„Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)” változatai közötti eltérés
→Nagyon rövid cikkek átalakítása úgy, hogy hosszabbnak tűnjenek: rossz példa átvétele lenne, felszólítás szubcsonkgyártásra |
a Visszaállítottam a lap korábbi változatát Akela (vita) szerkesztéséről Sir Morosus szerkesztésére Címkék: Visszaállítás Mobilról szerkesztett Mobil web szerkesztés Haladó mobilszerkesztés |
||
671. sor: | 671. sor: | ||
::Én ''az egész szubcsonk kategóriát megszüntetném''. (Eddigi tapasztalataim szerint) az angol, francia, román WP tele van egy–három soros cikkekel szubcsonkjelzés nélkül (az eszperantó is dobogóközelben van), és a jelek szerint, ott nem zavar senkit. Előbb-utóbb valaki csak hozzátesz valamit. Napokban botlottam egyetlen sorból álló életrajzba szül.-hal. nélkül a román WP-ben. Mivel nevezetes magyar felesége volt, csak úgy tudtam jelezni, hogy betettem egy infoboxot, amiben ezen kívül gyakorlatilag semmi nincs, de talán bővíti vele valaki az egy sort. A magyar WP-ban a településeknél jellemző az egy mondat + infobox kombó, pedig legalább a történetükről lehetne egy-két mondatot írni. – [[Szerkesztő:Sir Morosus|Sir Morosus]] <sup>[[Szerkesztővita:Sir Morosus|vita]]</sup> 2020. január 14., 18:51 (CET) |
::Én ''az egész szubcsonk kategóriát megszüntetném''. (Eddigi tapasztalataim szerint) az angol, francia, román WP tele van egy–három soros cikkekel szubcsonkjelzés nélkül (az eszperantó is dobogóközelben van), és a jelek szerint, ott nem zavar senkit. Előbb-utóbb valaki csak hozzátesz valamit. Napokban botlottam egyetlen sorból álló életrajzba szül.-hal. nélkül a román WP-ben. Mivel nevezetes magyar felesége volt, csak úgy tudtam jelezni, hogy betettem egy infoboxot, amiben ezen kívül gyakorlatilag semmi nincs, de talán bővíti vele valaki az egy sort. A magyar WP-ban a településeknél jellemző az egy mondat + infobox kombó, pedig legalább a történetükről lehetne egy-két mondatot írni. – [[Szerkesztő:Sir Morosus|Sir Morosus]] <sup>[[Szerkesztővita:Sir Morosus|vita]]</sup> 2020. január 14., 18:51 (CET) |
||
:Nagyon nem értenék egyet ilyesmivel. Pont a rossz példa átvétele lenne, felhívás még intenzívebb szubcsonkgyártásra, használhatatlan szócikk-helyettesítők szaporítására. Én ezeket a "pár sablon + nulla szöveg + infobox"-okat is simán szubcsonknak minősíteném, semmire sem jók. Maximum arra, hogy rajtuk a WD-link, ahol az olvasó találhat valami infót. [[Szerkesztő:Akela|Akela]] <sup>[[Szerkesztővita:Akela|vita]]</sup> 2020. január 16., 04:12 (CET) |
A lap 2020. január 16., 11:43-kori változata
Kocsmafalak | Hírek | Kezdőknek | Javaslatok | Műszaki | Források | Nyelvi | Fordítási segítség | Képek | Jogi | Egyéb
Wikidata-segítségkérés | Sablonműhely vitalapja | Kategóriajavaslatok | Szavazás | Szavazási javaslatok | Véleménykérés
Magyarország-műhely az enwikin | magyar KF a Commonson | magyar társalgó a Wikidatán | magyar KF a Wikifajokban
Az Egyéb szekcióba írj, ha a többi egyikébe sem illik igazán a mondanivalód.
- Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
- Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
- Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
- Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
- Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
- Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.
- 2005. 10. 21. · 12. 05.
- 2006. 01. 06. · 01. 29. · 03. 08. · 04. 18. · 05. 05. · 06. 16. · 07. 08. · 08. 29. · 09. 13. · 10. 11. · 10. 29. · 11. 18.
- 2007. 01. 06. · 01. 31. · 03. 04. · 03. 31. · 05. 16. · 06. 18. · 07. 06. · 07. 28. · 08. 03. · 08. 20. · 09. 05. · 09. 21. · 10. 13. · 11. 02. · 12. 01.
- 2008. 01. 18. · 02. 24. · 03. 24. · 33 · 34 · 35 · 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47
- 2009 | 48 · 49 · 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67 · 68 · 69 · 70 · 71 · 72
- 2010 | 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82 · 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95
- 2011 | 96 · 97 · 98 · 99 · 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112 · 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119
- 2012 | 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130 · 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140 · 141
- 2013 | 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150 · 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162 · 163
- 2014 | 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170 · 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181 · 182
- 2015 | 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197
- 2016 | 198 · 199 · 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207 · 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213
- 2017 | 214 · 215 · 216 · 217 · 218 · 219 · 220 · 221 · 222 · 223 · 224 · 225 · 226 · 227 · 228
- 2018 | 229 · 230 · 231 · 232 · 233 · 234 · 235 · 236 · 237 · 238 · 239 · 240 · 241 · 242 · 243
- 2019 | 244 · 245 · 246 · 247 · 248 · 249 · 250 · 251 · 252 · 253 · 254 · 255 · 256
- 2020 | 257 · 258 · 259 · 260 · 261 · 262 · 263 · 264 · 265 · 266 · 267 · 268 · 269
- 2021 | 270 · 271 · 272 · 273 · 274 · 275 · 276 · 277 · 278 · 279 · 280
- 2022 | 281 · 282 · 283 · 284 · 285 · 286 · 287 · 288 · 289 · 290 · 291 · 292 · 293
- 2023 | 294 · 295 · 296 · 297 · 298 · 299 · 300 · 301 · 302 · 303
- 2024 | 304 · 305 · 306
Tapasztalt szerkesztőre váró problémák |
---|
Minden személyhez kellenek sportolói, színészi, politikusi adatok?
Hosszú, 2018 szeptembere óta veszteglő megbeszélés, amit a vitalap használhatósága érdekében összecsukok, addig is, amíg engedjük végre archiválódni. |
---|
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
|
Mi értelme annak, hogy pl. egy képzőművész szócikkét feltöltjük olyan, az adott személyre értelmezhetetlen adatsorokkal, mint pl. magasság, súly, IMDb, PORT.hu, parlament.hu, stb.? Volt erről valahol megállapodás? – EniPort eszmecsere 2018. szeptember 15., 03:55 (CEST) Túlbuzgóság. Ez van, amikor valaki átesik a ló egyik oldaláról a másikra, és kezében a bottal elindul. Wikizoli vita 2018. szeptember 15., 08:01 (CEST) Segít azoknak, akik nem értenek a Wikidatához, és a sablonminták megkeresésében sem profik, hogy hova kell beírniuk olyan adatokat, amik hiányoznak a cikkből. Nyilván nem a szobrász súlya lesz jellemzően ilyen, hanem pl. a művészneve, vagy más olyan releváns adat, aminek a megjelenítéséhez szükséges paraméter láthatóvá válik így. – Puskás Zoli vita 2018. szeptember 15., 08:05 (CEST) Szintén nem aggódom emiatt. Ahol nem releváns, nem lesz értéke és nem is jelenik meg semmi. Samat üzenetrögzítő 2018. szeptember 15., 08:07 (CEST) Nem vagyok EniPort szószólója, de nem arra gondolt, hogy a megfelelő nem általánosan alkalmazható paraméterek az alsablonokba kerúljenek be? Illetve a szócikk pl. kategóriái alapján esetleg botozható lenne a bekerülésük?... Mondjuk most már lehet, hogy kicsit eső után köpönyeg... Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 08:18 (CEST) Ha van ilyen alsablonos lehetőség, akkor tényleg hasznos lenne. Ezzel jár az egységesített infobox. Csakhogy, tisztelettel: pont ma egy hónapja került fel ide az #Életrajz infobox visszavonul szakasz. Annak is volt már valami előzménye, de nem tudom, hogy hol és meddig. Ennek a problémának tényleg most kell felmerülnie, amikor kész az átállás, és benne van egy csomó munka? Az irreleváns paraméterek nem jelennek meg olvasáskor, de szerkesztés közben csakugyan zavaró lehet a kilométeres sablon. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2018. szeptember 15., 08:58 (CEST)
@Bináris: Mindenképpen nagyon jónak tartom, hogy meglépték az éveken át párhuzamosan futó életrajz infobox és személy infobox egységesítését, köszönet az abban fáradozóknak. Viszont nem láttam annak a project részének, hogy utána ilyen módon "terítik" a sablont. Tiszteletben tartva @Puskás Zoli: véleményét, de ami miatt mégsem látom ezt szerencsésnek:
Megértem azt is, ha a közösség úgy dönt, hogy erre szükség van, de mivel nagy volumenű szerkesztésről van szó, és kérdéses, hogy megfelelő-e az irány, hogy a WD-ből jövő adatokat helyben felülírjuk, így megért volna egy megbeszélést. – EniPort eszmecsere 2018. szeptember 15., 10:47 (CEST)
