„Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)” változatai közötti eltérés
→Budapesti buszok: (új szakasz) |
Címkék: Mobilról szerkesztett Mobil web szerkesztés |
||
850. sor: | 850. sor: | ||
Sziasztok! Lehet, valaki észrevette, elkezdtem megírni a legkeresettebb lapokat [[Wikipédia:Legtöbbször hivatkozott lapok|ez]] alapján. Most a következő nagyobb számú hiányzó cikkcsoport a budapesti buszokkal kapcsolatos. Ha érdekel valakit, nyugodtan kezdjen hozzá. Természetesen leginkább a Közlekedés máűhely tagjainak a figyelmét szeretném felhívni. Örülnék, ha minél kevesebb hivatkozás ne érne célba. [[Szerkesztő:Ksanyi|Ksanyi]] <sup>[[Szerkesztővita:Ksanyi|vita]]</sup> 2020. augusztus 12., 10:48 (CEST) |
Sziasztok! Lehet, valaki észrevette, elkezdtem megírni a legkeresettebb lapokat [[Wikipédia:Legtöbbször hivatkozott lapok|ez]] alapján. Most a következő nagyobb számú hiányzó cikkcsoport a budapesti buszokkal kapcsolatos. Ha érdekel valakit, nyugodtan kezdjen hozzá. Természetesen leginkább a Közlekedés máűhely tagjainak a figyelmét szeretném felhívni. Örülnék, ha minél kevesebb hivatkozás ne érne célba. [[Szerkesztő:Ksanyi|Ksanyi]] <sup>[[Szerkesztővita:Ksanyi|vita]]</sup> 2020. augusztus 12., 10:48 (CEST) |
||
Ezeknek a többségéről nem lehet szócikket írni, mert annyira keveset lehet tudni róluk. Valószínűleg a linkelést kéne megszüntetni rájuk, és akkor eltűnnek a listáról. [[Szerkesztő:Kemenymate|Kemenymate]] <sup>[[Szerkesztővita:Kemenymate|vita]]</sup> 2020. augusztus 12., 11:51 (CEST) |
A lap 2020. augusztus 12., 11:51-kori változata
Kocsmafalak | Hírek | Kezdőknek | Javaslatok | Műszaki | Források | Nyelvi | Fordítási segítség | Képek | Jogi | Egyéb
Wikidata-segítségkérés | Sablonműhely vitalapja | Kategóriajavaslatok | Szavazás | Szavazási javaslatok | Véleménykérés
Magyarország-műhely az enwikin | magyar KF a Commonson | magyar társalgó a Wikidatán | magyar KF a Wikifajokban
Az Egyéb szekcióba írj, ha a többi egyikébe sem illik igazán a mondanivalód.
- Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
- Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
- Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
- Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
- Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
- Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.
- 2005. 10. 21. · 12. 05.
- 2006. 01. 06. · 01. 29. · 03. 08. · 04. 18. · 05. 05. · 06. 16. · 07. 08. · 08. 29. · 09. 13. · 10. 11. · 10. 29. · 11. 18.
- 2007. 01. 06. · 01. 31. · 03. 04. · 03. 31. · 05. 16. · 06. 18. · 07. 06. · 07. 28. · 08. 03. · 08. 20. · 09. 05. · 09. 21. · 10. 13. · 11. 02. · 12. 01.
- 2008. 01. 18. · 02. 24. · 03. 24. · 33 · 34 · 35 · 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47
- 2009 | 48 · 49 · 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67 · 68 · 69 · 70 · 71 · 72
- 2010 | 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82 · 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95
- 2011 | 96 · 97 · 98 · 99 · 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112 · 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119
- 2012 | 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130 · 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140 · 141
- 2013 | 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150 · 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162 · 163
- 2014 | 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170 · 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181 · 182
- 2015 | 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197
- 2016 | 198 · 199 · 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207 · 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213
- 2017 | 214 · 215 · 216 · 217 · 218 · 219 · 220 · 221 · 222 · 223 · 224 · 225 · 226 · 227 · 228
- 2018 | 229 · 230 · 231 · 232 · 233 · 234 · 235 · 236 · 237 · 238 · 239 · 240 · 241 · 242 · 243
- 2019 | 244 · 245 · 246 · 247 · 248 · 249 · 250 · 251 · 252 · 253 · 254 · 255 · 256
- 2020 | 257 · 258 · 259 · 260 · 261 · 262 · 263 · 264 · 265 · 266 · 267 · 268 · 269
- 2021 | 270 · 271 · 272 · 273 · 274 · 275 · 276 · 277 · 278 · 279 · 280
- 2022 | 281 · 282 · 283 · 284 · 285 · 286 · 287 · 288 · 289 · 290 · 291 · 292 · 293
- 2023 | 294 · 295 · 296 · 297 · 298 · 299 · 300 · 301 · 302 · 303
- 2024 | 304 · 305 · 306
Tapasztalt szerkesztőre váró problémák |
---|
Minden személyhez kellenek sportolói, színészi, politikusi adatok?
Hosszú, 2018 szeptembere óta veszteglő megbeszélés, amit a vitalap használhatósága érdekében összecsukok, addig is, amíg engedjük végre archiválódni. |
---|
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
|
Mi értelme annak, hogy pl. egy képzőművész szócikkét feltöltjük olyan, az adott személyre értelmezhetetlen adatsorokkal, mint pl. magasság, súly, IMDb, PORT.hu, parlament.hu, stb.? Volt erről valahol megállapodás? – EniPort eszmecsere 2018. szeptember 15., 03:55 (CEST) Túlbuzgóság. Ez van, amikor valaki átesik a ló egyik oldaláról a másikra, és kezében a bottal elindul. Wikizoli vita 2018. szeptember 15., 08:01 (CEST) Segít azoknak, akik nem értenek a Wikidatához, és a sablonminták megkeresésében sem profik, hogy hova kell beírniuk olyan adatokat, amik hiányoznak a cikkből. Nyilván nem a szobrász súlya lesz jellemzően ilyen, hanem pl. a művészneve, vagy más olyan releváns adat, aminek a megjelenítéséhez szükséges paraméter láthatóvá válik így. – Puskás Zoli vita 2018. szeptember 15., 08:05 (CEST) Szintén nem aggódom emiatt. Ahol nem releváns, nem lesz értéke és nem is jelenik meg semmi. Samat üzenetrögzítő 2018. szeptember 15., 08:07 (CEST) Nem vagyok EniPort szószólója, de nem arra gondolt, hogy a megfelelő nem általánosan alkalmazható paraméterek az alsablonokba kerúljenek be? Illetve a szócikk pl. kategóriái alapján esetleg botozható lenne a bekerülésük?... Mondjuk most már lehet, hogy kicsit eső után köpönyeg... Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 08:18 (CEST) Ha van ilyen alsablonos lehetőség, akkor tényleg hasznos lenne. Ezzel jár az egységesített infobox. Csakhogy, tisztelettel: pont ma egy hónapja került fel ide az #Életrajz infobox visszavonul szakasz. Annak is volt már valami előzménye, de nem tudom, hogy hol és meddig. Ennek a problémának tényleg most kell felmerülnie, amikor kész az átállás, és benne van egy csomó munka? Az irreleváns paraméterek nem jelennek meg olvasáskor, de szerkesztés közben csakugyan zavaró lehet a kilométeres sablon. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2018. szeptember 15., 08:58 (CEST)
@Bináris: Mindenképpen nagyon jónak tartom, hogy meglépték az éveken át párhuzamosan futó életrajz infobox és személy infobox egységesítését, köszönet az abban fáradozóknak. Viszont nem láttam annak a project részének, hogy utána ilyen módon "terítik" a sablont. Tiszteletben tartva @Puskás Zoli: véleményét, de ami miatt mégsem látom ezt szerencsésnek:
Megértem azt is, ha a közösség úgy dönt, hogy erre szükség van, de mivel nagy volumenű szerkesztésről van szó, és kérdéses, hogy megfelelő-e az irány, hogy a WD-ből jövő adatokat helyben felülírjuk, így megért volna egy megbeszélést. – EniPort eszmecsere 2018. szeptember 15., 10:47 (CEST)
Egyébként én azt vettem észre, hogy ugyanakkor sajnos nem minden wikidata paramétert tüntet fel a komment, ami behúzódik, pedig - és itt a válasz Pasztilla, hogy - akkor lehetne tudni, hogy milyen paraméter alkalmazandó ahhoz, hogy a kívánt adat megjelenjen (mert nem lehet mindenki olyan tökéletes, hogy az összes paraméter nevét kívülről fújja). Úgyhogy lehet, hogy ez újabb körös lesz. (@Bináris: kérdésére: én speciel sem vettem vagy nem realizáltam, hogy miről van szó és amikor meg már folyamatban volt.... csak most megragadtam az alkalmat, hogy ide leírjak néhány észrevételt.) grrrÉs most mentek, aztán olvasom el, mit írt EniPort... Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 10:51 (CEST) Elolvasva EniPort hozzászólását is, én abban teljesen kompromisszumkész lennék, hogy a szócikkekben ne feltétlen a teljes sablon jelenjen meg, hanem esetleg kommentben legyen megírva, hogy az ott nem talált paraméterekről a sablon oldala ad felvilágosítást és jól megnézni, hogy a leírásban minden fontos dolog benne van-e és érthetően van-e leírva egy kezdő számára is. Esetleg valami módon megjeleníthető lenne az infoboxok valamelyik sarkában egy közvetlen link a Sablon:Személy infoboxra...? Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 10:57 (CEST) Ha már szó esett a személy infobox sablonról, én pl. nem tudom használni a wikidatát, pedig időnként oda is tesznek olyan hivatkozásokat, amik linkborzalmak, mert linknevet adnak hozzá anélkül, hogy jelölnék, hogy a link miből való - és a sors fintora, hogy ezt meg egy másik bot csinálta, csak éppen a wikidatában. Pl. itt: Tompa Ferenc. És mivel angol nyelvű bot, Magnus Manskeé, neki még panaszkodni sem lehet magyarul. A Tompa Ferenc szócikkben pedig még mindig a régi személy infobox van és ezáltal ott sem tudom kijavítani, hogy a http://mek.oszk.hu/00300/00355/html/ABC15363/15831.htm hivatkozás a Magyar Életrajzi Lexikon: 1000-1990-t jelöli. Apród vita 2018. szeptember 15., 14:00 (CEST)
A botfalra is írtam, de mivel itt is folyik a megbeszélés, ide is leírom:
Javaslok egy mass revert-et az egészre, majd a tanulságok levonását. Üdv, Whitepixels vita 2018. szeptember 15., 16:44 (CEST) Egy hónapja is futott már a project, hogyhogy csak most tűnt fel, hogy valami nem kerek? Ha valóban nem kerek. Engem annyira nem zavar, legalább egységesítve van/lesz. Vagy ez most nem a személy infoboxok nyugdíjazásáról szóló dolog? Az meg, ha ki tudjuk kerülni a WD-ből jövő sablonozatlan és ezáltan rettenetesen csúnya és igénytelen forráslinkek bekerülését és hasonlókat akkor tök jó a cucc. – Gerry89 vita 2018. szeptember 15., 18:34 (CEST) Hozzáteszem én csak azok alapján a szócikkek alapján írom ezt, amik a figyelőlistámon vannak. Azok alapján hasznosnak tűnik. – Gerry89 vita 2018. szeptember 15., 18:35 (CEST)
Én sem értem, hogy miért kell ezer kommenttel teli karaktersorozatot tenni a cikkek elejére. Ez egy igazán felesleges és átgondolatlan munka, a kinézeten nem változtat semmit. A több ezer szerkesztés azonnali visszaállítását javaslom. – KoBeAt üzenet 2018. szeptember 15., 18:47 (CEST)
megjegyzés A botüzenőn reagáltam. @Kobeat: Őszintén remélem, hogy fenti hozzászólásodat nem gondoltad komolyan, máskülönben olyan alapvetést kérdőjelezel meg, mint például a zöld linkek kékítése („kinézeten nem változtat semmit”). Bencemac A Holtak Szószólója 2018. szeptember 15., 20:36 (CEST)
Mivel a botozás folytatásához nincs meg a közösségi felhatalmazás, viszont (bár többen kérték) az eddig végrehajtott változások sem lettek visszaállítva, így a szakaszra kirakom a függőben jelzést. A pro és kontra vélemények fentebb olvashatóak, azokat annyival egészíteném ki, hogy a kérdésről érdemes volna általánosságban gondolkodni:
A fenti hozzászólások jól rámutatnak arra, hogy mennyire fontos volna kezdő szerkesztők számára is érthető segédanyagokat gyártani a Wikidata szerkesztéséhez: aki próbálta már az tudja, hogy bár teljesen eltér a Wikipédia megszokott felületeitől, de egyáltalán nem ördögtől való. – EniPort eszmecsere 2018. szeptember 20., 02:42 (CEST)
Szerintem a Wikidata a (közel)jövő, napról napra fejlődik, magyar felülete van, ugyanolyan könnyen használható, mint a wiki általában. Támogassuk a használatát. Ami hibás benne, azt ott javítsuk ki. Aki nem tudja még használni, az a cikk szövegébe írja bele azokat az adatokat, amiket az infoboxba írt volna, és majd valaki átteszi a WD-be is. És töröljük ezeket a rémes listákat (szerkesztési nézetben) a személyek cikkeinek elejéről, amelyekben rég elhunyt embereknél is rovat van például a facebookjukról vagy a blogjukról ezernyi más nyilvánvalóan felesleges leütéssel együtt. Egy ilyen látvány nagyon rombolhatja a wiki tekintélyét. – Szilas vita 2018. szeptember 21., 07:24 (CEST) |
Maradjon a jelölt változatok részleges kikapcsolása vagy sem?
