimbabwe linkje. --Karmela posta 2015. november 30., 15:03 (CET)

A Zimbabwe lapon egyszer sem szerepel a Norton szó. Nem világos, hogy milyen előnye származik az olvasónak abból, ha egy olyan lapra irányítjuk, amely nem foglalkozik azzal a dologgal, amire ő feltehetőleg kíváncsi. --Malatinszky ^vita 2015. november 30., 17:52 (CET)

Malatinszky +1. Kifejtve: Ezt neeeeee. Pasztilla 2015. november 30., 18:21 (CET)

 megjegyzés Amennyire vissza tudok emlékezni, az az elképzelés, hogy az egyértelműsítő lapokon ne csak az egyértelműsítendő linkek legyenek belső hivatkozások, utoljára tavaly decemberben találkozott a szerkesztői közösség többségének elutasításával. Akkor a fő indok nem a fentebb elmagyarázott technikai probléma volt, hanem egyrészt inkább az, hogy a linkek számának emelése rontja az egyértelműsítő lapok külalakját és áttekinthetőségét, másrészt az, hogy az egyértelműsítő lapoknak nem feladata az, hogy minienciklopédiaként funkcionáljanak. Változott azóta valami, ami indokolja, hogy a kérdést újra megvitassuk? --Malatinszky ^vita 2015. november 30., 18:04 (CET)

Csak infóként, mert nemrég belefutottam, az en.wiki-n eleve csak olyan fogalmat lehet felvinni egyértelműsítő lapra, aminek van szócikke vagy egy szócikk tatralmazza, ez esetben a piros link mellett a magyarázó szövegben kell linkelni azt a biz. szócikket... hogy ez később maradhat-e, azt most nem tudom. Fauvirt ^vita 2015. november 30., 18:27 (CET)

Szerintem nem változott semmi, és továbbra sem értek egyet a tiltásával. Természetesen nem az irreleváns linkek kellenek bele, és természetesen semmiféle áttekinthetőséget nem rontanak linkek, mivel minden sor az egyértelműsített fogalommal kezdődik. Következésképp még mindig nem látom értelmét, és már a belinkelt korábbi vitánál is azzal kezdte Karmela, hogy semmiféle technikai probléma sem indokolja. – LA^pankuš 2015. november 30., 19:02 (CET)

Ha ez számít valamit: nagyon fájdalmasan érint Karmela ezen akciója. Vagy ő nem emlékszik már a tavaly decemberi heves megbeszélésre, vagy én érzem úgy, hogy valami olyasmit akar fű alatt megint előretolni, amiről JÓL TUDJA, hogy a többség utálja. Sajnos, egyik sem jó. Minél puritánabb egyértelműsítő lapokat szeretnék! – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. november 30., 19:51 (CET)

Burumbátor, hol is itt a fű? --Karmela posta 2015. november 30., 20:00 (CET)

• Szerkesztő:Pasztilla, biztos, hogy nem értettél félre? Egy ilyen sorról lenne szó:

• Norton, város Zimbabwéban,

Tehát nem maga a város linkelne Zimbabwéra!

Szerintem az ilyesmi sokaknak segítség lehet. Pláne ha mondjuk olyan a helyzet, hogy X faluról nincs cikkünk, de a járást már megírta valaki.

--Karmela posta 2015. november 30., 19:56 (CET)

Pontosan értettem, Malatinszky is ez irányba reagált. Ugyanaz a meglátásom: ahogy a Zimbabwe szócikk nem fog két (na jó, egy) mondatnál több érdemi információt tartalmazni Nortonról, ugyanígy nem tudok elképzelni helyzetet, hogy keresek vmit, és helyette a magasabb szintű meglevő szócikkbe megyek azert az egy mondatért. Mutass egy járáscikket, amelyik bővebben van a falvankénti információknak. Pasztilla 2015. november 30., 20:31 (CET)

Konkrétan kétféle esetet látok. Az egyik olyan, mint a Zimbabwe>Norton viszony, ahol Zimbabwe cikke konkrétan semmi információt sem tartalmaz Nortonról. Ilyenkor a Nortonra kíváncsi olvasónak bekínálni Zimbabwe cikkét olyan, mint amikor a boltos azt mondja a vevőnek: Banán nincs, nem akar inkább vajat venni? A másik eset olyan, mint a Szögfüggvények>Koszekáns kapcsolat. A koszekánsról nincs cikkünk, de amit róla tudni kell, azt a Szögfüggvények cikk elmondja. Ilyenkor azonban a Koszekáns cikk eleve átirányít a Szögfüggvényekre, tehát megint csak nincs szükség arra, hogy mindkét szót linkeljük. Malatinszky ^vita 2015. november 30., 20:51 (CET)

Ott a fű, hogy ezt eddig legalább kétszer beszéltük; újra meg újra előjön. Mi ez? Játék a résztvevők türelmével és figyelmességével. Ott a fű, hogy már eleve az {{egyért}}^(?) sablont úgy változtattad meg erre a förmedvényre, hogy nem volt egyértelmű támogatottsága. Mármint annak a három sornak az egyértlapok alján, ami most kötelességszerűen ott van. Nagyon gáz. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. november 30., 20:24 (CET)

Mondjuk én egy kis számú résztvevő által produkált 5:3-as eredményre nem mondanám azt, hogy annyira meggyőző, hogy ne lehetne egy év múlva újratárgyalni. – LA^pankuš 2015. november 30., 20:32 (CET)

A tavaly decemberi vitával többé-kevésbé párhuzamosan futott egy másik megbeszélés a műszaki kocsmafalon. Azon is volt vagy féltucat ellenző. Malatinszky ^vita 2015. november 30., 21:03 (CET)

Igen. Ugyanazok az ellenzők. Ha valamit sokszor szavaznak meg kis többséggel, kijön a kétharmad? De végül is mindegy, mennyien ellenzik, vagy támogatják abból a szempontból, hogy a véleményeket mindig le lehet írni. Az én véleményem pedig az, hogy a belső hivatkozások tiltása teljesen wikiidegen. Az egyértelműsítő lap segít választani az azonos című cikkek közt. Ha van olyan. Ha meg nincs, a kedves olvasó talál egy piros linket az őt érdeklő témáról. Na hurrá, jelentősen előrébb jutunk a puritán egyértelműsítő lappal. – LA^pankuš 2015. november 30., 22:02 (CET)

Burumbátornak ezzel a mondatával értek egyet: "Minél puritánabb egyértelműsítő lapokat szeretnék!" Én is. – Vadaro ^vita 2015. november 30., 21:32 (CET)

@Laszlovszky András:: Biztosan tudnál akkor érvelni is, hogy miért hurráznál többet a Malatinszky-féle esetekben. Legalábbis egyetlenegy érvet vagy reakciót nem látok azokra a konkrét kifogásokra, mire is lenne jó a Zimbabwe-link Norton esetében. Vagy falu szócikke helyett a járásé. Csak a szél dagasztása megy. Hurrá! Pasztilla 2015. december 1., 02:12 (CET)

Gondoljunk 20 évet előre:

• Említették, hogy "akkor minden egyes szóból lehetne linket csinálni" - pontosan ez lesz a jövő, keresés üzemmódban a Wiki intelligencia minden a szó kombináció mögötti cikket át fog nézni.
• "A robotoknak egyszerűbb" - pár év múlva ez nem lesz releváns.
• "Ne legyen mini enciklopédia" - maradjunk valóban egy rövid definíciónál, de a kulcsszavakra adjuk meg a hiperlinkek lehetőségét amennyiben a hivatkozott lapon érdemben említésre kerül a téma.

Szóval szerintem csak idő kérdése, hogy mikor kerülnek bele további linkek. --Rodrigó ⇔ 2015. december 1., 03:14 (CET)

@Pasztilla: Amikor az utolsó hozzászólásomat írtam, még semmilyen konkrét érv nem volt a konkrét példa ellen, ezt húsz perccel utánam írta Malatinszky. De hogy adós ne maradjak a válasszal:

1. Nem a banán kontra vaj, hanem az alma kontra gyümölcs esete forog fenn. Ha nincs alma, akkor lássuk, milyen más gyümölcs van, és nagy valószínűséggel a vásárló körtét vesz helyette a választékból. Ha nincs cikkünk az almáról, akkor azért a gyümölcsök cikkében még találhat valami általánosat róla. Bár az is lehet, hogy csak azért keresi az almát, mert azt akarja tudni, hogy gyümölcs-e, termés-e, csonthéjas vagy kaszat, stb.
2. A második említett eset tipikus árnyékbokszolás, ha átirányítást egyértelműsítünk, akkor így is meg úgy is az átirányítás céljára küldjük az olvasót. Ezt háromféleképp lehet megtenni. Egy: [[Szögfüggvények|Koszekáns<]]/nowiki>, egy szögfüggvény. Kettő: Koszekáns, a <nowiki>[[szögfüggvények]] egyike. Három: Koszekáns, a szögfüggvények egyike. Ebből az első eset az olvasó megtévesztése, nincs ugyan koszekáns cikk, de úgy néz ki, mintha lenne. A harmadik esetben sehová nem irányítjuk, holott a koszekánsról egyébként van mit olvasni. Csak a második eset elfogadható (számomra), ahol látszik, hogy a koszekánsról a szögfüggvényeknél olvashat.

