„Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)” változatai közötti eltérés

Új téma nyitása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Legutóbb hozzászólt Akela 3 évvel ezelőtt a(z) Lengyel–Litván Unió témában
Laptörténet interaktív böngészése
← Régebbi szerkesztésÚjabb szerkesztés →
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
VizuálisWikiszöveges
Áldáshozó (vitalap | szerkesztései)
250 szerkesztés
→‎Lengyel–Litván Unió: átgondolt rendezés kell
842. sor: 842. sor:
*[[Krevai unió]]([[:d:Q1121044]], 1385-1569 közötti időre ez szerintem OK,
*[[Krevai unió]]([[:d:Q1121044]], 1385-1569 közötti időre ez szerintem OK,
*[[:en:Polish–Lithuanian Commonwealth]]([[:d:Q172107]]), a magyar [[Lengyel–Litván Unió]] szócikk (1569-1795) szócikk ennek felel meg, tehát szerintem is ide kellene átkötni. Ceterum censeo: jó lenne, ha minden nyelvi wikin látszana a szócikk főcíme alatt a WD-kód, hogy ne kelljen ide-oda ugrálni. [[Szerkesztő:Akela|Akela]] <sup>[[Szerkesztővita:Akela|vita]]</sup> 2020. augusztus 10., 14:38 (CEST)
*[[:en:Polish–Lithuanian Commonwealth]]([[:d:Q172107]]), a magyar [[Lengyel–Litván Unió]] szócikk (1569-1795) szócikk ennek felel meg, tehát szerintem is ide kellene átkötni. Ceterum censeo: jó lenne, ha minden nyelvi wikin látszana a szócikk főcíme alatt a WD-kód, hogy ne kelljen ide-oda ugrálni. [[Szerkesztő:Akela|Akela]] <sup>[[Szerkesztővita:Akela|vita]]</sup> 2020. augusztus 10., 14:38 (CEST)

Nézem tovább: még ennél is komplikáltabb a helyzet. Van még egy [[Lublini unió]] [[:d:Q963303]] is (1569). Nálunk az „unió” szó több értelmű, keverednek a ''„szövetségi szerződés”'' értelmű „unió” és az ''„államközösség/államszövetség”'' értelmű „unió” tartalmú szócikkek. Nem ötperces meló lesz. Kell egy eligazító listacikk, aztán megfelelő azonosítás, esetleg átnevezésekkel. [[Szerkesztő:Akela|Akela]] <sup>[[Szerkesztővita:Akela|vita]]</sup> 2020. augusztus 13., 13:15 (CEST)


== Sírjunk egy kicsit ==
== Sírjunk egy kicsit ==

A lap 2020. augusztus 13., 13:15-kori változata

Kocsmafal – a Wikipédiához kapcsolódó egyéb témák szekciója

Az Egyéb szekcióba írj, ha a többi egyikébe sem illik igazán a mondanivalód.

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.
Tapasztalt szerkesztőre
váró problémák
2023-as Izrael–Hamász-háború
Abu Talul
Be'eri mészárlás
Bitskey Tibor
Bogdán Gergő
Budapest
Dózsa Imre
Jézus
Los Angeles Megyei Sheriff Hivatala
Mohammed Deif
Reluxa
Soros György
Szderót
Szderóti csata
Tisztelet és Szabadság Párt
Vay család

Minden személyhez kellenek sportolói, színészi, politikusi adatok?

Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt36 hozzászólás15 résztvevő
Függőben Függőben  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. szeptember 20., 02:42 (CEST)Válasz
Hosszú, 2018 szeptembere óta veszteglő megbeszélés, amit a vitalap használhatósága érdekében összecsukok, addig is, amíg engedjük végre archiválódni.
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

Mi értelme annak, hogy pl. egy képzőművész szócikkét feltöltjük olyan, az adott személyre értelmezhetetlen adatsorokkal, mint pl. magasság, súly, IMDb, PORT.hu, parlament.hu, stb.? Volt erről valahol megállapodás? – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. szeptember 15., 03:55 (CEST)Válasz

Túlbuzgóság. Ez van, amikor valaki átesik a ló egyik oldaláról a másikra, és kezében a bottal elindul. Wikizoli vita 2018. szeptember 15., 08:01 (CEST)Válasz

Segít azoknak, akik nem értenek a Wikidatához, és a sablonminták megkeresésében sem profik, hogy hova kell beírniuk olyan adatokat, amik hiányoznak a cikkből. Nyilván nem a szobrász súlya lesz jellemzően ilyen, hanem pl. a művészneve, vagy más olyan releváns adat, aminek a megjelenítéséhez szükséges paraméter láthatóvá válik így. – Puskás Zoli vita 2018. szeptember 15., 08:05 (CEST)Válasz

Szintén nem aggódom emiatt. Ahol nem releváns, nem lesz értéke és nem is jelenik meg semmi. Samat üzenetrögzítő 2018. szeptember 15., 08:07 (CEST)Válasz

Nem vagyok EniPort szószólója, de nem arra gondolt, hogy a megfelelő nem általánosan alkalmazható paraméterek az alsablonokba kerúljenek be? Illetve a szócikk pl. kategóriái alapján esetleg botozható lenne a bekerülésük?... Mondjuk most már lehet, hogy kicsit eső után köpönyeg... Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 08:18 (CEST)Válasz

Ha van ilyen alsablonos lehetőség, akkor tényleg hasznos lenne. Ezzel jár az egységesített infobox. Csakhogy, tisztelettel: pont ma egy hónapja került fel ide az #Életrajz infobox visszavonul szakasz. Annak is volt már valami előzménye, de nem tudom, hogy hol és meddig. Ennek a problémának tényleg most kell felmerülnie, amikor kész az átállás, és benne van egy csomó munka? Az irreleváns paraméterek nem jelennek meg olvasáskor, de szerkesztés közben csakugyan zavaró lehet a kilométeres sablon. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 15., 08:58 (CEST)Válasz

Nem feltétlenül értem én sem, mire jó ez az infobox-árvátlanítás, amit Szerkesztő:TurkászBot csinál. Az általam figyelt szócikkek esetében pontosan ugyanaz szerepel most az infoboxban, mint előtte, se több, se kevesebb, mert eddig is a Wikidatából húzta az adatokat és elég volt a paraméter nélküli Személy infobox. Annyi változott, hogy 2000 leütésnyi kriksz-krakszot most jól betettünk a szerkesztési nézet elejébe. Nem értem, hogy miért kell egyszerű megoldásokat ismét bonyolulttá és nehezebbé tenni. Pasztilla 2018. szeptember 15., 10:23 (CEST)Válasz
Nekünk egyszerűbb, akik ismerjük a Wikidata és a sablonok rejtelmeit. Egy kezdő viszont be szeretne valamit írni, és nem találja, hogy hol van, mert az üres sablon számára egy szerkeszthetetlen valami. Ha viszont ott van az általa keresett kifejezés (pl. művésznév) és utána egy egyenlőségjel, jó eséllyel rájön, hogy oda kell beírnia az általa ismert, és az infoboxból hiányzó adatot. A nyilvánvalóan irrelevánsokat persze lehet törölgetni, ha valakit zavar, de szerintem azzal végképp nem érdemes foglelkozni. – Puskás Zoli vita 2018. szeptember 15., 10:38 (CEST)Válasz
Azt gondolom, hogy a kód tisztasága és áttekinthetősége nagyon is fontos, engem legalábbis szerkesztőként érint. Továbbá azért állt üresen a sablon az én szócikkeimben legalábbis, mert minden adatot bedolgoztam a Wikidatába. A teljes kód visszatétele tehát semmiféle hozzáadott értéket nem jelent. Bejelentkezetlen vagy kevésbé tapasztalt szerkesztők a szócikk szövegében továbbra is tudnak jelölni minden új adatot, vagy átírni ott, hiszen jellemzően a Wikidata minden adata a szócikk szövegében is szerepel. Mindenesetre akármi is az egyéni véleményünk, azt gondolnám, hogy egy 10 000-nél több lapot érintő tömeges szerkesztésről azért illene egyeztetni a közösséggel. Szerintem tök jó lenne, ha @Bencemac: leállna, és megbeszélnénk. Pasztilla 2018. szeptember 15., 16:26 (CEST)Válasz
Ezzel teljesen egyetértek. A most írt új szócikkben úgy védekeztem ez ellen, hogy beírtam néhány sort a személy infoboxba. Wikizoli vita 2018. szeptember 15., 16:40 (CEST)Válasz

@Bináris: Mindenképpen nagyon jónak tartom, hogy meglépték az éveken át párhuzamosan futó életrajz infobox és személy infobox egységesítését, köszönet az abban fáradozóknak. Viszont nem láttam annak a project részének, hogy utána ilyen módon "terítik" a sablont. Tiszteletben tartva @Puskás Zoli: véleményét, de ami miatt mégsem látom ezt szerencsésnek:

  • ahol már a Wikidatából jött az adat, ott kifejezetten rossz javítási módszernek tartom, hogy egy hibás adatot a WD-ben történő javítása helyett egy helyi felülírással tüntessünk el (helyileg láthatatlanná téve, de központilag megtartva így a hibás adatot)
  • a személy infobox egy folyamatosan fejlődő sablon. Már most is számos hasznos alsablonja/modulja van, a sportolói, színművészi, politikusi, stb. adatok nyilván idővel alsablonba rendeződnek majd, míg maga a személy infobox új paraméterekkel bővül majd: felesleges a sablon mai állapotát ilyen módon rögzíteni. Ha ez mégis megtörténik, akkor viszont egyből az alsablonokból is be lehetett volna másolni az adott személyre vonatkozókat.
  • szócikkenként több mint 40 sor került beillesztésre. Megírt szócikkekről beszélünk, ahol amit tudtunk, már megjelenítettünk. Könnyen lehet, hogy most mindenki lendületet kap, és bevisz még 1-2 adatot (pláne, mert szerkesztési módban nem látszik, hogy az adatok úgyis megjelnnek a Wikidatából), de a sorok 95 %-a biztos felesleges.
  • Egy 19 éves sportolónál a sírhelyét, püspököknél a felesége nevét, egy 50 éve elhunyt politikusnál a gyermekei számát sosem fogjuk kitölteni: nagyon hasznos, hogy a személy infobox közel 50 adatot meg tud jeleníteni, de ennek legtöbbször csak a 10-20 százalékát töltjük ki, felesleges az összes, konkrét esetre értelmezhetetlen lehetőséget belistázni.

Megértem azt is, ha a közösség úgy dönt, hogy erre szükség van, de mivel nagy volumenű szerkesztésről van szó, és kérdéses, hogy megfelelő-e az irány, hogy a WD-ből jövő adatokat helyben felülírjuk, így megért volna egy megbeszélést. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. szeptember 15., 10:47 (CEST)Válasz

(Két szerkesztési ütközés után) @Pasztilla: amit írsz, ahhoz a szakaszindító felvetéshez nem igazán van köze.... (amúgy meg pont az is az értelme, hogy gyakorlatban kiderült, hogy általánosan behúzó paraméterek helyett specifikus paraméterek vannak az általános részben, miközben épp úgy lett kitalálva a sablon, hogy azok alsablonokba kerüljenek - gondolom én.) Annyival egészíteném ki azt, amit Puskás Zoli írt, hogy a kezdő nem a wd-be, hanem nyilván a sablonba fogja beírni az általa jónak látott adatot vagy változtatást, amit egy avatottabb szerkesztő, átvihet a wd-be. Az, hogy ott van a paraméternév lásd a folytatásban:

Egyébként én azt vettem észre, hogy ugyanakkor sajnos nem minden wikidata paramétert tüntet fel a komment, ami behúzódik, pedig - és itt a válasz Pasztilla, hogy - akkor lehetne tudni, hogy milyen paraméter alkalmazandó ahhoz, hogy a kívánt adat megjelenjen (mert nem lehet mindenki olyan tökéletes, hogy az összes paraméter nevét kívülről fújja). Úgyhogy lehet, hogy ez újabb körös lesz. (@Bináris: kérdésére: én speciel sem vettem vagy nem realizáltam, hogy miről van szó és amikor meg már folyamatban volt.... csak most megragadtam az alkalmat, hogy ide leírjak néhány észrevételt.) grrrÉs most mentek, aztán olvasom el, mit írt EniPort... Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 10:51 (CEST)Válasz

Elolvasva EniPort hozzászólását is, én abban teljesen kompromisszumkész lennék, hogy a szócikkekben ne feltétlen a teljes sablon jelenjen meg, hanem esetleg kommentben legyen megírva, hogy az ott nem talált paraméterekről a sablon oldala ad felvilágosítást és jól megnézni, hogy a leírásban minden fontos dolog benne van-e és érthetően van-e leírva egy kezdő számára is. Esetleg valami módon megjeleníthető lenne az infoboxok valamelyik sarkában egy közvetlen link a Sablon:Személy infoboxra...? Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 10:57 (CEST)Válasz

Ha már szó esett a személy infobox sablonról, én pl. nem tudom használni a wikidatát, pedig időnként oda is tesznek olyan hivatkozásokat, amik linkborzalmak, mert linknevet adnak hozzá anélkül, hogy jelölnék, hogy a link miből való - és a sors fintora, hogy ezt meg egy másik bot csinálta, csak éppen a wikidatában. Pl. itt: Tompa Ferenc. És mivel angol nyelvű bot, Magnus Manskeé, neki még panaszkodni sem lehet magyarul. A Tompa Ferenc szócikkben pedig még mindig a régi személy infobox van és ezáltal ott sem tudom kijavítani, hogy a http://mek.oszk.hu/00300/00355/html/ABC15363/15831.htm hivatkozás a Magyar Életrajzi Lexikon: 1000-1990-t jelöli. Apród vita 2018. szeptember 15., 14:00 (CEST)Válasz

  • @Puskás Zoli, Fauvirt: Kezdők számára hasznos lehet a rowikiben alkalmazott megoldás: az infobox egyes adatai melletti szerkesztőlink a wikidatára mutat, lásd például itt: ro:Martin Gemeinhardt.
  • @Apród: Egyetértek abban, hogy igényesen forrásolt cikk esetén kifejezetten bosszantó a wikidatából behúzott csupasz forráslink. Ilyen esetben én felül szoktam írni a az infoboxban a wikidatából jövő adatot. – Hkoala 2018. szeptember 15., 14:41 (CEST)Válasz
@Hkoala: Igen, határozottan kulturált és felhasználóbarátnak tűnik, egy dolgon változtatnék, hogy ami ott "text" néven szerepel és a bevezető forráskódjába visz (aminek ugye abban az esetben, ami a vágyatok, hogy egy sablonnév szerepel csak, semmi értelme), ott (bár amúgy nem szeretem a vizuális szerkesztőt, de) ebben az esetben a vizuális szerkesztés megoldását ugrasztanám elő. Ezzel már az általam felhozott érvek tulajdonképpen orvosolva lennének. Egyébként ez a módszer mennyire terheli meg a rendszert műszaki/technikai szempontból? A ro-wikin hány szócikkben és mióta alkalmazzák?..
Viszont jó lenne egy külön megbeszélésben táblázatosan megjeleníteni az összes alap-paraméter és alsablon-paramétert, illetve minősítőiket, hogy mi az, ami csak helyben szerkeszthető (mert van ilyen, ami ha fene-fenét eszik sem jelenik meg) és mi az, ami jön és mennyire wikidatából, hogy az egész egyben látható legyen, majd átbeszélni a hasonló típusú személyek mentén (persze ezeket is át kéne gondolni: egyik fő szempont a foglalkozás; másik a korszak) és próbálni megoldást találni a felmerült kérdésekre - mert látványosan megjelenik-e egy hosszú/félhosszú/rövid karaktersorban vagy sem, lehet, hogy nem kéne elmenni mellette).
Hirtelen ennyi kérdés és gondolat merült fel bennem ezzel a megoldással kapcsolatban. Fauvirt vita 2018. szeptember 16., 11:49 (CEST)Válasz
Még egy-két kérdés: mi van, ha ennél a módszernél valaki olyan paraméter-adatot akar megadni, ami még nincs a wikidatában, illetve akkor mi történik, ha olyan adatot ad hozzá bárki, ami nem megjelenős? Van-e tapasztalat a ro.wikiseknek azzal, hogy a vandálok mennyire fedezték fel ezt a lehetőséget? (Igazából nekem, pláne ilyen központi megjelenésnél, amikor a wikikből is közvetlen elérhetővé/szerkeszthetővé válik, ha csak forrás-url-minősítővel lehetne bele adatot felvinni.) Fauvirt vita 2018. szeptember 16., 20:30 (CEST)Válasz

A botfalra is írtam, de mivel itt is folyik a megbeszélés, ide is leírom:

  • Rettentően zavaró (már annak, aki szerkeszt), hogy egy végeláthatatlan és felesleges karaktersorozat jelent meg a cikkek elején.
  • Volt erről megbeszélés vagy hasonló? Elég szomorú, hogy úgy működik a magyar wiki, hogy egy-két ember gondol egyet és meglép egy ilyent.
  • A dolog nevetséges átgondolatlanságát az is mutatja, hogy egy 16. századi várkapitány dobozába facebook oldalt, imdb-t, testsúlyt ajánl írni.

Javaslok egy mass revert-et az egészre, majd a tanulságok levonását.

Üdv, Whitepixels vita 2018. szeptember 15., 16:44 (CEST)Válasz

Egy hónapja is futott már a project, hogyhogy csak most tűnt fel, hogy valami nem kerek? Ha valóban nem kerek. Engem annyira nem zavar, legalább egységesítve van/lesz. Vagy ez most nem a személy infoboxok nyugdíjazásáról szóló dolog? Az meg, ha ki tudjuk kerülni a WD-ből jövő sablonozatlan és ezáltan rettenetesen csúnya és igénytelen forráslinkek bekerülését és hasonlókat akkor tök jó a cucc. – Gerry89 vita 2018. szeptember 15., 18:34 (CEST)Válasz

Hozzáteszem én csak azok alapján a szócikkek alapján írom ezt, amik a figyelőlistámon vannak. Azok alapján hasznosnak tűnik. – Gerry89 vita 2018. szeptember 15., 18:35 (CEST)Válasz

@Gerry89: itt konkrétan az ilyen szerkesztésekről van szó. Whitepixels vita 2018. szeptember 15., 18:55 (CEST)Válasz
@Whitepixels: Én továbbra sem látom olyan tragikusan a helyzetet. Ha csak az nem, hogy ha valóban nem volt semmiféle megbeszélés előtte. Mostanában egyre többen szorgalmazzák, hogy a legtöbb adat a WD-ből jöjjön. Ahogy ezt néztem, ez is ezt szolgálja. Vagy én nem értek valamit. :) Gerry89 vita 2018. szeptember 15., 19:07 (CEST)Válasz
+Puskás Zoli vagy Samat fentebb meg is indokolta hasznosságát. Nyilván nem kell minden paramétert kitölteni. De ha nagyon zavar valakit, kb. 3 mp törölni ami felesleges neki az adott szócikknél. Gerry89 vita 2018. szeptember 15., 19:11 (CEST)Válasz
Mások pedig megindokolták haszontalanságát. Ha a kezdő szerkesztőkkel bizonyíthatóan gond van, inkább egy kis "szerkesztés" link vagy ikon kellene az infobox sarkára, ami a sablonleíráshoz, vagy a wikidatára visz. A listámon levő lapokból töröltem a felesleges mezőket, remélem nem kapok blokkot zavarkeltésért. Whitepixels vita 2018. szeptember 16., 19:14 (CEST)Válasz
A hasznosságról: ha egy teljesen kezdő szerkesztő ki akar javítani egy elütést a bekezdésben, és meglátja ezt a sablonborzalmat ahelyett, hogy a bekezdés szövegét látná, fogadni mérnék, hogy örökre elmegy a kedve a wikipédiától. Wikizoli vita 2018. szeptember 16., 19:36 (CEST)Válasz

Én sem értem, hogy miért kell ezer kommenttel teli karaktersorozatot tenni a cikkek elejére. Ez egy igazán felesleges és átgondolatlan munka, a kinézeten nem változtat semmit. A több ezer szerkesztés azonnali visszaállítását javaslom. – KoBeAt üzenet 2018. szeptember 15., 18:47 (CEST)Válasz

Fentebb is írtam pár kétségemről a szerkesztőikonnal kapcsolatban, ami a wikidatából magából is fakad... ami meg az örökre-elmegy-ekedvét illeti... éveken keresztül nem volt ez gond (én nem láttam senkit panaszkodni e miatt, viszont sok olyat láttam, hogy te jó ég, ez mi és hol és hogy és a Wikipédia is durva na de az a másik), de most hirtelen igen? Fauvirt vita 2018. szeptember 16., 20:30 (CEST)Válasz
Évekkel ezelőtt nem láthattál ilyen sablont, mert nem volt, a személy sablon sokkal kevesebb paramétert tartalmazott. Nézz utána nyugodtan! Wikizoli vita 2018. szeptember 16., 22:08 (CEST)Válasz
@Wikizoli: akkor most téged csak az alapsablon hossza zavar? Mert arra ott a kompromisszumos javaslat, legyen egy rövid(ebb) alapsablon, plusz ha az aggályokon felüli és kivitelezhező a fentebbi vizuális szerkesztéses megoldás, akkor az oké? Fauvirt vita 2018. szeptember 17., 08:27 (CEST)Válasz
@Fauvirt: különösebben nem zavar, csak fölöslegesnek érzem. De lehet, hogy egy kezdőnek jobb, ha egyből látja a szócikk elejét is. De a wikipédiára való hivatkozás ebben a formában tényleg fölösleges (hogy mi honnan jön), milyen plusz infót nyújt? Ezek a dolgok jók a sablon leírásában, de itt töltelékek. Wikizoli vita 2018. szeptember 18., 17:06 (CEST)Válasz

 megjegyzés A botüzenőn reagáltam. @Kobeat: Őszintén remélem, hogy fenti hozzászólásodat nem gondoltad komolyan, máskülönben olyan alapvetést kérdőjelezel meg, mint például a zöld linkek kékítése („kinézeten nem változtat semmit”). Bencemac A Holtak Szószólója 2018. szeptember 15., 20:36 (CEST)Válasz

Az még elmegy, de továbbra is feleslegesnek tartom az egészet. – KoBeAt üzenet 2018. szeptember 16., 06:16 (CEST)Válasz

Mivel a botozás folytatásához nincs meg a közösségi felhatalmazás, viszont (bár többen kérték) az eddig végrehajtott változások sem lettek visszaállítva, így a szakaszra kirakom a függőben jelzést. A pro és kontra vélemények fentebb olvashatóak, azokat annyival egészíteném ki, hogy a kérdésről érdemes volna általánosságban gondolkodni:

  • Gyakran nem listázzuk ki egy sablon összes lehető paraméterét, a napokban láttam például, hogy az állomás infoboxoknál sem, de nyilván számtalan infoboxot hasonlóan, nem teljes formában használunk. Akarjuk, hogy a kezdő szerkesztők segítésére minden infobox minden lehetséges paramétere bebotozódjon a szócikkek elejére?
  • Többször volt már téma, hogy a szerkesztés könnyítésére egy új szócikk írásakor kirakjuk-e automatikusan a jegyzetek és a források szakaszokat, illetve a nemzetközi katalógusok sablont. Korábban a közösség nem támogatta, hogy proaktív módon tömegében kerüljenek használaton kívüli kódok a szócikkekbe.
  • Egy téves Wikidata-adat esetén a hibás adat javítását, vagy a helyi eltakarását preferáljuk?

A fenti hozzászólások jól rámutatnak arra, hogy mennyire fontos volna kezdő szerkesztők számára is érthető segédanyagokat gyártani a Wikidata szerkesztéséhez: aki próbálta már az tudja, hogy bár teljesen eltér a Wikipédia megszokott felületeitől, de egyáltalán nem ördögtől való. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. szeptember 20., 02:42 (CEST)Válasz

d:Wikidata:In one page? Le kéne fordítani, de amúgy szerintem elég jó összefoglaló. --Tgrvita 2018. szeptember 20., 10:15 (CEST)Válasz

Szerintem a Wikidata a (közel)jövő, napról napra fejlődik, magyar felülete van, ugyanolyan könnyen használható, mint a wiki általában. Támogassuk a használatát. Ami hibás benne, azt ott javítsuk ki. Aki nem tudja még használni, az a cikk szövegébe írja bele azokat az adatokat, amiket az infoboxba írt volna, és majd valaki átteszi a WD-be is. És töröljük ezeket a rémes listákat (szerkesztési nézetben) a személyek cikkeinek elejéről, amelyekben rég elhunyt embereknél is rovat van például a facebookjukról vagy a blogjukról ezernyi más nyilvánvalóan felesleges leütéssel együtt. Egy ilyen látvány nagyon rombolhatja a wiki tekintélyét. – Szilas vita 2018. szeptember 21., 07:24 (CEST)Válasz

Maradjon a jelölt változatok részleges kikapcsolása vagy sem?

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt105 hozzászólás24 résztvevő
Függőben Függőben Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 18., 09:04 (CET)Válasz
Nagyon hosszú, 2018 novembere óta tartó vita, amit a vitalap használhatósága érdekében becsukok, addig is, amíg nem engedjük archiválódni a megszokott módon.
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

Mint arra @EniPort a hírek kocsmafalon rámutatott, a jelölt változatok hat hónapra való részleges kikapcsolása befejeződött. A közösségnek most döntenie kellene arról, hogy visszaálljunk-e az eredeti (változtatások előtti) állapotra vagy sem. Amennyiben a visszavonás szerez többséget, a változtatást élesítő fejlesztővel folytatott megbeszélésem szerint kérnünk kell azt. Kapcsolódó Phabricator ticket: T121995. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 10., 15:52 (CET)Válasz

Többször leírtam már, nem látom, hogy növekedett volna a vandálok szerkesztéseinek a száma azzal, hogy minden változtatás látható azonnal (legalábbis az 5-50 nap közötti elavult ellenőritzetlen szerkesztéseknél). A vandálságokat már elég hamar (1-2 napon belül, de inkább 1-2 órán belül) visszavonja valaki. Emellé kellene tenni, hogy növekedett-e az új szerkesztők száma az elmúlt időszakban, illetve maradtak-e néhány szerkesztés után, hiszen az volt a cél ezzel a változtatással, hogy az új szerkesztők talán motiváltabbak, ha azonnal látják, mit csináltak és maradnak. Csak ennek ismeretében lehet dönteni, erről viszont nincs információm. Ogodej vitalap 2018. november 10., 17:42 (CET)Válasz

Ezt a témát most két külön lapon fogjuk megbeszélni, vagy lesz még egy harmadik is? – Vadaro vita 2018. november 10., 19:47 (CET)Válasz

A vandálszerkesztések visszavonása nem csak technikai kérdés, mivel abban az időszakban, amíg valaki vissza nem vonja, az olvasó azt a vandalizált változatot olvassa. 1. ha ért hozzá, esetleg nevet rajta ("már megint hülyeséget ír a WP"), vagy 2. később, amikor rájön, hogy téves volt az infó, minket fog szidni, téged, meg engem (nem az anon szerkesztőt). misibacsi*üzenet 2018. november 10., 19:55 (CET)Válasz

Feltétlenül javaslom a visszatérést az eredeti változathoz, vagyis ahhoz, hogy az ellenőrizetlen változtatások ne látszódjanak bejelentkezés nélkül. Egyébként szerintem nagyon elment az erről való beszélgetés a vandál jellegű szerkesztések irányába, holott járőrként a legtöbb munkát a jószándékú, de rossz adattartamú, vagy technikailag pontatlan, hibás, esetleg forrásolatlan szerkesztések okozzák a legtöbb fejtörést. Ezeknek ellenőrzése, és a kontrollig való visszatartása lenne a fontosabb. Palotabarát vita 2018. november 11., 19:19 (CET)Válasz

Az előttem szólókkal értek egyet: én is javaslom az eredeti állapot visszaállítását. A mostani rendszerben elvész a jelentősége a megerősítettségnek, meggyőződésem, hogy a járőrök is motiváltabbak ha tudják a változások publikálódása múlik rajtuk, de a legfontosabb, hogy úgy nem lesz nyilvános egy megbíhatatlan szerkesztés. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 11., 19:41 (CET)Válasz

A témáról szóló megbeszélés éppen három évvel ezelőtt zajlott. Akkor már a magyar Wikipédia halálának víziója is felrémlett. (Tgr: "Még öt év, és az utolsó szerkesztő lekapcsolhatja a villanyt." BáthoryPéter: "Akar itt valaki öt év múlva a magyar Wikipédiában szerkeszteni?"). E vízió ellenére két és fél évig eltartott, amíg maga a kikapcsolás megtörtént.