Nagyon hosszú, 2018 novembere óta tartó vita, amit a vitalap használhatósága érdekében becsukok, addig is, amíg nem engedjük archiválódni a megszokott módon. |
---|
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
|
Mint arra @EniPort a hírek kocsmafalon rámutatott, a jelölt változatok hat hónapra való részleges kikapcsolása befejeződött. A közösségnek most döntenie kellene arról, hogy visszaálljunk-e az eredeti (változtatások előtti) állapotra vagy sem. Amennyiben a visszavonás szerez többséget, a változtatást élesítő fejlesztővel folytatott megbeszélésem szerint kérnünk kell azt. Kapcsolódó Phabricator ticket: T121995. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 10., 15:52 (CET) Többször leírtam már, nem látom, hogy növekedett volna a vandálok szerkesztéseinek a száma azzal, hogy minden változtatás látható azonnal (legalábbis az 5-50 nap közötti elavult ellenőritzetlen szerkesztéseknél). A vandálságokat már elég hamar (1-2 napon belül, de inkább 1-2 órán belül) visszavonja valaki. Emellé kellene tenni, hogy növekedett-e az új szerkesztők száma az elmúlt időszakban, illetve maradtak-e néhány szerkesztés után, hiszen az volt a cél ezzel a változtatással, hogy az új szerkesztők talán motiváltabbak, ha azonnal látják, mit csináltak és maradnak. Csak ennek ismeretében lehet dönteni, erről viszont nincs információm. Ogodej vitalap 2018. november 10., 17:42 (CET) Ezt a témát most két külön lapon fogjuk megbeszélni, vagy lesz még egy harmadik is? – Vadaro vita 2018. november 10., 19:47 (CET) A vandálszerkesztések visszavonása nem csak technikai kérdés, mivel abban az időszakban, amíg valaki vissza nem vonja, az olvasó azt a vandalizált változatot olvassa. 1. ha ért hozzá, esetleg nevet rajta ("már megint hülyeséget ír a WP"), vagy 2. később, amikor rájön, hogy téves volt az infó, minket fog szidni, téged, meg engem (nem az anon szerkesztőt). misibacsi*üzenet 2018. november 10., 19:55 (CET) Feltétlenül javaslom a visszatérést az eredeti változathoz, vagyis ahhoz, hogy az ellenőrizetlen változtatások ne látszódjanak bejelentkezés nélkül. Egyébként szerintem nagyon elment az erről való beszélgetés a vandál jellegű szerkesztések irányába, holott járőrként a legtöbb munkát a jószándékú, de rossz adattartamú, vagy technikailag pontatlan, hibás, esetleg forrásolatlan szerkesztések okozzák a legtöbb fejtörést. Ezeknek ellenőrzése, és a kontrollig való visszatartása lenne a fontosabb. Palotabarát vita 2018. november 11., 19:19 (CET) Az előttem szólókkal értek egyet: én is javaslom az eredeti állapot visszaállítását. A mostani rendszerben elvész a jelentősége a megerősítettségnek, meggyőződésem, hogy a járőrök is motiváltabbak ha tudják a változások publikálódása múlik rajtuk, de a legfontosabb, hogy úgy nem lesz nyilvános egy megbíhatatlan szerkesztés. – EniPort eszmecsere 2018. november 11., 19:41 (CET) A témáról szóló megbeszélés éppen három évvel ezelőtt zajlott. Akkor már a magyar Wikipédia halálának víziója is felrémlett. (Tgr: "Még öt év, és az utolsó szerkesztő lekapcsolhatja a villanyt." BáthoryPéter: "Akar itt valaki öt év múlva a magyar Wikipédiában szerkeszteni?"). E vízió ellenére két és fél évig eltartott, amíg maga a kikapcsolás megtörtént. Akkor arról volt szó, hogy össze kell hasonlítani a kikapcsolás előtti fél év és a kikapcsolás alatti fél év szerkesztő-szám változását. Majd: "az eredmény ismeretében dönthetünk arról, hogy a változtatást állandósítjuk-e vagy az elvárt eredmény híján visszatérünk a jelenlegi módszerhez." (Magamat idéztem.) Ha most bárki be tudja mutatni ezt az elvárt eredményt, akkor várjuk meg, jó lenne ismerni! Ha nincs ilyen eredmény, akkor szerintem is vissza kell kapcsolni. Egyébként annak idején Tgr azt írta, hogy "Ami könnyen kiértékelhető lesz, az az, hogy változott-e az új szerkesztők száma és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma." – Vadaro vita 2018. november 11., 20:12 (CET) Van olyan statisztika, ami megmutatja hónapra lebontva, hogy hány aktív szerkesztő tevékenykedett a magyar Wikipédián? Piraeus vita 2018. november 11., 21:16 (CET) Én egy ilyesmit találtam (szeptemberig bezárólag): https://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaHU.htm és https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org .Fauvirt vita 2018. november 12., 01:01 (CET)
Természetesen nem a minőség kockáztatásától várjuk a szerkesztőszám növekedését, ez így egy masszív érvelési hiba. Hanem a jelölt lapváltozatok kikapcsolásától várjuk a szerkesztőszám növelését azzal, hogy az új szerkesztőknek azonnal láthatóvá válik a szerkesztésük, nem frusztrálja őket az, hogy esetleg hiába dolgoztak, nem látják a munkáikat csak a bejelentkezettek, elmegy a kedvük és nem is maradnak a WP-n. Az, hogy egyesek szerint a minőség közben sérül (mint több, százas mintákon végzett statisztikával bemutattam, bizonyíthatóan nem sérül) az esetleg egy következménye annak, hogy kikapcsoltuk a jelölt lapváltozatokat. Amíg azonban nem látunk az új szerkesztők számában növekedést, illetve ezek közül hányan maradtak legalább 100 szerkesztésig az előző időszakokhoz képest, addig nem tiszta a kép, hiszen pont a célt nem tudjuk vizsgálni. Ha kapok egy listát az idén január 1-től újonnan bejelentkezett szerkesztőkről, illetve a kikapcsolás előtti időszakról megkapom ugyanezt, szívesen végigbogarászom. Az azonban érdekes, hogy már nem egyszer olvasom, hogy kockáztatjuk a minőséget, holott erre semmilyen kimutatás nem áll rendelkezésére azzal szemben, amit már itt többször feltettem. Aki ilyet állít, minimum vonultasson fel tényeket, mert ez így meglehetősen üresnek tűnik. Ogodej vitalap 2018. november 12., 08:43 (CET) Statisztika a magyar a Wikipédiára szerkesztésszám szerint (perpill szintén szeptemberig): https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org/contributing/editors/normal%7Cbar%7C2-Year%7Cactivity_level~1..4-edits*5..24-edits*25..99-edits*100..-edits (ennél ki-be lehet kapcsolni szűrőket) és új szerkesztőkre: https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org/contributing/new-registered-users/normal%7Cbar%7C2-Year%7C~total (de ezek látszanak ebben is: https://stats.wikimedia.org/HU/TablesWikipediaHU.htm , mindkét statisztikát linkeltem feljebb), sőt, hogy valami új is legyen, idebiggyesztek egy nézettségi statisztikát is: https://stats.wikimedia.org/EN/PlotPageviewsHU.png . Amúgy pedig teljesen látszik az a nézetbeli különbség (járőrségről vs durvavandálszűrő funkcióról, a minősített szerkesztői létről...), ami miatt pedig én tépem a számat évek óta. Én meg még arról nem láttam amúgy statisztikát, hogy hány embernek ment el a kedve a miatt, hogy nem látta azonnal a szerkesztését bejelentkezés nélkül (vagy adott esetben mások nem látták a szerkesztését bejelentkezés nélkül) úgy, hogy fogalmuk nincs arról sem, hogy mik a szerkesztői fokozatok és azt hogyan lehet megszerezni és/vagy hol lehet kérni "sürgősségi" ellenőrzést... arról nem is beszélve, hogy az elmúlt hónapokban van nekünk egy Turokacink, aki saját bevallása szerint stabilan napi többezres ellenőrzéseket (ennek a szónak az értelmezése/értelmezhetősége is erősen vitatott) végez, tehát perpillanat az olyan sokat kéne várni kitétel sem igaz, ha igaz. Hirtelen ennyi. Fauvirt vita 2018. november 12., 10:21 (CET) Nem igazán értem – nem is látom sehol –, hogy ennek az ellenőrzősdinek mi a valós haszna (sem az olvasók szempontjából, sem az új szerkesztőkéből). Viszont ha vissza lesz kapcsolva, légyszi senki ne sírjon, hogy hú, azonnal szakadjon neki minden járőr az ellenőrzésnek, mert már megint n+70 napos ellenőrizetlen cikk gyúlt össze... - Gaja 2018. november 12., 10:53 (CET) @Gaja: akkor megismételném, csak kicsit másképp, mert úgy tűnik, amit leírok, azt előszeretettel átugorja mindenki, aki nem azon a véleményen van... kérlek pillants rá erre, mielőtt vizionálsz: Szerkesztő:Turokaci/Mérföldkövek... Fauvirt vita 2018. november 12., 11:01 (CET) Még valami... nem az "ellenőrzősdi", hanem a láthatóság fokozatossága lett kikapcsolva. Fauvirt vita 2018. november 12., 11:14 (CET)
@Fauvirt: ismételten ki szeretném hangsúlyozni, hogy van legitim indoka annak, hogy visszakapcsoljuk, meg annak is, hogy ne kapcsoljuk vissza, csak ahhoz, hogy dönteni tudjunk, ismernünk kellene azt, hogy maga a cél, azaz, hogy a kikapcsolással sikerült-e új szerkesztőket szereznünk ill. megtartanunk, sehol nincs dokumentálva, pedig a kísérletet ezért indítottuk. Erre lettem volna kíváncsi. Tehát mielőtt számon kérnénk azt a statisztikát, hogy „hány embernek ment el a kedve a miatt, hogy nem látta azonnal a szerkesztését”, fordítsuk vissza a nyerget a lovon, hogy hát pontosan azért történt a kísérlet, hogy ezt megtudjuk. De amúgy nem egészen értem az ellenőrzésre vonatkozó megjegyzésedet sem, „hogy tehát perpillanat az olyan sokat kéne várni kitétel sem igaz”, mert nem tudom, mikor járőröztél utoljára intenzíven, de nemrég ellenőriztem 900 (!) napja nem ellenőrzött szócikket, sőt jelenleg több mint 2700 olyan szócikkünk van, amit még soha senki nem ellenőrzött, ennek kb. a 30%-a 150 napnál régebbi szerkesztést mutat. Nézd, én itt a Wikin tanultam meg, hogy forrás nélkül ne állítsak semmit, ezért várom el, hogy más se beszéljen a levegőbe. Ogodej vitalap 2018. november 12., 11:26 (CET)
NA akkor most higgadjunk le. Az alapállapot az ellenőrizetlen lapok nem láthatósága... Ez kísérleti jelleggel lett "kikapcsolva", mindenféle alapadat (vagyis mérhetőségre felkészültség) nélkül... Én nem vagyok jogosult, azaz nem bárki jogosult látni az általad citált "Speciális:Ellenőrizetlen lapok" nevű oldalt, ellentétben az általam hozott és általatok hiányolt adatok statisztikáit tartalmazó lapokkal. Szóval nem értem, miért nekem kell bizonygatnom az alapállapot visszaállítását... miért rám vagy mérges azért, hogy ez az egész nem lett jól megszervezve. Igen, lehet, hogy rossz adatot hoztam az ellenőrzöttségre, méghozzá azért, mert konkrétum nélkül elhittem valamit. Beismerem, ebben hibáztam... de legyetek már szívesek végre összegyűjteni az összes releváns adatot azok, akik az alapállapot nem-visszaállítása mellett vannak, akik miatt a kísérleti kikapcsolás eleve elindult, miközben van egy egyezség és úgy látszik, jó páran, akik ezzel az egyességgel (nevezzük alapállapotnak) jól megvannak. Csak az általad kért megalapozottság kedvéért. Köszönöm, köszönném (minden cinikusság nélkül!!!). Fauvirt vita 2018. november 12., 12:06 (CET) Nézd, én le vagyok higgadva és nem is haragszom senkire, főleg rád nem. Nem győzöm kihangsúlyozni, hogy nem vagyok jelenleg sem mellette sem ellene a régi állapot visszaállításának, csak jeleztem, hogy semmi információm nincs arról, hogy növekedett-e a maradó új szerkesztők aránya, ami miatt az egész kísérlet kezdődött, vagy nem. Ennek ismerete nélkül nem lehet dönteni. Az, meg hogy a kikapcsolás óta növekedett volna a helytelen, vandál vagy visszaállítandó szerkesztések száma egyszerűen nem igaz, azaz a minőséget nem kockáztatta az ellenőrizetlen szerkesztések láthatósága. Ennyit a tényekről, és ha folytatni szeretnénk a vitát, akkor ezeket is tárgyilagosan figyelembe kell venni (azért meg bocsánat, hogy nem tudtam, hogy nem vagy járőr, mert azok nézhetik meg az ellenőrizetlen szerkesztések listáját. Bármelyik járőr igazolhatja amit írtam a többszáz napos ellenőrizetlen szerkesztésekről.) Ogodej vitalap 2018. november 12., 13:34 (CET) @Ogodej: Ismét csak magamat tudom ismételni, hogy a fogalmak mögötti nem megegyezés is problematikus... míg vannak olyanok, akiknek a minőség csak a durva vandál szerkesztéseken múlik, illetve a járőrözés és ellenőrzöttség ebben áll és vannak azok, akiknek az ellenőrzöttség szó jelentéstartalma többet sugall és ennek megfelelően próbálják végezni a munkájukat és ehhez mérik a láthatóság minőségét. Amúgy szent a béke és igen, nagyon jó lenne, ha ez is olyan precízen lett volna végigvíve, mint a számomra lenyűgöző Bináris-féle működés-dokumentálás, ha más is a jellege - de a leírtak szerint ebben (is ) egyetértünk. Fauvirt vita 2018. november 12., 14:06 (CET) megjegyzés-- Sajnálattal látom ismét, hogy - szokás szerint - bizonyítékok nélküli vélemények próbálnak utat törni a aparázás miatti szigorításnak. Egyetértek Ogodejjjel: semmiféle negatív trend nem látható. Árnyékra meg nem érdemes vetődni, ugye, sporttársak? Sőt. Állítom, hogy nagyon gyors az ellenőrzés reakcióideje az első sablonozásig. Érdemes abban bíznunk, hogy az átlagos olvasó is tisztában van vele, hogy a sablonok különféle problémákra irányítják rá a figyelmet - és nem a Wikipédia egészéről, hanem csak a konkrét szócikk tartalmáról lesz meg a véleménye. A "jogsértőzős" sablon mellett az inkriminált szöveg nem is látszik - tehát az olvasó nem gondolja azt, hogy a lenyúlt(nak látszó) szöveg a Wikipédia "hivatalos" szövege. És az állítólag "jószándékú" TMB-k alatt levő cikkek - azokról még a vak is látja, hogy a törlésükről vita van. Akkor hol a veszély, hogy a Wikipédia egészéről alakul ki kedvezőtlen vélemény? Az olvasók - ahogyan a szerkesztők is - igencsak különböznek. Vannak közöttük valóban igényes, kutató szelleműek is és vannak olyanok is, akiket legfeljebb a saját szórakozásuk, hobbijuk keretei között érdekel a világ. Az ismert havi statisztikák jól mutatják, hogy a nagyközönség mennyire az aktuális havi szenzációk alapján keres a Wikipédiában is. A sok-sok félelem közül ezért én kizárólag az 'aktuális" sablonnal ellátható cikkeknél látok veszélyt, ahol én is fékezném a magam részéről a láthatóságot, annak érdekében, hogy a gyakran logikusan kialakuló viták ne a cikk szövegének ide-oda ráncigálásával, hanem konszenzusos alapon, tárgyilagos formában oldódjanak meg. Egyelőre ennyi.--Linkoman vita 2018. november 15., 20:12 (CET) Új regisztrációk száma: [1] - nincs egyértelmű hatás. Az anonim szerkesztők által írt szöveg mennyiségét lenne még érdemes megnézni. A vandalizmusok számát első körben az ORES adatok alapján lehetne közelíteni, de az igazi az lenne, ha egy véletlen mintán kézi elemzést végezne valaki. --Tgrvita 2018. november 19., 09:47 (CET)
Ebben a kérdésben maradtéktalanul egyetértek @Misibacsi:-val. Szerintem is sokkal rosszabb ha minden hülyeség azonnal látszik, így is eléggé alá van ásva a Wikipédia általános tekintélye. Nem kellene még tovább rombolni a jó hírünket azzal, hogy minden kimegy azonnal az olvasók elé. A teszt megvolt, számottevő változás semmiben nem észlelhető, nem lett több szerkesztő, szóval szerintem is érdemes lenne visszaállni a régi változatra, hogy csak ellenőrzés után látszódjanak a dolgok. – XXLVenom999 vita 2018. november 19., 16:46 (CET) Aki figyeli az FV-t, az tudja, hogy napi szinten kerülnek be f.szok, g.cik és egyebek a cikkekbe. És nálunk nem nyüzsög annyi jó szerkesztő, járőr, stb., mint az enwikin, hogy ezek gyakorlatilag azonnal el is tűnjenek. – Pagony foxhole 2018. november 19., 16:51 (CET)
Elég sokat ellenőriztem az utóbbi időszakban különböző intervallumokat, nem több meg nem kevesebb a (és most direkt nem vandalizmust mondok) rossz szándékú, tudatlanságból fakadó vagy eleve jóindulatú de helytelen szerkesztést találtam, tehát addig ne állítsuk azt, hogy ez növekedett, mikor nem növekedett. Aki ennek ellenkezőjét állítja, ellenőrizzen le mintegy 500 vagy 1000 cikket (kb 2-3 nap) és cáfoljon meg. Nézzük az FV-t, a Pagony által említett trágárságok max 5 percen belül vissza vannak állítva, de inkább 1-2 perc a jellemző. Ennek ellenére elismerem, 5 perc is sok. A következő alapján kellene dönteni:
Ne feledjük, hogy 2008-ban elég nagy többséggel fogadta el a közösség a jelölt lapváltozatok rendszerét, kérdés, változott-e azóta valami, ha most lenne egy ilyen szavazás mi lenne az eredmény? A fenti elányöket-hátrányokat kellene mérlegre tenni, és úgy dönteni. Igazából azért nehéz, mert minőségbiztosítási szempontokat akarunk összehasonlítani olyan fizikai mennyiségekkel mint pl. az esetleges szerkesztőszám növekedés. Melyik ujjunkat harapjuk meg? Ogodej vitalap 2018. november 19., 20:26 (CET)
A helyzet annyiban aszimmetrikus, hogy az új szerkesztők távoltartása súlyos probléma, a Wikipédia tekintélyének, megbízhatóságának pedig nem látszik, hogy különösebben ártana a pár percig a szócikkben maradó vandalizmus (a tárgyi tévedések ártanak neki, de azok kiszűrésére a járőrözés nem alkalmas). A teljes kikapcsolásnál/bekapcsolásnál egyébként célzottabb megoldás is elképzelhető, pl. bekapcsolni, de csak az élő személyek cikkeire, vagy csak az ORES által gyanúsnak ítélt szerkesztésekre. --Tgrvita 2018. november 20., 08:27 (CET)
Egyetértek EniPort fentebbi hozzászólásának azzal a részével, hogy a mostani eljárás így nem korrekt. Volt egy közösségi döntés, konkrét feltételekkel. Ha a három évvel ezelőtt megfogalmazott, elvárt eredményeket a fél év kikapcsolás nem hozta/nem hozza meg (vagy azokat nem tudjuk bemutatni), akkor a korábbi helyzetet vissza kell állítani. Leginkább akkor hibázunk, ha ezt nem tesszük meg. Azzal a véleménnyel nem értek egyet, hogy most "mindenki lapít"; csak végig kell olvasni ezt a szakaszt. – Vadaro vita 2018. november 20., 16:25 (CET)
Neki pl. biztosan nagyon tetszik a tevékenységének dél óta folyamatos láthatósága. Amúgy hogy van-e összefüggés a ki-be kapcsolással (azaz hogy miért pont az elmúlt hónapokban szaporodtak meg), vagy nem, azt nem tudom, de 6 éve, amióta itt vagyok és színházi témájú szócikkeket szerkesztek még ennyi hasonló jellegű vandálkodás nem volt (korábban ha pár havonta esetleg előfordult egy, az elmúlt 2 hónapban meg minimum hetente van egy). EniPort hozzászólásának lényegi részével egyet értek, annyival egészíteném ki, hogy a szerkesztők csoportján túl van egy réteg, akik "csak olvasók" (a mobil nézetnek nincs bejelentkezési lehetősége), így bár nem anonok, ők sosem fognak bejelentkezni... igaz, épp őket akarjuk a mondandóm kezdetén mutatott vandálkodás eredményétől megkímélni... az is igaz, ha valaki az ellenőrzésig ejt egy hibajavítást, pontosítást, helyesbítést, az sem fog látszani addig... kérdés, van-e és melyiknek nagyobb súlya. Fauvirt vita 2018. november 20., 16:52 (CET) Nekem is az a véleményem, ha a 2008-ban megszavazott rendszert időlegesen, kísérleti jelleggel, hat hónapja felfüggesztettük és a határidő végén nem tudunk egyértelmű hatást kimutatni semmilyen irányban, akkor azt vissza kell állítani a kiindulási állapotra. Ezután lehet arról vitát nyitni, hogy a jövőben fenntartsuk-e, vagy sem. Ez lenne egy normál működés. Ogodej vitalap 2018. november 21., 11:47 (CET) Megnéztem tetszőleges 201 (véletlen, 200-at akartam) egymást követő anonszerkesztést, kiindulásul a 2018. szeptember 18-ai napot használtam.