És akkor még nem beszéltünk a lexikonszerkesztés gyakorlatáról, amikor a papírlexikonok is benyilaznak minden létező címszót egy leírásban. Jelezve, hogy van olyanjuk, nyugodtan lehet keresni. – LA^pankuš 2015. december 1., 07:17 (CET)

Malatinszky tegnap délután 17:52-kor, majd 20:51-kor nagyjából ugyanazt a konkrét kifogást írta le Norton és Zimbabwe kapcsán, 20:51-re pedig több mint egy órával a tegnapi legutolsó hozzászólásod, 22:02 előtt került sor. Mondjuk ez annyira nem fontos, csak ha már a kronológiai kiigazításommal kezdted, tegyük ezt rendbe. Tehát immár kétszer is elhangzott a kifogás („semmilyen érv”), amelyet tovább erősítettél nem a konkrét válasszal, mert az most sem volt, hanem az alma és gyümölcs kapcsolódási pontjairól szóló eszmefuttatással, a gyümölcs szócikkből ugyanis nem tudunk meg semmit azon kívül, hogy az alma bizony gyümölcs és hogy mennyi a vitamintartalma (hurrá!). Azt, hogy gyümölcs, már az egyértelműsítő lapból megtudtuk; ahhoz pedig isteni szerencse kell, hogy az olvasó éppen az alma vitamintartalma felől érdeklődjön (bár ha igen, és beüti a keresőbe, hogy "alma vitamintartalma", csiribú-csiribá, a gyümölcs szócikk szerepel a találati lista első helyén). Tehát most ott tartunk, hogy eddig semmiféle konkrét példát nem sikerült összeütni, ami azt igazolná, miért hasznos az olvasónak az egyértelműsítő lapok belső hivatkozásokkal való telehintése.

A záró bekezdésben olvasható intésed csúsztatás: a papíralapú lexikonok a szócikkekben valóban nyilaznak, ahogy mi a szócikkekben [[belső hivatkozásozunk]]. De nem erről van szó itt, hanem az egyértelműsítő lapokról. A papíralapú lexikonokban nincs egyértelműsítés, legfeljebb, ha nagyon erőlködünk utalócímszó szintjén (de az is inkább a mi átirányításunknak felel meg), ami szintén csak egyetlen szócikkhez küld. Bár ezt a vonalat nem erőltetném tovább.

Kategorikusan én sem tiltanám, bár abból meg az fog kisülni, hogy előbb-utóbb tele lesz szórva rogyásig belső hivekkel az összes egyértelműsítő lap. Az én felfogásomban az egyértelműsítő lap koncepcionálisan semmi más, mint egy olyan átirányítás, ahol az azonosalakúság miatt több helyre is irányítható az olvasó, ezért manuális, és nem automatikus. Ha ez így van, ahogy az átirányításokban, úgy az egyértelműsítő lapokon sem látom, mi keresnivalója volna belső hivatkozások garmadájának. És nem is sikerült semmiféle meggyőző érvet (vagy mondjuk példát) letennetek idáig az asztalra. Pasztilla 2015. december 1., 07:45 (CET)

Mindig is csúszós lejtőnek gondoltam azt az érvtípust, hogy azért ne legyen egyetlen link se az egyértelműsítő lapon, mert majd a névelőt is belinkelik, ha nem tiltjuk mereven és teljesen a linkelést. Az egyértelműsítő lapokon ugyanaz a helyzet, mint bármely más lappal, a linkelést ésszel kell elvégezni, de ez nem lehet az alapja tiltásnak. Az, hogy számodra nem meggyőzőek az érveim, sajnálatos. Nekem meg a másik oldal érvei nem meggyőzőek, ezért nem változtattam eddig a véleményemen. – LA^pankuš 2015. december 1., 08:14 (CET)

@Laszlovszky András: Tehát: harmadszori kérésemre sem igazított el se Karmela, se te, Zimbabwe és a járások ügyében, miért is hasznosak ott a belső linkek, helyette hoztál egy harmadikat, az almát. Vettem magamnak a fáradságot, konkrétan megnéztem, mit nyernénk vele. Nagyjából semmit. Reagáltam a hozzászólásod további elemeire is (kronológia, papír alapú lexikon utalói stb.). Erre neked egyetlen félmondatomba kapaszkodva tényleg egyedül csak a csúszós lejtő jut eszedbe, semmi másra nem reagálsz, és mellé csodálkozol, hogy nem meggyőzőek az "érveid"? Pasztilla 2015. december 2., 21:38 (CET)

Elég sok mindenre reagáltál. Kivéve arra az egyre, hogy miért baj, ha vannak még linkek az egyértlapon. Erre vonatkozik a csúszós lejtő, mert erre mást még nem nagyon láttam, mint hogy a centimétert nem kell belinkelni. – LA^pankuš 2015. december 2., 21:56 (CET)

Az egyértelműsítő lapokon való linkelés tilalma számomra érthetetlen. Csak az lehet (átmenetileg) elfogadható indok, hogy a botokat nehéz felokosítani annyira (=nincs aki megcsinálja), hogy ne álljanak fejre néhány belső link miatt. misibacsi*^üzenet 2015. december 2., 18:04 (CET)

Pedig elég régóta itt vagy már, biztosan észrevetted a kétféle iskolát: vannak, akik mindent, dátumokig és mértékegységekig (a Kékes 1014 m magas) belinkelnek, mások meg ezt oktalanságnak tartják. A fentiekben két konkrét példa volt, Norton és az alma esete. Mindkét esetben megválaszolatlan volt a kérdés, mi a pragmatikus haszna akárkinek is, ha Zimbabwe, illetve a gyümölcs be van linkelve a Norton és az alma egyértelműsítő lapokon. Pasztilla 2015. december 2., 18:46 (CET)

 megjegyzés Valószínűleg arról is szó van, hogy a különböző szerktársaknak különböző elképzelése van arról, hogy milyen a jól használható egyértelműsítő lap. Burumbátor és Vadaro a lehető legpuritánabb formát szeretik; engem is elborzaszt az ilyen katyvasz. Karmela szemmel láthatólag szereti az érdekes technikai megoldásokat az egyértlapokon. Megint mások egyszerűen azt szeretik, ha minél több információ jelenik meg mindjárt az egyértelműsítőn. Tartok tőle, hogy ez ízlésbeli kérdés, és érvekkel nehezen fogjuk meggyőzni egymást. --Malatinszky ^vita 2015. december 2., 20:45 (CET)

Szerkesztési zsinórmérték szerintem nem lehet ízlésbeli kérdés. Biztosan lehetne ízléstől függetlenül tételesen és meggyőzően igazolni, valami miért jó vagy miért nem jó. Biztosan vannak igazolható példák, amikor a link hasznos lehet, és elég könnyű megfogalmazni, mikor az. (Bár ezen a ponton jut eszembe Antarktisz vs Antarktika, és igazad van, ott sem a tételesség, sem más nem számít, az egyéni ízlések rezzenetlenül menetelnek tovább. Úh abba is hagyom.) Pasztilla 2015. december 2., 21:26 (CET)

Nincsenek jobb példák?

Ahogy már fentebb említettem, Karmela mostani javaslata felmerült egy évvel ezelőtt is. Akkor egy kicsit precízebb volt a megfogalmazás: „Ha a felsorolásban levő fogalomról nincs cikk, de már van a huwikiben olyan cikk, amiben az illető fogalomhoz szorosan kapcsolódó értékes információ található, akkor szerepelhessen az erre mutató link a fogalom magyarázó szövegében. Egy darab. Soronként tehát összesen egy kék link lehet így, vagy magának a fogalomnak a cikke a sor elején, vagy a sorban egy későbbi kék link, – már ha racionális a gondolat, hogy aki a fogalmat kereste, annak segít, ha rákattint erre a linkre.”

Karmela mindkét alkalommal említett példát is, hogy lássuk, hogyan képzeli ennek a kibővített egyértelműsítőnek a használatát. Tavaly egy örmény város került elő:

• Amasia, település Örményország Sirak tartományában

most pedig az a zimbabwei város van soron, valahogy így:

• Norton zimbabwei város

De ezek mind a ketten rossz példák: ahogy már írtam, a Zimbabwe cikkben nincs szó Nortonról, a Sirak tartomány pedig nem említi Amasiát. Vajon ez csak szerencsétlen véletlen vagy törvényszerűség? Mennyire sok olyan X - Y témapár van, ahol

1. van X-et tartalmazó egyértelműsítő lap;
2. X-ről nincs cikk, de Y-ról van;
3. az Y-ról szóló cikkben érdemleges információ van X-ről?

--Malatinszky ^vita 2015. december 2., 19:08 (CET)

Ezek használható példák és szerintem tipikus esetek. Két eset kapásból: 1. vagy már szerepel infó a nagyobb halmazú cikkben (pl. a Zimbabwe cikkben "Norton" valamilyen említése), vagy 2. oda irányítja azt, aki meg tudja írni. Nem biztos, hogy szükség van a Norton (Zimbabwe) önálló szócikkre, lehet, hogy elegendő lenne róla a Zimbabwe cikkben írni. (mellesleg: 1. az enwiki Zimbabwe szócikke sem említi, 2. meglehetősen apró településről van szó, tehát nálunk nemigen kell róla önálló szócikk, ezért inkább indokolt a Zimbabwe szócikkben megemlíteni).

Nem lenne ésszerű korlátozni a nagyobb halmaz linkjének megadását, ha abban pillanatnyilag nem szerepel a szóban forgó infó (ha egyébként tudjuk, hogy logikusan oda tartozik, mint ebben az esetben is).