Egyébként én azt vettem észre, hogy ugyanakkor sajnos nem minden wikidata paramétert tüntet fel a komment, ami behúzódik, pedig - és itt a válasz Pasztilla, hogy - akkor lehetne tudni, hogy milyen paraméter alkalmazandó ahhoz, hogy a kívánt adat megjelenjen (mert nem lehet mindenki olyan tökéletes, hogy az összes paraméter nevét kívülről fújja). Úgyhogy lehet, hogy ez újabb körös lesz. (@Bináris: kérdésére: én speciel sem vettem vagy nem realizáltam, hogy miről van szó és amikor meg már folyamatban volt.... csak most megragadtam az alkalmat, hogy ide leírjak néhány észrevételt.) grrrÉs most mentek, aztán olvasom el, mit írt EniPort... Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 10:51 (CEST) Elolvasva EniPort hozzászólását is, én abban teljesen kompromisszumkész lennék, hogy a szócikkekben ne feltétlen a teljes sablon jelenjen meg, hanem esetleg kommentben legyen megírva, hogy az ott nem talált paraméterekről a sablon oldala ad felvilágosítást és jól megnézni, hogy a leírásban minden fontos dolog benne van-e és érthetően van-e leírva egy kezdő számára is. Esetleg valami módon megjeleníthető lenne az infoboxok valamelyik sarkában egy közvetlen link a Sablon:Személy infoboxra...? Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 10:57 (CEST) Ha már szó esett a személy infobox sablonról, én pl. nem tudom használni a wikidatát, pedig időnként oda is tesznek olyan hivatkozásokat, amik linkborzalmak, mert linknevet adnak hozzá anélkül, hogy jelölnék, hogy a link miből való - és a sors fintora, hogy ezt meg egy másik bot csinálta, csak éppen a wikidatában. Pl. itt: Tompa Ferenc. És mivel angol nyelvű bot, Magnus Manskeé, neki még panaszkodni sem lehet magyarul. A Tompa Ferenc szócikkben pedig még mindig a régi személy infobox van és ezáltal ott sem tudom kijavítani, hogy a http://mek.oszk.hu/00300/00355/html/ABC15363/15831.htm hivatkozás a Magyar Életrajzi Lexikon: 1000-1990-t jelöli. Apród vita 2018. szeptember 15., 14:00 (CEST)
A botfalra is írtam, de mivel itt is folyik a megbeszélés, ide is leírom:
Javaslok egy mass revert-et az egészre, majd a tanulságok levonását. Üdv, Whitepixels vita 2018. szeptember 15., 16:44 (CEST) Egy hónapja is futott már a project, hogyhogy csak most tűnt fel, hogy valami nem kerek? Ha valóban nem kerek. Engem annyira nem zavar, legalább egységesítve van/lesz. Vagy ez most nem a személy infoboxok nyugdíjazásáról szóló dolog? Az meg, ha ki tudjuk kerülni a WD-ből jövő sablonozatlan és ezáltan rettenetesen csúnya és igénytelen forráslinkek bekerülését és hasonlókat akkor tök jó a cucc. – Gerry89 vita 2018. szeptember 15., 18:34 (CEST) Hozzáteszem én csak azok alapján a szócikkek alapján írom ezt, amik a figyelőlistámon vannak. Azok alapján hasznosnak tűnik. – Gerry89 vita 2018. szeptember 15., 18:35 (CEST)
Én sem értem, hogy miért kell ezer kommenttel teli karaktersorozatot tenni a cikkek elejére. Ez egy igazán felesleges és átgondolatlan munka, a kinézeten nem változtat semmit. A több ezer szerkesztés azonnali visszaállítását javaslom. – KoBeAt üzenet 2018. szeptember 15., 18:47 (CEST)
megjegyzés A botüzenőn reagáltam. @Kobeat: Őszintén remélem, hogy fenti hozzászólásodat nem gondoltad komolyan, máskülönben olyan alapvetést kérdőjelezel meg, mint például a zöld linkek kékítése („kinézeten nem változtat semmit”). Bencemac A Holtak Szószólója 2018. szeptember 15., 20:36 (CEST)
Mivel a botozás folytatásához nincs meg a közösségi felhatalmazás, viszont (bár többen kérték) az eddig végrehajtott változások sem lettek visszaállítva, így a szakaszra kirakom a függőben jelzést. A pro és kontra vélemények fentebb olvashatóak, azokat annyival egészíteném ki, hogy a kérdésről érdemes volna általánosságban gondolkodni:
A fenti hozzászólások jól rámutatnak arra, hogy mennyire fontos volna kezdő szerkesztők számára is érthető segédanyagokat gyártani a Wikidata szerkesztéséhez: aki próbálta már az tudja, hogy bár teljesen eltér a Wikipédia megszokott felületeitől, de egyáltalán nem ördögtől való. – EniPort eszmecsere 2018. szeptember 20., 02:42 (CEST)
Szerintem a Wikidata a (közel)jövő, napról napra fejlődik, magyar felülete van, ugyanolyan könnyen használható, mint a wiki általában. Támogassuk a használatát. Ami hibás benne, azt ott javítsuk ki. Aki nem tudja még használni, az a cikk szövegébe írja bele azokat az adatokat, amiket az infoboxba írt volna, és majd valaki átteszi a WD-be is. És töröljük ezeket a rémes listákat (szerkesztési nézetben) a személyek cikkeinek elejéről, amelyekben rég elhunyt embereknél is rovat van például a facebookjukról vagy a blogjukról ezernyi más nyilvánvalóan felesleges leütéssel együtt. Egy ilyen látvány nagyon rombolhatja a wiki tekintélyét. – Szilas vita 2018. szeptember 21., 07:24 (CEST) |
Maradjon a jelölt változatok részleges kikapcsolása vagy sem?
Nagyon hosszú, 2018 novembere óta tartó vita, amit a vitalap használhatósága érdekében becsukok, addig is, amíg nem engedjük archiválódni a megszokott módon. |
---|
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
|
Mint arra @EniPort a hírek kocsmafalon rámutatott, a jelölt változatok hat hónapra való részleges kikapcsolása befejeződött. A közösségnek most döntenie kellene arról, hogy visszaálljunk-e az eredeti (változtatások előtti) állapotra vagy sem. Amennyiben a visszavonás szerez többséget, a változtatást élesítő fejlesztővel folytatott megbeszélésem szerint kérnünk kell azt. Kapcsolódó Phabricator ticket: T121995. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 10., 15:52 (CET) Többször leírtam már, nem látom, hogy növekedett volna a vandálok szerkesztéseinek a száma azzal, hogy minden változtatás látható azonnal (legalábbis az 5-50 nap közötti elavult ellenőritzetlen szerkesztéseknél). A vandálságokat már elég hamar (1-2 napon belül, de inkább 1-2 órán belül) visszavonja valaki. Emellé kellene tenni, hogy növekedett-e az új szerkesztők száma az elmúlt időszakban, illetve maradtak-e néhány szerkesztés után, hiszen az volt a cél ezzel a változtatással, hogy az új szerkesztők talán motiváltabbak, ha azonnal látják, mit csináltak és maradnak. Csak ennek ismeretében lehet dönteni, erről viszont nincs információm. Ogodej vitalap 2018. november 10., 17:42 (CET) Ezt a témát most két külön lapon fogjuk megbeszélni, vagy lesz még egy harmadik is? – Vadaro vita 2018. november 10., 19:47 (CET) A vandálszerkesztések visszavonása nem csak technikai kérdés, mivel abban az időszakban, amíg valaki vissza nem vonja, az olvasó azt a vandalizált változatot olvassa. 1. ha ért hozzá, esetleg nevet rajta ("már megint hülyeséget ír a WP"), vagy 2. később, amikor rájön, hogy téves volt az infó, minket fog szidni, téged, meg engem (nem az anon szerkesztőt). misibacsi*üzenet 2018. november 10., 19:55 (CET) Feltétlenül javaslom a visszatérést az eredeti változathoz, vagyis ahhoz, hogy az ellenőrizetlen változtatások ne látszódjanak bejelentkezés nélkül. Egyébként szerintem nagyon elment az erről való beszélgetés a vandál jellegű szerkesztések irányába, holott járőrként a legtöbb munkát a jószándékú, de rossz adattartamú, vagy technikailag pontatlan, hibás, esetleg forrásolatlan szerkesztések okozzák a legtöbb fejtörést. Ezeknek ellenőrzése, és a kontrollig való visszatartása lenne a fontosabb. Palotabarát vita 2018. november 11., 19:19 (CET) Az előttem szólókkal értek egyet: én is javaslom az eredeti állapot visszaállítását. A mostani rendszerben elvész a jelentősége a megerősítettségnek, meggyőződésem, hogy a járőrök is motiváltabbak ha tudják a változások publikálódása múlik rajtuk, de a legfontosabb, hogy úgy nem lesz nyilvános egy megbíhatatlan szerkesztés. – EniPort eszmecsere 2018. november 11., 19:41 (CET) A témáról szóló megbeszélés éppen három évvel ezelőtt zajlott. Akkor már a magyar Wikipédia halálának víziója is felrémlett. (Tgr: "Még öt év, és az utolsó szerkesztő lekapcsolhatja a villanyt." BáthoryPéter: "Akar itt valaki öt év múlva a magyar Wikipédiában szerkeszteni?"). E vízió ellenére két és fél évig eltartott, amíg maga a kikapcsolás megtörtént. Akkor arról volt szó, hogy össze kell hasonlítani a kikapcsolás előtti fél év és a kikapcsolás alatti fél év szerkesztő-szám változását. Majd: "az eredmény ismeretében dönthetünk arról, hogy a változtatást állandósítjuk-e vagy az elvárt eredmény híján visszatérünk a jelenlegi módszerhez." (Magamat idéztem.) Ha most bárki be tudja mutatni ezt az elvárt eredményt, akkor várjuk meg, jó lenne ismerni! Ha nincs ilyen eredmény, akkor szerintem is vissza kell kapcsolni. Egyébként annak idején Tgr azt írta, hogy "Ami könnyen kiértékelhető lesz, az az, hogy változott-e az új szerkesztők száma és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma." – Vadaro vita 2018. november 11., 20:12 (CET) Van olyan statisztika, ami megmutatja hónapra lebontva, hogy hány aktív szerkesztő tevékenykedett a magyar Wikipédián? Piraeus vita 2018. november 11., 21:16 (CET) Én egy ilyesmit találtam (szeptemberig bezárólag): https://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaHU.htm és https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org .Fauvirt vita 2018. november 12., 01:01 (CET)