Tekintetbe véve, hogy a vandálszerkesztéseket elég gyorsan megtaláljuk és visszaállítjuk, ellenben a nem vandál szerkesztések nagy részét, potenciálisan jó szerkesztéseket nem merünk (?) ellenőrizetté tenné, számomra sokkal fontosabb az, hogy ezek a jó szerkesztések azonnal láthatóak legyenek, ne csak napokkal-hetekkel később, mint az, hogy hét percen keresztül 15 szócikkben valamilyen trágárság volt olvasható. Engem bosszant a 19 visszaállítás is, csak „mert anon”, gondolom. Pasztilla (2018. november 22., 21:29) megjegyzés Végigolvastam az egészet. Először is furcsának találom, hogy a javaslatként megszavazott "kikapcsolás" csak a hírek között került bejelentésre. Én nem is értesültem róla, értetlenül álltam a téma előtt, amikor megtudtam, hogy nem működik már ez a funkció. Pont a javaslat és a bevezetés között eltelt nagy idő (3 év!?) miatt, szerintem ennek sokkal nagyobb nyilvánosságot kellett volna kapnia, gondolom nem csak az én figyelmemet kerülte el. Végigolvastam a 2015-ös javaslatot is most. Ez eleve az új szerkesztők megtartása miatt vetődött fel és többek felvetésére, hogy ennek csak akkor van értelme, ha ez mérhető is, én úgy értettem, hogy legalább "az új szerkesztők számának változása és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma" mérve lesz. Nem értem, hogy miért lett úgy megvalósítva, hogy mégsem lett mérve. Azt nem lehet mondani hogy nem volt idő a bevezetés előtt felkészülni az elmúlt három évben, milyen adatokat kellene gyűjteni a méréshez, ráadásul az említett 2019 projekt leírásában az áll "a nem regisztrált szerkesztők és szerkesztéseik száma az elmúlt két évben ismét emelkedésnek indult", ami számomra azt sugallja léteznek ugyan statisztikák, de az nem feltétlenül támasztja alá azt a "tényt", ami a javaslatban szerepel, miszerint az az új szerkesztőket demotiválja az, hogy a szerkesztésük csak ellenőrzés után jelenik meg, és komoly vonzóerő és pozitív visszacsatolás veszik el ezáltal". Akkor is elhangzott, hogy ez csak feltételezés, ráadásul előtte pár hónappal volt egy komolyabb megbeszélés a járőrözésről. SZVSZ sokkal inkább a járőrzésre kellene energiát fordítani, pontosítani az irányelvet, eszközökkel segíteni a munkát, javítani a járőrök megbecsülését (ahogy azt vitalapomon is írtam már), és ahogyan azt többen a javaslat kapcsán és előtte a megbeszélésen is kifejtették. JSoos vita 2018. november 23., 02:10 (CET) ÖsszesítésMi lenne, ha a fejlesztők számára is érthető nyelven ( támogatom, tartózkodom, ellenzem) döntenénk, hogy szeretnénk-e visszaállni az eredeti állapotra (miszerint az ellenőrizetlen szerkesztések ne jelenjenek meg azonnal)? Személy szerint örülnék neki, ha így vagy úgy, de végre pontot tennénk a dolog végére és eggyel kevesebb levegőben logó huwikis ügy lenne az éterben. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 22., 20:43 (CET)
Alapvetően egyetértek @Pasztilla: hozzászólásával, illetve azzal, hogy fontosabbnak tartja azt, hogy a helyes változtatások ne napokig, sőt hónapokig maradjanak rejtve, mint azt, hogy néhány vandál vagy helytelen szerkesztés átlagban egy napig látszódik. Ez nézőpont kérdése. A WP minőségéhez ugyanúgy hozzájárul egy helyesírási javítás kivitelezése, mint az a negatívum, hogy valaki anyázik egy cikkben és azt mindenki láthatja. @Fauvirt: fentebb írja, hogy biztosan nem örült a cikk alanya, hogy valaki kitörölte az infoboxot a szövegből, és az több órán át látható volt, ugyanakkor lehet példát hozni arra is, hogy akár 120 napig nem lehet látni egy infoboxot, amit egy meg nem erősített szerkesztő rakott a cikkbe. Az ezzel kapcsolatos vita, megbeszélés teljesen legitim, de ezt el kell különíteni attól, hogy az eredetileg megszavazott 2008-as állapot visszaálljon avagy sem. Az eddigi vitákból kitűnik, hogy az eredeti cél, azaz a szerkesztők számának növelése nem mutatható ki egyértelműen, ugyanakkor a WP minőségromlása az elmúlt időszekban sem. @Bencemac: írja, hogy kérni kell a visszakapcsolást, holott szerintem nem kell kérni, ha az egy határozott időre lett annak idején kikapcsolva. Ogodej vitalap 2018. november 23., 09:07 (CET) @JSoos, EniPort, Ogodej: A többesszám megtévesztő; én sem a bekapcsolásban, sem bármelyik szavazáson nem vettem részt (noha lenne véleményem a dologról). Így tévesen az a kép rajzolódhat ki, mintha csak szabotálnám ezt az egészet, noha épp azon fáradozom, hogy kibillentsem magunkat a holtpontról. Azért vettem soron kívül előre az ügyet, mert tech nagykövetként feladatom része közvetíteni a közösség és a fejlesztők között. Márpedig egy magyarul nem beszélő fejlesztőnek dunsztja sem lesz arról, miről is volt itt szó: ezért lennénk mi. Ha most odaát valaki megvétózná a visszaállást, a fejlesztő joggal kérheti tőlem, hogy mutassak már neki pár (mindenki számára értelmezhető) támogató plecsnit. A visszakapcsolást mindenképp kérni kell (technikai okokból), amit most megteszek, de a nem épp szokványos helyzet számomra is ismeretlen vizeket rejt. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 23., 09:33 (CET)
@Bencemac: Elnézést, ha azt a látszatot keltettem, hogy Te vagy az oka bárminek is, tudjuk Te csak előre próbálod vinni az ügyet. A Te
A kérést szerintem nem kell jobban megindokolni, mint hogy lejárt a megszavazott próbaidő, a fél év tényére pedig bizonyítéknak pedig ott van a 2015-ös szavazás, és Tgr 2018-as bejelentése. Köszönjük, hogy intézkedsz az ügyben. – EniPort eszmecsere 2018. november 23., 12:35 (CET) információ: Kértem a visszakapcsolást. Egyenlőre egyetlen válasz érkezett, miszerint előbb várjuk meg a kiértékelést. Akinek van Phabricator fiókja, ott is hozzászólhat. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 23., 13:02 (CET) A probléma az, hogy bár a magyar Wikipédián eléggé világos volt (ez mára megváltozott egy kicsit, mint látszik az itt kialakult vitából is) az, hogy ez egy teszt és hogy fél évig tart, ennek a Phabricator-vagymin semmi nyoma borzasztó sajnálatos módon, mert így az ott kialakult egyesség szépen semmibe lett véve... bocs @Tgr, de úgy látom, ezt egy kicsit te kavartad meg azzal, hogy a T209224-n a kikapcsolást kérted ugyan, de ott már nem meghatározott időre, hanem úgy a fél évet arra írtad le, hogy akkor majd azt kielemezzük, nem arra, hogy akkor legyen is visszaállítva a rendszer... amúgy 19-én úgy látom ezzel kapcsolatban érkeztek is statisztikai ábrák, Tgr által csak az adott időszakot bemutatók, Zache pedig demonstrálta, hogy nincs látható szignifikáns változás (az eltérés kisebb, mint 5%).... bár nem kicsit zavarodtam meg.. ez itt nem azt mondta, hogy a fél év semmire se jó, ezért a kikapcsolás ideje 1 év?... Jesszus, nekem tiszta zavaros ez az egész... Fauvirt vita 2018. november 23., 13:43 (CET) Ebből a statisztikából én semmi olyan tanulságot nem tudok kiolvasni, ami ennek a próbaüzemnek a hatását akárcsak indirekt módon is leírná. Lehet, hogy az utóbbi hónapok középértékét nézve az 5-nél többet szerkesztő új felhasználók 5%-os emelkedése volt megfigyelhető, de az elmúlt öt év augusztus–október hónapjaira vetített összesített számok inkább csak azt mutatják, hogy mindez a 2015–2016-os mélypont után lagymatagon emelkedő sürgés-forgás trendjébe illeszkedik. A tavalyelőtthöz és tavalyhoz képesti emelkedés ráadásul a hibahatáron belül van. Ha nagyon muszáj, azt mondhatjuk, hogy egyedül a 100-nál többet szerkesztő új felhasználók szerkesztésszámában van szignifikáns emelkedés (14%), de az is csak a tavalyi aug.–okt. időszakhoz képest, ötéves távlatban már nem annyira kiugró ez sem. Pasztilla 2018. november 23., 16:20 (CET) A megszavazott javaslat konkrétan ez volt: Változtassuk meg a jelölt változatok beállításait úgy, hogy egy átlagos szócikknek a legfrissebb változata látható mindenki számára, nem a jelölt változat. A megtekintetlen szerkesztések elrejtése az adminisztrátorok által szócikkenként bekapcsolható opció maradna ("jelölt lapvédelem"). Ez hozzáigazítaná a jelölt lapok működését a Wikipédia 2008 óta jelentősen megváltozott helyzetéhez, és könnyítene a jelenleg legégetőbb problémánkon (új szerkesztők számának csökkenése), az előnyök lehető legnagyobb mértékű megtartásával (az ellenőrzések koordinálása továbbra is lehetséges marad, és kiemelten fontos lapokon vagy ismétlődő vandalizmus, szerkesztési háború esetén a védelem könnyen visszakapcsolható). Az új rendszert kipróbáljuk mondjuk fél évig, aztán megnézzük, volt-e és mekkora pozitív hatása a szerkesztőszámra vagy negatív hatása a vandalizmusra, és döntük az állandósításáról. (kiemelés az eredetiben) Most ennek a második lépésénél tartunk (...megnézzük...). Köszönet mindenkinek, aki ezzel foglalkozik és nem értelmetlen bürokratikus vitákkal arról, hogy a harmadik lépésnek hogyan kéne zajlania. Az új szerkesztők számában meggyőző változás elsőre nem látható. A regisztrációk száma kicsit javult a tavalyi évhez képest a tesztidőszak második felében (lásd itt; a grafikon az adott napon történő új regisztrációk idei és tavalyi év közötti különbségét mutatja, 45 napos görgetett átlaggal), de a javulás kicsi (10% körüli) és időben sem korrelál meggyőzően a konfigurációváltással. Amit még érdemes lenne megnézni, azok a "hasznos" regisztrációk (azok az adott időszakban regisztrált szerkesztők, akik aztán eljutottak legalább X szerkesztésig) - abból kiindulva, hogy az új regisztrációk nagy része zaj (a júzer kísérletképpen beregisztrál, aztán soha nem szerkeszt), az ilyen regisztrációkra valószínűleg nincs hatással a jelölt változatok ilyen vagy olyan működése, viszont nem is különösebben érdekesek a számunkra. (Nb. Zache ábrája a az adott hónapban legalább 5/100 szerkesztést tevő, nem feltétlenül új szerkesztők számának alakulását mutatja. Szerintem egyáltalán nem releváns.) A szerkesztések hasznosságát illetően, először is köszönet Pasztillának és Ogodejnek az eddigi tesztekért! Amit szerintem még érdemes lenne elvégezni: venni egy véletlen mintát adott időtartamból anonim szerkesztésekre és a szerkesztés pillanatában >100 szerkesztéssel bíró szerkesztőkre, és összehasonlítani bekapcsolás előtt/után. (A 100 egy viszonylag találomra választott pont, ennyi szerkesztést egy vandál valószínűleg nem szed össze.) Az időtartam vélhetőleg a bekapcsolt állapot 7 hónapja + a tavalyi év azonos időszaka (azonos évszakokat összehasonlítani azért kényelmes, mert az anon szerkesztők vandalizmusra való hajlandósága eléggé korrelál azzal, hogy van-e aznap tanítás). Ezt egyrészt az ORES pontszámokkal automatikusan is meg lehet tenni (ebben az esetben még mintavételezni sem feltétlenül kell - viszont korlátozottan megbízhatóak), másrészt generálhatunk belőle egy wikitáblát (vagy google sheetet, nem tudom, mi a kényelmesebb). Láttok ebben valami kivetnivalót (esetleg hiányzó/felesleges dolgokat)? --Tgrvita 2018. november 24., 09:18 (CET)
Az eredeti, megszavazott javaslat témához csak annyit tennék hozzá, hogy azt a támogatók közül négyen eleve feltétellel, tehát a próbaidős megoldást támogatták, továbbá öten az egészet ellenezték; igaz viszont, hogy tizenegyen feltételek nélkül támogatták. – Vadaro vita 2018. november 24., 17:34 (CET) A dilemmát Ogodej szerintem jól leírta feljebb: az új, potenciális szerkesztők, a Wikipédiával éppen ismerkedők motivációja áll szemben a Wikipédia egy minőségbiztosítási eszközével. Pasztilla elemzése szerintem kiváló megközelítés (köszönet érte!), ami azt vizsgálta, hogy milyen objektív hatással van illetve lenne a kétféle beállítás. Utóbbi alapján inkább arra a következtetés juthatok, hogy a szerkesztések azonnali mutatása több pozitív hatással van, mind negatívval (kevesebb vandál szerkesztés rövid idejű megjelenítése vs. sok hasznos szerkesztés hosszú időn keresztül meg nem jelenítése). Ehhez a szubjektív tapasztalatom, hogy az elmúlt években sok-sok olyan (sokszor felháborodott, sokszor értetlenkedő, sokszor csak udvariasan érdeklődő) levéllel, Facebook-üzenettel találkoztam, személyes beszélgetésekben szóba került, hogy valaki azért hagyta ott a Wikipédiát az első 1-2 próbálkozás után, mert a segítő bejegyzéseit a Wikipédia szerkesztői hosszabb idő után sem hagyták jóvá, az nem jelent meg. Az, hogy mi tekinthető hosszabb időnek, a szerkesztő személyétől függ, valakinél már pár perc várakozás is kiveri a biztosítékot, valaki meg napokig várakozik, vissza-visszanéz a szócikkre, csak utána adja fel elkeseredetten, hogy a Wikipédia nem működik. Ezzel szemben a beszélgetésekben az is többször előkerült, hogy a Wikipédia szerkesztői milyen hatékonyan állítják helyre a vandalizmust (olyannal is találkoztam, aki maga is vandálként kezdte, majd mikor meglátta, hogy percekkel később valaki már ki is javította a szerkesztését, a Wikipédia hívévé, rajongójává vált). Azaz a vandalizmus rövid ideig való megmutatása, majd gyors javítása is inkább pozitív, mint negatív reakciókat váltott ki. Azon ritka, esetleg a médiát is elérő (így a Wikipédia rossz hírét keltő) esetekben, amikor pl. egy hibás információ, rosszindulatú szerkesztés hosszú időn, akár éveken keresztül is a szócikkekben maradt, a járőrözés mai működése mellett a legtöbb esetben teljesen mindegy, hogy a melyik beállítást használjuk, mert ezek jellemzően nem azért látszódnak, mert nem ellenőrizte őket senki, hanem éppen azért, mert átcsúsztak az ellenőrzési szűrőn. Samat üzenetrögzítő 2018. november 25., 01:07 (CET) Ez a dilemma már a 2015-ös megbeszéléseken is felvetődött, a kérdés szerintem az most, hogy a kísérlettel többet tudtunk-e meg tényszerűen, vagyis objektívebben látjuk-e a problémát, vagy marad a szubjektív megítélés. Mivel nem csak a huwiki csökkent 2008 óta, hanem más wikik is, így egyrészt nem mondható ki, hogy a "jelölt lapváltozatok" miatt csökkent másrészt mivel volt már 2 sikertelen szavazás a kivezetésről, nekem úgy tűnik, hogy ez a funkció fontos a közösségnek. Én valóban a kivezetés ellen vagyok egyébként, mert úgy gondolom, hogy az interneten elérhető tudás magyar nyelven nagyon korlátozott és ráadásul viszonylag kevesen beszélünk (mi magyarok) idegen nyelveket, ezért számomra fontos a minőség. Egy újabb szavazás kimenetele kétséges szerintem, és nem látom azokat a számokat, amikkel érvelni lehetne. Amit viszont látok, az az, hogy közben többen elmondták: mi mindent lehetne a járőrőzést mind munkamegosztást, mind technikailag mind közösségépítéssel fejleszteni, pl. kétszintűvé téve, láthatóvá téve az elvégzett munkát. Itt ráadásul jobban látszanak a számok szerintem, mert amikor összefogás van, akkor "nagyságrendekkel" kevesebb lesz az ellenőrizetlen lapok száma, az idő, ami alatt egy szerkesztés láthatóvá válik rövidebb. Az is elhangzott, hogy a járőrözésben meg az lesz demotiváló, hogy ha kivezetésre kerül a "jelölt lapváltozatok". Ez persze ugyanúgy szubjektív. Lehetne erre is esetleg egy kísérlet a szavazás előtt, bár ez csak szarkazmus a részemről. Az viszont nem az, hogy én is szívesen járöröznék (ahogy ezt más is elmondta itt, és szerintem többen is vannak így), ha látnám, hogy a járőrök által megfogalmazott problémákra legalább annyi figyelem fordítódna, mint az új szerkesztők lelkére. Értem, hogy fontos az új szerkesztők bevonása, de előbb utóbb ők is régi szerkesztők lesznek... JSoos vita 2018. november 25., 11:31 (CET) Az összefogás valójában úgy néz ki – ahogy látom – hogy néha beindul valaki, ezrével ellenőriz, majd ezt látván a végén többen beszállnak és végül elfogynak a lapok. A többszintű ellenőrzésnek nem vagyok híve, egy járőr járőrködjön rendesen, nézze már meg a kiegészített információkat, tudja eldönteni, hogy a vitalapra való témáról van-e szó (veszekedjenek ott, az azért van), vagy sunyi vandálkodásról. A tartalmi ellenőrzéshez szakemberileg tényleg kevesen vagyunk, meddig állna ellenőrizetlenül egy hidegfúziós cikk vagy egy burmai átírás? Persze ez csak egy vélemény a sokból. Ogodej vitalap 2018. november 25., 12:18 (CET)
A minőség vs. új szerkesztők egy hamis dilemma, mert a minőséget alapvetően csak az tudja garantálni, ha elég sok aktív, jó minőségben dolgozó szerkesztője van a Wikipédiának. Ha a szerkesztők szép lassan elfogynak, vagy akár csak nem tudunk lépést tartani a szócikkállomány növekedésével, a minőség óhatatlanul le fog romlani (és hát a jelenlegi minőség sem éppen zsinórmérce, ha azt szeretnénk, hogy a Wikipédia olyan információforrás legyen, amire az emberek bátran támaszkodhatnak a tanulásban, a tájékozódásban, az életüket súlyosan befolyásoló döntések meghozásában, akkor még rengeteg munka van előttünk, ami reális idő alatt csak a jelenleginél jóval nagyobb közösség által végezhető el). Vagyis aki komolyan aggódik a minőségért, annak számára az új szerkesztők integrálása lesz az egyik legnagyobb megoldandó probléma, ahogy azt az egyesület 2019-es terve szépen összefoglalja. Hogy konkrétan az ellenőrizetlen változatok elrejtése oka-e annak, hogy sokkal kevésbé tudunk új szerkesztőket vonzani, mint régen, az - ahogy itt többször elhangzott - nem magától értetődő kérdés. Biztosan nem a fő oka, a visszaesés a legtöbb Wikipédián hasonló mintát követett, pedig többségük egyáltalán nem használja a jelölt változatokat. De talán egy viszonylag könnyen kezelhető részprobléma, ezt próbáljuk most kideríteni. Ha valakinek egyéb ötlete van a járőrözés javítására, azt érdemes külön felvetni, a rendszer hatékonyabbá tétele hasznos dolog függetlenül attól, hogy látják-e az olvasók az utolsó változatot vagy sem, nem hiszem, hogy lenne értelme ennek a vizsgálódásnak a kimenetelére várni. --Tgrvita 2018. november 25., 22:15 (CET) megjegyzés Nem lenne felhasználóbarátabb, ha a jelölt és a jelöletlen változat közötti váltás sokkal hangsúlyosabb lenne? Akár megjegyezhetné a böngésző is, hogy ki milyen változatot akar látni: Csak a jelölt változatokat vagy mindig a legfrissebbet. – B.Zsolt vita 2018. november 28., 23:55 (CET) Samatéval egyezőek a tapasztalataim. Legutóbb pár hete egy konferencia utáni beszélgetésben került elő a Wikipédia, ahol mindhárom beszélgetőpartnerem megjegyezte, hogy próbáltak már *szerkeszteni, de az adminisztrátorok (sic!) hetekig nem engedték megjelenni a szerkesztésüket. Örültek, amikor jeleztem, hogy már nem így működik a rendszer, de látszott, hogy ők már kiábrándultak, nem valószínű hogy újra próbálkoznának. Az ilyen negatív élményeken fél év nem sokat segít. – BáthoryPéter vita 2018. december 17., 14:09 (CET)
ellenzem, ez a "jelölt változatok" szerintem mindig is felesleges bohóckodás volt. A vandál szerkesztések 99%-át 2-5 percen belül visszaállítják. Ez már 10 évvel ezelőtt is így volt (saját tapasztalat – vandálként kezdtem a pályafutásomat link). A maradék 1%-ot meg elfogadják a figyelmetlen járőrök. És akkor az új szerkesztőkre gyakorolt hatásról még nem is szóltam. Whitepixels vita 2018. december 20., 07:01 (CET) Tisztelt kollégák! Szerintem ez a fenti több képernyőre nyúló vita lassan végtelenné válik, és még mindig nem jutottunk előre. A témáról voltak szavazások, több, különböző eredményekkel. Nem lenne egyszerűbb egy új szavazással lezárni a dolgot? Fenn, szerintem, aki akarta, elmondta, amit akart. Már csak ismételitek magatokat. Szavazzunk, hogy legyen-e visszakapcsolva ez a „csodaszer”, vagy felejtsük el... Tiszta lappal újra lehetne kezdeni a dolgot, és egy hivatalos szavazás eredményét mindenkinek el kell fogadnia. - Gaja 2018. december 20., 10:05 (CET)
2026 napja lejárt tesztidőszak, elmaradt visszakapcsolásEgy 2008-as közösségi döntés szerint a magyar Wikipédián működnie kellene a jelölt lapváltozatok rendszerének (a nem ellenőrzött változtatások a nem bejelentkezett olvasóknak nem jelennek meg).