Vagy földhözragadtabb példa: ha létezik körte, narancs, banán, stb. szócikk, de nincs "alma", akkor az egyértelműsítőben megadjuk, hogy az egy gyümölcs, tehát abban a szócikkben: vagy 1. már van róla említés és infó, vagy 2. ott lehetne írni róla. misibacsi*^üzenet 2015. december 2., 20:20 (CET)

Az Amasia illetve a Norton rossz példák; hogy miért, azt márt fentebb elmagyaráztam. Az „alma” megint csak nem jó példa, mert arról a gyümölcsről van cikkünk (Nemes alma címmel). Szeretnék olyan konkrét példákat, amikor a Karmela által javasolt megoldás ténylegesen szóba jöhetne, tehát amikor

1. van X-et tartalmazó egyértelműsítő lap;
2. X-ről nincs cikk, de Y-ról van;
3. az Y-ról szóló cikkben érdemleges információ van X-ről.

Kezdem azt gondolni, hogy az ilyen esetek nagyon ritkák, és ezért nem merülnek fel életszerű példák, de cáfoljatok meg nyugodtan (konkrét példákkal), ha tévedek. Malatinszky ^vita 2015. december 2., 20:38 (CET)

Teszem azt beleírok az egyértlapba egy olyan személyt, akiről soha az életben nem lesz cikk, mert semmi információ róla, nem wikiképes, de azt tudom, hogy ugyanaz a neve, mint egy másik személyé. Mondjuk egy ókori forrásban egyszer említett közel-keleti uralkodó, aki egy gyakori nevet visel. A személyt nem linkelem be, mert felesleges. De belinkelhetem az az uralkodólistát, amiben szerepel. Mondjuk egy Halparuntiya nevű unkibeli királyról sose lesz cikk, ugyanakkor van ilyen nevű gurgumi király. Miért ne linkelhetném be a hozzájuk tartozó egyértlapon Unki uralkodóinak listáját, ahonnan legalább látszik, hogy miért nem lesz ilyen cikk? – LA^pankuš 2015. december 2., 22:02 (CET)

Na, ez tök rendben van. Ebben az esetben az A Link. Nincs két link, meg három. Pasztilla 2015. december 2., 22:04 (CET)

Most, hogy ezt megbeszéltétek, visszatérhetünk arra a felállásra, amiről Karmela javaslata szól? Tehát:

1. van X-et tartalmazó egyértelműsítő lap;
2. X-ről még nincs cikk, de van reális esélye hogy lesz, ezért érdemes linket csinálni X-ből;
3. Y-ról van cikk és az Y-ról szóló cikkben érdemleges információ van X-ről.

Konkrét példák ilyenre? Vagy csak fantomforgatókönyvekről vitatkozunk? --Malatinszky ^vita 2015. december 2., 22:12 (CET)

Ez egy konkrét példa volt, csak még nem csináltam hozzá egyértlapot. Az Alalah–Ugariti Királyság uralkodóinak listája (fentebb Unkinak írtam) tartalmaz egy linkeletlen nevet, ami azonos a gurgumi I. Halparuntijasz és II. Halparuntijasz nevével, sőt akár Halparunta és Kalparunda is lehet. – LA^pankuš 2015. december 2., 22:22 (CET)

PS, de csináltam Halparuntijasz (egyértelműsítő lap)-ot, csak elfelejtettem. Viszont az unkibelit bele se mertem írni. – LA^pankuš 2015. december 2., 22:26 (CET)

Lehet, hogy nem értek valamit, de nekem úgy tűnik, hogy ez a Halparuntijasz unki király a fenti három feltételből egyedül a harmadiknak tesz eleget. Lehet, hogy tényleg nincs olyan eset, ahol működne Karmela javaslata? Malatinszky ^vita 2015. december 2., 22:46 (CET)

Akkor esetleg én nem értem. Az első kettő az egyértlap normál esete. Arról milyen példa kéne? A harmadikról beszélünk. Vagy nem? – LA^pankuš 2015. december 2., 23:33 (CET)

Nem. Olyat akarunk, ami mind a három feltételt teljesíti. --Malatinszky ^vita 2015. december 2., 23:41 (CET)

Ja. Én eddig abban a hitben voltam, hogy a linkek általános tilalmáról beszélünk, nem egy speciális esetről. Nos, a Perényi család egyértelműsítő lapjait még akkor csináltam, amikor ez nem volt téma. A Perényi Miklós (egyértelműsítő lap)-on Perényi Miklós lovászmester szerepel a lovászmester cikkben Ez jó lesz példának? A többi a fenti példához hasonló, amikor az adott személyről nem lesz cikk belátható időn belül, nincs is linkelve, de az apja cikkében van róla szó. Vannak olyan linkek itt, amikhez nem ragaszkodom, de vannak, amik kellenek. – LA^pankuš 2015. december 2., 23:52 (CET)

További jó példák

• Én kifejezetten jó példának érzem ezt, a típusát pedig korántsem ritkának:

[[Amasia (Sirak taromány)|Amasia]], település Örményország [[Sirak tartomány|Sirak tartományában]]

Nem szükséges ugyanis, hogy a már megírt Sirak tartomány cikkében akár csak egy árva szó is essen az eddig még meg nem írt Amasia településről, akkor is egy sor hasznos információhoz jut a cikkből az az olvasó, aki valahol találkozott Amasia nevével és szeretne képbe kerülni róla: Vajon hol, merre van a világban? Hogy illik bele Sirak tartomány abba a szövegkörnyezetbe, amiben Amasiát találta? Vajon tényleg erről az Amasiáról volt ott szó? Milyen éghajlatú, kultúrájú hely? Milyen nagyobb városok vannak arrafelé?

Felesleges megnehezíteni az olvasó dolgát. Minek gépelje be a keresőbe külön, hogy „Sirak tartomány”, amikor olyan egyszerűen kattinthatóvá lehet tenni a linket?

• Egy másik típusra példa: Ha valaki a Fa dezodor kapcsán bukkan a „fa” egyértelműsítő lapra és kiderül a számára, hogy nincs cikke a terméknek, de a cégnek van, akkor érdekelheti amit a gyártóról olvashat. Esetleg még akkor is, ha magáról erről a termékről nem olvashatni a cég cikkében. (Feltéve azt a helyzetet, hogy lesz nálunk is cikke a Henkelnek, mint több mint húsz nyelven már.). Miért ne könnyíthetnénk meg az olvasó dolgát a kattintható cégnévvel?
• Még egy példa:

Thalia, a nyílgyökérfélék családjába tartozó levél-dísznövények egyik nemzetsége

Az olvasó egy sor olyan tényt megtudhat a család cikkéből, ami érvényes a növénynemzetségre is. Hadd kattintson rá arra, hogy nyílgyökérfélék! A lap alján egy sor forráshivatkozást talál, ezeken elindulva tovább tud lépni.

• Egy további példa:

[[Adraszteia (Zeusz dajkája)]], kőrisnimfa, [[Amaltheia]] nővére, Zeusz dajkája

Az Amatheia-cikk nem ír Adraszeiáról, semmiképpen sem irányíthatjuk rá magát a nevet, de az olvasó mégis információt talál benne Zeusz dajkaságának körülményeiről.

• Hasonló:

* Magyarországi Munkáspárt (1873–1878) – szocialista párt, amely az ÁME vezetőinek kezdeményezésére jött létre

Még egy:

• Prefixum a nyelvészetben a toldalékok egy fajtája

Ha az a célunk, hogy megóvjuk a felesleges linkekkel az egyértelműsítőket, akkor írjuk ezt az útmutatóba, adjunk ennek nyomatékot, és fejtsük ki a kiválasztás szempontjait világosan.

Az egyértelműsítő lapok mesterségesen lebutíthatóak ugyan az egyszerű átirányítások szintjére, de eszközt is adhatnak a hajlékonyabb és kevésbé mechanikus tájékoztatásra. A merev és kategorikus tiltás indokolatlan, az értelmesek kezét is megköti.

• @Rodrigo, Szenti Tamás, Karmela, Laszlovszky András, Misibacsi  bizonyos esetekben megengednék a magyarázó részben a linket, az archivált megbeszélésen @JulesWinnfield-hu, Gaja, Peyerk  szintén a korlátozás ellen voltak, @Apród  sem látta jó érvnek a pusztán azon az alapon való teljes tiltást, hogy túlzásokba is lehet esni, @Hhgygy  pedig kifejezetten szereti ha továbbkattinthat. Az eredetileg technikai alapon megszavazott tiltás megszavazásakor Peyerken és LA-n kívül @RepliCarter, Kontos, Alensha, Gubbubu, Auguste, Crimea  is eleve jelezték, hogy csak a technikai okot respektálják. Nem látom az elsöprő többséget sem erre, sem arra, és úgy tűnik, hogy kölcsönösen hiába győzködjük egymást. Mi legyen? --Karmela posta 2015. december 3., 02:23 (CET)

Szerintem elég fontos lenne, hogy konkrétak legyünk. A fenti esetek egy részében vizuálni sem tudom, mire gondolhatsz, mert se szócikk, se egyértelműsítő. És Karmela, számomra borzasztóan életszerűtlenek a példák és a köréjük kanyarintott spekulációk is. Ezekben a spekulációidban te kiválasztasz a huszon-iksz lehetséges olvasói viselkedésből egyet, és ez alapján állítod, hogy azzal támogatjuk a Wiki-használót. Tudok én is viszontspekulálni: szerintem a Wikipédia-használó alapvetően nem a kandallónál hátradőlve olvasgat, hanem célirányosan keres, mert valami konkrétról meg akar tudni valami konkrétat. Ha azt látja, hogy nincs szócikk a magyar Wikipédián egy bizonyos örmény városról, akkor ezt tudomásul veszi, viszont ideges lesz, ha egy linkkel elcsalják őt egy másik lapra, ahol semmi konkrétat nem talál az ő városáról, ahelyett hogy már rég guglizna, mert neki az a város kell, nem a régió éghajlata és növényzete meg egyéb ilyenek. (És nem is itt kezdi a keresést ugye, hanem eleve a Gugliban, és mivel nincs szócikkünk, el se jut ide.)

