Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

Mecseki Kisvasút vagy Mecseki kisvasút?

Függőben A Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben összegyűjtött szócikk-címek szinte kivétel nélkül hibásak (plusz a Budavári Sikló címe is), ezeket egyenként javítani, és a hivatkozásokat kékíteni kellene. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 20:37 (CEST)

Próbálom kékíteni a Péccsel kapcsolatos szócikkeket. Éppen a Mecseki Kisvasútnál tartottam (@Vampeare: még 2014-ben nevezte át Mecseki kisvasútra), de most látom, hogy minden kisvasút (alföldi, debreceni, felsőpetényi, hegyközi, hortobágyi, kecskeméti, nyírvidéki) nagybetűs, csak a pécsi kicsi.

Van ennek valami különös oka? Az átnevezés volt hibás, vagy a többi kisvasút vár az átnevezésre? – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 14:27 (CEST)

A nagybetűsek hibásak. misibacsi*^üzenet 2018. október 23., 16:07 (CEST)

• @EniPort:: azért írtam át, mert szerintem nem intézménynév a Mecseki Kisvasút, hanem ez egy kisvasút, ami a Mecseken van; ahogy pl. a Gázi Kászim pasa dzsámija sem nagy P és nagy Dzs. Ha intézménynek tekintjük, akkor nagybetűs a helyes (AkH. 187.), de mivel szerintem nem intézmény, így az AkH. 190. a mérvadó és kis k-val írandó. vampeare ^vita 2018. október 23., 16:09 (CEST)

A völgyekben kanyargó kisvasutak még akkor sem tulajdonnevek, ha történetesen van saját intézményi hátterük. Ahogy a budavári sikló és a tihanyi komp sem az. Pasztilla 2018. október 23., 16:19 (CEST)

Köszönöm szépen a válaszokat, a pécsi kisvasút akkor most jól van, viszont egy hozzáértőnek (lehetőleg botgazdának) szükséges volna átnéznie a Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben jól összegyűjtött szócikk-címeket: ezek szerint szinte kivétel nélkül hibásak (plusz még az említett Budavári Sikló címe is). – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 20:34 (CEST)

Még tiszta szerencse, hogy a fogaskerekű vasút megmaradt, nem vették észre mindent nagybetűsítő árgus szemek. Pasztilla 2018. október 23., 20:45 (CEST)

Nem szóltam, megvan az is: Budapesti Fogaskerekű Vasút. Pasztilla 2018. október 23., 20:46 (CEST)

+ Budapesti Libegő – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:01 (CEST)

Itt van a témában eddig fellelt, átnevezésre váró szócikkek listája; kérlek bővítsétek, vagy jelezzétek mellette ami kész. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 21:04 (CEST)

1. Almamelléki Állami Erdei Vasút
2. Balatonfenyvesi Gazdasági Vasút
3. Csongrád–felgyői Gazdasági Vasút
4. Csömödéri Állami Erdei Vasút
5. Debreceni Vidámparki Kisvasút
6. Dombóvári Gazdasági Vasút
7. Egri Gazdasági Vasút
8. Fegyverneki Gazdasági Vasút
9. Felsőpetényi Kisvasút
10. Felsőtárkányi Állami Erdei Vasút
11. Gemenci Állami Erdei Vasút
12. Hegyközi Kisvasút
13. Hortobágy-halastavi Kisvasút
14. Kaposvári Gazdasági Vasút
15. Kapuvári Gazdasági Vasút
16. Kaszói Állami Erdei Vasút
17. Kemencei Erdei Múzeumvasút
18. Királyréti Erdei Vasút
19. Lillafüredi Állami Erdei Vasút
20. Mesztegnyői Állami Erdei Vasút
21. Mezőhegyesi Gazdasági Vasút
22. Nagycenki Széchenyi Múzeumvasút
23. Nagyvisnyói Állami Erdei Vasút
24. Nyírvidéki Kisvasút
25. Ókígyósi Gazdasági Vasút
26. Pálházi Állami Erdei Vasút
27. Süttői Állami Erdei Vasút
28. Szegedi Kisvasút
29. Szegvári Gazdasági Vasút
30. Szigetközi Gazdasági Vasút
31. Szilvásváradi Erdei Vasút
32. Tiszakécskei Gyermekvasút
33. Tömörkényi Halgazdasági Vasút
34. Vál-völgyi Kisvasút
35. Veszprémi Gyermekvasút
36. Zsuzsi Erdei Vasút

Azért az Állami Erdei Vasút végződésűekben nem vagyok biztos, hogy csupa kis kezdőbetűvel helyesek lennének. – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:10 (CEST)

Töröljétek ki kérlek, amit hibásan raktam be a listába: van már benne gazdasági vasút, erdei vasút, gyermekvasút, stb. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 21:19 (CEST)

Ami Állami Erdei Vasút, azt is nyugodtan át lehet keresztelni mondjuk kisvasúttá, pl. a Szalajkavölgyi Állami Erdei Vasút is Szilvásváradi kisvasút vagy Szilvásváradi erdei vasút néven futhatna. vampeare ^vita 2018. október 23., 21:41 (CEST)

Felkészül: Gellért-hegyi Sikló, sőt, amilyen figyelmesek, Gellérthegyi Sikló. Pasztilla 2018. október 23., 21:45 (CEST)

Van egy Gyermekvasút (Marosvásárhely) cikk is. Nem lenne jobb átnevezni Marosvásárhelyi gyermekvasút, esetleg Somostetői gyermekvasút névre? Whitepixels ^vita 2018. december 12., 06:45 (CET)

Kiegészítő kérdés: ha nem tulajdonnév, akkor viszont nem Somostetői gyermekvasút vagy Budavári sikló a helyes, hanem somostetői gyermekvasút, illetve budavári sikló nem? Palotabarát ^vita 2019. május 19., 11:23 (CEST)

Megoldott átnevezések

1. Alföldi Kisvasút
2. Széchenyi-hegyi Gyermekvasút – Ezzel szerintem nem kell foglalkozni. Jó helyre mutat, időnként beeső linkek meg legalább nem lesznek pirosak. – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:19 (CEST)

   Az egyetlen rá mutató linket kékítettem. Viszont azt érdemes esetleg meggondolni, hogy ha az összes többinél Tiszakécskei Gyermekvasút illetve Veszprémi Gyermekvasút formát használunk, akkor nem volna-e érdemes ezt is Széchenyi-hegyi gyermekvasútnak nevezni a mostani semmitmondó Gyermekvasút (Budapest) helyett. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 22:30 (CEST)

3. Bodrogközi Gazdasági Vasút
4. Budapesti Fogaskerekű Vasút
5. Budapesti Libegő
6. Budavári Sikló ez nagyjából megvan, vagy folyamatban, botgazda már nem kell hozzá
7. Hortobágyi Kisvasút
8. Kecskeméti Kisvasút
9. Nagybörzsönyi Erdei Vasút
10. Szobi Gazdasági Vasút
11. Tiszakécskei Kisvasút

@EniPort, PZoli: egyéb résztvevők: Több mint két éve függ itt ez a szakasz, és mára meglehetősen áttekintetetlenné vált a helyzet. Amennyire ki tudom venni, volt itt egy lista kisvasútnevekből, amiknek kérdéses volt a nagybetűzése. Ezek közül, ha jól értem, a lenti, tizenegy elemű listában szereplőket elintéztétek, a fönti, 36 elemű listában szereplők státusza viszont nem világos. Ezek jók úgy, ahogy vannak?

Ha a problémakör meg van oldva, akkor azt javaslom, valaki, aki átlátja a helyzetet, írjon valami rövid lezárást. Ha vannak még elvarratlan szálak, akkor viszont azt javaslom, nyissunk egy új szakaszt, ahol tömören összefoglaljuk, mik a nyitott kérdések, és felsoroljuk azokat a cikkeket, amikkel még van valami teendő. Ezt a szakaszt viszont hagyjuk archiválódni, mert jelenlegi formájában már diszfunkcionális: átláthatatlan, hogy mi itt a teendő, és az ember csak átteker fölötte. Megköszönöm, ha foglalkoztok a kocsmafal működőképességének helyreállításával. --Malatinszky ^vita 2021. január 29., 15:26 (CET)

Én úgy értelmezem, hogy egyetértettünk abban, hogy a kisvasutakat általában kis kezdőbetűkkel lehet írni, viszont az Állami Erdei Vasút megnevezésűek kérdésesek (felmerült, hogy írjuk át azokat is kisvasútra). A 36-os lista a megoldatlan, a többi közben felmerülő szócikket közben már javították.

Valóban át lehetne tenni az átnevezendőket a botgazdák üzenőjére, és lezárni ezt a szakaszt, köszi hogy foglalkozol vele.  – EniPort  ^eszmecsere 2021. január 29., 15:54 (CET)

Mostanában nem hiszem, hogy akarok ezzel foglalkozni, úgyhogy tőlem nyugodtan archiválódhat. – PZoli ^vita 2021. január 31., 20:54 (CET)

UEFA és egyéb hasonló sportesemények írásmódjai 2.

Függőben Tomcsy ^üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

Júniusban már volt erről szó, előzmények itt találhatóak: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#UEFA_és_egyéb_hasonló_sportesemények_írásmódjai. Most ismét elővenném a témát, annak kapcsán, hogy az UEFA kitalált egy harmadik kupát, aminek a neve UEFA Európa Konferencia Liga. A kérdés, hogy a következő sporteseményeket hogyan kell helyesen írni? Kell-e kötőjel, ha igen hova; kisbetűs vagy nagybetűs-e?

angolul	mostani létező cikk	mozaikban
UEFA Champions League	UEFA-bajnokok ligája	BL
UEFA Europa League	Európa-liga	EL
UEFA Europa Conference League	UEFA Európa Konferencia Liga	EKL
UEFA Nations League	UEFA Nemzetek Ligája	NL
UEFA Super Cup	UEFA-szuperkupa	nem használnak mozaikszavas írást
UEFA Women's Champions League	UEFA Női Bajnokok Ligája	női BL
Women's EHF Champions League	Női EHF-bajnokok ligája (nem UEFA, csak kérdés, hogy a női szót hova kell írni?)	női BL
UEFA Futsal Champions League	UEFA-futsal-bajnokok ligája

Az esemény szervezője (UEFA, EHF) a véleményem szerintem szükséges mindenhova (az Európa-ligához is, ami érthetetlen hogy miért nincs ott). Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 02:59 (CEST)

Az érveim a kötőjel nélküli, nagybetűs változatra, azaz hogy az UEFA Nemzetek Ligája formulája a helyes, vagy legalábbis az is helyes:

• Az előzményekben linkelt 2015-ös MNO cikkben ugyan nem kaptak választ a kérdésekre, de számomra azt sugallja, hogy a cikkben lévő 1. kérdésben említett formula már helyes és még örülnek is hogy megszabadulnak attól a BL-es verziótól, ami itt van.
• Ha rövidítve mozaikszóval írjuk, akkor BL, EL, NL, stb, ami azt jelenti, hogy tulajdonnévként tekintünk rá. Ha amúgy kisbetűvel írnánk a szavakat, akkor miért írhatjuk naggyal, amikor rövidítünk? Ha tulajdonnév, akkor teljesen kiírt változatban is nagybetűsnek kellene lennie. Az érthetetlen, hogy kiírva kisbetűs, de mozaikban nagybetűs.
• Ha kisbetűs, mert utótagként kezeljük, akkor a sok utótag miatt össze kellene rántani. UEFA-bajnokokligája? 7 éve a nőiről volt szó, akkor ugyanez merült fel.
• A sportsajtó évek óta nagybetűs formában írja a többségét (az Európa-ligát valamiért nem, hanem így ahogy nálunk is szerepel, de nagybetűvel is előfordul). A sportsajtó is azért igyekszik helyesen írni, és valahogy elképzelhetetlen hogy tömegével helytelenül írnák ezeknek az eseményeknek a nevét. Ugyanakkor az új Európa Konferencia Liga nevére, már három változatot láttam: Európa Konferencia Liga, Európa Konferencia-liga és Európa Konferencialiga.
• Az Európa-ligához természetesen kell az UEFA feltüntetése, ugyanis röplabdában is van ilyen nevű esemény, nem sajátíthatja ki a foci.
• Pár egyéb hozzáfűzni való: a mostani UEFA-bajnokok ligája név bő 10 éves érve az volt, hogy az UEFA a bajnokok számára írja ki az eseményt és azért kell így írni ahogy most van. Véleményem szerint nekünk nem kell vizsgálni, hogy miért ez a neve, és amúgy sem csak bajnokok indulnak. Az említetteken kívül az előzményekben van még pár eset, pl. FIFA Aranylabda, 2019-es IIHF jégkorong-világbajnokság, PDC-dartsvilágbajnokság. Az előzményben nem volt szó az UEFA-szuperkupáról, az M4 idén így írta: UEFA Szuperkupa. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 15:24 (CEST)

 megjegyzés Az AkH.¹² 289. explicit példaként említi az UEFA-torna alakot. Szerintem ezek után nehéz vitatkozni azzal, hogy az UEFA-szuperkupát kötőjellel kell írni. -Malatinszky ^vita 2019. szeptember 27., 16:00 (CEST)

Igen, a torna vagy döntő szó egy utótag. A kérdésem, hogy a szuperkupa szót tulajdonnévnek tekinthetem-e, miután az az eredeti név fordítása. Ha tulajdonnév, akkor nagybetűs az is. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 17:27 (CEST)

Erről az AkH.¹² 191. azt írja, hogy a „rendezvények, rendezvénysorozatok” nevét kisbetűvel írjuk (pl. országos középiskolai tanulmányi verseny), kivéve, ha intézménynévnek lehet tekinteni őket (pl. Budapesti Nemzetközi Vásár). Én az UEFA-szuperkupában nem látok intézményjelleget: itt az UEFA az intézmény, a szuperkupa pedig egyszerűen az UEFA egyik rendezvénysorozata. De hát mittudomén... -- Malatinszky ^vita 2019. szeptember 27., 17:45 (CEST)

Az intézményt én nem úgy értelmezem, hogy annak intézménynek kell lennie. a BNV-hez hasonlóan: Sziget Fesztivál, Eurovíziós Dalfesztivál. Ezek mitől intézményesebbek a sporteseményeknél? Helyesírásilag teljesen ugyanaz a feltétel, rendszeresen van. További gyakorlat még, hogy vannak kiemelt cikkek labdarúgókról, amiben a Bajnokok Ligája nagybetűvel szerepel, de az UEFA nélkül. Közben a kötőjeles kisbetűsre mutat a link. A kiemelt cikkek egyik tulajdonsága, hogy helyesírásilag tanúsítva vannak. Azaz vagy a cím helyesírása rossz, vagy a tanúsítások (vagy a tanúsítók se tudják eldönteni, hogy mi a helyes). Továbbá a nagybetűs írásmódra még van pár anomália: Ázsia-kupa, CONCACAF-aranykupa. Nálam az Ázsia-kupa ugyanaz, mint az Európa Liga, nem sajátíthajta ki a foci az eseményt. Miért ne írhatnám "AFC Ázsia Kupa" néven? A másik meg "CONCACAF Arany Kupa". Utóbbiból is a sajtóban van aranykupa, Arany-kupa verzió is. Megjegyzem, hogy a hasonló Copa América eseményt helyesnek gondolom, a CONMEBOL nélkül is. Mindegyikben ugyanazért lehet nagybetűs minden szó, amiért a Eurovíziós Dalfesztivál is az. Az is angolból fordított szöveg. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 19:49 (CEST)

Nem ismerem a sportrendezvények intézményi hátterét, de lehet, hogy ez is szempont lehetne a helyesírás megítélésében. Számomra úgy tűnik, hogy a Bajnokok Ligája nagy kezdőbetűvel helyes ([1], a forrás vélhetően az OH., mert a MHSz 148. oldalára való hivatkozás az Európa-liga helyesírására vonatkozik, másutt nem találom a szótárban, és nekem nincs OH.-m; vagy itt is: [2]), ebből kifolyólag az lenne számomra logikus, hogy a Nemzetek Ligája is nagy kezdőbetűvel helyes. De ha ezek nagy kezdőbetűsek, akkor ugyancsak logikus lenne a többi UEFA-rendezvénysorozat nevét is nagy kezdőbetűvel írni. Az Európa-ligát, az Európa-konferencialigát amiatt írnám kötőjellel, mert míg a nemzetek ligája, bajnokok ligája birtokviszonyos szerkezet (különírás), az Európa-liga nem az, hanem nyelvtanilag hasonló az Európa-bajnokság írásmódjához. Az UEFA-szuperkupa vagy UEFA Szuperkupa írásmódja közül a másodikat követném, ha azt a logikát követjük, hogy az UEFA-rendezvénysorozatok nevét is nagy kezdőbetűvel írjuk (annak ellenére, hogy nem vagyok a nagy kezdőbetűk elterjedésének híve) (lásd még [3], de korábban [4]). A [5] értelmében az UEFA egyfajta minőségjelző vagy kijelölő jelző lehet, s így érdemes felfogni? Az AkH.¹² 289. szabályozza a mozaikszó és a hozzákapcsolódó összetételi utótag együttesének helyesírását. A témát érintő a) pont példái azonban tulajdonnévi jellegű utótagokat nem hoznak fel, csak köznévieket: MTI-hír, OTP-kölcsön, UEFA-torna, tv-közvetítés; TDK-dolgozat, URH-adás; Alitalia-iroda, Orex-üzlet. Vagy, amennyiben a sportesemény is intézményszerű, ilyenkor helyesírási szempontból hasonló lehet az „intézmény alintézménye” eset AkH.¹² 189.?; bár ez utóbbinál nem szerepel egyszer sem az intézmény és alintézmény együttes írásmódja, csak külön az alintézményé; azonban hivatalos levelekben gyakran találkozom azzal, hogy együtt, egymás után írják le őket. --Sphenodon ^vita 2019. szeptember 28., 10:27 (CEST)

Érdekes válaszok vannak az oldalon. Itt az a válasz, hogy a Bajnokok Ligája tulajdonnév, és mögé kötőjelesen került a selejtező. Legalább arra is van válasz, hogy a döntő cikk címe mi lesz. Viszont felmerül, ha a BL tulajdonnév, akkor az EL (és a többi) miért nem? Amelyiken az Európa-liga+döntő a kérdés, ott nem derül ki, hogy eredetileg lehet-e nagybetűsen írni, mindössze az volt a kérdés, hogy ehhez a szerkezethez a döntő hogyan kapcsolódik. Ha meg az EHF Kupa alak is helyes, akkor az Európa Liga is elvileg helyes. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 28., 23:07 (CEST)

A témához kapcsolódóan: az IAAF Gyémánt Liga atlétikai versenysorozat nevét a sajtóban így, nagybetűvel írják. Nem is találok másképpen írt változatot. A cikk nálunk IAAF Diamond League néven létezik.Tomcsy ^üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

@Tomcsy: Mondjuk ez szerintem biztos átnevezhető IAAF Gyémánt Liga névre. Mindig így hivatkoznak rá a sajtóban és maguk a sportolók is. Gerry89 ^vita 2019. október 9., 09:33 (CEST)

@Gerry89: Én nem nevezek át semmit, ameddig gyakorlatilag semmi reakció nincs a kérdéskörre hónapok óta. A példát azért is vetettem fel, mert ha ez így helyes, akkor az UEFA Európa Liga is helyes, ugyanis semmi különbség nincs a kettő között. Mindkettőben ott van a szervezet és az esemény neve. Számomra egyértelműen kirajzolódott az e-nyelv oldalon lévő válaszokból, valamint a napi sajtóban is tömegesen használt írásmódokból, hogy a nagybetűs formulát helyesen használják, még akkor is, ha a szabály ajánlásként írja a kisbetűs formát, az ajánlás viszont nem kötelezettség. Ha nem helyes a nagybetűs forma, akkor a napi sajtó tömegesen helytelenül ír. Valamint nem kell azzal foglalkozni, hogy hol van kötőjel, mi miért kisbetűs, vagy mit kell egybeírni mert hat szótagnál több-e vagy sem, vagy éppen birtokviszonyos szerkezetben van-e. Tomcsy ^üzenet 2019. október 9., 11:52 (CEST)

@Tomcsy: bennem is felvetődött már, hogy vagy mi gondoljuk túl ezt a nyelvêszkedést, vagy egyszerűen a napi sajtóban írnak konzekvensen helytelenül dolgokat. Nem csak ebben a témában, de sosem láttam még sehol Dinamo Kijivet, vagy épp Gyinamo Moszkvát. Holott értem, hogy átírási szabályok vagy épp ajánlások miatt, ami valóban csak ajánlás, ezeket így kell írni. Például nekem evidens, hogy Magyar Kupa-győztes, nem pedig magyar kupagyőztes. Nem mindenkienek az, ki így, ki úgy ïrja a szócikkekbe, holott a jelentése a kettőnek nem ugyanaz, ráadásul ez a sorozat (tulajdon)neve, nekem evidens a nagy kezdőbetű. Gerry89 ^vita 2019. október 9., 12:48 (CEST)

+épp a napokban nem jutottam dűlőre egy játékos nevének átírásával kapcsolatban, pedig eddig ezeket átírtuk, mégha európai születésűek is. Most nem. Aztán kiderült, hogy néha igen, néha nem. Nem látom a konzekvenciát, de akik ezt javasolták a nyelvi kocsmafalon, azok nálam sokkal nagyobb tudással rendelkeznek e téren. És itt megint az van, hogy a sajtó nálunk Hakim Ziyech-t Zijesnek írja, mi nem. Akkor megint a napi sajtó az, amelyik folyton helytelenül ír le dolgokat? Gerry89 ^vita 2019. október 9., 12:53 (CEST)

Bár az UEFA-bajnokok ligája írásmód mögött értem a logikát, azonban tartalmilag nem állja meg a helyét (nem csak az UEFA-tagszervezetek bajnokai számára van kiírva), így hosszas megfontolás után az eseménysorozatok intézményszerű, azaz csupa nagybetűs elnevezését támogatom, mint pl UEFA Bajnokok Ligája. A női sorozatoknál a női jelzőt a címszó elejére tenném, ami nem címszerű helyzetben természetesen(?) kisbetűs lesz, mint pl női UEFA Bajnokok Ligája. Joey ^{üzenj nekem} 2019. október 9., 11:45 (CEST)

Az intézményszerűséggel kapcsolatban lásd az OH. részletes magyarázatát feljebb #A kontinentális "olimpiák" elnevezései szakaszban. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 12., 11:39 (CEST)

 megjegyzés-- Alapvetően egyetértek Gerry89-cel. A Bináris által hivatkozott szöveg pedig - és ez nagy érdeme! - mérlegelést ír elő és nem merev szabályt ad.

Én a nagy kezdőbetűs írásmódot támogatom, mert vizuálisan is kiemeli, mire figyeljen az olvasó.

