„Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)” változatai közötti eltérés
→Grigorij Petrovics Grabovoj: (új szakasz) |
|||
712. sor: | 712. sor: | ||
[[Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkek felülvizsgálatára/I. Lajos magyar király]] |
[[Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkek felülvizsgálatára/I. Lajos magyar király]] |
||
Köszönettel [[Szerkesztő:Szalakóta|Szalakóta]] <sup>[[Szerkesztővita:Szalakóta|vita]]</sup> 2020. június 10., 08:14 (CEST) |
Köszönettel [[Szerkesztő:Szalakóta|Szalakóta]] <sup>[[Szerkesztővita:Szalakóta|vita]]</sup> 2020. június 10., 08:14 (CEST) |
||
== Grigorij Petrovics Grabovoj == |
|||
Üdvözletem, én már jó ideje csak olvasóként foglalkozom a Wikipédiával, de nem hiszem, hogy a [[Grigorij Petrovics Grabovoj]] szócikk növeli a Wikipédia presztízsét. |
|||
Ennyit akartam csak mondani, aki akar nézzen rá, szerkessze, vitatkozzon, én csak a vitalapra tettem egy megjegyzést. |
|||
[[Szerkesztő:hhgygy|hhgygy]] <sup>[[Szerkesztővita:hhgygy|óhaj, sóhaj, panasz?]]</sup> 2020. június 10., 09:54 (CEST) |
A lap 2020. június 10., 09:54-kori változata
Kocsmafalak | Hírek | Kezdőknek | Javaslatok | Műszaki | Források | Nyelvi | Fordítási segítség | Képek | Jogi | Egyéb
Wikidata-segítségkérés | Sablonműhely vitalapja | Kategóriajavaslatok | Szavazás | Szavazási javaslatok | Véleménykérés
Magyarország-műhely az enwikin | magyar KF a Commonson | magyar társalgó a Wikidatán | magyar KF a Wikifajokban
Az Egyéb szekcióba írj, ha a többi egyikébe sem illik igazán a mondanivalód.
- Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
- Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
- Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
- Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
- Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
- Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.
- 2005. 10. 21. · 12. 05.
- 2006. 01. 06. · 01. 29. · 03. 08. · 04. 18. · 05. 05. · 06. 16. · 07. 08. · 08. 29. · 09. 13. · 10. 11. · 10. 29. · 11. 18.
- 2007. 01. 06. · 01. 31. · 03. 04. · 03. 31. · 05. 16. · 06. 18. · 07. 06. · 07. 28. · 08. 03. · 08. 20. · 09. 05. · 09. 21. · 10. 13. · 11. 02. · 12. 01.
- 2008. 01. 18. · 02. 24. · 03. 24. · 33 · 34 · 35 · 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47
- 2009 | 48 · 49 · 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67 · 68 · 69 · 70 · 71 · 72
- 2010 | 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82 · 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95
- 2011 | 96 · 97 · 98 · 99 · 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112 · 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119
- 2012 | 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130 · 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140 · 141
- 2013 | 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150 · 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162 · 163
- 2014 | 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170 · 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181 · 182
- 2015 | 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197
- 2016 | 198 · 199 · 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207 · 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213
- 2017 | 214 · 215 · 216 · 217 · 218 · 219 · 220 · 221 · 222 · 223 · 224 · 225 · 226 · 227 · 228
- 2018 | 229 · 230 · 231 · 232 · 233 · 234 · 235 · 236 · 237 · 238 · 239 · 240 · 241 · 242 · 243
- 2019 | 244 · 245 · 246 · 247 · 248 · 249 · 250 · 251 · 252 · 253 · 254 · 255 · 256
- 2020 | 257 · 258 · 259 · 260 · 261 · 262 · 263 · 264 · 265 · 266 · 267 · 268 · 269
- 2021 | 270 · 271 · 272 · 273 · 274 · 275 · 276 · 277 · 278 · 279 · 280
- 2022 | 281 · 282 · 283 · 284 · 285 · 286 · 287 · 288 · 289 · 290 · 291 · 292 · 293
- 2023 | 294 · 295 · 296 · 297 · 298 · 299 · 300 · 301 · 302 · 303
- 2024 | 304 · 305 · 306
Tapasztalt szerkesztőre váró problémák |
---|
Minden személyhez kellenek sportolói, színészi, politikusi adatok?
Hosszú, 2018 szeptembere óta veszteglő megbeszélés, amit a vitalap használhatósága érdekében összecsukok, addig is, amíg engedjük végre archiválódni. |
---|
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
|
Mi értelme annak, hogy pl. egy képzőművész szócikkét feltöltjük olyan, az adott személyre értelmezhetetlen adatsorokkal, mint pl. magasság, súly, IMDb, PORT.hu, parlament.hu, stb.? Volt erről valahol megállapodás? – EniPort eszmecsere 2018. szeptember 15., 03:55 (CEST) Túlbuzgóság. Ez van, amikor valaki átesik a ló egyik oldaláról a másikra, és kezében a bottal elindul. Wikizoli vita 2018. szeptember 15., 08:01 (CEST) Segít azoknak, akik nem értenek a Wikidatához, és a sablonminták megkeresésében sem profik, hogy hova kell beírniuk olyan adatokat, amik hiányoznak a cikkből. Nyilván nem a szobrász súlya lesz jellemzően ilyen, hanem pl. a művészneve, vagy más olyan releváns adat, aminek a megjelenítéséhez szükséges paraméter láthatóvá válik így. – Puskás Zoli vita 2018. szeptember 15., 08:05 (CEST) Szintén nem aggódom emiatt. Ahol nem releváns, nem lesz értéke és nem is jelenik meg semmi. Samat üzenetrögzítő 2018. szeptember 15., 08:07 (CEST) Nem vagyok EniPort szószólója, de nem arra gondolt, hogy a megfelelő nem általánosan alkalmazható paraméterek az alsablonokba kerúljenek be? Illetve a szócikk pl. kategóriái alapján esetleg botozható lenne a bekerülésük?... Mondjuk most már lehet, hogy kicsit eső után köpönyeg... Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 08:18 (CEST) Ha van ilyen alsablonos lehetőség, akkor tényleg hasznos lenne. Ezzel jár az egységesített infobox. Csakhogy, tisztelettel: pont ma egy hónapja került fel ide az #Életrajz infobox visszavonul szakasz. Annak is volt már valami előzménye, de nem tudom, hogy hol és meddig. Ennek a problémának tényleg most kell felmerülnie, amikor kész az átállás, és benne van egy csomó munka? Az irreleváns paraméterek nem jelennek meg olvasáskor, de szerkesztés közben csakugyan zavaró lehet a kilométeres sablon. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2018. szeptember 15., 08:58 (CEST)
@Bináris: Mindenképpen nagyon jónak tartom, hogy meglépték az éveken át párhuzamosan futó életrajz infobox és személy infobox egységesítését, köszönet az abban fáradozóknak. Viszont nem láttam annak a project részének, hogy utána ilyen módon "terítik" a sablont. Tiszteletben tartva @Puskás Zoli: véleményét, de ami miatt mégsem látom ezt szerencsésnek:
Megértem azt is, ha a közösség úgy dönt, hogy erre szükség van, de mivel nagy volumenű szerkesztésről van szó, és kérdéses, hogy megfelelő-e az irány, hogy a WD-ből jövő adatokat helyben felülírjuk, így megért volna egy megbeszélést. – EniPort eszmecsere 2018. szeptember 15., 10:47 (CEST)
Egyébként én azt vettem észre, hogy ugyanakkor sajnos nem minden wikidata paramétert tüntet fel a komment, ami behúzódik, pedig - és itt a válasz Pasztilla, hogy - akkor lehetne tudni, hogy milyen paraméter alkalmazandó ahhoz, hogy a kívánt adat megjelenjen (mert nem lehet mindenki olyan tökéletes, hogy az összes paraméter nevét kívülről fújja). Úgyhogy lehet, hogy ez újabb körös lesz. (@Bináris: kérdésére: én speciel sem vettem vagy nem realizáltam, hogy miről van szó és amikor meg már folyamatban volt.... csak most megragadtam az alkalmat, hogy ide leírjak néhány észrevételt.) grrrÉs most mentek, aztán olvasom el, mit írt EniPort... Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 10:51 (CEST) Elolvasva EniPort hozzászólását is, én abban teljesen kompromisszumkész lennék, hogy a szócikkekben ne feltétlen a teljes sablon jelenjen meg, hanem esetleg kommentben legyen megírva, hogy az ott nem talált paraméterekről a sablon oldala ad felvilágosítást és jól megnézni, hogy a leírásban minden fontos dolog benne van-e és érthetően van-e leírva egy kezdő számára is. Esetleg valami módon megjeleníthető lenne az infoboxok valamelyik sarkában egy közvetlen link a Sablon:Személy infoboxra...? Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 10:57 (CEST) Ha már szó esett a személy infobox sablonról, én pl. nem tudom használni a wikidatát, pedig időnként oda is tesznek olyan hivatkozásokat, amik linkborzalmak, mert linknevet adnak hozzá anélkül, hogy jelölnék, hogy a link miből való - és a sors fintora, hogy ezt meg egy másik bot csinálta, csak éppen a wikidatában. Pl. itt: Tompa Ferenc. És mivel angol nyelvű bot, Magnus Manskeé, neki még panaszkodni sem lehet magyarul. A Tompa Ferenc szócikkben pedig még mindig a régi személy infobox van és ezáltal ott sem tudom kijavítani, hogy a http://mek.oszk.hu/00300/00355/html/ABC15363/15831.htm hivatkozás a Magyar Életrajzi Lexikon: 1000-1990-t jelöli. Apród vita 2018. szeptember 15., 14:00 (CEST)
A botfalra is írtam, de mivel itt is folyik a megbeszélés, ide is leírom:
Javaslok egy mass revert-et az egészre, majd a tanulságok levonását. Üdv, Whitepixels vita 2018. szeptember 15., 16:44 (CEST) Egy hónapja is futott már a project, hogyhogy csak most tűnt fel, hogy valami nem kerek? Ha valóban nem kerek. Engem annyira nem zavar, legalább egységesítve van/lesz. Vagy ez most nem a személy infoboxok nyugdíjazásáról szóló dolog? Az meg, ha ki tudjuk kerülni a WD-ből jövő sablonozatlan és ezáltan rettenetesen csúnya és igénytelen forráslinkek bekerülését és hasonlókat akkor tök jó a cucc. – Gerry89 vita 2018. szeptember 15., 18:34 (CEST) Hozzáteszem én csak azok alapján a szócikkek alapján írom ezt, amik a figyelőlistámon vannak. Azok alapján hasznosnak tűnik. – Gerry89 vita 2018. szeptember 15., 18:35 (CEST)
Én sem értem, hogy miért kell ezer kommenttel teli karaktersorozatot tenni a cikkek elejére. Ez egy igazán felesleges és átgondolatlan munka, a kinézeten nem változtat semmit. A több ezer szerkesztés azonnali visszaállítását javaslom. – KoBeAt üzenet 2018. szeptember 15., 18:47 (CEST)
megjegyzés A botüzenőn reagáltam. @Kobeat: Őszintén remélem, hogy fenti hozzászólásodat nem gondoltad komolyan, máskülönben olyan alapvetést kérdőjelezel meg, mint például a zöld linkek kékítése („kinézeten nem változtat semmit”). Bencemac A Holtak Szószólója 2018. szeptember 15., 20:36 (CEST)
Mivel a botozás folytatásához nincs meg a közösségi felhatalmazás, viszont (bár többen kérték) az eddig végrehajtott változások sem lettek visszaállítva, így a szakaszra kirakom a függőben jelzést. A pro és kontra vélemények fentebb olvashatóak, azokat annyival egészíteném ki, hogy a kérdésről érdemes volna általánosságban gondolkodni:
A fenti hozzászólások jól rámutatnak arra, hogy mennyire fontos volna kezdő szerkesztők számára is érthető segédanyagokat gyártani a Wikidata szerkesztéséhez: aki próbálta már az tudja, hogy bár teljesen eltér a Wikipédia megszokott felületeitől, de egyáltalán nem ördögtől való. – EniPort eszmecsere 2018. szeptember 20., 02:42 (CEST)
Szerintem a Wikidata a (közel)jövő, napról napra fejlődik, magyar felülete van, ugyanolyan könnyen használható, mint a wiki általában. Támogassuk a használatát. Ami hibás benne, azt ott javítsuk ki. Aki nem tudja még használni, az a cikk szövegébe írja bele azokat az adatokat, amiket az infoboxba írt volna, és majd valaki átteszi a WD-be is. És töröljük ezeket a rémes listákat (szerkesztési nézetben) a személyek cikkeinek elejéről, amelyekben rég elhunyt embereknél is rovat van például a facebookjukról vagy a blogjukról ezernyi más nyilvánvalóan felesleges leütéssel együtt. Egy ilyen látvány nagyon rombolhatja a wiki tekintélyét. – Szilas vita 2018. szeptember 21., 07:24 (CEST) |
Maradjon a jelölt változatok részleges kikapcsolása vagy sem?