• Amasia: számomra Malatinszky ezt már tisztázta. Hogy ha nincs Amasia szócikk, és semmilyen más szócikkünkben nem is említődik érdemileg, onnantól kezdve puszta lekövethetetlen spekuláció, hogy mit linkelsz be. Miért pont a járást, miért nem az országot, a legközelebbi nagyvárost, a Kaukázust?
• Fa dezodor: ezt passzolom, nem vagyok képben, már azt sem értem, miért lenne bármikor is szócikk egy dezodormárkáról.
• Thalia: Biztosan egészen másképpen működik az agyunk. Ha engem a Thalia érdekel, egy másodpercet sem időznék el ezen a lapon. Igazad van, a család jellemzőit megtudom belőle, ami ugyanúgy igaz még negyven másik nemzetségre is, azaz pont a Thalia sajátosságairól nem tudtam meg semmit.
• Adraszteia: hát, ehhez inkább nincs kommentem. Olvastam egy mitológiai nevet, meg akarom tudni, kicsoda, az egyértelműsítőből megtudom, de még viccből elvisznek egy lapra, ahol a dajkaság intézményéről olvashatok??? Mivaaaaan???
• Általános Munkásegylet: Megint, egy szó nincs a munkáspártról a szócikkben. Ha én a munkáspártról akarok megtudni valamit, mi a francért kezdeném a távolibb keretinformációk átbújásával úgy, hogy a végére semmit nem tudtam meg a munkáspártról?! Egyszerűen nem értem.
• A prefixum az első számomra is jó példa: itt elfogadhatónak érzem a belső hivatkozást a meglévő szöveghelyeink alapján, de például ha már az egyértelműsítő lapon úgy definiálom, hogy [[Prefixum (nyelvészet)|Prefixum]] a nyelvészetben a toldalékok szótő elé illesztett típusa (pl. igekötő), akkor már nem ad semmi pluszt a toldalék szócikk.

Pasztilla 2015. december 3., 06:40 (CET)

off Ez lehet hogy ugyanaz a különbség, ami a vásárlási szokásainkban van: az andalgós-nézelődők meg a célirányos be-kirohanók. Pasztilla 2015. december 3., 06:49 (CET)

Bizonyosan lemaradtam a beszélgetésben, de tisztelettel kérlek, Karmela, hogy mint egy hülyegyereknek, alany és állítmány használatával, egy mondatban (max 5 szó) fogalmazd meg légyszíves részemre a célját annak, amit el szeretnél érni. Előre is köszönöm. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 3., 07:42 (CET)

Szerintem a felvetés lényege, pl. ilyenekben: Francia–spanyol háborúk, Négyes szövetség, Mária Amália megmaradhassanak az eligazító információban lévő linkek is. (Amit egyébként teljes mértékben támogatnék, ha lehetne). Akela ^vita 2015. december 3., 08:01 (CET)

Huhhh. Szerintem a francia-spanyol háborús teljesen értelmetlen, mármint hogy duplikálva vannak a linkek. A másik kettő számomra iskolapéldája a tökéletesen felesleges linktúlburjánzásnak. Különösen ahol Mária Amáliákról már van szócikk, minek kell az egyértelműsítőn is belinkelni apukát és anyukát meg országot? Ez számomra teljesen értelmetlen. Pasztilla 2015. december 3., 08:23 (CET)

Szerintem az alapjáraton kimondható, hogy ahol már létezik szócikk az egyértelműsített elemre, ott azon kívül ne legyenek más belső linkek. Pasztilla 2015. december 3., 08:36 (CET)

Akela, köszönöm Neked, hogy ezt leírtad, de én a célt kérdezem: Mi a célja annak, hogy az egyértelműsített lapok linkjén kívül mást is belinkeljünk ezeken a lapokon? Tehát a célt kérdezem, nem a felvetés lényegét. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 3., 08:52 (CET)

Én viszont ennek pont az ellenkezőjét kérdezem: mi célja van az egyértlapok lebutításának? Mit nyer ezzel a Wikipédia? Mert szerintem semmit. A releváns kapcsolódó cikkek az egyértlapon is relevánsak, mint bármely más lapon. – LA^pankuš 2015. december 3., 09:08 (CET)

Figyu, ha nem tudsz érvelni, akkor nem kell. De a visszafordítása a kérdésnek ebben az esetben azt mutatja, hogy valójában fogalmad sincs arról, hogy miért ágálsz valami mellett, hiszen fogalmad sincs arról, hogy annak mi a célja. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 3., 09:12 (CET)

Azért kérdeztem, mert tényleg nem tudom a célját. Eredetileg nem volt semmiféle tiltás, aztán lett. Két indokkal: túlburjánzanak a linkek, meg technikailag problémás. A technikai részét elfogadtam, de a másik indokot nem tudom elfogadni. A rendes cikkek linkjeihez hasonlóan egyszerűen ezt is ésszel kell csinálni. Tehát mi az indoka a linkek tiltásának ezen felül? (Leszámítva, hogy ki mennyire puritán egyértlapot szeretne látni a maszek ízlése alapján.) – LA^pankuš 2015. december 3., 09:19 (CET)

• @Pasztilla, hiányoltad a konkrét egyértelműsítőket, de az összes példám létező, nem ebből az alkalomból keletkezett: Thalia, Magyarországi Munkáspárt, Adraszteia, Prefixum stb.

Én is úgy látom, hogy úgymond a vásárlási szokásaink különbségéről lehet szó, evvel egyetértek. De azzal az ellenérveddel már nem, hogy a szikárabb szokásúakat félrevezetné a javasolt link. Ők egyszerűen nem fognak továbbkattintani.

Te abból indulsz ki, hogy minden olvasó éppen azt szeretné megtudni, hogy miben tér el a Thalia a nyílgyökérfélék többi nemzetségétől. Valóban abszurd gondolat, hogy lesz olyan olvasó, aki már annak is örül, ha azokat a tulajdonságait tudja meg Thaliának, ami a tejes nemzetségére igaz, például a közös formai jegyeket? A cikkbeli források segítik a továbbjutásban is.

Más itt a helyzet, mint a hibás, a konkrétról az általánosba vivő átirányító lapoknál, itt nincs félrevezetés. Hiszen az eredeti szó, mondjuk a Thalia (növénynemzetség) megmarad pirosan.

Avval viszont jól együtt tudnék élni, amit javasolsz: „alapjáraton kimondható, hogy ahol már létezik szócikk az egyértelműsített elemre, ott azon kívül ne legyenek más belső linkek”.

--Karmela posta 2015. december 3., 09:28 (CET)

Nem indultam ki abból, elég világosan jeleztem, hogy spekulálok. Eljátszottam egy másik lehetséges attitűddel. Jelzésül, hogy spekulációs szinten sehova nem jutunk. Pasztilla 2015. december 3., 09:56 (CET)

Egyelőre tehát leszögezhető: Sem Karmelának, sem LA-nak foglama sincs, milyen céllal kellene teletömni "extra" linkekkel egy funkcionális lapot. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 3., 10:04 (CET)

Véleményem szerint a magyarázó linkeknek minimum ott lenne létjogosultsága, ahol a fő link piros (nincs még szócikk), vagy ahol nincs is link (csak fekete szöveg), mert valószínűleg nem is lesz az illetőről önálló szócikk, de előkerülhet, apuka-anyukával összefüggésben. Akela ^vita 2015. december 3., 10:23 (CET)

Ez tökéletesen megoldható átirányítással is, ami akár még konkrétan arra a fejezetre is mutathat „apuka vagy anyuka” szócikkében, ahol a gyerek említésre kerül. És akkor nem piros link lesz az egyértlapon, hanem zöld. – Puskás Zoli ^vita 2015. december 3., 10:29 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Burum, én már elmondtam több példával illusztrálva. Nekem arról nincs fogalmam, hogy miért baj. És ismét a szóhasználatod jelzi a fentebb már említett csúszós lejtőt: szerintem senki sem akarja „teletömni”, de a teletömés és a helyettesítő, vagy egyébként releváns link között van egy kis távolság. – LA^pankuš 2015. december 3., 10:32 (CET)

Olvasói szemszögből a zöld link is az olvasó megtévesztése, mert neki nincs beállítva, hogy az átirányításokra mutató linket zölden mutassa. Az olvasó számára úgy néz ki, mintha lenne cikk az egyértlapon, holott csak épp úgy egy másik lapra küldjük, mint ha az külön lenne linkelve. A helyzet ugyanaz lesz, leszámítva, hogy az olvasó majd csodálkozik, miért oda jutott, ahová. A zöld linkes egyértlap csak szemre különbözik attól, mintha piros+kék lenne. – LA^pankuš 2015. december 3., 10:36 (CET)

Egy egyszerű szemléletés erre:

• [[gyümölcs|alma]], egy gyümölcsféle
• [[alma]], egy [[gyümölcs]]féle

Tegyük fel, hogy alma-cikkünk még nincs. Az első esetben is a gyümölcsre jut az olvasó, meg a másodikban is. A különbség csak a megtévesztés. – LA^pankuš 2015. december 3., 10:40 (CET)

Tegyük fel, hogy ezek után arra reagálsz, amit javaslok. Egy egyszerű szemléltetés arra, amiről beszélek:

• Az egyértlapon: [[alma]], egy gyümölcsféle
• Az alma oldal tartalma: #ÁTIRÁNYÍTÁS [[gyümölcs#Mérsékelt égövi gyümölcsök]]