Ami pedig A két elfogadható változatot közül csak azt kellene eldönteni, melyik legyen az alapverzió és melyik az átirányítás. Azt ellenezném, ha bármelyiket mint "hibásat" mellőznénk - fontos "hibás" változatot szövegesen meg lehetne jeleníteni, hiszen a cél az, hogy az olvasó megtalálja, amit keres.--Linkoman ^vita 2019. október 12., 12:07 (CEST)

Találtam még egyet: UEFA-futsal-bajnokok ligája. Ránézésre rossznak tartom, nem értem a kötőjelek halmozását. A 2019–2020-as UEFA-futsal-bajnokok ligája bevezetőjében nagybetűs. Felírtam a fenti táblázatba is. Tomcsy ^üzenet 2019. december 30., 05:00 (CET)

Olyan sportág nincs, hogy UEFA-futsal. Akkor pedig ha úszóbajnok, akkor futsalbajnok, nem? De ha azt szeretnénk valahogy megtartani, hogy ez valamilyen Bajnokok Ligája, akkor is rossznak érzem a kötőjeleket. Garamond ^vita 2019. december 30., 13:00 (CET)

A magyar bajnok BL-be jutása kapcsán a sajtóban mindenhol nagybetűsen írják. Tomcsy ^üzenet 2020. szeptember 30., 04:39 (CEST)

Paralel vs párhuzamos óriás-műlesiklás

MegoldvaAssaiki ^vita 2021. szeptember 21., 12:03 (CEST)

Sziasztok, a helyesírási szabályzat 12. kiadása szerint csak a "paralel" a helyes irásmód (bár régebben a "parallel" is engedélyezett volt). Ezért szerettem volna kijavítani a cikkekben a "parallel óriás-műlesiklás" és a "parallel műlesiklás" kifejezéseket. Azonban a botgazdák üzenőfalán folytatott eszmecsere során felhívták rá a figyelmemet, hogy talán érdemesebb lenne a parallel-t "párhuzamos"-ra cserélni, az egyik régi kocsmafali megbeszélés nyomán. Úgy látom, hogy wikin a paral(l)el van többségben, de googlen rákeresve viszont jóval gyakoribb a "párhuzamos műlesiklás" és "párhuzamos óriás-műlesiklás". Kérnék véleményeket, hogy melyikre legyen javítva a mostani állapot. - Assaiki ^vita 2020. július 27., 00:39 (CEST)

A gyakori használat nem számít akkor, ha egy elnevezés helytelen. Ebben az esetben a "paralel műlesiklás" magyartalan, helyette javaslom a "párhuzamos műlesiklás" használatát.

Ha más témakörökben is ténykedni fogsz ezzel a "paralel" szóval, majd térjünk vissza rá, mert úgy rémlik, hogy például a számítástechnikában és máshol is van olyan fogalom, hogy "paralel működés". Majd akkor térjünk vissza rá, utánanézünk és megbeszéljük. misibacsi*^üzenet 2020. július 27., 10:04 (CEST)

Rendben. Én eddig összesen 1 darab paralel pumpát javítottam valamelyik cikkben. - Assaiki ^vita 2020. július 27., 12:52 (CEST)

Ez nem ilyen egyszerű. Egy ideje megállapodtunk abban, hogy a szakmai szervezetek szóhasználatát alkalmazzuk az adott témában íródott szócikkekben. A síszövetség a párhuzamos műlesiklást használja az ilyen síversenyekre, míg snowboardban az MSBSZ hivatalos versenykiírása a parallel slalom-ot. Ezek az adott versenyszámok hivatalos elnevezései. Más néven nevezni őket azért hibás, mert nincs rá valódi másodlagos forrás. A nyelvőrködés ezekben az esetekben nem a Wikipédia feladata. Aki szeretne magyarosított elnevezést, az forduljon a sportági szakszövetséghez, akik majd házon belül demokratikusan eldöntik, hogy figyelembe veszik-e a nyelvészek álláspontját, vagy más szakmai szempontok többet nyomnak latba az idegen kifejezés/írásmód megtartására. Törvény nem kötelezi őket a HSZ vagy az Osiris használatára. Shakes ^{Ide recsegj} 2020. július 27., 13:31 (CEST)

@Sh nassau: Források a párhuzamos szlalomra: [6], [7], [8], sőt, a sportági szövetség a legmagyarabb: párhuzamos műlesiklás, párhuzamos óriás-műlesiklás. Azt mutasd meg, kérlek, hol és ki döntött arról, hogy nyelvi kérdésekben a szakmai szervezetek (kiv. MTA) az illetékesek. – Winston ^vita 2020. július 27., 13:44 (CEST)

De, ilyen egyszerű. Feladatunk a nyelvőrködés is. Egyébként az "MSBSZ" az nem "hivatal". Ez a megjegyzés meg külön hab a tortán: majd házon belül demokratikusan eldöntik - honnan tudod, hogy demokratikusan döntik el az ilyen dolgokat? "hogy figyelembe veszik-e a nyelvészek álláspontját" - a helyesírás nem kívánságműsor. misibacsi*^üzenet 2020. július 27., 17:48 (CEST)

@Winston: Pontosan mire példák a linkjeid? Hogy az újságírók nem veszik figyelembe a hivatalos elnevezést? Az MSBSZ híroldalán zárójelben, magyarázatként ott a magyar tükörfordítás? Ez milyen relevanciával bír arra, amit írtam? A versenyszabályzatot és a versenykiírást nézd. Az a hivatalos. Egyébként, utoljára úgy emlékszem, hogy a csillagászokkal volt konfliktust követő vitának konszenzusa volt a "megállapodás". Shakes ^{Ide recsegj} 2020. július 27., 16:29 (CEST)

Az MSBSZ oldalán vegyesen használnak mindenféle elnevezést. Pl. a pdf formátumban letölthető versenyszabályzat a Parallel Slalom mellett említ "Parallel Giant Slalom (PGS)"-t, majd azután meggondolva magát inkább "Parallel Óriásműlesiklás" névvel illeti. A versenyeredmények oldalon "Szlalom"-nak írják, máshol pedig "Slalom"-nak. Nekem ebből az jön le, hogy teljesen következetlenül használják az elnevezéseket, nincs mögötte nyelvi megfontolás. Assaiki ^vita 2020. augusztus 11., 00:31 (CEST)

Update: Kértem állásfoglalást az MSBSZ-től, és azt a választ kaptam, hogy erről jelenleg szakmai körökben folyik az egyeztetés, és hamarosan hivatalos döntés fog születni, addig egy kis türelmet kérnek. - Assaiki ^vita 2020. augusztus 14., 08:45 (CEST)

Nos, megérkezett a válasz, idézem:

"a Sportszakmai Bizottság és a Szövetség szakmai vezetésének javaslata alapján a Szövetség Elnöksége a Nemzetközi Sí Szövetség (FIS) által használt hivatalos angol nyelvű kifejezések mellett döntött.

Alábbi linken érhető el az elnökségi határozat: klikk

Az indok alapvetően az, hogy csak angol nyelven lehet egységes formában használni a versenyszámokra a szakkifejezést, hiszen van pár olyan versenyszám amelynek nincs “igazi” magyar megfelelője, illetve csak nagyon erőltetett. Ilyen például a Big Air, Slope Style, Freeride…" - Assaiki ^vita 2020. október 19., 09:01 (CEST)

Ha senkinek nincs kifogása ellene, én átnevezném a snowboarddal kapcsolatos magyar nyelvű versenyszámokat angolra. A határozat azt írja, hogy "az elnökség egyhangúan úgy döntött, hogy a Magyar Snowboard Szövetség versenyrendszerében a versenyszámok hivatalos megnevezése angol nyelven alkalmazandó". Persze ami sível kapcsolatos, azt hagyom magyarul. De abban az esetben is dönteni kéne, hogy paralel vagy párhuzamos legyen.- Assaiki ^vita 2020. november 10., 19:58 (CET)

@Assaiki: Úgy tűnik, megoldódott a probléma. Van akadálya annak, hogy a Függőben sablont eltávolítsuk, és hagyjuk ezt a szakaszt a szokásos módon archiválódni? --Malatinszky ^vita 2021. január 29., 14:56 (CET)

Az elmúlt néhány hónapban nem voltam a Wikipédia közelében, így sajnos nem egészen látom át, hogy mi változott, de a keresés azt mutatja, hogy még mindig van kb. 100 találat a "parallel óriás-műlesiklás"-ra. - Assaiki ^vita 2021. június 9., 14:08 (CEST)

Mivel a fenti kérdésemre (van-e kifogás) nem érkezett válasz, ezért elkezdtem a javításokat. Ideje pontot tenni a végére. Nekem amúgy bármelyik megoldás jó lett volna, de a mostani helytelen alakok nem felelnek meg, ezért láttam jobbnak végre lépni valamit. - Assaiki ^vita 2021. szeptember 11., 21:47 (CEST)

Belekezdtem az átnevezésbe, de most egy kicsit megállok. A fent belinkelt határozatban szó esik a többi elnevezésről is, ahol említik a "halfpipe"-ot és a "snowboard cross"-t. Na most ha következetesek akarunk lenni, akkor ennek a szellemében ezeket a versenyszámokat is javítjuk, ahol kell. Viszont itt újabb probléma merül fel, ugyanis máshol kötőjellel látom a "half-pipe"-ot. Szóval dönteni kéne, hogy ezzel mi legyen. Másik dolog, hogy sok cikkben csak a "cross" van megemlítve, a határozatban viszont egyértelműen "snowboard cross"-ként hivatkoznak rá. Akkor ezeket is javítsuk, ugye? Elég sok szerkesztést és átnevezést igényelnek a fentiek, nem szeretném ha a végén derülne ki, hogy ez így nem jó. Minden hozzászólást köszönök. - Assaiki ^vita 2021. szeptember 11., 23:25 (CEST)

@Assaiki: A botommal átjavítom az olimpiai cikkeket ahol kell (versenyszámok, országok, sablonok, stb.), de a szócikket magát nem nevezem át. Csak legyen végleges álláspont az elnevezésekről. Az angol wikin "halfpipe" és "snowboard cross" van, gondolom azért ott jók, valamint az esedékes 2022-es olimpia honlapján (lentebb) is így szerepelnek. Csak az olimpia lapján mindegyik szó nagybetűs.

The snowboard competition at Beijing 2022 will feature 11 events, including the new mixed team snowboard cross event.

Men & Women

• Parallel Giant Slalom
• Snowboard Cross
• Halfpipe
• Slopestyle
• Big Air
• Mixed Team Snowboard Cross

Tomcsy ^üzenet 2021. szeptember 12., 03:50 (CEST)

A "Half-pipe" legyen akkor Halfpipe. Szerintem nincs kifogás ez ellen. A "snowboardcross", "snowboard cross" és "boardercross" mind helyes, de az olimpiai szám elnevezése "Snowboard Cross". Máshol a másik két elnevezés csereszabatos, ahogy a Snowboardcross szócikkben le is van írva. A Big Air is menjen akkor kötőjel nélkül. A rövidítések: SL, GS, PSL. PGS, SBX, SBXMT, HP, SS, BA. (Parasnowboardban nincsenek paralel számok.) A WSF szankcionálta versenyek megnevezései kissé eltérhetnek, így ők használhatják a Boardercross (BX) elnevezést is és létezik Banked Slalom (BS) is. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. szeptember 12., 13:04 (CEST)

@Tomcsy: azt megköszönöm, ha megteszed, csak előbb - ahogy mondtad is - jussunk közös nevezőre az elnevezéseket illetően.
@Shakes: tegnap nekikezdtem az átnevezéseknek és a szerkesztéseknek, csak közben rá kellett jönnöm, hogy a fent tárgyalt snowboard versenyszámokon (parallel slalom, parallel giant slalom) túlmutat ez a dolog, ezért tettem még egy kísérletet arra, hogy megkérdezzem a közösséget (lásd lenti szakasz). Ha nyer az az álláspont, hogy angol elnevezések legyenek, akkor én személy szerint a "hódeszka krosszt" inkább "snowboard cross"-ra változtatnám. Nem azért, mert rossz az egybeírt alak, hanem mert a határozatban így szerepel. De ha ragaszkodsz hozzá, lehet a másik alak is, csak jussunk már a végére ennek a több mint 1 éve húzódó dolognak. - Assaiki ^vita 2021. szeptember 12., 14:15 (CEST)