Természetesen nem a minőség kockáztatásától várjuk a szerkesztőszám növekedését, ez így egy masszív érvelési hiba. Hanem a jelölt lapváltozatok kikapcsolásától várjuk a szerkesztőszám növelését azzal, hogy az új szerkesztőknek azonnal láthatóvá válik a szerkesztésük, nem frusztrálja őket az, hogy esetleg hiába dolgoztak, nem látják a munkáikat csak a bejelentkezettek, elmegy a kedvük és nem is maradnak a WP-n. Az, hogy egyesek szerint a minőség közben sérül (mint több, százas mintákon végzett statisztikával bemutattam, bizonyíthatóan nem sérül) az esetleg egy következménye annak, hogy kikapcsoltuk a jelölt lapváltozatokat. Amíg azonban nem látunk az új szerkesztők számában növekedést, illetve ezek közül hányan maradtak legalább 100 szerkesztésig az előző időszakokhoz képest, addig nem tiszta a kép, hiszen pont a célt nem tudjuk vizsgálni. Ha kapok egy listát az idén január 1-től újonnan bejelentkezett szerkesztőkről, illetve a kikapcsolás előtti időszakról megkapom ugyanezt, szívesen végigbogarászom. Az azonban érdekes, hogy már nem egyszer olvasom, hogy kockáztatjuk a minőséget, holott erre semmilyen kimutatás nem áll rendelkezésére azzal szemben, amit már itt többször feltettem. Aki ilyet állít, minimum vonultasson fel tényeket, mert ez így meglehetősen üresnek tűnik. Ogodej vitalap 2018. november 12., 08:43 (CET) Statisztika a magyar a Wikipédiára szerkesztésszám szerint (perpill szintén szeptemberig): https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org/contributing/editors/normal%7Cbar%7C2-Year%7Cactivity_level~1..4-edits*5..24-edits*25..99-edits*100..-edits (ennél ki-be lehet kapcsolni szűrőket) és új szerkesztőkre: https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org/contributing/new-registered-users/normal%7Cbar%7C2-Year%7C~total (de ezek látszanak ebben is: https://stats.wikimedia.org/HU/TablesWikipediaHU.htm , mindkét statisztikát linkeltem feljebb), sőt, hogy valami új is legyen, idebiggyesztek egy nézettségi statisztikát is: https://stats.wikimedia.org/EN/PlotPageviewsHU.png . Amúgy pedig teljesen látszik az a nézetbeli különbség (járőrségről vs durvavandálszűrő funkcióról, a minősített szerkesztői létről...), ami miatt pedig én tépem a számat évek óta. Én meg még arról nem láttam amúgy statisztikát, hogy hány embernek ment el a kedve a miatt, hogy nem látta azonnal a szerkesztését bejelentkezés nélkül (vagy adott esetben mások nem látták a szerkesztését bejelentkezés nélkül) úgy, hogy fogalmuk nincs arról sem, hogy mik a szerkesztői fokozatok és azt hogyan lehet megszerezni és/vagy hol lehet kérni "sürgősségi" ellenőrzést... arról nem is beszélve, hogy az elmúlt hónapokban van nekünk egy Turokacink, aki saját bevallása szerint stabilan napi többezres ellenőrzéseket (ennek a szónak az értelmezése/értelmezhetősége is erősen vitatott) végez, tehát perpillanat az olyan sokat kéne várni kitétel sem igaz, ha igaz. Hirtelen ennyi. Fauvirt vita 2018. november 12., 10:21 (CET) Nem igazán értem – nem is látom sehol –, hogy ennek az ellenőrzősdinek mi a valós haszna (sem az olvasók szempontjából, sem az új szerkesztőkéből). Viszont ha vissza lesz kapcsolva, légyszi senki ne sírjon, hogy hú, azonnal szakadjon neki minden járőr az ellenőrzésnek, mert már megint n+70 napos ellenőrizetlen cikk gyúlt össze... - Gaja 2018. november 12., 10:53 (CET) @Gaja: akkor megismételném, csak kicsit másképp, mert úgy tűnik, amit leírok, azt előszeretettel átugorja mindenki, aki nem azon a véleményen van... kérlek pillants rá erre, mielőtt vizionálsz: Szerkesztő:Turokaci/Mérföldkövek... Fauvirt vita 2018. november 12., 11:01 (CET) Még valami... nem az "ellenőrzősdi", hanem a láthatóság fokozatossága lett kikapcsolva. Fauvirt vita 2018. november 12., 11:14 (CET)
@Fauvirt: ismételten ki szeretném hangsúlyozni, hogy van legitim indoka annak, hogy visszakapcsoljuk, meg annak is, hogy ne kapcsoljuk vissza, csak ahhoz, hogy dönteni tudjunk, ismernünk kellene azt, hogy maga a cél, azaz, hogy a kikapcsolással sikerült-e új szerkesztőket szereznünk ill. megtartanunk, sehol nincs dokumentálva, pedig a kísérletet ezért indítottuk. Erre lettem volna kíváncsi. Tehát mielőtt számon kérnénk azt a statisztikát, hogy „hány embernek ment el a kedve a miatt, hogy nem látta azonnal a szerkesztését”, fordítsuk vissza a nyerget a lovon, hogy hát pontosan azért történt a kísérlet, hogy ezt megtudjuk. De amúgy nem egészen értem az ellenőrzésre vonatkozó megjegyzésedet sem, „hogy tehát perpillanat az olyan sokat kéne várni kitétel sem igaz”, mert nem tudom, mikor járőröztél utoljára intenzíven, de nemrég ellenőriztem 900 (!) napja nem ellenőrzött szócikket, sőt jelenleg több mint 2700 olyan szócikkünk van, amit még soha senki nem ellenőrzött, ennek kb. a 30%-a 150 napnál régebbi szerkesztést mutat. Nézd, én itt a Wikin tanultam meg, hogy forrás nélkül ne állítsak semmit, ezért várom el, hogy más se beszéljen a levegőbe. Ogodej vitalap 2018. november 12., 11:26 (CET)
NA akkor most higgadjunk le. Az alapállapot az ellenőrizetlen lapok nem láthatósága... Ez kísérleti jelleggel lett "kikapcsolva", mindenféle alapadat (vagyis mérhetőségre felkészültség) nélkül... Én nem vagyok jogosult, azaz nem bárki jogosult látni az általad citált "Speciális:Ellenőrizetlen lapok" nevű oldalt, ellentétben az általam hozott és általatok hiányolt adatok statisztikáit tartalmazó lapokkal. Szóval nem értem, miért nekem kell bizonygatnom az alapállapot visszaállítását... miért rám vagy mérges azért, hogy ez az egész nem lett jól megszervezve. Igen, lehet, hogy rossz adatot hoztam az ellenőrzöttségre, méghozzá azért, mert konkrétum nélkül elhittem valamit. Beismerem, ebben hibáztam... de legyetek már szívesek végre összegyűjteni az összes releváns adatot azok, akik az alapállapot nem-visszaállítása mellett vannak, akik miatt a kísérleti kikapcsolás eleve elindult, miközben van egy egyezség és úgy látszik, jó páran, akik ezzel az egyességgel (nevezzük alapállapotnak) jól megvannak. Csak az általad kért megalapozottság kedvéért. Köszönöm, köszönném (minden cinikusság nélkül!!!). Fauvirt vita 2018. november 12., 12:06 (CET) Nézd, én le vagyok higgadva és nem is haragszom senkire, főleg rád nem. Nem győzöm kihangsúlyozni, hogy nem vagyok jelenleg sem mellette sem ellene a régi állapot visszaállításának, csak jeleztem, hogy semmi információm nincs arról, hogy növekedett-e a maradó új szerkesztők aránya, ami miatt az egész kísérlet kezdődött, vagy nem. Ennek ismerete nélkül nem lehet dönteni. Az, meg hogy a kikapcsolás óta növekedett volna a helytelen, vandál vagy visszaállítandó szerkesztések száma egyszerűen nem igaz, azaz a minőséget nem kockáztatta az ellenőrizetlen szerkesztések láthatósága. Ennyit a tényekről, és ha folytatni szeretnénk a vitát, akkor ezeket is tárgyilagosan figyelembe kell venni (azért meg bocsánat, hogy nem tudtam, hogy nem vagy járőr, mert azok nézhetik meg az ellenőrizetlen szerkesztések listáját. Bármelyik járőr igazolhatja amit írtam a többszáz napos ellenőrizetlen szerkesztésekről.) Ogodej vitalap 2018. november 12., 13:34 (CET) @Ogodej: Ismét csak magamat tudom ismételni, hogy a fogalmak mögötti nem megegyezés is problematikus... míg vannak olyanok, akiknek a minőség csak a durva vandál szerkesztéseken múlik, illetve a járőrözés és ellenőrzöttség ebben áll és vannak azok, akiknek az ellenőrzöttség szó jelentéstartalma többet sugall és ennek megfelelően próbálják végezni a munkájukat és ehhez mérik a láthatóság minőségét. Amúgy szent a béke és igen, nagyon jó lenne, ha ez is olyan precízen lett volna végigvíve, mint a számomra lenyűgöző Bináris-féle működés-dokumentálás, ha más is a jellege - de a leírtak szerint ebben (is ) egyetértünk. Fauvirt vita 2018. november 12., 14:06 (CET) megjegyzés-- Sajnálattal látom ismét, hogy - szokás szerint - bizonyítékok nélküli vélemények próbálnak utat törni a aparázás miatti szigorításnak. Egyetértek Ogodejjjel: semmiféle negatív trend nem látható. Árnyékra meg nem érdemes vetődni, ugye, sporttársak? Sőt. Állítom, hogy nagyon gyors az ellenőrzés reakcióideje az első sablonozásig. Érdemes abban bíznunk, hogy az átlagos olvasó is tisztában van vele, hogy a sablonok különféle problémákra irányítják rá a figyelmet - és nem a Wikipédia egészéről, hanem csak a konkrét szócikk tartalmáról lesz meg a véleménye. A "jogsértőzős" sablon mellett az inkriminált szöveg nem is látszik - tehát az olvasó nem gondolja azt, hogy a lenyúlt(nak látszó) szöveg a Wikipédia "hivatalos" szövege. És az állítólag "jószándékú" TMB-k alatt levő cikkek - azokról még a vak is látja, hogy a törlésükről vita van. Akkor hol a veszély, hogy a Wikipédia egészéről alakul ki kedvezőtlen vélemény? Az olvasók - ahogyan a szerkesztők is - igencsak különböznek. Vannak közöttük valóban igényes, kutató szelleműek is és vannak olyanok is, akiket legfeljebb a saját szórakozásuk, hobbijuk keretei között érdekel a világ. Az ismert havi statisztikák jól mutatják, hogy a nagyközönség mennyire az aktuális havi szenzációk alapján keres a Wikipédiában is. A sok-sok félelem közül ezért én kizárólag az 'aktuális" sablonnal ellátható cikkeknél látok veszélyt, ahol én is fékezném a magam részéről a láthatóságot, annak érdekében, hogy a gyakran logikusan kialakuló viták ne a cikk szövegének ide-oda ráncigálásával, hanem konszenzusos alapon, tárgyilagos formában oldódjanak meg. Egyelőre ennyi.