Ebben az esetben ahhoz az információhoz jut, amit keresett. Most is, és akkor is ha időközben megszületik az alma szócikk. Hol itt a megtévesztés? – Puskás Zoli ^vita 2015. december 3., 10:52 (CET)

Vagyis azt javaslod, hogy ha egyértlapot csinálunk, akkor az ott szereplő minden piros linkből csináljunk átirányítást egy releváns szócikkre. Szerintemm nem járható út. A fentebb linkelt Perényi Miklós egyértlapon például Perényi Miklós lovászmestert hová irányítanád át? – LA^pankuš 2015. december 3., 11:32 (CET)

Nem. Azt javaslom, hogy ha van olyan oldal, ahol releváns infó van az almáról, akkor hozzuk létre az átirányítást. Ha a gyümölcs cikkben meg sem említjük az almát, akkor természetesen semmi értelme az átirányítást megcsinálni, de akkor a gyümölcs cikkre való utalásnak, vagyis az [[alma]], egy [[gyümölcs]]féle formának sem látom semmi értelmét az egyértlapon, hiszen az arra utalna, hogy ott megtudhatok valamit az almáról, pedig nem. És ez már valóban az olvasó megtévesztése lenne. – Puskás Zoli ^vita 2015. december 3., 11:54 (CET)

A margóra: A zöld linkre (ami nem mindenkinél látszik zöldnek) én már legalább kétszer javasoltam az elmúlt években (visszhang nélkül), hogy a zöld redir beállítás mindenkinél, kivétel nélkül alapból (default) legyen beállítva, és csak azok lássák kéknek a zöldet, akik ezt saját maguk, maguknak, pipával így állítják be. Akela ^vita 2015. december 3., 11:10 (CET)

Akela, szerintem ezt vidd át a műszaki kocsmafalra, új bekezdésként, mert ott lehet támogatni. Én mindenképpen nagyon támogatom. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 3., 11:34 (CET)

Én ezt itt szeretem, amit Puskás Zoli és Akela mond. Fenntarthatósági szempontból is jobb, mert 1) nagyon konkrétan és tudatosan irányít oda, ahova a cikk elkészültéig a legésszerűbb irányítani az olvasót, és teszi ezt pragmatikusan; 2) ha elkészül a cikk, automatikusan megoldódik (bekékül) a helyzet, nem kell egyértlapok linkjeit is karbantartani. Pasztilla 2015. december 3., 11:41 (CET)

Póla és Pula egyértelműsítése

Szeretném megkérdezni, hogy

1. a Pola (egyértelműsítő lap)-on olvashatóak alapján szükséges-e egyértelműsíteni a Póla alakot 'Póla (település)'-re, vagy maradjon un. csupasz főjelentés_{szerkesztve:2015. november 30., 18:13 (CET)}, illetve
2. a Pula (település)-t (ami jelenleg a Veszprém megyében található falu szócikkére vezet) névegyezés miatt (az isztriai Pulával, amit a Póla szócikk tartalmaz) nem lenne-e célszerű Pula (Magyarország)-ra nevezni? Megválaszolva
3. helyesen jártam-e el a Póla szócikk elején az {{egyért2}}^(?) sablonban 2 egyértelműsítő lapot is megneveztem (Pola (egyértelműsítő lap) és Pula (egyértelműsítő lap)). Megválaszolva

Előre is köszönöm a válaszokat! Fauvirt ^vita 2015. november 28., 18:04 (CET)

Mielőtt belemegyünk ebbe a kérdésbe, szeretném, ha megbeszélnénk, hogy a horvátországi Pula városról miért Póla címmel van cikkünk. Főszabályként, ugye, a latin betűs írású országok városairól az eredeti néven írunk cikket (Tromsø, Orléans, A Coruña. Ezalól két esetben teszünk kivételt:

1. Azokat a határon túli helységeket, amelyek a Monarchián belül Magyarországhoz tartoztak, az 1918-ban hivatalos magyar nevükön nevezzük (Ótátrafüred, Nagyvárad, Topolya, Kismarton)
2. Magyar nevén említjük még azokat a városokat is, amelyeknek a magyar neve meggyökeresedett a nyevünkben: (Bécs, Koppenhága, Párizs)

Pulára az 1. pont nem illik, ugyanis a város a Monarchián belül Ausztriához tartozott. Ami a második pontot illeti, én még 70 évesnél újabb forrásban nem láttam a Póla alakot, ezért személyes tapasztalatom alapján vitatom, hogy a Póla elnevezés meg lenne gyökeresedve a mai magyar nyelvben. (Győzzetek meg forrásokkal az ellenkezőjéről, ha meg tudtok.) Ennek megfelelően szerintem marad a főszabály, és a cikk címe Pula (Horvátország) kéne legyen. Malatinszky ^vita 2015. november 28., 18:53 (CET)

A Hajdú-Moharos-féle településtár egyáltalán nem hozza, csak a mai Magyarország területéről több Pula és Pola nevű település(rész)t. A Lelkes-féle helységnév-azonosító Póla alakban hozza, ahogy Paris-t Párizs alatt. A Cartographia-féle világatlasz a szokásos módon, az elsődleges autochton név mellett zárójelben adja meg a magyar alakot: Póla, ahogy például Paris (Párizs) esetében. A Magyar nagylexikon címszava Pula, mellette megadja az olasz (Pola) és a magyar (Póla) alakot. Ez alapján nem tűnik ördögtől valónak a Póla alak, és valamennyi forrás húszévesnél fiatalabb. Pasztilla 2015. november 28., 19:10 (CET)

A világatlasz térképlapján Zagreb (Zágráb), Rijeka (Fiume), Pula (Póla), Opatija (Abbázia) a felírások. Pasztilla 2015. november 28., 19:13 (CET)

Ez meglep: nekem a Póla amolyan történelmi név, mint a Nándorfehérvár vagy a Konstantinápoly. Gyerekkoromban egy csomót nyaraltunk az Isztrián, és mindig Pulának emlegettük azt a várost, de lehet akkor, hogy ez valami családi szintű idiolektus nálunk. Ti szoktatok olyat hallani, hogy „Pólában nyaraltam” vagy „megnéztük a pólai amfiteátrumot”? Malatinszky ^vita 2015. november 28., 19:22 (CET)

Hát, ezt nem tudom. Életemben nem gondoltam kettőnél többször Pulára/Pólára, sosem jártam ott, sosem beszélgettem vagy olvastam róla. Pasztilla 2015. november 28., 19:31 (CET)

Ha ez tipikus, akkor az nem kifejezetten annak a jele, hogy a városnak (a maga 0,4 százalékos magyar lakosságával) a Párizshoz hasonló meggyökeresedett magyar neve lenne. --Malatinszky ^vita 2015. november 28., 19:41 (CET)

Bennem semmiképpen nem azonos súlyú a kettő, csak az volt az adódó P betűs analógia, hogy ne kelljen sokat lapozgatni. Pasztilla 2015. november 28., 19:42 (CET)

@Pasztilla, köszönöm a javítást az egyért lapon... számomra annyira ismeretlen volt a magyar Póla az olasz Pola ellenében, hogy ezt rosszul írtam oda. Fauvirt ^vita 2015. november 28., 19:54 (CET)

Én nem is tudtam, hogy magyarul nem Pula, amíg Horthy önéletrajzát nem olvastam. De ez nem jelenti azt, hogy ne használjuk a magyar nevét, ha már van neki. Horvátország ebből a szempontból különleges, mivel Magyarországnak sosem volt része, de azért szerintem Csáktornya sem Čakovec. Stb. – LA^pankuš 2015. november 28., 19:37 (CET)

Hogy visszatérjünk Fauvirt kérdéseire:

1. Szerintem a Pola (egyértelműsítő lap) frankón egyértelműsíti a Pola és Póla alakokat, úgyhogy én nem csinálnék külön egyértelműsítőt a Póláknak.
2. A horvátországi és a magyarországi Pulán kívül van még Pula Szardínián, Burmában és Tibetben is. Szerintem ezért át kell nevezni a Pula (település)-t Pula (Magyarország)-ra.
3. Helyesen jártál el.

--Malatinszky ^vita 2015. november 28., 20:07 (CET)

+1 - Csurla ^vita 2015. november 29., 11:33 (CET)

@Malatinszky: Upsz... az első pontnál asszem félreérthető voltam... nem külön egyértelműsítő lap létrehozása felől érdeklődtem, hanem hogy a Póla (település) nem szükségszerű-e, illetve hogy ha igen, akkor akár a csupasz alak egyenesen erre irányítható-e... :o) Köszönöm az infókat, akkor ezeket felvezetem az egyértelműsítő lapra és átnevezem a Pula (település) lapot és egyelőre ezt az alakot az egyértre irányítom... A megerősítéseteket pedig szintén köszönöm! :o) Fauvirt ^vita 2015. november 29., 12:24 (CET)

Hoppá! A Pula (Szardínia) már létezik is, csak nem volt felvezetve az egyértlapra.. @DVTKbot: szócikke...  kérdés Nem Pula (Olaszország)-nak kellene lennie (erre is több, mint 70 hivatkozás van, ezért kérem a megerősítést)? Fauvirt ^vita 2015. november 29., 12:28 (CET)

Átneveztem. Szerencsére a 70+ hivatkozás nagy része elintézhető volt egy Wikidata- és egy sablonjavítással. Malatinszky ^vita 2015. november 29., 17:57 (CET)

Orosz név átírása

Sziasztok! Ezt az orosz nevet, miként magyarosítanátok: Матевос Исаакян, anogolosan matevos Isaakyan,

Üdv

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 82.131.232.86 (vitalap | szerkesztései) 2015. november 30., 21:12

Ha ez egy orosz név, akkor Matevosz Iszaakjan az átírása. De ez nagyon örmény névnek látszik, ami oroszul Матвей Исаакович vagy Матвей Исааков (Matvej Iszaakovics vagy Matvej Iszaakov) lenne attól függően, hogy a második elem apai név vagy családnév.