Nagyon hosszú, 2018 novembere óta tartó vita, amit a vitalap használhatósága érdekében becsukok, addig is, amíg nem engedjük archiválódni a megszokott módon. |
---|
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
|
Mint arra @EniPort a hírek kocsmafalon rámutatott, a jelölt változatok hat hónapra való részleges kikapcsolása befejeződött. A közösségnek most döntenie kellene arról, hogy visszaálljunk-e az eredeti (változtatások előtti) állapotra vagy sem. Amennyiben a visszavonás szerez többséget, a változtatást élesítő fejlesztővel folytatott megbeszélésem szerint kérnünk kell azt. Kapcsolódó Phabricator ticket: T121995. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 10., 15:52 (CET) Többször leírtam már, nem látom, hogy növekedett volna a vandálok szerkesztéseinek a száma azzal, hogy minden változtatás látható azonnal (legalábbis az 5-50 nap közötti elavult ellenőritzetlen szerkesztéseknél). A vandálságokat már elég hamar (1-2 napon belül, de inkább 1-2 órán belül) visszavonja valaki. Emellé kellene tenni, hogy növekedett-e az új szerkesztők száma az elmúlt időszakban, illetve maradtak-e néhány szerkesztés után, hiszen az volt a cél ezzel a változtatással, hogy az új szerkesztők talán motiváltabbak, ha azonnal látják, mit csináltak és maradnak. Csak ennek ismeretében lehet dönteni, erről viszont nincs információm. Ogodej vitalap 2018. november 10., 17:42 (CET) Ezt a témát most két külön lapon fogjuk megbeszélni, vagy lesz még egy harmadik is? – Vadaro vita 2018. november 10., 19:47 (CET) A vandálszerkesztések visszavonása nem csak technikai kérdés, mivel abban az időszakban, amíg valaki vissza nem vonja, az olvasó azt a vandalizált változatot olvassa. 1. ha ért hozzá, esetleg nevet rajta ("már megint hülyeséget ír a WP"), vagy 2. később, amikor rájön, hogy téves volt az infó, minket fog szidni, téged, meg engem (nem az anon szerkesztőt). misibacsi*üzenet 2018. november 10., 19:55 (CET) Feltétlenül javaslom a visszatérést az eredeti változathoz, vagyis ahhoz, hogy az ellenőrizetlen változtatások ne látszódjanak bejelentkezés nélkül. Egyébként szerintem nagyon elment az erről való beszélgetés a vandál jellegű szerkesztések irányába, holott járőrként a legtöbb munkát a jószándékú, de rossz adattartamú, vagy technikailag pontatlan, hibás, esetleg forrásolatlan szerkesztések okozzák a legtöbb fejtörést. Ezeknek ellenőrzése, és a kontrollig való visszatartása lenne a fontosabb. Palotabarát vita 2018. november 11., 19:19 (CET) Az előttem szólókkal értek egyet: én is javaslom az eredeti állapot visszaállítását. A mostani rendszerben elvész a jelentősége a megerősítettségnek, meggyőződésem, hogy a járőrök is motiváltabbak ha tudják a változások publikálódása múlik rajtuk, de a legfontosabb, hogy úgy nem lesz nyilvános egy megbíhatatlan szerkesztés. – EniPort eszmecsere 2018. november 11., 19:41 (CET) A témáról szóló megbeszélés éppen három évvel ezelőtt zajlott. Akkor már a magyar Wikipédia halálának víziója is felrémlett. (Tgr: "Még öt év, és az utolsó szerkesztő lekapcsolhatja a villanyt." BáthoryPéter: "Akar itt valaki öt év múlva a magyar Wikipédiában szerkeszteni?"). E vízió ellenére két és fél évig eltartott, amíg maga a kikapcsolás megtörtént. Akkor arról volt szó, hogy össze kell hasonlítani a kikapcsolás előtti fél év és a kikapcsolás alatti fél év szerkesztő-szám változását. Majd: "az eredmény ismeretében dönthetünk arról, hogy a változtatást állandósítjuk-e vagy az elvárt eredmény híján visszatérünk a jelenlegi módszerhez." (Magamat idéztem.) Ha most bárki be tudja mutatni ezt az elvárt eredményt, akkor várjuk meg, jó lenne ismerni! Ha nincs ilyen eredmény, akkor szerintem is vissza kell kapcsolni. Egyébként annak idején Tgr azt írta, hogy "Ami könnyen kiértékelhető lesz, az az, hogy változott-e az új szerkesztők száma és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma." – Vadaro vita 2018. november 11., 20:12 (CET) Van olyan statisztika, ami megmutatja hónapra lebontva, hogy hány aktív szerkesztő tevékenykedett a magyar Wikipédián? Piraeus vita 2018. november 11., 21:16 (CET) Én egy ilyesmit találtam (szeptemberig bezárólag): https://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaHU.htm és https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org .Fauvirt vita 2018. november 12., 01:01 (CET)
Természetesen nem a minőség kockáztatásától várjuk a szerkesztőszám növekedését, ez így egy masszív érvelési hiba. Hanem a jelölt lapváltozatok kikapcsolásától várjuk a szerkesztőszám növelését azzal, hogy az új szerkesztőknek azonnal láthatóvá válik a szerkesztésük, nem frusztrálja őket az, hogy esetleg hiába dolgoztak, nem látják a munkáikat csak a bejelentkezettek, elmegy a kedvük és nem is maradnak a WP-n. Az, hogy egyesek szerint a minőség közben sérül (mint több, százas mintákon végzett statisztikával bemutattam, bizonyíthatóan nem sérül) az esetleg egy következménye annak, hogy kikapcsoltuk a jelölt lapváltozatokat. Amíg azonban nem látunk az új szerkesztők számában növekedést, illetve ezek közül hányan maradtak legalább 100 szerkesztésig az előző időszakokhoz képest, addig nem tiszta a kép, hiszen pont a célt nem tudjuk vizsgálni. Ha kapok egy listát az idén január 1-től újonnan bejelentkezett szerkesztőkről, illetve a kikapcsolás előtti időszakról megkapom ugyanezt, szívesen végigbogarászom. Az azonban érdekes, hogy már nem egyszer olvasom, hogy kockáztatjuk a minőséget, holott erre semmilyen kimutatás nem áll rendelkezésére azzal szemben, amit már itt többször feltettem. Aki ilyet állít, minimum vonultasson fel tényeket, mert ez így meglehetősen üresnek tűnik. Ogodej vitalap 2018. november 12., 08:43 (CET) Statisztika a magyar a Wikipédiára szerkesztésszám szerint (perpill szintén szeptemberig): https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org/contributing/editors/normal%7Cbar%7C2-Year%7Cactivity_level~1..4-edits*5..24-edits*25..99-edits*100..-edits (ennél ki-be lehet kapcsolni szűrőket) és új szerkesztőkre: https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org/contributing/new-registered-users/normal%7Cbar%7C2-Year%7C~total (de ezek látszanak ebben is: https://stats.wikimedia.org/HU/TablesWikipediaHU.htm , mindkét statisztikát linkeltem feljebb), sőt, hogy valami új is legyen, idebiggyesztek egy nézettségi statisztikát is: https://stats.wikimedia.org/EN/PlotPageviewsHU.png . Amúgy pedig teljesen látszik az a nézetbeli különbség (járőrségről vs durvavandálszűrő funkcióról, a minősített szerkesztői létről...), ami miatt pedig én tépem a számat évek óta. Én meg még arról nem láttam amúgy statisztikát, hogy hány embernek ment el a kedve a miatt, hogy nem látta azonnal a szerkesztését bejelentkezés nélkül (vagy adott esetben mások nem látták a szerkesztését bejelentkezés nélkül) úgy, hogy fogalmuk nincs arról sem, hogy mik a szerkesztői fokozatok és azt hogyan lehet megszerezni és/vagy hol lehet kérni "sürgősségi" ellenőrzést... arról nem is beszélve, hogy az elmúlt hónapokban van nekünk egy Turokacink, aki saját bevallása szerint stabilan napi többezres ellenőrzéseket (ennek a szónak az értelmezése/értelmezhetősége is erősen vitatott) végez, tehát perpillanat az olyan sokat kéne várni kitétel sem igaz, ha igaz. Hirtelen ennyi. Fauvirt vita 2018. november 12., 10:21 (CET) Nem igazán értem – nem is látom sehol –, hogy ennek az ellenőrzősdinek mi a valós haszna (sem az olvasók szempontjából, sem az új szerkesztőkéből). Viszont ha vissza lesz kapcsolva, légyszi senki ne sírjon, hogy hú, azonnal szakadjon neki minden járőr az ellenőrzésnek, mert már megint n+70 napos ellenőrizetlen cikk gyúlt össze... - Gaja 2018. november 12., 10:53 (CET) @Gaja: akkor megismételném, csak kicsit másképp, mert úgy tűnik, amit leírok, azt előszeretettel átugorja mindenki, aki nem azon a véleményen van... kérlek pillants rá erre, mielőtt vizionálsz: Szerkesztő:Turokaci/Mérföldkövek... Fauvirt vita 2018. november 12., 11:01 (CET) Még valami... nem az "ellenőrzősdi", hanem a láthatóság fokozatossága lett kikapcsolva. Fauvirt vita 2018. november 12., 11:14 (CET)
@Fauvirt: ismételten ki szeretném hangsúlyozni, hogy van legitim indoka annak, hogy visszakapcsoljuk, meg annak is, hogy ne kapcsoljuk vissza, csak ahhoz, hogy dönteni tudjunk, ismernünk kellene azt, hogy maga a cél, azaz, hogy a kikapcsolással sikerült-e új szerkesztőket szereznünk ill. megtartanunk, sehol nincs dokumentálva, pedig a kísérletet ezért indítottuk. Erre lettem volna kíváncsi. Tehát mielőtt számon kérnénk azt a statisztikát, hogy „hány embernek ment el a kedve a miatt, hogy nem látta azonnal a szerkesztését”, fordítsuk vissza a nyerget a lovon, hogy hát pontosan azért történt a kísérlet, hogy ezt megtudjuk. De amúgy nem egészen értem az ellenőrzésre vonatkozó megjegyzésedet sem, „hogy tehát perpillanat az olyan sokat kéne várni kitétel sem igaz”, mert nem tudom, mikor járőröztél utoljára intenzíven, de nemrég ellenőriztem 900 (!) napja nem ellenőrzött szócikket, sőt jelenleg több mint 2700 olyan szócikkünk van, amit még soha senki nem ellenőrzött, ennek kb. a 30%-a 150 napnál régebbi szerkesztést mutat. Nézd, én itt a Wikin tanultam meg, hogy forrás nélkül ne állítsak semmit, ezért várom el, hogy más se beszéljen a levegőbe. Ogodej vitalap 2018. november 12., 11:26 (CET)
NA akkor most higgadjunk le. Az alapállapot az ellenőrizetlen lapok nem láthatósága... Ez kísérleti jelleggel lett "kikapcsolva", mindenféle alapadat (vagyis mérhetőségre felkészültség) nélkül... Én nem vagyok jogosult, azaz nem bárki jogosult látni az általad citált "Speciális:Ellenőrizetlen lapok" nevű oldalt, ellentétben az általam hozott és általatok hiányolt adatok statisztikáit tartalmazó lapokkal. Szóval nem értem, miért nekem kell bizonygatnom az alapállapot visszaállítását... miért rám vagy mérges azért, hogy ez az egész nem lett jól megszervezve. Igen, lehet, hogy rossz adatot hoztam az ellenőrzöttségre, méghozzá azért, mert konkrétum nélkül elhittem valamit. Beismerem, ebben hibáztam... de legyetek már szívesek végre összegyűjteni az összes releváns adatot azok, akik az alapállapot nem-visszaállítása mellett vannak, akik miatt a kísérleti kikapcsolás eleve elindult, miközben van egy egyezség és úgy látszik, jó páran, akik ezzel az egyességgel (nevezzük alapállapotnak) jól megvannak. Csak az általad kért megalapozottság kedvéért. Köszönöm, köszönném (minden cinikusság nélkül!!!). Fauvirt vita 2018. november 12., 12:06 (CET) Nézd, én le vagyok higgadva és nem is haragszom senkire, főleg rád nem. Nem győzöm kihangsúlyozni, hogy nem vagyok jelenleg sem mellette sem ellene a régi állapot visszaállításának, csak jeleztem, hogy semmi információm nincs arról, hogy növekedett-e a maradó új szerkesztők aránya, ami miatt az egész kísérlet kezdődött, vagy nem. Ennek ismerete nélkül nem lehet dönteni. Az, meg hogy a kikapcsolás óta növekedett volna a helytelen, vandál vagy visszaállítandó szerkesztések száma egyszerűen nem igaz, azaz a minőséget nem kockáztatta az ellenőrizetlen szerkesztések láthatósága. Ennyit a tényekről, és ha folytatni szeretnénk a vitát, akkor ezeket is tárgyilagosan figyelembe kell venni (azért meg bocsánat, hogy nem tudtam, hogy nem vagy járőr, mert azok nézhetik meg az ellenőrizetlen szerkesztések listáját. Bármelyik járőr igazolhatja amit írtam a többszáz napos ellenőrizetlen szerkesztésekről.) Ogodej vitalap 2018. november 12., 13:34 (CET) @Ogodej: Ismét csak magamat tudom ismételni, hogy a fogalmak mögötti nem megegyezés is problematikus... míg vannak olyanok, akiknek a minőség csak a durva vandál szerkesztéseken múlik, illetve a járőrözés és ellenőrzöttség ebben áll és vannak azok, akiknek az ellenőrzöttség szó jelentéstartalma többet sugall és ennek megfelelően próbálják végezni a munkájukat és ehhez mérik a láthatóság minőségét. Amúgy szent a béke és igen, nagyon jó lenne, ha ez is olyan precízen lett volna végigvíve, mint a számomra lenyűgöző Bináris-féle működés-dokumentálás, ha más is a jellege - de a leírtak szerint ebben (is ) egyetértünk. Fauvirt vita 2018. november 12., 14:06 (CET) megjegyzés-- Sajnálattal látom ismét, hogy - szokás szerint - bizonyítékok nélküli vélemények próbálnak utat törni a aparázás miatti szigorításnak. Egyetértek Ogodejjjel: semmiféle negatív trend nem látható. Árnyékra meg nem érdemes vetődni, ugye, sporttársak? Sőt. Állítom, hogy nagyon gyors az ellenőrzés reakcióideje az első sablonozásig. Érdemes abban bíznunk, hogy az átlagos olvasó is tisztában van vele, hogy a sablonok különféle problémákra irányítják rá a figyelmet - és nem a Wikipédia egészéről, hanem csak a konkrét szócikk tartalmáról lesz meg a véleménye. A "jogsértőzős" sablon mellett az inkriminált szöveg nem is látszik - tehát az olvasó nem gondolja azt, hogy a lenyúlt(nak látszó) szöveg a Wikipédia "hivatalos" szövege. És az állítólag "jószándékú" TMB-k alatt levő cikkek - azokról még a vak is látja, hogy a törlésükről vita van. Akkor hol a veszély, hogy a Wikipédia egészéről alakul ki kedvezőtlen vélemény? Az olvasók - ahogyan a szerkesztők is - igencsak különböznek. Vannak közöttük valóban igényes, kutató szelleműek is és vannak olyanok is, akiket legfeljebb a saját szórakozásuk, hobbijuk keretei között érdekel a világ. Az ismert havi statisztikák jól mutatják, hogy a nagyközönség mennyire az aktuális havi szenzációk alapján keres a Wikipédiában is. A sok-sok félelem közül ezért én kizárólag az 'aktuális" sablonnal ellátható cikkeknél látok veszélyt, ahol én is fékezném a magam részéről a láthatóságot, annak érdekében, hogy a gyakran logikusan kialakuló viták ne a cikk szövegének ide-oda ráncigálásával, hanem konszenzusos alapon, tárgyilagos formában oldódjanak meg. Egyelőre ennyi.--Linkoman vita 2018. november 15., 20:12 (CET) Új regisztrációk száma: [1] - nincs egyértelmű hatás. Az anonim szerkesztők által írt szöveg mennyiségét lenne még érdemes megnézni. A vandalizmusok számát első körben az ORES adatok alapján lehetne közelíteni, de az igazi az lenne, ha egy véletlen mintán kézi elemzést végezne valaki. --Tgrvita 2018. november 19., 09:47 (CET)
Ebben a kérdésben maradtéktalanul egyetértek @Misibacsi:-val. Szerintem is sokkal rosszabb ha minden hülyeség azonnal látszik, így is eléggé alá van ásva a Wikipédia általános tekintélye. Nem kellene még tovább rombolni a jó hírünket azzal, hogy minden kimegy azonnal az olvasók elé. A teszt megvolt, számottevő változás semmiben nem észlelhető, nem lett több szerkesztő, szóval szerintem is érdemes lenne visszaállni a régi változatra, hogy csak ellenőrzés után látszódjanak a dolgok. – XXLVenom999 vita 2018. november 19., 16:46 (CET) Aki figyeli az FV-t, az tudja, hogy napi szinten kerülnek be f.szok, g.cik és egyebek a cikkekbe. És nálunk nem nyüzsög annyi jó szerkesztő, járőr, stb., mint az enwikin, hogy ezek gyakorlatilag azonnal el is tűnjenek. – Pagony foxhole 2018. november 19., 16:51 (CET)
Elég sokat ellenőriztem az utóbbi időszakban különböző intervallumokat, nem több meg nem kevesebb a (és most direkt nem vandalizmust mondok) rossz szándékú, tudatlanságból fakadó vagy eleve jóindulatú de helytelen szerkesztést találtam, tehát addig ne állítsuk azt, hogy ez növekedett, mikor nem növekedett. Aki ennek ellenkezőjét állítja, ellenőrizzen le mintegy 500 vagy 1000 cikket (kb 2-3 nap) és cáfoljon meg. Nézzük az FV-t, a Pagony által említett trágárságok max 5 percen belül vissza vannak állítva, de inkább 1-2 perc a jellemző. Ennek ellenére elismerem, 5 perc is sok. A következő alapján kellene dönteni:
Ne feledjük, hogy 2008-ban elég nagy többséggel fogadta el a közösség a jelölt lapváltozatok rendszerét, kérdés, változott-e azóta valami, ha most lenne egy ilyen szavazás mi lenne az eredmény? A fenti elányöket-hátrányokat kellene mérlegre tenni, és úgy dönteni. Igazából azért nehéz, mert minőségbiztosítási szempontokat akarunk összehasonlítani olyan fizikai mennyiségekkel mint pl. az esetleges szerkesztőszám növekedés. Melyik ujjunkat harapjuk meg? Ogodej vitalap 2018. november 19., 20:26 (CET)
A helyzet annyiban aszimmetrikus, hogy az új szerkesztők távoltartása súlyos probléma, a Wikipédia tekintélyének, megbízhatóságának pedig nem látszik, hogy különösebben ártana a pár percig a szócikkben maradó vandalizmus (a tárgyi tévedések ártanak neki, de azok kiszűrésére a járőrözés nem alkalmas). A teljes kikapcsolásnál/bekapcsolásnál egyébként célzottabb megoldás is elképzelhető, pl. bekapcsolni, de csak az élő személyek cikkeire, vagy csak az ORES által gyanúsnak ítélt szerkesztésekre. --Tgrvita 2018. november 20., 08:27 (CET)
Egyetértek EniPort fentebbi hozzászólásának azzal a részével, hogy a mostani eljárás így nem korrekt. Volt egy közösségi döntés, konkrét feltételekkel. Ha a három évvel ezelőtt megfogalmazott, elvárt eredményeket a fél év kikapcsolás nem hozta/nem hozza meg (vagy azokat nem tudjuk bemutatni), akkor a korábbi helyzetet vissza kell állítani. Leginkább akkor hibázunk, ha ezt nem tesszük meg. Azzal a véleménnyel nem értek egyet, hogy most "mindenki lapít"; csak végig kell olvasni ezt a szakaszt. – Vadaro vita 2018. november 20., 16:25 (CET)
Neki pl. biztosan nagyon tetszik a tevékenységének dél óta folyamatos láthatósága. Amúgy hogy van-e összefüggés a ki-be kapcsolással (azaz hogy miért pont az elmúlt hónapokban szaporodtak meg), vagy nem, azt nem tudom, de 6 éve, amióta itt vagyok és színházi témájú szócikkeket szerkesztek még ennyi hasonló jellegű vandálkodás nem volt (korábban ha pár havonta esetleg előfordult egy, az elmúlt 2 hónapban meg minimum hetente van egy). EniPort hozzászólásának lényegi részével egyet értek, annyival egészíteném ki, hogy a szerkesztők csoportján túl van egy réteg, akik "csak olvasók" (a mobil nézetnek nincs bejelentkezési lehetősége), így bár nem anonok, ők sosem fognak bejelentkezni... igaz, épp őket akarjuk a mondandóm kezdetén mutatott vandálkodás eredményétől megkímélni... az is igaz, ha valaki az ellenőrzésig ejt egy hibajavítást, pontosítást, helyesbítést, az sem fog látszani addig... kérdés, van-e és melyiknek nagyobb súlya. Fauvirt vita 2018. november 20., 16:52 (CET) Nekem is az a véleményem, ha a 2008-ban megszavazott rendszert időlegesen, kísérleti jelleggel, hat hónapja felfüggesztettük és a határidő végén nem tudunk egyértelmű hatást kimutatni semmilyen irányban, akkor azt vissza kell állítani a kiindulási állapotra. Ezután lehet arról vitát nyitni, hogy a jövőben fenntartsuk-e, vagy sem. Ez lenne egy normál működés. Ogodej vitalap 2018. november 21., 11:47 (CET) Megnéztem tetszőleges 201 (véletlen, 200-at akartam) egymást követő anonszerkesztést, kiindulásul a 2018. szeptember 18-ai napot használtam.