--Linkoman vita 2018. november 15., 20:12 (CET) Új regisztrációk száma: [1] - nincs egyértelmű hatás. Az anonim szerkesztők által írt szöveg mennyiségét lenne még érdemes megnézni. A vandalizmusok számát első körben az ORES adatok alapján lehetne közelíteni, de az igazi az lenne, ha egy véletlen mintán kézi elemzést végezne valaki. --Tgrvita 2018. november 19., 09:47 (CET)
Ebben a kérdésben maradtéktalanul egyetértek @Misibacsi:-val. Szerintem is sokkal rosszabb ha minden hülyeség azonnal látszik, így is eléggé alá van ásva a Wikipédia általános tekintélye. Nem kellene még tovább rombolni a jó hírünket azzal, hogy minden kimegy azonnal az olvasók elé. A teszt megvolt, számottevő változás semmiben nem észlelhető, nem lett több szerkesztő, szóval szerintem is érdemes lenne visszaállni a régi változatra, hogy csak ellenőrzés után látszódjanak a dolgok. – XXLVenom999 vita 2018. november 19., 16:46 (CET) Aki figyeli az FV-t, az tudja, hogy napi szinten kerülnek be f.szok, g.cik és egyebek a cikkekbe. És nálunk nem nyüzsög annyi jó szerkesztő, járőr, stb., mint az enwikin, hogy ezek gyakorlatilag azonnal el is tűnjenek. – Pagony foxhole 2018. november 19., 16:51 (CET)
Elég sokat ellenőriztem az utóbbi időszakban különböző intervallumokat, nem több meg nem kevesebb a (és most direkt nem vandalizmust mondok) rossz szándékú, tudatlanságból fakadó vagy eleve jóindulatú de helytelen szerkesztést találtam, tehát addig ne állítsuk azt, hogy ez növekedett, mikor nem növekedett. Aki ennek ellenkezőjét állítja, ellenőrizzen le mintegy 500 vagy 1000 cikket (kb 2-3 nap) és cáfoljon meg. Nézzük az FV-t, a Pagony által említett trágárságok max 5 percen belül vissza vannak állítva, de inkább 1-2 perc a jellemző. Ennek ellenére elismerem, 5 perc is sok. A következő alapján kellene dönteni:
Ne feledjük, hogy 2008-ban elég nagy többséggel fogadta el a közösség a jelölt lapváltozatok rendszerét, kérdés, változott-e azóta valami, ha most lenne egy ilyen szavazás mi lenne az eredmény? A fenti elányöket-hátrányokat kellene mérlegre tenni, és úgy dönteni. Igazából azért nehéz, mert minőségbiztosítási szempontokat akarunk összehasonlítani olyan fizikai mennyiségekkel mint pl. az esetleges szerkesztőszám növekedés. Melyik ujjunkat harapjuk meg? Ogodej vitalap 2018. november 19., 20:26 (CET)
A helyzet annyiban aszimmetrikus, hogy az új szerkesztők távoltartása súlyos probléma, a Wikipédia tekintélyének, megbízhatóságának pedig nem látszik, hogy különösebben ártana a pár percig a szócikkben maradó vandalizmus (a tárgyi tévedések ártanak neki, de azok kiszűrésére a járőrözés nem alkalmas). A teljes kikapcsolásnál/bekapcsolásnál egyébként célzottabb megoldás is elképzelhető, pl. bekapcsolni, de csak az élő személyek cikkeire, vagy csak az ORES által gyanúsnak ítélt szerkesztésekre. --Tgrvita 2018. november 20., 08:27 (CET)
Egyetértek EniPort fentebbi hozzászólásának azzal a részével, hogy a mostani eljárás így nem korrekt. Volt egy közösségi döntés, konkrét feltételekkel. Ha a három évvel ezelőtt megfogalmazott, elvárt eredményeket a fél év kikapcsolás nem hozta/nem hozza meg (vagy azokat nem tudjuk bemutatni), akkor a korábbi helyzetet vissza kell állítani. Leginkább akkor hibázunk, ha ezt nem tesszük meg. Azzal a véleménnyel nem értek egyet, hogy most "mindenki lapít"; csak végig kell olvasni ezt a szakaszt. – Vadaro vita 2018. november 20., 16:25 (CET)
Neki pl. biztosan nagyon tetszik a tevékenységének dél óta folyamatos láthatósága. Amúgy hogy van-e összefüggés a ki-be kapcsolással (azaz hogy miért pont az elmúlt hónapokban szaporodtak meg), vagy nem, azt nem tudom, de 6 éve, amióta itt vagyok és színházi témájú szócikkeket szerkesztek még ennyi hasonló jellegű vandálkodás nem volt (korábban ha pár havonta esetleg előfordult egy, az elmúlt 2 hónapban meg minimum hetente van egy). EniPort hozzászólásának lényegi részével egyet értek, annyival egészíteném ki, hogy a szerkesztők csoportján túl van egy réteg, akik "csak olvasók" (a mobil nézetnek nincs bejelentkezési lehetősége), így bár nem anonok, ők sosem fognak bejelentkezni... igaz, épp őket akarjuk a mondandóm kezdetén mutatott vandálkodás eredményétől megkímélni... az is igaz, ha valaki az ellenőrzésig ejt egy hibajavítást, pontosítást, helyesbítést, az sem fog látszani addig... kérdés, van-e és melyiknek nagyobb súlya. Fauvirt vita 2018. november 20., 16:52 (CET) Nekem is az a véleményem, ha a 2008-ban megszavazott rendszert időlegesen, kísérleti jelleggel, hat hónapja felfüggesztettük és a határidő végén nem tudunk egyértelmű hatást kimutatni semmilyen irányban, akkor azt vissza kell állítani a kiindulási állapotra. Ezután lehet arról vitát nyitni, hogy a jövőben fenntartsuk-e, vagy sem. Ez lenne egy normál működés. Ogodej vitalap 2018. november 21., 11:47 (CET) Megnéztem tetszőleges 201 (véletlen, 200-at akartam) egymást követő anonszerkesztést, kiindulásul a 2018. szeptember 18-ai napot használtam.
Tekintetbe véve, hogy a vandálszerkesztéseket elég gyorsan megtaláljuk és visszaállítjuk, ellenben a nem vandál szerkesztések nagy részét, potenciálisan jó szerkesztéseket nem merünk (?) ellenőrizetté tenné, számomra sokkal fontosabb az, hogy ezek a jó szerkesztések azonnal láthatóak legyenek, ne csak napokkal-hetekkel később, mint az, hogy hét percen keresztül 15 szócikkben valamilyen trágárság volt olvasható. Engem bosszant a 19 visszaállítás is, csak „mert anon”, gondolom. Pasztilla (2018. november 22., 21:29) megjegyzés Végigolvastam az egészet. Először is furcsának találom, hogy a javaslatként megszavazott "kikapcsolás" csak a hírek között került bejelentésre. Én nem is értesültem róla, értetlenül álltam a téma előtt, amikor megtudtam, hogy nem működik már ez a funkció. Pont a javaslat és a bevezetés között eltelt nagy idő (3 év!?) miatt, szerintem ennek sokkal nagyobb nyilvánosságot kellett volna kapnia, gondolom nem csak az én figyelmemet kerülte el. Végigolvastam a 2015-ös javaslatot is most. Ez eleve az új szerkesztők megtartása miatt vetődött fel és többek felvetésére, hogy ennek csak akkor van értelme, ha ez mérhető is, én úgy értettem, hogy legalább "az új szerkesztők számának változása és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma" mérve lesz. Nem értem, hogy miért lett úgy megvalósítva, hogy mégsem lett mérve. Azt nem lehet mondani hogy nem volt idő a bevezetés előtt felkészülni az elmúlt három évben, milyen adatokat kellene gyűjteni a méréshez, ráadásul az említett 2019 projekt leírásában az áll "a nem regisztrált szerkesztők és szerkesztéseik száma az elmúlt két évben ismét emelkedésnek indult", ami számomra azt sugallja léteznek ugyan statisztikák, de az nem feltétlenül támasztja alá azt a "tényt", ami a javaslatban szerepel, miszerint az az új szerkesztőket demotiválja az, hogy a szerkesztésük csak ellenőrzés után jelenik meg, és komoly vonzóerő és pozitív visszacsatolás veszik el ezáltal". Akkor is elhangzott, hogy ez csak feltételezés, ráadásul előtte pár hónappal volt egy komolyabb megbeszélés a járőrözésről. SZVSZ sokkal inkább a járőrzésre kellene energiát fordítani, pontosítani az irányelvet, eszközökkel segíteni a munkát, javítani a járőrök megbecsülését (ahogy azt vitalapomon is írtam már), és ahogyan azt többen a javaslat kapcsán és előtte a megbeszélésen is kifejtették. JSoos vita 2018. november 23., 02:10 (CET) ÖsszesítésMi lenne, ha a fejlesztők számára is érthető nyelven ( támogatom, tartózkodom, ellenzem) döntenénk, hogy szeretnénk-e visszaállni az eredeti állapotra (miszerint az ellenőrizetlen szerkesztések ne jelenjenek meg azonnal)? Személy szerint örülnék neki, ha így vagy úgy, de végre pontot tennénk a dolog végére és eggyel kevesebb levegőben logó huwikis ügy lenne az éterben. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 22., 20:43 (CET)