Akkor arról volt szó, hogy össze kell hasonlítani a kikapcsolás előtti fél év és a kikapcsolás alatti fél év szerkesztő-szám változását. Majd: "az eredmény ismeretében dönthetünk arról, hogy a változtatást állandósítjuk-e vagy az elvárt eredmény híján visszatérünk a jelenlegi módszerhez." (Magamat idéztem.) Ha most bárki be tudja mutatni ezt az elvárt eredményt, akkor várjuk meg, jó lenne ismerni! Ha nincs ilyen eredmény, akkor szerintem is vissza kell kapcsolni.

Egyébként annak idején Tgr azt írta, hogy "Ami könnyen kiértékelhető lesz, az az, hogy változott-e az új szerkesztők száma és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma."

– Vadaro vita 2018. november 11., 20:12 (CET)Válasz

Van olyan statisztika, ami megmutatja hónapra lebontva, hogy hány aktív szerkesztő tevékenykedett a magyar Wikipédián? Piraeus vita 2018. november 11., 21:16 (CET)Válasz

Én egy ilyesmit találtam (szeptemberig bezárólag): https://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaHU.htm és https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org .Fauvirt vita 2018. november 12., 01:01 (CET)Válasz

Számomra soha nem volt világos, hogy milyen összefüggést akarunk találni a szerkesztők száma, és a szerkesztések ellenőrizetlen publikálása között. De most például ebből a grafikonból azt a következtetést kéne levonni, hogy mivel 2017. július 1-én 969 új szerkesztőnk volt, 2018. július 1-én pedig csak 884, akkor 10% szerkesztőt veszítettünk azzal, hogy ellenőrizetlenül is megjelentek a szerkesztések?
Persze tudom, hogy nem, csak továbbra sem értem, miért a minőség kockáztatásától várjuk a szerkesztőszám növekedését. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 12., 02:08 (CET)Válasz
Ezzel perpil csak egyetérteni tudok. Fauvirt vita 2018. november 12., 02:40 (CET)Válasz

Természetesen nem a minőség kockáztatásától várjuk a szerkesztőszám növekedését, ez így egy masszív érvelési hiba. Hanem a jelölt lapváltozatok kikapcsolásától várjuk a szerkesztőszám növelését azzal, hogy az új szerkesztőknek azonnal láthatóvá válik a szerkesztésük, nem frusztrálja őket az, hogy esetleg hiába dolgoztak, nem látják a munkáikat csak a bejelentkezettek, elmegy a kedvük és nem is maradnak a WP-n. Az, hogy egyesek szerint a minőség közben sérül (mint több, százas mintákon végzett statisztikával bemutattam, bizonyíthatóan nem sérül) az esetleg egy következménye annak, hogy kikapcsoltuk a jelölt lapváltozatokat. Amíg azonban nem látunk az új szerkesztők számában növekedést, illetve ezek közül hányan maradtak legalább 100 szerkesztésig az előző időszakokhoz képest, addig nem tiszta a kép, hiszen pont a célt nem tudjuk vizsgálni. Ha kapok egy listát az idén január 1-től újonnan bejelentkezett szerkesztőkről, illetve a kikapcsolás előtti időszakról megkapom ugyanezt, szívesen végigbogarászom. Az azonban érdekes, hogy már nem egyszer olvasom, hogy kockáztatjuk a minőséget, holott erre semmilyen kimutatás nem áll rendelkezésére azzal szemben, amit már itt többször feltettem. Aki ilyet állít, minimum vonultasson fel tényeket, mert ez így meglehetősen üresnek tűnik. Ogodej vitalap 2018. november 12., 08:43 (CET)Válasz

Statisztika a magyar a Wikipédiára szerkesztésszám szerint (perpill szintén szeptemberig): https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org/contributing/editors/normal%7Cbar%7C2-Year%7Cactivity_level~1..4-edits*5..24-edits*25..99-edits*100..-edits (ennél ki-be lehet kapcsolni szűrőket) és új szerkesztőkre: https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org/contributing/new-registered-users/normal%7Cbar%7C2-Year%7C~total (de ezek látszanak ebben is: https://stats.wikimedia.org/HU/TablesWikipediaHU.htm , mindkét statisztikát linkeltem feljebb), sőt, hogy valami új is legyen, idebiggyesztek egy nézettségi statisztikát is: https://stats.wikimedia.org/EN/PlotPageviewsHU.png . Amúgy pedig teljesen látszik az a nézetbeli különbség (járőrségről vs durvavandálszűrő funkcióról, a minősített szerkesztői létről...), ami miatt pedig én tépem a számat évek óta. Én meg még arról nem láttam amúgy statisztikát, hogy hány embernek ment el a kedve a miatt, hogy nem látta azonnal a szerkesztését bejelentkezés nélkül (vagy adott esetben mások nem látták a szerkesztését bejelentkezés nélkül) úgy, hogy fogalmuk nincs arról sem, hogy mik a szerkesztői fokozatok és azt hogyan lehet megszerezni és/vagy hol lehet kérni "sürgősségi" ellenőrzést... arról nem is beszélve, hogy az elmúlt hónapokban van nekünk egy Turokacink, aki saját bevallása szerint stabilan napi többezres ellenőrzéseket (ennek a szónak az értelmezése/értelmezhetősége is erősen vitatott) végez, tehát perpillanat az olyan sokat kéne várni kitétel sem igaz, ha igaz. Hirtelen ennyi. Fauvirt vita 2018. november 12., 10:21 (CET)Válasz

Nem igazán értem – nem is látom sehol –, hogy ennek az ellenőrzősdinek mi a valós haszna (sem az olvasók szempontjából, sem az új szerkesztőkéből). Viszont ha vissza lesz kapcsolva, légyszi senki ne sírjon, hogy hú, azonnal szakadjon neki minden járőr az ellenőrzésnek, mert már megint n+70 napos ellenőrizetlen cikk gyúlt össze... - Gaja   2018. november 12., 10:53 (CET)Válasz

@Gaja: akkor megismételném, csak kicsit másképp, mert úgy tűnik, amit leírok, azt előszeretettel átugorja mindenki, aki nem azon a véleményen van... kérlek pillants rá erre, mielőtt vizionálsz: Szerkesztő:Turokaci/Mérföldkövek... Fauvirt vita 2018. november 12., 11:01 (CET)Válasz

Még valami... nem az "ellenőrzősdi", hanem a láthatóság fokozatossága lett kikapcsolva. Fauvirt vita 2018. november 12., 11:14 (CET)Válasz

Tudom, de nem látom, hogy van-e értelme visszakapcsolni, sőt van-e értelme az egész ellenőrzősdinek? Arra valóban jó, hogy lehessen elszörnyesztő statisztikákat gyártani, hogy mióta nincsenek a cikkek ellenőrizve, hány éve egyáltalán nem lett egy-egy cikk ellenőrizve. De mi értelme van ennek? Van-e rá kapacitás, hogy a visszakapcsolás után a járőrök megbirkóznak az ellenőrzéssel? Mi lenne, ha egyáltalán nem lenne ellenőrzés? Összedőlne a világ? Vagy ki lenne kapcsolva a Wikipédia? Tényleg nem tudom, hogy van-e az egésznek egyáltalán értelme... - Gaja   2018. november 12., 20:06 (CET)Válasz
@Gaja: Itt van arról szó, hogy annak idején mi okból gondolta a közösség, hogy bevezeti ezt a lehetőséget, és itt látható hogy 32:1 arányban meg is szavazta. Egyébként tisztán minőségbiztosítási okokból történt a bevezetés és elsősorban a vandálszűrést célozta. Járőrözés eddig is volt, gondolom a járőröktől nagyobb motivációt is vártak ennek bevezetésével. (Az elszörnyesztő statisztika csak akkor érdekes, ha be van kapcsolva az, hogy az ellenőrizetlen szerkesztés nem látszik, mert akkor gyakorlatilag hiába írt nem megerősített szerkesztő cikket két éve.) Ogodej vitalap 2018. november 12., 22:02 (CET)Válasz

@Fauvirt: ismételten ki szeretném hangsúlyozni, hogy van legitim indoka annak, hogy visszakapcsoljuk, meg annak is, hogy ne kapcsoljuk vissza, csak ahhoz, hogy dönteni tudjunk, ismernünk kellene azt, hogy maga a cél, azaz, hogy a kikapcsolással sikerült-e új szerkesztőket szereznünk ill. megtartanunk, sehol nincs dokumentálva, pedig a kísérletet ezért indítottuk. Erre lettem volna kíváncsi. Tehát mielőtt számon kérnénk azt a statisztikát, hogy „hány embernek ment el a kedve a miatt, hogy nem látta azonnal a szerkesztését”, fordítsuk vissza a nyerget a lovon, hogy hát pontosan azért történt a kísérlet, hogy ezt megtudjuk. De amúgy nem egészen értem az ellenőrzésre vonatkozó megjegyzésedet sem, „hogy tehát perpillanat az olyan sokat kéne várni kitétel sem igaz”, mert nem tudom, mikor járőröztél utoljára intenzíven, de nemrég ellenőriztem 900 (!) napja nem ellenőrzött szócikket, sőt jelenleg több mint 2700 olyan szócikkünk van, amit még soha senki nem ellenőrzött, ennek kb. a 30%-a 150 napnál régebbi szerkesztést mutat. Nézd, én itt a Wikin tanultam meg, hogy forrás nélkül ne állítsak semmit, ezért várom el, hogy más se beszéljen a levegőbe. Ogodej vitalap 2018. november 12., 11:26 (CET)Válasz

Nézz rá erre: Jean-Patrick Abouna és nézd meg, mikor ellenőrizte valaki egyáltalán? Ogodej vitalap 2018. november 12., 11:32 (CET)Válasz

NA akkor most higgadjunk le. Az alapállapot az ellenőrizetlen lapok nem láthatósága... Ez kísérleti jelleggel lett "kikapcsolva", mindenféle alapadat (vagyis mérhetőségre felkészültség) nélkül... Én nem vagyok jogosult, azaz nem bárki jogosult látni az általad citált "Speciális:Ellenőrizetlen lapok" nevű oldalt, ellentétben az általam hozott és általatok hiányolt adatok statisztikáit tartalmazó lapokkal. Szóval nem értem, miért nekem kell bizonygatnom az alapállapot visszaállítását... miért rám vagy mérges azért, hogy ez az egész nem lett jól megszervezve. Igen, lehet, hogy rossz adatot hoztam az ellenőrzöttségre, méghozzá azért, mert konkrétum nélkül elhittem valamit. Beismerem, ebben hibáztam... de legyetek már szívesek végre összegyűjteni az összes releváns adatot azok, akik az alapállapot nem-visszaállítása mellett vannak, akik miatt a kísérleti kikapcsolás eleve elindult, miközben van egy egyezség és úgy látszik, jó páran, akik ezzel az egyességgel (nevezzük alapállapotnak) jól megvannak. Csak az általad kért megalapozottság kedvéért. Köszönöm, köszönném (minden cinikusság nélkül!!!). Fauvirt vita 2018. november 12., 12:06 (CET)Válasz

Nézd, én le vagyok higgadva és nem is haragszom senkire, főleg rád nem. Nem győzöm kihangsúlyozni, hogy nem vagyok jelenleg sem mellette sem ellene a régi állapot visszaállításának, csak jeleztem, hogy semmi információm nincs arról, hogy növekedett-e a maradó új szerkesztők aránya, ami miatt az egész kísérlet kezdődött, vagy nem. Ennek ismerete nélkül nem lehet dönteni. Az, meg hogy a kikapcsolás óta növekedett volna a helytelen, vandál vagy visszaállítandó szerkesztések száma egyszerűen nem igaz, azaz a minőséget nem kockáztatta az ellenőrizetlen szerkesztések láthatósága. Ennyit a tényekről, és ha folytatni szeretnénk a vitát, akkor ezeket is tárgyilagosan figyelembe kell venni (azért meg bocsánat, hogy nem tudtam, hogy nem vagy járőr, mert azok nézhetik meg az ellenőrizetlen szerkesztések listáját. Bármelyik járőr igazolhatja amit írtam a többszáz napos ellenőrizetlen szerkesztésekről.) Ogodej vitalap 2018. november 12., 13:34 (CET)Válasz

@Ogodej: Ismét csak magamat tudom ismételni, hogy a fogalmak mögötti nem megegyezés is problematikus... míg vannak olyanok, akiknek a minőség csak a durva vandál szerkesztéseken múlik, illetve a járőrözés és ellenőrzöttség ebben áll és vannak azok, akiknek az ellenőrzöttség szó jelentéstartalma többet sugall és ennek megfelelően próbálják végezni a munkájukat és ehhez mérik a láthatóság minőségét. Amúgy szent a béke és igen, nagyon jó lenne, ha ez is olyan precízen lett volna végigvíve, mint a számomra lenyűgöző Bináris-féle működés-dokumentálás, ha más is a jellege - de a leírtak szerint ebben (is ;-) ) egyetértünk. Fauvirt vita 2018. november 12., 14:06 (CET)Válasz

 megjegyzés-- Sajnálattal látom ismét, hogy - szokás szerint - bizonyítékok nélküli vélemények próbálnak utat törni a aparázás miatti szigorításnak.

Egyetértek Ogodejjjel: semmiféle negatív trend nem látható. Árnyékra meg nem érdemes vetődni, ugye, sporttársak?

Sőt. Állítom, hogy nagyon gyors az ellenőrzés reakcióideje az első sablonozásig. Érdemes abban bíznunk, hogy az átlagos olvasó is tisztában van vele, hogy a sablonok különféle problémákra irányítják rá a figyelmet - és nem a Wikipédia egészéről, hanem csak a konkrét szócikk tartalmáról lesz meg a véleménye. A "jogsértőzős" sablon mellett az inkriminált szöveg nem is látszik - tehát az olvasó nem gondolja azt, hogy a lenyúlt(nak látszó) szöveg a Wikipédia "hivatalos" szövege.

És az állítólag "jószándékú" TMB-k alatt levő cikkek - azokról még a vak is látja, hogy a törlésükről vita van. Akkor hol a veszély, hogy a Wikipédia egészéről alakul ki kedvezőtlen vélemény?

Az olvasók - ahogyan a szerkesztők is - igencsak különböznek. Vannak közöttük valóban igényes, kutató szelleműek is és vannak olyanok is, akiket legfeljebb a saját szórakozásuk, hobbijuk keretei között érdekel a világ.

Az ismert havi statisztikák jól mutatják, hogy a nagyközönség mennyire az aktuális havi szenzációk alapján keres a Wikipédiában is.

A sok-sok félelem közül ezért én kizárólag az 'aktuális" sablonnal ellátható cikkeknél látok veszélyt, ahol én is fékezném a magam részéről a láthatóságot, annak érdekében, hogy a gyakran logikusan kialakuló viták ne a cikk szövegének ide-oda ráncigálásával, hanem konszenzusos alapon, tárgyilagos formában oldódjanak meg.

Egyelőre ennyi.--Linkoman vita 2018. november 15., 20:12 (CET)Válasz

Új regisztrációk száma: [1] - nincs egyértelmű hatás. Az anonim szerkesztők által írt szöveg mennyiségét lenne még érdemes megnézni.

A vandalizmusok számát első körben az ORES adatok alapján lehetne közelíteni, de az igazi az lenne, ha egy véletlen mintán kézi elemzést végezne valaki. --Tgrvita 2018. november 19., 09:47 (CET)Válasz

Még ha pontosan ugyanannyi lenne is a vandalizmusok száma, mint korábban, akkor is a leglényegesebb különbség, hogy jelenleg ezek az olvasók számára azonnal láthatók, míg ellenőrzés esetén egyáltalán nem. Tehát még ha fele annyi is lenne (de mitől csökkent volna a vandalizmusok száma??), akkor is rosszabb így a helyzet, mert lejáratjuk magunkat mások hülyesége miatt. misibacsi*üzenet 2018. november 19., 16:40 (CET)Válasz

Ebben a kérdésben maradtéktalanul egyetértek @Misibacsi:-val. Szerintem is sokkal rosszabb ha minden hülyeség azonnal látszik, így is eléggé alá van ásva a Wikipédia általános tekintélye. Nem kellene még tovább rombolni a jó hírünket azzal, hogy minden kimegy azonnal az olvasók elé. A teszt megvolt, számottevő változás semmiben nem észlelhető, nem lett több szerkesztő, szóval szerintem is érdemes lenne visszaállni a régi változatra, hogy csak ellenőrzés után látszódjanak a dolgok. – XXLVenom999 vita 2018. november 19., 16:46 (CET)Válasz

Aki figyeli az FV-t, az tudja, hogy napi szinten kerülnek be f.szok, g.cik és egyebek a cikkekbe. És nálunk nem nyüzsög annyi jó szerkesztő, járőr, stb., mint az enwikin, hogy ezek gyakorlatilag azonnal el is tűnjenek. – Pagony foxhole 2018. november 19., 16:51 (CET)Válasz

Pontosan. Megjegyzem, ez még a kisebbik gond lenne, mert értelmes olvasó azonnal tudja hogy valaki ökörködött a cikkekben. A nagyobb gond szerintem az,a mikor valaki az életrajzi adatokat (dátumokat, neveket, helyeket) hamisítja meg rosszra, mert az még fel sem tűnik. – XXLVenom999 vita 2018. november 19., 16:53 (CET)Válasz

Elég sokat ellenőriztem az utóbbi időszakban különböző intervallumokat, nem több meg nem kevesebb a (és most direkt nem vandalizmust mondok) rossz szándékú, tudatlanságból fakadó vagy eleve jóindulatú de helytelen szerkesztést találtam, tehát addig ne állítsuk azt, hogy ez növekedett, mikor nem növekedett. Aki ennek ellenkezőjét állítja, ellenőrizzen le mintegy 500 vagy 1000 cikket (kb 2-3 nap) és cáfoljon meg. Nézzük az FV-t, a Pagony által említett trágárságok max 5 percen belül vissza vannak állítva, de inkább 1-2 perc a jellemző. Ennek ellenére elismerem, 5 perc is sok. A következő alapján kellene dönteni:

  • Az ellenőrizetlen szerkesztések láthatósága azzal az előnnyel jár, hogy az új szerkesztők motiváltabbak, ha azonnal látják, mit változtattak. Megvan a szerkesztés öröme, idővel a WP szerkesztőinek száma növekedhet. Hátránya, hogy az új szerkesztőket csábítja az, hogy nemcsak helyes adatokkal és szöveggel, hanem marhaságokkal is tarkíthatják a Wikipédiát. Ez rombolhatja a WP jó hírét, hitelességét. A járőrök nem eléggé motiváltak (hiszen úgyis minden kikerül), még akkor sem, ha tudják, nem az kell hogy motiválja őket, hogy rajtuk múlik-e egy szócikk láthatósága, hanem az, hogy rajtuk múlik az, hogy egy szócikkben helyes vagy ellenőrzött adatok szerepelnek.
  • A jelölt lapváltozatok rendszerének megtartása illetve a láthatóság kikapcsolása azzal az előnnyel jár, hogy nő a biztonság, legalábbis a vandál vagy rossz szándékú szerkesztések esetében, bár konkrét bizonyíték arra nincs, hogy ezek valóban növekedtek a kikapcsolás alatt. Meggondolandó, hogy ha egy szerkesztésben akár egy anon helyesírási vagy akármilyen, de fontos javítást végez, azt addig nem látni, amíg egy járőr le nem ellenőrzi. Márpedig nemrég még 150 napos elavult ellenőrizetlen cikknél tartottunk. Igazi gyöngyszemek vannak az ellenőrizetlen lapok között! Most találtam egy 1200 napja (!) nem ellenőrzött, amúgy szinte kifogástalan szócikket. Ez nem lenne látható, ha visszakapcsoljuk a rendszert. Persze ez nem jellemző, de a 2700 cikk között vannak jók. Tehát az a kérdés, hogy ezeket feláldozzuk-e a biztonság oltárán (az alkalmi helyesírási javításokkal együtt) és bízunk a járőrök aktivitásában, vagy eltüntetjük ezeket az olvasó elől.

Ne feledjük, hogy 2008-ban elég nagy többséggel fogadta el a közösség a jelölt lapváltozatok rendszerét, kérdés, változott-e azóta valami, ha most lenne egy ilyen szavazás mi lenne az eredmény? A fenti elányöket-hátrányokat kellene mérlegre tenni, és úgy dönteni. Igazából azért nehéz, mert minőségbiztosítási szempontokat akarunk összehasonlítani olyan fizikai mennyiségekkel mint pl. az esetleges szerkesztőszám növekedés. Melyik ujjunkat harapjuk meg? Ogodej vitalap 2018. november 19., 20:26 (CET)Válasz

@Ogodej: Legjobb tudomásom szerint az újonnan létrehozott de még nem ellenőrzött lapok látszódnak az olvasónak mindaddig, amíg nem kap egy ellenőrzött változatot (hiszen ha nincs ellenőrzött változat akkor nincs amit mutasson a következő ellenőrzésig). Tehát az 1200 napja ellenőrizetlen cikk mind az 1200 napon át olvasható volt abban az állapotában ahogy te most ellenőrzötté tetted (de cáfoljatok meg ha rosszul tudom). Azt pedig nem gondolnám hogy az új szerkesztők motiváltabbak lennének azáltal hogy azonnal látszik amit beírnak. Aki értelmes, és tényleg jó szándékkal, segítőkészen szerkeszt, az meg fogja érteni ha a járőrhiány miatt egy darabig még nem látható a változtatása, hiszen ha jó amit csinált úgyis ellenőrzött lesz. (Egyébként itt jegyezném meg, hogy egyszer szerkesztettem valamit anonként egy másik gépről, mert nem akartam ott névvel belépni, és úgy emlékszem ha elmented a lapot, akkor mentés után a te változatodat mutatja akkor is ha az nem ellenőrzött. Sokan utána lelépnek a lapról, és ha vissza is térnek addigra már van rá esély hogy ellenőrizte valaki, szóval lehet rá sem jönnek hogy nem volt rögtön látható amit csináltak.) Az apróságok nagy többségét (helyesírás, elgépelés, formázás) amúgy is átlalában gyorsan le szoktuk ellenőrizni, ritka a kivétel, ami sokig ottmarad az nagy többségében nagy méretű változtatások, komplett szövegrészek beírása, valamint az adatok (dátumok, nevek, események) megváltoztatása. – XXLVenom999 vita 2018. november 19., 21:07 (CET)Válasz
Az újonnan létrehozott változatban lehet, hogy igazad van, hiszen akkor a nem megerősített szerkesztők nem tudnák szerkeszteni a saját új cikkeiket, ha nem látnák, de anonokkal ez nem tudom hogy van. Mindenesetre a járőrözés tempóját ismerve akár 50-60 nap elmaradás is sok (szerintem) de a 150 napos elmaradás mindenképpen (most az elavult szerkesztésekről beszélek). Számtalan embert győzködtem már, hogy írjanak, ha megtekintés kell, sokan türelmetlenek és szeretnék látni a munkájukat. Nem tudom kinek mi a módszere a járőrözéseknél, én nem nagyon válogatok kis változtatás és nagy léptékű átírás között, mindegyik fontos lehet valakinek. Ogodej vitalap 2018. november 19., 21:49 (CET)Válasz

A helyzet annyiban aszimmetrikus, hogy az új szerkesztők távoltartása súlyos probléma, a Wikipédia tekintélyének, megbízhatóságának pedig nem látszik, hogy különösebben ártana a pár percig a szócikkben maradó vandalizmus (a tárgyi tévedések ártanak neki, de azok kiszűrésére a járőrözés nem alkalmas). A teljes kikapcsolásnál/bekapcsolásnál egyébként célzottabb megoldás is elképzelhető, pl. bekapcsolni, de csak az élő személyek cikkeire, vagy csak az ORES által gyanúsnak ítélt szerkesztésekre. --Tgrvita 2018. november 20., 08:27 (CET)Válasz