Bár a tesztidőszaknak már 2026 napja vége, de a visszakapcsolás a mai napig nem történt meg. Az ellenőrizetlen szócikkek továbbra is azonnal, bárki számára láthatóak: jelenleg a járőrözésnek nincs szűrő funkciója, csak minőségbiztosítási (utólagos javítói) szerepe. Meddig kell még várnunk a jelölt lapváltozatok visszakapcsolására? – EniPort eszmecsere 2019. január 30., 02:47 (CET)
Szeretném megjegyezni, hogy a statisztikák szerint trendváltozás látszik az elmúlt hónapok statisztikái alapján, aminek vagy van köze a jelölt lapváltozatok beállításának változásához, vagy nincsen, mindenesetre a visszaesést többen (elsősorban a német wikin) legalább részben ezzel indokolták (és nálunk is egybeesik időben a trendtöréssel), míg most a módosítást követően egy pozitív változás látszik:
Én most nem kapcsoltatnám vissza (nem módosíttatnám a beállításokat úgy, hogy ismét csak az ellenőrzött változatot lássák az olvasók). Samat üzenetrögzítő 2019. február 18., 21:45 (CET)
Én úgy látom, hogy hiába itt minden szó, Bencemac hiába írja le ott, mit kérünk itt, mert közben, aki elindította a kérést a bekapcsolásra, az nem szeretné ha vissza lenne állítva (@Tgr, Samat: talán más sem) és nyilván ez azért számít. Nem tudom, rajtam kívül végigolvasta-e valaki a visszakapcsolási kérést, amit Bencemac volt szíves elindítani, ezért ide idézem. Meg azért is, mert lehet igaza van @Malatinszky:nak abban, nem tehetünk az ellen semmit itt, ha nem képviselik ott a technikai fórumon megfelelően az itteni közösséget. Ugyanis hiába csak fél évre lett megszavazva, hiába lett tavaly novemberben az eredmény "analizálva" és megállapítva, hogy nincs kimutatható hatás, hiába mondtuk el itt többen, hogy kifogásoljuk miért nem történik meg a visszakapcsolás, mert közben Tgr ott a hozzászólásaival, vagy annak hiányával elbizonytalanítja azokat az önkénteseket, akik vállalkoznának a megoldásra (csak részletek a megbeszélésből, de huwiki részről csak Bencemac és Tgr vett részt):
Ez egy kabaré, de csak kínomban tudok nevetni rajta. Ugyan nem értek hozzá, mit jelent az hogy Blocked on SRE, de azt tudom, nem azt jelenti, hogy bárki is dolgozna a megoldáson. Azt viszont nem tudom, hogy az lenne-e a megoldás, hogy mindenki, aki itt hozzászólt jelentkezzen be oda, és ott verje az asztalt? JSoos vita 2019. április 4., 23:45 (CEST)
@JSoos: Őszintén szólva én semmiféle eredmény "analizálást" (talán te sem véletlenül használtad az idézőjeleket) nem láttam még a tesztidőszakról, se novemberben, se azóta. Kb. két hete kezdtem el összeszedni pár infómorzsát a kikapcsolás előtti és utáni időszakról, de messzemenő következtetések levonására egyelőre nem elegendő, amit találtam, ezért nem is álltam még elő a dologgal. Abban mindenesetre biztos vagyok, hogy a teszt nem azt jelenti, hogy valamit kikapcsolunk, utána meg megérzésekre alapozva visszakapcsoljuk, és megyünk tovább, mint aki jól végezte dolgát. Nem ártana például tisztázni, hogy a korábbi és a jelenlegi beállításokon kívül milyen egyéb lehetőségek vannak a jelölt lapváltozatokra vonatkozóan. (Meg persze van még vagy ezer tisztázandó kérdés, de egyelőre talán maradjunk meg ennél az egynél.) @Tgr, Samat, esetleg más valaki? – PZoli vita 2019. április 6., 10:10 (CEST)
@Samat, Tgr, Ogodej, Gaja, PZoli, Bencemac, EniPort: Mivel látom (phab:T210224) Samat újabb türelmi időt kért a visszakapcsolás előtt arra, hogy legyen elég idő elemzeni az újabb +1 hónap (immár 1 év kísérleti idő) eredményeit, szeretném megkérdezni, hogy hol lehet ezeket az eredményeket megnézni, illetve kik nézegetik ezt most, és kb. mikorra várható az adatok összevetésének vége? Köszönöm, JSoos vita 2019. május 16., 11:43 (CEST)
Szeretném felhívni arra figyelmet, hogy mivel egy eleve félévesre tervezett állapot határozatlan idejű elnyújtása folyik, immár több mint egy éve, így az útmutatókban, és a megszavazott irányelvekben olyan állítások vannak, amelyek jelenleg nem felelnek meg a valóságnak. Gondolom, mivel ideiglenes változtatásról volt szó, ezért nem merült fel annak fontossága, hogy azokat, akár megjegyzésben, kiegészítsük. Úgy gondolom viszont, hogy ez így tarthatatlan. Szeretném javasolni, hogy azok, akik továbbra is úgy gondolják, a mostani állapot az üdvözítő, és szeretnék minél tovább fenntartani az "ideiglenes" állapotot, azok legalább a mindenki számára szóló útmutatókba írják bele azt, hogy mi változott, mi a jelenlegi működési rend, ahelyett, hogy pl. itt, egy sokkal kevésbé olvasott fórumon kelljen magyarázkodni (Mi is van kikapcsolva?) egy ex-lex állapotról. JSoos vita 2019. május 23., 10:32 (CEST) @JSoos, PZoli, EniPort: készítettem egy lapot grafikonokkal a WMF nyilvánosan elérhető aktivitási számai alapján az áttekintéshez: Wikipédia:Jelölt lapváltozatok/Statisztikák. Elnézést, hogy ilyen hosszúra nyúlt, de egyszer már félig megcsináltam májusban, csak a WMF-nél módosítottak a statisztikák értelmezésén, és újra kellett kezdeni az egészet. Samat üzenetrögzítő 2019. augusztus 1., 00:12 (CEST) Mi is van kikapcsolva?Azt érti mindenki, ugye, hogy a jelölt lapváltozatok rendszere nincs kikapcsolva most sem a magyar Wikipédián? 2008 óta folyamatosan az a rendszer, hogy ha egy cikknek van ellenőrzött lapváltozata, de a legfrissebb lapváltozat nincs ellenőrizve, akkor -- két külön fülön -- megmutatjuk a legfrissebb (de ellenőrizetlen) lapváltozatot is meg az ellenőrök által legutoljára leokézott „megtekintett” lapváltozatot is. Tavaly április 9-én annyi változott, hogy azelőtt az anonoknak alapértelmezésben a megtekintett lapváltozatot mutattuk meg, és egy másik fülre kellett kattintaniuk, ha a legfrissebb lapváltozatot akarták látni, most meg nekik is a legfrissebb lapváltozatot mutatjuk meg. Ha egyszer visszaáll az tavaly április 9. előtti helyzet, a be nem jelentkezett olvasók akkor is meg tudják majd nézni a legfrissebb (potenciálisan trágárságoktól hemzsegő) változatot, csak éppen át kell kattintaniuk egy másik fülre. A legfrissebb, ellenőrizetlen változat pont annyira lesz „elrejtve” az olvasók elől, mint a vitalap vagy a laptörténet. Ráadásul ha Pistike a 9. B-ből unatkozik az informatikaórán, és csinál egy új cikket, amiben arról értesíti a világot, hogy Ramónának nagy a melle, azt is azonnal látni fogja az olvasó, akár visszaáll a 2018. április 9. előtti állapot, akár nem. Bocs, ha nyilvánvaló, amit mondok; csak azért írom le, mert mintha néhányan másképp képzelnétek. Malatinszky vita 2019. január 30., 17:47 (CET)
Elemzés (jelölt változatok)Sziasztok, elkészült a jelölt változatok részleges kikapcsolásának elemzése. Kérlek olvassátok el (sietős szerkesztők kedvéért van egy "Dióhéjban" szakasz) és véleményezzétek. Nagyjából két hét múlva kiírok egy szavazást arról, mi legyen az ellenőrizetlen szerkesztések láthatóságával. --Tgrvita 2019. október 1., 11:48 (CEST)
@Malatinszky: Az első vandalizálás 10:34-kor egy "Hülye vagy" volt, erre meg is kapta a vitalapi figyelmeztetését. (Gondolom nem erre értetted, hogy Lapvédelmet kellett volna rá tenni.) Ezt miután 10:33-kor visszavontam, elmentem tovább dolgozni, mert a munkahelyen azt is szokás. Miután 10:49-kor visszatértem már felpakolták a fent idézett párbeszédet, ezután ment a blokk, mert Lapvédelmet 1-2 szerkesztőért nem teszünk, hiszen ez szabad enciklopédia, mi van, ha pont a Lapvédelem ideje alatt érkezne rá hasznos szerkesztés. Pláne nem túl jó megoldás, és felesleges is, mert azonnal másik lapon folytatják. Valamint de jó lenne, ha naponta csak egy lapon történne ilyen. Ezek tisztán látására javasolnám, hogy tekintsd meg a FV-ket. Akár a mai napot is. Nem ezen a cikken akarok valószínűséget számolni, mert elég sokon lehetne naponta. Ez csak egy mindennapi szösszenet volt a választékból. Gg. AnyÜzenet 2019. október 3., 15:55 (CEST) Arról nem is beszélve, hogy az iskolások kedvenc témái (nyilván, hiszen azt ismerik, arról tanulnak) Arany, Petőfi, Neumann, József Attila stb. ami szócikkekről elképzelhető, hogy akár minden percben megnyit valaki. Gg. AnyÜzenet 2019. október 3., 16:00 (CEST)
Szoktam olyan statisztikákat készíteni (a magam hasznára ugyan, de néha megosztom) hogy különböző ideig ellenőrizetlen lapok szerkesztéseit összehasonlítom, mennyi a vandál anonszerkesztés, mennyi a hasznos anonszerkesztés, mennyi a vandál bejelentkezett és hasznos bejelentkezett szerkesztés. Nyilvánvaló, hogy minél tovább ellenőrizetlen a cikk, annál kevésbé marad a cikkben egyértelmű vandálkodás, azaz anyázás ilyesmi. Sunyi vandálszerkesztés természetesen maradhat a cikkben, például évszám, születési hely átírása, ilyenkor a járőrök kapnak is, hogy miért hagytak ilyet jóvá stb. de ilyen a tapasztalatom szerint nagyon ritka. De összefoglalva 50-100 napos ellenőrizetleneknél gyakorlatilag nincs vandál tartalom, száz cikkben ha 1-2 akad. Tíz naposnál kicsit több, 3 naposnál már tízből 2, az FV-n pedig az anonszerkesztések több mint fele (ez egy mostani állapot, lehet, hogy máskor kevesebb vagy több). Természetesen ez a statisztika amit csinálok, több oldalról támadható, de nem tudok jobbat, minthogy csinálni kell az ellenőrzéseket, akkor is, ha rögtön látszik a legutóbbi változtatás, akkor is, ha nem. Ha a járőrködést vandálszűrésnek + a WP alapkövetelményeinek (forrásoltság, forma, alapvető helyesírás) ellenőrzésével definiáljuk, akkor viszonylag hamar le lehet csökkenteni az ellenőrizetlenek számát. A véleményem az – és itt fordítsuk meg a dolgot – a rengeteg ellenőrizetlen, de helyes szerkesztés, amiket most találok, sokkal inkább javítja a WP minőségét, mint a néhány bennmaradt helytelen szerkesztés rontja azt. Azonban egy kis megjegyzés, ha úgy döntünk, hogy a jelenlegi állapot maradjon, azaz látható legyen továbbra is az ellenőrizetlen változtatás, akkor jó lenne egy kicsit jobban felhívni a figyelmet arra, hogy ezt a lapot még nem látta járőr, mert a jelenlegi jelzés nagyon megbúvik, nem feltűnő. Egyébként most 179 napos (kb fél év) elmaradásban vannak a járőrök, köztük számtalan olyan változtatás nem lenne látható, ami alapvetően fontos lenne: kronológiák kiegészítése, elemi hibajavítások és cikkjavítás. Biztos, hogy a járőrök motivációján múlik az, hogy nem ellenőriznek? Még annyit, hogy igaza van GG.Anynak abban, hogy már szinte demoralizáló a rengeteg ocsmányságot visszavonogatni, lassan pszichológust kellene alkalmazni mellé, minden elismerésem, hogy bírja, igaz, nagyon sokat látom őt az FV. listán. De néha azt is látom, hogy többen versengenek az FV-n, hogy ki von vissza gyorsabban. Ogodej vitalap 2019. november 10., 11:51 (CET) |
Macedón átnevezések
@Zolik: szerkesztő tömegesen elkezdte átnevezni azokat a szócikkeket és kategóriákat, amekyben a macedón szerepel. A sporttal kapcsolatosokat szinte kivétel nélkül rossz formára nevezte át. Mi alapján történik az átnevezés, hol kontrollálható? - Csurla vita 2020. február 3., 07:53 (CET)
Rengeteg rossz átnevezés történt, pl.:
- Kategória:Macedón kézilabdázók alakból Kategória:Észak-Macedónia kézilabdázói
- Kategória:Macedón labdarúgóedzők alakból Kategória:Észak-Macedónia labdarúgóedzői
- Macedón női labdarúgó-válogatott alakból Észak-Macedónia női labdarúgó-válogatottja
Jelzős szerkezetből birtokos szerkezet lett, de ezekben az esetekben ilyet nem szoktunk alkalmazni.
Jelenleg elég sok lap szerepel rossz néven, ráadásul úgy hogy több esetben bénázások miatt több átnevezés is történt. Elég jó kis káosz lett.
A káosz létrehozásában részt vett EmausBot is, aki bevallottan nem tud magyarul. megjegyzés EmausBot csak a dupla átirányításokat javította. Nincs érdemi szerkesztése.
Lehet, hogy egyszerűbb lenne e fenti szerkesztő ezirányú szerkesztéseinek a teljes visszaállítása és onnan kezdeni a munkát átláthatóan - Csurla vita 2020. február 3., 09:08 (CET)
Macedón vs. északmacedón vs. észak-macedónai
Macedónia új hivatalos neve pár hónapja Észak-Macedónia. Számos szócikk elnevezéseben és kategóriákban szerepel a macedón jelzőként.
- Az a kérdés, hogy az ország név változtatás hatására ezeket is módosítani kell-e?
- És ha igen, akkor melyik verzióra:
- északmacedón vagy
- észak-macedóniai legyen?