Tekintetbe véve, hogy a vandálszerkesztéseket elég gyorsan megtaláljuk és visszaállítjuk, ellenben a nem vandál szerkesztések nagy részét, potenciálisan jó szerkesztéseket nem merünk (?) ellenőrizetté tenné, számomra sokkal fontosabb az, hogy ezek a jó szerkesztések azonnal láthatóak legyenek, ne csak napokkal-hetekkel később, mint az, hogy hét percen keresztül 15 szócikkben valamilyen trágárság volt olvasható. Engem bosszant a 19 visszaállítás is, csak „mert anon”, gondolom. Pasztilla (2018. november 22., 21:29) megjegyzés Végigolvastam az egészet. Először is furcsának találom, hogy a javaslatként megszavazott "kikapcsolás" csak a hírek között került bejelentésre. Én nem is értesültem róla, értetlenül álltam a téma előtt, amikor megtudtam, hogy nem működik már ez a funkció. Pont a javaslat és a bevezetés között eltelt nagy idő (3 év!?) miatt, szerintem ennek sokkal nagyobb nyilvánosságot kellett volna kapnia, gondolom nem csak az én figyelmemet kerülte el. Végigolvastam a 2015-ös javaslatot is most. Ez eleve az új szerkesztők megtartása miatt vetődött fel és többek felvetésére, hogy ennek csak akkor van értelme, ha ez mérhető is, én úgy értettem, hogy legalább "az új szerkesztők számának változása és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma" mérve lesz. Nem értem, hogy miért lett úgy megvalósítva, hogy mégsem lett mérve. Azt nem lehet mondani hogy nem volt idő a bevezetés előtt felkészülni az elmúlt három évben, milyen adatokat kellene gyűjteni a méréshez, ráadásul az említett 2019 projekt leírásában az áll "a nem regisztrált szerkesztők és szerkesztéseik száma az elmúlt két évben ismét emelkedésnek indult", ami számomra azt sugallja léteznek ugyan statisztikák, de az nem feltétlenül támasztja alá azt a "tényt", ami a javaslatban szerepel, miszerint az az új szerkesztőket demotiválja az, hogy a szerkesztésük csak ellenőrzés után jelenik meg, és komoly vonzóerő és pozitív visszacsatolás veszik el ezáltal". Akkor is elhangzott, hogy ez csak feltételezés, ráadásul előtte pár hónappal volt egy komolyabb megbeszélés a járőrözésről. SZVSZ sokkal inkább a járőrzésre kellene energiát fordítani, pontosítani az irányelvet, eszközökkel segíteni a munkát, javítani a járőrök megbecsülését (ahogy azt vitalapomon is írtam már), és ahogyan azt többen a javaslat kapcsán és előtte a megbeszélésen is kifejtették. JSoos vita 2018. november 23., 02:10 (CET) ÖsszesítésMi lenne, ha a fejlesztők számára is érthető nyelven ( támogatom, tartózkodom, ellenzem) döntenénk, hogy szeretnénk-e visszaállni az eredeti állapotra (miszerint az ellenőrizetlen szerkesztések ne jelenjenek meg azonnal)? Személy szerint örülnék neki, ha így vagy úgy, de végre pontot tennénk a dolog végére és eggyel kevesebb levegőben logó huwikis ügy lenne az éterben. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 22., 20:43 (CET)
Alapvetően egyetértek @Pasztilla: hozzászólásával, illetve azzal, hogy fontosabbnak tartja azt, hogy a helyes változtatások ne napokig, sőt hónapokig maradjanak rejtve, mint azt, hogy néhány vandál vagy helytelen szerkesztés átlagban egy napig látszódik. Ez nézőpont kérdése. A WP minőségéhez ugyanúgy hozzájárul egy helyesírási javítás kivitelezése, mint az a negatívum, hogy valaki anyázik egy cikkben és azt mindenki láthatja. @Fauvirt: fentebb írja, hogy biztosan nem örült a cikk alanya, hogy valaki kitörölte az infoboxot a szövegből, és az több órán át látható volt, ugyanakkor lehet példát hozni arra is, hogy akár 120 napig nem lehet látni egy infoboxot, amit egy meg nem erősített szerkesztő rakott a cikkbe. Az ezzel kapcsolatos vita, megbeszélés teljesen legitim, de ezt el kell különíteni attól, hogy az eredetileg megszavazott 2008-as állapot visszaálljon avagy sem. Az eddigi vitákból kitűnik, hogy az eredeti cél, azaz a szerkesztők számának növelése nem mutatható ki egyértelműen, ugyanakkor a WP minőségromlása az elmúlt időszekban sem. @Bencemac: írja, hogy kérni kell a visszakapcsolást, holott szerintem nem kell kérni, ha az egy határozott időre lett annak idején kikapcsolva. Ogodej vitalap 2018. november 23., 09:07 (CET) @JSoos, EniPort, Ogodej: A többesszám megtévesztő; én sem a bekapcsolásban, sem bármelyik szavazáson nem vettem részt (noha lenne véleményem a dologról). Így tévesen az a kép rajzolódhat ki, mintha csak szabotálnám ezt az egészet, noha épp azon fáradozom, hogy kibillentsem magunkat a holtpontról. Azért vettem soron kívül előre az ügyet, mert tech nagykövetként feladatom része közvetíteni a közösség és a fejlesztők között. Márpedig egy magyarul nem beszélő fejlesztőnek dunsztja sem lesz arról, miről is volt itt szó: ezért lennénk mi. Ha most odaát valaki megvétózná a visszaállást, a fejlesztő joggal kérheti tőlem, hogy mutassak már neki pár (mindenki számára értelmezhető) támogató plecsnit. A visszakapcsolást mindenképp kérni kell (technikai okokból), amit most megteszek, de a nem épp szokványos helyzet számomra is ismeretlen vizeket rejt. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 23., 09:33 (CET)
@Bencemac: Elnézést, ha azt a látszatot keltettem, hogy Te vagy az oka bárminek is, tudjuk Te csak előre próbálod vinni az ügyet. A Te
A kérést szerintem nem kell jobban megindokolni, mint hogy lejárt a megszavazott próbaidő, a fél év tényére pedig bizonyítéknak pedig ott van a 2015-ös szavazás, és Tgr 2018-as bejelentése. Köszönjük, hogy intézkedsz az ügyben. – EniPort eszmecsere 2018. november 23., 12:35 (CET) információ: Kértem a visszakapcsolást. Egyenlőre egyetlen válasz érkezett, miszerint előbb várjuk meg a kiértékelést. Akinek van Phabricator fiókja, ott is hozzászólhat. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 23., 13:02 (CET) A probléma az, hogy bár a magyar Wikipédián eléggé világos volt (ez mára megváltozott egy kicsit, mint látszik az itt kialakult vitából is) az, hogy ez egy teszt és hogy fél évig tart, ennek a Phabricator-vagymin semmi nyoma borzasztó sajnálatos módon, mert így az ott kialakult egyesség szépen semmibe lett véve... bocs @Tgr, de úgy látom, ezt egy kicsit te kavartad meg azzal, hogy a T209224-n a kikapcsolást kérted ugyan, de ott már nem meghatározott időre, hanem úgy a fél évet arra írtad le, hogy akkor majd azt kielemezzük, nem arra, hogy akkor legyen is visszaállítva a rendszer... amúgy 19-én úgy látom ezzel kapcsolatban érkeztek is statisztikai ábrák, Tgr által csak az adott időszakot bemutatók, Zache pedig demonstrálta, hogy nincs látható szignifikáns változás (az eltérés kisebb, mint 5%).... bár nem kicsit zavarodtam meg.. ez itt nem azt mondta, hogy a fél év semmire se jó, ezért a kikapcsolás ideje 1 év?... Jesszus, nekem tiszta zavaros ez az egész... Fauvirt vita 2018. november 23., 13:43 (CET) Ebből a statisztikából én semmi olyan tanulságot nem tudok kiolvasni, ami ennek a próbaüzemnek a hatását akárcsak indirekt módon is leírná. Lehet, hogy az utóbbi hónapok középértékét nézve az 5-nél többet szerkesztő új felhasználók 5%-os emelkedése volt megfigyelhető, de az elmúlt öt év augusztus–október hónapjaira vetített összesített számok inkább csak azt mutatják, hogy mindez a 2015–2016-os mélypont után lagymatagon emelkedő sürgés-forgás trendjébe illeszkedik. A tavalyelőtthöz és tavalyhoz képesti emelkedés ráadásul a hibahatáron belül van. Ha nagyon muszáj, azt mondhatjuk, hogy egyedül a 100-nál többet szerkesztő új felhasználók szerkesztésszámában van szignifikáns emelkedés (14%), de az is csak a tavalyi aug.–okt. időszakhoz képest, ötéves távlatban már nem annyira kiugró ez sem. Pasztilla 2018. november 23., 16:20 (CET) A megszavazott javaslat konkrétan ez volt: Változtassuk meg a jelölt változatok beállításait úgy, hogy egy átlagos szócikknek a legfrissebb változata látható mindenki számára, nem a jelölt változat. A megtekintetlen szerkesztések elrejtése az adminisztrátorok által szócikkenként bekapcsolható opció maradna ("jelölt lapvédelem"). Ez hozzáigazítaná a jelölt lapok működését a Wikipédia 2008 óta jelentősen megváltozott helyzetéhez, és könnyítene a jelenleg legégetőbb problémánkon (új szerkesztők számának csökkenése), az előnyök lehető legnagyobb mértékű megtartásával (az ellenőrzések koordinálása továbbra is lehetséges marad, és kiemelten fontos lapokon vagy ismétlődő vandalizmus, szerkesztési háború esetén a védelem könnyen visszakapcsolható). Az új rendszert kipróbáljuk mondjuk fél évig, aztán megnézzük, volt-e és mekkora pozitív hatása a szerkesztőszámra vagy negatív hatása a vandalizmusra, és döntük az állandósításáról. (kiemelés az eredetiben) Most ennek a második lépésénél tartunk (...megnézzük...). Köszönet mindenkinek, aki ezzel foglalkozik és nem értelmetlen bürokratikus vitákkal arról, hogy a harmadik lépésnek hogyan kéne zajlania. Az új szerkesztők számában meggyőző változás elsőre nem látható. A regisztrációk száma kicsit javult a tavalyi évhez képest a tesztidőszak második felében (lásd itt; a grafikon az adott napon történő új regisztrációk idei és tavalyi év közötti különbségét mutatja, 45 napos görgetett átlaggal), de a javulás kicsi (10% körüli) és időben sem korrelál meggyőzően a konfigurációváltással. Amit még érdemes lenne megnézni, azok a "hasznos" regisztrációk (azok az adott időszakban regisztrált szerkesztők, akik aztán eljutottak legalább X szerkesztésig) - abból kiindulva, hogy az új regisztrációk nagy része zaj (a júzer kísérletképpen beregisztrál, aztán soha nem szerkeszt), az ilyen regisztrációkra valószínűleg nincs hatással a jelölt változatok ilyen vagy olyan működése, viszont nem is különösebben érdekesek a számunkra. (Nb. Zache ábrája a az adott hónapban legalább 5/100 szerkesztést tevő, nem feltétlenül új szerkesztők számának alakulását mutatja. Szerintem egyáltalán nem releváns.) A szerkesztések hasznosságát illetően, először is köszönet Pasztillának és Ogodejnek az eddigi tesztekért! Amit szerintem még érdemes lenne elvégezni: venni egy véletlen mintát adott időtartamból anonim szerkesztésekre és a szerkesztés pillanatában >100 szerkesztéssel bíró szerkesztőkre, és összehasonlítani bekapcsolás előtt/után. (A 100 egy viszonylag találomra választott pont, ennyi szerkesztést egy vandál valószínűleg nem szed össze.) Az időtartam vélhetőleg a bekapcsolt állapot 7 hónapja + a tavalyi év azonos időszaka (azonos évszakokat összehasonlítani azért kényelmes, mert az anon szerkesztők vandalizmusra való hajlandósága eléggé korrelál azzal, hogy van-e aznap tanítás). Ezt egyrészt az ORES pontszámokkal automatikusan is meg lehet tenni (ebben az esetben még mintavételezni sem feltétlenül kell - viszont korlátozottan megbízhatóak), másrészt generálhatunk belőle egy wikitáblát (vagy google sheetet, nem tudom, mi a kényelmesebb). Láttok ebben valami kivetnivalót (esetleg hiányzó/felesleges dolgokat)? --Tgrvita 2018. november 24., 09:18 (CET)
Az eredeti, megszavazott javaslat témához csak annyit tennék hozzá, hogy azt a támogatók közül négyen eleve feltétellel, tehát a próbaidős megoldást támogatták, továbbá öten az egészet ellenezték; igaz viszont, hogy tizenegyen feltételek nélkül támogatták. – Vadaro vita 2018. november 24., 17:34 (CET) A dilemmát Ogodej szerintem jól leírta feljebb: az új, potenciális szerkesztők, a Wikipédiával éppen ismerkedők motivációja áll szemben a Wikipédia egy minőségbiztosítási eszközével. Pasztilla elemzése szerintem kiváló megközelítés (köszönet érte!), ami azt vizsgálta, hogy milyen objektív hatással van illetve lenne a kétféle beállítás. Utóbbi alapján inkább arra a következtetés juthatok, hogy a szerkesztések azonnali mutatása több pozitív hatással van, mind negatívval (kevesebb vandál szerkesztés rövid idejű megjelenítése vs. sok hasznos szerkesztés hosszú időn keresztül meg nem jelenítése). Ehhez a szubjektív tapasztalatom, hogy az elmúlt években sok-sok olyan (sokszor felháborodott, sokszor értetlenkedő, sokszor csak udvariasan érdeklődő) levéllel, Facebook-üzenettel találkoztam, személyes beszélgetésekben szóba került, hogy valaki azért hagyta ott a Wikipédiát az első 1-2 próbálkozás után, mert a segítő bejegyzéseit a Wikipédia szerkesztői hosszabb idő után sem hagyták jóvá, az nem jelent meg. Az, hogy mi tekinthető hosszabb időnek, a szerkesztő személyétől függ, valakinél már pár perc várakozás is kiveri a biztosítékot, valaki meg napokig várakozik, vissza-visszanéz a szócikkre, csak utána adja fel elkeseredetten, hogy a Wikipédia nem működik. Ezzel szemben a beszélgetésekben az is többször előkerült, hogy a Wikipédia szerkesztői milyen hatékonyan állítják helyre a vandalizmust (olyannal is találkoztam, aki maga is vandálként kezdte, majd mikor meglátta, hogy percekkel később valaki már ki is javította a szerkesztését, a Wikipédia hívévé, rajongójává vált). Azaz a vandalizmus rövid ideig való megmutatása, majd gyors javítása is inkább pozitív, mint negatív reakciókat váltott ki. Azon ritka, esetleg a médiát is elérő (így a Wikipédia rossz hírét keltő) esetekben, amikor pl. egy hibás információ, rosszindulatú szerkesztés hosszú időn, akár éveken keresztül is a szócikkekben maradt, a járőrözés mai működése mellett a legtöbb esetben teljesen mindegy, hogy a melyik beállítást használjuk, mert ezek jellemzően nem azért látszódnak, mert nem ellenőrizte őket senki, hanem éppen azért, mert átcsúsztak az ellenőrzési szűrőn. Samat üzenetrögzítő 2018. november 25., 01:07 (CET) Ez a dilemma már a 2015-ös megbeszéléseken is felvetődött, a kérdés szerintem az most, hogy a kísérlettel többet tudtunk-e meg tényszerűen, vagyis objektívebben látjuk-e a problémát, vagy marad a szubjektív megítélés. Mivel nem csak a huwiki csökkent 2008 óta, hanem más wikik is, így egyrészt nem mondható ki, hogy a "jelölt lapváltozatok" miatt csökkent másrészt mivel volt már 2 sikertelen szavazás a kivezetésről, nekem úgy tűnik, hogy ez a funkció fontos a közösségnek. Én valóban a kivezetés ellen vagyok egyébként, mert úgy gondolom, hogy az interneten elérhető tudás magyar nyelven nagyon korlátozott és ráadásul viszonylag kevesen beszélünk (mi magyarok) idegen nyelveket, ezért számomra fontos a minőség. Egy újabb szavazás kimenetele kétséges szerintem, és nem látom azokat a számokat, amikkel érvelni lehetne. Amit viszont látok, az az, hogy közben többen elmondták: mi mindent lehetne a járőrőzést mind munkamegosztást, mind technikailag mind közösségépítéssel fejleszteni, pl. kétszintűvé téve, láthatóvá téve az elvégzett munkát. Itt ráadásul jobban látszanak a számok szerintem, mert amikor összefogás van, akkor "nagyságrendekkel" kevesebb lesz az ellenőrizetlen lapok száma, az idő, ami alatt egy szerkesztés láthatóvá válik rövidebb. Az is elhangzott, hogy a járőrözésben meg az lesz demotiváló, hogy ha kivezetésre kerül a "jelölt lapváltozatok". Ez persze ugyanúgy szubjektív. Lehetne erre is esetleg egy kísérlet a szavazás előtt, bár ez csak szarkazmus a részemről. Az viszont nem az, hogy én is szívesen járöröznék (ahogy ezt más is elmondta itt, és szerintem többen is vannak így), ha látnám, hogy a járőrök által megfogalmazott problémákra legalább annyi figyelem fordítódna, mint az új szerkesztők lelkére. Értem, hogy fontos az új szerkesztők bevonása, de előbb utóbb ők is régi szerkesztők lesznek... JSoos vita 2018. november 25., 11:31 (CET) Az összefogás valójában úgy néz ki – ahogy látom – hogy néha beindul valaki, ezrével ellenőriz, majd ezt látván a végén többen beszállnak és végül elfogynak a lapok. A többszintű ellenőrzésnek nem vagyok híve, egy járőr járőrködjön rendesen, nézze már meg a kiegészített információkat, tudja eldönteni, hogy a vitalapra való témáról van-e szó (veszekedjenek ott, az azért van), vagy sunyi vandálkodásról. A tartalmi ellenőrzéshez szakemberileg tényleg kevesen vagyunk, meddig állna ellenőrizetlenül egy hidegfúziós cikk vagy egy burmai átírás? Persze ez csak egy vélemény a sokból. Ogodej vitalap 2018. november 25., 12:18 (CET)
A minőség vs. új szerkesztők egy hamis dilemma, mert a minőséget alapvetően csak az tudja garantálni, ha elég sok aktív, jó minőségben dolgozó szerkesztője van a Wikipédiának. Ha a szerkesztők szép lassan elfogynak, vagy akár csak nem tudunk lépést tartani a szócikkállomány növekedésével, a minőség óhatatlanul le fog romlani (és hát a jelenlegi minőség sem éppen zsinórmérce, ha azt szeretnénk, hogy a Wikipédia olyan információforrás legyen, amire az emberek bátran támaszkodhatnak a tanulásban, a tájékozódásban, az életüket súlyosan befolyásoló döntések meghozásában, akkor még rengeteg munka van előttünk, ami reális idő alatt csak a jelenleginél jóval nagyobb közösség által végezhető el). Vagyis aki komolyan aggódik a minőségért, annak számára az új szerkesztők integrálása lesz az egyik legnagyobb megoldandó probléma, ahogy azt az egyesület 2019-es terve szépen összefoglalja. Hogy konkrétan az ellenőrizetlen változatok elrejtése oka-e annak, hogy sokkal kevésbé tudunk új szerkesztőket vonzani, mint régen, az - ahogy itt többször elhangzott - nem magától értetődő kérdés. Biztosan nem a fő oka, a visszaesés a legtöbb Wikipédián hasonló mintát követett, pedig többségük egyáltalán nem használja a jelölt változatokat. De talán egy viszonylag könnyen kezelhető részprobléma, ezt próbáljuk most kideríteni. Ha valakinek egyéb ötlete van a járőrözés javítására, azt érdemes külön felvetni, a rendszer hatékonyabbá tétele hasznos dolog függetlenül attól, hogy látják-e az olvasók az utolsó változatot vagy sem, nem hiszem, hogy lenne értelme ennek a vizsgálódásnak a kimenetelére várni. --Tgrvita 2018. november 25., 22:15 (CET) megjegyzés Nem lenne felhasználóbarátabb, ha a jelölt és a jelöletlen változat közötti váltás sokkal hangsúlyosabb lenne? Akár megjegyezhetné a böngésző is, hogy ki milyen változatot akar látni: Csak a jelölt változatokat vagy mindig a legfrissebbet. – B.Zsolt vita 2018. november 28., 23:55 (CET) Samatéval egyezőek a tapasztalataim. Legutóbb pár hete egy konferencia utáni beszélgetésben került elő a Wikipédia, ahol mindhárom beszélgetőpartnerem megjegyezte, hogy próbáltak már *szerkeszteni, de az adminisztrátorok (sic!) hetekig nem engedték megjelenni a szerkesztésüket. Örültek, amikor jeleztem, hogy már nem így működik a rendszer, de látszott, hogy ők már kiábrándultak, nem valószínű hogy újra próbálkoznának. Az ilyen negatív élményeken fél év nem sokat segít. – BáthoryPéter vita 2018. december 17., 14:09 (CET)
ellenzem, ez a "jelölt változatok" szerintem mindig is felesleges bohóckodás volt. A vandál szerkesztések 99%-át 2-5 percen belül visszaállítják. Ez már 10 évvel ezelőtt is így volt (saját tapasztalat – vandálként kezdtem a pályafutásomat link). A maradék 1%-ot meg elfogadják a figyelmetlen járőrök. És akkor az új szerkesztőkre gyakorolt hatásról még nem is szóltam. Whitepixels vita 2018. december 20., 07:01 (CET) Tisztelt kollégák! Szerintem ez a fenti több képernyőre nyúló vita lassan végtelenné válik, és még mindig nem jutottunk előre. A témáról voltak szavazások, több, különböző eredményekkel. Nem lenne egyszerűbb egy új szavazással lezárni a dolgot? Fenn, szerintem, aki akarta, elmondta, amit akart. Már csak ismételitek magatokat. Szavazzunk, hogy legyen-e visszakapcsolva ez a „csodaszer”, vagy felejtsük el... Tiszta lappal újra lehetne kezdeni a dolgot, és egy hivatalos szavazás eredményét mindenkinek el kell fogadnia. - Gaja 2018. december 20., 10:05 (CET)
2026 napja lejárt tesztidőszak, elmaradt visszakapcsolásEgy 2008-as közösségi döntés szerint a magyar Wikipédián működnie kellene a jelölt lapváltozatok rendszerének (a nem ellenőrzött változtatások a nem bejelentkezett olvasóknak nem jelennek meg).