Az új szerkesztők távoltartása (és a meglévők megtartása is) valóban súlyos probléma, de kizárólag feltételezéseken alapul az, hogy amiatt maradnának távol, mert nem azonnal jelennek meg a szerkesztéseik (a linkelt pályázatban sincs erre semmiféle utalás). A valódi probléma sokkal inkább a tapasztalt szerkesztők gyakran kioktató, nyegle stílusa, az átláthatatlan szabályrendszer, stb.: a hangulatban én jelentős változást attól várnék, ha a valódi problémákon akarnánk változtatni, és nem a Wikipédia hitelességét veszélyeztetni. Nincs olyan adat a kezünkben, hogy két annon azért nem regisztrált, mert megunta a járőrökre várást (ugyanakkor mindannyian látjuk a járőrök miért nem aktívabbak), viszont visszatérő támadási felület mind a sajtóban, mind szakmai körökben, hogy itt egy szócikkbe bárki bármit beleírhat, erre a valódi problémák megoldása helyett az utolsó kontrolt is ki akarjuk venni.
Számomra például maga ez a mostani eljárás ami kiábrándít a Wikipédiából: született egy közösségi döntés, hogy valamit csináljunk fél évig. Előbb ennek az elindítása csak beláthatatlan késéssel kezdődött meg, utóbb a megígért fél év után nem visszaáll az eredeti állapot ahogy ez megígérve és megszavazva lett, hanem mindenki lapítelmaradnak az elvárható figyelmeztetések, a kezdeményezők hallgatnak, és amikor valaki észreveszi ezt akkor sem egy gyors korrekció következik, hanem egy végtelenített vita kezdődik. Egyszerűen tisztességtelennek látom, hogy az ígéretek, a szavazások ennyit érnek: világos volt a feltétel, hogy valami fél év átmeneti időre lett megszavazva, ígéret volt a fél év utáni visszaállítására: teljesen inkorrekt, hogy már a második felületen kell kardoskodni az ígéretek, a korábbi közösségi döntés betartásáért. Álljon vissza a legitim állapot, és ettől természetesen kezdődhet egy beszélgetés, hogy a jövőben hogyan csináljuk. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 20., 11:02 (CET)Válasz
@EniPort: Ugyanakkor arra sincs adatunk, hogy a WP hitelessége sérülne az ellenőrizetlen szerkesztések láthatóvá tételével, illetve arra van, hogy a rosszindulatú szerkesztések száma nem növekedett a rendszer kikapcsolásával. Abban van igazság, hogy ne csináljunk próbaidőszakokat anélkül, hogy a végén nem csinálunk mérleget, illetve ne most döbbenjünk rá, hogy amit mérni akarunk, azt már indításkor sem tudtuk hogy mivel. Egyébként ez biztonsági kérdés is egyben. Ha a közösség úgy érzi, hogy biztonságosabb az ellenőrizetlen szerkesztések letakatása, motiváltabbak a járőrök stb., akkor egy szavazásnál (amit nem mindig tartok jó ötletnek, mert néha nem veszi figyelembe a tényeket) úgyis azt fogja választani. Egyébként mire gondolsz akkor, amikor azt mondod, hogy „ugyanakkor mindannyian látjuk a járőrök miért nem aktívabbak” ? Ogodej vitalap 2018. november 20., 12:17 (CET)Válasz
@Ogodej: Valóban: tényszerű adatunk semmire sincs, és úgy gondolom fentebb tökéletesen összefoglaltad a pro és kontra szempontokat. Ugyanakkor nem egyszer megtapasztaltuk, hogy a médiában milyen módon karikírozzák ki a hibákat/tévedéseket, és ismerjük a tudományos szakemberek (nem alaptalan) bizalmatlanságát. Mivel "fél éves próbaidőre kértük" a kikapcsolást, így az eredeti állapot visszaállítása semmiképpen sem igényel szavazást.
Amúgy van egy olyan érzésem, hogy csak most kerülünk tisztába azzal, hogy a kikapcsolás mit is jelent valójában a gyakorlatban (ez a mi hibánk, hogy nem tudtuk), ha jól értem, akkor:
  • a soha nem ellenőrzött szócikkek mindenképpen láthatóak (nem érinti őket a ki/be kapcsolás)
  • a bejelentkezett felhasználóknak (szerkesztőknek) az ellenőrizetlen módisítások is láthatóak (nem érinti őket a ki/be kapcsolás)
  • a kérdés kizárólag az ellenőrizetlen változtatások nem bejelentkezett felhasználók általi láthatóságáról szól.
Ez viszont azt is jelenti, hogy egy bejelentkezett szerkesztő nem is szembesül azzal, hogy a javításai most éppen egy hétig, máskor akár néhány hónapig esetleg ellenőrizetlenek maradnak: kizárólag az anon szerkesztők érzékelik, hogy a javításaik késve jelennek meg. Sokkal jobb megoldásnak látnám, ha a megoldást inkább a járőrök ösztönzésében (továbbá a felhasználók regisztrációjának ösztönzésében) találnánk meg.
Kérdésedre: nyilván számtalan oka van, szerintem a négy legfontosabb problémakör
  1. Nincs technikai eszközökkel kellően támogatva a járőrözés, pl.: nem lehet egyszerűen témakörökre (kategóriákra és alkategóriákra) szűrni, az új szócikkek csak ABC-sorrendben listázhatók, a figyelőlista email-értesítései egy botszerkesztés után megszűnnek, stb.
  2. Nincs egyértelműen letisztázva (pl. nincs járőr-irányelvünk), hogy a járőr feladata a vandálok kiszűrése, vagy a tartalmi (esetleg forrásokat is ellenőrző) minőségi ellenőrzés
  3. A kampányszerűen ellenőrző járőrök néhány hibáért is éles vagy egyenesen stílustalan számonkérésekkel, támadásokkal számolhatnak, amivel rendre el is vesszük a kedvüket a további munkától.
  4. A közösségi megbeszélések gyakran elkeserítőnek tűnnek: tapasztalt szerkesztők is korrekt érvelés helyett vállalhatatlan stílust használnak, nem egyszer nagy veszekedésekbe megy át az egész, ugyanakkor sokszor nincs is jelentőségük (pl. francia települések botos cikkei máig nincsenek javítva, ha jól emlékszem hoztunk egy döntést hogy a névnapos cikkek végén nem csinálunk végtelen cikklistákat mégsem töröltük, megszavaztunk valamit fél évre mégsincs vége fél év után, stb.)
Amúgy nagyon sajnálom, hogy a hétvégén nem tudtunk találkozni, de egyszerűen nem tudtam megoldani a mostani Wikitalálkozót. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 20., 13:59 (CET)Válasz
Ez a szakasz is már olyan hosszú, hogy senki nem fogja tételesen végigolvasni, elvesznek az érvek, tényleg jobb lett volna ezt (is) kötetlen beszélgetés formájában átbeszélni. Ogodej vitalap 2018. november 20., 15:54 (CET)Válasz

Egyetértek EniPort fentebbi hozzászólásának azzal a részével, hogy a mostani eljárás így nem korrekt. Volt egy közösségi döntés, konkrét feltételekkel. Ha a három évvel ezelőtt megfogalmazott, elvárt eredményeket a fél év kikapcsolás nem hozta/nem hozza meg (vagy azokat nem tudjuk bemutatni), akkor a korábbi helyzetet vissza kell állítani. Leginkább akkor hibázunk, ha ezt nem tesszük meg. Azzal a véleménnyel nem értek egyet, hogy most "mindenki lapít"; csak végig kell olvasni ezt a szakaszt. – Vadaro vita 2018. november 20., 16:25 (CET)Válasz

@Vadaro: Igazad van, se nem kulturáltan, se nem egyértelműen fogalmaztam meg fentebb a gondolatot (javítottam is). Tehát amit mondani szerettem volna: fél évre szavaztuk meg a változást, és Tgr tájékoztatása szerint fél évre kérte a bekapcsolást: joggal hihettük, hogy az történik amit korábban kommunikáltak. Ezzel szemben:
  • Nem jelezték a bekapcsoláskor, hogy nem lehet fél évre bekapcsolni, hanem manuálisan kell majd kikapcsolni
  • A tesztidőszak végén se a bekapcsoló, se a nevünkben eljáró Tgr nem intézte el a beígért kikapcsolást
  • Még csak azt sem jelezték, hogy lejárt a tesztidőszak, hanem hagyták szép csendben tovább futni
  • 20 nappal a teszt vége után egy másik kocsmafalon már téma volt az elmaradt kikapcsolás, de nem történt semmi
  • 10 nappal később ezen a kocsmafalon új felvető: nem történt semmi
  • 40 napja beszélgetünk arról, hogy kell-e egy új szavazást kiírni arról, hogy a korábbi szavazásban eldöntöttek, és a bekapcsoláskor megígértek érvényesek-e.
Több, mint nem elegáns az ügyintézés :-(. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 20., 16:59 (CET)Válasz
A másik Kocsmafalon Tacsipacsi ezt írta: "Gyanítom, hogy egyszerűen elfelejtődött a dolog mind Tgr, mind a tényleges változtatás végrehajtó fejlesztő részéről." Szerintem is. De mint írtam, a mostani eljárásra vonatkozó véleményeddel egyetértek. – Vadaro vita 2018. november 20., 17:52 (CET)Válasz

Neki pl. biztosan nagyon tetszik a tevékenységének dél óta folyamatos láthatósága. Amúgy hogy van-e összefüggés a ki-be kapcsolással (azaz hogy miért pont az elmúlt hónapokban szaporodtak meg), vagy nem, azt nem tudom, de 6 éve, amióta itt vagyok és színházi témájú szócikkeket szerkesztek még ennyi hasonló jellegű vandálkodás nem volt (korábban ha pár havonta esetleg előfordult egy, az elmúlt 2 hónapban meg minimum hetente van egy).

EniPort hozzászólásának lényegi részével egyet értek, annyival egészíteném ki, hogy a szerkesztők csoportján túl van egy réteg, akik "csak olvasók" (a mobil nézetnek nincs bejelentkezési lehetősége), így bár nem anonok, ők sosem fognak bejelentkezni... igaz, épp őket akarjuk a mondandóm kezdetén mutatott vandálkodás eredményétől megkímélni... az is igaz, ha valaki az ellenőrzésig ejt egy hibajavítást, pontosítást, helyesbítést, az sem fog látszani addig... kérdés, van-e és melyiknek nagyobb súlya. Fauvirt vita 2018. november 20., 16:52 (CET)Válasz

Nekem is az a véleményem, ha a 2008-ban megszavazott rendszert időlegesen, kísérleti jelleggel, hat hónapja felfüggesztettük és a határidő végén nem tudunk egyértelmű hatást kimutatni semmilyen irányban, akkor azt vissza kell állítani a kiindulási állapotra. Ezután lehet arról vitát nyitni, hogy a jövőben fenntartsuk-e, vagy sem. Ez lenne egy normál működés. Ogodej vitalap 2018. november 21., 11:47 (CET)Válasz

Megnéztem tetszőleges 201 (véletlen, 200-at akartam) egymást követő anonszerkesztést, kiindulásul a 2018. szeptember 18-ai napot használtam.

  • Ebből 64 szerkesztés (32%) vandalizmus volt
    • Ennek többsége (50 db) szövegrongálás (Petőfi átjavítása a saját nevemre, Szabó tanár úr oltása stb.) és kifejezett trágárság (15), amelyeket átlagosan 7 perc 30 másodperc alatt visszaállítottunk. Azaz míg korábban ezeket soha nem láthatta volna az olvasó, ma tömbösítve összesen 6 órán és 15 percen keresztül voltak idétlenségek és trágárságok a szócikknévtérben, bárki számára láthatóan.
    • A fennmaradó 14 adatrongálás, azaz számszerű adatot, tényszerű információt valami másra, de hihetőre átíró ravasz szerkesztések voltak. Nehezebb dió, ebből 11 lett visszaállítva átlagosan 22 perc 24 másodperc alatt, egy jóvá lett hagyva, kettő pedig egy napon túl lett visszavonva. Azaz hibás adatok meglehetősen sokáig szerepeltek a szócikknévtérben (aminek elkerülésére persze ellenőrzött szerkesztések esetében sincs nagy eszköztárunk).
    • A 64 vandalizmus 36 egyedi szócikket érintett, amiből azért látható a vandál anonok fixáltsága. Tevékenységüket nem terítik szét, hanem nagyobb eséllyel egy szócikkre koncentrálnak. A saját dolgukat nehezítik vele, mert az egyes szócikkek második vandál szerkesztéseit jóval hamarabb vontuk vissza, mint az elsőt.
    • 35 egyedi IP vandalizált.
  • A fennmaradó 137 anonszerkesztés jóindulatú volt, azaz célja a bővítés, nem a rongálás volt. Van itt minden, helyesírási és fogalmazási javítás, adat kiegészítése vagy frissítése; egy-, legfeljebb kétmondatnyi bővítés; belső hivatkozás beszúrása; navsablon beszúrása; stb. Ezekből legkevesebb 22 olyan esetet találtam, ahol bár a bővítés jószándékú volt, de nem tökéletes: helyesírási és fogalmazási hibák, formázási esetlenségek kerültek vele a szócikkbe, vagy éppen egy új állítást nem forrásolt az anon. A java része azonban rendben volt, bár többnyire kis szerkesztésekről, azaz inkább betoldásokról beszélünk.
    • A 137 jó szándékú anonszerkesztésből 19-et indoklás nélkül és számomra teljesen érthetetlenül visszaállítottunk, 4-nek az előbb felsorolt esetlenségeit javítottuk jóváhagyás előtt (le a kalappal!), 60 anonszerkesztést pedig jóváhagytunk. További 54, teljesen elfogadható vagy esetleg kis hibával megtett anonszerkesztés 1 nappal később sem volt ellenőrizve. Azaz a régi rendszerben tömbösítve minimum 54 napig nem lettek volna láthatóak javított, kiigazított, hozzáadott információk, még akkor is, ha ezek fajsúlyukban nem annyira izmos szerkesztések.
    • A 137 jóindulatú szerkesztés 49 egyedi IP-hez köthető, közülük három 9-nél többet szerkesztett aznap (10, 11 és 24).

Tekintetbe véve, hogy a vandálszerkesztéseket elég gyorsan megtaláljuk és visszaállítjuk, ellenben a nem vandál szerkesztések nagy részét, potenciálisan jó szerkesztéseket nem merünk (?) ellenőrizetté tenné, számomra sokkal fontosabb az, hogy ezek a jó szerkesztések azonnal láthatóak legyenek, ne csak napokkal-hetekkel később, mint az, hogy hét percen keresztül 15 szócikkben valamilyen trágárság volt olvasható. Engem bosszant a 19 visszaállítás is, csak „mert anon”, gondolom. Pasztilla (2018. november 22., 21:29)

 megjegyzés Végigolvastam az egészet. Először is furcsának találom, hogy a javaslatként megszavazott "kikapcsolás" csak a hírek között került bejelentésre. Én nem is értesültem róla, értetlenül álltam a téma előtt, amikor megtudtam, hogy nem működik már ez a funkció. Pont a javaslat és a bevezetés között eltelt nagy idő (3 év!?) miatt, szerintem ennek sokkal nagyobb nyilvánosságot kellett volna kapnia, gondolom nem csak az én figyelmemet kerülte el. Végigolvastam a 2015-ös javaslatot is most. Ez eleve az új szerkesztők megtartása miatt vetődött fel és többek felvetésére, hogy ennek csak akkor van értelme, ha ez mérhető is, én úgy értettem, hogy legalább "az új szerkesztők számának változása és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma" mérve lesz. Nem értem, hogy miért lett úgy megvalósítva, hogy mégsem lett mérve. Azt nem lehet mondani hogy nem volt idő a bevezetés előtt felkészülni az elmúlt három évben, milyen adatokat kellene gyűjteni a méréshez, ráadásul az említett 2019 projekt leírásában az áll "a nem regisztrált szerkesztők és szerkesztéseik száma az elmúlt két évben ismét emelkedésnek indult", ami számomra azt sugallja léteznek ugyan statisztikák, de az nem feltétlenül támasztja alá azt a "tényt", ami a javaslatban szerepel, miszerint az az új szerkesztőket demotiválja az, hogy a szerkesztésük csak ellenőrzés után jelenik meg, és komoly vonzóerő és pozitív visszacsatolás veszik el ezáltal". Akkor is elhangzott, hogy ez csak feltételezés, ráadásul előtte pár hónappal volt egy komolyabb megbeszélés a járőrözésről.

SZVSZ sokkal inkább a járőrzésre kellene energiát fordítani, pontosítani az irányelvet, eszközökkel segíteni a munkát, javítani a járőrök megbecsülését (ahogy azt vitalapomon is írtam már), és ahogyan azt többen a javaslat kapcsán és előtte a megbeszélésen is kifejtették. JSoos vita 2018. november 23., 02:10 (CET)Válasz

Összesítés

Mi lenne, ha a fejlesztők számára is érthető nyelven ( támogatom,  tartózkodom,  ellenzem) döntenénk, hogy szeretnénk-e visszaállni az eredeti állapotra (miszerint az ellenőrizetlen szerkesztések ne jelenjenek meg azonnal)? Személy szerint örülnék neki, ha így vagy úgy, de végre pontot tennénk a dolog végére és eggyel kevesebb levegőben logó huwikis ügy lenne az éterben. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 22., 20:43 (CET)Válasz

Nem értem, hogy ha a "jelölt lapváltozatok" rendszere 2008-as szavazással került bevezetésre, és az azóta több sikertelen szavazás is volt a kivezetésre, akkor egyáltalán, hogy merülhet fel az, hogy az eleve ideiglenesre tervezett kivezetés, most ne álljon vissza, pláne úgy, hogy nem lehet alátámasztani adatokkal a kiindulási feltételezést. Egy itteni szavazás teljesen illegitim szerintem. JSoos vita 2018. november 23., 02:10 (CET)Válasz
(Szerkesztési ütközés után) @Bencemac: A szavazás már 2015-ben megtörtént, amikor is a közösség azt fogadta el, hogy kipróbáljuk a kikapcsolást fél évig, tehát egy előre meghatározott fix ideig, sőt Tgr bejelentése is arról szólt, hogy előre meghatározott ideig, "fél éves próbaidőre kértük" a kikapcsolást.
A 2015-ös javaslatban fel sem merült, hogy a szavazók döntésükkel a 2008-as, nagy többséggel elfogadott szavazás eredményét módosítják, kizárólag egy határozott idejű próbáról volt szó: az eredeti állapot visszaállítása semmiképpen sem igényel szavazást.
(Ha kölcsönkérem kipróbálni egy körre a biciklidet, akkor az alapértelmezett, hogy a kör végén visszaadom, és nem fogok azon vitatkozni, hogy most már én használom.)
Ettől függetlenül látszólag vannak támogatói mindkét üzemmódnak, tehát érdemes erről egy közösségi vitát folytatni, és ezek alapján esetleg kiírni egy szavazást a 2008-as döntés megváltoztatásáról, de addig is kérem tartsátok magatokat a korábbi javaslatokhoz és döntésekhez: október 9-én (45 napja) letelt a 2015-ben megszavazott fél éves próbaidő, így kérem ASAP állítsátok vissza a 2008-ban megszavazott állapotot. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 23., 02:31 (CET)Válasz

Alapvetően egyetértek @Pasztilla: hozzászólásával, illetve azzal, hogy fontosabbnak tartja azt, hogy a helyes változtatások ne napokig, sőt hónapokig maradjanak rejtve, mint azt, hogy néhány vandál vagy helytelen szerkesztés átlagban egy napig látszódik. Ez nézőpont kérdése. A WP minőségéhez ugyanúgy hozzájárul egy helyesírási javítás kivitelezése, mint az a negatívum, hogy valaki anyázik egy cikkben és azt mindenki láthatja. @Fauvirt: fentebb írja, hogy biztosan nem örült a cikk alanya, hogy valaki kitörölte az infoboxot a szövegből, és az több órán át látható volt, ugyanakkor lehet példát hozni arra is, hogy akár 120 napig nem lehet látni egy infoboxot, amit egy meg nem erősített szerkesztő rakott a cikkbe.

Az ezzel kapcsolatos vita, megbeszélés teljesen legitim, de ezt el kell különíteni attól, hogy az eredetileg megszavazott 2008-as állapot visszaálljon avagy sem. Az eddigi vitákból kitűnik, hogy az eredeti cél, azaz a szerkesztők számának növelése nem mutatható ki egyértelműen, ugyanakkor a WP minőségromlása az elmúlt időszekban sem.

@Bencemac: írja, hogy kérni kell a visszakapcsolást, holott szerintem nem kell kérni, ha az egy határozott időre lett annak idején kikapcsolva. Ogodej vitalap 2018. november 23., 09:07 (CET)Válasz

@JSoos, EniPort, Ogodej: A többesszám megtévesztő; én sem a bekapcsolásban, sem bármelyik szavazáson nem vettem részt (noha lenne véleményem a dologról). Így tévesen az a kép rajzolódhat ki, mintha csak szabotálnám ezt az egészet, noha épp azon fáradozom, hogy kibillentsem magunkat a holtpontról. Azért vettem soron kívül előre az ügyet, mert tech nagykövetként feladatom része közvetíteni a közösség és a fejlesztők között. Márpedig egy magyarul nem beszélő fejlesztőnek dunsztja sem lesz arról, miről is volt itt szó: ezért lennénk mi. Ha most odaát valaki megvétózná a visszaállást, a fejlesztő joggal kérheti tőlem, hogy mutassak már neki pár (mindenki számára értelmezhető) támogató plecsnit. A visszakapcsolást mindenképp kérni kell (technikai okokból), amit most megteszek, de a nem épp szokványos helyzet számomra is ismeretlen vizeket rejt. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 23., 09:33 (CET)Válasz

Először is kérem szépen nem kiforgatni a szavaimat... én azt írtam, hogy vandál örült és azt mutattam, hogy a kb. a 3/4 szócikket kitörölte, nem egy személyről, hanem egy színházról (a bevezetőt - igaz tény, hogy az infobox-al együtt, a történetét, a jelenét és a szervezeti felépítését tartalmazó szakaszokat). Másodszor értem, hogy az anonokat könnyű mérni (főleg az anon-szerkesztésekből nyert még csak nem is reprezentatív mintavételek alapján), de az ellenőrzés nem csak rájuk korlátozódik, hanem azokra is, akik bejelentkezés után szerkesztőként ugyan látják a változtatásaikat, de még nem megerősített szerkesztők. Furának tartom, hogy attól, hogy "végigcsináltak" egy regisztrációt, máris úgy vannak kezelve, mintha csak véletlen lenne az, hogy ők még nem megerősítettek, vagyis félistenek és porba*****k egyszerre a velük való bánásmód alapján (ahogy erre már EniPort is utalt)... amúgy teljes mértékben csatlakozom (továbbra is) a JSoos és EniPort által elmondottakhoz, azt is hozzávéve, hogy a járőrözés feltételeinek és mikéntjének pontosítása, neadj (abban az esetben ahogy már eddig is ezt mondtam még csatlakoznék is a járőri bitesekhez), többszintűvé tétele (a szerkesztések a-szint/. csak durva vandál-mentesség láthatósági-láttamozásával, illetve b-szint/. a wikiképesség - az irányelveinkbe foglalt ellenőrizhetőség, semlegesség és formai követelmények megléte - ellenőrzésével)... mellett a megerősítettség jelentésének és megszerzésének feltételeit is tisztázni kéne, mert jelenleg ez néha úgy érzem azon is múlik, hogy a járőrökmennyire unnak utánna gombot nyomogatni és ilyen okkal simán átmegy olyan ember, akinek fogalma sincs pl. az ellenőrizhetőségi vagy semlegességi irányelvvel, rosszabb esetben ellenzi is, de mivel "megerősített" (szinte) jogosan háborodik fel, ha számonkérik rajta.
@Bencemac: nem értem, milyen szavazás kell azon felül, ahol a határozott idejű visszakapcsolást megszavaztuk? Hacsak arra nem akar valaki mentséget, hogy miért ilyen sokára, de az megint más tészta. Ez itt nem támadás, mielőtt, csak már tényleg nyers kezd lenni az ember ettől az egész szituációtól. Fauvirt vita 2018. november 23., 09:55 (CET)Válasz
@Fauvirt: Korábban én elleneztem a több szintű járőrözést, de látva, hogy sokakat az tart vissza a járőrözésben való közreműködéstől, hogy nem tudják megválaszolni magukban azt a kérdést, hogy a járőrözés valójában vandálszűrés vagy minőségellenőrzés, egyre inkább jó ötletnek tartom.
Ezt erősíti az is, hogy a napokban ledolgoztuk nullára az ellenőrzésre váró javítások számát, ma pedig megint 600 felett van: szükség volna a meglévő járőrök nagyobb lelkesedésre, vagy több segítőre.
Ez persze messze nem tartozik ehhez a szakaszhoz, de megérne egy kezdeményezést. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 23., 12:41 (CET)Válasz
 megjegyzés Nemrég a lengyel Wikipédián futottam bele, ott alkalmazzák ezt a bizonyos kétszintűséget: pl:Wikipedia:Wersje przejrzane Fauvirt vita 2019. május 12., 12:07 (CEST)Válasz

@Bencemac: Elnézést, ha azt a látszatot keltettem, hogy Te vagy az oka bárminek is, tudjuk Te csak előre próbálod vinni az ügyet. A Te felelősséged lehetőséged pusztán annyiban van, hogy

  • talán tudod hol és mikor kérték ezt
  • biztos tudod hol kell kérni az eredeti állapot visszakapcsolását
  • lehet tudod technikai vonalon kik működtek közre korábban a kérdésben
  • jártas vagy az ilyen műszaki jellegű ügyek intézésében (gondolom valami phabricator felületen kell)
  • megvan a kellő reputációd, hogy talán érdemben foglalkoznak a kéréseddel (reméljük nem kell ugyanúgy két és fél évet várni a visszaállításra, mint ahogy a beüzemelésre kellett, aminek az okát máig nem ismerjük, talán Te látod valahol)

A kérést szerintem nem kell jobban megindokolni, mint hogy lejárt a megszavazott próbaidő, a fél év tényére pedig bizonyítéknak pedig ott van a 2015-ös szavazás, és Tgr 2018-as bejelentése.

Köszönjük, hogy intézkedsz az ügyben. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 23., 12:35 (CET)Válasz

 információ: Kértem a visszakapcsolást. Egyenlőre egyetlen válasz érkezett, miszerint előbb várjuk meg a kiértékelést. Akinek van Phabricator fiókja, ott is hozzászólhat. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 23., 13:02 (CET)Válasz

A probléma az, hogy bár a magyar Wikipédián eléggé világos volt (ez mára megváltozott egy kicsit, mint látszik az itt kialakult vitából is) az, hogy ez egy teszt és hogy fél évig tart, ennek a Phabricator-vagymin semmi nyoma borzasztó sajnálatos módon, mert így az ott kialakult egyesség szépen semmibe lett véve... bocs @Tgr, de úgy látom, ezt egy kicsit te kavartad meg azzal, hogy a T209224-n a kikapcsolást kérted ugyan, de ott már nem meghatározott időre, hanem úgy a fél évet arra írtad le, hogy akkor majd azt kielemezzük, nem arra, hogy akkor legyen is visszaállítva a rendszer... amúgy 19-én úgy látom ezzel kapcsolatban érkeztek is statisztikai ábrák, Tgr által csak az adott időszakot bemutatók, Zache pedig demonstrálta, hogy nincs látható szignifikáns változás (az eltérés kisebb, mint 5%).... bár nem kicsit zavarodtam meg.. ez itt nem azt mondta, hogy a fél év semmire se jó, ezért a kikapcsolás ideje 1 év?... Jesszus, nekem tiszta zavaros ez az egész... Fauvirt vita 2018. november 23., 13:43 (CET)Válasz

Ebből a statisztikából én semmi olyan tanulságot nem tudok kiolvasni, ami ennek a próbaüzemnek a hatását akárcsak indirekt módon is leírná. Lehet, hogy az utóbbi hónapok középértékét nézve az 5-nél többet szerkesztő új felhasználók 5%-os emelkedése volt megfigyelhető, de az elmúlt öt év augusztus–október hónapjaira vetített összesített számok inkább csak azt mutatják, hogy mindez a 2015–2016-os mélypont után lagymatagon emelkedő sürgés-forgás trendjébe illeszkedik. A tavalyelőtthöz és tavalyhoz képesti emelkedés ráadásul a hibahatáron belül van. Ha nagyon muszáj, azt mondhatjuk, hogy egyedül a 100-nál többet szerkesztő új felhasználók szerkesztésszámában van szignifikáns emelkedés (14%), de az is csak a tavalyi aug.–okt. időszakhoz képest, ötéves távlatban már nem annyira kiugró ez sem. Pasztilla 2018. november 23., 16:20 (CET)Válasz

A megszavazott javaslat konkrétan ez volt: Változtassuk meg a jelölt változatok beállításait úgy, hogy egy átlagos szócikknek a legfrissebb változata látható mindenki számára, nem a jelölt változat. A megtekintetlen szerkesztések elrejtése az adminisztrátorok által szócikkenként bekapcsolható opció maradna ("jelölt lapvédelem"). Ez hozzáigazítaná a jelölt lapok működését a Wikipédia 2008 óta jelentősen megváltozott helyzetéhez, és könnyítene a jelenleg legégetőbb problémánkon (új szerkesztők számának csökkenése), az előnyök lehető legnagyobb mértékű megtartásával (az ellenőrzések koordinálása továbbra is lehetséges marad, és kiemelten fontos lapokon vagy ismétlődő vandalizmus, szerkesztési háború esetén a védelem könnyen visszakapcsolható). Az új rendszert kipróbáljuk mondjuk fél évig, aztán megnézzük, volt-e és mekkora pozitív hatása a szerkesztőszámra vagy negatív hatása a vandalizmusra, és döntük az állandósításáról. (kiemelés az eredetiben) Most ennek a második lépésénél tartunk (...megnézzük...). Köszönet mindenkinek, aki ezzel foglalkozik és nem értelmetlen bürokratikus vitákkal arról, hogy a harmadik lépésnek hogyan kéne zajlania.