Alapvetően egyetértek @Pasztilla: hozzászólásával, illetve azzal, hogy fontosabbnak tartja azt, hogy a helyes változtatások ne napokig, sőt hónapokig maradjanak rejtve, mint azt, hogy néhány vandál vagy helytelen szerkesztés átlagban egy napig látszódik. Ez nézőpont kérdése. A WP minőségéhez ugyanúgy hozzájárul egy helyesírási javítás kivitelezése, mint az a negatívum, hogy valaki anyázik egy cikkben és azt mindenki láthatja. @Fauvirt: fentebb írja, hogy biztosan nem örült a cikk alanya, hogy valaki kitörölte az infoboxot a szövegből, és az több órán át látható volt, ugyanakkor lehet példát hozni arra is, hogy akár 120 napig nem lehet látni egy infoboxot, amit egy meg nem erősített szerkesztő rakott a cikkbe. Az ezzel kapcsolatos vita, megbeszélés teljesen legitim, de ezt el kell különíteni attól, hogy az eredetileg megszavazott 2008-as állapot visszaálljon avagy sem. Az eddigi vitákból kitűnik, hogy az eredeti cél, azaz a szerkesztők számának növelése nem mutatható ki egyértelműen, ugyanakkor a WP minőségromlása az elmúlt időszekban sem. @Bencemac: írja, hogy kérni kell a visszakapcsolást, holott szerintem nem kell kérni, ha az egy határozott időre lett annak idején kikapcsolva. Ogodej vitalap 2018. november 23., 09:07 (CET) @JSoos, EniPort, Ogodej: A többesszám megtévesztő; én sem a bekapcsolásban, sem bármelyik szavazáson nem vettem részt (noha lenne véleményem a dologról). Így tévesen az a kép rajzolódhat ki, mintha csak szabotálnám ezt az egészet, noha épp azon fáradozom, hogy kibillentsem magunkat a holtpontról. Azért vettem soron kívül előre az ügyet, mert tech nagykövetként feladatom része közvetíteni a közösség és a fejlesztők között. Márpedig egy magyarul nem beszélő fejlesztőnek dunsztja sem lesz arról, miről is volt itt szó: ezért lennénk mi. Ha most odaát valaki megvétózná a visszaállást, a fejlesztő joggal kérheti tőlem, hogy mutassak már neki pár (mindenki számára értelmezhető) támogató plecsnit. A visszakapcsolást mindenképp kérni kell (technikai okokból), amit most megteszek, de a nem épp szokványos helyzet számomra is ismeretlen vizeket rejt. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 23., 09:33 (CET)
@Bencemac: Elnézést, ha azt a látszatot keltettem, hogy Te vagy az oka bárminek is, tudjuk Te csak előre próbálod vinni az ügyet. A Te
A kérést szerintem nem kell jobban megindokolni, mint hogy lejárt a megszavazott próbaidő, a fél év tényére pedig bizonyítéknak pedig ott van a 2015-ös szavazás, és Tgr 2018-as bejelentése. Köszönjük, hogy intézkedsz az ügyben. – EniPort eszmecsere 2018. november 23., 12:35 (CET) információ: Kértem a visszakapcsolást. Egyenlőre egyetlen válasz érkezett, miszerint előbb várjuk meg a kiértékelést. Akinek van Phabricator fiókja, ott is hozzászólhat. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 23., 13:02 (CET) A probléma az, hogy bár a magyar Wikipédián eléggé világos volt (ez mára megváltozott egy kicsit, mint látszik az itt kialakult vitából is) az, hogy ez egy teszt és hogy fél évig tart, ennek a Phabricator-vagymin semmi nyoma borzasztó sajnálatos módon, mert így az ott kialakult egyesség szépen semmibe lett véve... bocs @Tgr, de úgy látom, ezt egy kicsit te kavartad meg azzal, hogy a T209224-n a kikapcsolást kérted ugyan, de ott már nem meghatározott időre, hanem úgy a fél évet arra írtad le, hogy akkor majd azt kielemezzük, nem arra, hogy akkor legyen is visszaállítva a rendszer... amúgy 19-én úgy látom ezzel kapcsolatban érkeztek is statisztikai ábrák, Tgr által csak az adott időszakot bemutatók, Zache pedig demonstrálta, hogy nincs látható szignifikáns változás (az eltérés kisebb, mint 5%).... bár nem kicsit zavarodtam meg.. ez itt nem azt mondta, hogy a fél év semmire se jó, ezért a kikapcsolás ideje 1 év?... Jesszus, nekem tiszta zavaros ez az egész... Fauvirt vita 2018. november 23., 13:43 (CET) Ebből a statisztikából én semmi olyan tanulságot nem tudok kiolvasni, ami ennek a próbaüzemnek a hatását akárcsak indirekt módon is leírná. Lehet, hogy az utóbbi hónapok középértékét nézve az 5-nél többet szerkesztő új felhasználók 5%-os emelkedése volt megfigyelhető, de az elmúlt öt év augusztus–október hónapjaira vetített összesített számok inkább csak azt mutatják, hogy mindez a 2015–2016-os mélypont után lagymatagon emelkedő sürgés-forgás trendjébe illeszkedik. A tavalyelőtthöz és tavalyhoz képesti emelkedés ráadásul a hibahatáron belül van. Ha nagyon muszáj, azt mondhatjuk, hogy egyedül a 100-nál többet szerkesztő új felhasználók szerkesztésszámában van szignifikáns emelkedés (14%), de az is csak a tavalyi aug.–okt. időszakhoz képest, ötéves távlatban már nem annyira kiugró ez sem. Pasztilla 2018. november 23., 16:20 (CET) A megszavazott javaslat konkrétan ez volt: Változtassuk meg a jelölt változatok beállításait úgy, hogy egy átlagos szócikknek a legfrissebb változata látható mindenki számára, nem a jelölt változat. A megtekintetlen szerkesztések elrejtése az adminisztrátorok által szócikkenként bekapcsolható opció maradna ("jelölt lapvédelem"). Ez hozzáigazítaná a jelölt lapok működését a Wikipédia 2008 óta jelentősen megváltozott helyzetéhez, és könnyítene a jelenleg legégetőbb problémánkon (új szerkesztők számának csökkenése), az előnyök lehető legnagyobb mértékű megtartásával (az ellenőrzések koordinálása továbbra is lehetséges marad, és kiemelten fontos lapokon vagy ismétlődő vandalizmus, szerkesztési háború esetén a védelem könnyen visszakapcsolható). Az új rendszert kipróbáljuk mondjuk fél évig, aztán megnézzük, volt-e és mekkora pozitív hatása a szerkesztőszámra vagy negatív hatása a vandalizmusra, és döntük az állandósításáról. (kiemelés az eredetiben) Most ennek a második lépésénél tartunk (...megnézzük...). Köszönet mindenkinek, aki ezzel foglalkozik és nem értelmetlen bürokratikus vitákkal arról, hogy a harmadik lépésnek hogyan kéne zajlania. Az új szerkesztők számában meggyőző változás elsőre nem látható. A regisztrációk száma kicsit javult a tavalyi évhez képest a tesztidőszak második felében (lásd itt; a grafikon az adott napon történő új regisztrációk idei és tavalyi év közötti különbségét mutatja, 45 napos görgetett átlaggal), de a javulás kicsi (10% körüli) és időben sem korrelál meggyőzően a konfigurációváltással. Amit még érdemes lenne megnézni, azok a "hasznos" regisztrációk (azok az adott időszakban regisztrált szerkesztők, akik aztán eljutottak legalább X szerkesztésig) - abból kiindulva, hogy az új regisztrációk nagy része zaj (a júzer kísérletképpen beregisztrál, aztán soha nem szerkeszt), az ilyen regisztrációkra valószínűleg nincs hatással a jelölt változatok ilyen vagy olyan működése, viszont nem is különösebben érdekesek a számunkra. (Nb. Zache ábrája a az adott hónapban legalább 5/100 szerkesztést tevő, nem feltétlenül új szerkesztők számának alakulását mutatja. Szerintem egyáltalán nem releváns.) A szerkesztések hasznosságát illetően, először is köszönet Pasztillának és Ogodejnek az eddigi tesztekért! Amit szerintem még érdemes lenne elvégezni: venni egy véletlen mintát adott időtartamból anonim szerkesztésekre és a szerkesztés pillanatában >100 szerkesztéssel bíró szerkesztőkre, és összehasonlítani bekapcsolás előtt/után. (A 100 egy viszonylag találomra választott pont, ennyi szerkesztést egy vandál valószínűleg nem szed össze.) Az időtartam vélhetőleg a bekapcsolt állapot 7 hónapja + a tavalyi év azonos időszaka (azonos évszakokat összehasonlítani azért kényelmes, mert az anon szerkesztők vandalizmusra való hajlandósága eléggé korrelál azzal, hogy van-e aznap tanítás). Ezt egyrészt az ORES pontszámokkal automatikusan is meg lehet tenni (ebben az esetben még mintavételezni sem feltétlenül kell - viszont korlátozottan megbízhatóak), másrészt generálhatunk belőle egy wikitáblát (vagy google sheetet, nem tudom, mi a kényelmesebb). Láttok ebben valami kivetnivalót (esetleg hiányzó/felesleges dolgokat)? --Tgrvita 2018. november 24., 09:18 (CET)