Bár a tesztidőszaknak már 2026 napja vége, de a visszakapcsolás a mai napig nem történt meg. Az ellenőrizetlen szócikkek továbbra is azonnal, bárki számára láthatóak: jelenleg a járőrözésnek nincs szűrő funkciója, csak minőségbiztosítási (utólagos javítói) szerepe. Meddig kell még várnunk a jelölt lapváltozatok visszakapcsolására? – EniPort eszmecsere 2019. január 30., 02:47 (CET)
Szeretném megjegyezni, hogy a statisztikák szerint trendváltozás látszik az elmúlt hónapok statisztikái alapján, aminek vagy van köze a jelölt lapváltozatok beállításának változásához, vagy nincsen, mindenesetre a visszaesést többen (elsősorban a német wikin) legalább részben ezzel indokolták (és nálunk is egybeesik időben a trendtöréssel), míg most a módosítást követően egy pozitív változás látszik:
Én most nem kapcsoltatnám vissza (nem módosíttatnám a beállításokat úgy, hogy ismét csak az ellenőrzött változatot lássák az olvasók). Samat üzenetrögzítő 2019. február 18., 21:45 (CET)
Én úgy látom, hogy hiába itt minden szó, Bencemac hiába írja le ott, mit kérünk itt, mert közben, aki elindította a kérést a bekapcsolásra, az nem szeretné ha vissza lenne állítva (@Tgr, Samat: talán más sem) és nyilván ez azért számít. Nem tudom, rajtam kívül végigolvasta-e valaki a visszakapcsolási kérést, amit Bencemac volt szíves elindítani, ezért ide idézem. Meg azért is, mert lehet igaza van @Malatinszky:nak abban, nem tehetünk az ellen semmit itt, ha nem képviselik ott a technikai fórumon megfelelően az itteni közösséget. Ugyanis hiába csak fél évre lett megszavazva, hiába lett tavaly novemberben az eredmény "analizálva" és megállapítva, hogy nincs kimutatható hatás, hiába mondtuk el itt többen, hogy kifogásoljuk miért nem történik meg a visszakapcsolás, mert közben Tgr ott a hozzászólásaival, vagy annak hiányával elbizonytalanítja azokat az önkénteseket, akik vállalkoznának a megoldásra (csak részletek a megbeszélésből, de huwiki részről csak Bencemac és Tgr vett részt):
Ez egy kabaré, de csak kínomban tudok nevetni rajta. Ugyan nem értek hozzá, mit jelent az hogy Blocked on SRE, de azt tudom, nem azt jelenti, hogy bárki is dolgozna a megoldáson. Azt viszont nem tudom, hogy az lenne-e a megoldás, hogy mindenki, aki itt hozzászólt jelentkezzen be oda, és ott verje az asztalt? JSoos vita 2019. április 4., 23:45 (CEST)
@JSoos: Őszintén szólva én semmiféle eredmény "analizálást" (talán te sem véletlenül használtad az idézőjeleket) nem láttam még a tesztidőszakról, se novemberben, se azóta. Kb. két hete kezdtem el összeszedni pár infómorzsát a kikapcsolás előtti és utáni időszakról, de messzemenő következtetések levonására egyelőre nem elegendő, amit találtam, ezért nem is álltam még elő a dologgal. Abban mindenesetre biztos vagyok, hogy a teszt nem azt jelenti, hogy valamit kikapcsolunk, utána meg megérzésekre alapozva visszakapcsoljuk, és megyünk tovább, mint aki jól végezte dolgát. Nem ártana például tisztázni, hogy a korábbi és a jelenlegi beállításokon kívül milyen egyéb lehetőségek vannak a jelölt lapváltozatokra vonatkozóan. (Meg persze van még vagy ezer tisztázandó kérdés, de egyelőre talán maradjunk meg ennél az egynél.) @Tgr, Samat, esetleg más valaki? – PZoli vita 2019. április 6., 10:10 (CEST)
@Samat, Tgr, Ogodej, Gaja, PZoli, Bencemac, EniPort: Mivel látom (phab:T210224) Samat újabb türelmi időt kért a visszakapcsolás előtt arra, hogy legyen elég idő elemzeni az újabb +1 hónap (immár 1 év kísérleti idő) eredményeit, szeretném megkérdezni, hogy hol lehet ezeket az eredményeket megnézni, illetve kik nézegetik ezt most, és kb. mikorra várható az adatok összevetésének vége? Köszönöm, JSoos vita 2019. május 16., 11:43 (CEST)
Szeretném felhívni arra figyelmet, hogy mivel egy eleve félévesre tervezett állapot határozatlan idejű elnyújtása folyik, immár több mint egy éve, így az útmutatókban, és a megszavazott irányelvekben olyan állítások vannak, amelyek jelenleg nem felelnek meg a valóságnak. Gondolom, mivel ideiglenes változtatásról volt szó, ezért nem merült fel annak fontossága, hogy azokat, akár megjegyzésben, kiegészítsük. Úgy gondolom viszont, hogy ez így tarthatatlan. Szeretném javasolni, hogy azok, akik továbbra is úgy gondolják, a mostani állapot az üdvözítő, és szeretnék minél tovább fenntartani az "ideiglenes" állapotot, azok legalább a mindenki számára szóló útmutatókba írják bele azt, hogy mi változott, mi a jelenlegi működési rend, ahelyett, hogy pl. itt, egy sokkal kevésbé olvasott fórumon kelljen magyarázkodni (Mi is van kikapcsolva?) egy ex-lex állapotról. JSoos vita 2019. május 23., 10:32 (CEST) @JSoos, PZoli, EniPort: készítettem egy lapot grafikonokkal a WMF nyilvánosan elérhető aktivitási számai alapján az áttekintéshez: Wikipédia:Jelölt lapváltozatok/Statisztikák. Elnézést, hogy ilyen hosszúra nyúlt, de egyszer már félig megcsináltam májusban, csak a WMF-nél módosítottak a statisztikák értelmezésén, és újra kellett kezdeni az egészet. Samat üzenetrögzítő 2019. augusztus 1., 00:12 (CEST) Mi is van kikapcsolva?Azt érti mindenki, ugye, hogy a jelölt lapváltozatok rendszere nincs kikapcsolva most sem a magyar Wikipédián? 2008 óta folyamatosan az a rendszer, hogy ha egy cikknek van ellenőrzött lapváltozata, de a legfrissebb lapváltozat nincs ellenőrizve, akkor -- két külön fülön -- megmutatjuk a legfrissebb (de ellenőrizetlen) lapváltozatot is meg az ellenőrök által legutoljára leokézott „megtekintett” lapváltozatot is. Tavaly április 9-én annyi változott, hogy azelőtt az anonoknak alapértelmezésben a megtekintett lapváltozatot mutattuk meg, és egy másik fülre kellett kattintaniuk, ha a legfrissebb lapváltozatot akarták látni, most meg nekik is a legfrissebb lapváltozatot mutatjuk meg. Ha egyszer visszaáll az tavaly április 9. előtti helyzet, a be nem jelentkezett olvasók akkor is meg tudják majd nézni a legfrissebb (potenciálisan trágárságoktól hemzsegő) változatot, csak éppen át kell kattintaniuk egy másik fülre. A legfrissebb, ellenőrizetlen változat pont annyira lesz „elrejtve” az olvasók elől, mint a vitalap vagy a laptörténet. Ráadásul ha Pistike a 9. B-ből unatkozik az informatikaórán, és csinál egy új cikket, amiben arról értesíti a világot, hogy Ramónának nagy a melle, azt is azonnal látni fogja az olvasó, akár visszaáll a 2018. április 9. előtti állapot, akár nem. Bocs, ha nyilvánvaló, amit mondok; csak azért írom le, mert mintha néhányan másképp képzelnétek. Malatinszky vita 2019. január 30., 17:47 (CET)
Elemzés (jelölt változatok)Sziasztok, elkészült a jelölt változatok részleges kikapcsolásának elemzése. Kérlek olvassátok el (sietős szerkesztők kedvéért van egy "Dióhéjban" szakasz) és véleményezzétek. Nagyjából két hét múlva kiírok egy szavazást arról, mi legyen az ellenőrizetlen szerkesztések láthatóságával. --Tgrvita 2019. október 1., 11:48 (CEST)
@Malatinszky: Az első vandalizálás 10:34-kor egy "Hülye vagy" volt, erre meg is kapta a vitalapi figyelmeztetését. (Gondolom nem erre értetted, hogy Lapvédelmet kellett volna rá tenni.) Ezt miután 10:33-kor visszavontam, elmentem tovább dolgozni, mert a munkahelyen azt is szokás. Miután 10:49-kor visszatértem már felpakolták a fent idézett párbeszédet, ezután ment a blokk, mert Lapvédelmet 1-2 szerkesztőért nem teszünk, hiszen ez szabad enciklopédia, mi van, ha pont a Lapvédelem ideje alatt érkezne rá hasznos szerkesztés. Pláne nem túl jó megoldás, és felesleges is, mert azonnal másik lapon folytatják. Valamint de jó lenne, ha naponta csak egy lapon történne ilyen. Ezek tisztán látására javasolnám, hogy tekintsd meg a FV-ket. Akár a mai napot is. Nem ezen a cikken akarok valószínűséget számolni, mert elég sokon lehetne naponta. Ez csak egy mindennapi szösszenet volt a választékból. Gg. AnyÜzenet 2019. október 3., 15:55 (CEST) Arról nem is beszélve, hogy az iskolások kedvenc témái (nyilván, hiszen azt ismerik, arról tanulnak) Arany, Petőfi, Neumann, József Attila stb. ami szócikkekről elképzelhető, hogy akár minden percben megnyit valaki. Gg. AnyÜzenet 2019. október 3., 16:00 (CEST)
Szoktam olyan statisztikákat készíteni (a magam hasznára ugyan, de néha megosztom) hogy különböző ideig ellenőrizetlen lapok szerkesztéseit összehasonlítom, mennyi a vandál anonszerkesztés, mennyi a hasznos anonszerkesztés, mennyi a vandál bejelentkezett és hasznos bejelentkezett szerkesztés. Nyilvánvaló, hogy minél tovább ellenőrizetlen a cikk, annál kevésbé marad a cikkben egyértelmű vandálkodás, azaz anyázás ilyesmi. Sunyi vandálszerkesztés természetesen maradhat a cikkben, például évszám, születési hely átírása, ilyenkor a járőrök kapnak is, hogy miért hagytak ilyet jóvá stb. de ilyen a tapasztalatom szerint nagyon ritka. De összefoglalva 50-100 napos ellenőrizetleneknél gyakorlatilag nincs vandál tartalom, száz cikkben ha 1-2 akad. Tíz naposnál kicsit több, 3 naposnál már tízből 2, az FV-n pedig az anonszerkesztések több mint fele (ez egy mostani állapot, lehet, hogy máskor kevesebb vagy több). Természetesen ez a statisztika amit csinálok, több oldalról támadható, de nem tudok jobbat, minthogy csinálni kell az ellenőrzéseket, akkor is, ha rögtön látszik a legutóbbi változtatás, akkor is, ha nem. Ha a járőrködést vandálszűrésnek + a WP alapkövetelményeinek (forrásoltság, forma, alapvető helyesírás) ellenőrzésével definiáljuk, akkor viszonylag hamar le lehet csökkenteni az ellenőrizetlenek számát. A véleményem az – és itt fordítsuk meg a dolgot – a rengeteg ellenőrizetlen, de helyes szerkesztés, amiket most találok, sokkal inkább javítja a WP minőségét, mint a néhány bennmaradt helytelen szerkesztés rontja azt. Azonban egy kis megjegyzés, ha úgy döntünk, hogy a jelenlegi állapot maradjon, azaz látható legyen továbbra is az ellenőrizetlen változtatás, akkor jó lenne egy kicsit jobban felhívni a figyelmet arra, hogy ezt a lapot még nem látta járőr, mert a jelenlegi jelzés nagyon megbúvik, nem feltűnő. Egyébként most 179 napos (kb fél év) elmaradásban vannak a járőrök, köztük számtalan olyan változtatás nem lenne látható, ami alapvetően fontos lenne: kronológiák kiegészítése, elemi hibajavítások és cikkjavítás. Biztos, hogy a járőrök motivációján múlik az, hogy nem ellenőriznek? Még annyit, hogy igaza van GG.Anynak abban, hogy már szinte demoralizáló a rengeteg ocsmányságot visszavonogatni, lassan pszichológust kellene alkalmazni mellé, minden elismerésem, hogy bírja, igaz, nagyon sokat látom őt az FV. listán. De néha azt is látom, hogy többen versengenek az FV-n, hogy ki von vissza gyorsabban. Ogodej vitalap 2019. november 10., 11:51 (CET) |
Macedón átnevezések
@Zolik: szerkesztő tömegesen elkezdte átnevezni azokat a szócikkeket és kategóriákat, amekyben a macedón szerepel. A sporttal kapcsolatosokat szinte kivétel nélkül rossz formára nevezte át. Mi alapján történik az átnevezés, hol kontrollálható? - Csurla vita 2020. február 3., 07:53 (CET)
Rengeteg rossz átnevezés történt, pl.:
- Kategória:Macedón kézilabdázók alakból Kategória:Észak-Macedónia kézilabdázói
- Kategória:Macedón labdarúgóedzők alakból Kategória:Észak-Macedónia labdarúgóedzői
- Macedón női labdarúgó-válogatott alakból Észak-Macedónia női labdarúgó-válogatottja
Jelzős szerkezetből birtokos szerkezet lett, de ezekben az esetekben ilyet nem szoktunk alkalmazni.