Az új szerkesztők számában meggyőző változás elsőre nem látható. A regisztrációk száma kicsit javult a tavalyi évhez képest a tesztidőszak második felében (lásd itt; a grafikon az adott napon történő új regisztrációk idei és tavalyi év közötti különbségét mutatja, 45 napos görgetett átlaggal), de a javulás kicsi (10% körüli) és időben sem korrelál meggyőzően a konfigurációváltással. Amit még érdemes lenne megnézni, azok a "hasznos" regisztrációk (azok az adott időszakban regisztrált szerkesztők, akik aztán eljutottak legalább X szerkesztésig) - abból kiindulva, hogy az új regisztrációk nagy része zaj (a júzer kísérletképpen beregisztrál, aztán soha nem szerkeszt), az ilyen regisztrációkra valószínűleg nincs hatással a jelölt változatok ilyen vagy olyan működése, viszont nem is különösebben érdekesek a számunkra.

(Nb. Zache ábrája a az adott hónapban legalább 5/100 szerkesztést tevő, nem feltétlenül új szerkesztők számának alakulását mutatja. Szerintem egyáltalán nem releváns.)

A szerkesztések hasznosságát illetően, először is köszönet Pasztillának és Ogodejnek az eddigi tesztekért! Amit szerintem még érdemes lenne elvégezni: venni egy véletlen mintát adott időtartamból anonim szerkesztésekre és a szerkesztés pillanatában >100 szerkesztéssel bíró szerkesztőkre, és összehasonlítani bekapcsolás előtt/után. (A 100 egy viszonylag találomra választott pont, ennyi szerkesztést egy vandál valószínűleg nem szed össze.) Az időtartam vélhetőleg a bekapcsolt állapot 7 hónapja + a tavalyi év azonos időszaka (azonos évszakokat összehasonlítani azért kényelmes, mert az anon szerkesztők vandalizmusra való hajlandósága eléggé korrelál azzal, hogy van-e aznap tanítás). Ezt egyrészt az ORES pontszámokkal automatikusan is meg lehet tenni (ebben az esetben még mintavételezni sem feltétlenül kell - viszont korlátozottan megbízhatóak), másrészt generálhatunk belőle egy wikitáblát (vagy google sheetet, nem tudom, mi a kényelmesebb).

Láttok ebben valami kivetnivalót (esetleg hiányzó/felesleges dolgokat)? --Tgrvita 2018. november 24., 09:18 (CET)Válasz

Én hiányzó dolognak látom, hogy nem derül ki, hogy egy 3 évvel ezelőtti javaslat, most hirtelen miért került megvalósításra (csak feltételezem, köze lehet a 2019-es projekt előkészítéséhez). Hiányzónak látom azt, hogy a mérés nem előtte került tisztázásra (ki, hogyan, mit fog mérni), hanem utólag próbálja igazolni a kísérlet eredményességét. Feleslegesnek látom a további számolgatásokat, mert a kísérlet ilyen módon történt megvalósítása sem arra nem volt alkalmas, hogy kiderüljön a minőségnek árt-e, hogy azonnal látszódik minden, sem arra, hogy kiderüljön az új szerkesztők motiváltabbak-e, ha azonnal látják a szerkesztésüket. (Amúgy a minőségi kérdés tisztázása eredetileg nem is volt célja a kísérletnek, tehát nem volt olyan, hogy alapot szolgáljon egy esetleges újabb szavazáshoz a "jelölt lapváltozatok" kivezetéséről.) Feleslegesnek látom, hogy "bürokratikus vitának" hívjuk azok hozzászólásait, és az ügyre fordított figyelmét, akik egy megszavazott funkciót annak megfelelően szeretnének visszaállítani.
SZVSZ le kellene vonni a tanulságokat, és elismerni, hogy a kísérlet sikertelen volt, és esetleg ezt a figyelmet és energiát a 2019-es projekt előkészítése felé terelni, ami remélhetően alkalmas lesz arra, hogy ne csak feltételezésekre alapozva közelítsük meg a közösség problémáit, hanem ténylegesen mérve. JSoos vita 2018. november 24., 11:43 (CET)Válasz
Te hogyan csinálnál egy hasonló kísérletet, hogy alkalmasabb legyen a fenti kérdések eldöntésére? --Tgrvita 2018. november 24., 12:21 (CET)Válasz
Számomra levonható tanulság, hogy én előtte körültekintőbben körbejárnám, milyen technikai lehetőség van a méréshez, mit lehet egyáltalán, és mit érdemes megmérni, és mi az a sikerkritérium, vagyis a mért adatokban mit/mekkora változást tekinthetünk "szignifikánsnak" ahhoz, hogy eldöntsük, sikeres volt-e a kísérlet. Az is tanulság számomra, hogy nem volt szó arról, hogy mi lesz a következő lépés ("harmadik lépés", vagyis a kísérlet célja sem volt egyértelműen tisztázva: számomra nem derül ki, hogy ez az lett volna-e, hogy újabb szavazás kerüljön kiírásra és immár adatokkal alátámasztva vezessük ki a "jelölt lapváltozatokat", vagy esetleg a kísérlet alatti megváltozott járőrözési tapasztalatokkal, a járőrözési munkát szeretnénk jobban/máshogy megszervezni. Projektszervezési szempontból esetleg olyan tanulságok is levonhatók még, hogy önkéntes erőforrásokra alapozva, ennek mekkora a kockázata a kísérlet határidejére (bevezetés, időtartam, kiértékelés vége) és ezzel már előre számolni, figyelembe venni, hogy nem biztos, hogy akkor és úgy fog megvalósulni, mint azt elterveztük, mert nincs rá lehetőség, hogy ezeket hatékonyan irányítsuk, befolyásoljuk. JSoos vita 2018. november 24., 14:41 (CET)Válasz
milyen technikai lehetőség van a méréshez: a szerkesztések nyilvánosak, a járőrözési események nyilvánosak, a regisztráció nyilvános esemény; ezekhez az API-n keresztül és SQL adatbázis formájában is hozzá lehet férni. (Az egyes lapok nézettségi adataihoz is, ha azt is figyelembe szeretnénk veni.) Ez szerintem nagyjából lefedi azokat a dolgokat, amiket értelme van mérni; te hiányolsz még valamit? (Hogy mennyire munkaigényes egy adott dolog, az más kérdés - leginkább annak a rekonstruálása körülményes, hogy egy adott szerkesztés pillanatában hány szerkesztése volt valakinek. Meg lehet oldani, ha nagyon muszáj, szerintem relatíve kevés jelentősége van.)
a mért adatokban mit/mekkora változást tekinthetünk "szignifikánsnak" ahhoz, hogy eldöntsük, sikeres volt-e a kísérlet: ez egy annyira irreális elvárás, hogy őszintén szólva nehezemre esik nem látni mögé valamiféle cinikus "nyílt ellenzés helyett állítsunk teljesíthetetlen feltételeket" hozzáállást. A magyar Wikipédiában soha, semmilyen változtatás előtt nem próbáltunk társadalomtudóst játszani, szignifikanciaszinteket mérni, kiértékelési módszereket előregisztrálni. Ezek hasznos dolgok, de egyrészt egy viszonylag jól értett vagy jól kezelhető problémán működnek csak - egy közösségi projektben, ahol lehetetlen kontrollcsoportot elkülöníteni, folyamatosan változó külső behatásoknak vagyunk állandóan kitéve, és az ismeretanyag, amire támaszkodhatunk, viszonylag csekély, nagyjából reménytelen előre megjósolni, hogy pontosan milyen mutatók bizonyulnak informatívnak - nem véletlen, hogy többnyire a szakemberekkel, pénzért, napi nyolc órában folyó projektek sem próbálkoznak ilyesmivel, pedig azok az egész Wikimédia projektcsaládot (tehát mintegy százezer szerkesztőt) érintik.
(Nb. én már annak is örülnék, ha most tudnánk arról beszélni, hogyan döntsük el, hogy sikeres volt-e a kísérlet, de egyelőre úgy tűnik ez is nehezen megy.)
a kísérlet célja sem volt egyértelműen tisztázva: fentebb idéztem a pontos szöveget, amivel a közösség támogatását kértem a kísérlethez. Mit érzel nem egyértelműnek a "döntük az állandósításáról" megfogalmazásban?
önkéntes erőforrásokra alapozva, ennek mekkora a kockázata a kísérlet határidejére: nagy. Ha körbejárod a dolgokat ahelyett, hogy csinálnád őket, akkor még nagyobb. Egy önkéntes projektben ezzel együtt kell élni (ha eddig nem tettük volna, akkor a jelölt változatok rendszere ma nem létezne). Még szerencse, hogy a határidőnek nincs komolyabb jelentősége. --Tgrvita 2018. november 24., 23:22 (CET)Válasz
@Tgr: Azzal nem értek egyet, hogy nincs komolyabb jelentősége a határidőnek, mert 2015-ben egy javaslat megszavazásra került, hogy lesz egy féléves kísérlet, és most 2018-ban arról vitatkozunk itt miért is nem fejeződött még be a fél éves kísérlet. Amit a projektszervezési tanulságra írtam, azt inkább a 2019-es projektre értettem: félő, ha ez az "egyszerű kísérlet" ilyen nehezen kiértékelhető, akkor majd, amikor eljön a határidő mikor a projektet le kell zárni, és ki kell majd értékelni, akkor az ennél sokkal nehezebb lesz. Szerintem jó volt az ötlet, jó hogy foglalkoztál vele, kár, hogy nem jött belőle ki semmi. Lehet, hogy ugyan úgy nem jött volna ki belőle semmi, azzal se amiket leírtam, hogy én mit csinálnék máshogy. Én azt látom, hogy akik megszavazták sem tudták, hogy ők maguk mi alapján fogják majd azt mondani a végén, hogy a számok alapján kimondható: érdemes kezdeményezni a kivezetést. Ha csak az új szerkesztők számát nézzük kaptunk egy grafikont sajnos ebből nem lehet egyértelmű következtetést levonni (Köszönet érte, de nem látom igazán, hogy ez előre egyeztetve lett: ki, mikor, milyen formában fogja elkészíteni, szerencsés, hogy lett, pl. a megmaradási rátáról viszont nem került elő adat. Szerintem nem sokan tudnak maguknak SQL lekérdezéseket gyártani, grafikont készíteni). A "szignifikánsat" direkt tettem idézőjelbe, arra gondoltam itt, hogy érdemes előre körüljárni, hogy lehet pl. közben csökkenés is, de az átlag számít, ha mondjuk kb. 5-10% lesz a növekedés, akkor azt már betudhatjuk az ideiglenes kivezetésnek, vagy valami hasonlóra. ::::: Igen, én könnyen beszélek, mert nem voltam ott 2015-ben a megbeszélésben, nem vállaltam semmit a munkából csak elmondtam ezzel kapcsolatosan, hogy szerintem mit lehetne másként, jobban előkészítve, mert megkérdezted. Viszont az hogy egy önkéntes projektnek megvannak a sajátosságai, attól még meg lehet előre beszélni: ki, mit, hogy tud hozzátenni. Ha mindenki a másikra vár, hogy majd ő biztosan leállítja a végén és majd biztos készít a többieknek SQL lekérdezéseket, meg majd kiírja a szavazást, az nem szerencsés. Mivel ilyen sok idő eltelt a megbeszélés és a kísérlet elindítása között, én ezeket egyeztettem volna előtte másokkal. Ha valaki vállalja, hogy elindítja a kísérletet, és fél év múlva leállítja, az rendben van, ha meg nincs vállalkozó rá, akkor az is rendben van. Az hogy 3 év múlva kerül csak elindításra, nem is igazán értesíti a többieket az indításról, és elfelejti leállítani, az elég szerencsétlen fejlemény, ha már volt egy jó javaslatod, dolgoztál vele, mások is időt szántak rá, foglalkoztak vele. Azt érezheted, hogy méltatlan, hogy valaki kritikát fogalmazzon meg, aki nem vett részt a munkában. Én így éreznék, ezért is próbálnék jobban odafigyelni ezekre, azzal együtt, hogy én nem tudnék egy ilyet előkészíteni, megszervezni, levezényelni. Örülök, hogy Te megpróbáltad, értékelem a munkádat, és a többiekét, akik megpróbálják a számokat elénk tárni, és sajnálom, hogy nincs eredménye (szerintem), viszont a további számolgatásnak sem látom értelmét (persze lehet, hogy van, én nem értek hozzá pl., hogy a megmaradási rátát miből lehetne kihozni, és nem látom, hogy lennének jelentkezők ezek kibogarászására most utólag). Megpróbáltam "építő jellegű" kritikát megfogalmazni, én ennyit tudtam most hozzátenni, de majd leírom a gondolataimat a 2019-es porjekthez is. JSoos vita 2018. november 25., 13:19 (CET)Válasz
@JSoos: Köszönöm a választ, tényleg építő jellegű lett. A viszonylag ötletszerű három évvel későbbi indulásért nem vállalom a felelősséget, én azért nem erőltettem a dolgot, mert közben megszületett az ORES, és úgy gondoltam, hogy egyrészt annak a bevezetése fontosabb, másrészt ha az megvan, akkor érdemesebb lenne olyan formában csinálni, hogy az ORES által vandalizmusnak gondolt változtatásokat nem tesszük automatikusan láthatóvá, csak azokat a szerkesztéseket, amik átmennek a szűrőn (lásd a megjegyzésemet a hibakövetőn), és akartam tenni egy módosított javaslatot az ORES beüzemelése után (és hát nem gondoltam, hogy az évekig fog tartani). Aztán valaki más bekapcsolta, ha jól értem a tavalyi hackathonon folytatott beszélgetés eredményeként. Ezzel együtt úgy gondolom, hogy ha már így történt, akkor próbáljuk kihozni belőle a legtöbbet, és derítsük ki, amit lehet, mielőtt nekiállunk szavazgatni - a szavazás tipikusan alkalmas arra, hogy berögzüljenek a nem feltétlenül megalapozott álláspontok. Megértem, hogy frusztráló, hogy nem lehet tudni, hogy ez meddig tart, de önkéntes projektekben ennek nincs reális alternatívája, ennél sokkal fontosabb változtatások is zajlanak ki tudja, mikor lesz kész alapon. (De ha nagyon ki akarja kapcsolni valaki, nem fogom felgyújtani magam a Wikipédia-székház előtt, csak szerintem nem erre érdemes fordítani az energiát.) A műszaki feladatokat amúgy a karácsonyi szünetben el tudom végezni. --Tgrvita 2018. december 20., 20:26 (CET)Válasz

Az eredeti, megszavazott javaslat témához csak annyit tennék hozzá, hogy azt a támogatók közül négyen eleve feltétellel, tehát a próbaidős megoldást támogatták, továbbá öten az egészet ellenezték; igaz viszont, hogy tizenegyen feltételek nélkül támogatták. – Vadaro vita 2018. november 24., 17:34 (CET)Válasz

A dilemmát Ogodej szerintem jól leírta feljebb: az új, potenciális szerkesztők, a Wikipédiával éppen ismerkedők motivációja áll szemben a Wikipédia egy minőségbiztosítási eszközével. Pasztilla elemzése szerintem kiváló megközelítés (köszönet érte!), ami azt vizsgálta, hogy milyen objektív hatással van illetve lenne a kétféle beállítás. Utóbbi alapján inkább arra a következtetés juthatok, hogy a szerkesztések azonnali mutatása több pozitív hatással van, mind negatívval (kevesebb vandál szerkesztés rövid idejű megjelenítése vs. sok hasznos szerkesztés hosszú időn keresztül meg nem jelenítése). Ehhez a szubjektív tapasztalatom, hogy az elmúlt években sok-sok olyan (sokszor felháborodott, sokszor értetlenkedő, sokszor csak udvariasan érdeklődő) levéllel, Facebook-üzenettel találkoztam, személyes beszélgetésekben szóba került, hogy valaki azért hagyta ott a Wikipédiát az első 1-2 próbálkozás után, mert a segítő bejegyzéseit a Wikipédia szerkesztői hosszabb idő után sem hagyták jóvá, az nem jelent meg. Az, hogy mi tekinthető hosszabb időnek, a szerkesztő személyétől függ, valakinél már pár perc várakozás is kiveri a biztosítékot, valaki meg napokig várakozik, vissza-visszanéz a szócikkre, csak utána adja fel elkeseredetten, hogy a Wikipédia nem működik. Ezzel szemben a beszélgetésekben az is többször előkerült, hogy a Wikipédia szerkesztői milyen hatékonyan állítják helyre a vandalizmust (olyannal is találkoztam, aki maga is vandálként kezdte, majd mikor meglátta, hogy percekkel később valaki már ki is javította a szerkesztését, a Wikipédia hívévé, rajongójává vált). Azaz a vandalizmus rövid ideig való megmutatása, majd gyors javítása is inkább pozitív, mint negatív reakciókat váltott ki. Azon ritka, esetleg a médiát is elérő (így a Wikipédia rossz hírét keltő) esetekben, amikor pl. egy hibás információ, rosszindulatú szerkesztés hosszú időn, akár éveken keresztül is a szócikkekben maradt, a járőrözés mai működése mellett a legtöbb esetben teljesen mindegy, hogy a melyik beállítást használjuk, mert ezek jellemzően nem azért látszódnak, mert nem ellenőrizte őket senki, hanem éppen azért, mert átcsúsztak az ellenőrzési szűrőn. Samat üzenetrögzítő 2018. november 25., 01:07 (CET)Válasz

Ez a dilemma már a 2015-ös megbeszéléseken is felvetődött, a kérdés szerintem az most, hogy a kísérlettel többet tudtunk-e meg tényszerűen, vagyis objektívebben látjuk-e a problémát, vagy marad a szubjektív megítélés. Mivel nem csak a huwiki csökkent 2008 óta, hanem más wikik is, így egyrészt nem mondható ki, hogy a "jelölt lapváltozatok" miatt csökkent másrészt mivel volt már 2 sikertelen szavazás a kivezetésről, nekem úgy tűnik, hogy ez a funkció fontos a közösségnek. Én valóban a kivezetés ellen vagyok egyébként, mert úgy gondolom, hogy az interneten elérhető tudás magyar nyelven nagyon korlátozott és ráadásul viszonylag kevesen beszélünk (mi magyarok) idegen nyelveket, ezért számomra fontos a minőség. Egy újabb szavazás kimenetele kétséges szerintem, és nem látom azokat a számokat, amikkel érvelni lehetne. Amit viszont látok, az az, hogy közben többen elmondták: mi mindent lehetne a járőrőzést mind munkamegosztást, mind technikailag mind közösségépítéssel fejleszteni, pl. kétszintűvé téve, láthatóvá téve az elvégzett munkát. Itt ráadásul jobban látszanak a számok szerintem, mert amikor összefogás van, akkor "nagyságrendekkel" kevesebb lesz az ellenőrizetlen lapok száma, az idő, ami alatt egy szerkesztés láthatóvá válik rövidebb. Az is elhangzott, hogy a járőrözésben meg az lesz demotiváló, hogy ha kivezetésre kerül a "jelölt lapváltozatok". Ez persze ugyanúgy szubjektív. Lehetne erre is esetleg egy kísérlet a szavazás előtt, bár ez csak szarkazmus a részemről. Az viszont nem az, hogy én is szívesen járöröznék (ahogy ezt más is elmondta itt, és szerintem többen is vannak így), ha látnám, hogy a járőrök által megfogalmazott problémákra legalább annyi figyelem fordítódna, mint az új szerkesztők lelkére. Értem, hogy fontos az új szerkesztők bevonása, de előbb utóbb ők is régi szerkesztők lesznek... JSoos vita 2018. november 25., 11:31 (CET)Válasz

Az összefogás valójában úgy néz ki – ahogy látom – hogy néha beindul valaki, ezrével ellenőriz, majd ezt látván a végén többen beszállnak és végül elfogynak a lapok. A többszintű ellenőrzésnek nem vagyok híve, egy járőr járőrködjön rendesen, nézze már meg a kiegészített információkat, tudja eldönteni, hogy a vitalapra való témáról van-e szó (veszekedjenek ott, az azért van), vagy sunyi vandálkodásról. A tartalmi ellenőrzéshez szakemberileg tényleg kevesen vagyunk, meddig állna ellenőrizetlenül egy hidegfúziós cikk vagy egy burmai átírás? Persze ez csak egy vélemény a sokból. Ogodej vitalap 2018. november 25., 12:18 (CET)Válasz

@Ogodej: Ez csak egy példa volt részemről, mert a megbeszéléseken többen is felvetették. Mivel nem járőrködök nem tudom pontosan, ki/mit ért "kétszintű" alatt, de ez részletkérdés és nem is ide való. Én csak annyit mondok itt, szerintem lenne mit átbeszélni, lehetne mit javítani a témában. Az, hogy nem látják elég gyorsan az új szerkesztők a munkájukat, nem csak a lapváltozatok kivezetésével orvosolható. JSoos vita 2018. november 25., 14:00 (CET)Válasz

A minőség vs. új szerkesztők egy hamis dilemma, mert a minőséget alapvetően csak az tudja garantálni, ha elég sok aktív, jó minőségben dolgozó szerkesztője van a Wikipédiának. Ha a szerkesztők szép lassan elfogynak, vagy akár csak nem tudunk lépést tartani a szócikkállomány növekedésével, a minőség óhatatlanul le fog romlani (és hát a jelenlegi minőség sem éppen zsinórmérce, ha azt szeretnénk, hogy a Wikipédia olyan információforrás legyen, amire az emberek bátran támaszkodhatnak a tanulásban, a tájékozódásban, az életüket súlyosan befolyásoló döntések meghozásában, akkor még rengeteg munka van előttünk, ami reális idő alatt csak a jelenleginél jóval nagyobb közösség által végezhető el). Vagyis aki komolyan aggódik a minőségért, annak számára az új szerkesztők integrálása lesz az egyik legnagyobb megoldandó probléma, ahogy azt az egyesület 2019-es terve szépen összefoglalja.

Hogy konkrétan az ellenőrizetlen változatok elrejtése oka-e annak, hogy sokkal kevésbé tudunk új szerkesztőket vonzani, mint régen, az - ahogy itt többször elhangzott - nem magától értetődő kérdés. Biztosan nem a fő oka, a visszaesés a legtöbb Wikipédián hasonló mintát követett, pedig többségük egyáltalán nem használja a jelölt változatokat. De talán egy viszonylag könnyen kezelhető részprobléma, ezt próbáljuk most kideríteni.

Ha valakinek egyéb ötlete van a járőrözés javítására, azt érdemes külön felvetni, a rendszer hatékonyabbá tétele hasznos dolog függetlenül attól, hogy látják-e az olvasók az utolsó változatot vagy sem, nem hiszem, hogy lenne értelme ennek a vizsgálódásnak a kimenetelére várni. --Tgrvita 2018. november 25., 22:15 (CET)Válasz

 megjegyzés Nem lenne felhasználóbarátabb, ha a jelölt és a jelöletlen változat közötti váltás sokkal hangsúlyosabb lenne? Akár megjegyezhetné a böngésző is, hogy ki milyen változatot akar látni: Csak a jelölt változatokat vagy mindig a legfrissebbet. – B.Zsolt vita 2018. november 28., 23:55 (CET)Válasz

Samatéval egyezőek a tapasztalataim. Legutóbb pár hete egy konferencia utáni beszélgetésben került elő a Wikipédia, ahol mindhárom beszélgetőpartnerem megjegyezte, hogy próbáltak már *szerkeszteni, de az adminisztrátorok (sic!) hetekig nem engedték megjelenni a szerkesztésüket. Örültek, amikor jeleztem, hogy már nem így működik a rendszer, de látszott, hogy ők már kiábrándultak, nem valószínű hogy újra próbálkoznának. Az ilyen negatív élményeken fél év nem sokat segít. – BáthoryPéter vita 2018. december 17., 14:09 (CET)Válasz

Én teljesen megértem azt, hogy 2008 óta eltelt sok idő, és sok minden változott. Amit nem értek, hogy egy olyan súlyú szavazás, ami bevezette a jelölt lapváltozatokat, a járőr csoportot, a megerősített szerkesztőket, azt hogyan lehet most felülírni egy ilyen kísérlettel, és egyéni tapasztalatokkal. A Wikipédia:Jelölt lapváltozatok#Ki mit lát? így lett megszavazva. Idézek a szavazás vitájából: "A javaslat értelmében […] nem láthatatlanok lesznek az anon szerkesztések, csak rövid ideig nem alapértelmezetten láthatóak (addig is látható, míg nem ellenőrzi valaki, azután pedig egyből ez ugrik be). […] Ez nem veszi el azt az érzést, hogy amit szerkesztek, az meg is jelenik." (Samat, 2008. szeptember 1., 23:14, kiemelés tőlem). Számomra ez azt mutatja, hogy nem azzal van az igazi gond, hogy nem látják azonnal, hanem, hogy csak hosszú idő után, amit véleményem szerint a járőrözés erősítésével lehetne orvosolni, és nem a megszavazott irányelv(?) "felülírásával". (@Tgr:) Továbbra sem értem milyen kiértékelése lesz még ennek a kísérletnek, amire még várni kell. Kik, mikor, milyen adatokat tudnának még összevetni, hogy igazolják a feltételezést, hogy "az új szerkesztők számának változása és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma" az azonnali láthatósággal pozitív irányt vettek a kísérlet alatt? JSoos vita 2018. december 18., 01:10 (CET)Válasz

 ellenzem, ez a "jelölt változatok" szerintem mindig is felesleges bohóckodás volt. A vandál szerkesztések 99%-át 2-5 percen belül visszaállítják. Ez már 10 évvel ezelőtt is így volt (saját tapasztalat – vandálként kezdtem a pályafutásomat link). A maradék 1%-ot meg elfogadják a figyelmetlen járőrök. És akkor az új szerkesztőkre gyakorolt hatásról még nem is szóltam. Whitepixels vita 2018. december 20., 07:01 (CET)Válasz

Tisztelt kollégák! Szerintem ez a fenti több képernyőre nyúló vita lassan végtelenné válik, és még mindig nem jutottunk előre. A témáról voltak szavazások, több, különböző eredményekkel. Nem lenne egyszerűbb egy új szavazással lezárni a dolgot? Fenn, szerintem, aki akarta, elmondta, amit akart. Már csak ismételitek magatokat. Szavazzunk, hogy legyen-e visszakapcsolva ez a „csodaszer”, vagy felejtsük el... Tiszta lappal újra lehetne kezdeni a dolgot, és egy hivatalos szavazás eredményét mindenkinek el kell fogadnia. - Gaja   2018. december 20., 10:05 (CET)Válasz