Ki lehetne deríteni, mi az eredeti neve?

– Peyerk ^vita 2015. december 1., 11:29 (CET)

Itt mintha azzal próbálkoznál, hogy egy örmény nevet oroszosítsál, majd az oroszosított alakot írd át magyarra. Mármost biztos van olyan örmény származású ember, aki be akar olvadni az oroszok közé, és ezért oroszosítja a nevét, de ezt nyilván nem lehet ráerőltetni valakire, aki Oroszországban él és ott orosz nyelven Матевос Исаакян-ként azonosítja magát . --Malatinszky ^vita 2015. december 1., 15:04 (CET)

Eszerint moszkvai születésű, úgyhogy oroszként írnám át első blikkre. – LA^pankuš 2015. december 1., 11:35 (CET)

Az oroszok ugyanúgy írják át az örmény eredetit, mint mi magyarok: hallás után. Tehát tökéletesen meg lehet bízni az orosz átírásban: Matevosz Iszaakjan. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 1., 11:38 (CET)

Igen, amíg nincs más jel, addig legyen az orosz, ha már orosznak nevezik a források. A bizonyosságot egy apai név előkerülése segítené, de nem találok ilyet sehol, az orosz nyelvű források sem említik. (Egyébként az örményből átírást a Keleti nevek magyar helyesírása tárgyalja, de nem vagyok benne képben.) – Peyerk ^vita 2015. december 1., 11:54 (CET)

Van ilyenünk: WP:ÖRMÉNY. Ha kellene. – LA^pankuš 2015. december 1., 12:41 (CET)

Köszönöm a segítséget, üdv: első kérdező

Akkor ennek alapján Dmitry Suranovich --> Dimitrij Szuranivocs? Denis Nagulin --> Denisz/Gyenisz Nagulin? és az F1-es Daniil Kvyat --> Danyiil Kvijat? mert a Wikin Kvyat-ot írnak. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 176.63.240.17 (vitalap | szerkesztései)

Szerintem Dmitrij Szuranovics és Gyenyisz Nagulin. Akela ^vita 2015. december 1., 15:05 (CET)

Danyiil Vjacseszlavovics Kvjat

Van egy átírási szabály amit mostanában valamiért nem veszünk figyelembe, Hadrovics László, Zoltán András A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása. E szerint akkor kell átírni oroszból a nevet, ha a viselője orosz nemzetiségűnek vallja magát. Ebben az esetben konkrétan nem tudom, utána kellene járni, de az egy nagyon jó szabálykönyv volt, kár hogy mostanában ettől eltérünk. – Sepultura^P's.box 2015. december 1., 13:45 (CET)

Nem teljesen értem, honnan veszed, hogy nem vesszük figyelembe. Pontosan ezt az elvet alkalmazzuk. Ezért mondtam mindjárt az elején, hogy elsőre az a tippem, hogy oroszból, mert moszkvai születésű. Ha valaki megmondja, minek vallja magát az elvtárs, átnevezzük az adott nyelv szerint alkalmazandó névalakra. – LA^pankuš 2015. december 1., 14:18 (CET)

Szerkesztővita:Laci.d#Vaszilij Konsztantyinovics Blücher Itt volt egy vitám és idéztem ezt a szabályt. Pontosabban inverz, milyen nevet kell eredeti alakba visszaírni. --Sepultura^P's.box 2015. december 1., 14:31 (CET)

A szabály, amit ott idéztél, így szól: „Így járunk el akkor is, (mármint nem oroszból, hanem eredetiből írunk át Sep.) ha név viselője a Szovjetunió valamelyik latin betűs írást használó nemzetiségéhez (észt, lett, litván, cseh, finn, lengyel, magyar, német stb.) nemzetiségűnek vallja magát.” Ez mindenesetre az örményekre nem vonatkozik. Malatinszky ^vita 2015. december 1., 15:04 (CET)

Valóban, de számomra ebből logikusan következik, hogy ha valaki örménynek vallja magát, akkor örményből írjuk át a nevét, ha orosznak akkor oroszból, ha magyarnak akkor magyarból. Ha a Kárpátalján valaki Товт és magyarnak tekinti magát, akkor kívánsága szerint írjuk Tóthnak nagy Tótnak, az összes többi az tiszteletlenség vagy akár névhamisítás. --Sepultura^P's.box 2015. december 1., 15:18 (CET)

Ez a szabályból ugyan nem következik, de amúgy egyetértek. Malatinszky ^vita 2015. december 1., 15:39 (CET)

Az eredeti kérdezőnek. Ha esetleg szócikket akarsz írni orosz emberekről, akkor vedd figyelembe, hogy a szokásaink szerint az oroszokról szóló cikkek címe tartalmazza az apai nevet is. (Tehát Mihail Szergejevics Gorbacsov, nem egyszerűen Mihail Gorbacsov.) Az orosz betűs név alapján kisilabizálhatod az átírást a WP:CIRILL útmutató segítségével is, de szívesen segítünk is. Amint látod, az néha vita tárgya szokott lenni, hogy valaki orosz-e, tekintve, hogy Oroszország soknemzetiségű ország, ahol messze nem csak oroszok élnek. Ezek után:

• Матевос Исаакян >> Matyevosz Iszaakjan ha az orosz szabályokat alkalmazzuk, és talán Matevosz Iszahakjan, ha az örményből írjuk át, de az utóbbi esetben nagyon vékony jégen járok. Ha oroszként kezeljük, kéne az apai név.
• Dmitry Suranovich >> Дмитрий Суранович >> Dmitrij Szuranovics. Ő Minszkben született, de orosz, úgyhogy ez lesz a jó átírás. Csak az apai nevet lenne jó tudni.
• Denis Nagulin >> Денис Нагулин >> Gyenyisz Nagulin. Itt is jó lenne tudni az apai nevet.
• Daniil Kvyat >> Даниил Вячеславович Квят >> Danyiil Vjacseszlavovics Kvjat, ahogy azt Sepultura már említette.

Malatinszky ^vita 2015. december 1., 15:39 (CET)

Eredeti kérdező: Köszönöm a segítséget! Csak autósportos (GP3) oldalakhoz kell. Nem annyira jelentősek Kvjat kivételével, hogy külön oldalakat hozzak létre nekik, csak tudtam, hogy valahogy át kell írni, de nem voltam biztos benne, s inkább segítséget kértem.

Wikipédia:Botgazdák üzenőfala/Áttérés a helyesírási szabályzat 12. kiadására

Segíthettek gyűjteni a feladatokat, de kérlek, csak azt véssétek fel, ami automatizálhatónak vagy legalább valamilyen szinten szabályosnak látszik. A helyesírás javítása kézi szerkesztéssel (szerkesztői felügyelettel) történik, de amire nem lehet valamilyen mintát ráhúzni, azt nem hatékony bottal csinálni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. december 1., 16:46 (CET)

AkH 200 értelmezése

Az AkH.¹² 200. szerint a -beli képzőt a címekhez kötőjellel kapcsoljuk. Viszont nem találok általános vagy konkrét szabályt a tulajdonnevekre. Ez a képző földrajzi nevek esetén is előfordulhat, ahol nekem a falubeli mintájára az egybeírás lenne logikus. Tehát például

1. Amerikai Egyesült Államok-beli
2. Amerikai Egyesült Államokbeli

lesz a helyes szerintetek? Vagy van erre olyan szabály, amit nem találok? – LA^pankuš 2015. december 2., 11:26 (CET)

Valamelyik szabályzat 179. pontja szerint (hogy ez az AkH vagy mi, azt nem tudom, nem értek hozzá) „amerikai egyesült államokbeli”. Zerind ^üzenőlap 2015. december 2., 11:29 (CET) Itt a linkje]. Zerind ^üzenőlap 2015. december 2., 11:32 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Ha erről külön nem rendelkezik, az eddigi szabályozás szerint (amerikai) egyesült államokbeli.– Pagony ^foxhole 2015. december 2., 11:31 (CET)

Igen, így helyes, az OH magyarázza pl. a 192. oldalon. (Ha szükséges, bemásolom.) – Vépi ^vita 2015. december 2., 11:34 (CET)

Köszönöm, akkor az új AkH 179-ese leírja. Kisbetű és egybe. Hasonlóképp egyesült királyságbeli. – LA^pankuš 2015. december 2., 11:42 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)  megjegyzés Amúgy mindössze annyi változott, hogy a régi szabályzatban a 180. pont írta le ugyanezt. – Puskás Zoli ^vita 2015. december 2., 12:54 (CET)

Köszi, akkor csak nem találtam. Nem tudom, miért nem, a szövegkeresővel végigmentem minden beli előforduláson. Talán csak átnyomtam rajta véletlenül. – LA^pankuš 2015. december 2., 13:30 (CET)

Akkor mostantól „new yorki”, „las palmasbeli” is így…? Akela ^vita 2015. december 2., 12:50 (CET)

Nem, mert ezek idegen tulajdonnevek, így ezekre az AkH.¹² 217. b) szabálypont vonatkozik. – Puskás Zoli ^vita 2015. december 2., 12:57 (CET)

OK, köszönöm. Akela ^vita 2015. december 2., 15:52 (CET)

Bizánci görög

Nekem nem megy a középgörög átírása. Adott Ἁδριανούπολις és Ἰουστινιανούπολις. Az elsőre ezt gondolnám, Hadrianupolisz az átírása, de mindenhol csak Hadrianopolisz alakkal találkozom. A másodikról azt gondolnám, Iusztinianupolisz, de ez meg a forrásokban hol Iusztinianopolisz, hol Jusztinianopolisz. Mi az igazság? Kösz előre is. Pasztilla 2015. december 4., 08:53 (CET)

Ennek farvizén: I. Justinianus bizánci császár és II. Jusztinianosz bizánci császár. A WP:GÖRÖG szerint is szókezdő I-t csak újgörögben írunk át J-re. Pasztilla 2015. december 4., 08:59 (CET)

A bizánci császároknál sokat számít a bevettség. Valamikor a 7. században lett a kizárólagos nyelv a görög, vagyis a korábbiakat latinból kéne átírni, mégis sokszor például Phókasz (ó), vagy Phokász (új), vagy Leó, a latin Leo és a görög León helyett. Jusztinoszt vagy Iusztinosz, vagy Iustinus alakban kéne, Justinianus meg vagy Iustinianus vagy Iusztinianosz. A középgörögöt egyébként az ógörög szerint szokás átírni, különben Kónsztantinosz Konsztandínosz lenne. Nekem az a meglátásom, hogy a Hérakleiosz-dinasztia előtt latinból, utána görögből kéne átírni egységesen, de ebbe sose mertem belekezdeni, és még az irodalom sem egységes, teljesen vegyesen használják a latint, az ó- és újgörögöt, meg köztes dolgokat is.