Az eredeti, megszavazott javaslat témához csak annyit tennék hozzá, hogy azt a támogatók közül négyen eleve feltétellel, tehát a próbaidős megoldást támogatták, továbbá öten az egészet ellenezték; igaz viszont, hogy tizenegyen feltételek nélkül támogatták. – Vadaro vita 2018. november 24., 17:34 (CET) A dilemmát Ogodej szerintem jól leírta feljebb: az új, potenciális szerkesztők, a Wikipédiával éppen ismerkedők motivációja áll szemben a Wikipédia egy minőségbiztosítási eszközével. Pasztilla elemzése szerintem kiváló megközelítés (köszönet érte!), ami azt vizsgálta, hogy milyen objektív hatással van illetve lenne a kétféle beállítás. Utóbbi alapján inkább arra a következtetés juthatok, hogy a szerkesztések azonnali mutatása több pozitív hatással van, mind negatívval (kevesebb vandál szerkesztés rövid idejű megjelenítése vs. sok hasznos szerkesztés hosszú időn keresztül meg nem jelenítése). Ehhez a szubjektív tapasztalatom, hogy az elmúlt években sok-sok olyan (sokszor felháborodott, sokszor értetlenkedő, sokszor csak udvariasan érdeklődő) levéllel, Facebook-üzenettel találkoztam, személyes beszélgetésekben szóba került, hogy valaki azért hagyta ott a Wikipédiát az első 1-2 próbálkozás után, mert a segítő bejegyzéseit a Wikipédia szerkesztői hosszabb idő után sem hagyták jóvá, az nem jelent meg. Az, hogy mi tekinthető hosszabb időnek, a szerkesztő személyétől függ, valakinél már pár perc várakozás is kiveri a biztosítékot, valaki meg napokig várakozik, vissza-visszanéz a szócikkre, csak utána adja fel elkeseredetten, hogy a Wikipédia nem működik. Ezzel szemben a beszélgetésekben az is többször előkerült, hogy a Wikipédia szerkesztői milyen hatékonyan állítják helyre a vandalizmust (olyannal is találkoztam, aki maga is vandálként kezdte, majd mikor meglátta, hogy percekkel később valaki már ki is javította a szerkesztését, a Wikipédia hívévé, rajongójává vált). Azaz a vandalizmus rövid ideig való megmutatása, majd gyors javítása is inkább pozitív, mint negatív reakciókat váltott ki. Azon ritka, esetleg a médiát is elérő (így a Wikipédia rossz hírét keltő) esetekben, amikor pl. egy hibás információ, rosszindulatú szerkesztés hosszú időn, akár éveken keresztül is a szócikkekben maradt, a járőrözés mai működése mellett a legtöbb esetben teljesen mindegy, hogy a melyik beállítást használjuk, mert ezek jellemzően nem azért látszódnak, mert nem ellenőrizte őket senki, hanem éppen azért, mert átcsúsztak az ellenőrzési szűrőn. Samat üzenetrögzítő 2018. november 25., 01:07 (CET) Ez a dilemma már a 2015-ös megbeszéléseken is felvetődött, a kérdés szerintem az most, hogy a kísérlettel többet tudtunk-e meg tényszerűen, vagyis objektívebben látjuk-e a problémát, vagy marad a szubjektív megítélés. Mivel nem csak a huwiki csökkent 2008 óta, hanem más wikik is, így egyrészt nem mondható ki, hogy a "jelölt lapváltozatok" miatt csökkent másrészt mivel volt már 2 sikertelen szavazás a kivezetésről, nekem úgy tűnik, hogy ez a funkció fontos a közösségnek. Én valóban a kivezetés ellen vagyok egyébként, mert úgy gondolom, hogy az interneten elérhető tudás magyar nyelven nagyon korlátozott és ráadásul viszonylag kevesen beszélünk (mi magyarok) idegen nyelveket, ezért számomra fontos a minőség. Egy újabb szavazás kimenetele kétséges szerintem, és nem látom azokat a számokat, amikkel érvelni lehetne. Amit viszont látok, az az, hogy közben többen elmondták: mi mindent lehetne a járőrőzést mind munkamegosztást, mind technikailag mind közösségépítéssel fejleszteni, pl. kétszintűvé téve, láthatóvá téve az elvégzett munkát. Itt ráadásul jobban látszanak a számok szerintem, mert amikor összefogás van, akkor "nagyságrendekkel" kevesebb lesz az ellenőrizetlen lapok száma, az idő, ami alatt egy szerkesztés láthatóvá válik rövidebb. Az is elhangzott, hogy a járőrözésben meg az lesz demotiváló, hogy ha kivezetésre kerül a "jelölt lapváltozatok". Ez persze ugyanúgy szubjektív. Lehetne erre is esetleg egy kísérlet a szavazás előtt, bár ez csak szarkazmus a részemről. Az viszont nem az, hogy én is szívesen járöröznék (ahogy ezt más is elmondta itt, és szerintem többen is vannak így), ha látnám, hogy a járőrök által megfogalmazott problémákra legalább annyi figyelem fordítódna, mint az új szerkesztők lelkére. Értem, hogy fontos az új szerkesztők bevonása, de előbb utóbb ők is régi szerkesztők lesznek... JSoos vita 2018. november 25., 11:31 (CET) Az összefogás valójában úgy néz ki – ahogy látom – hogy néha beindul valaki, ezrével ellenőriz, majd ezt látván a végén többen beszállnak és végül elfogynak a lapok. A többszintű ellenőrzésnek nem vagyok híve, egy járőr járőrködjön rendesen, nézze már meg a kiegészített információkat, tudja eldönteni, hogy a vitalapra való témáról van-e szó (veszekedjenek ott, az azért van), vagy sunyi vandálkodásról. A tartalmi ellenőrzéshez szakemberileg tényleg kevesen vagyunk, meddig állna ellenőrizetlenül egy hidegfúziós cikk vagy egy burmai átírás? Persze ez csak egy vélemény a sokból. Ogodej vitalap 2018. november 25., 12:18 (CET)
A minőség vs. új szerkesztők egy hamis dilemma, mert a minőséget alapvetően csak az tudja garantálni, ha elég sok aktív, jó minőségben dolgozó szerkesztője van a Wikipédiának. Ha a szerkesztők szép lassan elfogynak, vagy akár csak nem tudunk lépést tartani a szócikkállomány növekedésével, a minőség óhatatlanul le fog romlani (és hát a jelenlegi minőség sem éppen zsinórmérce, ha azt szeretnénk, hogy a Wikipédia olyan információforrás legyen, amire az emberek bátran támaszkodhatnak a tanulásban, a tájékozódásban, az életüket súlyosan befolyásoló döntések meghozásában, akkor még rengeteg munka van előttünk, ami reális idő alatt csak a jelenleginél jóval nagyobb közösség által végezhető el). Vagyis aki komolyan aggódik a minőségért, annak számára az új szerkesztők integrálása lesz az egyik legnagyobb megoldandó probléma, ahogy azt az egyesület 2019-es terve szépen összefoglalja. Hogy konkrétan az ellenőrizetlen változatok elrejtése oka-e annak, hogy sokkal kevésbé tudunk új szerkesztőket vonzani, mint régen, az - ahogy itt többször elhangzott - nem magától értetődő kérdés. Biztosan nem a fő oka, a visszaesés a legtöbb Wikipédián hasonló mintát követett, pedig többségük egyáltalán nem használja a jelölt változatokat. De talán egy viszonylag könnyen kezelhető részprobléma, ezt próbáljuk most kideríteni. Ha valakinek egyéb ötlete van a járőrözés javítására, azt érdemes külön felvetni, a rendszer hatékonyabbá tétele hasznos dolog függetlenül attól, hogy látják-e az olvasók az utolsó változatot vagy sem, nem hiszem, hogy lenne értelme ennek a vizsgálódásnak a kimenetelére várni. --Tgrvita 2018. november 25., 22:15 (CET) megjegyzés Nem lenne felhasználóbarátabb, ha a jelölt és a jelöletlen változat közötti váltás sokkal hangsúlyosabb lenne? Akár megjegyezhetné a böngésző is, hogy ki milyen változatot akar látni: Csak a jelölt változatokat vagy mindig a legfrissebbet. – B.Zsolt vita 2018. november 28., 23:55 (CET) Samatéval egyezőek a tapasztalataim. Legutóbb pár hete egy konferencia utáni beszélgetésben került elő a Wikipédia, ahol mindhárom beszélgetőpartnerem megjegyezte, hogy próbáltak már *szerkeszteni, de az adminisztrátorok (sic!) hetekig nem engedték megjelenni a szerkesztésüket. Örültek, amikor jeleztem, hogy már nem így működik a rendszer, de látszott, hogy ők már kiábrándultak, nem valószínű hogy újra próbálkoznának. Az ilyen negatív élményeken fél év nem sokat segít. – BáthoryPéter vita 2018. december 17., 14:09 (CET)
ellenzem, ez a "jelölt változatok" szerintem mindig is felesleges bohóckodás volt. A vandál szerkesztések 99%-át 2-5 percen belül visszaállítják. Ez már 10 évvel ezelőtt is így volt (saját tapasztalat – vandálként kezdtem a pályafutásomat link). A maradék 1%-ot meg elfogadják a figyelmetlen járőrök. És akkor az új szerkesztőkre gyakorolt hatásról még nem is szóltam. Whitepixels vita 2018. december 20., 07:01 (CET) Tisztelt kollégák! Szerintem ez a fenti több képernyőre nyúló vita lassan végtelenné válik, és még mindig nem jutottunk előre. A témáról voltak szavazások, több, különböző eredményekkel. Nem lenne egyszerűbb egy új szavazással lezárni a dolgot? Fenn, szerintem, aki akarta, elmondta, amit akart. Már csak ismételitek magatokat. Szavazzunk, hogy legyen-e visszakapcsolva ez a „csodaszer”, vagy felejtsük el... Tiszta lappal újra lehetne kezdeni a dolgot, és egy hivatalos szavazás eredményét mindenkinek el kell fogadnia. - Gaja 2018. december 20., 10:05 (CET)
2026 napja lejárt tesztidőszak, elmaradt visszakapcsolásEgy 2008-as közösségi döntés szerint a magyar Wikipédián működnie kellene a jelölt lapváltozatok rendszerének (a nem ellenőrzött változtatások a nem bejelentkezett olvasóknak nem jelennek meg).