Jelenleg elég sok lap szerepel rossz néven, ráadásul úgy hogy több esetben bénázások miatt több átnevezés is történt. Elég jó kis káosz lett.
A káosz létrehozásában részt vett EmausBot is, aki bevallottan nem tud magyarul. megjegyzés EmausBot csak a dupla átirányításokat javította. Nincs érdemi szerkesztése.
Lehet, hogy egyszerűbb lenne e fenti szerkesztő ezirányú szerkesztéseinek a teljes visszaállítása és onnan kezdeni a munkát átláthatóan - Csurla vita 2020. február 3., 09:08 (CET)
Macedón vs. északmacedón vs. észak-macedónai
Macedónia új hivatalos neve pár hónapja Észak-Macedónia. Számos szócikk elnevezéseben és kategóriákban szerepel a macedón jelzőként.
- Az a kérdés, hogy az ország név változtatás hatására ezeket is módosítani kell-e?
- És ha igen, akkor melyik verzióra:
- északmacedón vagy
- észak-macedóniai legyen?
A kérdés eldöntése az eggyel korábbi szakaszhoz szükséges. Csurla vita 2020. február 3., 17:40 (CET)
@Csurla: ez megjárta a nyelvi kocsmafalat? Ott lehet hamarabb érkezne válasz (ha még nem volt). Cassandro Ħelyi vita 2020. június 2., 23:22 (CEST)
- Korábbi, ehhez kapcsolódó megbeszélés a nyelvi kocsmafalon: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#Észak-macedón. Volt egy ilyen szakaszt is: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív164#Észak-Macedónia. És a macedón (északmacedón) nevek átírásához kapcsolódó megbeszélést is linkelem: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív133#Macedón_nevek_átírása. --Sphenodon vita 2020. június 3., 06:21 (CEST)
A korábbi viták alapján még egy fontos tényezőt említenék. A magyarban macedónt használunk, de ők maguk makedónt használnak magukra. Az ország Észak-Macedónia, de a görög régió Nyugat-Makedónia. Azaz az ország lehet Észak-Macedónia, de a magyarban a macedón nép név egyedi és nincs szükség az északra elé. - Csurla vita 2020. június 10., 08:40 (CEST)
"+ magyar (szinkron)" a filmes szócikkek infoboxában újratöltve
A korábbi beszélgetést éleszteném újra a témában, mert ismét előkerült. A javaslatom továbbra is az, hogy a Nyelv paraméter mögött csak a film/sorozat eredeti nyelve álljon, a "+ magyar (szinkron)" kiegészítés pedig kerüljön ki. – Sasuke88 vita 2020. február 22., 13:54 (CET)
- támogatom A film nyelve nem a szinkron nyelve. A szinkron adatok elegendőek a szócikk szövegében. - Viloris Üzenj! 2020. február 22., 14:14 (CET)
Én ezzel nem feltétlen értek egyet. Néha, szökőévben egyszer az olvasók érdekeit is szem előtt kellene tartani (akiknek elvileg készül az enciklopédia), akik számára az egyik leginkább hasznos és releváns információ hogy készült-e az adott filmhez magyar szinkron. Azt viszont én is tudnám támogatni, hogy ezt egy új infobox-paraméter létrehozásával oldjuk meg, pl. "Magyar szinkron" lenne a paraméter, és "van" vagy "nincs" értékekkel lehetne kitölteni. – XXLVenom999 vita 2020. február 22., 14:39 (CET)
- Olvasó érdekei? Ismerjük őket? Mindet? Valóban a szinkron a leginkább hasznos és releváns infó? Egy hagyományos enciklopédia sem tud minden igény kiszolgálni (adatok mennyisége, minősége, tartalom, rendszer, struktúra stb.). De nem is kell, mert nem is lehet. Helyette világos és egységes rendszerben kerüljenek be az információk. S aki nem talál valamit elsőre, akkor keres tovább. A szócikkekben ott van minden, nem marad le az olvasó semmiről. A könyvek sem a kívánt oldalon nyílnak ki, amikor keresünk bennük. Az infobox egy kivonat, s nem hiszem, hogy a szinkron paraméter a legfontosabb. Mint olvasót engem pl. nem érdekelnek a bevételi adatok, se a szinkron léte, vagy a forgatási helyszínek vég nélküli felsorolása. Mégis a szócikkekben a legtöbbször más nincs is benne. A kritikai visszhang is kimerül néhány százalékos adatban, mert azok is gyorsan beírhatók. De, hogy a filmek hol helyezkednek el a rendezői és színészi stb. életpályán az nem derül ki, vagy hogy mi a kapcsolat más filmekkel, mik a filmtörténeti, kulturális utalások stb. Vagy ezek nem lennének az olvasókat érdeklő infók? Ps: Ugyanígy kivenném a televíziós megjelenéseket, mert semmi érdemi infóval nem szolgálnak a filmekről. - Viloris Üzenj! 2020. február 22., 15:18 (CET)
- @XXLVenom999: Nem ellenezném, de nem is tartom feltétlenül szükségesnek, hogy az infoboxban is jelezzük a szinkron(ok) meglétét, de azt ne a Nyelv paraméternél, hanem külön paraméterrel tüntessük fel, mert a Nyelv paraméter a film eredeti nyelvére/nyelveire vonatkozik és ha odateszed a magyar nyelvet is, akkor az félrevezető lehet. – Sasuke88 vita 2020. február 22., 16:41 (CET)
- @Viloris: A televíziós megjelenések szerintem fontosak, főleg egy tévéfilmnél, de azt most ne keverjük ide. – Sasuke88 vita 2020. február 22., 16:41 (CET)
- megjegyzés nem ragaszkodom a "+ magyar (szinkron)" használatához, bár XXLVenom999 szerkesztővel egyetértve szerintem is egyértelművé teheti az olvasók számára, hogy készült szinkron az adott filmhez (bár ez a szócikk címéből - ha van magyar cím, min. 90%-os eséllyel leszinkronizált filmről van szó - és a szereplők szakaszból is hamar kiderül). A televíziós megjelenéseket én is kivenném, mert irreleváns információ és megbízható forrásokkal ellátni is nehézkes. – HG vita 2020. február 22., 15:25 (CET)
- @HG: A csak felirattal bemutatott filmek is kapnak magyar címet, de ettől függetlenül, ha a szinkronhangok fel vannak tüntetve vagy a cikk szövegében meg van említve, hogy magyar szinkronnal mutatták be, akkor már egyértelművé válik az olvasónak a szinkron(ok) megléte. – Sasuke88 vita 2020. február 22., 16:41 (CET)
@Viloris: Ezt írod: "Olvasó érdekei? Ismerjük őket? Mindet? Valóban a szinkron a leginkább hasznos és releváns infó?" – Ebben igazad van, de ez fordított irányban is igaz: honnan tudjuk biztosan hogy nincs egy (de inkább több) olyan olvasó akinek ez igenis fontos információ? Én szoktam nézni filmeket, és én mint olvasó igenis kíváncsi vagyok rá, hasznos adatnak találom, hogy ha egy filmre kíváncsi vagyok, akkor ahhoz van-e szinkron. Az infobox valóban egy kivonat, éppen ezért kellene benne feltüntetni, mert az olvasó egy hosszabb cikknél nem biztos hogy le fog tekerni az aljára hogy megkeresse van-e erről adat (ami egyébként folyószövegben sok esetben nem szerepel), arról nem is beszélve hogy egy új paraméterrel ez egységes lenne, mindig ugyanott lehetne keresni. Arról nem is beszélve, hogy ha technikailag megoldható lenne felvinni ezt az egy plusz értéket az infobox sablonba, akkor az csak abban az esetben látszana konkrét cikkben ha ki van töltve, tehát még csak megjelennie sem lenne muszáj ott ahol nem releváns, csak ott ahol ki van töltve. Én ezt nem gondolnám felesleges vagy érdektelen dolognak. Meg aztán, ezen a vonalon az egész infoboxot kukázhatnánk, mert ha lesz akinek nem fontos a szinkron, akkor olyan is lesz akinek adott film producerei vagy operatőre érdektelen, másokat a gyártási költség vagy a forgalmazó nem érdekel, megint másokat meg éppen a film díjai (ha vannak) hagynak hidegen. – XXLVenom999 vita 2020. február 22., 17:48 (CET)
Még ennyit: "Egy hagyományos enciklopédia sem tud minden igény kiszolgálni" - Ez is igaz. De törekedni azért lehet rá. – XXLVenom999 vita 2020. február 22., 17:49 (CET)
Szerintem is szükséges és hasznos infó, hogy az adott film szinkronos-e. Infoboxban külön paraméter kellene hozzá ("magyar_szinkron = szinkronizált"), ami ha nincs kitöltve, ne jelenjen meg. misibacsi*üzenet 2020. február 22., 20:08 (CET)
Szerintem elbírja az infóbox a szinkron meglétének jelzését, de a szócikkben legtöbbször amúgyis szerepelnek a magyar változat hangjai – én mindig igyekszem a teljeség igényével leírni a fontosabb szereplők magyar hangjait, ha van róla infóm. Erre amúgy buzdítok más szerkesztőket is, de a „ló túloldalára” már nem, hogy huszadrangú epizodistákat és azok hangjait is szerepeltessék, mert van, aki kissé túltolja a szereplőlistát. – Vander Jegyzettömb 2020. február 25., 20:03 (CET)
- Egyetértek és a konkrét szereplőhöz nem köthető szinkronhangok felsorolását sem támogatom (lásd "egyéb szinkronhangok" és listaszerűen fel van sorolva min. 15-20 szinkronszínész). – HG vita 2020. február 26., 09:19 (CET)
Semmilyen zavart, félreértést sem okoz, ha az infoboxban a nyelvnél van feltüntetve a magyar szinkron és a szinkronstúdió. A wikipédia felhasználók nem hülyék. A törlése fontos információt távolít el, aminek sok felhasználó nem is tud egyszerűen utána nézni. A magam részéről nem tudok egyetérteni a szabály-az-szabály stílusú, ész nélkül végrehajtott változtatásoknak, törléseknek. Amikkel eddig találkoztam, az egyébként egyszerű törlés volt, és nem lett átírva a szinkron és a szinkronstúdió a cikkbe.– ZorróAszter vita 2020. április 18., 14:21 (CEST)
Másolt lap - jogsértő lap dilemmája
Az egyik szerkesztő egy másik szerkesztőnek 2007-ben azt válaszolta arra a kérdésre a Másolt lapok és szövegek kategóriájának vitalapján, hogy a Másolt lapok és szövegek kategóriája és a Jogsértők között mi a különbség , hogy Ebbe a kategóriába a {{copypaste}} sablonnal megjelölt lapok kerülnek automatikusan. Mikor nem lehet megállapítani, hogy honnan származik a szöveg, de nagyon másolásgyanús, akkor tesszük rá a sablont.
Igen ám, de a Másolt lapok és szövegek kategóriájába olyan szócikkek is bekerültek, ahol maga a szócikket elkezdő szerkesztő a szerkesztési összefoglalóban megadta, hogy honnan írta a szócikket. Ilyen volt pl. Fórián Éva szócikke, ahol 2016 áprilisában meg lett adva forrásként a szerkesztési összefoglalóban is és külön szakaszban is a https://sportszertar.wordpress.com/loveszet_sportolok/ , viszont 2016 június 29-én nem jogsértő sablon került rá mégsem, hanem a a Másolt lapok és szövegek kategóriájába került.
Tisztázni szeretném ezt a helyzetet, éppen ezért mind @Ur.andras:t, mind @PZoli:t meghívom erre a beszélgetésre. Apród vita 2020. május 31., 03:47 (CEST)
Akkor ezek szerint nekem kell átdolgozni : Fórián Éva szócikkében végrehajtott változtatásom, Fórián Éva szócikkhez allap. Apród vita 2020. június 5., 04:43 (CEST)
Mivel Puskás Zoli hajlandó volt levenni a másolmány sablont és megköszönte a javításaimat, emiatt kiteszem a megoldva sablont. Apród vita 2020. június 7., 12:14 (CEST)
@Apród: Elnézést kérek, ezt a beszélgetést és meghívást csak most vettem észre, a figyelőlistámon láttam, hogy átszerkesztetted a cikket, ezért vettem le a sablont, amit én tettem ki rá évekkel ezelőtt. Négy év távlatából már fogalmam sincs, hogy miért így sablonoztam fel, úgyhogy az erre vonatkozó kérdésedre nem tudok válaszolni. – PZoli vita 2020. június 7., 23:42 (CEST)
Rendben. Apród vita 2020. június 7., 23:46 (CEST)
Index-cikk a kaotikus, de nyakasan végigvitt csillagászati elnevezési szokásainkról
- A Wikipédia elrabolta Europát a csillagászoktól
- Európé (hold) (vitalap | | hivatk | | | | | | | )
- Ió (hold) (vitalap | | hivatk | | | | | | | )
- Ganümédész (hold) (vitalap | | hivatk | | | | | | | )
- Kallisztó (hold) (vitalap | | hivatk | | | | | | | )
Bár nyilván nem a sajtó kívánalmai szerint kell a kérdést alakítani, de nem egy szempont erősen elgondolkodtató ebben a cikkben. Piraeus vita 2020. június 2., 22:50 (CEST)
- +1 Azért ott nem csak a sajtó érvei hangzanak el... - Viloris Üzenj! 2020. június 2., 22:58 (CEST)
Érdekes lett volna, ha a wikipédisták közül is megkérdeznek valakit. --Malatinszky vita 2020. június 2., 22:53 (CEST)
- Nem csak érdekes, de semlegességi szempontból kívánatos is, ugyanis így eléggé egy oldalra visz a cikk. Xia Üzenő 2020. június 2., 23:09 (CEST)
- Például én is elérhető vagyok, ha már engem idézgetnek, és a vitalapi címemet is összekeverik a szerkesztőnevemmel. Ennyire ismerik a Wikipédiát, de nem is akarják megismerni. – LApankuš 2020. június 2., 23:38 (CEST)
megjegyzés Szeretném jelezni, hogy egy hónap félvédelmet tettem a szócikk szerkesztésére és átnevezésére. Természetesen ez nem egy állásfoglalás bármelyik névalakra, csak megelőzése az ilyenkor várható csiki-csukinak. --Pallertithe cave of Caerbannog 2020. június 2., 22:55 (CEST)
@Malatinszky: Nekem a szövegből és a linkelt vitalapból úgy tűnik, hogy ha nem is az újságíró, de a csillagászok évek, sőt lassan egy évtized óta kérdezgetik a Wikipédia adott területen aktív szerkesztőit, de nem sokra mentek vele. Ezért lett ez a hosszú cikk. Piraeus vita 2020. június 2., 23:09 (CEST)
Kétlem, hogy meghatja a wiki nyelvtannáciajit. Texaner vita 2020. június 2., 23:11 (CEST)
A vitalapon világosan olvasható, az imént össze is foglaltam ennek a kérdésnek a lényegét. Mindenki ezen a szerencsétlen Európé-Europán lovagol, holott van még másik három Jupiter-hold is, amik szintén görögből átírt alakban vannak. A lényeg csak annyi, hogy egységes legyen, ha ezt átnevezzük, a többit is át kell nevezni, de még a Titánt is Titanra. De itt is leszögezem, hogy ez egy marginális kérdés felfújása, mint annak idején a Plútó-Pluto ügy volt, ahol szintén érzelmi érvelések mentén éppen a csillagászok döntése és nevezéktana ellenében harcoltak egyesek. Mindkét név teljesen szabályos, az egyik görögből átírt, a másik a latin átvétele, ahogy annak lennie kell. Az érvelés egy része puszta lózung, hiszen például az Uránuszt se így nevezte el William Herschel, hanem Uranusnak, aztán mégse akarja senki így írni. Ha Galilei Europának nevezte el ezt a holdat, akkor azt mi nevezhetjük ugyanúgy, és nevezhetjük azon név alapján is, amiről Galilei is elnevezte, csak az latinul másképp hangzik. Amúgy a csillagászati cikkekben semmilyen összevisszaság nincs, többnyire követi a csillagászati hagyományokat, kivéve ezt a négy Jupiter-holdat.Mint kiderült, ez nem igaz... De persze a lényeg, hogy megcímkézzük az esetet (ahogy az a szakaszcímben is jól látható), és Texanernek is adjunk ürügyet egy kis fikázásra. – LApankuš 2020. június 2., 23:35 (CEST)
- Thanks You! Texaner vita 2020. június 3., 10:23 (CEST)
Talán a holdak megérdemelnének egy rövid kis figyelmeztetést, hogy a szócikk címe ilyen/olyan okból kifolyólag ilyen és ilyen átírásban szerepel. Ha már semleges nézőpontunk van, legalább a többi ismert alak is szerepelhetne egy megjegyzésben.