Ἁδριανούπολις latinosnak kéne legyen, Hadrianopolis (a névadó Hadrianus még római császár volt), görögül Hadrianupolisz. Ἰουστινιανούπολις viszont újgörögből Iusztinianúpolisz lenne. – LA^pankuš 2015. december 4., 09:37 (CET)

A gyenge hehezetes szókezdő i lehet j, ez nincs külön részletezve, viszont az átíró i-nek írja át. – LA^pankuš 2015. december 4., 09:41 (CET)

Oké, köszi, akkor eszerint. Latin neve Hadrianopolis, az gilt, de akkor a bizánci Hadrianupolisz lesz, ahogy gondoltam. Pasztilla 2015. december 4., 09:58 (CET)

Ó, ez egy nagyon finom problémakör. Az alapgond a latinos-görögös íráshagyomány keveredése. A birodalom, majd birodalmak hivatalos nyelve keleten a görög ugyan elsősorban, de azért a latint is használják, másrészt Bizáncnak, amikor magára marad a színen, egyre fontosabb lesz a Rómaság, ezért az udvar előszeretettel latinozik később is. Namármostan. Valami szokványt ki kellene alakítani. Kezdjük ott, hogy a középgörög átírása maga is problémás, de ha tartjuk magunkat a bizantinológia szokásához, akkor egyszerűen óátírást kellene alkalmazni, azt viszont következetesen. Ez el is dönt néhány kérdést:

• Hadrianupolisz
• Iusztinianupolisz
• Phókasz

stb. Mármostan arról szó se essék, hogy a helyneveket ötletszerűen, meg etimologizálva, az keleten egyszerűen görög szerintem alapesetben, legfeljebb másodlagos alakként érdemes felvenni az egyebeket.

Ami pedig a korábbiakat illeti, egyszer, mikor ezt el kellett dönteni, olyant ajánlottunk, hogy amíg a birodalom egységes, lehetne keleten is latinos a névalak, majd a nyugat-róma bukása után lehetne keleten áttérni a görögös elsőségre, de más megoldás is elképzelhető, pl. hogy keleten mindig a görögös alak az elsődleges (erre támaszt ad az, hogy a birodalom hivatalos nyelvhasználata kettős, tehát keleten a görög a hivatalos a kezdet kezdete óta), és utalót kapnak a latinos és egyéb alakok. Bennó^fogadó 2015. december 4., 12:09 (CET)

Zsír. Kösz. Nyomtatva, kasírozva. Pasztilla 2015. december 4., 12:18 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Épp javasolni akartam, hogy Bennót megkölene pingelni.

Szóval akkor már Arkadiosztól görögözni kéne. (Vagyis a keleten mindig görög és az egységesség felbomlása utáni görög azonos, mert 395-től nem egységes.) – LA^pankuš 2015. december 4., 12:23 (CET)

Most nézem, hogy a Wikipédia:Görög nevek átírása#Középgörög már tartalmazza ezt, csak azt kéne megadni benne, hogy mikortól alkalmazzuk. – LA^pankuš 2015. december 4., 12:26 (CET)

Tadzsik SZSZK vagy Tádzsik SZSZK

Mivel @Peyerk szerkesztőtárs többszöri kérésem ellenére sem kívánt rendes vitát folytatni itt a nyelvi kocsmafalon a tadzsik vs. tádzsik témában, így A Szovjetunió története szócikkben történt visszavonásai tisztázására, a helyzet közösségi, konszenzusos megoldására kérem a többi Szerkesztőtársat. Köszönet! --Tudor987 ^vita 2015. december 4., 23:14 (CET)

Az én álláspontom szerint az MTA helyesírási útmutatása egyértelmű, minden szövegkörnyezetben a tádzsikot tekinti helyesnek, nyelvi szempontból semmi esetre nem különbözik az, hogy a XX. század második felében a szovjet tagköztársaság időszakáról vagy a XXI. században az önálló Tádzsikisztánról beszélünk. --Tudor987 ^vita 2015. december 4., 23:21 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

A Helyesírás.MTA.hu a tádzsikot javasolja. - Gaja     2015. december 4., 23:23 (CET)

Az AkH. 12. kiadásában hátul, a szótári rész 518. oldalán a tádzsik alak szerepel. --Sphenodon ^vita 2015. december 4., 23:29 (CET)

Kész vagyok a vitára, csak a szerkesztőtárs nem tudott eddig az álláspontját alátámasztó forrást mutatni. A kérdést sajnos sikerült kissé félrevezetően feltenni, a szakasz címét ezért kijavítottam. Ugyanis nem a tádzsik népnév és nem is a mai Tádzsikisztán nevének írásmódjáról alakult ki a vita, hanem az egykori Szovjetunió egyik tagköztársaságának a nevéről. Ez egy tulajdonnév, konkrétan egy földrajzi név, és mint ilyennek a helyesírása nem vezethető le önkényesen a népnévből illetve annak ma használt formájából, vagy a mai ország- és államnévből sem. A Tadzsik/Tádzsik SZSZK nevére vonatkozóan nem találtam se az FNB döntései, se más helyesírási források között semmit, viszont a név írásmódja minden általam ismert forrásban Tadzsik SZSZK.

A különbségtétel nem fiktív, nem üres kötekedés a részemről, mivel van rá példa, ahol érvényesítjük is az ilyen különbséget: a belarusz népnév, a Fehéroroszország országnév vagy a Belarusz Köztársaság államnév mai formája ellenére a volt szovjetköztársaság Belorusz SZSZK néven szerepel. Ez helyes is, anakronizmus volna belaruszozni. Ugyanez a helyzet a tádzsikozásal.

@Gaja, Sphenodon: Azt kérem tehát, hogy ha forrást akartok mutatni, akkor a konkrét földrajzi névre vonatkozóan mutassatok, illetve ha elvi fejtegetéssel kívántok érvelni, abban vegyétek figyelembe a belorusz esetet is.

– Peyerk ^vita 2015. december 5., 06:38 (CET)

Én egyetértek. A népnevet magát még csak-csak lehet visszamenőleg is alkalmazni (vö. vlach-oláh kontra román, rác vs szerb, stb), de az államnév az név. – LA^pankuš 2015. december 5., 08:38 (CET)

Ja. A valódi kérdés az, hogy amennyiben az FNB dönt egy bizonyos földrajzi név új alakban történő helyesírásáról, akkor az visszafelé is hat-e, tehát befolyásolja-e azokat a történelmi névalakokat, amik a döntése előtti helyesírással íródtak... Magyarul a Tádzsikisztán vs. Tadzsik [SZSZ] Köztársaság. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 5., 10:10 (CET)

A síelő busz esete

Egy buszok elnevezésével kapcsolatos probléma lenne, bocs, ha hosszú. Azzal indult, hogy Adam78 átnevezte a SÍ busz cikkét Síbuszra, a beszélgetés további részét Ádám és Gaja engedélyével idemásolom a vitalapjaikról. Alensha 2015. december 5., 11:56 (CET)

Nem értek egyet az átnevezéseddel. A busznak nem az a neve, hogy "Síbusz", hanem az, hogy "SÍ", a busz csak a mi elnevezési szokásaink miatt kerül utána. Jelen cím félrevezető. Szerintem nem kellett volna átnevezni. Az eredeti alak tükrözte a valóságot, még ha nem is volt "szép"... - Gaja     2015. december 1., 20:45 (CET)

Még valami: Akkor ilyen elven át akarod írni az összes nagybetűs busznevet (ZOO, AUCHAN, TESCO stb.)? Mert ha egyet igen, akkor a többit miért nem? És természetesen fordítva is: ha a többit nem, azt az egy szerencsétlent miért??? - Gaja     2015. december 1., 21:48 (CET)

A kérdés az, hogy ezen buszoknak az-e a neve (ill. ezen buszoknak-e a neve az), hogy Sí. Vagy az egyéb példák alapján: ezen buszoknak-e a neve az (ill. ezen buszoknak az-e a neve), hogy Tesco, Auchan stb.? Tehát: állíthatjuk-e pl. azt, hogy ez a busz Tesco?