@Gaja: Szerintem nagyon nem egyszerűbb, hanem bonyolultabb lenne. Hiszen, ahogy említetted te is, volt több szavazás, mind azzal az eredménnyel, hogy ne legyen változás. A legutóbbi kísérleti kikapcsolás szavazása, fenntartásokkal, ideiglenes időre szólt. Most nincs mit megszavazni, egy új szavazást persze ki lehet írni a kérdésben. Kb. egy hónapja be lett adva egy visszakapcsolási kérelem, mert nem automatikusan kapcsolták vissza a fél év után. Erre várunk! (mondjuk, az segített volna, ha ugyan az adja be, mint aki átkapcsoltatta, és nem a tisztelt kollégákat szidná ott, akik szóvátették a visszakapcsolás elmaradását...) JSoos vita 2018. december 20., 11:31 (CET)Válasz
@JSoos: Pedig egy új szavazás sok mindent rendbe tenne. Néhány éve volt már a legutolsó szavazás (nem a kikapcsolásról beszélek), amivel meg lett szavazva a jelöltség. Azóta jelentősen megváltozott a szerkesztőbázis és a maradók véleménye is változhatott. Szerintem továbbra is sok hűhó ez az egész. Én teljes egészében egyet értek Whitepixelsszel. El kellene ezt az egész jelölt lapos dolgot felejteni. Én a továbbiakban nem kívánok többet hozzászólni, döntsetek ahogy akartok. Csak aztán egy-két hónap múlva meg ne legyen megint sivalkodás, hogy mekkora az elmaradás, és hogy mi lesz így, megáll az élet, mindmeghalunk stb. - Gaja   2018. december 20., 13:54 (CET)Válasz
Pedig előbb utóbb úgyis ez lesz a vége, amit írtál. Azaz mindmeghalunk :-). Az teljesen igaz, hogy a szerkesztők véleménye változott, hiszen a 2008-as szavazás akkor csaknem 100%-ban arról döntött, hogy legyenek ilyen opciók, azaz legyen bekapcsolva a jelölt lapváltozat. Akkor én még nem szavaztam, de ha lehetett volna, akkor biztosan én is megszavazom, ettől várva a minőség javulását. Sőt többször kinyilvánítottam, hogy mennyire fontos, hogy be legyen kapcsolva az, hogy ne az utolsó, hanem a járőrök által megtekintett lapváltozattal találkozzon az olvasó. Azóta a véleményem megváltozott, mint ahogy írod, talán a szerkesztői összetétel, az éberség, vagy mittudomén mi szintúgy. A mai cikkmennyiséghez több járőrre van szükség, akik rendszeresen(!) járőrködnek, ellenőriznek, különben a dömpingellenőrzéseken túl folyamatosan nő az elmaradás. Úgy gondolom, hogy itt mindannyian egyfajta pszichózis áldozatai vagyunk, azt hisszük, ha nincs bekapcsolva az opció, akkor elszáll a minőség, a vandálok határt nem ismerve vandálkodnak, az egyetlen megoldás ha nem adunk nekik teret és nem látható a nagyközönség számára a szétbarmolt (vagy tévedésekkel kiegészített) cikk. Ezzel szemben a kikapcsolt és bekapcsolt állapot között nincs mérhető különbség ebből a szempontból, minthogy aközött sem látni szignifikáns eltérést, hogy hány új szerkesztőt nyertünk az opció kikapcsolásával. A lényegi felvetéssel kapcsolatban, hogy szavazzunk vagy sem, az a véleményem, hogy gyakorlatilag patthelyzet alakult ki, egy legitim megszavazott állapotot ideiglenes jelleggel (hat hónap?) felfüggesztettünk, most meg, ha jól értem @Bencemac: fentebbi hozzászólását – bár kérte a visszakapcsolást – mégis arról kellene szavazni, hogy állítsuk-e helyre az eredeti állapotot, különben nem lesz visszakapcsolva. Tényleg nem probléma kiírni egy újabb rendes szavazást a témában, visszakapcsolás érdekében, bár elég érdekes. Ogodej vitalap 2018. december 20., 16:48 (CET)Válasz
Semmi érdekes nincs benne pedig, pontosan erről döntöttünk (bő) fél évvel ezelőtt. Fentebb már beidéztem a pontos szöveget, de akkor megteszem mégegyszer: 'Változtassuk meg a jelölt változatok beállításait úgy, hogy egy átlagos szócikknek a legfrissebb változata látható mindenki számára, nem a jelölt változat. A megtekintetlen szerkesztések elrejtése az adminisztrátorok által szócikkenként bekapcsolható opció maradna ("jelölt lapvédelem"). Ez hozzáigazítaná a jelölt lapok működését a Wikipédia 2008 óta jelentősen megváltozott helyzetéhez, és könnyítene a jelenleg legégetőbb problémánkon (új szerkesztők számának csökkenése), az előnyök lehető legnagyobb mértékű megtartásával (az ellenőrzések koordinálása továbbra is lehetséges marad, és kiemelten fontos lapokon vagy ismétlődő vandalizmus, szerkesztési háború esetén a védelem könnyen visszakapcsolható). Az új rendszert kipróbáljuk mondjuk fél évig, aztán megnézzük, volt-e és mekkora pozitív hatása a szerkesztőszámra vagy negatív hatása a vandalizmusra, és döntük az állandósításáról. (kiemelés az eredetiben) Vagyis átállítjuk -> használjuk fél évig -> kiértékeljük -> döntünk (szavazással, ha muszáj). Automatikus kikapcsolásról soha nem volt szó. Szerintem a kiértékelés még nagyrészt nem történt meg, és inkább ezzel kéne foglalkozni, a szavazás amúgy sem egy különösebben jó módja a valóságalapú döntéshozatalnak, legfeljebb ha egy alapos megbeszélés előzi meg. De lehet, hogy egyedül maradok azzal a véleményemmel, hogy nem feltétlenül a prekoncepciók összeszámolásával kell egy ilyen kérdést eldönteni :( --Tgrvita 2018. december 20., 20:26 (CET)Válasz
Éppen Ogodej volt az egyik, aki igyekezett objektív mérőszámokat előállítani, egyedül tehát biztosan nem maradz ezzel, csak hát az idő véges, és úgy osztjuk be, ahogy. Pasztilla 2018. december 20., 20:53 (CET)Válasz
Nem értem én se, hiszen – igaz, szerény eszközökkel – kimutattam, hogy nincs érdemi változás vandál szerkesztések emelkedésében az előbbi időszakhoz képest, illetve kértem, hogy aki új szerkesztők számával összefüggésben tud mutatni statisztikát, az tegye meg, ez például itt meg is történt. Én is csak magamat tudom ismételni, nem látni különösebb változást ebben sem. Az egész téma ezután elhalt, mígnem most újraéledt a szavazás felvetésével. Ki vállalja a kiértékelést ezen túl? Milyen kiértékelésre van még szükség? Meddig tart egy olyan kiértékelés, ami mindenki számára elfogadható objektív eredményeket ad és ki fogja elvégezni? Nem vagyok híve én sem annak, ha a tények belátását szavazással helyettesítjük, de szerintem arra várni, hogy most hirtelen kimutatható lesz, hogy bármelyik adatban érdekes módon változás történik egy kiértékelés során, értelmetlen. Amúgy meg az is eredmény, ha nem látunk eredményt. Ez utóbbi esetben ennek megállapításán túl nincs más dolgunk, mint visszakapcsolni az eredetileg megszavazott állapotot, és minek is kellene szavazni, mikor határidős próbáról volt szó? Pont ezt tartottam érdekesnek. Ogodej vitalap 2018. december 20., 21:36 (CET)Válasz

2026 napja lejárt tesztidőszak, elmaradt visszakapcsolás

Egy 2008-as közösségi döntés szerint a magyar Wikipédián működnie kellene a jelölt lapváltozatok rendszerének (a nem ellenőrzött változtatások a nem bejelentkezett olvasóknak nem jelennek meg).

  • 2008-ban nagy többséggel (32:1 arányban) támogattuk a jelölt lapváltozatok bevezetését
  • 2011-ben nagy többséggel (5:33 arányban) elleneztük a jelölt lapváltozatok kivezetést kezdeményező javaslatot
  • 2015-ben egy kocsmafali szavazáson 15:5 arányban elfogadtuk azt a javaslatot, hogy kipróbáljuk a kikapcsolást fél évig (tehát egy előre meghatározott fix ideig). A javaslat arra a feltételezésre épült, hogy a járőrözés az oka az új szerkesztők számának csökkenésének.
  • A 2015-ös szavazás alapján 870 nappal később meglepődött, 2018. április 9-én történt meg a kikapcsolás; Tgr bejelentése szerint "A módosítást fél éves próbaidőre kértük.".
  • A megszavazott próbaidő 2018. október 9-én lejárt, de az automatikus visszakapcsolás elmaradt. A tesztidőszakról semmilyen hivatalos kimutatást nem láttunk, az egyéni statisztikák szerint a szerkesztők számának alakulását a tesztidőszak szignifikánsan nem befolyásolta.

Bár a tesztidőszaknak már 2026 napja vége, de a visszakapcsolás a mai napig nem történt meg. Az ellenőrizetlen szócikkek továbbra is azonnal, bárki számára láthatóak: jelenleg a járőrözésnek nincs szűrő funkciója, csak minőségbiztosítási (utólagos javítói) szerepe. Meddig kell még várnunk a jelölt lapváltozatok visszakapcsolására? – EniPort eszmecsere eszmecsere 2019. január 30., 02:47 (CET)Válasz

Mint szinte mindenre ebben a főnökmentes, önkéntes projektben, a jelölt lapváltozatok rekonfigurálására addig kell várnunk, amíg valamelyik önkéntes fejlesztő végre nem hajtja Bencemac kérését. Az ezzel kapcsolatos kommunikációt itt olvashatod el itt olvashatod el; regisztráció után hozzá is szólhatsz a megbeszéléshez. Megértem, hogy ez a helyzet frusztráló azoknak, akik a jelenlegi állapotot rossznak tartják, de ezzel együtt nem sok értelmét látom annak, hogy az -- emberileg teljesen érthető -- felháborodásodnak ezen a fórumon adsz hangot, mert akik intézkedni tudnak, nem olvassák ezt a lapot, akik meg olvassák, azok nem tudnak intézkedni. Malatinszky vita 2019. január 30., 16:42 (CET)Válasz
Pontosabban itt. Malatinszky jól mondja, én sem tehetek többet az eddigieknél. Bencemac A Holtak Szószólója 2019. január 30., 16:48 (CET)Válasz

Szeretném megjegyezni, hogy a statisztikák szerint trendváltozás látszik az elmúlt hónapok statisztikái alapján, aminek vagy van köze a jelölt lapváltozatok beállításának változásához, vagy nincsen, mindenesetre a visszaesést többen (elsősorban a német wikin) legalább részben ezzel indokolták (és nálunk is egybeesik időben a trendtöréssel), míg most a módosítást követően egy pozitív változás látszik:

Én most nem kapcsoltatnám vissza (nem módosíttatnám a beállításokat úgy, hogy ismét csak az ellenőrzött változatot lássák az olvasók). Samat üzenetrögzítő 2019. február 18., 21:45 (CET)Válasz

Ezek hasznos grafikonok, köszönjük szépen.
Ugyanakkor megjegyezném, hogy a tesztidőszak alatt (2018. április 9. - 2018. október 9. között) a szerkesztésszámok követték az előző évek "megszokott" trendjét: júniusig még volt egy kis (szokásos) emelkedés, majd hónapokon át tartó hanyatlás, és összel lassan kezdtek visszajönni a szerkesztők: a tesztidőszakban én semmilyen változást nem látok az elmúlt évekhez képest, a nyári zuhanást sem sikerült ezzel megakadályozni.
Az elmúlt 1-2 hónapban valóban látszanak kedvező változások, de ez 8-9 hóappal a kérdéses kikapcsolás után (és 2-3 hónappal a tesztidőszak vége után) történt: nem hiszem, hogy a 8 hónapig eredménytelen kísérlet a 9. hónapban okozott volna csodás változást.
Ezzel együtt én nem tartom elképzelhetetlennek, hogy ha a közösség változtatni akar a korábbi rendszeren, akkor megtegye ezt, de a tavalyi kisérletre 6 hónapos felhatalmazás volt, fix időre kértük a kikapcsolást, így nem érzem korrektnek a visszakapcsolás ilyen módon történő szabotálását. Úgy gondolom ASAP vissza kéne állítani az irányelveknek, szabályoknak, leírásoknak megfelelő működést, és ezek után lehet egy átfogó vitát tartani a kérdésben (ekkor viszont az érintett irányelveket, leírásokat, stb. is változtatni kell, tehát ez egy komplexebb feladat). A mostani helyzet egyértelműen ex-lex állapot. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2019. február 18., 22:26 (CET)Válasz

Én úgy látom, hogy hiába itt minden szó, Bencemac hiába írja le ott, mit kérünk itt, mert közben, aki elindította a kérést a bekapcsolásra, az nem szeretné ha vissza lenne állítva (@Tgr, Samat: talán más sem) és nyilván ez azért számít. Nem tudom, rajtam kívül végigolvasta-e valaki a visszakapcsolási kérést, amit Bencemac volt szíves elindítani, ezért ide idézem. Meg azért is, mert lehet igaza van @Malatinszky:nak abban, nem tehetünk az ellen semmit itt, ha nem képviselik ott a technikai fórumon megfelelően az itteni közösséget. Ugyanis hiába csak fél évre lett megszavazva, hiába lett tavaly novemberben az eredmény "analizálva" és megállapítva, hogy nincs kimutatható hatás, hiába mondtuk el itt többen, hogy kifogásoljuk miért nem történik meg a visszakapcsolás, mert közben Tgr ott a hozzászólásaival, vagy annak hiányával elbizonytalanítja azokat az önkénteseket, akik vállalkoznának a megoldásra (csak részletek a megbeszélésből, de huwiki részről csak Bencemac és Tgr vett részt):

  • Nov 24 2018, Tgr: "I don't think the sense of urgency some users are trying to instill on the village pump is in any way justified, but if someone really insists on doing another config change for the duration of the analysis, I guess there is no harm in it either."
  • Tgr: Dec 9 2018, Tgr "I don't think a few more weeks of delay makes much difference, and TBH I feel that the people who are complaining are exactly the ones who don't care much about the evaluation and have made up their minds on what they want from the start. Then again, I don't think switching the config back now (and then evaluating and making the final decision) makes much difference, either.)"
  • Jan 19 2019, (Bencemac megpróbálja megemelni a feladat prioritását, de kiderül ezt nem teheti meg)
  • Mar 13 2019, Tgr nem válaszol Mahveotm-nak:
Mahveotm: "I will work on this but expect comments from Hungarian Wikipedia community members before this is deployed.
(Mahveotm megemeli a feladat prioritását)
(Zache felveti közben legyen a teszt inkább 1 év úgyis mindjárt itt az április, az mégis hasznosabb, persze ha van hozzá huwiki támogatás, Bencemac megírja: nincs támogatás)
Mahveotm: I'm really unsure how to proceed on this. @Tgr any thoughts?"
(Mahveotm moved this task from Backlog to Analysis / under discussion)
  • Mar 29 2019, (Mahveotm moved this task from Analysis / under discussion to Blocked on SRE)
  • Megjegyzendő még, hogy a visszakapcsolási kérés előtt Tgr az eredmény analizálásához indított egy másik feladatot november 11-én, amihez viszont semmilyen visszajelzés nem került be oda arról, hogy itt hogyan értékelték az eredményeket, és nem is került lezárásra, ami szintén hátráltathatja, hogy megoldás szülessen...

Ez egy kabaré, de csak kínomban tudok nevetni rajta. Ugyan nem értek hozzá, mit jelent az hogy Blocked on SRE, de azt tudom, nem azt jelenti, hogy bárki is dolgozna a megoldáson. Azt viszont nem tudom, hogy az lenne-e a megoldás, hogy mindenki, aki itt hozzászólt jelentkezzen be oda, és ott verje az asztalt? JSoos vita 2019. április 4., 23:45 (CEST)Válasz

Azt azért jó lenne tisztázni, hogy azzal bizonytalanítom el az embereket, hogy hozzászólok, vagy azzal, hogy nem, mert így nem tudom, melyikért szégyelljem magam. Sapkát nem hordok, ha ez segít. --Tgrvita 2019. április 7., 03:38 (CEST)Válasz
Nekem úgy tűnik, ez attól függ, mi hátráltatja jobban a visszaállítást... Van bármilyen magyarázatod, hogy miért nem válaszoltál, és miért nem erősítetted meg Bencemac hozzászólását??? JSoos vita 2019. április 9., 11:54 (CEST)Válasz

@JSoos: Őszintén szólva én semmiféle eredmény "analizálást" (talán te sem véletlenül használtad az idézőjeleket) nem láttam még a tesztidőszakról, se novemberben, se azóta. Kb. két hete kezdtem el összeszedni pár infómorzsát a kikapcsolás előtti és utáni időszakról, de messzemenő következtetések levonására egyelőre nem elegendő, amit találtam, ezért nem is álltam még elő a dologgal. Abban mindenesetre biztos vagyok, hogy a teszt nem azt jelenti, hogy valamit kikapcsolunk, utána meg megérzésekre alapozva visszakapcsoljuk, és megyünk tovább, mint aki jól végezte dolgát. Nem ártana például tisztázni, hogy a korábbi és a jelenlegi beállításokon kívül milyen egyéb lehetőségek vannak a jelölt lapváltozatokra vonatkozóan. (Meg persze van még vagy ezer tisztázandó kérdés, de egyelőre talán maradjunk meg ennél az egynél.) @Tgr, Samat, esetleg más valaki? – PZoli vita 2019. április 6., 10:10 (CEST)Válasz

Szofver oldalról három mód van, lásd pl. itt. Hogy a default latest és a flagged protection között mi a különbség, azt nem tudom pontosan (koncepcionálisan ugyanaz a kettő, de a felhasználói felület más). Felhasználói szempontból, tekintve hogy az alapértelmezett láthatóságot laponként lehet állítani, és vannak botok, amik ezt teszik ([2], [3]), inkább egy spektrumról van szó. --Tgrvita 2019. április 7., 03:38 (CEST)Válasz

@Samat, Tgr, Ogodej, Gaja, PZoli, Bencemac, EniPort: Mivel látom (phab:T210224) Samat újabb türelmi időt kért a visszakapcsolás előtt arra, hogy legyen elég idő elemzeni az újabb +1 hónap (immár 1 év kísérleti idő) eredményeit, szeretném megkérdezni, hogy hol lehet ezeket az eredményeket megnézni, illetve kik nézegetik ezt most, és kb. mikorra várható az adatok összevetésének vége? Köszönöm, JSoos vita 2019. május 16., 11:43 (CEST)Válasz

Nekem erről nincs információm. Bencemac A Holtak Szószólója 2019. május 16., 16:41 (CEST)Válasz
Az időzítés csak véletlen egybeesés, de a hétvégén a hackathonon beszéltem erről az egyik WMF-es kutatóval, aki azt mondta, tesz majd javaslatot, mit érdemes mérni. A saját mérési tervem egyelőre: 1) kiszűrni az új regisztrációkból az "értékes" új regisztrációkat (pl. szerkesztés mérete, hasznossága, tartóssága, vagy későbbi aktivitás alapján) és megnézni, azok hogyan változtak, 2) a visszatérő anonim szerkesztők számának drasztikus növekedéséhez valamilyen előjelet rendelni (inkább hasznos vagy inkább káros szerkesztésekről van szó?), 3) ellenőrizni az ORES jóslatok megbízhatóságát (jól jön az előbbiekhez). Határidőt nem mondok, mert jelenleg kb. minden wikis projektem sürgősebb ennél (aki követi valamennyire a wiki-közéletet, tudja, hogy éppen a következő 3-5-10 éves ciklusban követendő stratégiát tervezi meg a WMF és a tágabb Wikimédia mozgalom is, és aki lemarad, kimarad). --Tgrvita 2019. május 22., 13:25 (CEST)Válasz

Szeretném felhívni arra figyelmet, hogy mivel egy eleve félévesre tervezett állapot határozatlan idejű elnyújtása folyik, immár több mint egy éve, így az útmutatókban, és a megszavazott irányelvekben olyan állítások vannak, amelyek jelenleg nem felelnek meg a valóságnak. Gondolom, mivel ideiglenes változtatásról volt szó, ezért nem merült fel annak fontossága, hogy azokat, akár megjegyzésben, kiegészítsük. Úgy gondolom viszont, hogy ez így tarthatatlan. Szeretném javasolni, hogy azok, akik továbbra is úgy gondolják, a mostani állapot az üdvözítő, és szeretnék minél tovább fenntartani az "ideiglenes" állapotot, azok legalább a mindenki számára szóló útmutatókba írják bele azt, hogy mi változott, mi a jelenlegi működési rend, ahelyett, hogy pl. itt, egy sokkal kevésbé olvasott fórumon kelljen magyarázkodni (Mi is van kikapcsolva?) egy ex-lex állapotról. JSoos vita 2019. május 23., 10:32 (CEST)Válasz

@JSoos, PZoli, EniPort: készítettem egy lapot grafikonokkal a WMF nyilvánosan elérhető aktivitási számai alapján az áttekintéshez: Wikipédia:Jelölt lapváltozatok/Statisztikák. Elnézést, hogy ilyen hosszúra nyúlt, de egyszer már félig megcsináltam májusban, csak a WMF-nél módosítottak a statisztikák értelmezésén, és újra kellett kezdeni az egészet. Samat üzenetrögzítő 2019. augusztus 1., 00:12 (CEST)Válasz

Mi is van kikapcsolva?

Azt érti mindenki, ugye, hogy a jelölt lapváltozatok rendszere nincs kikapcsolva most sem a magyar Wikipédián? 2008 óta folyamatosan az a rendszer, hogy ha egy cikknek van ellenőrzött lapváltozata, de a legfrissebb lapváltozat nincs ellenőrizve, akkor -- két külön fülön -- megmutatjuk a legfrissebb (de ellenőrizetlen) lapváltozatot is meg az ellenőrök által legutoljára leokézott „megtekintett” lapváltozatot is. Tavaly április 9-én annyi változott, hogy azelőtt az anonoknak alapértelmezésben a megtekintett lapváltozatot mutattuk meg, és egy másik fülre kellett kattintaniuk, ha a legfrissebb lapváltozatot akarták látni, most meg nekik is a legfrissebb lapváltozatot mutatjuk meg.

Ha egyszer visszaáll az tavaly április 9. előtti helyzet, a be nem jelentkezett olvasók akkor is meg tudják majd nézni a legfrissebb (potenciálisan trágárságoktól hemzsegő) változatot, csak éppen át kell kattintaniuk egy másik fülre. A legfrissebb, ellenőrizetlen változat pont annyira lesz „elrejtve” az olvasók elől, mint a vitalap vagy a laptörténet.

Ráadásul ha Pistike a 9. B-ből unatkozik az informatikaórán, és csinál egy új cikket, amiben arról értesíti a világot, hogy Ramónának nagy a melle, azt is azonnal látni fogja az olvasó, akár visszaáll a 2018. április 9. előtti állapot, akár nem.

Bocs, ha nyilvánvaló, amit mondok; csak azért írom le, mert mintha néhányan másképp képzelnétek. Malatinszky vita 2019. január 30., 17:47 (CET)Válasz


Elemzés (jelölt változatok)

Sziasztok,

elkészült a jelölt változatok részleges kikapcsolásának elemzése. Kérlek olvassátok el (sietős szerkesztők kedvéért van egy "Dióhéjban" szakasz) és véleményezzétek. Nagyjából két hét múlva kiírok egy szavazást arról, mi legyen az ellenőrizetlen szerkesztések láthatóságával. --Tgrvita 2019. október 1., 11:48 (CEST)Válasz

"A harmadik szempont az lenne, hogy mekkora valószínűséggel találkoznak az olvasók vandalizált változatokkal; ennek vizsgálata kapacitás hiányában nem történt meg." Ennek vizsgálatára érdemes lenne bármelyik nap az FV között a laptörténetekbe belekattintani.
Ma pl. Számítógépes vírus, Papp Dániel (szerkesztő), Szent Imre szócikkei.
Vagy a Máté Bence szócikk vandalizálásából egy kis szösszenet:
A 10:32-kor beírt "Hülye vagy-ot még visszavontam, aztán mikor 10:49-kor újra beléptem már oda-vissza válaszolgatva ezt termelték:
"Ő egy buzi pedofil transz."
"Pornósztár és pornó videós."
"Nem is"
"a faszt nem"
"Te gechiiiiii"
"Mondom pornózik"
"h nem"
"Most mit véded gyerekeket dug"
"Te geciláda ne javitsd ki megint mer felruglak"
"Egy pedofil buzi aki a vízben szereti az állatokat és az embereket baszni"
De érdekes élményben lehetett része aki pl. ma a Bimbós kel szócikket letöltötte: "Pacskó Csaba sokat fingik tőle" beírással.
Ez a mai mondat a Budapest szócikkben: "Ákos vagyok és tanszobára járok" már felüdülésnek számít.
Valószínűleg nem vagyok egyedül aki úgy gondolja, ezek miatt csak veszthetünk az azonnali láthatósággal, mégpedig nem is kevés olvasót..
És azt veszem észre, hogy a közösség tagjai közül egyre kevesebben foglalkoznak ezzel a fölösleges szélmalomharccal, egyre jobban bele vannak fáradva. Bevallom őszintén én is. Gg. AnyÜzenet 2019. október 1., 15:49 (CEST)Válasz
A Máté Bence szócikk esetében a kézenfekvő megoldás az lett volna, hogy a második vandálbejegyzés után egy órára félvédelmet teszel rá. De ha már ezen a cikken akarsz valószínűséget számolni: A cikk durván 9 éve, tehát négymillió-hétszázezer perce jött létre. Azóta, ha jól nézem, 740 percig volt vandalizált állapotban (tegnapelőtt 14 percig, és májusban még egy teljes éjszakát). Egy véletlenszerű időpontban érkező látogató tehát 0,000156 valószínűséggel látta a cikket vandalizált állapotban. Ez nagyjából feleannyira valószínű, mint az, hogy az életed folyamán valamikor villámcsapás érjen. --Malatinszky vita 2019. október 3., 15:33 (CEST)Válasz
Ezért tetszik nekem olyannyira a matematika. A véletlenszerű látogató által ebben az egy cikkben látott vandalizmus valószínűsége tehát már tiszta. És mekkora a valószínűsége annak, ha valaki egyszer néz be a Wikipédiára, bármely cikkbe, ott talál egy ilyesmit, és úgy dönt, hogy nem jön ide többet? Ez milyen valószínűséget jelent a potenciális szerkesztő elvesztésére? – Burumbátor Súgd ide! 2019. október 3., 15:38 (CEST)Válasz
Nagyon szép feladat ez! Nyilván össze kell szedned még néhány statisztikai adatot, mielőtt a számításokat elvégzed, de ha kész vagy, feltétlenül oszd meg velünk az eredményt. -- Malatinszky vita 2019. október 3., 16:30 (CEST)Válasz

@Malatinszky: Az első vandalizálás 10:34-kor egy "Hülye vagy" volt, erre meg is kapta a vitalapi figyelmeztetését. (Gondolom nem erre értetted, hogy Lapvédelmet kellett volna rá tenni.) Ezt miután 10:33-kor visszavontam, elmentem tovább dolgozni, mert a munkahelyen azt is szokás. Miután 10:49-kor visszatértem már felpakolták a fent idézett párbeszédet, ezután ment a blokk, mert Lapvédelmet 1-2 szerkesztőért nem teszünk, hiszen ez szabad enciklopédia, mi van, ha pont a Lapvédelem ideje alatt érkezne rá hasznos szerkesztés. Pláne nem túl jó megoldás, és felesleges is, mert azonnal másik lapon folytatják. Valamint de jó lenne, ha naponta csak egy lapon történne ilyen. Ezek tisztán látására javasolnám, hogy tekintsd meg a FV-ket. Akár a mai napot is. Nem ezen a cikken akarok valószínűséget számolni, mert elég sokon lehetne naponta. Ez csak egy mindennapi szösszenet volt a választékból. Gg. AnyÜzenet 2019. október 3., 15:55 (CEST)Válasz

Arról nem is beszélve, hogy az iskolások kedvenc témái (nyilván, hiszen azt ismerik, arról tanulnak) Arany, Petőfi, Neumann, József Attila stb. ami szócikkekről elképzelhető, hogy akár minden percben megnyit valaki. Gg. AnyÜzenet 2019. október 3., 16:00 (CEST)Válasz

Pont ezeknél a cikkeknél nem szoktam sajnálni a hosszabb idejű félvédelmet, mert ezeket gyakorlatilag folyamatosan vandalizálják, és sokkal több a vandál anonszerkesztés, mint a hasznos. Szerintem nem azért, mert ezeket ismerik, hanem mert ezeken töltik ki a mérgüket némelyek, hogy tanulni kell. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 3., 16:08 (CEST)Válasz

Szoktam olyan statisztikákat készíteni (a magam hasznára ugyan, de néha megosztom) hogy különböző ideig ellenőrizetlen lapok szerkesztéseit összehasonlítom, mennyi a vandál anonszerkesztés, mennyi a hasznos anonszerkesztés, mennyi a vandál bejelentkezett és hasznos bejelentkezett szerkesztés. Nyilvánvaló, hogy minél tovább ellenőrizetlen a cikk, annál kevésbé marad a cikkben egyértelmű vandálkodás, azaz anyázás ilyesmi. Sunyi vandálszerkesztés természetesen maradhat a cikkben, például évszám, születési hely átírása, ilyenkor a járőrök kapnak is, hogy miért hagytak ilyet jóvá stb. de ilyen a tapasztalatom szerint nagyon ritka. De összefoglalva 50-100 napos ellenőrizetleneknél gyakorlatilag nincs vandál tartalom, száz cikkben ha 1-2 akad. Tíz naposnál kicsit több, 3 naposnál már tízből 2, az FV-n pedig az anonszerkesztések több mint fele (ez egy mostani állapot, lehet, hogy máskor kevesebb vagy több). Természetesen ez a statisztika amit csinálok, több oldalról támadható, de nem tudok jobbat, minthogy csinálni kell az ellenőrzéseket, akkor is, ha rögtön látszik a legutóbbi változtatás, akkor is, ha nem. Ha a járőrködést vandálszűrésnek + a WP alapkövetelményeinek (forrásoltság, forma, alapvető helyesírás) ellenőrzésével definiáljuk, akkor viszonylag hamar le lehet csökkenteni az ellenőrizetlenek számát. A véleményem az – és itt fordítsuk meg a dolgot – a rengeteg ellenőrizetlen, de helyes szerkesztés, amiket most találok, sokkal inkább javítja a WP minőségét, mint a néhány bennmaradt helytelen szerkesztés rontja azt. Azonban egy kis megjegyzés, ha úgy döntünk, hogy a jelenlegi állapot maradjon, azaz látható legyen továbbra is az ellenőrizetlen változtatás, akkor jó lenne egy kicsit jobban felhívni a figyelmet arra, hogy ezt a lapot még nem látta járőr, mert a jelenlegi jelzés nagyon megbúvik, nem feltűnő. Egyébként most 179 napos (kb fél év) elmaradásban vannak a járőrök, köztük számtalan olyan változtatás nem lenne látható, ami alapvetően fontos lenne: kronológiák kiegészítése, elemi hibajavítások és cikkjavítás. Biztos, hogy a járőrök motivációján múlik az, hogy nem ellenőriznek? Még annyit, hogy igaza van GG.Anynak abban, hogy már szinte demoralizáló a rengeteg ocsmányságot visszavonogatni, lassan pszichológust kellene alkalmazni mellé, minden elismerésem, hogy bírja, igaz, nagyon sokat látom őt az FV. listán. De néha azt is látom, hogy többen versengenek az FV-n, hogy ki von vissza gyorsabban. Ogodej vitalap 2019. november 10., 11:51 (CET)Válasz

Macedón átnevezések

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt3 hozzászólás1 résztvevő
Függőben Függőben Csurla vita 2020. február 5., 09:56 (CET)Válasz

@Zolik: szerkesztő tömegesen elkezdte átnevezni azokat a szócikkeket és kategóriákat, amekyben a macedón szerepel. A sporttal kapcsolatosokat szinte kivétel nélkül rossz formára nevezte át. Mi alapján történik az átnevezés, hol kontrollálható? - Csurla vita 2020. február 3., 07:53 (CET)Válasz

Rengeteg rossz átnevezés történt, pl.:

Jelzős szerkezetből birtokos szerkezet lett, de ezekben az esetekben ilyet nem szoktunk alkalmazni.