A kérdés eldöntése az eggyel korábbi szakaszhoz szükséges. Csurla vita 2020. február 3., 17:40 (CET)
@Csurla: ez megjárta a nyelvi kocsmafalat? Ott lehet hamarabb érkezne válasz (ha még nem volt). Cassandro Ħelyi vita 2020. június 2., 23:22 (CEST)
- Korábbi, ehhez kapcsolódó megbeszélés a nyelvi kocsmafalon: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#Észak-macedón. Volt egy ilyen szakaszt is: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív164#Észak-Macedónia. És a macedón (északmacedón) nevek átírásához kapcsolódó megbeszélést is linkelem: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív133#Macedón_nevek_átírása. --Sphenodon vita 2020. június 3., 06:21 (CEST)
A korábbi viták alapján még egy fontos tényezőt említenék. A magyarban macedónt használunk, de ők maguk makedónt használnak magukra. Az ország Észak-Macedónia, de a görög régió Nyugat-Makedónia. Azaz az ország lehet Észak-Macedónia, de a magyarban a macedón nép név egyedi és nincs szükség az északra elé. - Csurla vita 2020. június 10., 08:40 (CEST)
"+ magyar (szinkron)" a filmes szócikkek infoboxában újratöltve
A korábbi beszélgetést éleszteném újra a témában, mert ismét előkerült. A javaslatom továbbra is az, hogy a Nyelv paraméter mögött csak a film/sorozat eredeti nyelve álljon, a "+ magyar (szinkron)" kiegészítés pedig kerüljön ki. – Sasuke88 vita 2020. február 22., 13:54 (CET)
- támogatom A film nyelve nem a szinkron nyelve. A szinkron adatok elegendőek a szócikk szövegében. - Viloris Üzenj! 2020. február 22., 14:14 (CET)
Én ezzel nem feltétlen értek egyet. Néha, szökőévben egyszer az olvasók érdekeit is szem előtt kellene tartani (akiknek elvileg készül az enciklopédia), akik számára az egyik leginkább hasznos és releváns információ hogy készült-e az adott filmhez magyar szinkron. Azt viszont én is tudnám támogatni, hogy ezt egy új infobox-paraméter létrehozásával oldjuk meg, pl. "Magyar szinkron" lenne a paraméter, és "van" vagy "nincs" értékekkel lehetne kitölteni. – XXLVenom999 vita 2020. február 22., 14:39 (CET)
- Olvasó érdekei? Ismerjük őket? Mindet? Valóban a szinkron a leginkább hasznos és releváns infó? Egy hagyományos enciklopédia sem tud minden igény kiszolgálni (adatok mennyisége, minősége, tartalom, rendszer, struktúra stb.). De nem is kell, mert nem is lehet. Helyette világos és egységes rendszerben kerüljenek be az információk. S aki nem talál valamit elsőre, akkor keres tovább. A szócikkekben ott van minden, nem marad le az olvasó semmiről. A könyvek sem a kívánt oldalon nyílnak ki, amikor keresünk bennük. Az infobox egy kivonat, s nem hiszem, hogy a szinkron paraméter a legfontosabb. Mint olvasót engem pl. nem érdekelnek a bevételi adatok, se a szinkron léte, vagy a forgatási helyszínek vég nélküli felsorolása. Mégis a szócikkekben a legtöbbször más nincs is benne. A kritikai visszhang is kimerül néhány százalékos adatban, mert azok is gyorsan beírhatók. De, hogy a filmek hol helyezkednek el a rendezői és színészi stb. életpályán az nem derül ki, vagy hogy mi a kapcsolat más filmekkel, mik a filmtörténeti, kulturális utalások stb. Vagy ezek nem lennének az olvasókat érdeklő infók? Ps: Ugyanígy kivenném a televíziós megjelenéseket, mert semmi érdemi infóval nem szolgálnak a filmekről. - Viloris Üzenj! 2020. február 22., 15:18 (CET)
- @XXLVenom999: Nem ellenezném, de nem is tartom feltétlenül szükségesnek, hogy az infoboxban is jelezzük a szinkron(ok) meglétét, de azt ne a Nyelv paraméternél, hanem külön paraméterrel tüntessük fel, mert a Nyelv paraméter a film eredeti nyelvére/nyelveire vonatkozik és ha odateszed a magyar nyelvet is, akkor az félrevezető lehet. – Sasuke88 vita 2020. február 22., 16:41 (CET)
- @Viloris: A televíziós megjelenések szerintem fontosak, főleg egy tévéfilmnél, de azt most ne keverjük ide. – Sasuke88 vita 2020. február 22., 16:41 (CET)
- megjegyzés nem ragaszkodom a "+ magyar (szinkron)" használatához, bár XXLVenom999 szerkesztővel egyetértve szerintem is egyértelművé teheti az olvasók számára, hogy készült szinkron az adott filmhez (bár ez a szócikk címéből - ha van magyar cím, min. 90%-os eséllyel leszinkronizált filmről van szó - és a szereplők szakaszból is hamar kiderül). A televíziós megjelenéseket én is kivenném, mert irreleváns információ és megbízható forrásokkal ellátni is nehézkes. – HG vita 2020. február 22., 15:25 (CET)
- @HG: A csak felirattal bemutatott filmek is kapnak magyar címet, de ettől függetlenül, ha a szinkronhangok fel vannak tüntetve vagy a cikk szövegében meg van említve, hogy magyar szinkronnal mutatták be, akkor már egyértelművé válik az olvasónak a szinkron(ok) megléte. – Sasuke88 vita 2020. február 22., 16:41 (CET)
@Viloris: Ezt írod: "Olvasó érdekei? Ismerjük őket? Mindet? Valóban a szinkron a leginkább hasznos és releváns infó?" – Ebben igazad van, de ez fordított irányban is igaz: honnan tudjuk biztosan hogy nincs egy (de inkább több) olyan olvasó akinek ez igenis fontos információ? Én szoktam nézni filmeket, és én mint olvasó igenis kíváncsi vagyok rá, hasznos adatnak találom, hogy ha egy filmre kíváncsi vagyok, akkor ahhoz van-e szinkron. Az infobox valóban egy kivonat, éppen ezért kellene benne feltüntetni, mert az olvasó egy hosszabb cikknél nem biztos hogy le fog tekerni az aljára hogy megkeresse van-e erről adat (ami egyébként folyószövegben sok esetben nem szerepel), arról nem is beszélve hogy egy új paraméterrel ez egységes lenne, mindig ugyanott lehetne keresni. Arról nem is beszélve, hogy ha technikailag megoldható lenne felvinni ezt az egy plusz értéket az infobox sablonba, akkor az csak abban az esetben látszana konkrét cikkben ha ki van töltve, tehát még csak megjelennie sem lenne muszáj ott ahol nem releváns, csak ott ahol ki van töltve. Én ezt nem gondolnám felesleges vagy érdektelen dolognak. Meg aztán, ezen a vonalon az egész infoboxot kukázhatnánk, mert ha lesz akinek nem fontos a szinkron, akkor olyan is lesz akinek adott film producerei vagy operatőre érdektelen, másokat a gyártási költség vagy a forgalmazó nem érdekel, megint másokat meg éppen a film díjai (ha vannak) hagynak hidegen. – XXLVenom999 vita 2020. február 22., 17:48 (CET)
Még ennyit: "Egy hagyományos enciklopédia sem tud minden igény kiszolgálni" - Ez is igaz. De törekedni azért lehet rá. – XXLVenom999 vita 2020. február 22., 17:49 (CET)
Szerintem is szükséges és hasznos infó, hogy az adott film szinkronos-e. Infoboxban külön paraméter kellene hozzá ("magyar_szinkron = szinkronizált"), ami ha nincs kitöltve, ne jelenjen meg. misibacsi*üzenet 2020. február 22., 20:08 (CET)
Szerintem elbírja az infóbox a szinkron meglétének jelzését, de a szócikkben legtöbbször amúgyis szerepelnek a magyar változat hangjai – én mindig igyekszem a teljeség igényével leírni a fontosabb szereplők magyar hangjait, ha van róla infóm. Erre amúgy buzdítok más szerkesztőket is, de a „ló túloldalára” már nem, hogy huszadrangú epizodistákat és azok hangjait is szerepeltessék, mert van, aki kissé túltolja a szereplőlistát. – Vander Jegyzettömb 2020. február 25., 20:03 (CET)
- Egyetértek és a konkrét szereplőhöz nem köthető szinkronhangok felsorolását sem támogatom (lásd "egyéb szinkronhangok" és listaszerűen fel van sorolva min. 15-20 szinkronszínész). – HG vita 2020. február 26., 09:19 (CET)
Semmilyen zavart, félreértést sem okoz, ha az infoboxban a nyelvnél van feltüntetve a magyar szinkron és a szinkronstúdió. A wikipédia felhasználók nem hülyék. A törlése fontos információt távolít el, aminek sok felhasználó nem is tud egyszerűen utána nézni. A magam részéről nem tudok egyetérteni a szabály-az-szabály stílusú, ész nélkül végrehajtott változtatásoknak, törléseknek. Amikkel eddig találkoztam, az egyébként egyszerű törlés volt, és nem lett átírva a szinkron és a szinkronstúdió a cikkbe.– ZorróAszter vita 2020. április 18., 14:21 (CEST)
Segítségkérés
Kérek segítséget a múlt idő cikkhez.
Példátlan, ami ott zajlik. Én tehetetlen vagyok. Szerintem hájpolni akarja a munkámat romboló a regiszter kifejezést, azért törli indokolatlanul azt, amit írok.
Ennyi az indok: indokolatlan, helytelen. Hogy miért az, azt nem írja le.
Előre is köszönök minden választ.
– Áldáshozó vita 2020. augusztus 3., 14:31 (CEST)
Megkönnyítené a segítséget, ha a szóban forgó ckket linkként feltüntetnéd.– Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 3., 15:03 (CEST)
Köszönöm a gyors reakciót. Íme a link:
https://hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%BAlt_id%C5%91_(nyelv%C3%A9szet) – Áldáshozó vita 2020. augusztus 3., 15:08 (CEST)
Kösz, megnéztem. Veled értek egyet, ha visszajön a regiszteres, akkor majd én visszavonom, h lássa, nem vagy egyedül. Különben a linkelés így egyszerűbb: Múlt idő (nyelvészet) (szerintem).– Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 3., 15:33 (CEST)
Kösz szépen. Lehet, hogy egyszerűbb úgy linkelni, de én még nem jöttem rá, hogy csinálod. Melyik ikon csinál a szövegből linket? – Áldáshozó vita 2020. augusztus 3., 16:41 (CEST)
Egyszerűen kettős szögletes zárójelbe kell tenni bármely lap címét. Van ikon is az aláírás ikon mellett, de az szerintem körülményesebb, én még sose használtam.– Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 3., 17:47 (CEST)
Köszönöm a segítségedet. A tanácsodat is a formázással kapcsolatban. Nem akarok telhetetlen lenni, de szeretném megragadni az alkalmat, mivel tényleg segítő szándékot tapasztaltam. Azt gondolom, hogy a Wikipédiás cikkekben használt igeidőkkel kapcsolatban is szükség lenne egységes irányelvre. Én belátom, hogy a jelenidőzés elterjedt már a beszélt nyelvben is. Teljesen jóindulatú szerkesztő is jelezte, hogy ő is mond olyat, hogy tegnap megyek - tehát ez nemcsak tankönyvi példa. Viszont a wikipédiás cikkekben még van esély a logikus használatra, arra, hogy a múltról múltban beszéljünk. Számos cikkben olvastam már, hogy a múltról szóló leírás egyszer csak jelenidőzésbe vált. Amikor tudom, javítom. Ha egységes elvárás lenne a logikus használat, nem kellene küzdenem azzal, hogy a változtatásom jogosságát bizonygassam.
Aki nem ért egyet azzal, hogy a jelenidőzés logikátlanná teszi a használatot, az is egyetérthet azzal, hogy az egységes használat a Wikipédia előnyére válik. Van ezzel kapcsolatban bármilyen állásfoglalás, vagy mindenki úgy használja az igeidőket, ahogy eszébe jut? – Áldáshozó vita 2020. augusztus 3., 20:15 (CEST)
Hát sajnos nyelvtani szakkérdésekben nem vagyok otthon, azt meg, hogy a wiki szerkesztőinek milyen a stílusuk: végképp nem tudom, mert nem figyelek ilyesmire. Külön állásfoglalás nem hiszem, hogy lenne. A helyesírás az szigorú követelmény, de az igeidőkre vonatkozóan nem tudok semmi konkrétumot.– Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 3., 20:47 (CEST)
Most nem találtam, de mintha lenne olyan közmegegyezés, hogy az életrajzi cikkeket múlt időben kell írni. Kivéve, ha egy élő személynél az íráskori állapotról van szó. – Dodi123 vita 2020. augusztus 3., 21:11 (CEST)
- Wikipédia:Stilisztikai útmutató#Igeidő. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. augusztus 3., 21:14 (CEST)
Igazán köszönöm a válaszokat. Sajnos a fent említett cikkhez nyújtott segítség nem volt elegendő, mert a regiszterező visszavonta. Ez nála bevett gyakorlat. Indokolatlan és helytelen változtatásnak titulálta. Úgy általában ennyiben merül ki az indoklása, már ha indokol. Egy kicsit úgy érzem magam, mint egy árulkodó gyerek az óvodában - de mégiscsak abszurd, felnőtt ember így jár el egy cikk szerkesztésekor. Én csak találgatni tudom, hogy miért. Szerintem hiúságból az ember nem ragaszkodik ennyire egy olyan kifejezéséhez, amit nem tud alátámasztani. Miért öl bele valaki ennyi energiát abba, hogy rontsa egy cikk színvonalát? – Áldáshozó vita 2020. augusztus 4., 15:45 (CEST) – Áldáshozó vita 2020. augusztus 4., 15:45 (CEST)
megjegyzés Az általatok regiszterezőnek csúfolt szerkesztőtársunk Amator linguarum néven 14 éve szerkeszti a Wikipédiát, főleg nyelvészeti témákban. Adjunk meg annyi tiszteletet neki hogy választott nevén hivatkozunk rá, és nem csinálunk úgy, mintha valami vandálkodó anonról lenne szó. --Malatinszky vita 2020. augusztus 4., 15:51 (CEST)
Amator linguarum indok nélkül erőlteti a regiszterezést a cikkbe. Többször kértem, hogy támassza alá forrással: miből gondolja, hogy a pallérozott regiszterben és azon kívül hogyan használják a múltat? Vannak erre vizsgálatai, bármilyen forrása? Minden embert megillet a tisztelet véleményem szerint, a regiszterező nem csúfnév, hanem egy rá jellemző tulajdonság. Ha engemvalaki jelenidőzés ellenesnek nevezne Áldáshozó helyett, semmi sértőt nem találnék benne. – Áldáshozó vita 2020. augusztus 4., 16:15 (CEST)
megjegyzés Áldáshozó részéről nem nagyon láttam semmiféle kapcsolatfelvételt Amator linguarum felé. Nem igazán értem a felháborodását, ha egy lépést nem tett a tisztázásért. Csak úgy mondom... - Gaja 2020. augusztus 4., 16:24 (CEST)
Megnézted a cikk vitalapját? Mit kéne nekem tisztáznom? Hogy ha valamihez nincs forrása, és az ember megindokolja a törlését a forrástalan írásnak, akkor ne vonja vissza a törlést? A helyzet az, hogy a cikkben minden lehetséges és lehetetlen helyen a regiszterezéssel nyomul. Én indoklom az álláspontomat - ő meg kijelenti, hogy az indokolatlan és helytelen változtatás. Mégis hogy kéne nekem kapcsolatot felvennem ez ügyben? – Áldáshozó vita 2020. augusztus 4., 16:38 (CEST)
- Átoktörővel, alias Áldáshozóval már volt egy civilizált vitám a történelmi jelenről. Aki követi a Múlt idő (nyelvészet) szócikkben tett változtatásait és a vitánkat a vitalapon, láthatja, hogy neki nem számít a semleges nézőpont (Nézzétek csak meg a szerkesztői lapját). Mert ő nem szereti a történelmi jelen használatát, kitörölgetett forrásos példamondatokat. Amikor már úgy tűnt, hogy meggyőződött a történelmi jelen használatáról, megint elkezdett változtatgatni a nézőpontja szerint. Ekkor már úgy láttam, hogy hiába próbálom meggyőzni, és csak visszaállítottam a változtatásait.
- Most a nyelvi regiszter fogalma nem tetszik neki. Ez a fogalom megjelenik a „Múlt idő” bevezetőjében, linkkel arra a szócikkre, amelyben részletesen szó van róla, nyelvészek használják, mégis neki ez „regiszterezés”.
- Kitűnik abból, amit ír, hogy a normatív nyelvészet, a nyelvművelés oldalán van, de ez az ő dolga. Sem ez, sem az, hogy valaki másként gondolkodik a nyelvészetről nem kell, hogy uralja a nyelvészeti szócikkeket.
- Egyébként abból, amit itt ír, azt következtethetnétek ki, hogy ő dolgozott a „Múlt idő”-n, és hogy a „jelenidőző” és „regiszterező”, azaz én, csak rontom az ő munkáját. Amator linguarum vita 2020. augusztus 4., 18:46 (CEST)
Forrás arra, hogy a pallérozott és nem pallérozott regiszter hogyan használja a múlt időt? Tudsz ilyet? A civilizált vitában beláttam, hogy túlságosan szenvedélyes voltam - ezt követően egy szót sem szóltam az én valóban szubjektív nézeteimről, arról beszéltem, hogy a pallérozott regiszter emlegetése nem releváns szempont ebben a cikkben. Többször azt állítottam, hogy nincs vele kapcsolatban kutatás arról, hogy milyen regiszter milyen arányban használja. Milyen regiszter nem használja? Melyik használja? És honnan tudjuk ezt? A hasadra csaptál és megállapítottad? Lehet, hogy van erre valamilyen forrás, de te egyet sem hoztál az állításod alátámasztására. És akkor az enyém a normatív nyelvészet. A tied mégis milyen?
Egyébként is: te felsorolsz minden regisztert - milyen jelentősége van a regiszterek listázásának olyan nyelvi jelenség esetén, ami általános érvényű, a magyar nyelvben minden beszélő használja, regisztertől függetlenül? Az érvelésed csúsztatás. Nem szeretem a jelenidőzést, az tény. A legrémesebb álmaimban sem gondoltam volna, hogy tényleg mondanak már olyat a magyarok, hogy tegnap megyek. Az egy tankönyvi példa. Azóta megértettem, hogy sajnos jobban ott van a beszélt nyelvben már, mint ahogy én feltételeztem. Viszont a Wikipédia szabályai szerint még a múltról múltban beszélünk.
Nem a tegnap megyek változtatásról van most szó, hanem arról, hogy a regisztereket listázod. Mit is írtál válaszként ezzel kapcsolatban? – Áldáshozó vita 2020. augusztus 4., 19:54 (CEST)
A cikk korábbi változatában még az is ott volt, hogy az elbeszélő jelent a "pallérozott regiszter" használja. Az sem normatív nyelvészet, ugye? És azt is alátámasztottad forrással, igaz? Nem is értem, azt miért nem állítod megint vissza. Pont annyira alapos állítás, mint az összes többi regiszterrel kapcsolatos mondat a cikkben.– Áldáshozó vita 2020. augusztus 4., 20:08 (CEST)
@Adam78: elkelne itt egy nyelvész, mielőtt az egész átmegy trollkodásba! – Pagony foxhole 2020. augusztus 4., 20:38 (CEST)
Az, hogy azért töröltem ki bármit, mert én nem szeretem a történelmi jelent, alaptalan rágalom. Én magam is idéztem olyan példát, amiben történelmi jelent használ a fordító. Amator linguarum, te azzal a váddal törölted a példát, hogy nem jó forrás. Egy magyar nyelvtani jelenség bemutatására nem jó forrás a magyar nyelvű fordítás - és kész.
Az én állításom az, hogy a jelenlegi magyar nyelvben a múltidő használata szempontjából a Kálmán László által létrehozott "pallérozott regiszter" fogalom használata nem releváns. Te erre azt mondod, hogy de, az és punktum.
Azért töröltem a tegnap megyek tankönyvi példát, mert az volt a tévedésem, hogy az jelenleg csak tankönyvi példa, és nem a beszélt nyelv része. Kértem, hogy idézz más forrást ezzel kapcsolatban. Az én környezetemben nem beszélnek így, még nem hallottam soha magyarul, és a wikipédiás cikk előtt nem is olvastam sehol. Ebben egészen biztos vagyok, mert ez olyan kifejezés, amin én gyerekkoromban is megütköztem volna.