Ha a "hódeszka krossz"-t bármire kicseréled, amiben a snowboard és a cross szerepel, akkor nekem bármilyen írásmód megfelel. Csupán jeleztem, hogy attól függően, hogy ki szankcionálja a versenyt, többféle írásmóddal jelölik. A FIS most a Snowboard Cross megjelölést használja, de van itt előttem idén decemberi versenykiírás (Norvégia, Csehország), amiben snowboardcross van. Az X-Games-en teljes a káosz: boardercross, boarder x, snowboard x, snowboardcross, snowboard cross, van minden. Csak annyit kérek, hogy ne legyen automatikus a csere, a szövegkörnyezethez igazodjon. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. szeptember 12., 15:31 (CEST)

@Shakes: mindenképpen egyenként le kell ellenőrizni/jóvá kell hagyni a változtatásokat, botos és manuális szerkesztés esetén is, hiszen csak így lehet kiszűrni, hogy a sível kapcsolatos versenyszámok az azonos nevük miatt ne kerüljenek szintén átnevezésre. A toldalékolás csak hab a tortán. - Assaiki ^vita 2021. szeptember 12., 22:12 (CEST)

Én úgy értettem, hogy ahol a szövegkörnyezetből adódóan a másik írásmód szándékosan szerepel, ott ne legyen kicserélve. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. szeptember 13., 02:32 (CEST)

A leggyakrabban előforduló szövegkörnyezet az olimpiai helyezések. Az ettől eltérő esetekben, amely előfordul a WP-n is, fel tudnád sorolni, hogy szerinted mely esetben mi használható? Csak mert épp te írtad, hogy pl. X-Games-en teljes a káosz. - Assaiki ^vita 2021. szeptember 13., 07:52 (CEST)

Az ügy lezárult, megoldottnak nyilvánítom. Végül a parallel szó átjavításából az lett, hogy több snowboardos cikk is átnevezésre került, illetve a cikkekben szereplő versenyszám-elnevezések is. Végignéztem a több mint 700 "parallel" találatot; volt köztük néhány, amit javítani lehetett. Többségük viszont megmaradt, ugyanis angol idézetekről, fájlnevekről és egyéb angol kifejezésekről van szó. - Assaiki ^vita 2021. szeptember 21., 12:04 (CEST)

Dekmai - Girl From Nowhere / Thai nevek átírása

Függőben CrystalLemonade ^vita 2020. december 1., 16:10 (CET)

Nemrégiben készítettem el a Dekmai - Girl From Nowhere szócikket, és kellene némi segítség a színművészek nevének átírásához, mert gondolom hogy az angolos átírási formát le kellene cserélni a magyarosított formára.

Lényegiben thai nevek átírásáról lenne szó, de kicsit meg vagyok akadva. Előre is köszönöm a segítséget. --CrystalLemonade ^vita 2020. november 21., 20:00 (CET)

@Adam78: segítségére lesz ismét szükség :D már tanulgatom a thai ábécét, de egyelőre még harcol velem.. Xia ^Üzenő 2020. november 22., 23:41 (CET)

Az ügy továbbra is itt lebeg, és már ráadásul még egy újabb átírandó cikk is van: Chicha Amatayakul. – CrystalLemonade ^vita 2021. július 20., 12:12 (CEST)

@Adam78-ot megint megpingeljük Xia ^Üzenő 2021. július 20., 14:33 (CEST)

Filmes díjak nevei

Függőben Xia ^Üzenő 2020. december 22., 21:46 (CET)

Sziasztok! Lefordítjuk a külföldi filmes díjak nevét ( ld. Kategória:Filmes díjak) , avagy sem...? Mindkettőre van példa, pl. a Golden Globe-ot nem fordítjuk, de az Arany Pálma-díjat igen. A kínai, koreai filmes díjakkal van ilyen problémám... A Baeksang Arts Awardsot pl. így hagytam, a nemzetközi nevén (pedig amúgy csak koreai műveket díjaznak), a kínai Golden Horse Awards is így maradt. Meg ilyen hibridek is vannak, hogy Japán Oscar-díj a legjobb filmnek, utóbbi szerintem azonnal átnevezendő Japán Filmakadémia Díjára... Az Oscar egy védjegy, és csak informálisan nevezik "japán Oscar"-nak, nem is tudom, hogy juthatott ilyen a kolléga eszébe.

Szóval lényeg, hogy kéne valami hozzávetőleges szabályszerűség, hogy mikor fordítunk és mikor nem. Xia ^Üzenő 2020. december 20., 15:19 (CET)

Üdvözletem! Magam a távol-keleti díjak magyarra fordított elnevezését támogatnám - különösen, ha hivatalos angol elnevezése sincs, de ha van akkor is. Használjuk a forrást. (Az AkH12 a forrásból való átírást részesíti előnyben. Fordításokra miért ne lehetne ugyanezt az elvet alkalmazni? A forrásból magyarra - és nem angolra.)

A fölhozott példák: Baekszang Művészeti díj (ha jól értem, Baekszang a díj néhai alapítójának írói álneve; - ennek lefordításába már nem mennék bele, hiszen ez már egy "név"), Arany Ló díj, Japán Filmakadémia Díja (ők így nevezik, vagyis ez az "önelnevezése"; az egy dolog, hogy az amerikai díj japán megfelelőjének tartják)...

A Golden Globe-nak ez az elnevezése (még ha angol is). Az Arany Pálma már meggyökeresedett, és kétlem, hogy bárki is franciául keresne rá (meg jól is hangzik).

Nem ez az egyetlen hiányosan szabályozott területe a magyar wikinek, és általánosságban is, ahol csak lehet, a magyart választanám az elburjánzó angol helyett. Ha valaki mégis az angol elnevezésével keresne rá bármire, még mindig át lehet irányítani. Tösö8 ^vita 2021. május 17., 12:59 (CEST)

A "japán Oscar" megnevezés ne maradjon, ez legfeljebb szakmai szlengben alkalmazható (tehát itt nem), amivel valószínűleg a díj rangjára akart valaki utalni. A "Japán Filmakadémia Díja" szerintem teljesen elfogadható.

Szerintem fontosabb díjak esetén mi magunk ne fordítsuk a díjak neveit, bár zárójelben és idézőjelek közé téve oda lehet írni a magyar jelentését. A kritérium a magyar név ismertsége, elterjedtsége, ezt azért nem olyan nehéz megítélni, mondjuk filmkritikusok így írnak róla egy filmről. Ilyen az "Arany medve" például, még biztos van 1-2, most nem jut eszembe más, de szerintem nincs túl sok. A többivel az a probléma, hogy ismeretlenek.

Persze van egy szürke zóna, mondjuk "X város filmes díja", vagy "Legjobb tini-film", stb - ilyen esetekben lehet fordítani, hogy az olvasó értse, miről van szó (és ne csak az idegen megnevezése legyen ott). misibacsi*^üzenet 2020. december 20., 19:31 (CET)

ez eddig oké, hogy ne fordítsuk, de akkor a Golden Horse Awards most pl. angol címén maradjon vagy Tajpej Csinma Jingcsan legyen...? :) Xia ^Üzenő 2020. december 20., 21:33 (CET)

Erre szavazok: "Golden Horse Awards", utána oda lehetne írni, hogy ("arany ló díj") + a kínai átírást. misibacsi*^üzenet 2020. december 20., 21:53 (CET)

Sziasztok, hasonló témában merült fel bennem a kérdés: az Independent Spirit Awardot lefordítsuk Independent Spirit-díjra? Google találatok alapján az Award forma tűnik gyakoribbnak magyar nyelvű cikkekben, de találkoztam már több helyen a "díj" formátummal is. Illetve kell-e kötőjel? Van egy ilyen szócikkünk: Independent Spirit díj a legjobb rendezőnek, de nem vagyok benne biztos, hogy a cím helyes ebben a formában. – HG ^vita 2021. március 31., 09:38 (CEST)

[Némileg off-topic:] Ez de rossz, pedig látom, az enwiki is így hívja… Ugye ez a Film Independent által szervezett/kiosztott Spirit Award(s), teljes nevén Film Independent Spirit Award(s). Valószínűleg az 'independent spirit' a közepén teljesen szándékosan kétértelmű, de így, hogy lemarad a Film az elejéről, nekem nagyon fura. – Máté ^(vitalap) 2021. március 31., 11:02 (CEST)

BSZKRT

Függőben LaSza 🚍 ^(VITA) 2021. április 18., 09:32 (CEST)

Sziasztok! Az lenne a kérdésem, hogy bár a Budapest Székesfővárosi Közlekedési Rt. (ismertebb nevén beszkárt) önmagát korábban BSzKRt formában jegyezte, de szvsz helyesen BSZKRT formában lenne írandó a rövidítés, akkor melyik fajtát kellene használni? Jelenleg mindhárom formában előfordul, egyaránt fellelhető a cikkekben a BSzKRt, a BSZKRT és a beszkárt forma is, de találkoztam helytelen Beszkárt és BESZKÁRT rövidítéssel is pár szócikkben. A szakzsargonban leginkább a BSZKRT formát erőltetik, de a beszkárt is használható szerintem (bár nem lenne tanácsos olyan cikkekben, ahol csak egyszer említik a társaságot). Mi erről a véleményetek? – LaSza 🚍 ^(VITA) 2021. április 18., 09:32 (CEST)

Kieg: több korabeli újságban is észrevettem, hogy használtak BESzKÁR / BESZKÁR / BESzKART formákat i, ezek mindenképp helytelenek! – LaSza 🚍 ^(VITA) 2021. április 18., 10:36 (CEST)

Véleményem szerint

1. A szócikk címében a csupa nagybetűs írásmód a célszerű, hiszen az olvasó várhatóan így keresi. (BSZKRT-ként és nem BSzKRt-ként!)
2. A "Beszkárt" szót érdemes megemlíteni a BSZKRT szócikkben mint kiejtett formát, sőt, átirányítás is lehetne.
3. A BSZKRT egykor hivatalosan használt írásmódja (BSzKRt) ugyanúgy.
4. a kis kezdőbetűs "beszkárt" forma mindenképpen kerülendő, helytelen, mivel a betűszó tuajdonnév és nem vált köznévvé. A "beszkárt" azt a téves benyomást kelti, hogy ez köznév. A BSZKRT kiejtésének egy lexikonban egyedüli helyes formája bizony a nagy kezdőbetűs Beszkárt!
5. Az összes egyéb íírásmód szükségtelen, legfeljebb lábjegyzetben említendő, mivel pontatlan ( BESZKÁRT stb.).--Linkoman ^vita 2021. április 18., 11:23 (CEST)

Köszönöm, hasonlóképp gondolom én is, az átírással várok még, hátha van valakinek ellenvetése vagy hozzáfűzni valója. – LaSza 🚍 ^(VITA) 2021. április 18., 13:42 (CEST)

A szócikk címéhez szerintem nem kéne nyúlni: a Budapest Székesfővárosi Közlekedési Rt. így, ebben a formában helyesírásilag vitathatatlan, pontos, közérthető; rövidítéseknek csak a cikktörzsben kéne előfordulniuk. Egyébiránt egyetértek az előttem szólókkal. (Egyébként egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy többen keresnék BSZKRT-ként, mint BSzKRt-ként, hiszen korabeli forrásokban utóbbi fordul elő, amit valószínűleg elég sok mai forrás is átvesz. De mindegy is, hiszen átirányítással úgyis odatalál mindenki, sőt a kereső még átirányítás nélkül is megtalálja az oldalt, ha csak a kis- és nagybetűkben van eltérés.) – Tacsipacsi ^vita 2021. április 18., 15:54 (CEST)

@Tacsipacsi: a szócikk címét nem terveztem módosítani, korábban amikor létrehoztam az átirányításból, hogy valami morzsa mégis legyen róla, nem véletlenül döntöttem emellett a forma mellett. Jelenleg csupán a folyószövegekben előforduló rövidítéseket akarom egyszerűsíteni és egyértelműbbé tenni az itteni /leendő/ megállapodás alapján. – LaSza 🚍 ^(VITA) 2021. április 18., 17:14 (CEST)

@LaSza: A szakasznyitó hozzászólásodat én is így értelmeztem, viszont Linkoman válaszában már a szócikk címéről is ír (1. pont). Ezzel való egyet nem értésemet kívántam kifejezni. – Tacsipacsi ^vita 2021. április 18., 20:32 (CEST)

A Beszkárt a kiejtett alak, írásban nem használjuk. Ejtéskönnyebbítő hangok vannak benne. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. április 18., 20:54 (CEST)

Kedves szerktársak, szeretném megjegyezni, hogy a „BSzKRt” írásmód nem valamiféle szabadalmazott logó, egyszerűen csak ilyen volt a korabeli nyelvszokás és ezért az ötvenes évekig ezt írta elő a helyesírás is. Akkoriban másképpen szerették. A volt munkáltatóm kezdeti éveiből is találtam olyan hirdetést, amiben „E. M. G.” alakban szerepelt a neve (rövidítése); aztán soha, sehol. (Egyébként a „MÁV” is mint „M. Á. V.” kezdte.) A magyar szabvány szabványos rövidítése „MNOSz” volt. A szovjet párt rövidített neve pláne „SzK(b)P”. (Mondjuk az ilyen, zárójeles eset akkor is igen ritka volt.)