Bár a tesztidőszaknak már 2026 napja vége, de a visszakapcsolás a mai napig nem történt meg. Az ellenőrizetlen szócikkek továbbra is azonnal, bárki számára láthatóak: jelenleg a járőrözésnek nincs szűrő funkciója, csak minőségbiztosítási (utólagos javítói) szerepe. Meddig kell még várnunk a jelölt lapváltozatok visszakapcsolására? – EniPort eszmecsere 2019. január 30., 02:47 (CET)
Szeretném megjegyezni, hogy a statisztikák szerint trendváltozás látszik az elmúlt hónapok statisztikái alapján, aminek vagy van köze a jelölt lapváltozatok beállításának változásához, vagy nincsen, mindenesetre a visszaesést többen (elsősorban a német wikin) legalább részben ezzel indokolták (és nálunk is egybeesik időben a trendtöréssel), míg most a módosítást követően egy pozitív változás látszik:
Én most nem kapcsoltatnám vissza (nem módosíttatnám a beállításokat úgy, hogy ismét csak az ellenőrzött változatot lássák az olvasók). Samat üzenetrögzítő 2019. február 18., 21:45 (CET)
Én úgy látom, hogy hiába itt minden szó, Bencemac hiába írja le ott, mit kérünk itt, mert közben, aki elindította a kérést a bekapcsolásra, az nem szeretné ha vissza lenne állítva (@Tgr, Samat: talán más sem) és nyilván ez azért számít. Nem tudom, rajtam kívül végigolvasta-e valaki a visszakapcsolási kérést, amit Bencemac volt szíves elindítani, ezért ide idézem. Meg azért is, mert lehet igaza van @Malatinszky:nak abban, nem tehetünk az ellen semmit itt, ha nem képviselik ott a technikai fórumon megfelelően az itteni közösséget. Ugyanis hiába csak fél évre lett megszavazva, hiába lett tavaly novemberben az eredmény "analizálva" és megállapítva, hogy nincs kimutatható hatás, hiába mondtuk el itt többen, hogy kifogásoljuk miért nem történik meg a visszakapcsolás, mert közben Tgr ott a hozzászólásaival, vagy annak hiányával elbizonytalanítja azokat az önkénteseket, akik vállalkoznának a megoldásra (csak részletek a megbeszélésből, de huwiki részről csak Bencemac és Tgr vett részt):
Ez egy kabaré, de csak kínomban tudok nevetni rajta. Ugyan nem értek hozzá, mit jelent az hogy Blocked on SRE, de azt tudom, nem azt jelenti, hogy bárki is dolgozna a megoldáson. Azt viszont nem tudom, hogy az lenne-e a megoldás, hogy mindenki, aki itt hozzászólt jelentkezzen be oda, és ott verje az asztalt? JSoos vita 2019. április 4., 23:45 (CEST)
@JSoos: Őszintén szólva én semmiféle eredmény "analizálást" (talán te sem véletlenül használtad az idézőjeleket) nem láttam még a tesztidőszakról, se novemberben, se azóta. Kb. két hete kezdtem el összeszedni pár infómorzsát a kikapcsolás előtti és utáni időszakról, de messzemenő következtetések levonására egyelőre nem elegendő, amit találtam, ezért nem is álltam még elő a dologgal. Abban mindenesetre biztos vagyok, hogy a teszt nem azt jelenti, hogy valamit kikapcsolunk, utána meg megérzésekre alapozva visszakapcsoljuk, és megyünk tovább, mint aki jól végezte dolgát. Nem ártana például tisztázni, hogy a korábbi és a jelenlegi beállításokon kívül milyen egyéb lehetőségek vannak a jelölt lapváltozatokra vonatkozóan. (Meg persze van még vagy ezer tisztázandó kérdés, de egyelőre talán maradjunk meg ennél az egynél.) @Tgr, Samat, esetleg más valaki? – PZoli vita 2019. április 6., 10:10 (CEST)
@Samat, Tgr, Ogodej, Gaja, PZoli, Bencemac, EniPort: Mivel látom (phab:T210224) Samat újabb türelmi időt kért a visszakapcsolás előtt arra, hogy legyen elég idő elemzeni az újabb +1 hónap (immár 1 év kísérleti idő) eredményeit, szeretném megkérdezni, hogy hol lehet ezeket az eredményeket megnézni, illetve kik nézegetik ezt most, és kb. mikorra várható az adatok összevetésének vége? Köszönöm, JSoos vita 2019. május 16., 11:43 (CEST)
Szeretném felhívni arra figyelmet, hogy mivel egy eleve félévesre tervezett állapot határozatlan idejű elnyújtása folyik, immár több mint egy éve, így az útmutatókban, és a megszavazott irányelvekben olyan állítások vannak, amelyek jelenleg nem felelnek meg a valóságnak. Gondolom, mivel ideiglenes változtatásról volt szó, ezért nem merült fel annak fontossága, hogy azokat, akár megjegyzésben, kiegészítsük. Úgy gondolom viszont, hogy ez így tarthatatlan. Szeretném javasolni, hogy azok, akik továbbra is úgy gondolják, a mostani állapot az üdvözítő, és szeretnék minél tovább fenntartani az "ideiglenes" állapotot, azok legalább a mindenki számára szóló útmutatókba írják bele azt, hogy mi változott, mi a jelenlegi működési rend, ahelyett, hogy pl. itt, egy sokkal kevésbé olvasott fórumon kelljen magyarázkodni (Mi is van kikapcsolva?) egy ex-lex állapotról. JSoos vita 2019. május 23., 10:32 (CEST) @JSoos, PZoli, EniPort: készítettem egy lapot grafikonokkal a WMF nyilvánosan elérhető aktivitási számai alapján az áttekintéshez: Wikipédia:Jelölt lapváltozatok/Statisztikák. Elnézést, hogy ilyen hosszúra nyúlt, de egyszer már félig megcsináltam májusban, csak a WMF-nél módosítottak a statisztikák értelmezésén, és újra kellett kezdeni az egészet. Samat üzenetrögzítő 2019. augusztus 1., 00:12 (CEST) Mi is van kikapcsolva?Azt érti mindenki, ugye, hogy a jelölt lapváltozatok rendszere nincs kikapcsolva most sem a magyar Wikipédián? 2008 óta folyamatosan az a rendszer, hogy ha egy cikknek van ellenőrzött lapváltozata, de a legfrissebb lapváltozat nincs ellenőrizve, akkor -- két külön fülön -- megmutatjuk a legfrissebb (de ellenőrizetlen) lapváltozatot is meg az ellenőrök által legutoljára leokézott „megtekintett” lapváltozatot is. Tavaly április 9-én annyi változott, hogy azelőtt az anonoknak alapértelmezésben a megtekintett lapváltozatot mutattuk meg, és egy másik fülre kellett kattintaniuk, ha a legfrissebb lapváltozatot akarták látni, most meg nekik is a legfrissebb lapváltozatot mutatjuk meg. Ha egyszer visszaáll az tavaly április 9. előtti helyzet, a be nem jelentkezett olvasók akkor is meg tudják majd nézni a legfrissebb (potenciálisan trágárságoktól hemzsegő) változatot, csak éppen át kell kattintaniuk egy másik fülre. A legfrissebb, ellenőrizetlen változat pont annyira lesz „elrejtve” az olvasók elől, mint a vitalap vagy a laptörténet. Ráadásul ha Pistike a 9. B-ből unatkozik az informatikaórán, és csinál egy új cikket, amiben arról értesíti a világot, hogy Ramónának nagy a melle, azt is azonnal látni fogja az olvasó, akár visszaáll a 2018. április 9. előtti állapot, akár nem. Bocs, ha nyilvánvaló, amit mondok; csak azért írom le, mert mintha néhányan másképp képzelnétek. Malatinszky vita 2019. január 30., 17:47 (CET)
Elemzés (jelölt változatok)Sziasztok, elkészült a jelölt változatok részleges kikapcsolásának elemzése. Kérlek olvassátok el (sietős szerkesztők kedvéért van egy "Dióhéjban" szakasz) és véleményezzétek. Nagyjából két hét múlva kiírok egy szavazást arról, mi legyen az ellenőrizetlen szerkesztések láthatóságával. --Tgrvita 2019. október 1., 11:48 (CEST)
@Malatinszky: Az első vandalizálás 10:34-kor egy "Hülye vagy" volt, erre meg is kapta a vitalapi figyelmeztetését. (Gondolom nem erre értetted, hogy Lapvédelmet kellett volna rá tenni.) Ezt miután 10:33-kor visszavontam, elmentem tovább dolgozni, mert a munkahelyen azt is szokás. Miután 10:49-kor visszatértem már felpakolták a fent idézett párbeszédet, ezután ment a blokk, mert Lapvédelmet 1-2 szerkesztőért nem teszünk, hiszen ez szabad enciklopédia, mi van, ha pont a Lapvédelem ideje alatt érkezne rá hasznos szerkesztés. Pláne nem túl jó megoldás, és felesleges is, mert azonnal másik lapon folytatják. Valamint de jó lenne, ha naponta csak egy lapon történne ilyen. Ezek tisztán látására javasolnám, hogy tekintsd meg a FV-ket. Akár a mai napot is. Nem ezen a cikken akarok valószínűséget számolni, mert elég sokon lehetne naponta. Ez csak egy mindennapi szösszenet volt a választékból. Gg. AnyÜzenet 2019. október 3., 15:55 (CEST) Arról nem is beszélve, hogy az iskolások kedvenc témái (nyilván, hiszen azt ismerik, arról tanulnak) Arany, Petőfi, Neumann, József Attila stb. ami szócikkekről elképzelhető, hogy akár minden percben megnyit valaki. Gg. AnyÜzenet 2019. október 3., 16:00 (CEST)