Jelenleg elég sok lap szerepel rossz néven, ráadásul úgy hogy több esetben bénázások miatt több átnevezés is történt. Elég jó kis káosz lett.

A káosz létrehozásában részt vett EmausBot is, aki bevallottan nem tud magyarul.  megjegyzés EmausBot csak a dupla átirányításokat javította. Nincs érdemi szerkesztése.

Lehet, hogy egyszerűbb lenne e fenti szerkesztő ezirányú szerkesztéseinek a teljes visszaállítása és onnan kezdeni a munkát átláthatóan - Csurla vita 2020. február 3., 09:08 (CET)Válasz

Macedón vs. északmacedón vs. észak-macedónai

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt5 hozzászólás3 résztvevő
Függőben Függőben Csurla vita 2020. február 5., 09:57 (CET)Válasz

Macedónia új hivatalos neve pár hónapja Észak-Macedónia. Számos szócikk elnevezéseben és kategóriákban szerepel a macedón jelzőként.

  • Az a kérdés, hogy az ország név változtatás hatására ezeket is módosítani kell-e?
  • És ha igen, akkor melyik verzióra:
    • északmacedón vagy
    • észak-macedóniai legyen?

A kérdés eldöntése az eggyel korábbi szakaszhoz szükséges. Csurla vita 2020. február 3., 17:40 (CET)Válasz

@Csurla: ez megjárta a nyelvi kocsmafalat? Ott lehet hamarabb érkezne válasz (ha még nem volt). Cassandro Ħelyi vita 2020. június 2., 23:22 (CEST)Válasz

Korábbi, ehhez kapcsolódó megbeszélés a nyelvi kocsmafalon: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#Észak-macedón. Volt egy ilyen szakaszt is: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív164#Észak-Macedónia. És a macedón (északmacedón) nevek átírásához kapcsolódó megbeszélést is linkelem: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív133#Macedón_nevek_átírása. --Sphenodon vita 2020. június 3., 06:21 (CEST)Válasz

A korábbi viták alapján még egy fontos tényezőt említenék. A magyarban macedónt használunk, de ők maguk makedónt használnak magukra. Az ország Észak-Macedónia, de a görög régió Nyugat-Makedónia. Azaz az ország lehet Észak-Macedónia, de a magyarban a macedón nép név egyedi és nincs szükség az északra elé. - Csurla vita 2020. június 10., 08:40 (CEST)Válasz

"+ magyar (szinkron)" a filmes szócikkek infoboxában újratöltve

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt15 hozzászólás7 résztvevő
Függőben Függőben Sasuke88  vita 2020. február 24., 13:32 (CET)Válasz

A korábbi beszélgetést éleszteném újra a témában, mert ismét előkerült. A javaslatom továbbra is az, hogy a Nyelv paraméter mögött csak a film/sorozat eredeti nyelve álljon, a "+ magyar (szinkron)" kiegészítés pedig kerüljön ki. – Sasuke88  vita 2020. február 22., 13:54 (CET)Válasz

Én ezzel nem feltétlen értek egyet. Néha, szökőévben egyszer az olvasók érdekeit is szem előtt kellene tartani (akiknek elvileg készül az enciklopédia), akik számára az egyik leginkább hasznos és releváns információ hogy készült-e az adott filmhez magyar szinkron. Azt viszont én is tudnám támogatni, hogy ezt egy új infobox-paraméter létrehozásával oldjuk meg, pl. "Magyar szinkron" lenne a paraméter, és "van" vagy "nincs" értékekkel lehetne kitölteni. – XXLVenom999 vita 2020. február 22., 14:39 (CET)Válasz

Olvasó érdekei? Ismerjük őket? Mindet? Valóban a szinkron a leginkább hasznos és releváns infó? Egy hagyományos enciklopédia sem tud minden igény kiszolgálni (adatok mennyisége, minősége, tartalom, rendszer, struktúra stb.). De nem is kell, mert nem is lehet. Helyette világos és egységes rendszerben kerüljenek be az információk. S aki nem talál valamit elsőre, akkor keres tovább. A szócikkekben ott van minden, nem marad le az olvasó semmiről. A könyvek sem a kívánt oldalon nyílnak ki, amikor keresünk bennük. Az infobox egy kivonat, s nem hiszem, hogy a szinkron paraméter a legfontosabb. Mint olvasót engem pl. nem érdekelnek a bevételi adatok, se a szinkron léte, vagy a forgatási helyszínek vég nélküli felsorolása. Mégis a szócikkekben a legtöbbször más nincs is benne. A kritikai visszhang is kimerül néhány százalékos adatban, mert azok is gyorsan beírhatók. De, hogy a filmek hol helyezkednek el a rendezői és színészi stb. életpályán az nem derül ki, vagy hogy mi a kapcsolat más filmekkel, mik a filmtörténeti, kulturális utalások stb. Vagy ezek nem lennének az olvasókat érdeklő infók? Ps: Ugyanígy kivenném a televíziós megjelenéseket, mert semmi érdemi infóval nem szolgálnak a filmekről. - Viloris Üzenj! 2020. február 22., 15:18 (CET)Válasz
@XXLVenom999: Nem ellenezném, de nem is tartom feltétlenül szükségesnek, hogy az infoboxban is jelezzük a szinkron(ok) meglétét, de azt ne a Nyelv paraméternél, hanem külön paraméterrel tüntessük fel, mert a Nyelv paraméter a film eredeti nyelvére/nyelveire vonatkozik és ha odateszed a magyar nyelvet is, akkor az félrevezető lehet. – Sasuke88  vita 2020. február 22., 16:41 (CET)Válasz
@Viloris: A televíziós megjelenések szerintem fontosak, főleg egy tévéfilmnél, de azt most ne keverjük ide. – Sasuke88  vita 2020. február 22., 16:41 (CET)Válasz
  •  megjegyzés nem ragaszkodom a "+ magyar (szinkron)" használatához, bár XXLVenom999 szerkesztővel egyetértve szerintem is egyértelművé teheti az olvasók számára, hogy készült szinkron az adott filmhez (bár ez a szócikk címéből - ha van magyar cím, min. 90%-os eséllyel leszinkronizált filmről van szó - és a szereplők szakaszból is hamar kiderül). A televíziós megjelenéseket én is kivenném, mert irreleváns információ és megbízható forrásokkal ellátni is nehézkes. – HG vita 2020. február 22., 15:25 (CET)Válasz
@HG: A csak felirattal bemutatott filmek is kapnak magyar címet, de ettől függetlenül, ha a szinkronhangok fel vannak tüntetve vagy a cikk szövegében meg van említve, hogy magyar szinkronnal mutatták be, akkor már egyértelművé válik az olvasónak a szinkron(ok) megléte. – Sasuke88  vita 2020. február 22., 16:41 (CET)Válasz

@Viloris: Ezt írod: "Olvasó érdekei? Ismerjük őket? Mindet? Valóban a szinkron a leginkább hasznos és releváns infó?" – Ebben igazad van, de ez fordított irányban is igaz: honnan tudjuk biztosan hogy nincs egy (de inkább több) olyan olvasó akinek ez igenis fontos információ? Én szoktam nézni filmeket, és én mint olvasó igenis kíváncsi vagyok rá, hasznos adatnak találom, hogy ha egy filmre kíváncsi vagyok, akkor ahhoz van-e szinkron. Az infobox valóban egy kivonat, éppen ezért kellene benne feltüntetni, mert az olvasó egy hosszabb cikknél nem biztos hogy le fog tekerni az aljára hogy megkeresse van-e erről adat (ami egyébként folyószövegben sok esetben nem szerepel), arról nem is beszélve hogy egy új paraméterrel ez egységes lenne, mindig ugyanott lehetne keresni. Arról nem is beszélve, hogy ha technikailag megoldható lenne felvinni ezt az egy plusz értéket az infobox sablonba, akkor az csak abban az esetben látszana konkrét cikkben ha ki van töltve, tehát még csak megjelennie sem lenne muszáj ott ahol nem releváns, csak ott ahol ki van töltve. Én ezt nem gondolnám felesleges vagy érdektelen dolognak. Meg aztán, ezen a vonalon az egész infoboxot kukázhatnánk, mert ha lesz akinek nem fontos a szinkron, akkor olyan is lesz akinek adott film producerei vagy operatőre érdektelen, másokat a gyártási költség vagy a forgalmazó nem érdekel, megint másokat meg éppen a film díjai (ha vannak) hagynak hidegen. – XXLVenom999 vita 2020. február 22., 17:48 (CET)Válasz

Még ennyit: "Egy hagyományos enciklopédia sem tud minden igény kiszolgálni" - Ez is igaz. De törekedni azért lehet rá. – XXLVenom999 vita 2020. február 22., 17:49 (CET)Válasz

Szerintem is szükséges és hasznos infó, hogy az adott film szinkronos-e. Infoboxban külön paraméter kellene hozzá ("magyar_szinkron = szinkronizált"), ami ha nincs kitöltve, ne jelenjen meg. misibacsi*üzenet 2020. február 22., 20:08 (CET)Válasz

Szerintem elbírja az infóbox a szinkron meglétének jelzését, de a szócikkben legtöbbször amúgyis szerepelnek a magyar változat hangjai – én mindig igyekszem a teljeség igényével leírni a fontosabb szereplők magyar hangjait, ha van róla infóm. Erre amúgy buzdítok más szerkesztőket is, de a „ló túloldalára” már nem, hogy huszadrangú epizodistákat és azok hangjait is szerepeltessék, mert van, aki kissé túltolja a szereplőlistát. – Vander Jegyzettömb 2020. február 25., 20:03 (CET)Válasz

Egyetértek és a konkrét szereplőhöz nem köthető szinkronhangok felsorolását sem támogatom (lásd "egyéb szinkronhangok" és listaszerűen fel van sorolva min. 15-20 szinkronszínész). – HG vita 2020. február 26., 09:19 (CET)Válasz

Semmilyen zavart, félreértést sem okoz, ha az infoboxban a nyelvnél van feltüntetve a magyar szinkron és a szinkronstúdió. A wikipédia felhasználók nem hülyék. A törlése fontos információt távolít el, aminek sok felhasználó nem is tud egyszerűen utána nézni. A magam részéről nem tudok egyetérteni a szabály-az-szabály stílusú, ész nélkül végrehajtott változtatásoknak, törléseknek. Amikkel eddig találkoztam, az egyébként egyszerű törlés volt, és nem lett átírva a szinkron és a szinkronstúdió a cikkbe.– ZorróAszter vita 2020. április 18., 14:21 (CEST)Válasz

Segítségkérés

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt29 hozzászólás9 résztvevő

Kérek segítséget a múlt idő cikkhez.

Példátlan, ami ott zajlik. Én tehetetlen vagyok. Szerintem hájpolni akarja a munkámat romboló a regiszter kifejezést, azért törli indokolatlanul azt, amit írok.

Ennyi az indok: indokolatlan, helytelen. Hogy miért az, azt nem írja le.

Előre is köszönök minden választ.

– Áldáshozó vita 2020. augusztus 3., 14:31 (CEST)Válasz

Megkönnyítené a segítséget, ha a szóban forgó ckket linkként feltüntetnéd.– Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 3., 15:03 (CEST)Válasz

Köszönöm a gyors reakciót. Íme a link:

https://hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%BAlt_id%C5%91_(nyelv%C3%A9szet) – Áldáshozó vita 2020. augusztus 3., 15:08 (CEST)Válasz

Kösz, megnéztem. Veled értek egyet, ha visszajön a regiszteres, akkor majd én visszavonom, h lássa, nem vagy egyedül. Különben a linkelés így egyszerűbb: Múlt idő (nyelvészet) (szerintem).– Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 3., 15:33 (CEST)Válasz

Kösz szépen. Lehet, hogy egyszerűbb úgy linkelni, de én még nem jöttem rá, hogy csinálod. Melyik ikon csinál a szövegből linket? – Áldáshozó vita 2020. augusztus 3., 16:41 (CEST)Válasz

Egyszerűen kettős szögletes zárójelbe kell tenni bármely lap címét. Van ikon is az aláírás ikon mellett, de az szerintem körülményesebb, én még sose használtam.– Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 3., 17:47 (CEST)Válasz

Köszönöm a segítségedet. A tanácsodat is a formázással kapcsolatban. Nem akarok telhetetlen lenni, de szeretném megragadni az alkalmat, mivel tényleg segítő szándékot tapasztaltam. Azt gondolom, hogy a Wikipédiás cikkekben használt igeidőkkel kapcsolatban is szükség lenne egységes irányelvre. Én belátom, hogy a jelenidőzés elterjedt már a beszélt nyelvben is. Teljesen jóindulatú szerkesztő is jelezte, hogy ő is mond olyat, hogy tegnap megyek - tehát ez nemcsak tankönyvi példa. Viszont a wikipédiás cikkekben még van esély a logikus használatra, arra, hogy a múltról múltban beszéljünk. Számos cikkben olvastam már, hogy a múltról szóló leírás egyszer csak jelenidőzésbe vált. Amikor tudom, javítom. Ha egységes elvárás lenne a logikus használat, nem kellene küzdenem azzal, hogy a változtatásom jogosságát bizonygassam.

Aki nem ért egyet azzal, hogy a jelenidőzés logikátlanná teszi a használatot, az is egyetérthet azzal, hogy az egységes használat a Wikipédia előnyére válik. Van ezzel kapcsolatban bármilyen állásfoglalás, vagy mindenki úgy használja az igeidőket, ahogy eszébe jut? – Áldáshozó vita 2020. augusztus 3., 20:15 (CEST)Válasz

Hát sajnos nyelvtani szakkérdésekben nem vagyok otthon, azt meg, hogy a wiki szerkesztőinek milyen a stílusuk: végképp nem tudom, mert nem figyelek ilyesmire. Külön állásfoglalás nem hiszem, hogy lenne. A helyesírás az szigorú követelmény, de az igeidőkre vonatkozóan nem tudok semmi konkrétumot.– Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 3., 20:47 (CEST)Válasz

Most nem találtam, de mintha lenne olyan közmegegyezés, hogy az életrajzi cikkeket múlt időben kell írni. Kivéve, ha egy élő személynél az íráskori állapotról van szó. – Dodi123 vita 2020. augusztus 3., 21:11 (CEST)Válasz

Wikipédia:Stilisztikai útmutató#Igeidő. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. augusztus 3., 21:14 (CEST)Válasz

Igazán köszönöm a válaszokat. Sajnos a fent említett cikkhez nyújtott segítség nem volt elegendő, mert a regiszterező visszavonta. Ez nála bevett gyakorlat. Indokolatlan és helytelen változtatásnak titulálta. Úgy általában ennyiben merül ki az indoklása, már ha indokol. Egy kicsit úgy érzem magam, mint egy árulkodó gyerek az óvodában - de mégiscsak abszurd, felnőtt ember így jár el egy cikk szerkesztésekor. Én csak találgatni tudom, hogy miért. Szerintem hiúságból az ember nem ragaszkodik ennyire egy olyan kifejezéséhez, amit nem tud alátámasztani. Miért öl bele valaki ennyi energiát abba, hogy rontsa egy cikk színvonalát? – Áldáshozó vita 2020. augusztus 4., 15:45 (CEST) – Áldáshozó vita 2020. augusztus 4., 15:45 (CEST)Válasz

 megjegyzés Az általatok regiszterezőnek csúfolt szerkesztőtársunk Amator linguarum néven 14 éve szerkeszti a Wikipédiát, főleg nyelvészeti témákban. Adjunk meg annyi tiszteletet neki hogy választott nevén hivatkozunk rá, és nem csinálunk úgy, mintha valami vandálkodó anonról lenne szó. --Malatinszky vita 2020. augusztus 4., 15:51 (CEST)Válasz

Amator linguarum indok nélkül erőlteti a regiszterezést a cikkbe. Többször kértem, hogy támassza alá forrással: miből gondolja, hogy a pallérozott regiszterben és azon kívül hogyan használják a múltat? Vannak erre vizsgálatai, bármilyen forrása? Minden embert megillet a tisztelet véleményem szerint, a regiszterező nem csúfnév, hanem egy rá jellemző tulajdonság. Ha engemvalaki jelenidőzés ellenesnek nevezne Áldáshozó helyett, semmi sértőt nem találnék benne. – Áldáshozó vita 2020. augusztus 4., 16:15 (CEST)Válasz

 megjegyzés Áldáshozó részéről nem nagyon láttam semmiféle kapcsolatfelvételt Amator linguarum felé. Nem igazán értem a felháborodását, ha egy lépést nem tett a tisztázásért. Csak úgy mondom... - Gaja   2020. augusztus 4., 16:24 (CEST)Válasz

Megnézted a cikk vitalapját? Mit kéne nekem tisztáznom? Hogy ha valamihez nincs forrása, és az ember megindokolja a törlését a forrástalan írásnak, akkor ne vonja vissza a törlést? A helyzet az, hogy a cikkben minden lehetséges és lehetetlen helyen a regiszterezéssel nyomul. Én indoklom az álláspontomat - ő meg kijelenti, hogy az indokolatlan és helytelen változtatás. Mégis hogy kéne nekem kapcsolatot felvennem ez ügyben? – Áldáshozó vita 2020. augusztus 4., 16:38 (CEST)Válasz

Átoktörővel, alias Áldáshozóval már volt egy civilizált vitám a történelmi jelenről. Aki követi a Múlt idő (nyelvészet) szócikkben tett változtatásait és a vitánkat a vitalapon, láthatja, hogy neki nem számít a semleges nézőpont (Nézzétek csak meg a szerkesztői lapját). Mert ő nem szereti a történelmi jelen használatát, kitörölgetett forrásos példamondatokat. Amikor már úgy tűnt, hogy meggyőződött a történelmi jelen használatáról, megint elkezdett változtatgatni a nézőpontja szerint. Ekkor már úgy láttam, hogy hiába próbálom meggyőzni, és csak visszaállítottam a változtatásait.
Most a nyelvi regiszter fogalma nem tetszik neki. Ez a fogalom megjelenik a „Múlt idő” bevezetőjében, linkkel arra a szócikkre, amelyben részletesen szó van róla, nyelvészek használják, mégis neki ez „regiszterezés”.
Kitűnik abból, amit ír, hogy a normatív nyelvészet, a nyelvművelés oldalán van, de ez az ő dolga. Sem ez, sem az, hogy valaki másként gondolkodik a nyelvészetről nem kell, hogy uralja a nyelvészeti szócikkeket.
Egyébként abból, amit itt ír, azt következtethetnétek ki, hogy ő dolgozott a „Múlt idő”-n, és hogy a „jelenidőző” és „regiszterező”, azaz én, csak rontom az ő munkáját. Amator linguarum vita 2020. augusztus 4., 18:46 (CEST)Válasz

Forrás arra, hogy a pallérozott és nem pallérozott regiszter hogyan használja a múlt időt? Tudsz ilyet? A civilizált vitában beláttam, hogy túlságosan szenvedélyes voltam - ezt követően egy szót sem szóltam az én valóban szubjektív nézeteimről, arról beszéltem, hogy a pallérozott regiszter emlegetése nem releváns szempont ebben a cikkben. Többször azt állítottam, hogy nincs vele kapcsolatban kutatás arról, hogy milyen regiszter milyen arányban használja. Milyen regiszter nem használja? Melyik használja? És honnan tudjuk ezt? A hasadra csaptál és megállapítottad? Lehet, hogy van erre valamilyen forrás, de te egyet sem hoztál az állításod alátámasztására. És akkor az enyém a normatív nyelvészet. A tied mégis milyen?

Egyébként is: te felsorolsz minden regisztert - milyen jelentősége van a regiszterek listázásának olyan nyelvi jelenség esetén, ami általános érvényű, a magyar nyelvben minden beszélő használja, regisztertől függetlenül? Az érvelésed csúsztatás. Nem szeretem a jelenidőzést, az tény. A legrémesebb álmaimban sem gondoltam volna, hogy tényleg mondanak már olyat a magyarok, hogy tegnap megyek. Az egy tankönyvi példa. Azóta megértettem, hogy sajnos jobban ott van a beszélt nyelvben már, mint ahogy én feltételeztem. Viszont a Wikipédia szabályai szerint még a múltról múltban beszélünk.

Nem a tegnap megyek változtatásról van most szó, hanem arról, hogy a regisztereket listázod. Mit is írtál válaszként ezzel kapcsolatban? – Áldáshozó vita 2020. augusztus 4., 19:54 (CEST)Válasz

A cikk korábbi változatában még az is ott volt, hogy az elbeszélő jelent a "pallérozott regiszter" használja. Az sem normatív nyelvészet, ugye? És azt is alátámasztottad forrással, igaz? Nem is értem, azt miért nem állítod megint vissza. Pont annyira alapos állítás, mint az összes többi regiszterrel kapcsolatos mondat a cikkben.– Áldáshozó vita 2020. augusztus 4., 20:08 (CEST)Válasz

@Adam78: elkelne itt egy nyelvész, mielőtt az egész átmegy trollkodásba! – Pagony foxhole 2020. augusztus 4., 20:38 (CEST)Válasz


Az, hogy azért töröltem ki bármit, mert én nem szeretem a történelmi jelent, alaptalan rágalom. Én magam is idéztem olyan példát, amiben történelmi jelent használ a fordító. Amator linguarum, te azzal a váddal törölted a példát, hogy nem jó forrás. Egy magyar nyelvtani jelenség bemutatására nem jó forrás a magyar nyelvű fordítás - és kész. Az én állításom az, hogy a jelenlegi magyar nyelvben a múltidő használata szempontjából a Kálmán László által létrehozott "pallérozott regiszter" fogalom használata nem releváns. Te erre azt mondod, hogy de, az és punktum. Azért töröltem a tegnap megyek tankönyvi példát, mert az volt a tévedésem, hogy az jelenleg csak tankönyvi példa, és nem a beszélt nyelv része. Kértem, hogy idézz más forrást ezzel kapcsolatban. Az én környezetemben nem beszélnek így, még nem hallottam soha magyarul, és a wikipédiás cikk előtt nem is olvastam sehol. Ebben egészen biztos vagyok, mert ez olyan kifejezés, amin én gyerekkoromban is megütköztem volna. Amikor kerestem, a google keresés csak azt az egy szem tankönyvi példát találta. Később más találatokat is feldobott. Sőt, most már extra mód cifrázó leírást is találtam:

"A JELEN IDŐ • Általános jelentése: akronisztikus (időtlen); minden időre egyaránt jellemző; általános események jelölésére. Tavasszal megjönnek a gólyák. • Speciális jelentése: a beszéléssel egyidejű cselekvést fejezi ki. „Én írok Önnek …” • Szokatlan jelentései: o átképzelés (pl. tegnapi eseményeket a mába helyezünk át; szubjektív mozzanatok, élénk elbeszélés): Tegnap megyek az utcán … (átképzeléses múlt);"

Igen érdekes nekem, hogy a történelmi jelen ilyen típusú használatát a tegnap megyekkel írja le ez a névtelen forrás. Ez egy szerző és forrás nélküli Word dokumentum. Még sok ilyennel telerakják a netet, és aki magyarul kezd tanulni, akkor is belebotlik majd, ha nem keres annyira, mint én.

Ha a tegnap megyekkel kapcsolatos kérdésemre annyit válaszolsz, hogy de igen, van más forrás is, ami alátámasztja, hogy már így beszélnek a magyarok, vagy bármilyen módon érdemben válaszolsz, én belátom, hogy tévedtem. Nekem az volt a véleményem, hogy ha egy példát egyetlen egyszer, egy tankönyvben leírnak, akkor az a magyar nyelvtan szempontjából nem elégséges forrás. Számos nagyszerű szerzőnk van - én tényleg igyekeztem felkutatni, hogy használt-e már akármelyik magyar szerző ilyen példát. Nekem csak a semleges nézőpont számít cikk írásakor - ha az én írásaimban felfedezhető nem semleges hangnem, akkor mindent megteszek érte, hogy eltűnjön. A leíró nyelvtannal támasztott követelményeknek nem felel meg a regiszterezés, mert alaptalan. A vitalapon és a saját lapomon a szubjektív szempontjaimról is beszélek - nem gépek vagyunk. Egy szubjektív álláspontú szerkesztő objektív kijelentéseit nem lehet azzal cáfolni, hogy a szerző nem tárgyilagos.