Oda szeretnék jutni, hogy ezt a rövidítést, véleményem szerint a mai szabályzat szerint kell írni, a vegyes nagybetűs-kisbetűs alak nem kívánatos. Én a „beszkárt”-ot mindenképpen megadnám, átirányításban is, megjegyzésben is. Egészen nem igaz, hogy írásban nem használták, „Beszkárt” vagy „beszkárt” alakban is előfordult. De kétségtelen, hogy ez inkább csak familiáris forma volt, például a sportlapokban és humoros írásokban. Ladó Jánosnak van különben egy éppen ide vágó írása a Magyar Nyelv hasábjain (1963-ból). Már akkor a csupa nagybetűset tekinti a bevett formának.

Láthatólag többekkel is egyetértek, így például abban is, hogy a szócikk címében a teljes, kifejtett név az észszerű. – Garamond ^vita 2021. április 19., 01:22 (CEST)

Leszögezem, hogy a szócikk címének én magam is a teljes, végig kiírt változatot preferálom, de azt azért vitatnám, hogy a Beszkárt változatot nem írjuk le: az Arcanum adatbázisában (ami csak a nyomtatásban megjelent dokumentumokat tartalmazza) közel 70 ezer említést találni ilyen felbontásban:

• 43308 1920-1939
• 19191 1940-1959
• 427 1960-1979
• 553 1980-1999
• 340 2000-től

Ez utóbbiból (a 2000 utániból) kivesszük a napi- és hetilapokat (melyeknek a helyesírását szokás leszólni), akkor is marad 220 találat csak a folyóiratokban. Szóval én egyáltalán nem vetném el azt, hogy a szövegben a szóismétlést kerülendő "Beszkártozzunk", csak ne legyen belőle szócikkcím. Palotabarát ^vita 2021. április 19., 01:41 (CEST)

Az is tanulságos, hogy viszont ugyanott a (különféle módon írt) BSZKRT 1920–39-ben 38022, 1940–59-ben 22238 esetben fordult elő. (A későbbieket nem néztem, mert a vállalat neve 1949 után már nem a napi használat, hanem a történelmi emlékezet része.) Garamond ^vita 2021. április 19., 10:56 (CEST)

Angol vagy magyar nyelvű versenyszámok?

MegoldvaAssaiki ^vita 2021. szeptember 21., 11:55 (CEST)

Sziasztok, szeretnék egy szavazást, megbeszélést, elindítani, ami kicsit kapcsolódik az egyik fenti szakaszhoz is (Paralel vs párhuzamos óriás-műlesiklás). A mostani kérdés tágabb körű, ugyanis nem csak 1-2 versenyszámot érint, hanem az összes snowboardossal kapcsolatosat. Ismeretes, hogy a Magyar Snowboard Szövetség amellett foglalt állást, hogy angol nyelvűek legyenek a versenyszámok ("a Sportszakmai Bizottság és a Szövetség szakmai vezetésének javaslata alapján a Szövetség Elnöksége a Nemzetközi Sí Szövetség (FIS) által használt hivatalos angol nyelvű kifejezések mellett döntött"). A határozatukban felsorolják az érintett versenyszámokat: "Slalom, Parallel Slalom, Giant Slalom, Parallel Giant Slalom, Snowboard Cross, Big Air, Slopestyle, Halfpipe, Freeride".

Kérdésem az, hogy mi lenne a jobb, igazodni az ő preferenciájukhoz, vagy pedig egységesen magyar elnevezéseket használni? Esetleg legyenek vegyes elnevezések? A színtiszta magyar elnevezés ellen szól, hogy bizonyos versenyszámok angol elnevezésének nem sikerült idáig megfelelő magyar nevet találni (pl. Big Air, Slope Style, Freeride). A vegyes angol és magyar elnevezések ellen szól, hogy felemás, nem egységes megoldás (pl. képzeljük egymás mellé a műlesiklást és a big air-t). Angol elnevezés ellen szól, hogy idegenül hat, hiszen nem az anyanyelvünkön íródott.

Lépni valamit mindenképp kell, mert a "parallel" kifejezés már helytelen a helyesírási szabályzat 12. kiadása óta, és jelenleg bizony sok cikkcím, illetve szöveg tartalmazza ezt a kifejezést. Tehát nincs olyan opció, hogy "ne bolygassuk ezt a dolgot, minden maradjon, ahogy van". Sok átnevezésre és szerkesztésre lesz szükség mindenképpen. Éppen ezért kérlek benneteket, hogy szavazzatok a megfelelő számmal.

• 1. - Legyenek csak angol elnevezések, vagyis igazodjunk az MSBSZ határozatához.
• 2. - Legyenek csak magyar elnevezések, és majd valamit kitalálunk a Big Air, Slope Style, Freeride kifejezésekre.
• 3. - Legyenek magyar és angol elnevezések vegyesen.

Assaiki ^vita 2021. szeptember 12., 00:16 (CEST)

 megjegyzés Addig kár volt átnevezni a parallelt, mert magyarul ugyan már paralel, de a giant slalommal együtt parallel. Nem magyaríthatjuk az angol megnevezés egy elemét. Pagony ^foxhole 2021. szeptember 12., 00:20 (CEST)

Ezt benéztem, elsiklott a figyelmem afelett, hogy angolul két "l". Köszi, hogy szóltál. - Assaiki ^vita 2021. szeptember 12., 01:08 (CEST)

 megjegyzés Itt is érvényes, hogy főleg másodlagos, esetleg nagyon megbízható elsődleges forrásokból kell dolgozni. A "majd mi kitaláljuk", az nagyon saját kutatás, kreálmány és kútfő. Legutóbb a csillagászatnál egyezett meg a közösség, hogy a szakmai csúcsszerv ajánlását tartja szem előtt. Valószínűleg itt is ezt kellene tenni, mert erre van vállalható forrás. Több is: pl. MSBSZ és MOB. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. szeptember 12., 17:37 (CEST)

Snowboard versenyszámok elnevezése

jelenlegi	angol	magyar	angol + magyar
parallel műlesiklás + párhuzamos műlesiklás	parallel slalom	párhuzamos műlesiklás vagy paralel műlesiklás	párhuzamos műlesiklás vagy paralel műlesiklás
parallel óriás-műlesiklás + párhuzamos óriás-műlesiklás	parallel giant slalom	párhuzamos óriás-műlesiklás vagy paralel óriás-műlesiklás	párhuzamos óriás-műlesiklás vagy paralel óriás-műlesiklás
hódeszkakrossz + snowboardcross	snowboard cross	hódeszkakrossz	hódeszkakrossz
big air + bigair	big air	???	big air
slopestyle	slopestyle	???	slopestyle
félcső	halfpipe	félcső	félcső
freeride	freeride	???	freeride

A választást megkönnyítendő csináltam egy táblázatot a jelenlegi, illetve az 1-3 opciók esetén megvalósuló elnevezésekre. - Assaiki ^vita 2021. szeptember 12., 16:18 (CEST)

Elolvastam ezt, s ennek alapján az 1. Aztán majd az idő megoldja. – Vépi ^vita 2021. szeptember 16., 10:57 (CEST)

Én általában az idegen kifejezések ellen foglalok állást, jelen esetben viszont én is az angol elnevezések átvételét tartom a legkevésbé rossz választásnak. Így legalább egységes rendszer lenne, nem kell kitalálni magyar kifejezéseket (amik jó eséllyel csak a huwikin lennének használatosak), és még az MSBSZ is támogatja. Az enyémmel együtt ez már két szavazat az 1. opció mellett, illetve három, mert Shakes véleményét is ismerjük. Ha vasárnapig nem fordul a kocka, akkor belekezdek a szerkesztésekbe az angol kifejezések javára (illetve belekezdünk, ha Tomcsy úgy gondolja, hogy be tud segíteni botokkal). - Assaiki ^vita 2021. szeptember 16., 13:26 (CEST)

• A szócikkek megtalálhatósága érdekében javaslom a szócikkek nevének az eredeti angol megnevezését használni.
• A szócikkben ki lehet fejteni, hogy a megnevezés mit jelent, lehetőleg a szócikk bevezetőjében legyen egy kifejezés-magyarázat magyarul és érthetően, szakzsargon nélkül (biztos van egy katyvalék, angolból eltorzított szakzsargon).
• Utána pedig a leírások, szabályok ismertetése (pl. a pálya méretei, használható eszközök, stb)

Az ilyen, és hasonló kérdéseknél érdemes különválasztani a használandó szócikk-megnevezést és a szócikkben használt kifejezéseket, ezért írtam mindkettőről. Nem lenne szerencsés, ha a szócikkek angol szakszavaktól hemzsegnének. A fordításoknál nem érdemes a szótári, a szó szerinti értelmezésből kiindulni, mert az hétköznapi angol kifejezéseknél is félrevezető lehet. Meg kell nézni az adott versenyszámot és az alapján megalkotni a magyar kifejezést, illetve alternatív kifejezéseket.

Félreértésben van az, aki azt hiszi, hogy a hétköznapi szövegek fordításának hitelesítésére is létezik valamiféle felsőbb hivatal, ami lektorálja, jóváhagyja és szentesíti a magyarra fordított szövegeket.

Azt felejtsük már el, hogy a saját józan eszünket tilos használni, mert az "saját kutatás" lenne.

A "saját kutatás" meghatározása az, hogy neked van egy elméleted, egy találmányod, stb. amit még sehol nem publikáltál, és itt akarod először nyilvánosságra hozni.

Ha egy picit belegondolsz (10 másodperc elég rá), akkor jó esetben a WP-n megjelenő összes szöveg "saját kutatás" (a fenti szélsőséges és megalapozatlan vélemény szerint), hiszen itt jelenik meg először az a szöveg (ha nem másoltad valahonnan 1:1-ben). misibacsi*^üzenet 2021. szeptember 16., 14:35 (CEST)

Ez ugyan parádés érvelés, csak sajnos nem igaz. Önmagában az, hogy egy adott, publikált tényt a saját megfogalmazásodban adod vissza nem összehasonlítható azzal, amikor a saját, sehol sem publikált találmányodat vagy elméletedet írod bele egy szócikkbe. Egy senki más által nem használt magyarosítási kísérlet az általánosan használt idegen kifejezésekkel szemben nem való a Wikipédiába.