Még az jutott eszembe, hogy ha mi kialakítunk egy nevezéktant saját használatra, baj-e, ha az szembe megy egy másfajta nevezéktannal? Ha mi így hívjuk, akkor mégis mi van? – B.Zsolt vita 2020. június 3., 00:08 (CEST)
- támogatom a figyelmeztetés elhelyezését és a többi használt alak feltüntetését is a cikkekben. Piraeus vita 2020. június 3., 00:20 (CEST)
Ez szerintem az Europa esetén egyáltalán nem zavaró dolog, sokkal jobban zavar amikor újságban jelenik meg mondjuk Ting Li-zsen neve, és akkor fingod nincs az átírás miatt, hogy amúgy az egyik legjobb élő sakkozóról van szó. 82.131.235.209 (vita) 2020. június 3., 00:13 (CEST)
- Ebben mondjuk pont nem sáros a wikipédia, a kínai neveknél szerencsére lehet választani a magyaros és a pinjin átírás között. Alensha 2020. június 3., 00:24 (CEST)
B.Zsolt +1: a figyelmeztetés és a többi használt alak feltüntetése is szükséges és jó megoldás lenne. És nem baj, ha a nevezéktanunk szembe megy másikkal, de legyünk tisztában vele, hogy nagyon erősen hatunk a köznyelvre. Piraeus vita 2020. június 3., 00:20 (CEST)
Nem akarok beleszólni a vitába, annyit viszont megjegyeznék, hogy azért abban az Index-cikkben igen sok megfontolandó, megszívlelendő szempont is van, teljesen normális hangnemben, erre a beszólogatás nem akarják megismerni a wikit, "ez a Csizmadia" nem szép, nem jó válasz. Amúgy meg, bár nem szavazás: Europa. Viröngy vita 2020. június 3., 00:21 (CEST)
"Hogy miképp alakult ki ez az áldatlan helyzet, és mi a csillagászok álláspontja, egy Zoom-beszélgetés keretében fejtette ki Csizmadia Szilárd, Kozma Judit nyelvész, a csillagászati szaknyelv szakértője, Szabados László nyugalmazott csillagász, az MTA doktora és Szabó Gyula, az ELTE Gothard Obszervatórium igazgatója, az MTA doktora." Na most én maximálisan elutasítok minden tekintélyelvű dolgot, de ha azt mondom valamire, hogy fekete, és odajön hozzám két, a tárgyhoz speciálisan értő akadémikus-doktor, megtámogatva két, szintén a tárgyhoz értő elismert szakemberrel, és azt mondják: az bizony fehér, akkor én szép csöndben átírom a dolgot, mert butaságot mondtam... Van az a helyzet, amikor el kell engedni a dolgot, és szerintem ez most az. Ha jól olvastam, a wikiben állandó probléma, hogy egy-egy terület professzionális szakértői nem jönnek. Most jöttek, igazuk is van (fogalmazzunk úgy, hogy engem az index-cikk érvei meggyőztek), legyen a szócikk címe Europa, úgyis az a neve a holdnak és nem Europé. Lám, mégis beleszóltam, csak azért tettem, mert ekkora széllel szemben... szóval na. Viröngy vita 2020. június 3., 00:36 (CEST)
@Viröngy: Teljesen nem normális az Index cikke az egyoldalúság szempontjából, ahol megszólaltatja az egyik oldalt, a másikból pedig csak szemelvényeket idéz. Teljesen nem normális volt Csizmadia kommunikációja a cikkben, szerkesztési összefoglalókban. Én pedig nem írtam semmi olyat, ami beszólogatás lenne, ez a reakcióm erre az elfogult, egyoldalú, nem újságíróhoz méltó cikkre. Egyébként pedig te is elegánsan elengedted az ingerküszöböd alatt azt az okot, ami miatt egyáltalán kialakult az, hogy az Európét nem hagytuk átnevezni, mégpedig a másik három holdat. Egyedül csak erről nem lehet dönteni, ezeknek egységesnek kell maradni. Ezért volt az egész, mert mindenki ezt a nyomorult Európét csesztette, miközben már századszor mondom el, hogy egységesen kell ezeket kezelni. De az senkit nem érdekel, csak hogy az Európé legyen Europa. – LApankuš 2020. június 3., 00:40 (CEST)
- De. Többünket érdekel szerintem. Piraeus vita 2020. június 3., 00:50 (CEST)
Ez valahogy eddig soha nem jött le. Mindig kizárólag ott forogtunk egy helyben. – LApankuš 2020. június 3., 00:54 (CEST)
Engem is érdekel. Az Europa az állatorvosi lova ennek az egész problémának, lévén az megy a legmarkánsabban szembe az elfogadott, szakirodalomban világszerte használt alakkal. A minősítéseid nem értem: két akadémikus és két nyelvész mondja el a véleményét (szerintem nagyon is megszívlelendő véleményét) - azért nem bulvárszínvonalon... Jut eszembe: miért kell egységesen kezelni, csillagások-akadémikusok-nyelvészek véleménye ellenére is mindenképp a holdak neveit? Miért kell csaknem tíz éven át (!!!!!!!!) hadakozni egy teljesen idegen változat mellett? Miért nem jó a tudományos irodalomban és a köznyelvben általánosan használt változat? A szócikkben persze meg lehetne említeni, hogy Europé változat is van, de a címe az Index-cikk után legyen inkább Europa, annyi szakértő felvonult már, hogy ezen a szinten a wiki lenne vicces, ha a "mondhattok bármit, Europé és kész" lenne. Viröngy vita 2020. június 3., 01:04 (CEST)
@Viröngy: Úgy látom, még mindig nem érted, miről beszéltem, de most már nem is érdekes. De azért hadd tájékoztassalak arról, hogy csillagászati szakszótár nincsen, az akadémikusok és nyelvészek most bonyolódtak bele ebbe először, nem tíz éve, ráadásul 10 évvel ezelőtt már kiderült, hogy az OH szerint a görög eredetű égitestneveket a görög eredetiből kell átírni, nem foglalkozva a közvetítő nyelvekkel. De egyébként mindez a vitalapon is ott van, csak el kellett volna olvasni, arra meg senki se veszi a fáradságot. Mert akkor talán kiderült volna, hogy már 2013 tavaszán leírtam, hogy nekem mindegy, milyen formában van, csak egységes legyen. Arra a kérdésre meg nem válaszolok, hogy miért kell egységesnek lennie. Ennek itt már nem ezen a szinten kéne mozogni. – LApankuš 2020. június 3., 01:17 (CEST)
- De, pontosan értem, csak én a józan ész felől próbálom megközelíteni a dolgot - és most azt látom, hogy Alensha egy mozdulattal pontot tett az egészre. A vitalapot olvastam, OH pedig nem a Biblia után következő főszentség, az előbb említett józan ész sok esetben előbbre való - és nem, nem kell feltétenül egységesnek lennie, ez a véleményem. Viröngy vita 2020. június 3., 01:28 (CEST)
@Viröngy: Ez a józan ész emlegetés egy gyakori érvelési hiba. Ezzel gyakorlatilag azt mondod, hogy csak neked van olyanod, a vitapartner legfeljebb ámokfutó lehet. Tévedsz. Képzeld el, a leggyakrabban mások is a józan ész szerint döntenek, csak az nekik mást jelent esetleg. Szóval ezt a stílust hagyjuk inkább. Az OH a Wikipédia szerkesztőinek megegyezése alapján a követendő példatár. Ezt lehet nem szeretni, de akkor fel kell vetni egy kocsmafalon, hogy holnaptól dobjuk ki az OH-t, és helyette mindenki értelmezze az AkH-t, ahogy akarja. Most mondjam azt, hogy ez a javaslat éppen pont nem józan ész lenne? Nem mondom. Csak gondolom. – LApankuš 2020. június 3., 01:35 (CEST)
Én akárhogy olvasom azt a cikket, sehol sem látom benne, hogy csak az Europa írásmódjának a megváltoztatásáról beszélne benne bárki is. Következetesen az IAU ajánlás követését kérik. És ugye ott van a szabályzat 221. pontjában, hogy „A szaktudományok, az idegenforgalom, a postaforgalom, a felsőoktatás, a tudományos ismeretterjesztés területén, továbbá a térképeken olyan átírást is szokás alkalmazni, amilyet az adott nyelvet beszélő országban hivatalosan előírnak, vagy elterjedten ismernek, amilyet a szaktudományok a nemzetközi érintkezésben általában alkalmaznak, vagy amilyet valamely nemzetközi testület (amelynek hazánk is tagja) használatra javasol.” A cikk alapján az IAU pont ilyen szervezet. (Az OH-t amúgy tényleg ideje lenne kidobni, különösen, hogy a kiadása óta már az alapját képező szabályzat is változott.) – PZoli vita 2020. június 3., 01:38 (CEST)
@PZoli: Ehhez képest mindenki csak az Európének ugrott neki. Utána lehet nézni a laptörténeteknek. Az pedig hogy most kidobjuk az OH-t, nem jelenti azt, hogy 10 éve még nem alkalmaztuk rutinszerűen problémamegoldásra. – LApankuš 2020. június 3., 01:43 (CEST)
- A másik személyeskedéssel vádolása az egyik leggyakoribb érvelési hiba, kérlek ne élj vele, és ne tulajdoníts olyan szándékot leírt szavaim mögé, amely nem létezik. Azt sem írtam, hogy ki kell dobni az OH-t, ez szimpla csúsztatás (még neve is van az érvelési hibádnak: nagyon finom csúszós lejtő, OH nem szentírás --> vessük fel, hogy dobjuk ki ---> értelmezzük AkH-t ahogy akarjuk, következő hozzászólásodban:"most kidobjuk az OH-t" - nem mondtam ilyet). Ne haragudj, de ezen a szinten nem vitázok veled, kezdesz a személyeskedés felé csúszni, abban pedig nem vagyok partner - kivált, hogy a probléma, amiből az egész polémia fakadt már megoldódott. Jó éjt! Viröngy vita 2020. június 3., 01:45 (CEST)
Ja, én csúszok a személyeskedés felé, miközben te azt állítod, hogy a józan ész mást diktálna, mint amit én mondok. Kiváló.
Egyébként totális félreértésnek tartom, hogy a nemzetközi szervezetek által javasolt név definíció azt jelentené, hogy azzal a betűsorral is kell leírni, ahogy azt javasolja. De ezt is leírtam a vitalapon is. Az Európé ugyanaz a név, mint az Europa, tehát azt a nevet használtuk, amit javasoltak, csak a magyar helyesírást magyarázó OH alapján egy másik karaktersorral írtuk le. Mondom én, hogy vihar a biliben... – LApankuš 2020. június 3., 01:51 (CEST)
- Csakhogy ha elolvasod amit fentebb idéztem, a szabályzatban nem az van leírva, hogy a nemzetközi szervezetek által javasolt elnevezést szokás alkalmazni, hanem pont az, hogy az általuk javasolt átírást. – PZoli vita 2020. június 3., 02:07 (CEST)
Aha. Csak az a baj, hogy olyan nincs, hogy wikipédiások. Olyan sincs, hogy wikipédia szerkesztői közösség. Mivel bárki szerkesztheti a wikit. Csak annyi van, hogy néhányan azt képzelik, hogy övék a huwiki. Évek óta elüldöznek szakembereket. – Egymegha vita 2020. június 3., 05:39 (CEST)
Amúgy gratulálok! 3 már jó. Viszont Kallisto a jó. Legalábbis a szakma szerint. Lásd például az index cikkében a fotót a szakkönyvről! – Egymegha vita 2020. június 3., 05:47 (CEST)
- Van az Index-cikkben olyan magyar nyelvű szakkönyv is, amiben Callisto olvasható (Űrhajózási lexikon. Főszerkesztő: Almár Iván, Akadémiai Kiadó, Zrínyi Katonai Kiadó, Budapest, 1981). Kozma Judit azt írta disszertációjában, hogy ingadozik/ingadozott a magyar szakmán belüli írása a Callisto és a Kallisto között. Kozma Judit végül a Callisto mellett foglalt állást a disszertációban; szerintem jó most a Callisto a wikin. --Sphenodon vita 2020. június 3., 06:55 (CEST)
- Elismerem. Igaza van! – Egymegha vita 2020. június 3., 08:15 (CEST)
Itt azért jó lenne leállni, bizony, hogy van olyan, hogy szerkesztői közösség, mondjuk azokból a szerkesztőkből áll össze, akik folyamatosan jelen vannak, érvelnek, bővítik a cikket, szavaznak bizonyos útmutatókról vagy irányelvekről stb. Amúgy meg olyat sem kellene állítani, hogy a szakembereket elüldözik, jelenleg is számtalan szakember szerkeszti a wikit, csak éppen nem villognak azzal, hogy ők szakemberek. Vegyészek, fizikusok, történészek, mérnökök, stb. Innen lehet eljutni a WP ekézéséhez, amit azért itt jó lenne elkerülni. Ogodej vitalap 2020. június 3., 06:38 (CEST)
Na tessék, máris eljutottunk az üldözött tudósokig, miközben a csillagászati szakszótár hiányában azonnal kiderül, hogy a Kallisto és Callisto írásmód között se lehet választani. Alakul ez, tudós uraim, mint púpos gyerek a prés alatt. – LApankuš 2020. június 3., 09:45 (CEST)
Az index cikke a facebook-on [4], csak a hozzászólások miatt. Levonva az ilyenkor menetrendszerűen megjelenő trollokat van azért elgondolkodtató is köztük. Viröngy vita 2020. június 3., 10:09 (CEST)
Na, a fészbúk, és az ott mindig felsorakozó okostojások... Mi dolgunk vele? A fészbúkon is mindig olyanok beszélnek a Wikipédiáról, akik soha még egyetlen karakterrel se próbáltak javítani akármit, de nagy arccal megmondják a tutit. – LApankuš 2020. június 3., 10:15 (CEST)
Egy kicsit kitekintve a kisbolygók és holdak elnevezéséből: a magyar Wikipédia nagyon régen úgy döntött, hogy éppen az egységesség érdekében az akadémiai helyesíráshoz ragaszkodik (akkor is, ha ez a szaknyelvi megnevezések ellen szól). Ezt kezdetben én is furcsállottam, mert a saját szakmámban megszokott elnevezések a Wikipédiában rendszeresen másmilyen formában szerepeltek (és szerepelnek). Ennek az az oka, hogy mára az ún. szakmai nyelvek egyszerűen az angol nyelvet követik (mint világnyelvet, közvetítő nyelvet). Mert egy akármilyen szakma képviselője azzal találkozik, azokat az elnevezéseket tanulja és szokja meg. Ez különösen igaz a tudományos világ képviselőire, akik a szakmájuk csúcsát képviselik és aktívak a nemzetközi szakmai közösségben, világban. Ezzel nem azt mondom, hogy a szaknyelvet nem érdemes elfogadni, csak azt, hogy önmagában azon érv, hogy a szakma művelői, képviselői vagy egy nemzetközi (angol nyelvű) szervezet milyen elnevezéseket használ, nem ok arra, hogy a Wikipédia is automatikusan azt használja. (Ennek minősített esete, amikor valamilyen jogszabályra vagy szervezet nevére, weboldalára hivatkozva próbál valaki olyan elnevezéseket védeni, amik nyilvánvalóan, egyértelműen szembe mennek az alapvető helyesírási szabályokkal, mindenféle különös ok nélkül.) Kérdés: ezt miért nem a helyesírási kocsmafalon vitatjuk meg? Samat üzenetrögzítő 2020. június 3., 10:23 (CEST)
- Ha csak helyesírási kérdést látsz benne, akkor még nem értetted meg a helyzetet. - Csurla vita 2020. június 3., 10:43 (CEST)
Ennek a megbeszélésnek itt a helye. Azért mert ez a megbeszélés egyáltalán nem arról szól, kell hogy szóljon, hogy Europe vagy Europé, hanem arról, hogy a Wikipédia régi meghatározó szerkesztői, hogy viszonyulnak az új, vagy alkalmi szerkesztőkhöz, többek közt az időnként beeső nagytudású szakemberekhez. 15 év alatt saját ismeretségi körömből több szakmájában nagynevű tudós ismerősöm volt aki pár szerkesztés után gyors iramban távozott. Arról szól, hogy egyes szakterületek szakembereit (csak ami most hirtelen eszembe jut: Geodézia, Korai nyelv) érveik meghallgatása nélkül az egyik, véleményem szerint egyik legaljasabb beszólással, még a magyar helyesírást sem ismered te bunkó (lásd több helyen ebben a szakaszban is) söprik le. Ahelyett, hogy érveiket elolvasnák, indokaikat meghallgatnák, és lehetőséget és kedvet adnának nekik ahhoz, hogy esetleg tartalmilag hosszabb távon is jobbítsák a vikipédiát. Sajnos vannak, és nem kevesen elüldözött tudósok. Texaner vita 2020. június 3., 10:43 (CEST)
- Csurla, Texaner: rendben, értem. Akkor úgy fogalmazok, hogy én ennek csak a nyelvi részére reagáltam (egyelőre). Samat üzenetrögzítő 2020. június 3., 10:47 (CEST)
Korábban Magellánról is folyt egy vita, érdekes eredménnyel. Az Europa rövid o-val mindenesetre szörnyen néz ki... – Jávori István Itt a vita 2020. június 3., 10:44 (CEST)