Amikor kerestem, a google keresés csak azt az egy szem tankönyvi példát találta. Később más találatokat is feldobott. Sőt, most már extra mód cifrázó leírást is találtam:
"A JELEN IDŐ • Általános jelentése: akronisztikus (időtlen); minden időre egyaránt jellemző; általános események jelölésére. Tavasszal megjönnek a gólyák. • Speciális jelentése: a beszéléssel egyidejű cselekvést fejezi ki. „Én írok Önnek …” • Szokatlan jelentései: o átképzelés (pl. tegnapi eseményeket a mába helyezünk át; szubjektív mozzanatok, élénk elbeszélés): Tegnap megyek az utcán … (átképzeléses múlt);"
Igen érdekes nekem, hogy a történelmi jelen ilyen típusú használatát a tegnap megyekkel írja le ez a névtelen forrás. Ez egy szerző és forrás nélküli Word dokumentum. Még sok ilyennel telerakják a netet, és aki magyarul kezd tanulni, akkor is belebotlik majd, ha nem keres annyira, mint én.
Ha a tegnap megyekkel kapcsolatos kérdésemre annyit válaszolsz, hogy de igen, van más forrás is, ami alátámasztja, hogy már így beszélnek a magyarok, vagy bármilyen módon érdemben válaszolsz, én belátom, hogy tévedtem. Nekem az volt a véleményem, hogy ha egy példát egyetlen egyszer, egy tankönyvben leírnak, akkor az a magyar nyelvtan szempontjából nem elégséges forrás. Számos nagyszerű szerzőnk van - én tényleg igyekeztem felkutatni, hogy használt-e már akármelyik magyar szerző ilyen példát. Nekem csak a semleges nézőpont számít cikk írásakor - ha az én írásaimban felfedezhető nem semleges hangnem, akkor mindent megteszek érte, hogy eltűnjön. A leíró nyelvtannal támasztott követelményeknek nem felel meg a regiszterezés, mert alaptalan. A vitalapon és a saját lapomon a szubjektív szempontjaimról is beszélek - nem gépek vagyunk. Egy szubjektív álláspontú szerkesztő objektív kijelentéseit nem lehet azzal cáfolni, hogy a szerző nem tárgyilagos.
Ha egy nézeteltérés estén az fontos szempont, hogy hány éve dolgozik itt a szerkesztő, akkor be kell lássam, fegyvertelen vagyok. Én az olyan vitákat szeretem, amikor érveket és ellenérveket kapok - a tekintélyelvűség tőlem idegen. Szerintem ez visz előre, ez szolgálja a tárgyilagosságot. Ha valakinek igaza van, akkor is igaza van, ha 1 napja szerkeszt, ha téved, akkor is tévedhet, ha a Wikipédia alapítás óta itt van. Én is azt gondolom, hogy szükség lenne egy nyelvész tárgyilagos álláspontjára a cikk szerkesztésében. De azt is gondolom, hogy a pallérozott regiszter kérdése nemcsak nyelvészeti probléma, hanem a Wikipédia gyakorlatával összefüggő kérdés. A pallérozott regiszter valóban létező fogalom a magyar nyelvészek között, mert Kálmán László bevezette. Amator linguarum pedig kitalálta, hogy milyen nyelvtani jelenséget használ a pallérozott regiszter, és milyet nem használ a nem pallérozott. És ennyi elég is, hogy a cikkben maradjon a kifejezés - emlékeim szerint, kezdetben 3x szerepelt. Én pedig azt gondolom, hogy ilyen sommás állítást ne a Wikipédia szerzője tegyen, hanem használjon hozzá olyan forrásokat, amik ezt reprezentatív mintában kutatták. A jelenidőzés ilyen fokú elterjedése új jelenség - akárki képzelheti azt, hogy így beszél a művelt ember, és aztán így fog beszélni a műveletlen is. Vagy kutatták ezt, vagy nem. Ha kutatták, a forrás kifejti - ha nem, akkor ez a Wikipédiás szerző nézőpontja, amit erőltet a cikkbe. Csakhogy egy nyelvtani jelenség kapcsán Amator linguarum regisztereket sorolgat - olyan helyzetre, amikor az az egész magyar nyelvre érvényes.
Aki úgy érzékeli, hogy ez szőrszálhasogatás, attól elnézést kérek. Véleményem szerint nemcsak az normatív nyelvészet, amikor az ember azt mondja, hogy ez így helyes, így kell használni, hanem az is, amikor egy általa preferált jelenségről kijelenti, hogy csak a művelt emberek beszélnek így. Mert ebben implicit benne van az is, hogy aki használja művelt - aki soha nem él vele, az meg a pallérozott regiszteren kívül van. Én egyébként sem a magyar nyelvtan szabályairól beszélek ilyenkor, hanem a logikáról. És az általam előnyben részesített logikus használat védelméért annyit teszek, hogy a jelenről igyekszem tárgyilagosan írni - illetve az olyan cikkekben, ahol már a Wikipédia szerkesztője is történelmi jelent használ a múlt helyett, átírni a szöveget múlt időre. Ez utóbbi megfelel a Wikipédia szabályainak.
Határozott véleményem, hogy ez nagyon káros tendencia. A magyar nyelvtanról úgy írni, hogy az nem a mai helyzetet tárja fel, hanem sugalmaz olyan nyelvhasználatot, ami jelenleg nem érvényes. Nem akarom ezt az oldalt túlterhelni ezzel a témával. Ha nem ez a megfelelő hely, hogy megtaláljuk a mindenki számára elfogadható megoldást, akkor hol lehet ezt megbeszélni? – Áldáshozó vita 2020. augusztus 5., 13:44 (CEST)
megjegyzés A szerkesztő szerkesztési éveinek számát nem véleményének megerősítése miatt említette meg feljebb Malatinszky, hanem ezzel mutatott rá, hogy a szerkesztőnek van "rendes" neve, hiszen már régen szerkeszt a Wikipédián, illik őt úgy szólítani. Ogodej vitalap 2020. augusztus 5., 14:02 (CEST)
Ogodej Nyelvésztől függetlenül: a lenti mondat kiemelt részének mi értelme van?
"...a beszéd időpontja előtti cselekvést is kifejezhet, a köznapi regiszterben vagy az olyan pallérozott regiszterben, amelyet egyes irodalmi művekben vagy történelmi munkákban használnak" – Áldáshozó vita 2020. augusztus 5., 22:51 (CEST)
- Én ehhez nem tudok hozzászólni, de nem is akarok. Szerintem érdemes lenne itt berekeszteni a vitát, az adott szócikk vagy az illető vitalapján (akivel vitád van) kellene ezt folytatni, itt már minden érv elhangzott, minden további csak dagasztás. Ogodej vitalap 2020. augusztus 6., 07:39 (CEST)
Ebben igazad lenne, de mit számítanak itt érvek, ha érv nélkül lehet törölni? Pagony kérte nyelvész állásfoglalását - ez még nem érkezett meg. Én meg azért kértem itt segítséget, mert a vitalapon nem kapok érdemi választ. Csak az én érveim hangzottak itt el - itt is válasz nélkül maradtak. Ezt itt dagasztás, a vitalapon meg monológ. – Áldáshozó vita 2020. augusztus 6., 12:56 (CEST)
- Kompromisszumként azt javasoltam Áldáshozónak, hogy írjon egy „Múlt idő a magyar nyelvben” szócikket. Így a Múlt idő (nyelvészet) szócikk általános lenne, és a „bővebben” sablonnal lenne benne hivatkozás a javasolt szócikkre, amelyben a szerkesztő azokat a szakszavakat használhatná, amelyeket ő preferál. Amator linguarum vita 2020. augusztus 9., 09:58 (CEST)
Ogodej A vitalapon tovább folynak a monológok. Én írok - válasz nélkül marad. A regiszter pontosabb mint a stílus, és kész. És marad, mert a példák ahhoz jók. Vitának helye nincs, ez kinyilatkoztatás.– Áldáshozó vita 2020. augusztus 11., 10:29 (CEST)
Amator linguarum Ne nevezd kompromisszumnak azt, hogy az én érveimre egy betűt nem írsz. Azt állítod a Wikipédiában használt stílus kifejezésről, hogy az nem pontos a nyelvészetben, mert művészeti területen is használják - amit én írtam erre, azt egy betűnyi válaszra sem méltattad. – Áldáshozó vita 2020. augusztus 11., 11:08 (CEST)
- Amint azt Ogodej is megjegyezte, nem itt van a köztünk való vita helye. Eleget vitatkoztunk már a Múlt idő (nyelvészet) vitalapján. Ott többször leírtam az indoklásaimat és az érveimet, és ezennel részemről befejezek mindennemű vitát Veled. Csak egy újabb kompromisszumos javaslatot teszek: várjuk meg hivatásos nyelvész véleményét egyrészt a nyelvi regiszter, másrészt a stílus, stílusnem, stílusréteg terminusok jogos vagy nem jogos használatáról, és csak azután változtassunk akármit is a szócikken. Addig is fenntartom az előbbi kompromisszumos javaslatomat, és remélem, hogy hamarosan meglesz a „Múlt idő a magyar nyelvben” szócikk, amelyről beleegyeztél, hogy megírod. Amator linguarum vita 2020. augusztus 11., 18:19 (CEST)
Híres-listák
Sziasztok! Az egyik ilyen "híres-lista" miatt vita keveredett... a vita fő okát én abban látom, hogy a listaszócikk címe eleve hibás. A "híres" szó önmagában nem túl Wikipédia-konform... de rákeresve (keresés itt) megdöbbenten látom, hogy 3000 -nél is több olyan szócikk van, ami vagy már címében, vagy leírásában tartalmazza, hogy abban híres valakik vagy valamik felsorolását tartalmazza. Rendben van ez így itt a Wikipédián?... Én kételkedem, ha csak a semleges nézőpontot nézem is. Arról nem is beszélve, hogy egy cím, ha félreértésre ad okot, azt külön magyarázni kell, hogy adott témában ki vagy mi szerint értendő egy jelző... Ki mit gondol? Fauvirt vita 2020. augusztus 5., 13:02 (CEST)
Abszolút szubjektív jelző. A szócikként szereplésnek megvannak a (szerintem már szintén elavult) nevezetességi követelményei, amit jól-rosszul be lehet tartani, de még nem láttam embert, aki objektíven, egyértelműen tudta volna definiálni, hogy mit jelent az, hogy "híres". Így minden lista szubjektív lesz, hiszen az egyiken csak Oscar-díjasok férnek el, máshol meg a sarki cukrász is híresnek számít. Noch dazu, általában olyan emberek őrködnek a cikkek fölött, akik személyes sértésnek veszik, ha valaki módosít a listájukon valamit. Szerintem törölni kellene a Wikipédia cikkei címéből, kategóriáiból a "híres" szót. – Burumbátor Súgd ide! 2020. augusztus 5., 13:25 (CEST)
A híres szó jelentése egyszerűen "széles körben ismert, nevezetes" [4], ami ugyan nem feltétlen esik egybe a WP:NEV-vel, de teljesen szubjektív jelzőnek sem nevezném. Nyilván egy-egy területen való ismertség mértéke eltérhet egymástól, mondjuk lehet, hogy az itt szerkesztők 70%-ának nem mondanak semmit a koreai popsztárok, de a saját területükön ismertek. Ha a híres szó nem tetszik, akkor egyszerűen el kell hagyni a címből, az enwikin is ezt teszik: en:Category:Lists of people by occupation, mondjuk híres cipőtervezők listája helyett egyszerűen Cipőtervezők listája a cím, így oda azok kerülnek be, akik a Wikipédia szempontjából nevezetesnek minősülnek (ha nincs szócikkük, forrással lehet ezekbe a listákba beírni a neveket). Xia Üzenő 2020. augusztus 5., 15:28 (CEST)
Pontosan. Fogalmunk nincs ezek után, mit jelent, pontosabban hogyan határozzuk meg azt, hogy "széles körben"? Ezt nem lehet egységesen értelmezni, ezért írtam, hogy szubjektív. Neked nagy az ismereted a koreai popsztárok, és a török tótumfaktumok között, engem a kubai írók és a kirgiz manszcsik jobban érdekelnek. Nekem híres - más nem is ismeri. Erre utaltam. A szótári bejegyzés csak alternatív szavakkal kifejezi ugyanazt a bizonytalanságot. – Burumbátor Súgd ide! 2020. augusztus 5., 15:32 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után) Vagy esetleg lehetne azt is, hogy egyértelműen a Nevezetes akármik/akárkik listája a szócikkek címe. Ez megfelel a WP:NEV-re és az irányelv teljesen objektív mércéje szerint lehet betenni-kivenni a listaelemeket. Aki a WP:NEV szerint nevezetes maradhat, aki nem, megy. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. augusztus 5., 15:35 (CEST)
- Nem kell a nevezetes szó sem, szerintem az enwiki gyakorlata a legsemlegesebb és leginkább wikiszabály-konform. Xia Üzenő 2020. augusztus 5., 17:33 (CEST)
@Teemeah: ezzel csak az a baj, hogy ez nem az angol wiki és itt listák listája (Híres sakkozók listája vagy másképp szabályhoz (Híres magyar szakácsok listája) szócikkek alakulnak ki... Ha ez a többség szerint rendben van, felőlem, de igazából nem sok értelmét látom. Fauvirt vita 2020. augusztus 5., 17:47 (CEST)
- attól, hogy nem az angol wiki, még lehet észszerű szabályokat alkalmazni nálunk is. Híres sakkozók listájából simán lehet Sakkozók listája, a Híres magyar szakácsok listájából pedig Magyar szakácsok listája. Semmivel sem lesz rosszabb, nem kell mindent "külön" szabályozni, ha valahol van egy jól működő rendszer, nem kell feltalálnunk a spanyol viaszt megint. Xia Üzenő 2020. augusztus 5., 17:49 (CEST)
- Azért nem tartom szerencsésnek a "híres" elhagyását, mert akkor boldog-boldogtalan beleírhatná akár saját magát is, aki egy kicsit találva érzi magát. Például ha csak simán "Sakkozók listája" lenne, akkor a világ néhány millió sakkozóját is "joggal" tartalmazhatná. Vagy egy magyar éppenhogycsak kezdő, sportolói igazolvánnyal rendelkező IV. osztályú sakkozót is beletehetne bárki, s nem lenne jogalap annak törlésére. Nekem nincs ellenvetésem a "híres" szó lecserélésével szemben. Jónak tartom a "Fontosabb sakkozók listája" címet is. – Dodi123 vita 2020. augusztus 5., 17:54 (CEST)
- Belenéztem a több, mint 3000 "Híres ... listája" cikkek címének listájába. Az biztos, hogy egységesen nehéz lenne a módosítás. A "híres" elhagyása esetén elég furcsán mutatna a "Macskák listája", a "Nyulak listája", de nem sokat mondana, sőt inkább félrevezető lenne a "Bátonyterenyeiek listája", és hasonlóan az egyes települések híres személyiségeit összegyűjtő listák tömege. Vagy a Híres magyar származású személyek listája helyett vajon ugyanazt értenénk-e ha csak "Magyar származású személyek listája" lenne a címe? Nem tartom megoldhatónak, hogy itt valami egységes névváltoztatási megoldásról szülessen javaslat. Azon lehetne gondolkodni szerintem is, hogy vajon minden jelenleg már létező listára szükség van-e, a nevükben szereplő "híres" szót viszont nem feltétlenül "gyomlálnám" ki. – Dodi123 vita 2020. augusztus 5., 18:07 (CEST)
A listacikkek akkor karbantarthatók, ha
- létezik az adott listának olyan állapota, ami teljesnek tekinthető (pl. XY műveinek listája vagy Z uralkodóinak listája), vagy
- van egy egyértelműen meghatározott mérce, ami alapján valaki vagy valami szerepelhet a listán:
- a nem mérhető kritériumok alapján összeállított listák (ilyenek például a most vitatott szakmai listák) esetében a nevezetességi kritérium teljesítése szerintem jó mérce, amúgy sincs értelme az örökös piros linkek százait tartalmazó felsorolásoknak;
- a mérhető kritériumok alapján rendszerezett listák esetében (leghosszabb, legmagasabb stb.) pedig vagy a darabszámot (mindig az első 10, 20, 50, 100 szerepelhet benne), vagy a rendező kritérium alsó (vagy felső, ha épp az apróság jelenti az extremitást) határát (50 m-nél magasabb, 500 m-nél hosszabb) kell meghatározni, utóbbi esetben lehetőleg egy olyan értéket választva, aminek elérése azért már valami komolyabb erőfeszítést igényel, nincs belőle minden faluban három.
A címben ezeket nem feltétlenül kell szerintem szerepeltetni, a Magyar szakácsok listája teljesen jó cím, a bevezetőben kell tisztázni a kritériumokat, hogy az az olvasó és a későbbi szerkesztők számára is egyértelmű legyen. – PZoli vita 2020. augusztus 5., 18:14 (CEST)
Az első típusba tartoznak még, a rekorderek listái. Ma már „nem kunszt” egy percen belül leúszni a 100 métert, de Johnny Weissmuller azért ezzel örökre beírta magát a sporttörténelembe, ahogy a Brooklyn híd sem fér be ma már az első százba, de 1883-ban első volt, amit nem lehet már elvenni tőle.