Természetesen nem értek minden sportághoz, de a fent tárgyalt snowboard versenyszámainak angol megnevezései mellett bő magyarázat lesz (van) magyarul az adott versenyszámról. Ugyan úgy, ahogy a technikai jellegű (angol) szakkifejezések mellett is ott a leírás. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. szeptember 16., 15:40 (CEST)

Egyetértek misibacsi első pontjával. A kettes és hármas ponttal is egyetértek, de ez szerintem irreleváns, mert a jelen megbeszélés nem a cikkek bővítéséről szól. A cikk folyószövegében előforduló versenyszám-elnevezések esetében az a véleményem, hogy lehet a magyar változatot is használni, ha az adott kifejezés használata elterjedt a köznyelvben. Szóismétléseket is jól el lehet kerülni, ha váltogatjuk a kifejezéseket, pl. halfpipe és félcső. A szerkesztések során el kell majd kerülni, hogy a "félcső" automatikusan át legyen írva halfpipe-ra, mert ha jól értem a félcső nem csak a versenyszámot takarja, hanem magának a félcső alakú pályának is ez az egyszerű elnevezése. Ahol ez utóbbi értelemben van használva, ott mindenképp maradjon a magyar kifejezés. A táblázatban kérdőjelekkel jelzett versenyszámok magyar elnevezését nem nekünk kellene kiagyalnunk véleményem szerint. Ha van rá igény, akkor ez előbb-utóbb úgyis kialakul majd a sportágban. - Assaiki ^vita 2021. szeptember 18., 10:35 (CEST)

Ezzel most teljesen egyetértek. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. szeptember 18., 10:38 (CEST)

Közben azon is gondolkoztam, hogy pl. az ilyen cikkcímekkel mi legyen: "Női félcső hódeszka a 2010. évi téli olimpiai játékokon" ? Melyik lenne a helyesebb, jobban kinézőbb, rendszerbe illőbb átnvezés, a "Női halfpipe hódeszka a 2010. évi téli olimpiai játékokon" vagy a "Női halfpipe snowboard a 2010. évi téli olimpiai játékokon" ? - Assaiki ^vita 2021. szeptember 18., 13:51 (CEST)

Ez egy nagyon részletkérdés, ugyanis sok-sok „Hódeszka az XX. évi téli olimpiai játékokon” kategória és szócikk van. Ha ezek át lesznek nevezve snowboardra, akkor utánuk már minden egyéb is. – Vépi ^vita 2021. szeptember 18., 14:02 (CEST)

Szerintem a "félcső hódeszka" komplett nonszensz. Nem emlékszem, hogy bármelyik olimpián versenyzett volna bárki félcső alakú hódeszkával bármilyen versenyszámban, nemhogy ilyen versenyszám lett volna. Női snowboard halfpipe, szövegen belül esetleg még női snowboard félcső, vagy mondatban "a hódeszkás lányok félcsőben...". Címben semmiképp. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. szeptember 18., 14:10 (CEST)

Most jut eszembe, hogy egyszer láttam egy videót Travis Rice-al, amiben egy darab ereszcsatornán állva csúszott le valami városi parkban és még a lépcső korlátján is tolt egy 50-50 methodot. Vicces volt. Akkora hátast dobott, hogy nekem fájt a fotelben. Lehet, hogy ezzel tévesztette össze a szerző az olimpiai versenyszámot. Velem is előfordult már, hogy néztem az olimpiát, közben ráfeküdtem a távirányítóra és az átkapcsolt az Extreme Sport Channelre... Shakes ^{Ide recsegj} 2021. szeptember 18., 14:17 (CEST)

Csináltam egy listát, hogy milyen átnevezésekre lesz szükség. Hamarosan hozzálátok. A listát hosszúsága miatt inkább dobozba zártam. - Assaiki ^vita 2021. szeptember 19., 12:16 (CEST)

Én közben kicseréltem az átirányító kategóriákban a hagyományos átirányításokat (amiket pl. sablonok átirányításakor használunk) {{kat-redir}}^(?) sablonra. Alfa-ketosav ^vita 2021. szeptember 19., 14:46 (CEST)

Egyelőre sajnos nem jöttem rá, hogyan kell összevonni a táblázat harmadik oszlopát, hogy csak egyszer kelljen beírni a dátumot, de egyébként készen vannak a felsorolt átnevezések.

@Alfa-ketosav:: láttam, köszi szépen. - Assaiki ^vita 2021. szeptember 19., 15:11 (CEST)

Megoldottnak nyilvánítom. Köszönöm szépen Tomcsynak a botozást és az egyéb szerkesztéseket. - Assaiki ^vita 2021. szeptember 21., 11:55 (CEST)

Köszönjük ezt a nem kis munkát! Shakes ^{Ide recsegj} 2021. szeptember 21., 12:16 (CEST)

Bertalan - Bartolomeosz pátriárka

Leggyakrabban Bartholomaioszként szerepel a magyar sajtóban, de hol így, hol úgy. Bertalanként szinte csak itt szerepel, nálunk – de még itt sem mindig így tűnik fel egyes cikkekben. Tényleg le kell-e fordítanunk a nevét? Ha nem kell, akkor Bartholomaiosz, Bartolomeiosz vagy Bartolomeosz. Ha le kell fordítanunk, akkor meg lehet-e egy pár átirányítás a mindenféle vulgáris de elterjedt alakokról, hogy biztosan eljusson a cikkhez az olvasó.

Szerintem le kell fordítani a szokásaink szerint és egységesen úgy is kellene őt megneveznünk, de kellenek az oda mutató átirányítások az elterjedt alakokról. Piraeus ^vita 2021. szeptember 12., 21:12 (CEST)

Nekem nem világos, hogy ezt a nevet le kellene fordítani. Az elnevezési szokásainkat a Wikipédia:Elnevezési szokások irányelvünk foglalja össze, az pedig nem rendelkezik pátriárkákról. Ha szeretnénk a pátriárkák nevét is az uralkodókéhoz hasonlóan kezelni, akkor arról meg kellene állapodnunk, a megállapodást meg kellene szavaznunk, bevenni az irányelvbe, és onnantól fordítgatni. Bocs, hogy ilyen rendpárti vagyok, de az alternatíva a jelenlegi káosz, amiben I. Bertalan le van fordítva, II. Alekszij meg nem.

Megjegyzem, ha igaz az, hogy ez a személy "Bertalanként szinte csak itt szerepel nálunk", az a szememben nem annak a jele, hogy fordítanunk kéne a nevét. -- Malatinszky ^vita 2021. szeptember 14., 17:52 (CEST)

Szerintem logikailag ugyanúgy kell elbírálnunk itt a konstantinápolyi (és egyéb) pátriárkákat, mint a pápákat. Pagony ^foxhole 2021. szeptember 14., 17:58 (CEST)

@Pagony: Nem feltétlenül, a pápa államfő is, nem csak legfőbb vallási vezető. Garamond ^vita 2021. szeptember 14., 21:50 (CEST)

@Garamond: A 8. század óta. Pagony ^foxhole 2021. szeptember 14., 22:05 (CEST)

Pagonnyal értek egyet: a pátriárkákat is a pápákhoz hasonlóan kell kezelnünk. Túl sok szempontból nincs köztük különbség, csak azonosság. Piraeus ^vita 2021. szeptember 14., 22:52 (CEST)

Engem meglep, hogy úgy érzitek, nincs lényeges különbség az 1,3 milliárd fős római katolikus egyházat vezető Ferenc pápa és mondjuk az antiochiai szír pátriárka között. De leginkább azt nem értem, mi az a tulajdonsága a pápáknak és a pátriárkáknak ami miatt őket magyarul kell titulálni. Mi a helyzet a velencei pátriárkával? Őt is átnevezzük Ferenc pátriárkára, vagy ő kivétel mert tulajdonképpen egy közönséges püspök? Mi van az olyan egyházvezetőkkel, akiknek nem pátriárka a rangjuk, de funkcionálisan egy nagyob nyáj fölött pásztorkodnak, mint a bolgár ortodox egyház élén álló pátriárka? Jusztin canterbury érsek? Tamás próféta, a mormonok apostola? Milyen elvek mentén menne a magyarítás? Алексий marad Alekszij, esetleg Alekszej, Alex vagy Sándor lesz? Örülnék, ha itt valami átgondolt, rendszerszintű javaslat születne, nem csak valami ad hoc ötlet. Épp eléggé szétzilált már ez az uralkodós-pápás rész a WP:NÉV-ben Malatinszky ^vita 2021. szeptember 15., 00:42 (CEST)

@Piraeus: Hát én meg nem értek vele egyet. A pápa is egy pátriárka, a római pátriárka, ennél fogva nagyon nem lehet csodálkozni azon, hogy számtalan vonatkozásban azonosak. De éppen az általam kiemelt tulajdonság, hogy a pápai állam vezetője is, az eltér. A nyolcadik század gondolom azért vetődött fel, mert a korábbi pápákat is az uralkodók módjára nevezzük meg. De akkoriban a szemlélet az volt, hogy a pápa természetesen a királyok és császárok fölött áll, hogyne vonatkozna rá az uralkodók minden attribútúma, a névhasználaté is. Malatinszky szerkesztőtárs kérdéseit teljesen jogosnak érzem.

De szeretném másképpen megkérdezni a dolgot. Akkor mint legfőbb vallási vezetőt, mondjuk a jeruzsálemi főrabbit is ugyanúgy kell kezelnünk? (Attól most tekintsünk el, hogy tudunk-e észszerű fordítást javasolni a nevére. De elvileg?) – Garamond ^vita 2021. szeptember 15., 00:47 (CEST)

Hibás, de elterjedt alakokról szoktunk készíteni átirányítást? Piraeus ^vita 2021. szeptember 14., 16:28 (CEST)

Szoktunk. Az Érdmindszent lap például átirányít az Érmindszentre. --Malatinszky ^vita 2021. szeptember 14., 17:23 (CEST)

Köszönöm! Piraeus ^vita 2021. szeptember 14., 22:52 (CEST)

@Malatinszky:, @Garamond: Maximálisan egyetértek azzal, hogy legyen egységes irányelv.

A konstantinápolyi pátriárka az ortodox világ vezetője, az első az egyenlők között elv alapján. Ilyen szempontból azt gondolom, hogy az összes ortodox püspök (akár pátriárka) közül kiemelkedik, úgy ahogyan a pápa a katolikus püspökök közül. El tudom fogadni az érveiteket, sőt elsőre én is ugyanezt gondoltam. De a fentiek alapján arra jutottam, hogy a fordítás legalább annyira indokolható ebben az esetben, mint az átírás.

Ez csak megítélés és döntés kérdése – a pápák nevének magyarítása is inkább kivétel. Ezért az irányelvet itt nem venném végső érvnek, mert annak tartalma is csak a megállapodást tartalmazza.

(Nem közvetlenül tartozik ide, de megjegyzem, ha nem fordítunk, akkor az átírt forma Vártoloméosz lesz, ami aztán biztosan nem, vagy elvétve fordul elő a magyar közbeszédben.) Piraeus ^vita 2021. szeptember 15., 10:03 (CEST)

Valamikor az ősidőkben volt már egy vita erről, de nem találom. Akkor Alekszijt Eleknek akarta valaki átnevezni. Ugyanebben a beszélgetésben maradtunk abban is, hogy az *uralkodókat* is csak egy idő után nevezzük át magyarra, így megmaradt III. Alekszandrosz makedón király. Másik: az államfőség nem eredményez magyarítást, nincs Trudeau Péter, Biden Jóska, vagy Putyin Vladimír. A magyarítás csak az uralkodóknak jár. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. szeptember 15., 10:21 (CEST)

Mondjuk a római pápa éppenséggel uralkodó. Piraeus ^vita 2021. szeptember 15., 10:24 (CEST)

Ezt egy szóval sem vitattam, csak fent az volt az érv, hogy államfő. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. szeptember 15., 10:25 (CEST)

Tisztelettel kérem az eszmefuttatásaimban az államfőt uralkodóra cserélni, ha a megfogalmazásom zavarja a következtetéseket. Azt szerettem volna hangsúlyozni, hogy az adott viszonylatban nem feltétlenül az egyházi méltósága mérvadó, hanem hogy úgy mondjam a világi, a politikai.