Az Index-cikkben Szabó Gyula említi "Az Osiris a bolygók, holdak neveivel kapcsolatban azt javasolja, hogy a görög eredetű nevek magyar írásmód szerint legyenek átírva, de ez nem lett megkonzultálva a szakmával." Sajnos nem ez az egy része az Osirisnak, ami teljesen önkényesen a szakmát kihagyva csak a nyelvészek logikáját követi. Fontos azt is megjegyezni, hogy Kozma Judit csillagászati helyesírásból írt doktori disszertációjának ("Tulajdonnevek helyesírása a csillagászati és az űrtani szaknyelvben" – Eötvös Loránd Tudományegyetem Bölcsészettudományi Kar, Budapest, 2013, 243 oldal) témavezetője Laczkó Krisztina az OH egyik szerzője. A korábbi vitákban ez a dolgozat is forrásként szerepelt, de egyik szerkesztőtársunk azzal söpörte le ezt az érvet, hogy ez csak a csillagászok véleménye és ezt a nyelvészeknek is véleményeznie kell. Annak ellenére tette ezt, hogy ez alapvetően egy nyelvészeti dolgozat csillagászat témában. És hivatkozott arra az OH-ra, amit csak a nyelvészek raktak össze, de a csillagászokkal nem lett egyeztetve. Ezekből teljesen jól látszik, hogy ebben a témában az OH-ra való hivatkozás tarthatatlan. -Csurla vita 2020. június 3., 11:00 (CEST)
Az a helyzet, hogy a szakmai helyesírás eltérései lennének tarthatatlanok, de hogy mi tarthatatlan és mi nem, az nem ennek a fórumnak a témája. Egyébként nem az OH-nak kellett volna a csillagászokkal egyeztetni, hanem fordítva, a csillagászoknak a nyelvészekkel. Egy doktori disszertáció, ami nem lett a helyesírási alapelvek része, nem is jelent meg nyilvánosan (azaz nem lett publikálva), semmilyen tekintetben nem képes felülírni az OH-t. Mindenesetre tény, hogy az OH nem csak bevett helyesírási segédlet, hanem a mi saját belső megállapodásunk szerint a követendő minta. Aki ezek után nyelvtannácikról, makacs ragaszkodásról, és egyéb minősítő jelzőkről beszél, egyszerűen lózungokat állít. – LApankuš 2020. június 3., 11:18 (CEST)
- Az azért elég érdekes, hogy az OH-t tekintjük szentírásnak a szabályzattal (ami jelenleg ráadásul már frissebb is) szemben. Lásd a szabályzatnak a cikkben és általam fentebb is idézett pontját, ahol egyértelműen le van írva, hogy elfogadott a nemzetközi szakmai szervezetek által javasolt, nemzetközileg egységes átírás (és nem elnevezés, ahogy te írtad korábban) használata a magyaros helyett. Azaz nincs itt semmiféle tarthatatlan eltérés a szabályzattól, hanem pont a szabályzat által biztosított lehetőséggel szeretnének élni egy szakma képviselői. – PZoli vita 2020. június 3., 12:29 (CEST)
@PZoli: Ha én Albert Einstein néven regisztrálok, akkor én leszek a fizika képviselője? Ez nem úgy működik, hogy ide csődül valaki, elkezdi az eddigi elnevezési konvenciókat pocskondiázni, a cikkben ezzel a felkiáltással módosítgat, miközben egyébként nem kommunikál semmit, mert arra már nem futja a nagy mérgéből, hogy a vitalapon, kocsmafalon, akárhol beszéljen róla. Csak jön és módosít, mint aki azt gondolja, hogy egyedül csak az ő véleménye a mértékadó. Eközben persze semmit se lehet róla tudni, mert vagy IP-ről csinálja, vagy regisztrál egy dr. X felhasználói nevet, amit akárki megtehet. Tudod, van az a mondás, hogy néma gyereknek az anyja se... Nem véletlenül. Az átírás és átvétel kérdésébe meg inkább ne menj bele, mert szemmel láthatóan ez nem igazán megy. Az átírás csak a nem latin ábécét használó nyelvekből való nevek leírására vonatkozik, Galilei latinját nem átírjuk, hanem átvesszük. És amúgy a transzliteráció és transzkripció se lenne keverendő, de ez már sok is lesz itt. – LApankuš 2020. június 3., 12:38 (CEST)
Nagy része most a csillagászok által használtat követi, kettőben nem voltam biztos: Adraszteia (hold), ez most Adrasteia vagy Adrastea? Halimédesz, ez most Halimedes, Halymedes, Halimede vagy hogy kell? Alensha 2020. június 3., 12:48 (CEST)
@Alensha: most már nem úgy van, hogy amennyiben valaki a Wikipédia addigi megállapodásait felrúgva tömeges átnevezésekbe kezd, azt először valahol megbeszéljük? Vagy már ez nem így van, bárki bármikor nekieshet a cikkeknek, mint tót az anyjának? De lehet, hogy elkerülte a figyelmem az új szokvány... – Burumbátor Súgd ide! 2020. június 3., 12:53 (CEST)
- @Burumbátor: A Vita:Europa lapon válaszoltam. Alensha 2020. június 3., 13:56 (CEST)
- Pár megjegyzés a továbbiakhoz:
- Van nekünk egy olyan oldalunk valahol, ahol az OH-tól való eltérő használatokat felírjuk, oda fel kellene írni a holdak neveit is. (nem tudom ez hol van)
- Engem nem a külső szakértők partvonalról történő bekiabálása győzött meg, hanem az az ajánlás, hogy a Nemzetközi Csillagászati Unió (IAU) nevezéktanát kellene használnunk, hogy a holdak szócikkei egységes (nemzetközi?) névvel ezen keresztül legyenek elérhetők.
- Szokás ilyen esetekben, hogy ha létezik ismert, más alakú név, azokat felsoroljuk az infoboxban, illetve a cikk bevezető mondatában. Ezeknél a sebtiben átnevezett szócikkekben ezt a dolgot még jó volna pótolni.
- Nem tetszik, hogy a szócikkek neveiből le lett hagyva a "... (hold)" kiegészítés, ami pontosította a címet.
- Ugyanígy átirányításokat lehet létrehozni, ha szükséges a más alakú nevekről.
- Amíg a WP ajánlásaiban nem szerepel, hogy hasra kellene esnünk nulla szerkesztéssel rendelkezők előtt, addig ezt ne erőltessük, és ne várjuk el.
- Ha valaki idejön és szóvá tesz egy hibát, az játsszon az itteni szabályok szerint: adjon meg normális, elfogadható forrást, illetve megoldást az általa felvetett problémára. Ne azzal jöjjön, hogy neki PhD-ja van, és hű meg ha, mert a WP nem tekintélyelven működik. (ami egy kezdő szerkesztő esetén amúgy is nulláról indul - mindegy, hogy mit mond magáról).
- Voltak már páran, saját állításuk szerint "csillagász" végzettségűek (a külsősöknek megjegyzem: a bemutatkozó lapján bárki bármit állíthat magáról, azt senki nem ellenőrzi - és valójában nincs is jelentősége), akik a csillagászati témájú szócikkek szerkesztése közben bebizonyították számomra, hogy csillagászati alapfogalmakkal nem voltak tisztában. Lehet persze handabandázni, hogy ezek "szegény áldozatok", akik "el lettek üldözve", csak éppen ez nem igaz.
- Mellékvágány, de kíváncsi lennék rá, hogy ezek az állítólagos akadémikusok, akik állítólag el lettek innen üldözve(?) (hogyan?), vajon a saját szakmájukban hogyan boldogulnak? Megvannak nekik a megfelelő, magas pozíciókban lévő személyek, akik kezdettől fogva és azóta is egyengetik az útjukat, és nekik semmiféle erőfeszítésbe nem kerül, hogy például anyagi támogatást kapjanak egy téma kutatásához, hogy munkatársakat szerezzenek maguk mellé, hogy publikálni tudjanak? A publikációkban nem követelik meg tőlük, hogy hozzanak tekintélyes szakmai forrásokat? Mert ha a valóságban is küzdeniük kell, akkor nem hiszem, hogy itt, a WP-n ne boldogulnának, ha kellően szerény módon kezdik. De a fentebb leírt személyek adottnak veszik, hogy csak kiejtenek a szájukon valamit és az azonnal teljesül, mert "felülről" valaki a hónuk alá nyúl, és nekik a kisujjukat sem kell megmozdítaniuk? Szánalmas és megalázó lehet így élni. Nem lehet csodálni, ha idejön egy ilyen valaki azzal, hogy: "XY akadémikus vagyok, PhD és más ilyen betűkkel rendelkezem, most én kinyilatkoztatom az Igét, tessék ezt kőbe vésni", és elküldik innen a fenébe, hogy mutasson szakmai forrást arra, amit mond, mert az ilyen ember, ezzel a hozzáállással valóban nem ide való.
- misibacsi*üzenet 2020. június 3., 13:00 (CEST)
@PZoli: nincs "nemzetközileg elfogadott átírás", lásd: [5]. Az illusztris beszélgetőcsapat nagyon is egyoldalú volt, a helyesírásszakértők is valamiféle csillagászati helyesírók voltak. Hol voltak az általános nyelvészek? Itt a nem cirill betűs nyelvek tulajdonneveinek átírása és a szakmai "nyelvezet" használata közötti évtizedes ellentét feszül. Rámanudzsán vagy Csandrasekár mind vissza tudnak ezekre emlékezni. Annak idején előállt egy konszenzus, amit most egyoldalúan, az Indexet is igénybe véve kikezdenek, ellenérvek nem erősebbek, mint ezek, és egy kicsit fikázzák a magyar Wikipédiát. Legalább egy picit gondolkodjunk, mielőtt felrúgjuk saját évtizedes megállapodásunkat és szokványunkat. Én nem érvelek sem az egyik, sem a másik mellet, csak amellett, hogy dőljünk már egy picit hátra. – Burumbátor Súgd ide! 2020. június 3., 13:05 (CEST)
A nyelvi vitába nem kívánok beleszólni. Én csak egyet nem értek: ha Galilei vagy valaki más (nem görög) személy görög mitológiai hősökről nevezett el holdakat, akkor nyilván nem a görög írásmódot használta, hanem az általa használt letin betűset. Függetlenül attól, hogy ezek a nevek görög eredetűek, mi indokolja a görög alakról történő átírást? Miről folyik egyáltalán a vita? Miért nem a "névadók" szerinti latin betűs alakot vesszük alapul? A kérdésemtől függetlenül egyébként én egyetértek azzal, hogy a nemzetközi szervezet szerinti hivatalos elnevezést használjuk. Ez ad okot a legkevesebb félreértésre és vitára. Aztán a szövegben leírhatjuk (sőt szerintem kötelező), hogy melyik görög mitológiai személyről kapta ezt a nevet, és ezeknél a neveknél viszont már természetesen a görögből történő átírást kell használni. – Dodi123 vita 2020. június 3., 13:15 (CEST)
Sőt, egy újabb "nemzetközileg egységes" példa: [6].– Burumbátor Súgd ide! 2020. június 3., 13:22 (CEST)
@Burumbátor: Nem ismerem az orosz helyesírási szabályzatot, nem tudom, hogy ott van-e lehetőség egy nemzetközi szervezet ajánlásának az átvételére vagy sem. Azt látom, hogy a magyar szabályzatban van, ezt az érvet hoztam fel itt, mint megfontolandót, de LA-val vitába szállni pont annyi értelme van, mint egy moait megkérni, hogy álljon arrébb (amíg őt igazolja, addig Galilei latinja a görög eredetű nevek latin átírása, amint nem, hirtelen latin eredeti lesz, amit átveszünk, a görög eredetű nevek magyaros átírásával szemben), úgyhogy én itt a magam részéről be is fejeztem. Azzal, hogy egy megbeszélés közepén át lettek írva a cikkek, én sem értek egyet. – PZoli vita 2020. június 3., 13:21 (CEST)
" Eközben persze semmit se lehet róla tudni, mert vagy IP-ről csinálja, vagy regisztrál egy dr. X felhasználói nevet, amit akárki megtehet. " na EZT nem kéne, az index cikkben névvel-arccal beleálltak a problémába, Dr Csizmadia Szilárd is [7], az összes többi meghívottal együtt. Viröngy vita 2020. június 3., 13:38 (CEST)
Az oroszok többségében oroszosan írják át a tulajdonneveket, az angolok angolosan. A magyarok mikor merik magyarosan? Európa (hold)! A szlovák nyelvű oldalon: Európa (mesiac) ... – Jávori István Itt a vita 2020. június 3., 13:48 (CEST)
- Igazsága van Jávori Istvánnak, tele van a wiki ilyen rémekkel mint például Iuppiter - mindenhol máshol Jupiter, itt: Iuppiter. Még az orosz is Ju-val kezdődik, egyedül a latin és a magyar wiki használja az I-s alakot. Bocsánat, de ez nevetséges. Viröngy vita 2020. június 3., 13:57 (CEST)
@Viröngy: félreérted. Természetes, hogy a cikkben vállalja arcát, nevét. De abban a pillanatban, ahogy regisztrál egy Mr. X a Wikipédián és *azt mondja*, hogy ő a nevezett csillagász, számodra elvész az ellenőrizhetőség esélye. Itt mindenki azt, mond magáról, amit akar, a választott azonosító elrejti. Ezért nem elfogadható, ha valaki azt írja: *tudom, hogy pontosan mikor halt meg, hiszen a fia vagyok*, mert ez vagy igaz, vagy nem. – Burumbátor Súgd ide! 2020. június 3., 13:57 (CEST)
- Nem. Tudod, ha ezt az Index-cikk előtt írta volna le a szerkesztő, azt mondom, persze, igaza van. Azután viszont, hogy megjelent a cikk, benne Dr Csizmadia Szilárd nevével, képével, egy csomó idézettel az itteni írásaiból már nagyon nagy öngól - ha keményen akarok fogalmazni, akkor egy ilyen állítással lehazugozzuk a tudóst és az indexet egyszerre - "akárki regisztrálhat Dr Csizmadia Szilárd néven", tehát egyáltalán nem biztos, hogy a wikire író Csizmadia Szilárd azonos az indexen névvel arccal nyilatkozóval, ez pedig igencsak vékony jég. Nem láttam a szócikk vitalapján egyetlen olyan megjegyzést sem, amely a személyazonosságát kétségbe vonta volna (gyorsan olvasok, ha volt ilyen, akkor elnézést kérek), utólag tehát ezt akár megemlíteni szerintem igen ügyetlen dolog. Viröngy vita 2020. június 3., 14:05 (CEST)
- (szerk. ütközés után)Érdekes, hogy mennyire nem akarjátok megérteni egymást. Amit Burumbátor írt, az tökéletesen úgy van, de nem azt írta, hogy amikor a Csizmadia Szilárd névvel regisztrált szerkesztő korábban elkezdte átírni az ominózus holdnevet nem ő volt, hanem bárki lehetett volna. – Porrimaeszmecsere 2020. június 3., 14:23 (CEST)
Szerintem is: nem. Egyet értek veled, ugyanakkor a Wikipédia egyik alapvető tulajdonságát, hogy tehát a szerkesztő szerkesztő személyazonossága nem ismert és nem is ismerhető meg, fenntartom. Az, hogy ezt valaki elismétli, nem rúg öngólt, legfeljebb elismételte az alapvető tulajdonságot. Hogy ez pont akkor van, amikor valaki megemlíti, hogy ő "próbált szerkeszteni, de ez meg az volt", well, szerintem ez akkor is megállja a helyét. Ha ennyi energiát tettek volna bele egy ilyen vitalapi megbeszélésbe, mint az Index cikkbe, akkor lehet nem így állna ma a csillagászati szekció. De volt, aki viszont rengeteget szerkesztett, Dr. Bérczi Szaniszló, és még jó néhány egyetemi tanár ismert, akik nagyon sokáig szerkesztettek. Lehet, hogy ők nem ismerték a holdak valódi neveit? Lehet, hogy mégse olyan egyöntetű ezeknek a neveknek a kezelése? Még itthon sem? (Mert külföldön aztán egyáltalán nem az.)Nem tudhatom. – Burumbátor Súgd ide! 2020. június 3., 14:18 (CEST)
- @Burumbátor: teljesen igazad van, alapesetben valóban így van, azaz nem tudni, hogy egy ismertebb névvel regisztráló új szerkesztő valóban az-e, akinek mondja magát - lehet akár Orbán Viktor is, ellenőrizhetetlen (amúgy tényleg lehetne gondolom, ha egy névrokon igazolná, hogy őt is úgy hívják, mint a miniszterelnököt gondolom szerkeszthetne saját néven, de ez mellékvágány most). Én csak arra céloztam, hogy ezt pont azután felvetni, miután arccal-névvel vállalta magát, nem elegáns, sőt: öngól. Meg lehet említeni, persze, csak rosszul veszi ki magát. Tudod, mint a kártyaparti: van egy jó lapod, ha rosszkor játszod ki, nem nyersz - ez persze nagyon rossz példa, a wiki nem póker és nem nyerésre játsszák, csak nem tudtam jobb példát hozni, ezt sikerült :) Viröngy vita 2020. június 3., 16:48 (CEST)
A cikkben olvasom:
- akár kodifikálni is lehetne Kozma Judit rendkívül alapos művét, és így megszülethetne az első magyar csillagászati helyesírási szótár és szabálygyűjtemény.