Ha egy nézeteltérés estén az fontos szempont, hogy hány éve dolgozik itt a szerkesztő, akkor be kell lássam, fegyvertelen vagyok. Én az olyan vitákat szeretem, amikor érveket és ellenérveket kapok - a tekintélyelvűség tőlem idegen. Szerintem ez visz előre, ez szolgálja a tárgyilagosságot. Ha valakinek igaza van, akkor is igaza van, ha 1 napja szerkeszt, ha téved, akkor is tévedhet, ha a Wikipédia alapítás óta itt van. Én is azt gondolom, hogy szükség lenne egy nyelvész tárgyilagos álláspontjára a cikk szerkesztésében. De azt is gondolom, hogy a pallérozott regiszter kérdése nemcsak nyelvészeti probléma, hanem a Wikipédia gyakorlatával összefüggő kérdés. A pallérozott regiszter valóban létező fogalom a magyar nyelvészek között, mert Kálmán László bevezette. Amator linguarum pedig kitalálta, hogy milyen nyelvtani jelenséget használ a pallérozott regiszter, és milyet nem használ a nem pallérozott. És ennyi elég is, hogy a cikkben maradjon a kifejezés - emlékeim szerint, kezdetben 3x szerepelt. Én pedig azt gondolom, hogy ilyen sommás állítást ne a Wikipédia szerzője tegyen, hanem használjon hozzá olyan forrásokat, amik ezt reprezentatív mintában kutatták. A jelenidőzés ilyen fokú elterjedése új jelenség - akárki képzelheti azt, hogy így beszél a művelt ember, és aztán így fog beszélni a műveletlen is. Vagy kutatták ezt, vagy nem. Ha kutatták, a forrás kifejti - ha nem, akkor ez a Wikipédiás szerző nézőpontja, amit erőltet a cikkbe. Csakhogy egy nyelvtani jelenség kapcsán Amator linguarum regisztereket sorolgat - olyan helyzetre, amikor az az egész magyar nyelvre érvényes.

Aki úgy érzékeli, hogy ez szőrszálhasogatás, attól elnézést kérek. Véleményem szerint nemcsak az normatív nyelvészet, amikor az ember azt mondja, hogy ez így helyes, így kell használni, hanem az is, amikor egy általa preferált jelenségről kijelenti, hogy csak a művelt emberek beszélnek így. Mert ebben implicit benne van az is, hogy aki használja művelt - aki soha nem él vele, az meg a pallérozott regiszteren kívül van. Én egyébként sem a magyar nyelvtan szabályairól beszélek ilyenkor, hanem a logikáról. És az általam előnyben részesített logikus használat védelméért annyit teszek, hogy a jelenről igyekszem tárgyilagosan írni - illetve az olyan cikkekben, ahol már a Wikipédia szerkesztője is történelmi jelent használ a múlt helyett, átírni a szöveget múlt időre. Ez utóbbi megfelel a Wikipédia szabályainak.

Határozott véleményem, hogy ez nagyon káros tendencia. A magyar nyelvtanról úgy írni, hogy az nem a mai helyzetet tárja fel, hanem sugalmaz olyan nyelvhasználatot, ami jelenleg nem érvényes. Nem akarom ezt az oldalt túlterhelni ezzel a témával. Ha nem ez a megfelelő hely, hogy megtaláljuk a mindenki számára elfogadható megoldást, akkor hol lehet ezt megbeszélni? – Áldáshozó vita 2020. augusztus 5., 13:44 (CEST)Válasz


 megjegyzés A szerkesztő szerkesztési éveinek számát nem véleményének megerősítése miatt említette meg feljebb Malatinszky, hanem ezzel mutatott rá, hogy a szerkesztőnek van "rendes" neve, hiszen már régen szerkeszt a Wikipédián, illik őt úgy szólítani. Ogodej vitalap 2020. augusztus 5., 14:02 (CEST)Válasz

Ogodej Nyelvésztől függetlenül: a lenti mondat kiemelt részének mi értelme van?

"...a beszéd időpontja előtti cselekvést is kifejezhet, a köznapi regiszterben vagy az olyan pallérozott regiszterben, amelyet egyes irodalmi művekben vagy történelmi munkákban használnak" – Áldáshozó vita 2020. augusztus 5., 22:51 (CEST)Válasz

Én ehhez nem tudok hozzászólni, de nem is akarok. Szerintem érdemes lenne itt berekeszteni a vitát, az adott szócikk vagy az illető vitalapján (akivel vitád van) kellene ezt folytatni, itt már minden érv elhangzott, minden további csak dagasztás. Ogodej vitalap 2020. augusztus 6., 07:39 (CEST)Válasz

Ebben igazad lenne, de mit számítanak itt érvek, ha érv nélkül lehet törölni? Pagony kérte nyelvész állásfoglalását - ez még nem érkezett meg. Én meg azért kértem itt segítséget, mert a vitalapon nem kapok érdemi választ. Csak az én érveim hangzottak itt el - itt is válasz nélkül maradtak. Ezt itt dagasztás, a vitalapon meg monológ. – Áldáshozó vita 2020. augusztus 6., 12:56 (CEST)Válasz

Kompromisszumként azt javasoltam Áldáshozónak, hogy írjon egy „Múlt idő a magyar nyelvben” szócikket. Így a Múlt idő (nyelvészet) szócikk általános lenne, és a „bővebben” sablonnal lenne benne hivatkozás a javasolt szócikkre, amelyben a szerkesztő azokat a szakszavakat használhatná, amelyeket ő preferál. Amator linguarum vita 2020. augusztus 9., 09:58 (CEST)Válasz

Ogodej A vitalapon tovább folynak a monológok. Én írok - válasz nélkül marad. A regiszter pontosabb mint a stílus, és kész. És marad, mert a példák ahhoz jók. Vitának helye nincs, ez kinyilatkoztatás.– Áldáshozó vita 2020. augusztus 11., 10:29 (CEST)Válasz

Amator linguarum Ne nevezd kompromisszumnak azt, hogy az én érveimre egy betűt nem írsz. Azt állítod a Wikipédiában használt stílus kifejezésről, hogy az nem pontos a nyelvészetben, mert művészeti területen is használják - amit én írtam erre, azt egy betűnyi válaszra sem méltattad. – Áldáshozó vita 2020. augusztus 11., 11:08 (CEST)Válasz

Amint azt Ogodej is megjegyezte, nem itt van a köztünk való vita helye. Eleget vitatkoztunk már a Múlt idő (nyelvészet) vitalapján. Ott többször leírtam az indoklásaimat és az érveimet, és ezennel részemről befejezek mindennemű vitát Veled. Csak egy újabb kompromisszumos javaslatot teszek: várjuk meg hivatásos nyelvész véleményét egyrészt a nyelvi regiszter, másrészt a stílus, stílusnem, stílusréteg terminusok jogos vagy nem jogos használatáról, és csak azután változtassunk akármit is a szócikken. Addig is fenntartom az előbbi kompromisszumos javaslatomat, és remélem, hogy hamarosan meglesz a „Múlt idő a magyar nyelvben” szócikk, amelyről beleegyeztél, hogy megírod. Amator linguarum vita 2020. augusztus 11., 18:19 (CEST)Válasz

Malatinszky Megoldás az, hogy a cikk 1 hétig számomra szerkeszthetetlen, és majdnem trollnak vagyok kikiáltva, mert úgy gondolom, hogy ami az egész nyelvre érvényes jelenség, ott nem kell a regisztereket citálni. Tudomásul kell vennem, hogy mivel nincs itt nagy múltam, minden érvem súlytalan? A vitalapon a kérdéseimre nem kell válaszolni, hisz azzal saját magát cáfolná Amator linguarum. Én vagyok kvázi trollnak kikiáltva, ő meg nyugodtan hájpolhatja kedvére a regiszter ott, ahol kedve tartja. Minden szankció nélkül. – Áldáshozó vita 2020. augusztus 13., 13:06 (CEST)Válasz

Híres-listák

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt35 hozzászólás9 résztvevő

Sziasztok! Az egyik ilyen "híres-lista" miatt vita keveredett... a vita fő okát én abban látom, hogy a listaszócikk címe eleve hibás. A "híres" szó önmagában nem túl Wikipédia-konform... de rákeresve (keresés itt) megdöbbenten látom, hogy 3000 -nél is több olyan szócikk van, ami vagy már címében, vagy leírásában tartalmazza, hogy abban híres valakik vagy valamik felsorolását tartalmazza. Rendben van ez így itt a Wikipédián?... Én kételkedem, ha csak a semleges nézőpontot nézem is. Arról nem is beszélve, hogy egy cím, ha félreértésre ad okot, azt külön magyarázni kell, hogy adott témában ki vagy mi szerint értendő egy jelző... Ki mit gondol? Fauvirt vita 2020. augusztus 5., 13:02 (CEST)Válasz

Abszolút szubjektív jelző. A szócikként szereplésnek megvannak a (szerintem már szintén elavult) nevezetességi követelményei, amit jól-rosszul be lehet tartani, de még nem láttam embert, aki objektíven, egyértelműen tudta volna definiálni, hogy mit jelent az, hogy "híres". Így minden lista szubjektív lesz, hiszen az egyiken csak Oscar-díjasok férnek el, máshol meg a sarki cukrász is híresnek számít. Noch dazu, általában olyan emberek őrködnek a cikkek fölött, akik személyes sértésnek veszik, ha valaki módosít a listájukon valamit. Szerintem törölni kellene a Wikipédia cikkei címéből, kategóriáiból a "híres" szót. – Burumbátor Súgd ide! 2020. augusztus 5., 13:25 (CEST)Válasz

A híres szó jelentése egyszerűen "széles körben ismert, nevezetes" [4], ami ugyan nem feltétlen esik egybe a WP:NEV-vel, de teljesen szubjektív jelzőnek sem nevezném. Nyilván egy-egy területen való ismertség mértéke eltérhet egymástól, mondjuk lehet, hogy az itt szerkesztők 70%-ának nem mondanak semmit a koreai popsztárok, de a saját területükön ismertek. Ha a híres szó nem tetszik, akkor egyszerűen el kell hagyni a címből, az enwikin is ezt teszik: en:Category:Lists of people by occupation, mondjuk híres cipőtervezők listája helyett egyszerűen Cipőtervezők listája a cím, így oda azok kerülnek be, akik a Wikipédia szempontjából nevezetesnek minősülnek (ha nincs szócikkük, forrással lehet ezekbe a listákba beírni a neveket). Xia Üzenő 2020. augusztus 5., 15:28 (CEST)Válasz

Pontosan. Fogalmunk nincs ezek után, mit jelent, pontosabban hogyan határozzuk meg azt, hogy "széles körben"? Ezt nem lehet egységesen értelmezni, ezért írtam, hogy szubjektív. Neked nagy az ismereted a koreai popsztárok, és a török tótumfaktumok között, engem a kubai írók és a kirgiz manszcsik jobban érdekelnek. Nekem híres - más nem is ismeri. Erre utaltam. A szótári bejegyzés csak alternatív szavakkal kifejezi ugyanazt a bizonytalanságot. – Burumbátor Súgd ide! 2020. augusztus 5., 15:32 (CEST)Válasz

(Szerkesztési ütközés után) Vagy esetleg lehetne azt is, hogy egyértelműen a Nevezetes akármik/akárkik listája a szócikkek címe. Ez megfelel a WP:NEV-re és az irányelv teljesen objektív mércéje szerint lehet betenni-kivenni a listaelemeket. Aki a WP:NEV szerint nevezetes maradhat, aki nem, megy. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. augusztus 5., 15:35 (CEST)Válasz

Nem kell a nevezetes szó sem, szerintem az enwiki gyakorlata a legsemlegesebb és leginkább wikiszabály-konform. Xia Üzenő 2020. augusztus 5., 17:33 (CEST)Válasz

@Teemeah: ezzel csak az a baj, hogy ez nem az angol wiki és itt listák listája (Híres sakkozók listája vagy másképp szabályhoz (Híres magyar szakácsok listája) szócikkek alakulnak ki... Ha ez a többség szerint rendben van, felőlem, de igazából nem sok értelmét látom. Fauvirt vita 2020. augusztus 5., 17:47 (CEST)Válasz

attól, hogy nem az angol wiki, még lehet észszerű szabályokat alkalmazni nálunk is. Híres sakkozók listájából simán lehet Sakkozók listája, a Híres magyar szakácsok listájából pedig Magyar szakácsok listája. Semmivel sem lesz rosszabb, nem kell mindent "külön" szabályozni, ha valahol van egy jól működő rendszer, nem kell feltalálnunk a spanyol viaszt megint. Xia Üzenő 2020. augusztus 5., 17:49 (CEST)Válasz
Azért nem tartom szerencsésnek a "híres" elhagyását, mert akkor boldog-boldogtalan beleírhatná akár saját magát is, aki egy kicsit találva érzi magát. Például ha csak simán "Sakkozók listája" lenne, akkor a világ néhány millió sakkozóját is "joggal" tartalmazhatná. Vagy egy magyar éppenhogycsak kezdő, sportolói igazolvánnyal rendelkező IV. osztályú sakkozót is beletehetne bárki, s nem lenne jogalap annak törlésére. Nekem nincs ellenvetésem a "híres" szó lecserélésével szemben. Jónak tartom a "Fontosabb sakkozók listája" címet is. – Dodi123 vita 2020. augusztus 5., 17:54 (CEST)Válasz
Belenéztem a több, mint 3000 "Híres ... listája" cikkek címének listájába. Az biztos, hogy egységesen nehéz lenne a módosítás. A "híres" elhagyása esetén elég furcsán mutatna a "Macskák listája", a "Nyulak listája", de nem sokat mondana, sőt inkább félrevezető lenne a "Bátonyterenyeiek listája", és hasonlóan az egyes települések híres személyiségeit összegyűjtő listák tömege. Vagy a Híres magyar származású személyek listája helyett vajon ugyanazt értenénk-e ha csak "Magyar származású személyek listája" lenne a címe? Nem tartom megoldhatónak, hogy itt valami egységes névváltoztatási megoldásról szülessen javaslat. Azon lehetne gondolkodni szerintem is, hogy vajon minden jelenleg már létező listára szükség van-e, a nevükben szereplő "híres" szót viszont nem feltétlenül "gyomlálnám" ki. – Dodi123 vita 2020. augusztus 5., 18:07 (CEST)Válasz

A listacikkek akkor karbantarthatók, ha

  • létezik az adott listának olyan állapota, ami teljesnek tekinthető (pl. XY műveinek listája vagy Z uralkodóinak listája), vagy
  • van egy egyértelműen meghatározott mérce, ami alapján valaki vagy valami szerepelhet a listán:
    • a nem mérhető kritériumok alapján összeállított listák (ilyenek például a most vitatott szakmai listák) esetében a nevezetességi kritérium teljesítése szerintem jó mérce, amúgy sincs értelme az örökös piros linkek százait tartalmazó felsorolásoknak;
    • a mérhető kritériumok alapján rendszerezett listák esetében (leghosszabb, legmagasabb stb.) pedig vagy a darabszámot (mindig az első 10, 20, 50, 100 szerepelhet benne), vagy a rendező kritérium alsó (vagy felső, ha épp az apróság jelenti az extremitást) határát (50 m-nél magasabb, 500 m-nél hosszabb) kell meghatározni, utóbbi esetben lehetőleg egy olyan értéket választva, aminek elérése azért már valami komolyabb erőfeszítést igényel, nincs belőle minden faluban három.

A címben ezeket nem feltétlenül kell szerintem szerepeltetni, a Magyar szakácsok listája teljesen jó cím, a bevezetőben kell tisztázni a kritériumokat, hogy az az olvasó és a későbbi szerkesztők számára is egyértelmű legyen. – PZoli vita 2020. augusztus 5., 18:14 (CEST)Válasz

Az első típusba tartoznak még, a rekorderek listái. Ma már „nem kunszt” Vigyor egy percen belül leúszni a 100 métert, de Johnny Weissmuller azért ezzel örökre beírta magát a sporttörténelembe, ahogy a Brooklyn híd sem fér be ma már az első százba, de 1883-ban első volt, amit nem lehet már elvenni tőle.

Ehhez hasonló alapelveket kéne szerintem leírni az útmutatóba, és a túlburjánzó listákat az alapján gyomlálhatná, aki éppen arra érez késztetést. (Esetleg egy figyelmeztető sablonnal lehetne jelezni, ha egy lista nagyon nem felel meg az ott leírt kritériumoknak.) – PZoli vita 2020. augusztus 5., 18:38 (CEST)Válasz

@PZoli: Vigyor Aztán kit lehetne elutasítani szerinted egy ilyen című listából? Bárkit kihúznál, joggal kérdezhetné, hogy akkor szerinted ő most nem magyar, vagy nem szakács? És mi lenne a "beugró"? Egy OKJ-s fecni, vagy egy három éves suli, vagy még ezek se, mert "főzni bárki tud"? És ki a magyar? Aki magyar állampolgár, vagy aki magyarnak vallja magát? És ki a szakács? Akinek papírja van róla, vagy az is, aki papír nélkül Michelin-csillagot szerez? Bármely címrészletbe bele lehet kötni. Felesleges a "híres"-t kipécézni magunknak. A "nevezetes" is csak egy szó, amit valaki kitalált és definiált valamikor a magyar wiki keletkezésének idején. Ha szűkíteni akarunk egy listát, akkor egy-két melléknevet használni kell, amibe midig bele lehet majd kötni. Főleg a szuperlatívuszokba. Shakes Ide recsegj 2020. augusztus 5., 19:23 (CEST)Válasz

@Sh nassau: Javaslom, hogy próbálkozz azzal a módszerrel, hogy nem csak elolvasod amit leírok, hanem megpróbálod értelmezni is. Hidd el, sokat segít a parttalan viták elkerülésében. – PZoli vita 2020. augusztus 5., 19:49 (CEST)Válasz

@PZoli: Én értelmeztem. Ezek szerint Te viszont az enyémet nem.: Egy ilyen pl. "magyar szakácsok listája" cím alá már irkálhatsz bármilyen kritériumot a bevezetőbe, az vitát generálna, mert a "magyar szakácsok" közül akarnál kirekeszteni bárkit, aki nem felel meg a kritériumoknak. Shakes Ide recsegj 2020. augusztus 5., 20:00 (CEST)Válasz

@Sh nassau: Ezen a Híres…, a Nevezetes… vagy bármi egyéb előtag semmit sem változtat, hiszen fentebb már te magad is elkezdted ezt: „Bármely címrészletbe bele lehet kötni. … A »nevezetes« is csak egy szó”. Természetesen bármibe bele lehet kötni, ha az a cél, hogy bármibe belekössünk. Úgy tűnik neked ez a célod, én viszont a továbbiakban is megpróbálok olyan javaslatokkal élni, ami a nem csak okvetetlenkedő szerkesztők számára megoldást jelenthet. A kötekedőkre vannak egyéb megoldásaink, például az, hogy figyelmen kívül hagyjuk őket, így én is ezt fogom most tenni a te esetedben. – PZoli vita 2020. augusztus 5., 20:12 (CEST)Válasz

@PZoli: Nem kell megsértődni azért, mert rámutatok a javaslatod gyenge pontjára. Én arra utaltam mindezzel, hogy a "híres" van olyan jó, mint bármi más. Ha az, amire cserélnénk nem jobb egy nagyságrenddel, akkor semmi értelme elvetni a hírest. Csak azért ne vessük el, mert nem "elég jó". Még nem hangzott el érv amellett, hogy mitől lenne precízebb, szabatosabb a megfogalmazás, ha kidobnánk a címekből a "hírest" az összes ilyen című listából. Shakes Ide recsegj 2020. augusztus 5., 20:33 (CEST)Válasz

Vigyor Vigyor Vigyor Vigyor Vigyor Komolyan mondom, régen nevettem ilyen jót. Sikerült az általam leírtakból az egyetlen lényegtelen mondatot kipécézned („A címben ezeket nem feltétlenül kell szerintem szerepeltetni, a Magyar szakácsok listája teljesen jó cím” - kiemelés tőlem, és utána azt mondod, hogy nem csak olvastad, hanem értelmezted is az általam leírtakat. Min is kéne megsértődnöm? Sehol sem találom. – PZoli vita 2020. augusztus 5., 22:31 (CEST)Válasz

Na, akkor örülök, mert én sem találtam. Persze azt emeltem ki, mert a többivel egyet tudtam érteni. Nem volt odaírva, hogy "ez a leglényegtelen javaslatom:", de nem is csak Te javasoltad, így jó alap volt, hogy alátámasszam vele az érvelésem. Peace. Shakes Ide recsegj 2020. augusztus 5., 22:55 (CEST)Válasz

Oké, lássuk az „érvelésedet”.
„És ki a magyar? És ki a szakács? Bármely címrészletbe bele lehet kötni. A "nevezetes" is csak egy szó, amit valaki kitalált és definiált… Ha szűkíteni akarunk egy listát, akkor egy-két melléknevet használni kell, amibe midig bele lehet majd kötni.” – Ezek alapján kb. a három szóköz az a cikkcím, ami a számodra is elfogadható lenne.
Kettőt azért külön kiemelnék az általad leírtak közül:
  • „Egy ilyen pl. "magyar szakácsok listája" cím alá már irkálhatsz bármilyen kritériumot a bevezetőbe, az vitát generálna, mert a "magyar szakácsok" közül akarnál kirekeszteni bárkit, aki nem felel meg a kritériumoknak.” – A válaszom erre már fentebb leírtam (Ezen a Híres…, a Nevezetes… vagy bármi egyéb előtag semmit sem változtat.), ezért kell leírni az útmutatóban az alapelveket, a bevezetőben pedig a konkrét kritériumokat. Aki ezek után is kötözködik, azt el kell onnan hajtani, mert őt csak a kötözködés érdekli. (Amúgy meg, ha nincs előtag, akkor máris eggyel kevesebb szóba tud belekötni. :-))
  • Még nem hangzott el érv amellett, hogy mitől lenne precízebb, szabatosabb a megfogalmazás, ha kidobnánk a címekből a "hírest" az összes ilyen című listából. – Ez nem igaz, itt lentebb például Linkoman írt egy – szerintem elég erős – érvet a „nevezetes” használata mellett.
Azt kéne megérteni, hogy nem a címben kell definiálni a kritériumokat. Nyilván egyetlen olvasó sem gondolja majd komolyan azt, hogy a Magyar szakácsok listája az összes valaha élt magyar szakácsot tartalmazni fogja, hanem tudni fogja, hogy valamilyen válogatást fog ott találni, azt viszont ennyi is tökéletesen megmutatja a számára, hogy a mianmari focistákat nem ott kell keresnie. Ha érdekli a téma, akkor majd elolvassa, hogy mi volt a válogatás kritériuma, és eldönti, hogy kíváncsi-e a folytatásra vagy sem.
A véleményem pedig továbbra is az, hogy az ilyen nyitott listákba csak olyanok kerülhessenek bele, akik megfelelnek az épp aktuális nevezetességi kritériumainknak, azaz van rá némi esély, hogy egyszer majd a puszta létezésüknél többet is megtudhatnak róluk a WP olvasói. – PZoli vita 2020. augusztus 6., 00:16 (CEST)Válasz

 megjegyzés -- Dodi123 +1.

A "híres" helyett a "nevezetes" szó le is korlátozná a lista lehetséges tartalmát, vagyis nem lenne parttalan. Nem csupán egy szó, hanem egy wikipédiás fogalom.

Egyébként a "lista" alatt nemcsak felsorolást, hanem táblzatot is érthetünk. Pl. A 100 leggazgagabb magyar 2019-ben lehetne olyan lista, ahol a néven túl pozíciószám, becsült vagyon stb. egyaránt szerepelhetne.

Azt pedig, hogy milyen témájú legyenek az egyes listák, esetről esetre kellene eldönteni. És ott a specializás elvéből kellene kiindulni: az számít nevezetesnek, amely a téma iránt érdeklődők számára nevezetes. Mivel én pl. egy taktus trash metal elhangzása után már kapcsolok máshová - nem engem kell kérdezni az ilyen listáról, hanem a műfaj rajongóit vagy legalábbis jó ismerőit. --Linkoman vita 2020. augusztus 5., 19:44 (CEST)Válasz

No... tudom, hogy darázsfészek, hiszen régóta fennálló szócikkekről van szó. De akkor lássunk egy kicsit túl azon, hogy csupán egy jelzővel lenne itt a probléma... szóval, szóba került itt sokminden.. elmondom, nekem mi a bajom dolgokkal, aztán vagy egyetértetek, vagy nem.

A listáknak a kategóriákkal szemben tény és való, hogy az az előnye, hogy pl. kattintható, (valamilyen szintre) megírt szócikkeken túl tartalmazhat még nem létező szócikk témákat/alanyokat és olyan elemeket is, amik vagy akik a WIKIPÉDIA-nevezetességnek nem felelnek meg, de egy ilyen lista-szócikk felsorolásban/táblázatban megfér. Ezzel kapcsolatban két gondolat:

Szerkesztőkként azt hiszem sokaknak már nagyon ráállt az agya arra, hogy a nevezetesség kizárólag ezt, a WP:NEV-t jelenti, pedig nem... tudjuk, tapasztaljuk nagyon is sokszor, hogy az ide látogató, a szerkesztési szabályokban el nem mélyült embereknek (és pedig a Föld népességének ők teszik ki a túlnyomó hányadát, de Magyarországénak is) egészen más fogalmaik vannak erről a szóról.
Ugyanakkor sajnos a korlátlanság bevonzza azt, hogy semmi értelme nem lesz egy listának valójában, mert csupán egy olyan gyűjtőszócikké válik, amolyan régi típusú telefonkönyvvé, amiben sokminden van...

Szóba kerültek kritériumok... de mi van, ha a kritérium is magyarázatra szorul pont e logika mentén?...

Ha már szóba kerültek konkrét szócikkek, vesézzük ki az előbbiek szerint, mikre is utaltam:

híres macskák... tartalom szerint 6-16(vagy akár több) olyan potenciális, külön lista egymás alá sorolása, amik simán ctrlC+crtlV mehetnének akár külön-külön lapra, egyikben sem kellene szerepelnie a híres szónak (pl. Macskákról szóló filmművészeti/irodalmi/zenei alkotások...) ÉS bár ha azt nézzük, hogy ez a lista a "híres macskákról szólna, így nem tudom, mitől híres macskák hogy pl. "Macskajancsi – újonnan börtönbe kerülő személy v. béna, szerencsétlen alak".... vagy hasonló listaelemek, DE az általam javasolt híresség nélküli macskás listában még akár el is férnek. És szerintem senki nem sértődne meg egy a listákat listázó Macskás listák szócikken sem...
Nézzük a híres magyar szakácsokat, ami (zárójelben jegyzem meg, hogy már eleve falnak megyek, hogy a Híres szakácsok listája a Híres külföldi szakácsok listájára visz, ahonnan semmi nem linkel át a magyarokra ami szintén egy érdekes probléma lehet, nem tudom, más listáknál is van-e ilyen.. de visszatérve ahhoz, amit viszont látok, hogy a híres magyar szakácslista)... rögvest azzal kezdődik mint kritérium, hogy híres étterem szakácsa.... öm... és annak a definícióját hova írjuk (vagy netán listázzuk már azt is és akkor aztán lesz nemulass, mire átnézed, van-e jogod az épp aktuális éhíreséttermes lista alapján beírni valakit, na meg mi van akkor, ha épp az az étterem egy hét múlva már nem fér bele az első X-be......)?... második kritérium nevezetes szakácskönyv fűződik a nevéhez... ez most wiki-nevezetes vagy más nevezetes és uaz, mint az előbbinél? harmadik kritérium aki másik híres szakács mestere volt - ugye már mondanom sem kell...? És akkor a következő probléma... hogyan ellenőrizzük (már meg sem merem említeni a WP:ELL-t), hogy az illető valójában megfelel vagy nem felel meg a lista-kritériumoknak?... Mi történik, ha a téma szakértője-szerkesztő, aki kidolgozta a kritériumokat szabadságra megy, meghal.. onnantól szabadagazda?...