A konstantinápolyi pátriárka szerepe nem szimmetrikus a pápáéval, mivel az ortodoxia nem alkot egységes hierarchiát. Van ugyan bizonyos megkülönböztetett respektusa a többi ortodox egyház között, de koránt sem olyan módon és mértékben, mint amit a katolicizmusnál tapasztaltunk. Magyar viszonyok között legalább a konstantinápolyi pátriárkát (Ausztriában székelő püspökkel) és a moszkvai pátriárkát (budapesti metropolitával) tudomásul kell venni, mint a két legnagyobb hazai ortodox egyház főpásztorait; nem szólva a magyarországi román, szerb stb. ortodoxokról. – Garamond ^vita 2021. szeptember 15., 12:26 (CEST)

Na, akkor meghallgatva a fenti érveket arra jutottam, hogy a Wikipédia logikáját követő megoldás az lenne, ha a cikk címe a görög név átírását tükröző Vártoloméosz konstantinápolyi pátriárka lenne és erre mutatna átirányítás az összes hibás, más logika szerinti vagy népszerű névalakról (mint. pl. Bartholomaiosz, Bartolomaiosz Bartholomeiosz, Bartolomeiosz, Bartolomeosz, Bertalan konstantinápolyi pátriárka). Egyetértetek? Piraeus ^vita 2021. szeptember 15., 14:56 (CEST)

Ez tükrözné az irányelv betűjét, de nem feltétlenül a bevett gyakorlatot. Ez utóbbiban elég nagy összevisszaság van. Az igazi az lenne, ha megállapodnánk valami általános szabályban (ami lehetőleg megfelel a Wikipédián kívüli szokàsoknak), amit aztán rögzítenénk az irányelvben és egységesen alkalmaznánk is. Malatinszky ^vita 2021. szeptember 15., 16:59 (CEST)

Egyfelől nem szoktunk a Wikipédián kívüli szokásokhoz igazodni, maximum a tudományosan elfogadott elvekhez, másfelől meg ami most ebben a kérdésben van a Wikipédián kívül, az leginkább káosz. Ebből mihez igazodhatnánk? Piraeus ^vita 2021. szeptember 15., 18:10 (CEST)

Érdemes lenne utánanézni, hogy az ortodox főpapság újgörögnek tekinti-e a hierarchiabeli nevét. Ezek végül is hagyományos, bizantikus alakok, szerzetesi nevek. De ha igen, akkor is azt hiszem, nem Vartolomeosz, hanem Vartholemeosz, mert a th-t megőrizzük az átírásban. (A hangsúly nem tudom, hogy lenne helyesen, ezért nem írom oda.)

Azt a hozzáállást vitatom, hogy nem szoktunk a Wikipédián kívüli szokásokhoz alkalmazkodni. Nem vagyunk a magyar tudományosság normaelőírói. A lexikonok logikája a tények tükröztetése, nem valamilyen elvárt magatartásformák irányítása. Az természetesen igaz, hogy a szokások között szelektálunk, és szeretnénk megerősíteni a valamilyen okból kívánatosakat, forrásolhatókat, szabályzattal alátámasztottakat. – Garamond ^vita 2021. szeptember 15., 23:19 (CEST)

Újgörögül beszélnek ma már, nem hinném, hogy a nevekkel bármilyen kivételt tennének ezügyben. Tegnap rákérdeztem egy magyarországi papnál a dologra. A magyar fordítást (Bertalan) nagyon furának találná, a betű szerinti átírást tartaná a legkorrektebbnek, bár az is szokatlan lenne számára. Ők is abban élnek, hogy görögből kaotikusan átírt alakok terjedtek el a magyar közbeszédben. Értelemszerű, hogy ők a görög nevén nevezik meg a pátriárkát és a weboldalaikon (weboldal, blog) a „Bartholomaios” forma a leggyakoribb, de van, hogy ott is megjelenik utána a „(Bertalan)” alak – nincs kizárva, hogy a mi hatásunkra. Szerintem ne ezt vegyük mérvadónak, mert náluk sincs elv alapján kialakult egységes gyakorlat.

(Jó, Wikipédián kívüli szokások tekintetében, pontatlanul fogalmaztam. Ugyanazt mondjuk: nem szoktunk igazodni a közbeszédben kósza módon elterjedt szokásokhoz, még akkor sem ha népszerűek, hanem valamilyen – tudományosan védhető – elv alapján alátámaszthatókhoz.) Piraeus ^vita 2021. szeptember 16., 08:49 (CEST)

@Bennó: Mi a véleményed ezzel kapcsolatban? – Hkoala 2021. szeptember 16., 09:08 (CEST)

Szólítottál, édes gazdám? A Bertalan teljesen következetes és védhető eljárás, és így a konstantinápolyi ökumenikus pátriárka az uralkodói névmagyarítás hagyományos hatókörébe essék. Már csak azért is, mert a név fölvett név, Szent Bertalan tiszteletére választotta, születési neve egyébként Dimitriosz. Mindazonáltal furcsán hangzik kissé, ezért én pártolni tudnám a zárójelezést is: Bartholomaiosz (Bertalan). Bennó^fogadó 2021. szeptember 16., 09:29 (CEST)

@Bennó, Piraeus: Nekem történetesen (mint sejthető volt) rokonszenves a Bartholomaiosz (Bertalan) változat. De az megvan, ugye, hogy ez a választás állásfoglalást tartalmaz az újgörög átírással szemben, rögtön azzal, hogy B-vel kezdődik. Arra már korábban céloztam, hogy az ortodox felsőpapság gyakorta a szerzetesek köréből kerül ki, ennél fogva szerzetesi nevet használ. (Nekem is van ortodox kapcsolatom, de a „konkurens” egyháznál, ott nem a görögös, hanem az oroszos kifejezésmód a menő. Például jelen esetben alighanem Varfolomejt használnának. De nem használnak, mert mint említettem, az a „másik egyház” főpásztora.) Mindazonáltal azt nem látom, hogy kik essenek az uralkodói névmagyarítás körébe és kik nem, például mi a helyzet a sok autokefál ortodox egyház első emberével, vagy mondjuk az asszír egyházfővel vagy pláne a kopt pápával (hogy ne a főrabbival provokáljam a tisztelt kollégákat). Továbbra sem tartom feleslegesnek meghallgatni Malatinszky érveit, hogy jelenleg erre nincs irányelvünk (semmi akadálya, hogy legyen, de nincs). – Garamond ^vita 2021. szeptember 16., 12:41 (CEST)

Teljesen jogos szempontok, de én azt gondolom, hogy mivel itt egy lassan kétezer éves hivatalról van szó, teljesen védhető eljárás, ha ó-/középgörögösen írjuk át a nevet, és nem újgörögösen. Nyugodtan be lehet venni az ÚJGÖR-be a kivételek közé. Bennó^fogadó 2021. szeptember 16., 13:00 (CEST)

A kérdés formába öntése

Ismét volt egy beszélgetésem a kedves kontakttal, aki nem csak pap, de görög tanár is. Megosztom amit megtudtam, de ezt nyugodtan kezeljétek úgy, ahogy az ilyen infókat itt szoktuk. aztán teszek egy javaslatot.

Szóval.

• Volt egy kérdés, hogy a görög papság az ógörögre, vagy az újgörögre vezeti-e vissza a nevét. A válasz az, hogy egyrészt persze, másrészt nem válik el ilyen formában a kettő: azek a nevek az ógörögben ugyanúgy léteztek, mint az újgörögben, de ma már mindenki újgörögül beszél. (Kaptam egy hallatlan érdekes hátteret arról, hogy hogy is lett az ógörögből újgörög és hogy az ógörög átírás esetleges, hisz nem tudjuk hogy is hangozhatott a nyelv, de ez most mellékes.)
• Ők (görög ortodoxok) lefordítani magyarra csak a szenteket szokták. Már amelyiket lehet. Mert vannak olyanok, a
• Nincs egységes gyakorlat még náluk sem. Ő pártolja azt, ami az ógörögöt veszi figyelembe, mert a magyar beszélő számára az (mivel 'b' és nem 'v' hanggal kezdődik) még értelmezhetőbb, ismerősebben cseng, jobban azonosítható a görög leírt formával.

Szerintem a fenti megbeszélést úgy lehetne összegezni, hogy a görög pátriárkák nevének átírására egyértelmű iránymutatást nem fogunk találni, több elv figyelembevételével nekünk kell döntenünk arról, hogy hogyan járunk el. Az eddigi infók alapján négy opció vetődik fel:

1. A görög nevű pátriárkák nevét az ógörög átírás alapján írjuk át a magyar Wikipédián.
2. A görög nevű pátriárkák nevét az újgörög átírás alapján írjuk át a magyar Wikipédián.
3. A görög nevű pátriárkák nevét – ha van magyar megfelelőjük, akkor – lefordítjuk a magyar Wikipédián. Ha magyar megfelelőjük nincs, akkor az ógörög átírást alkalmazzuk.
4. A görög nevű pátriárkák nevét – ha van magyar megfelelőjük, akkor – lefordítjuk a magyar Wikipédián. Ha magyar megfelelőjük nincs, akkor az újgörög átírást alkalmazzuk.

Ha ezek az opciók így elfogadhatóak, vagy ha kitisztogattuk őket, akkor egy Condorcet-módszeres szavazást javaslok. Piraeus ^vita 2021. szeptember 17., 21:28 (CEST)

Attól, hogy a lehetőségek felsorolása halmazelméletileg teljes rendszert alkot, még nem találtuk ki, hogy mi is a kérdés. Addig pedig nem kellene a választ sürgetnünk. Lehetne egy fél lépéssel hátrébb lépnünk?

Azt érzem esetlegesnek, hogy most éppen pont a görög nevű és éppen pont a pátriárka tisztségét betöltő személyeket szabályoznánk. A korábbi javaslatok nem szaladtak ennyire előre. Például egyáltalán szükséges és indokolt-e a (modern értelemben vett) pátriárkák nevének átírása?

De ha úgy gondoljuk, hogy igen, akkor is megkérdezném. Érsek, püspök, metropolita, archimandrita, protopresbiter, főesperes stb. is lehet az illető, vagy kifejezetten csak pátriárka? És csak a világi papság érdekel bennünket, vagy a szerzetesi elöljárók is szóba kerülhetnek?

Persze az is jó megoldás, hogy ezekre a problémákra majd máskor térünk ki, most kifejezetten csak az aktuálisan felmerült kérdésre keresünk választ. Csak szeretném, ha ez jól illeszkedne a szokásaink és irányelveink közé, nem véletlenszerűen. – Garamond ^vita 2021. szeptember 18., 01:24 (CEST)

Az én kérdésfelvetésem kifejezetten a görög ortodox pátriárkákra, azon belül is konkrétan Βαρθολομαίος konstantinápolyi pátriárkára vonatkozott. De a kérdésed jogos: kitágíthatnánk annyiban, hogy a görög nevet viselő ortodox pátriárkákon kívül a görög nevet viselő ortodox egyházi személyekről beszéljünk.