…akár…, lehetne…, megszülethetne… Ha lehetne, vajon miért nem kodifikálták? Kiken-miken múlt, hogy nem született meg már eddig nem az első, hanem legalább a harmadik kiadású ilyen szótár? Hiszen ma már a vízcsapból is a világűrkutatás folyik?! A magyar Wikipédia a helyesírás tekintetében is – bár sokat hibázik – egyértelmű és megbízható forrásokra igyekszik támaszkodni; – ez ma egyre nehezebb, mégis ezt teszi. Nyilvánvalóan a csillagászati helyesírási szótár is ilyen lenne, – ha lenne... Bizakodjunk mielőbbi megszületésében! – Vadaro vita 2020. június 3., 14:37 (CEST)
Sajnos ez a vita megint nem a lényegről szól. Nem arról. hogy a saját tudomány területüket jól ismerő szakembereket, ha véletlenűl erre járnak, hogy lehet be vonni a Wikipédia szerkesztésbe, hogy lehet szakmai ismereteiket és tudásukat hasznositan hanem arról a tizezerszer lerágott csontról, hogy a Wikipédia (pontosabban annak néhány szerkesztője) ilyen vagy olyan szabályzattal a magyar nyelv megörzésének a Szen Grálját tartja magánál. A földrajzi nevektől kezdve, az informatikai fogalmakon át a különböző nyelvek átírásán keresztől, a nem magyar de mindenk által ismert külhoni élő vagy megholt személyek nevén keresztűl a csillagok és kisbolygók nevéig az itten nyelvvédők (szerintem minden udvariasság nélkül nyelvtannácik) mindenhatóságát hirdetve meg sem probálunk az adott területek szakmai tekintélyeivel, az iskolában az adott tárgyakat tanító tanárokkal nem hogy konzultálni, hanem még szóba állni sem. Érdemes lenne tudomásul venni, hogy az, hogy egy nyelvben mi helyes és mi nem nem úgy dől el, hogy három Wikipédista összedugja a fejét, és hoz egy szabályzatot. Hanem az életben. A szakterűleteken a minden napi helyzetekben. Nyelvészeti müsorokban nyelvészek gyakran mondják: helyes az amit az emberek beszélnek és megértenek. Texaner vita 2020. június 3., 15:35 (CEST)
- Így igaz. Pontosan ezért nem találunk ki magunktól ilyen szabályokat, hanem a szakterület (ezúttal a helyesírás) szakértőinek szakvéleményét követve alkalmazzuk a vonatkozó szabályokat, amelyek nem az általunk kitalált irányelvekben, hanem az AkH-ban, az OH-ban stb vannak lefektetve. – Winston vita 2020. június 3., 16:02 (CEST)
Na tessék, már az is felmerül, hogy még Iuppiter isten csak nálunk az, mert egyébként Jupiter. Hát tényleg skandalum, hogy a kommersz ismeretterjesztés Jupiterje helyett a korban szakértőket se olvassuk, meg a latin eredetit se ismerjük, mert ilyet csak azok állítanak. Itt egy link T. Horváth Ágnes klasszika filológus PhD egyetemi doktortól, aki többet közt orvosi latint, klasszikus latin nyelvet, klasszikus ókortörténetet tanít. Szóval nem kéne ebbe az irányba elmenni azoknak, akiknek nem annyira vág az ismeretanyagukba az ókor. – LApankuš 2020. június 3., 16:13 (CEST)
- Komolyan szánandó, hogy képtelen vagy másfél sort személyeskedés nélkül leírni... Nem, ne haragudj, nem szeretnék a te vitaszintedre süllyedni. Csapkodsz össze-vissza, ekkora törést ne okozzon már benned, hogy Europa lett Europé végül (nagyon helyesen). Írj valamit még, hogy legyen tiéd az utolsó szó, én részemről elengedem a dolgot, sértett önérzettel vitatkozni nem lehet (és nem is érdemes). Viröngy vita 2020. június 3., 16:39 (CEST)
@Viröngy: Már bocs, de ha még azt se tudod, mi az a személyeskedés, miért nem nézel előbb utána? A személyeskedés valakit a személyében támadni. Az álláspontját kritizálni nem személyeskedés. Csak hogy ezt is tudd. Nekem semmilyen törésem nincs, bár elképedve nézem ezt a gittrágást ilyen hülyeségekkel megspékelve, hogy a Iuppiter istennév nevetséges lenne. Na persze, a csillagász urak esetén a saját nevezéktanukat kell használni, de a történettudomány nevezéktana a kutyát se érdekli, mert Viröngy mester megszokta a Jupitert, tehát a Iuppiter nevetséges. Értem én. – LApankuš 2020. június 3., 16:46 (CEST)
@Viröngy: Igen, tényleg nagyon jó lenne, ha elengednéd. – Pagony foxhole 2020. június 3., 16:49 (CEST)
- @Pagony: hogy mit és mikor engedek el, bízd nyugodtan rám, el tudom dönteni magam is. Kérlek a jövőben akkor próbálj rám szólni, ha szembemegyek a valamelyik irányelvvel, mondjuk személyes támadás, vadalizmus, ésatöbbi. Nem az első alkalom, hogy CSAK nekem szólsz, aki viszont velem szemben enged meg magának erősebb kifejezéseket, annak nem. Legyen ez az utolsó. Viröngy vita 2020. június 3., 16:56 (CEST)
- @Viröngy: Nem úgy látom, hogy el tudod dönteni. Pörögsz-pörögsz a vita kedvéért, ami hovatovább már huzakodás, és nem áll messze attól, amire külön terminusunk van, biztosan te is ismered. – Pagony foxhole 2020. június 3., 17:23 (CEST)
- De, el tudom. Az irányelveket a regisztrációm után átolvastam, köszönöm, tisztában vagyok velük. Továbbra sem látom a figyelmeztetést a másik szerkesztő vitalapján a "hülyeség" meg a "Viröngy mester" miatt. Ne is fáradj vele. Őszintén sajnálom, hogy ezt így ki kell mondjam, de mára sajnos maximálisan osztom a szerkesztők azon részének véleményét, akik szerint az admintevékenységed nem áll a helyzet magaslatán (ahogy ezt ki is fejtették neked például az elhunyt Kiss Eszterről szóló szócikk törlése kapcsán). Ez van. Ismétlem magam: akkor figyelmeztess, ha okod van rá, és azt is, aki velem személyeskedik. Csak úgy és csak engem ne. Köszönöm előre is. Viröngy vita 2020. június 3., 17:38 (CEST)
- Befejeznéd Pagony ezt az egyoldalú és nem pártatlan közbeszólást?! Semmi szükség erre. LA folyamatos személyeskedésére persze nincs szavad. Még az itteni vita elején is gúnyolódott a csillagászokon. Pedig, ha valakinek akkor most neki jobb kenne csöndben maradni. A cikk nagy részt az ő negativ viselkedése miatt készült. - Csurla vita 2020. június 3., 17:28 (CEST)
- @Csurla: Mutass egyetlen személyeskedést, vagy szakadj le rólam. És ha az Index cikke miattam készült, vállalom, ahogy azt is, hogy a véleményem nem változott ebben a biliben kavargó viharos gittrágásban. – LApankuš 2020. június 3., 17:33 (CEST)
- "ez a Csizmadia" Nem áll neki feljebb, ahogy személyeskedve irod. Ő kulturáltan elmondja véleményét. Egyébként a “szakadjál már le rólam” kifejezésed sem túl semleges, de gyakorlatilag, már észre sem veszed ez mennyire modortalan viselkedés. - Csurla vita 2020. június 3., 17:47 (CEST)
- @Csurla: Mutass egyetlen személyeskedést, vagy szakadj le rólam. És ha az Index cikke miattam készült, vállalom, ahogy azt is, hogy a véleményem nem változott ebben a biliben kavargó viharos gittrágásban. – LApankuš 2020. június 3., 17:33 (CEST)
- @Viröngy: Nem úgy látom, hogy el tudod dönteni. Pörögsz-pörögsz a vita kedvéért, ami hovatovább már huzakodás, és nem áll messze attól, amire külön terminusunk van, biztosan te is ismered. – Pagony foxhole 2020. június 3., 17:23 (CEST)
Wikidata módosítás: Átvezettem az új neveket a wikidata címkéken is (mert ez valahogy most kimardt ..), azért nem árt ha valaki leellenörzi. – ImreSamu vita 2020. június 3., 16:29 (CEST)
Csoda, hogy a Föld még nem Terra vagy Gaia; a Nap meg nem Sun vagy Sol. – Jávori István Itt a vita 2020. június 3., 16:45 (CEST)
Igen, az az igazán nagy baj, hogy minden tartalmi és helyesírási vita végül abba torkollik, hogy néhányan megállapítják, hogy a Wikipédia szerkesztősége egy maroknyi akaratos hülyegyerek, akiknek célja, hogy mindenkit elüldözzenek a Wikipédiáról. Egyszerűen nem ugyanarról beszélünk. Így meg nincs értelme. nyiffi 2020. június 3., 17:12 (CEST)
- Kedves Nyiffi látom megint figyelmetlenül olvasol, vagy direkt nem akarod megérteni amit itt kétszer próbáltam leírni. Most amikor folyik egy 7 millió forintos (24000 $) "a szerkesztők megszerzését és megtartását" célzó projekt a magyar Wikipédián, tudomáson szerint te is a résztvevők egyike vagy. Itt és most arról kellene beszélni, hogy mi legyen azokkal a szakemberekkel akik ide tévednek és saját elsősorban szakmai szempontjukból szeretnének szerkeszteni. Nyilván miután minden szakterületnek meg van a saját szaknyelve nyilván ők azt preferálják. Itt pedig ezért csúnyán leszedik róluk a keresztvizet és ezt anélkül, hogy meghallgatnák érveiket nem kellene. Van mit megbeszélni. Én tőlem a helyesírásról annyit vitatkoztok amennyit akartok és olyan szabályzatot hoztok amilyet akartok. Viszont ezen az alapon elküldeni szerkesztőket a p.....ba. biztos, hogy nem segíti a fenti projektet ennyi!!! Samatnak igaza volt ennek az egésznek valóban a helyesírási kocsmafalon van a helye tévedtem! Úgy látom maga a Wikipédia itt senkit nem érdekel.Texaner vita 2020. június 3., 17:44 (CEST)
@Texaner: igen, ez így van, én a hangsúlyát nem szeretem ennek az egész tartalmi és helyesírási vitának, hogy tudniillik arra vetődik, hogy a segíteni akaró szakembereket elüldözzük. Én nyilvánvalóan a saját nevemben tudok beszélni. Biztos vagyok benne, hogy blokkoltam már olyan szerkesztőt, akinek a szerkesztői neve elfogadhatatlan volt, ugyanakkor úgy gondolom, hogy én nagyon sok kezdőnek segítettem már, és biztosan fogok is, mert én magam is botladoztam itt a Wikipédián, hiába volt már akkor is jó a helyesírásom, ha nem tudtam érdemben kamatoztatni, mert 10 perc alatt nem ismertem ki magam a szabályrendszereken. Olyan is volt, hogy amikor az interwiki linkek megszűntek, én lemaradtam ennek kivezetéséről és visszaállítgattam az általam vandálnak ítélt törlő szerkesztéseket, és rám szóltak, hogy ez már divatjamúlt dolog, ne állítsam vissza, pedig akkor már járőr voltam egy ideje. Úgy vélem, hogy én pro és kontra túl vagyok 1-2 dolgon itt a Wikipédián, de nem lehetne azt mondani, hogy ne lennék kompromisszumképes, nem egy vitára emlékszem, amikor nem egyik vagy másik írásmód mellett érveltem, hanem azt mondtam, hogy jó lenne az egységesség, mert nekem édesmindegy személy szerint, hogy Europa vagy Európé, tudom mindkét esetben, hogy miről van szó, de legyen egy közmegegyezés. A Wikipédia szerkesztősége nem uniformizált egyénekből áll, akik mindig ugyanazt gondolják, és amit mindig támadni kell, mi mind különbözőek vagyunk, de úgy gondolom, hogy ez a közös cél kovácsolt minket össze, hogy valami jót, értékeset és maradandót alkossunk, nem? De ehhez szabályrendszer kell, ez kiküszöbölhetetlen! Nem tudod az egészet szabályok nélkül megcsinálni, mert annyira monumentális. Vagy megint félreértelek és figyelmetlen vagyok, nem tudom, próbálom kitalálni, mire gondolsz, mert az sem állapot, hogy van egy csoport a wikin és van Texaner, és a kettő egymásnak feszül folyton. nyiffi 2020. június 3., 19:50 (CEST)
kérdés Kiknek szól a Magyar Wikipédia (de bármelyik)? A tudomány doajenjeinek/doyenjeinek vagy a hétköznapi embereknek? Két WP kellene? Egy „Elit WP” és egy „Hétköznapi/Közérthető WP”? Én a magyar nyelvhez kötődő, és nem idegen nyelvek írásmódját, szabályrendszerét követő, másoló enciklopédiát szeretnék! Mindenesetre: „Amit szabad Iuppiternek (!) (ha a Jupiter szót keresed a wikin, a bolygót kapod), nem szabad a kisökörnek.” (Félreértések elkerülése végett az utóbbi alatt rám lehet gondolni.) – Jávori István Itt a vita 2020. június 3., 17:24 (CEST)
- Én is kisökör vagyok, ha szabad beállni a sorba. Nem is tudom ki mondta, minél többet tanulunk, annál inkább tudatosul bennünk, mennyire keveset tudunk... Maximálisan osztom a magyar wikire vonatkozó meglátásod - Iuppiter az Jupiter magyarul (...és angolul, franciául, németül, stb), a latin alak maradjon a latin wikinek (és természetesen szerepeljen a szócikkben). Viröngy vita 2020. június 3., 17:47 (CEST)
Felőlem nevezzétek át Venust is Vénuszra. Én inkább dolgoztam egy kicsit, amíg tök fölöslegesen koptatjátok a billentyűzetet továbbra is. Na pá, én befejeztem. Majd szóljatok, ha kitaláltátok, hogy essünk neki a teljes római és görög mitológiának is új alapokon. – LApankuš 2020. június 3., 17:54 (CEST)
Szegény Kazinczy Ferenc! Ha látná ezt az „újralatinosító” folyamatot ( Io, Europa, Ganymedes, Callisto, Iuno Regina) bizonyára megkérdezné magától, hogy volt-e a nyelvújításnak értelme?! A WP szaklexikon lenne? – Jávori István Itt a vita 2020. június 3., 19:48 (CEST)
- Bemásolom ide, amit a nyelvi kocsmafalra írtam (mivel ezt a diskurzust nem vettem észre:
- Szuper! A Peadar-ügy után itt az újabb gumicsont és ennek megint nem lesz jó kicsengése a Wikipédia számára. Rengeteg előnye van, hogy a WP-t "lelkes amatőrök" szerkesztik, de a helyesírással kapcsolatban felmerült viták szavazás útján való lezárásra néha szembemegy a WP egyik legalapvetőbb szabályával: "a Wikipédia NEM az első közlés helye!". A fenti ügyben, a szabály értelmében a csillagászoknak van igaza, mert ők tudnak referenciát hozni az írásmódra különböző szakkönyvekből és tudományos folyóiratokból, miközben a vélt OH szerinti helyesírás mellett kardoskodók írásmódja első közlés. -Shakes 2020. június 3., 19:46 (CEST)
Van egy ilyen sablonunk is: {{Rögzültrossz}}
(?) – B.Zsolt vita 2020. június 3., 21:00 (CEST)
Van egy olyan jelenség is, hogy egyesek hajlamosak tudósnak, vagy legalábbis mindentudónak gondolni magukat, mert egy olyan felületen, mint a Wikipédia hozzászólhatnak mindenféle témákhoz, olyanokhoz is, amelyeknek megvannak a maga szakmai protokolljai. Viszont pont ez a bárki általi szerkeszthetőség mindig maga után vonja a kontárokat, akik vagy pocsék külalakú cikkeket hagynak maguk után, vagy ragaszkodnak a saját elképzeléseikhez, még akkor is, ha feketén-fehéren világos, hogy tévednek, főleg ilyen tudományos szócikkeknél. Ez viszont sajnos a Wiki reputációját is devalválja. – Vander Jegyzettömb 2020. június 5., 23:36 (CEST)
Urgent Help
Please help us translate the text (in bold) to your language Join WPWP Campaign to improve Wikipedia articles with photos and win a prize. Thanks for your help. T Cells vita 2020. június 7., 21:17 (CEST)
- @T Cells: "Vegyél részt a Wikipédia szócikkeit fotókkal bővítő WPWP kampány- és nyereményjátékban!" Shakes 2020. június 7., 23:20 (CEST)
- @Sh nassau: belejavítottam a szerkesztésedbe, mert a ping sablon, nem szócikk. Üdv, nyiffi 2020. június 10., 08:18 (CEST)
I. Lajos magyar király
Tisztelt szerkesztők, őfelségének tanúkra van szüksége, hogy megtartsa kiemelt állapotát: Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkek felülvizsgálatára/I. Lajos magyar király Köszönettel Szalakóta vita 2020. június 10., 08:14 (CEST)
Grigorij Petrovics Grabovoj
Üdvözletem, én már jó ideje csak olvasóként foglalkozom a Wikipédiával, de nem hiszem, hogy a Grigorij Petrovics Grabovoj szócikk növeli a Wikipédia presztízsét. Ennyit akartam csak mondani, aki akar nézzen rá, szerkessze, vitatkozzon, én csak a vitalapra tettem egy megjegyzést. hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2020. június 10., 09:54 (CEST)