Úgyhogy parttalan ez az egész... persze, amikor van egy szerkesztő, aki foglalkozik egy témával, mint pl. javarészt Xia és a koreai popsztárok, könnyű azt mondani, hogy a saját területükön ismertek. De ha lenne egy a te témádban még nálad is bennfenntesebb és kijelentené, hogy márpedig a szakma a listád felét csak mulatósnak tartja, vagy épp fordítva, valaki elkezdené akár forrásolva kiegészíteni a listát olyanokkal, akik szerinted már nem férnek bele, de szerinte viszont igen... Amikor egy könyv készül, és annak természetesen ha ez a címe, akkor a könyv készítőinek a szempontrendszerében fogja tartalmazni a hírességeket az adott kiadvány... de mivel a Wikipédának potenciálisan állandóan változó "szerkesztőgárdája" van ilyetén hangzatos, de valójában értelme nincs listáknak szerény véleményem szerint nincs helye. Mondom ezt úgy, hogy már amikor létrehoztam is kérdéses volt a számomra, hogy kik tartoznak a A Liszt Ferenc Zeneművészeti Egyetem nevezetes tanulóinak listája alá, de nem tudtam jobb megoldást, mint a szócikk lassan 2/3-át kitevő felsorolást leválasztani és létrehozni egy ilyen listaszócikket... de biztos az, hogy ez jó így?

Én szívesen benne vagyok, hogy nemzetközi téren is felvessük és begyűjtsük az ottani tapasztalatokat... lehetséges-e valami olyan gondolatiságot belevinni, mint amikor elkezdődtek a forrásolási, licencelési kritériumok, amiket mai napig nehéz betartatni, pedig amikor én már kezdtem itt a szerkesztést, javában megvoltak és annak is már 8 éve...

Nem az a célom, hogy egymásnak essünk, csak gondolkozzunk el egy ésszerűsítésen, hogy megoldható-e... Biztos, hogy korlátokkal jár és/vagy tuti, hogy lesz, akinek az ujjába kell harapni akkor is, ha marad minden a régiben... Bocsánat a hosszúságért!!! De ezek a gondolatok gyötörnek a témával kapcsolatban. Fauvirt vita 2020. augusztus 6., 11:34 (CEST)Válasz

@Fauvirt: Az a baj az érveléseddel, hogy ugyan nüansznyiakat változtattál az egyes kritériumpontokon az érvelésed alátámasztásához, de pont ezek a nüansznyi módosítások támasztják csak alá azt, amit írsz, de lássuk:

  1. "a Híres szakácsok listája a Híres külföldi szakácsok listájára visz, ahonnan semmi nem linkel át a magyarokra" - Ott a szócikk alján a "Kapcsolódó szócikkek" szakaszban a a hivatkozás.
  2. "azzal kezdődik mint kritérium, hogy híres étterem szakácsa" Nem azzal kezdődik! Az elhunytaknál: "aki valamely híres étterem konyhafőnöke volt", az élőknél "közismert, toplistás korábbi vagy jelenlegi étterem konyhafőnöke". - Egy enciklopédia szócikkét a témában jártas szakértők szerkesztik és a téma iránt érdeklődők olvassák. Lehet, hogy a teljesen fogalmatlan érdeklődő nem fogja tudni felsorolni az egykori híres éttermeket, nekik adják át az információt azok, akik olvasottak a témában és szerkesztik a szócikket. A Wampetich, a Gundel, az Abbázia, a Dunapalota, a 100-éves, a Kispipa, a Hungária, a Gellért pl. a téma iránt érdeklődők számára egyértelműen híres éttermek. A sarki kispiszkos meg nem az. Az is világos minden hozzáértő számára, hogy ma Magyarországon a Dining Guide, a Michelin és G&M a három komolyan vehető kalauz és azok a toplistás éttermek, amelyek ezek "toplistáiban" szerepelnek. Azt is tudjuk, hogy a GM előtt az Alexandra volt és ha holnap pl. az osztrák Falstaff/Gusto kiadója kitalálná, hogy kalauzt indítana a magyar éttermekről, akkor az is csatlakozna a komolyan vehető toplistákhoz.
  3. "mi van akkor, ha épp az az étterem egy hét múlva már nem fér bele az első X-be?" - Erre szolgál a "korábbi" szócska.
  4. "nevezetes szakácskönyv fűződik a nevéhez" - Híres szakács, akinek nevezetes szakácskönyv fűződik a nevéhez... Hmm... Dobos C. József? Gundel Károly? esetleg a Venesz-éra híresei? Nem túl hosszú a lista... A magyar konyhaművészet irodalma jól dokumentált, részletesen kutatott, jól feldolgozott témakör. Kicsi a híres szakácsok és híres szakácskönyvek halmazainak metszete.
  5. "aki másik híres szakács mestere volt" - Tehát, adott egy alany a listából, akinek az ismert (elhunyt) mestere is belekerülhet. Tényleg nehéz behatárolni?

Ez egy kutatott, dokumentált, feldolgozott tudományág, amelynek saját múzeuma és kutatóbázisa van, továbbá élő publikációi. Nem légből kapott információk alapján születik a lista.
Ahogy már fentebb is megfogalmaztam, minden szóba bele lehet kötni, ha az a cél. Ebben a vitában még nem sikerült rájönnöm, hogy mi a cél. Akárhogy próbálom, nem bírom belelátni ebbe a kérdésbe azt az óriási problémát, amit feltétlenül meg kellene oldanunk. Kismillió gázabb dolog van itt, amibe töredék energiát nem ölünk, mint ebbe a polémiába a "híres" szó körül. De persze, mindenki azzal tölti az idejét, amivel akarja... Shakes Ide recsegj 2020. augusztus 6., 21:43 (CEST)Válasz

@Sh nassau: "Egy enciklopédia szócikkét a témában jártas szakértők szerkesztik és a téma iránt érdeklődők olvassák" Hát akkor kérlek szépen nézd meg ezt a "szakértő" által szerkesztett szócikket: [5] majd hasonlítsd össze a mai állapottal (én nem, én sem vagyok a téma szakértője, csak gyanút fogtam és egy wikiifjonci szerkesztésem miatt figyeltem föl az ahhoz képest négy év múlva történt újabb szerkesztésre)... és tudnád mennyi ilyet tudnék... na mindegy. Alig várom, hogy egy "hozzáértő" a kritériumlista alapján hozzáírja Horváth Ilonát vagy valami hasonló okosságot, majd ha lecseng a szerkesztői érdeklődés... ;o) Észrevehetnéd, hogy nem ellened, hanem érted is van ez a felvetés. De simán lehet, hogy marad minden a régiben, elarchiválódik ez a szakasz is és majd az idő eldönti a dolgokat. Fauvirt vita 2020. augusztus 6., 23:29 (CEST)Válasz

@Fauvirt: Igen, hát természetesen az ilyen mondatok elé mindig oda kell képzelni gondolatjelben, hogy "ideális esetben", vagy "egy ideális világban". Több százezer szócikk közül mindig lehet hozni valamire példát és ugyanúgy az ellenkezőjére is. És igen, bármely szócikkre érvényes, hogy addig marad biztosan minőségi a tartalma, amíg egy hozzáértő szerkesztő figyelőlapján van és az illető rendszeresen ránéz erre. Amint megszűnik a felügyelet, bármikor jöhet egy jó- vagy rossz-szándékú dilettáns, aki valami hülyeséggel elrontja. Ezt semmivel sem lehet megakadályozni. Azt viszont megadhatjuk a láthatóan hozzáértő szerkesztőnek, aki karban tart egy adott szócikket, hogy nem az önkényeskedés vezérli, hanem ténylegesen a szócikk tematikájának megfelelő tartalmat próbál csak fenntartani. De persze, lehet jó magyarosch szokás szerint eleve a rosszindulatot is feltételezni évek óta aránylag megbízhatóan szerkesztő szerktársaknál is. Shakes Ide recsegj 2020. augusztus 7., 09:29 (CEST)Válasz

@Sh nassau:"aki másik híres szakács mestere volt" - Ez konkrétan a nevezetesség (vagy híresség, hívjuk aminek akarjuk) öröklése, ami végül azt eredményezi, hogy például minden tanár nevezetes lesz, még ha a nevén kívül semmit sem tudunk róla csak azt, hogy tanított valakit, aki később tanított másvalakit, aki később tanította mondjuk Farkas Bertalant. :-) – PZoli vita 2020. augusztus 6., 23:56 (CEST)Válasz

@PZoli: Igen, hát bármi megtörténhet. Még az is, hogy a strucc szárnyra kél, de igen valószínűtlen. Azért a "mestere" kifejezés nem egy szimpla tanárra vonatkozik. Az mindig egy híres szakmai műhely nagy nevű (híres) szakmai személyisége, aki meghatározó tudást ad át, ami megalapozza a későbbi teljesítményt, ami miatt híres lesz a tanítvány. Általában onnan tudunk a "mesterről", hogy a tanítvány büszke arra, hogy az illető tanítványa lehetett. Nyelvünk minden szavának jelentése közmegegyezésen alapul. Ha elkezdjük megkérdőjelezni, elkenni a szavak adott jelentését, akkor nem lesz értelme ennek az egész enciklopédiának, mert minden jelenthet bármit is. Ha nem vagyunk hajlandóak elfogadni, hogy a "mester" minőségileg mást jelent, mint a "tanár", vagy az "oktató", akkor bármi más pontos jelentését is megkérdőjelezhetjük és az hová fog vezetni? Shakes Ide recsegj 2020. augusztus 7., 10:04 (CEST)Válasz

Teljes káosz, amit itt leírtál. Ha a mester „egy híres szakmai műhely nagy nevű (híres) szakmai személyisége”, akkor ő alanyi jogon lesz híres (vagy nevezetes, a mi szóhasználatunknál maradva), nem pedig attól, hogy a tanítványai közül egy szintén ismertté, híressé stb. vált. Tehát nem a tanítvány teszi őt nevezetessé, hanem a saját szakmai sikerei. Ha viszont valakinek nincsenek ilyen szakmai sikerei, „csupán” egy átlagos étterem jó főszakácsa, attól még lehet jó mester, megtaníthatja valakinek a konyhaművészet szeretetét, az igényes tálalást, az új keresésére való törekvést, akármit, ha a tanítványa túlnő rajta és Michelin-csillagos szakács lesz, lehet büszke is a mesterére, de attól a mester még nem lesz híres, megmarad a jó étterem jó főszakácsának, akinek esetleg egy kicsivel többen fogják ismerni a nevét.
Épp ezért, ha elfogadnám a te érvelésedet, hogy a mesternek mindig alanyi jogon nevezetesnek kell lennie ahhoz, hogy mester lehessen, akkor fölösleges ez a kritérium, mert a többi alapján úgyis nevezetes lesz. Ha viszont nem fogadom el, akkor azért kell törölni, mert a tanítvány igenis túlnőhet a mesterén, de a mester nem lesz jobb szakács a tanítvány Michelin-csillagától, ahogy mondjuk jobb orvos vagy fizikus sem a tanítvány Nobel-díjától. – PZoli vita 2020. augusztus 8., 23:19 (CEST)Válasz
@PZoli: Az a baj, hogy a konkrét szakterület ismerete nélkül, egy általános elméleti vitát folytatsz. Igen, elvileg előfordulhatna, hogy egy ismeretlen konyhafőnök attól válna egy szócikk alanyává, hogy egy híres szakács mestere volt, csakhogy mi, a szakterület ismerői egyetlen ilyen alanyról sem tudunk. Valaki vagy autodidakta módon lesz kiemelkedő (nagyon sok sztázsolással sok helyen), vagy egy konkrét, kiemelkedően nagytudású konyhafőnök adja át neki azt az ismerettömeget, ami a kiemelkedéshez szükséges. Ebben a szakmában csak nagyon mély elméleti és gyakorlati tudással lesz valakiből nagy művész. Egyszerűen nem szokás azok részéről, akik elérnek valamit egy arra érdemtelent mesterként megjelölni. Még nem találkoztam ilyennel. Leginkább arra szokott mindenki büszke lenni, ha egy nagy nevű, híres mester, aki közismert a szakmában, személyesen foglalkozott vele. Shakes Ide recsegj 2020. augusztus 9., 10:48 (CEST)Válasz
alapvetően nem abból kell kiindulni, hogy a híres szó elhagyásával bármit lehet a listába írni, a sarki kifőzde szakácsától az egy youtube-videós rockzenekarig. Nem értem, nálunk miért ne működhetne az, ami máshol működik, ha betartjuk, betartatjuk a nevezetességi szabályokat. és csak olyan személy vagy állat kerülhet egy listára, amire megfelelő források rendelkezésre állnak. Enwikiben egyszerűen visszavonják a változtatást, ha megfelelő források nélkül olyan személyt viszel fel egy listára, akinek nincs szócikke. Én tényleg nem értem, hogy mi ezen az olyan bonyolult, hogy hat oldalt kell vitázni róla.... Megvannak a nevezetességi szabályaink, csak azokat kell követni. Az szerepelhet egy listán, aki nevezetes, vagyis várható hogy egyszer majd valaki szócikket is írhat róla. Xia Üzenő 2020. augusztus 6., 11:51 (CEST)Válasz
Én tudom, hogy hosszú, amit írtam, de kérlek olvasd el, amit írtam... Nem azt írtam, hogy el kell hagyni és hogy minden esetben... a probléma az elburjánzással van mind abból a szempontból, hogy számos olyan "híres-lista" van, ahol ésszerűbb lenne más "csoportosítás" (lásd híres-macskás-lista), a másik probléma pedig az, hogy a híresség szempontjából egy listába kerülhet pl. egy léggitáros (vegyük pl. a Formula–1-versenyző Daniel Ricciardot, akiről van megfelelő forrás erre nézve, híres is, "gitáros" is, lehet, hogy nem is baj, vagy igen?) és Tátrai egy "Híres gitárosok listáján" (ami hál'Istennek még nincs - remélem most nem adtam ötletet senkinek!), ugyanakkor mennyivel ésszerűbbek ezek: Gitárosok listája stílusuk szerint, Minden idők 100 legjobb gitárosának listája (Rolling Stone magazin)... (a WIKInevezetességi kritérium jogos, most nézem a Wikipédia:Listák bevezetőjében szerepel, hogy "listák, azaz szócikkeket tartalmazó felsorolások" - ezt lehet érdemes lenne minden lista elején feltüntetni amúgy). Fauvirt vita 2020. augusztus 6., 12:41 (CEST)Válasz
@Teemeah: Az általad megfogalmazott kritérium ("az szerepelhet egy listán, aki nevezetes, vagyis várható hogy egyszer majd valaki szócikket is írhat róla") alapján az Erdélyi napló-, emlékirat- és történetírók listája vagy a Erdélyi jezsuita szerzetesek listája vagy a Franekeri magyar peregrinusok listája vagy a Heidelbergi magyar peregrinusok listája java részét ki kellene gyomlálni - holott ezek a gyűjtőcikkek pont azért jöttek létre, hogy az önállóan nem nevezeteseket ne töröljük, hanem összevontan szerepeltessük. Hkoala 2020. augusztus 6., 13:02 (CEST)Válasz
Ugyanígy nem férnek bele a kritériumodba a Star-Wars, Harry Potter stb. mellékszereplők vagy helyszínek listái sem. Hkoala 2020. augusztus 6., 13:04 (CEST)Válasz

Nem akarom ismételni magam, pont erről írtam tegnap. A Hkoala által említettek kivétel nélkül véges elemszámú listák, jól definiált, objektív belépési feltételekkel. Nem állítom, hogy a jezsuita szerzetesek felsorolásának látom az értelmét, de a krónikások után vélhetően fennmaradt legalább pár sor, ami alapján krónikásnak nevezhetők, és művük forrásként akár ma is felhasználható, így a gyűjtemény a kutatómunkát segítheti, de gyanítható az is, hogy a németalföldi egyetem 1200 magyar vándordiákja között nem sok lehet, aki véletlenül került be abba a kb. 200-ba, akiknek több mint 200 év távlatából is fellelhető a neve. A „leg” listáknál is szubjektív lehet, hogy hol húzzuk meg a vonalat, de mondjuk nem sok olyan területet tudok elképzelni, ahol az első száz ne lenne elegendő mély merítés, a történelmi legek listái (pl. A 100 m-es síkfutás világcsúcstartóinak listája) pedig megint csak végesnek tekinthetők, hiszen nem túl gyakran tud ezekre valaki felkapaszkodni. A szubjektív módon végtelenségig dagasztható listákkal van a baj, ott szerintem a nevezetességi kritériumot kéne használni, híressel, nevezetessel a címben vagy nélkülük, ez már szerintem tök mindegy. – PZoli vita 2020. augusztus 6., 19:07 (CEST)Válasz

@PZoli: simán lehet, hogy ennyi elég... csak örülnék, ha minél többek átgondolnák és leírnák, mire jutottak, több szem többet lát alapon. Én eddig mondhatni max hivatkozásnövelésnek használtam a listákat, és nemigen találkoztam a "híresesekkel", leszámítva az említett egy esetet, amikor a szócikk arányának megőrzése miatt lépéskényszerként éltem meg. (Ellenben lehet, hogy ezt a wikinevezetes dolgot (is?) át kéne gondolni az útmutató kapcsán.) Fauvirt vita 2020. augusztus 6., 23:29 (CEST)Válasz

Notification about a proposed global ban of User:Eric abiog

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő

Segíts lefordítani a saját nyelvedre

Dear community,

pursuant to the global ban policy, I would like to notify your community I have proposed that User:Eric abiog to be globally banned by the global Wikimedia Community.

You are invited to discuss the case in a request for comment that is running at the Meta-Wiki.

Best regards,
Martin Urbanec (talk)

Delivered by --MediaWiki message delivery vita 2020. augusztus 5., 18:11 (CEST)Válasz

Az üzenet dióhéjban: Martin Urbanec javasolta Eric abiog globális kitiltását. Aki hozzá szeretne szólni, megteheti a Meta-Wiki request for comment oldalán. (Saját megjegyzés: Eric abiog nálunk 2016 óta blokkolva van.) Csigabiitt a házam 2020. augusztus 5., 18:25 (CEST)Válasz

Jogászi hivatások elnevzései egyes országokban

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő

Egy wikidatás fordítás kapcsán találtam ezt a remek összegző oldal az EU jóvoltából, oldalt a sávban egyenként ki lehet választani az EU-tagállamokat és részletes leírás van a jogászi hivatásokról: e-justice.europa.eu. Hátha másnak is jól jön szócikkíráskor. Xia Üzenő 2020. augusztus 5., 20:11 (CEST)Válasz

Betettem a jogász szócikk "További információk" alá, ott szem előtt van. Akela vita 2020. augusztus 6., 21:41 (CEST)Válasz

Kezdőlap, Ezen a napon

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő

Az Ezen a napon résznél Dukai Takách Judit halálozási éve rossz. Én nem tudom hogy kell kijavítani. Aki kijavítja, annak nagyon szépen köszönöm! Engusz vita 2020. augusztus 9., 18:02 (CEST)Válasz

@Engusz: javítva, köszi. – Regasterios vita 2020. augusztus 9., 18:17 (CEST)Válasz

Kellenek ilyen egyértlapok?

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt14 hozzászólás6 résztvevő

Számomra teljesen érthetetlen az ilyen egyértlapok léte: Ilku (egyértelműsítő lap). Van rajta egy családnév, amiről soha az életben nem lesz cikk, és van rajta egy sumer uralkodó, aki nem Ilku, hanem Ilkú. Lefogadom, hogy nem ez az egy ilyen van. De minek? – LApankuš 2020. augusztus 9., 22:22 (CEST)Válasz

Ez biztosan nem kell. – Sir Morosus vita 2020. augusztus 9., 22:30 (CEST)Válasz

@Csurla: éppen most teszi rendbe.– Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 9., 22:41 (CEST)Válasz

TMB-n el lehet dönteni, hogy kell-e. – Csurla vita 2020. augusztus 9., 22:45 (CEST)Válasz


 megjegyzés -- Próbálom tiszteletben tartani azok véleményét, akik szerint nem kellenek ilyen lapok.

Egyetlen példát másolok ide:

Traoré vagy Traore főleg Mali, Szenegál, és Guinea területén elterjedt családnév.

Rokia Traoré (1974), Mali-i énekes és dalszerző Djimi Traoré (1980), Mali-i labdarúgó Kandia Traoré (1980), elefántcsontparti labdarúgó Bakaye Traoré (1985), Mali-i labdarúgó Ben Traoré (1986), Mali-i labdarúgó Ismaël Traoré (1986), francia labdarúgó Ibrahima Traoré (1988), guineai labdarúgó Abdou Razack Traoré (1988), elefántcsontparti labdarúgó Alain Traoré (1988), Burkina Faso-i labdarúgó Armand Traoré (1989), francia labdarúgó Lacina Traoré (1990), elefántcsontparti labdarúgó Adama Traoré (1995), francia-szenegáli labdarúgó

Vajon tényleg felesleges ez lap? Ha az olvasó nem tudja, melyik labdarúgónak mi a keresztneve, akkor ne is segítsünk neki? Vagy akkkor az olvasó a hibás?

De magyarázza már meg valaki, miért nem reális olvasói igény: tudom a csdaládnevét, nem tudom a keresztnevét és választani akarok - mint pl. Čapekék esetében. --Linkoman vita 2020. augusztus 9., 22:55 (CEST)Válasz

@Linkoman: Ha az Ilku családnévről nem lesz cikk, akkor az Ilku nevű focistákat innen nem lehet kiválasztani, hiába tudja valaki a vezetéknevét. Márpedig nem gondolnám, hogy az Ilku családnév wikinevezetes, cikkérett. Továbbra se látom, hogy kinek és mit segíthetne az ilyesmi. – LApankuš 2020. augusztus 9., 23:00 (CEST)Válasz

@Linkoman: Lehet segíteni, de nem egyért lapon mert az nem erre való. Amúgy a kereső pillanatok alatt kiadja azokat a cikkeket, aminek az elnevezésében az adott szó van. – Csurla vita 2020. augusztus 9., 23:06 (CEST)Válasz


 megjegyzés-- Az, hogy páran összebeszéltetek, hogy egyes külföldi Wikipédiáknál szűken értelmezzétek az egyértelműsítő lapok szükségességét, az a Ti dologtok. A "nem arra való" helyett a valóság az, hogy "mi úgy határoztunk, hogy arra nem való". Ez nem érv.


A magam részéről többet nem szólok hozzá. Ahol az érv "csak", ott nincs min vitatkozni. Több családnevet tartalmazó egyértelműsítő lapot nem fogok megnyitni. Remélhetően, végre rend lesz a magyar Wikipédián.-:) -- Linkoman vita 2020. augusztus 9., 23:22 (CEST)Válasz

@Csurla: Én azért nem teljesen értem, miért kéne TMB egy olyan egyértelműsítő laphoz, amelyik látványosan nem teljesíti az egyértelműsítés funkcióját. Az egyértelműsítés azonos hangalakú szavak között szükséges. Ezen van kettő darab címszó, amik nem azonos hangalakúak, sőt az egyikből soha nem lesz cikk, ami miatt egyértelműsíteni kéne a másikat, még akár ha azonos is lenne. – LApankuš 2020. augusztus 9., 23:25 (CEST)Válasz

@Laszlovszky András: Azért mert hátha valaki a TMB hoz egy olyan érvet, amit mi nem ismerünk. Ha nem így kenne akkor is villám gyorsan törlödne. - Csurla vita 2020. augusztus 9., 23:45 (CEST)Válasz

Szóval ha létrehozok egy XYZ egyértlapot, akkor azt csak TMB-n lehet törölni, mert ott hátha tudja valaki, mi értelme van? – LApankuš 2020. augusztus 9., 23:49 (CEST)Válasz

Aki úgy gondolja, hogy szükség van Kovács (egyértelműsítő lap)-ra, nehogy az olvasó összekeverje Kovács Kálmánt és Kovács Katit, az miért nem látja szükségét László (egyértelműsítő lap)-nak, nehogy az olvasó összekeverje Kövér Lászlót Tabi Lászlóval? --Malatinszky vita 2020. augusztus 11., 18:52 (CEST)Válasz

A Kovács (egyértelműsítő lap)on már évek óta nincsenek személyek. – Csurla vita 2020. augusztus 11., 18:56 (CEST)Válasz

Ez tény, de semmilyen értelemben sem ad választ a kérdésemre. Malatinszky vita 2020. augusztus 12., 06:54 (CEST)Válasz

Lengyel–Litván Unió

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt4 hozzászólás3 résztvevő

Mi a különbség a Lengyel–Litván Unió (a wikidatán Q825902) és a wikidatán szintén Lengyel–Litván Unió nevet viselő Q172107 között? – Hkoala 2020. augusztus 10., 13:27 (CEST)Válasz

Szerintem a Lengyel–Litván Unió a Q172107-hoz tartozik, míg a Q825902-höz a Krevai unió tartozna. Mint laikusnak, az évszámokból ez jött le... - Gaja   2020. augusztus 10., 14:07 (CEST)Válasz

Nézem tovább: még ennél is komplikáltabb a helyzet. Van még egy Lublini unió d:Q963303 is (1569). Nálunk az „unió” szó több értelmű, keverednek a „szövetségi szerződés” értelmű „unió” és az „államközösség/államszövetség” értelmű „unió” tartalmú szócikkek. Nem ötperces meló lesz. Kell egy eligazító listacikk, aztán megfelelő azonosítás, esetleg átnevezésekkel. Akela vita 2020. augusztus 13., 13:15 (CEST)Válasz

Sírjunk egy kicsit

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő

Majdnem 14 éve volt benne az Oroszország szócikkben ez a gyöngyszem: Fekete-tenger-Balti-tenger-csatorna (1933, 227 km). – Pagony foxhole 2020. augusztus 11., 21:31 (CEST)Válasz

Fekete-tenger, Fehér-tenger, Vörös-tenger, Sárga-tenger: ki győzi ezeket észben tartani? Malatinszky vita 2020. augusztus 12., 06:56 (CEST)Válasz

Budapesti buszok

Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő

Sziasztok! Lehet, valaki észrevette, elkezdtem megírni a legkeresettebb lapokat ez alapján. Most a következő nagyobb számú hiányzó cikkcsoport a budapesti buszokkal kapcsolatos. Ha érdekel valakit, nyugodtan kezdjen hozzá. Természetesen leginkább a Közlekedés máűhely tagjainak a figyelmét szeretném felhívni. Örülnék, ha minél kevesebb hivatkozás ne érne célba. Ksanyi vita 2020. augusztus 12., 10:48 (CEST)Válasz

Ezeknek a többségéről nem lehet szócikket írni, mert annyira keveset lehet tudni róluk. Valószínűleg a linkelést kéne megszüntetni rájuk, és akkor eltűnnek a listáról. Kemenymate vita 2020. augusztus 12., 11:51 (CEST)Válasz

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)&oldid=22944751”