És azért írtam a görög formában Βαρθολομαίος nevét, mert ebből rögtön látszik, hogy a másik kérdésed nem kérdés igazán: igen, kénytelenek vagyunk valahogyan átírni a nevét/nevüket. És erre szerintem ez a négy opció van (akkor a javaslatod alapján módosítva):

1. A görög nevű ortodox egyházi személyek nevét az ógörög átírás alapján írjuk át a magyar Wikipédián.
2. A görög nevű ortodox egyházi személyek nevét az újgörög átírás alapján írjuk át a magyar Wikipédián.
3. A görög nevű ortodox egyházi személyek nevét – ha van magyar megfelelőjük, akkor – lefordítjuk a magyar Wikipédián. Ha magyar megfelelőjük nincs, akkor az ógörög átírást alkalmazzuk.
4. A görög nevű ortodox egyházi személyek nevét – ha van magyar megfelelőjük, akkor – lefordítjuk a magyar Wikipédián. Ha magyar megfelelőjük nincs, akkor az újgörög átírást alkalmazzuk.

(A beszélgetés során felvetődött többi kérdést pedig leválasztanám. Mert bár az analógia miatt érdemes volt előhozni, hogy hogyan írjuk át a többi nyelvből az ortodox pátriárkákat – vagy még annál is tágabban a vallási vezetőket főrabbitól a főmuftiig - de annyira összetett probléma, hogy ezekről szerintem nem lehet egyetlen körben megegyezni.) Piraeus ^vita 2021. szeptember 18., 21:12 (CEST)

@Piraeus, nekem eléggé mindegy, hogy a négy opciód közül melyiket követjük, de az fontos a számomra, hogy világosan legyen körülírva az érintettek köre. Szerintem Garamond is ezt feszegeti, nem pedig feltétlenül azt akarja, hogy terjesszük ki az érintettek körét. -- Malatinszky ^vita 2021. szeptember 19., 01:54 (CEST)

@Malatinszky Nyitott kapukat döngetsz. Hiszen pont ezt tettem a fentiekben: körülhatároltam az érintettek körét Garamond felvetése alapján. Az érintettek köre a görög nevet viselő ortodox egyházi személyek csoportja. Piraeus ^vita 2021. szeptember 19., 09:14 (CEST)

Kedves kollégák, hát nem arról volt szó, hogy X személyiség ugyanakkora nagy ember, mint a pápa és ezért illik magyarra fordítani a nevét (mint a királyokét)? Most fordítva közelítjük meg a kérdést, hogy nem is azért írnánk át magyarra, mert uralkodóhoz hasonló respektusa van, hanem azért mert görög a neve. Tényleg nem akarom azt, hogy sokakra, csaknem mindenkire terjedjen ki az elv érvényessége. Talán a Petőfi téri templom segédlelkésze mégsem esik bele a névmagyarításba, akkor sem ha ortodox pap és görög neve van. (Az természetesen igaz, hogy eredetileg görög betűvel írt neveket nálunk latin betűvel jelenítünk meg, és akkor állást kell foglalni, hogy melyik szokás, előírás, megállapodás szerint.)

A görög tanár ( = ortodox pap) segítő észrevételei jók, köszönet értük. Ha nem kerültünk volna bele a magasröptű tudományos vitába és a formális szavazásba, én alkalmaznám őket. Éspedig 1. Tudomásul venném, hogy az egyházak nem nyelvhelyességi és lexikonszerkesztői érvek szerint használják a neveket és titulusokat. Mindazonáltal 2. Nem fordítanám le a modern főpapok nevét magyarra, ha egyszer nem szokás. 3. Az ógörögös/középgörögös alakokat preferálnám, nem az újgörögöt (mert a magyar szem és fül arra jobban ráismer). Utána pedig lapítanék.

De sajnálatosan most már irányelv és konszenzus és mindnyájunk számára útmutatás szükséges. – Garamond ^vita 2021. szeptember 19., 16:09 (CEST)

Itt sem látom az ellentmondást, te is nyitott kapukat döngetsz. Igen, az elején azt mondtam, hogy fordítsunk, de - lehet, hogy nem derült ki - így a vita végére én is azzal értek egyet, amit írsz: ógörög alapján írnám át őket. (Elég nagy utat jártam be a magyarítástól, tudom, de sosem szégyen ha meggyőznek.) Szerintem ehhez nem is kell semmiféle lapítás. A fentiekből látszik, hogy egyrészt a téma összetett, és nincs egyértelmű igazodási pont, amihez igazíthatnánk az itteni gyakorlatot, azaz nekünk kell dönteni, másrészt az ógörög alapú átírás legalább annyira védhető, mint az újgörög alapú.

Az álláspontomban egy dolog nem változott: valamilyen konszenzus kell, hogy a jövőben ne úgy írjuk ezeket a neveket mint az ökörhunyorgás. A konszenzusnak meg legjobb módja a szavazás, azért szedtem össze a lehetséges opciókat. De az például egyáltalán nincs ellenemre, hogy a szavazás szövegét leegyszerűsítsük és kb. úgy szóljon, hogy:

Egyetértesz-e azzal, hogy a "Görög nevek átírása" irányelv a következő mondattal egészüljön ki: "A görög nevű ortodox egyházi személyek nevét az ógörög átírás alapján írjuk át a magyar Wikipédián."

Sőt, ha van ennél jobb módszer, én nem ragaszkodom a szavazáshoz sem. De szerintem (releváns és aktív műhely hiányában) nincs. Piraeus ^vita 2021. szeptember 19., 18:49 (CEST)

Bocsánat, nem szerettem volna senkit sem bántani. Csak a magam nevében mondtam, hogy adott esetben inkább lapítok, mert számomra a viták, azok bizonyos intenzitása fölött, már nem kezelhetők a konfliktuskerülő temperamentumom miatt.

Többen is mondtak a vitában jókat, a jelen szituációban örülnék, ha kommentálnátok az eszmecsere állását.

Egyébként most átnéztem az Elnevezési szokások vonatkozó részét (az Uralkodók szakasztól kezdve), mert hivatkoztunk rá, de akkor elfogadtam, hogy valamit valahogy szabályoz. Úgy látom, hogy mintha félbemaradt volna az eszmefuttatás, mert létezik egy Egyéb szuverének (hercegek, grófok) cím, ami alatt viszont nem szerepel semmi. Emlékszik erre valaki, hogy hogyan alakult így? És most azt sem találom, hogy például a szenteket minek alapján írjuk úgy, ahogy. Valahol máshol keressem? – Garamond ^vita 2021. szeptember 20., 14:33 (CEST)

Petőfi Award vs. Petőfi Prize

Azt szeretném megtudni, hogy fordítjuk a Petőfi-díjat[9]. Köszönettel! - -  Globetrotter19 ^vita 2021. szeptember 19., 13:12 (CEST)-

Ilyen kérdésekkel a WP:FORD-hoz fordulhatsz. Egyébként a Petőfi-díj Petőfi Prize. Alfa-ketosav ^vita 2021. szeptember 19., 14:47 (CEST)

Köszönöm a választ. Úgy tünik több Petőfi-díj is van. Nekem a Kiskőrösi Petőfi iskola Petőfi-díjaihoz kellett volna a kategórianév lásd kép. Akkor inkább hagyom, nem akarom összezavarni a rendszert. Köszönöm a válszt még egyszer. - - Globetrotter19 ^vita 2021. szeptember 20., 13:04 (CEST)

Joseph Smith egyértelműsítése

Joseph Smith (mormon) (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Joseph Smithről, a mormonizmus nevű vallási mozgalom és Az Utolsó Napi Szentek Jézus Krisztus Egyháza megalapítójáról Joseph Smith (mormon) címmel van cikkünk. A Joseph Smith meglehetősen gyakori név, ezért szükséges az egyértelműsítés. A "mormon" egyértelműsítő tagot azonban eléggé szerencsétlennek tartom. Egyrészt nem szokásunk vallási vezetőket a vallásuk megnevezésével egyértelműsíteni. Veres András győri katolikus püspökről például Veres András (püspök) címmel van cikkünk, és szokatlan lenne a Veres András (katolikus) alak. Másrészt a vallás követői szemében a mormon egy elavult megnevezése az egyháznak (tavaly az egyház elnöke ki is adott egy ediktumot, amiben arra szólítja fel a híveket, hogy kerüljék ezt a megnevezést), így a Joseph Smith (mormon) megnevezés olyasmi, mintha a győri püspökről Veres András (pápista) címmel írnánk.

Két alternatívát látok. Az első az, hogy követjük azt a szokásunkat, hogy az embereket azzal a tevékenységükkel, foglalkozásukkal egyértelműsítjük, amiről nevezetesek. Ennek alapján a cikk címe Joseph Smith (vallásalapító) lehetne.

A másik opció, hogy figyelembe vesszük, a vallás követői prófétának tekintik -- és nevezik -- Smitht, így a Mohamed próféta vagy a Jeremiás próféta mintájára Joseph Smith próféta is lehetne a cikk címe.

Nekem a Joseph Smith (vallásalapító) lenne a legszimpatikusabb, de kíváncsi lennék a véleményetekre.

--Malatinszky ^vita 2021. szeptember 22., 17:42 (CEST)

Egyetértek. – Winston ^vita 2021. szeptember 23., 10:25 (CEST)

Én a vallásalapítóval is ki lennék békülve, de lehet, hogy a (próféta) megkülönböztetés helytállóbb lenne. Ha jól értelmezem az olvasottakat, akkor ez a személy szektát/felekezetet/irányzatot "alapított", nem pedig egy új vallást. Emiatt kissé megtévesztő lehet a "vallásalapító". - Assaiki ^vita 2021. szeptember 23., 12:42 (CEST)

Mi a különbség a szekta/felekezet/irányzat és a vallás között? -- Malatinszky ^vita 2021. szeptember 23., 15:08 (CEST)

Utánaolvasva én egyfajta protestáns felekezetnek tartom. MZ/X ^vita 2021. szeptember 23., 15:19 (CEST)

Külföldi kulturális központjaink neve

Sziasztok! Megszűnt a külföldi kulturális központokat összefogó Balassi Intézet, az egész hálózat önállóságát vesztve betagozódott a Külgazdasági és Külügyminisztériumba, "Liszt Intézet" lett a nevük. A korábbi Párizsi Magyar Intézet neve pl. ez lett: Liszt Intézet Magyar Kulturális Központ Párizs (honlap). Véletlenül sincs vessző a "Párizs" előtt, és nem is "Párizsi Liszt intézet...", hanem úgy, ahogy írtam. A korábbi Római Magyar Akadémia neve Collegium Hungaricum Róma (rövidítése CHR, honlap). Kicsit gyanakodva nézem ezeket a neveket, nekem esetlennek tűnnek. Mivel apránként át kell nevezni a meglévő kevés szócikkünket, kérdezem, hogy van-e valami szabadságunk a szócikkek címadását illetően, vagy át kell vennünk ezeket a hivatalos neveket? A szabadság alatt azt értem, hogy pl.: Párizsi Liszt Intézet - Magyar Kulturális Központ vagy Liszt Intézet Magyar Kulturális Központ, Párizs nevet adhatunk-e neki? (Továbbiak: Liszt Intézet Magyar Kulturális Központ Moszkva honlap, Collegium Hungaricum Berlin honlap). Szerintetek? Palotabarát ^vita 2021. szeptember 23., 12:12 (CEST)

Az idétlen és helyesírásilag rossz filmcímeket sem változtatjuk meg. Ezeket pláne nem kellene. Azért persze alkalmazhatnának egy korrektort a t. minisztériumban. Pagony ^foxhole 2021. szeptember 23., 12:20 (CEST)

Mert majd pont a Soros Brüsszelből szalajtott korrektorai fogják megmondani az Ügyminisztériumnak, hogy milyen nevet adjon a kulturális központoknak! Malatinszky ^vita 2021. szeptember 23., 15:06 (CEST)