Ehhez hasonló alapelveket kéne szerintem leírni az útmutatóba, és a túlburjánzó listákat az alapján gyomlálhatná, aki éppen arra érez késztetést. (Esetleg egy figyelmeztető sablonnal lehetne jelezni, ha egy lista nagyon nem felel meg az ott leírt kritériumoknak.) – PZoli vita 2020. augusztus 5., 18:38 (CEST)
@PZoli: Aztán kit lehetne elutasítani szerinted egy ilyen című listából? Bárkit kihúznál, joggal kérdezhetné, hogy akkor szerinted ő most nem magyar, vagy nem szakács? És mi lenne a "beugró"? Egy OKJ-s fecni, vagy egy három éves suli, vagy még ezek se, mert "főzni bárki tud"? És ki a magyar? Aki magyar állampolgár, vagy aki magyarnak vallja magát? És ki a szakács? Akinek papírja van róla, vagy az is, aki papír nélkül Michelin-csillagot szerez? Bármely címrészletbe bele lehet kötni. Felesleges a "híres"-t kipécézni magunknak. A "nevezetes" is csak egy szó, amit valaki kitalált és definiált valamikor a magyar wiki keletkezésének idején. Ha szűkíteni akarunk egy listát, akkor egy-két melléknevet használni kell, amibe midig bele lehet majd kötni. Főleg a szuperlatívuszokba. Shakes Ide recsegj 2020. augusztus 5., 19:23 (CEST)
- @Sh nassau: Javaslom, hogy próbálkozz azzal a módszerrel, hogy nem csak elolvasod amit leírok, hanem megpróbálod értelmezni is. Hidd el, sokat segít a parttalan viták elkerülésében. – PZoli vita 2020. augusztus 5., 19:49 (CEST)
@PZoli: Én értelmeztem. Ezek szerint Te viszont az enyémet nem.: Egy ilyen pl. "magyar szakácsok listája" cím alá már irkálhatsz bármilyen kritériumot a bevezetőbe, az vitát generálna, mert a "magyar szakácsok" közül akarnál kirekeszteni bárkit, aki nem felel meg a kritériumoknak. Shakes Ide recsegj 2020. augusztus 5., 20:00 (CEST)
- @Sh nassau: Ezen a Híres…, a Nevezetes… vagy bármi egyéb előtag semmit sem változtat, hiszen fentebb már te magad is elkezdted ezt: „Bármely címrészletbe bele lehet kötni. … A »nevezetes« is csak egy szó”. Természetesen bármibe bele lehet kötni, ha az a cél, hogy bármibe belekössünk. Úgy tűnik neked ez a célod, én viszont a továbbiakban is megpróbálok olyan javaslatokkal élni, ami a nem csak okvetetlenkedő szerkesztők számára megoldást jelenthet. A kötekedőkre vannak egyéb megoldásaink, például az, hogy figyelmen kívül hagyjuk őket, így én is ezt fogom most tenni a te esetedben. – PZoli vita 2020. augusztus 5., 20:12 (CEST)
@PZoli: Nem kell megsértődni azért, mert rámutatok a javaslatod gyenge pontjára. Én arra utaltam mindezzel, hogy a "híres" van olyan jó, mint bármi más. Ha az, amire cserélnénk nem jobb egy nagyságrenddel, akkor semmi értelme elvetni a hírest. Csak azért ne vessük el, mert nem "elég jó". Még nem hangzott el érv amellett, hogy mitől lenne precízebb, szabatosabb a megfogalmazás, ha kidobnánk a címekből a "hírest" az összes ilyen című listából. Shakes Ide recsegj 2020. augusztus 5., 20:33 (CEST)
- Komolyan mondom, régen nevettem ilyen jót. Sikerült az általam leírtakból az egyetlen lényegtelen mondatot kipécézned („A címben ezeket nem feltétlenül kell szerintem szerepeltetni, a Magyar szakácsok listája teljesen jó cím” - kiemelés tőlem, és utána azt mondod, hogy nem csak olvastad, hanem értelmezted is az általam leírtakat. Min is kéne megsértődnöm? Sehol sem találom. – PZoli vita 2020. augusztus 5., 22:31 (CEST)
Na, akkor örülök, mert én sem találtam. Persze azt emeltem ki, mert a többivel egyet tudtam érteni. Nem volt odaírva, hogy "ez a leglényegtelen javaslatom:", de nem is csak Te javasoltad, így jó alap volt, hogy alátámasszam vele az érvelésem. Peace. Shakes Ide recsegj 2020. augusztus 5., 22:55 (CEST)
- Oké, lássuk az „érvelésedet”.
- „És ki a magyar? És ki a szakács? Bármely címrészletbe bele lehet kötni. A "nevezetes" is csak egy szó, amit valaki kitalált és definiált… Ha szűkíteni akarunk egy listát, akkor egy-két melléknevet használni kell, amibe midig bele lehet majd kötni.” – Ezek alapján kb. a három szóköz az a cikkcím, ami a számodra is elfogadható lenne.
- Kettőt azért külön kiemelnék az általad leírtak közül:
- „Egy ilyen pl. "magyar szakácsok listája" cím alá már irkálhatsz bármilyen kritériumot a bevezetőbe, az vitát generálna, mert a "magyar szakácsok" közül akarnál kirekeszteni bárkit, aki nem felel meg a kritériumoknak.” – A válaszom erre már fentebb leírtam (Ezen a Híres…, a Nevezetes… vagy bármi egyéb előtag semmit sem változtat.), ezért kell leírni az útmutatóban az alapelveket, a bevezetőben pedig a konkrét kritériumokat. Aki ezek után is kötözködik, azt el kell onnan hajtani, mert őt csak a kötözködés érdekli. (Amúgy meg, ha nincs előtag, akkor máris eggyel kevesebb szóba tud belekötni. )
- Még nem hangzott el érv amellett, hogy mitől lenne precízebb, szabatosabb a megfogalmazás, ha kidobnánk a címekből a "hírest" az összes ilyen című listából. – Ez nem igaz, itt lentebb például Linkoman írt egy – szerintem elég erős – érvet a „nevezetes” használata mellett.
- Azt kéne megérteni, hogy nem a címben kell definiálni a kritériumokat. Nyilván egyetlen olvasó sem gondolja majd komolyan azt, hogy a Magyar szakácsok listája az összes valaha élt magyar szakácsot tartalmazni fogja, hanem tudni fogja, hogy valamilyen válogatást fog ott találni, azt viszont ennyi is tökéletesen megmutatja a számára, hogy a mianmari focistákat nem ott kell keresnie. Ha érdekli a téma, akkor majd elolvassa, hogy mi volt a válogatás kritériuma, és eldönti, hogy kíváncsi-e a folytatásra vagy sem.
- A véleményem pedig továbbra is az, hogy az ilyen nyitott listákba csak olyanok kerülhessenek bele, akik megfelelnek az épp aktuális nevezetességi kritériumainknak, azaz van rá némi esély, hogy egyszer majd a puszta létezésüknél többet is megtudhatnak róluk a WP olvasói. – PZoli vita 2020. augusztus 6., 00:16 (CEST)
A "híres" helyett a "nevezetes" szó le is korlátozná a lista lehetséges tartalmát, vagyis nem lenne parttalan. Nem csupán egy szó, hanem egy wikipédiás fogalom.
Egyébként a "lista" alatt nemcsak felsorolást, hanem táblzatot is érthetünk. Pl. A 100 leggazgagabb magyar 2019-ben lehetne olyan lista, ahol a néven túl pozíciószám, becsült vagyon stb. egyaránt szerepelhetne.
Azt pedig, hogy milyen témájú legyenek az egyes listák, esetről esetre kellene eldönteni. És ott a specializás elvéből kellene kiindulni: az számít nevezetesnek, amely a téma iránt érdeklődők számára nevezetes. Mivel én pl. egy taktus trash metal elhangzása után már kapcsolok máshová - nem engem kell kérdezni az ilyen listáról, hanem a műfaj rajongóit vagy legalábbis jó ismerőit. --Linkoman vita 2020. augusztus 5., 19:44 (CEST)
No... tudom, hogy darázsfészek, hiszen régóta fennálló szócikkekről van szó. De akkor lássunk egy kicsit túl azon, hogy csupán egy jelzővel lenne itt a probléma... szóval, szóba került itt sokminden.. elmondom, nekem mi a bajom dolgokkal, aztán vagy egyetértetek, vagy nem.
A listáknak a kategóriákkal szemben tény és való, hogy az az előnye, hogy pl. kattintható, (valamilyen szintre) megírt szócikkeken túl tartalmazhat még nem létező szócikk témákat/alanyokat és olyan elemeket is, amik vagy akik a WIKIPÉDIA-nevezetességnek nem felelnek meg, de egy ilyen lista-szócikk felsorolásban/táblázatban megfér. Ezzel kapcsolatban két gondolat:
- Szerkesztőkként azt hiszem sokaknak már nagyon ráállt az agya arra, hogy a nevezetesség kizárólag ezt, a WP:NEV-t jelenti, pedig nem... tudjuk, tapasztaljuk nagyon is sokszor, hogy az ide látogató, a szerkesztési szabályokban el nem mélyült embereknek (és pedig a Föld népességének ők teszik ki a túlnyomó hányadát, de Magyarországénak is) egészen más fogalmaik vannak erről a szóról.
- Ugyanakkor sajnos a korlátlanság bevonzza azt, hogy semmi értelme nem lesz egy listának valójában, mert csupán egy olyan gyűjtőszócikké válik, amolyan régi típusú telefonkönyvvé, amiben sokminden van...
Szóba kerültek kritériumok... de mi van, ha a kritérium is magyarázatra szorul pont e logika mentén?...
Ha már szóba kerültek konkrét szócikkek, vesézzük ki az előbbiek szerint, mikre is utaltam:
- híres macskák... tartalom szerint 6-16(vagy akár több) olyan potenciális, külön lista egymás alá sorolása, amik simán ctrlC+crtlV mehetnének akár külön-külön lapra, egyikben sem kellene szerepelnie a híres szónak (pl. Macskákról szóló filmművészeti/irodalmi/zenei alkotások...) ÉS bár ha azt nézzük, hogy ez a lista a "híres macskákról szólna, így nem tudom, mitől híres macskák hogy pl. "Macskajancsi – újonnan börtönbe kerülő személy v. béna, szerencsétlen alak".... vagy hasonló listaelemek, DE az általam javasolt híresség nélküli macskás listában még akár el is férnek. És szerintem senki nem sértődne meg egy a listákat listázó Macskás listák szócikken sem...
- Nézzük a híres magyar szakácsokat, ami (zárójelben jegyzem meg, hogy már eleve falnak megyek, hogy a Híres szakácsok listája a Híres külföldi szakácsok listájára visz, ahonnan semmi nem linkel át a magyarokra ami szintén egy érdekes probléma lehet, nem tudom, más listáknál is van-e ilyen.. de visszatérve ahhoz, amit viszont látok, hogy a híres magyar szakácslista)... rögvest azzal kezdődik mint kritérium, hogy híres étterem szakácsa.... öm... és annak a definícióját hova írjuk (vagy netán listázzuk már azt is és akkor aztán lesz nemulass, mire átnézed, van-e jogod az épp aktuális éhíreséttermes lista alapján beírni valakit, na meg mi van akkor, ha épp az az étterem egy hét múlva már nem fér bele az első X-be......)?... második kritérium nevezetes szakácskönyv fűződik a nevéhez... ez most wiki-nevezetes vagy más nevezetes és uaz, mint az előbbinél? harmadik kritérium aki másik híres szakács mestere volt - ugye már mondanom sem kell...? És akkor a következő probléma... hogyan ellenőrizzük (már meg sem merem említeni a WP:ELL-t), hogy az illető valójában megfelel vagy nem felel meg a lista-kritériumoknak?... Mi történik, ha a téma szakértője-szerkesztő, aki kidolgozta a kritériumokat szabadságra megy, meghal.. onnantól szabadagazda?...
Úgyhogy parttalan ez az egész... persze, amikor van egy szerkesztő, aki foglalkozik egy témával, mint pl. javarészt Xia és a koreai popsztárok, könnyű azt mondani, hogy a saját területükön ismertek. De ha lenne egy a te témádban még nálad is bennfenntesebb és kijelentené, hogy márpedig a szakma a listád felét csak mulatósnak tartja, vagy épp fordítva, valaki elkezdené akár forrásolva kiegészíteni a listát olyanokkal, akik szerinted már nem férnek bele, de szerinte viszont igen... Amikor egy könyv készül, és annak természetesen ha ez a címe, akkor a könyv készítőinek a szempontrendszerében fogja tartalmazni a hírességeket az adott kiadvány... de mivel a Wikipédának potenciálisan állandóan változó "szerkesztőgárdája" van ilyetén hangzatos, de valójában értelme nincs listáknak szerény véleményem szerint nincs helye. Mondom ezt úgy, hogy már amikor létrehoztam is kérdéses volt a számomra, hogy kik tartoznak a A Liszt Ferenc Zeneművészeti Egyetem nevezetes tanulóinak listája alá, de nem tudtam jobb megoldást, mint a szócikk lassan 2/3-át kitevő felsorolást leválasztani és létrehozni egy ilyen listaszócikket... de biztos az, hogy ez jó így?
Én szívesen benne vagyok, hogy nemzetközi téren is felvessük és begyűjtsük az ottani tapasztalatokat... lehetséges-e valami olyan gondolatiságot belevinni, mint amikor elkezdődtek a forrásolási, licencelési kritériumok, amiket mai napig nehéz betartatni, pedig amikor én már kezdtem itt a szerkesztést, javában megvoltak és annak is már 8 éve...
Nem az a célom, hogy egymásnak essünk, csak gondolkozzunk el egy ésszerűsítésen, hogy megoldható-e... Biztos, hogy korlátokkal jár és/vagy tuti, hogy lesz, akinek az ujjába kell harapni akkor is, ha marad minden a régiben... Bocsánat a hosszúságért!!! De ezek a gondolatok gyötörnek a témával kapcsolatban. Fauvirt vita 2020. augusztus 6., 11:34 (CEST)
@Fauvirt: Az a baj az érveléseddel, hogy ugyan nüansznyiakat változtattál az egyes kritériumpontokon az érvelésed alátámasztásához, de pont ezek a nüansznyi módosítások támasztják csak alá azt, amit írsz, de lássuk:
- "a Híres szakácsok listája a Híres külföldi szakácsok listájára visz, ahonnan semmi nem linkel át a magyarokra" - Ott a szócikk alján a "Kapcsolódó szócikkek" szakaszban a a hivatkozás.
- "azzal kezdődik mint kritérium, hogy híres étterem szakácsa" Nem azzal kezdődik! Az elhunytaknál: "aki valamely híres étterem konyhafőnöke volt", az élőknél "közismert, toplistás korábbi vagy jelenlegi étterem konyhafőnöke". - Egy enciklopédia szócikkét a témában jártas szakértők szerkesztik és a téma iránt érdeklődők olvassák. Lehet, hogy a teljesen fogalmatlan érdeklődő nem fogja tudni felsorolni az egykori híres éttermeket, nekik adják át az információt azok, akik olvasottak a témában és szerkesztik a szócikket. A Wampetich, a Gundel, az Abbázia, a Dunapalota, a 100-éves, a Kispipa, a Hungária, a Gellért pl. a téma iránt érdeklődők számára egyértelműen híres éttermek. A sarki kispiszkos meg nem az. Az is világos minden hozzáértő számára, hogy ma Magyarországon a Dining Guide, a Michelin és G&M a három komolyan vehető kalauz és azok a toplistás éttermek, amelyek ezek "toplistáiban" szerepelnek. Azt is tudjuk, hogy a GM előtt az Alexandra volt és ha holnap pl. az osztrák Falstaff/Gusto kiadója kitalálná, hogy kalauzt indítana a magyar éttermekről, akkor az is csatlakozna a komolyan vehető toplistákhoz.
- "mi van akkor, ha épp az az étterem egy hét múlva már nem fér bele az első X-be?" - Erre szolgál a "korábbi" szócska.
- "nevezetes szakácskönyv fűződik a nevéhez" - Híres szakács, akinek nevezetes szakácskönyv fűződik a nevéhez... Hmm... Dobos C. József? Gundel Károly? esetleg a Venesz-éra híresei? Nem túl hosszú a lista... A magyar konyhaművészet irodalma jól dokumentált, részletesen kutatott, jól feldolgozott témakör. Kicsi a híres szakácsok és híres szakácskönyvek halmazainak metszete.
- "aki másik híres szakács mestere volt" - Tehát, adott egy alany a listából, akinek az ismert (elhunyt) mestere is belekerülhet. Tényleg nehéz behatárolni?
Ez egy kutatott, dokumentált, feldolgozott tudományág, amelynek saját múzeuma és kutatóbázisa van, továbbá élő publikációi. Nem légből kapott információk alapján születik a lista.
Ahogy már fentebb is megfogalmaztam, minden szóba bele lehet kötni, ha az a cél. Ebben a vitában még nem sikerült rájönnöm, hogy mi a cél. Akárhogy próbálom, nem bírom belelátni ebbe a kérdésbe azt az óriási problémát, amit feltétlenül meg kellene oldanunk. Kismillió gázabb dolog van itt, amibe töredék energiát nem ölünk, mint ebbe a polémiába a "híres" szó körül. De persze, mindenki azzal tölti az idejét, amivel akarja... Shakes Ide recsegj 2020. augusztus 6., 21:43 (CEST)
- @Sh nassau: "Egy enciklopédia szócikkét a témában jártas szakértők szerkesztik és a téma iránt érdeklődők olvassák" Hát akkor kérlek szépen nézd meg ezt a "szakértő" által szerkesztett szócikket: [5] majd hasonlítsd össze a mai állapottal (én nem, én sem vagyok a téma szakértője, csak gyanút fogtam és egy wikiifjonci szerkesztésem miatt figyeltem föl az ahhoz képest négy év múlva történt újabb szerkesztésre)... és tudnád mennyi ilyet tudnék... na mindegy. Alig várom, hogy egy "hozzáértő" a kritériumlista alapján hozzáírja Horváth Ilonát vagy valami hasonló okosságot, majd ha lecseng a szerkesztői érdeklődés... ;o) Észrevehetnéd, hogy nem ellened, hanem érted is van ez a felvetés. De simán lehet, hogy marad minden a régiben, elarchiválódik ez a szakasz is és majd az idő eldönti a dolgokat. Fauvirt vita 2020. augusztus 6., 23:29 (CEST)
@Fauvirt: Igen, hát természetesen az ilyen mondatok elé mindig oda kell képzelni gondolatjelben, hogy "ideális esetben", vagy "egy ideális világban". Több százezer szócikk közül mindig lehet hozni valamire példát és ugyanúgy az ellenkezőjére is. És igen, bármely szócikkre érvényes, hogy addig marad biztosan minőségi a tartalma, amíg egy hozzáértő szerkesztő figyelőlapján van és az illető rendszeresen ránéz erre. Amint megszűnik a felügyelet, bármikor jöhet egy jó- vagy rossz-szándékú dilettáns, aki valami hülyeséggel elrontja. Ezt semmivel sem lehet megakadályozni. Azt viszont megadhatjuk a láthatóan hozzáértő szerkesztőnek, aki karban tart egy adott szócikket, hogy nem az önkényeskedés vezérli, hanem ténylegesen a szócikk tematikájának megfelelő tartalmat próbál csak fenntartani. De persze, lehet jó magyarosch szokás szerint eleve a rosszindulatot is feltételezni évek óta aránylag megbízhatóan szerkesztő szerktársaknál is. Shakes Ide recsegj 2020. augusztus 7., 09:29 (CEST)
- @Sh nassau:"aki másik híres szakács mestere volt" - Ez konkrétan a nevezetesség (vagy híresség, hívjuk aminek akarjuk) öröklése, ami végül azt eredményezi, hogy például minden tanár nevezetes lesz, még ha a nevén kívül semmit sem tudunk róla csak azt, hogy tanított valakit, aki később tanított másvalakit, aki később tanította mondjuk Farkas Bertalant. – PZoli vita 2020. augusztus 6., 23:56 (CEST)
@PZoli: Igen, hát bármi megtörténhet. Még az is, hogy a strucc szárnyra kél, de igen valószínűtlen. Azért a "mestere" kifejezés nem egy szimpla tanárra vonatkozik. Az mindig egy híres szakmai műhely nagy nevű (híres) szakmai személyisége, aki meghatározó tudást ad át, ami megalapozza a későbbi teljesítményt, ami miatt híres lesz a tanítvány. Általában onnan tudunk a "mesterről", hogy a tanítvány büszke arra, hogy az illető tanítványa lehetett. Nyelvünk minden szavának jelentése közmegegyezésen alapul. Ha elkezdjük megkérdőjelezni, elkenni a szavak adott jelentését, akkor nem lesz értelme ennek az egész enciklopédiának, mert minden jelenthet bármit is. Ha nem vagyunk hajlandóak elfogadni, hogy a "mester" minőségileg mást jelent, mint a "tanár", vagy az "oktató", akkor bármi más pontos jelentését is megkérdőjelezhetjük és az hová fog vezetni? Shakes Ide recsegj 2020. augusztus 7., 10:04 (CEST)
- Teljes káosz, amit itt leírtál. Ha a mester „egy híres szakmai műhely nagy nevű (híres) szakmai személyisége”, akkor ő alanyi jogon lesz híres (vagy nevezetes, a mi szóhasználatunknál maradva), nem pedig attól, hogy a tanítványai közül egy szintén ismertté, híressé stb. vált. Tehát nem a tanítvány teszi őt nevezetessé, hanem a saját szakmai sikerei. Ha viszont valakinek nincsenek ilyen szakmai sikerei, „csupán” egy átlagos étterem jó főszakácsa, attól még lehet jó mester, megtaníthatja valakinek a konyhaművészet szeretetét, az igényes tálalást, az új keresésére való törekvést, akármit, ha a tanítványa túlnő rajta és Michelin-csillagos szakács lesz, lehet büszke is a mesterére, de attól a mester még nem lesz híres, megmarad a jó étterem jó főszakácsának, akinek esetleg egy kicsivel többen fogják ismerni a nevét.