Elvileg két lehetőség van:

• Ha igen, akkor a szócikk neve is az kéne legyen, hogy Sí (busz), vagyis egy Sí nevű busz – pl. a Heves (város) analógiájára. Arról a buszról beszélünk, amely Sí. (Ehhez elvileg a az új szabályzat 194. pontja szolgálhatna alapul.) – Magyar anyanyelvűek között aligha lehet vita arról, hogy ez kissé meredek értelmezés – leszámítva persze azt a művészi lehetőséget, hogy egy buszt Sínek nevezzünk, ahogyan Duchamp a piszoárt Forrásnak nevezte. Rendkívül bátor, sőt merész gondolat! ;)
  • Megjegyzem, a 7-es busz (Budapest) szócikk neve sem az, hogy 7 (busz, Budapest) – ami (ti. a különírt utóbbi forma) a „Sí busz” [vagy akár a „Sí (busz)”] forma analógiája lehetne.
• Az értelmesebb megoldás az lehet, ami kézenfekvően adódik: ez olyan busz, ami a Tescóhoz, Auchanhoz stb., illetve a sífelvonóhoz visz. Megfelel ez a valóságnak? Meg. Ez esetben viszont (a ragelhagyás miatt) csak szóösszetételről beszélhetünk. ’Busz a Tescóhoz’, ’busz a síhez’: jelöletlen határozói összetétel, l. a 110. pontot, amely egybeírást határoz meg, tehát síbusz. Az új szabályzat már említést tesz a tárgynevekről, ami itt talán indokolt lehet, mivel nem csak egy síbuszról van szó, hanem egy konkrét járatról, amelynek ez a neve, így a nagy kezdőbetűvel nincs gond. A Tesco stb. ehhez képest (ti. hogy összetételt alkot) annyi formai módosítással jár, hogy a sí szóval ellentétben ezek tulajdonnevek, amire a 112. pont tér ki, innen a kötőjel: Tesco-busz. Igazából a már meglévő Tesco-busz (Miskolc), Cora-busz (Miskolc) szócikkek írásmódja is a Síbusz név mellett szól, hiszen csak annyi a különbség, hogy az előbbiek előtagja tulajdonnév, az utóbbié pedig köznév (vö. Duna-part és folyópart).

A Zoo érdekesebb eset, de ez mégis a síbuszhoz (vagy Síbuszhoz) hasonló, a két oo-s végződést leszámítva: az ilyen típusokra a 217. a) pont tér ki, így a kötőjel ajánlható: Zoo-busz.

Üdv, Ádám ✉ 2015. december 2., 15:49 (CET)

Nem egészen értettem mindent amit írtál, de a véleményem továbbra is az, hogy ha egy buszjáratnak az a neve, hogy „SÍ”, akkor azt az itt szerepelt régi nevével kellene írni, mert az általad megadott új név egy általános, jelzés nélküli, síelőket szállító buszjárat neve lehetne. Természetesen meg kellene bizonyosodni, hogy mi van kiírva konkrétan a busz elejére, és aszerint elnevezni őket. A Tescós busznál is az infoboxban az van, hogy „Tesco Avas”, a cikk neve mégis Tesco-busz, ami nekem sokkal általánosabb, mintha a konkrét buszjárat neve lenne. - Gaja     2015. december 2., 16:34 (CET)

• A buszon lévő feliratot nyilván minél rövidebbre akarják (ill. érdemes, kell) fogni, hogy nagyobb méretben írhassák ki, ill. rövidebb idő alatt felfogható legyen – a közlekedésben ez nem utolsó szempont. Nem vagyok meggyőződve róla, hogy ennek mindenek felett álló szempontnak kell-e lennie a szócikk címében. (Ahogy pl. a könyvek, filmek címének csupa nagybetűs írásmódját sem okvetlenül követjük.)
• A síbusz és a Síbusz valóban egybeesik szócikkcímként, de az első sorból, a félkövér betűs definícióból kitűnhet, hogy ez egy egyedi busz. Itt is meg lehet jelölni, hogy a felirat voltaképpen csak „SÍ”.
• „egy általános, jelzés nélküli, síelőket szállító buszjárat neve lehetne” – lehetne, igen, ezt azonban a különírás éppenséggel nem oldja meg…
• Ha komolyan vesszük azt, hogy valami tulajdonnév, az azzal is jár, hogy az illető név attól fogva kvázi bármire utalhat (ahogy egy Kovács nevű ember sem feltétlenül kovács és Békés város sem feltétlenül békés). Ez viszont történetesen valóban síbusz: a sí nem pusztán fantázianévi elem benne. A síbusz ilyen értelemben informatívabb a különírt alaknál (sőt a nagybetűs egybeírt alaknál is).
• A Tesco-busz valóban általánosabb értelmű, mint a Tesco Avas nevű busz. Ez esetben viszont csak Tesco Avas névre lehetne átnevezni a szócikket, és a bevezető szöveg magyarázná el, hogy ez egy busznak a neve. A síbusz-ra ez nehezen vihető át, mivel akkor a szócikk címe mindössze annyi kéne legyen, hogy Sí.

Ádám ✉ 2015. december 2., 17:26 (CET)

én megerősíteném, hogy ezeknek a buszoknak ez a neve, hogy SÍ busz, ZOO busz, ME busz, nemcsak rájuk ragadt fantázianév, mint a várbusz vagy a reptéri busz. szerintem úgy értelmezendő a nevük, ahogy pl. a 35É busz, csak itt a betű előtt nem szám van, hanem másik betű. a Tesco Avas konkrétan azért se jó így, mert az avasi Tescóba megy, nem „a” Tescóba, ami a város túlsó végén van és jóval ismertebb. (mondjuk a csupa nagybetűs Auchan már nekem se tetszik, de gondolom, így akarják elkerülni, hogy ragadványnévnek tűnjön.) Alensha 2015. december 3., 12:13 (CET)

(Tesco busz itt át lett nevezve Tesco Avas buszra. Alensha 2015. december 5., 11:56 (CET))

A SÍ busz csupa nagybetűvel írva azt a képzetet keltheti, hogy itt nem az elsődleges olvasatról lehet szó (hiszen az nyilván „síbusz” lenne), hanem valami mást kell gyanítani mögötte (pl. rövidítés, mint mondjuk egyes légitársaságok hárombetűs neve), vagy tán az Í nem is Í, hanem szlovák ékezetes Ĺ / ĺ. A Sí busz nekem különösen bizarr; kvázi öncélú szósornak tűnik… A kisbetűs síbusz valóban akármiféle, sível kapcsolatos buszra utalhat (és nem derül ki belőle, van-e a busznak neve), a Síbusz viszont jelentést is hordoz, és egyúttal név is lehetne.

Az is következetlennek tűnik nekem, hogy vagy eredeti formájukban közöljük a megnevezéseket (ez esetben csak 7, 35É, Tesco Avas, Sí stb. kéne legyen a szócikkek címe, ami a 7 és a Sí esetén is igen ostobán nézne ki, még az esetleges zárójeles egyértelműsítéssel is eléggé), vagy pedig értelmezéssel (pl. 7-es busz, 35É busz, Tesco Avas-busz, Síbusz – nagy kezdőbetűvel, de nem végig nagybetűvel).

A Tesco Avas busz írásmód szerintem azt jelöli, hogy Tesco Avas nevű busz, ami – ha úri kedve úgy tartja – mehetne éppenséggel akárhova. Másfelől elismerem, hogy a Tesco Avas-busz írásmód ugyan megadja, hogy hová tart ez a busz, az nem derül ki belőle, hogy mi a busznak a neve (ha van egyáltalán neve, és nem csak alkalmi megjelölésről van szó).

Talán úgy fogalmazhatnánk át a kérdést, hogy azt akarjuk-e érzékeltetni elsősorban, hogy mi a neve (ami lehetne Ödönke is, ahogy például a hajóknak szoktak fantázianeveket adni), amiről csak a helyiek tudják megmondani, hogy mennyiben tükrözi a valóságot, vagy pedig azt akarjuk-e érzékeltetni elsősorban, hogy mi a funkciója, célpontja (és ez esetben külön szerencse lehet, ha ez az egybeírás-különírást, ill. kötőjelet leszámítva egybeesik a nevével).

Ha a fentiek alapján sem tudunk dűlőre jutni, akkor javaslom Bennó, ill. Pasztilla bevonását. Ádám ✉ 2015. december 3., 14:06 (CET)

A magam részéről baromi futtában. Szerintem az elég fontos, hogy itt konkrét járatokról van szó, a járatelnevezésekhez pedig elég jó analógiáink vannak. Kapásból párhuzamként adódhatnak a különböző vasúti járatok elnevezései, pl. Lövér expressz vagy Baranya expressz, ahol a tulajdonnévi előtag a fentiekhez hasonlóan áttételesen vagy közvetlenül utal ugyan a célra, de akkor sem képezünk a szerkezetből köznévi összetételt, mert akkor a nagyon is konkréttól az általános felé tennénk egy lépést (Baranya-expressz lehetne az akárhonnan Baranyába tartó expressz). No most ennyi. Pasztilla 2015. december 5., 13:47 (CET)

Ja, még annyi, hogy a Sí azért elég határozottan fantázianévnek tűnik, mindenképpen érzem benne a mégoly esetlen névalkotási szándékot. A Tesco Avas meg a többi lehet vita tárgya, kapásból azt sem tudom, hogy a Tesco Avas egy avasi Tesco-üzletre utal, vagy a miskolci Tescóba az Avasról gyűjti össze a pénztelen tömegeket vásárolni. Pasztilla 2015. december 5., 13:49 (CET)

Perzsa macska helyesen perzsamacska

Az OH, a Helyesírás MTA és az e-nyelv szerint egybe kell írni. --Panda10 ^vita 2015. december 5., 14:53 (CET)