- Épp ezért, ha elfogadnám a te érvelésedet, hogy a mesternek mindig alanyi jogon nevezetesnek kell lennie ahhoz, hogy mester lehessen, akkor fölösleges ez a kritérium, mert a többi alapján úgyis nevezetes lesz. Ha viszont nem fogadom el, akkor azért kell törölni, mert a tanítvány igenis túlnőhet a mesterén, de a mester nem lesz jobb szakács a tanítvány Michelin-csillagától, ahogy mondjuk jobb orvos vagy fizikus sem a tanítvány Nobel-díjától. – PZoli vita 2020. augusztus 8., 23:19 (CEST)
- @PZoli: Az a baj, hogy a konkrét szakterület ismerete nélkül, egy általános elméleti vitát folytatsz. Igen, elvileg előfordulhatna, hogy egy ismeretlen konyhafőnök attól válna egy szócikk alanyává, hogy egy híres szakács mestere volt, csakhogy mi, a szakterület ismerői egyetlen ilyen alanyról sem tudunk. Valaki vagy autodidakta módon lesz kiemelkedő (nagyon sok sztázsolással sok helyen), vagy egy konkrét, kiemelkedően nagytudású konyhafőnök adja át neki azt az ismerettömeget, ami a kiemelkedéshez szükséges. Ebben a szakmában csak nagyon mély elméleti és gyakorlati tudással lesz valakiből nagy művész. Egyszerűen nem szokás azok részéről, akik elérnek valamit egy arra érdemtelent mesterként megjelölni. Még nem találkoztam ilyennel. Leginkább arra szokott mindenki büszke lenni, ha egy nagy nevű, híres mester, aki közismert a szakmában, személyesen foglalkozott vele. Shakes Ide recsegj 2020. augusztus 9., 10:48 (CEST)
- alapvetően nem abból kell kiindulni, hogy a híres szó elhagyásával bármit lehet a listába írni, a sarki kifőzde szakácsától az egy youtube-videós rockzenekarig. Nem értem, nálunk miért ne működhetne az, ami máshol működik, ha betartjuk, betartatjuk a nevezetességi szabályokat. és csak olyan személy vagy állat kerülhet egy listára, amire megfelelő források rendelkezésre állnak. Enwikiben egyszerűen visszavonják a változtatást, ha megfelelő források nélkül olyan személyt viszel fel egy listára, akinek nincs szócikke. Én tényleg nem értem, hogy mi ezen az olyan bonyolult, hogy hat oldalt kell vitázni róla.... Megvannak a nevezetességi szabályaink, csak azokat kell követni. Az szerepelhet egy listán, aki nevezetes, vagyis várható hogy egyszer majd valaki szócikket is írhat róla. Xia Üzenő 2020. augusztus 6., 11:51 (CEST)
- Én tudom, hogy hosszú, amit írtam, de kérlek olvasd el, amit írtam... Nem azt írtam, hogy el kell hagyni és hogy minden esetben... a probléma az elburjánzással van mind abból a szempontból, hogy számos olyan "híres-lista" van, ahol ésszerűbb lenne más "csoportosítás" (lásd híres-macskás-lista), a másik probléma pedig az, hogy a híresség szempontjából egy listába kerülhet pl. egy léggitáros (vegyük pl. a Formula–1-versenyző Daniel Ricciardot, akiről van megfelelő forrás erre nézve, híres is, "gitáros" is, lehet, hogy nem is baj, vagy igen?) és Tátrai egy "Híres gitárosok listáján" (ami hál'Istennek még nincs - remélem most nem adtam ötletet senkinek!), ugyanakkor mennyivel ésszerűbbek ezek: Gitárosok listája stílusuk szerint, Minden idők 100 legjobb gitárosának listája (Rolling Stone magazin)... (a WIKInevezetességi kritérium jogos, most nézem a Wikipédia:Listák bevezetőjében szerepel, hogy "listák, azaz szócikkeket tartalmazó felsorolások" - ezt lehet érdemes lenne minden lista elején feltüntetni amúgy). Fauvirt vita 2020. augusztus 6., 12:41 (CEST)
- @Teemeah: Az általad megfogalmazott kritérium ("az szerepelhet egy listán, aki nevezetes, vagyis várható hogy egyszer majd valaki szócikket is írhat róla") alapján az Erdélyi napló-, emlékirat- és történetírók listája vagy a Erdélyi jezsuita szerzetesek listája vagy a Franekeri magyar peregrinusok listája vagy a Heidelbergi magyar peregrinusok listája java részét ki kellene gyomlálni - holott ezek a gyűjtőcikkek pont azért jöttek létre, hogy az önállóan nem nevezeteseket ne töröljük, hanem összevontan szerepeltessük. Hkoala 2020. augusztus 6., 13:02 (CEST)
- Ugyanígy nem férnek bele a kritériumodba a Star-Wars, Harry Potter stb. mellékszereplők vagy helyszínek listái sem. Hkoala 2020. augusztus 6., 13:04 (CEST)
Nem akarom ismételni magam, pont erről írtam tegnap. A Hkoala által említettek kivétel nélkül véges elemszámú listák, jól definiált, objektív belépési feltételekkel. Nem állítom, hogy a jezsuita szerzetesek felsorolásának látom az értelmét, de a krónikások után vélhetően fennmaradt legalább pár sor, ami alapján krónikásnak nevezhetők, és művük forrásként akár ma is felhasználható, így a gyűjtemény a kutatómunkát segítheti, de gyanítható az is, hogy a németalföldi egyetem 1200 magyar vándordiákja között nem sok lehet, aki véletlenül került be abba a kb. 200-ba, akiknek több mint 200 év távlatából is fellelhető a neve. A „leg” listáknál is szubjektív lehet, hogy hol húzzuk meg a vonalat, de mondjuk nem sok olyan területet tudok elképzelni, ahol az első száz ne lenne elegendő mély merítés, a történelmi legek listái (pl. A 100 m-es síkfutás világcsúcstartóinak listája) pedig megint csak végesnek tekinthetők, hiszen nem túl gyakran tud ezekre valaki felkapaszkodni. A szubjektív módon végtelenségig dagasztható listákkal van a baj, ott szerintem a nevezetességi kritériumot kéne használni, híressel, nevezetessel a címben vagy nélkülük, ez már szerintem tök mindegy. – PZoli vita 2020. augusztus 6., 19:07 (CEST)
- @PZoli: simán lehet, hogy ennyi elég... csak örülnék, ha minél többek átgondolnák és leírnák, mire jutottak, több szem többet lát alapon. Én eddig mondhatni max hivatkozásnövelésnek használtam a listákat, és nemigen találkoztam a "híresesekkel", leszámítva az említett egy esetet, amikor a szócikk arányának megőrzése miatt lépéskényszerként éltem meg. (Ellenben lehet, hogy ezt a wikinevezetes dolgot (is?) át kéne gondolni az útmutató kapcsán.) Fauvirt vita 2020. augusztus 6., 23:29 (CEST)
Notification about a proposed global ban of User:Eric abiog
Segíts lefordítani a saját nyelvedre
Dear community,
pursuant to the global ban policy, I would like to notify your community I have proposed that User:Eric abiog to be globally banned by the global Wikimedia Community.
You are invited to discuss the case in a request for comment that is running at the Meta-Wiki.
Best regards,
Martin Urbanec (talk)
Delivered by --MediaWiki message delivery vita 2020. augusztus 5., 18:11 (CEST)
Az üzenet dióhéjban: Martin Urbanec javasolta Eric abiog globális kitiltását. Aki hozzá szeretne szólni, megteheti a Meta-Wiki request for comment oldalán. (Saját megjegyzés: Eric abiog nálunk 2016 óta blokkolva van.) Csigabiitt a házam 2020. augusztus 5., 18:25 (CEST)
Jogászi hivatások elnevzései egyes országokban
Egy wikidatás fordítás kapcsán találtam ezt a remek összegző oldal az EU jóvoltából, oldalt a sávban egyenként ki lehet választani az EU-tagállamokat és részletes leírás van a jogászi hivatásokról: e-justice.europa.eu. Hátha másnak is jól jön szócikkíráskor. Xia Üzenő 2020. augusztus 5., 20:11 (CEST)
Betettem a jogász szócikk "További információk" alá, ott szem előtt van. Akela vita 2020. augusztus 6., 21:41 (CEST)
Kezdőlap, Ezen a napon
Az Ezen a napon résznél Dukai Takách Judit halálozási éve rossz. Én nem tudom hogy kell kijavítani. Aki kijavítja, annak nagyon szépen köszönöm! Engusz vita 2020. augusztus 9., 18:02 (CEST)
@Engusz: javítva, köszi. – Regasterios vita 2020. augusztus 9., 18:17 (CEST)
Kellenek ilyen egyértlapok?
Számomra teljesen érthetetlen az ilyen egyértlapok léte: Ilku (egyértelműsítő lap). Van rajta egy családnév, amiről soha az életben nem lesz cikk, és van rajta egy sumer uralkodó, aki nem Ilku, hanem Ilkú. Lefogadom, hogy nem ez az egy ilyen van. De minek? – LApankuš 2020. augusztus 9., 22:22 (CEST)
- Ez biztosan nem kell. – Sir Morosus vita 2020. augusztus 9., 22:30 (CEST)
@Csurla: éppen most teszi rendbe.– Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 9., 22:41 (CEST)
TMB-n el lehet dönteni, hogy kell-e. – Csurla vita 2020. augusztus 9., 22:45 (CEST)
megjegyzés -- Próbálom tiszteletben tartani azok véleményét, akik szerint nem kellenek ilyen lapok.
Egyetlen példát másolok ide:
Traoré vagy Traore főleg Mali, Szenegál, és Guinea területén elterjedt családnév.
Rokia Traoré (1974), Mali-i énekes és dalszerző Djimi Traoré (1980), Mali-i labdarúgó Kandia Traoré (1980), elefántcsontparti labdarúgó Bakaye Traoré (1985), Mali-i labdarúgó Ben Traoré (1986), Mali-i labdarúgó Ismaël Traoré (1986), francia labdarúgó Ibrahima Traoré (1988), guineai labdarúgó Abdou Razack Traoré (1988), elefántcsontparti labdarúgó Alain Traoré (1988), Burkina Faso-i labdarúgó Armand Traoré (1989), francia labdarúgó Lacina Traoré (1990), elefántcsontparti labdarúgó Adama Traoré (1995), francia-szenegáli labdarúgó
Vajon tényleg felesleges ez lap? Ha az olvasó nem tudja, melyik labdarúgónak mi a keresztneve, akkor ne is segítsünk neki? Vagy akkkor az olvasó a hibás?
De magyarázza már meg valaki, miért nem reális olvasói igény: tudom a csdaládnevét, nem tudom a keresztnevét és választani akarok - mint pl. Čapekék esetében. --Linkoman vita 2020. augusztus 9., 22:55 (CEST)
@Linkoman: Ha az Ilku családnévről nem lesz cikk, akkor az Ilku nevű focistákat innen nem lehet kiválasztani, hiába tudja valaki a vezetéknevét. Márpedig nem gondolnám, hogy az Ilku családnév wikinevezetes, cikkérett. Továbbra se látom, hogy kinek és mit segíthetne az ilyesmi. – LApankuš 2020. augusztus 9., 23:00 (CEST)
@Linkoman: Lehet segíteni, de nem egyért lapon mert az nem erre való. Amúgy a kereső pillanatok alatt kiadja azokat a cikkeket, aminek az elnevezésében az adott szó van. – Csurla vita 2020. augusztus 9., 23:06 (CEST)
megjegyzés-- Az, hogy páran összebeszéltetek, hogy egyes külföldi Wikipédiáknál szűken értelmezzétek az egyértelműsítő lapok szükségességét, az a Ti dologtok. A "nem arra való" helyett a valóság az, hogy "mi úgy határoztunk, hogy arra nem való". Ez nem érv.
A magam részéről többet nem szólok hozzá. Ahol az érv "csak", ott nincs min vitatkozni. Több családnevet tartalmazó egyértelműsítő lapot nem fogok megnyitni. Remélhetően, végre rend lesz a magyar Wikipédián.-:) -- Linkoman vita 2020. augusztus 9., 23:22 (CEST)
@Csurla: Én azért nem teljesen értem, miért kéne TMB egy olyan egyértelműsítő laphoz, amelyik látványosan nem teljesíti az egyértelműsítés funkcióját. Az egyértelműsítés azonos hangalakú szavak között szükséges. Ezen van kettő darab címszó, amik nem azonos hangalakúak, sőt az egyikből soha nem lesz cikk, ami miatt egyértelműsíteni kéne a másikat, még akár ha azonos is lenne. – LApankuš 2020. augusztus 9., 23:25 (CEST)
@Laszlovszky András: Azért mert hátha valaki a TMB hoz egy olyan érvet, amit mi nem ismerünk. Ha nem így kenne akkor is villám gyorsan törlödne. - Csurla vita 2020. augusztus 9., 23:45 (CEST)
Szóval ha létrehozok egy XYZ egyértlapot, akkor azt csak TMB-n lehet törölni, mert ott hátha tudja valaki, mi értelme van? – LApankuš 2020. augusztus 9., 23:49 (CEST)
Aki úgy gondolja, hogy szükség van Kovács (egyértelműsítő lap)-ra, nehogy az olvasó összekeverje Kovács Kálmánt és Kovács Katit, az miért nem látja szükségét László (egyértelműsítő lap)-nak, nehogy az olvasó összekeverje Kövér Lászlót Tabi Lászlóval? --Malatinszky vita 2020. augusztus 11., 18:52 (CEST)
A Kovács (egyértelműsítő lap)on már évek óta nincsenek személyek. – Csurla vita 2020. augusztus 11., 18:56 (CEST)
- Ez tény, de semmilyen értelemben sem ad választ a kérdésemre. Malatinszky vita 2020. augusztus 12., 06:54 (CEST)
Lengyel–Litván Unió
Mi a különbség a Lengyel–Litván Unió (a wikidatán Q825902) és a wikidatán szintén Lengyel–Litván Unió nevet viselő Q172107 között? – Hkoala 2020. augusztus 10., 13:27 (CEST)
Szerintem a Lengyel–Litván Unió a Q172107-hoz tartozik, míg a Q825902-höz a Krevai unió tartozna. Mint laikusnak, az évszámokból ez jött le... - Gaja 2020. augusztus 10., 14:07 (CEST)
- en:Polish–Lithuanian union(d:Q825902) egy lista vagy egyért-lap, több uniós korszak listaszerű felsorolása, magyarul szerintem nincs megfelelője,
- Krevai unió(d:Q1121044, 1385-1569 közötti időre ez szerintem OK,
- en:Polish–Lithuanian Commonwealth(d:Q172107), a magyar Lengyel–Litván Unió szócikk (1569-1795) szócikk ennek felel meg, tehát szerintem is ide kellene átkötni. Ceterum censeo: jó lenne, ha minden nyelvi wikin látszana a szócikk főcíme alatt a WD-kód, hogy ne kelljen ide-oda ugrálni. Akela vita 2020. augusztus 10., 14:38 (CEST)
Sírjunk egy kicsit
Majdnem 14 éve volt benne az Oroszország szócikkben ez a gyöngyszem: Fekete-tenger-Balti-tenger-csatorna (1933, 227 km). – Pagony foxhole 2020. augusztus 11., 21:31 (CEST)
- Fekete-tenger, Fehér-tenger, Vörös-tenger, Sárga-tenger: ki győzi ezeket észben tartani? Malatinszky vita 2020. augusztus 12., 06:56 (CEST)
Budapesti buszok
Sziasztok! Lehet, valaki észrevette, elkezdtem megírni a legkeresettebb lapokat ez alapján. Most a következő nagyobb számú hiányzó cikkcsoport a budapesti buszokkal kapcsolatos. Ha érdekel valakit, nyugodtan kezdjen hozzá. Természetesen leginkább a Közlekedés máűhely tagjainak a figyelmét szeretném felhívni. Örülnék, ha minél kevesebb hivatkozás ne érne célba. Ksanyi vita 2020. augusztus 12., 10:48 (CEST)
Ezeknek a többségéről nem lehet szócikket írni, mert annyira keveset lehet tudni róluk. Valószínűleg a linkelést kéne megszüntetni rájuk, és akkor eltűnnek a listáról. Kemenymate vita 2020. augusztus 12., 11:51 (CEST)