Szoktam olyan statisztikákat készíteni (a magam hasznára ugyan, de néha megosztom) hogy különböző ideig ellenőrizetlen lapok szerkesztéseit összehasonlítom, mennyi a vandál anonszerkesztés, mennyi a hasznos anonszerkesztés, mennyi a vandál bejelentkezett és hasznos bejelentkezett szerkesztés. Nyilvánvaló, hogy minél tovább ellenőrizetlen a cikk, annál kevésbé marad a cikkben egyértelmű vandálkodás, azaz anyázás ilyesmi. Sunyi vandálszerkesztés természetesen maradhat a cikkben, például évszám, születési hely átírása, ilyenkor a járőrök kapnak is, hogy miért hagytak ilyet jóvá stb. de ilyen a tapasztalatom szerint nagyon ritka. De összefoglalva 50-100 napos ellenőrizetleneknél gyakorlatilag nincs vandál tartalom, száz cikkben ha 1-2 akad. Tíz naposnál kicsit több, 3 naposnál már tízből 2, az FV-n pedig az anonszerkesztések több mint fele (ez egy mostani állapot, lehet, hogy máskor kevesebb vagy több). Természetesen ez a statisztika amit csinálok, több oldalról támadható, de nem tudok jobbat, minthogy csinálni kell az ellenőrzéseket, akkor is, ha rögtön látszik a legutóbbi változtatás, akkor is, ha nem. Ha a járőrködést vandálszűrésnek + a WP alapkövetelményeinek (forrásoltság, forma, alapvető helyesírás) ellenőrzésével definiáljuk, akkor viszonylag hamar le lehet csökkenteni az ellenőrizetlenek számát. A véleményem az – és itt fordítsuk meg a dolgot – a rengeteg ellenőrizetlen, de helyes szerkesztés, amiket most találok, sokkal inkább javítja a WP minőségét, mint a néhány bennmaradt helytelen szerkesztés rontja azt. Azonban egy kis megjegyzés, ha úgy döntünk, hogy a jelenlegi állapot maradjon, azaz látható legyen továbbra is az ellenőrizetlen változtatás, akkor jó lenne egy kicsit jobban felhívni a figyelmet arra, hogy ezt a lapot még nem látta járőr, mert a jelenlegi jelzés nagyon megbúvik, nem feltűnő. Egyébként most 179 napos (kb fél év) elmaradásban vannak a járőrök, köztük számtalan olyan változtatás nem lenne látható, ami alapvetően fontos lenne: kronológiák kiegészítése, elemi hibajavítások és cikkjavítás. Biztos, hogy a járőrök motivációján múlik az, hogy nem ellenőriznek? Még annyit, hogy igaza van GG.Anynak abban, hogy már szinte demoralizáló a rengeteg ocsmányságot visszavonogatni, lassan pszichológust kellene alkalmazni mellé, minden elismerésem, hogy bírja, igaz, nagyon sokat látom őt az FV. listán. De néha azt is látom, hogy többen versengenek az FV-n, hogy ki von vissza gyorsabban. Ogodej vitalap 2019. november 10., 11:51 (CET) |
Valami nincs rendben itt: A Simpson család epizódjainak listája
Ebben a cikkben valami nincs rendben (a 22. évad után). Előre is köszönöm a segítséget, – Vépi vita 2020. január 5., 13:20 (CET)
Valami tényleg nincs rendben. A 23. évadot (és bármelyik, most nem megjelenő évad szakaszát) szerkesztési előnézetben megnyitva látszik, és jó az adott táblázat. A szerkesztés közzététele után viszont ugyanaz a helyzet, mint most. Érdekes ugyanakkor, hogy a 31. szakasz már megint jó. Először arra gondoltam, hogy a fölösleges soremelések okozzák a hibát, majd paraméterelírásra gyanakodtam, de egyik sem vezetett eredményre. – Dodi123 vita 2020. január 5., 15:06 (CET)
- Nekem már a 21. és a 22. táblázat is hiányosan jelenik meg. – Pegy22 vita 2020. január 5., 15:14 (CET)
Nekem előnézetben egy figyelmeztetés jelenik meg a szerkesztő ablak felett: „Figyelem: a beillesztett sablonok mérete túl nagy. Néhány sablon nem fog megjelenni.”
Érdemes lenne ezt a cikket feldarabolni. -- ato vita 2020. január 5., 15:15 (CET)
Biztos, hogy a mennyiséggel van baj. Ha törlöm az első 10-12 epizódot a cikkből, előnézetben megjelenik rendesen a többi. – Regasterios vita 2020. január 5., 15:24 (CET)
Kipróbáltam a szétdarabolást. Azonban ha a 23. epizódtól a végéig egy új szócikkbe írjuk, akkor ennél az új szócikknél ugyanaz a jelenség, hogy csak a fejlécek jelennek meg. Valahol valami a 23. epizód táblázatában hibás, amely hiba a 30. vagy 31. táblázatban helyreáll. Jártam már így szögletes zárójelek, illetve függőleges vonalak hibája esetén. Azonban itt ezt megtalálni... ) – Dodi123 vita 2020. január 5., 15:49 (CET)
- @Regasterios: Nálad a pont! Ha az első három epizódot törlöm, akkor a 23, 24 és 25. epizódok táblázatát kiadja és csak utána jönnek az üres fejlécek. Azonban azt még mindig nem sikerült megfejtenem, hogy egy új szócikkbe másolva a 23-tól, ott miért ugyanaz a jelenség? – Dodi123 vita 2020. január 5., 15:57 (CET)
Mint írtad, bármelyik évad szerkesztési előnézetben jól jelenik meg. Ez talán kizárná a zárójelek, függőleges vonalak hibáját? – Pegy22 vita 2020. január 5., 15:59 (CET)
Nálam feldarabolva rendesen megjelenik minden, ha külön másolom a 23.-tól. – Regasterios vita 2020. január 5., 16:01 (CET)
- Még egyszer kipróbáltam, és most nekem is rendesen megjelent a 23.-tól különmásolva. Ez lesz a megoldás. – Dodi123 vita 2020. január 5., 16:10 (CET)
Van olyan, akinek ebből rosszul jelenik meg valami: Szerkesztő:Regasterios/próbalap 2? – Regasterios vita 2020. január 5., 16:02 (CET)
- A 30. 31. hiányos. A 32.-nél csak a fejléc jelenik meg. – Pegy22 vita 2020. január 5., 16:09 (CET)
- A 30. nálam jó. A 31. adata nincs teljesen feltöltve, a 32. adatai pedig teljesen üresek, úgyhogy a 31. és 32. rendben van ilyen hiányosan. – Dodi123 vita 2020. január 5., 16:13 (CET)
- Nem különösebben értek a programozáshoz, de úgy emlékszem egyes programozási nyelvekben előre "deklarálni" kell az értékeket. Bizonyos nagyságon (32?) túl talán itt is??? – Pegy22 vita 2020. január 5., 16:15 (CET)
@Regasterios, a te megoldásod jó lesz. Már csak az új (folytatás) szócikk címét kell kitalálni (esetleg "A Simpson család epizódjai listájának folytatása"?), és összekötni a két szócikket. Csinálod vagy csináljam? – Dodi123 vita 2020. január 5., 16:36 (CET)
@Dodi123: csináld nyugodtan. – Regasterios vita 2020. január 5., 16:58 (CET)
A cikk címében meg lehetne adni zárójelben az évadok számát -tól -ig. Pl. A Simpson család epizódjainak listája (1–20. évad). És köszönet mindenkinek a nyomozásért. – Vépi vita 2020. január 5., 17:00 (CET)
Ha minden igaz, készen van. Át kellett még vinnem a 21. és 22. évadot is, mert az alsó navigációs sablon sem jelent meg. A 21. évadtól kezdődőnek azért adtam a A Simpson család epizódjainak listája (21. évadtól) címet, mert nem tudni, hogy hány évad lesz még. – Dodi123 vita 2020. január 5., 17:37 (CET)
Szerintem érdemesebb lenne szétbontani az epizódlistát, évadok szerint új szócikkekbe, de ez jóval nagyobb lélegzetvételű munka lenne. – HG vita 2020. január 9., 12:50 (CET)
Változás a szerkesztői jogok beállításában, változás a statisztikák adatainak értelmezésében
A bürokraták munkájában kb. 10 évig azt a gyakorlatot követtük, hogy az admin-jog beállításnál kikapcsoljuk a járőr-jogot (a járőr-jog beállításánál pedig a megerősített-jogot). Egy 2019 szeptembere óta jelentkező hiba kapcsán több szerkesztő is felvetette, hogy változtatni kéne a kialakult gyakorlaton, és egy új jogosultság megszerzésekor nem kéne kikapcsolni a korábban megszerzett jogokat.
A bürokraták üzenőfalán több, mint egy hónapig nyitva tartott beszélgetés, és a bürokraták levelezőlistáján történő levélváltás alapján a mai napon minden adminisztrátornak és minden járőrnek visszakapcsoltam a korábban megszerzett jogait. A bürokraták kézikönyvének szövegét ennek megfelelően módosítottam.
A változás azt jelenti, hogy a statisztikákban szereplő számokat mától másként kell értelmezni:
2019. január 8-ig | 2019. január 9-től | |
---|---|---|
adminisztrátorok száma | 31 | 31 |
járőrök száma | 183 | 214 |
megerősített szerkesztők száma | 769 | 983 |
Amennyiben az volna a közösség szándéka, hogy a statisztikák továbbra is a régi módon számolják a különböző szerkesztőcsoportokhoz tartozó szerkesztők számát, akkor egy arra jogosult szerkesztőt kéne megkérni a Speciális:Statisztika oldal módosítására. @Pallerti: megoldásjavaslata szerint a {{#expr: {{NUMBERINGROUP:editor}} - {{NUMBEROFADMINS}}}} elemzőfüggvényt lehet használni a statisztikában a járőrök számának számításához (és gondolom a {{#expr: {{NUMBERINGROUP:trusted}} - {{NUMBERINGROUP:editor}}}} számítást a csak megerősített szerkesztői joggal rendelkező szerkesztők számának kimutatásához). – EniPort eszmecsere 2020. január 9., 13:57 (CET)
Köszönöm, hogy végrehajtottad a változtatást, amelyet a megbeszélés résztvevői elsöprő többséggel támogattak. Ami a statisztikákat illeti, a szememben az új mutatók kifejezetten jobbak a régieknél, mert most már éppen azokat a számokat mutatják, amelyekre tipikusan kíváncsiak vagyunk: azt, hogy hányan tudnak úgy szerkeszteni, hogy nem kell utánuk ellenőrzést végezni, és hányan tudnak ellenőrizetlen cikkeket ellenőrzötté tenni. Aki valamilyen okból arra kíváncsi hogy hány olyan járőr van, aki nem admin, az kivonhatja a járőrök számából az adminok számát. Aki valamilyen okból arra kíváncsi, hogy hány olyan megerősített szerkesztő van, aki nem járőr, az kivonhatha a megerősített szerkesztők számából a járőrök számát. Nem boszorkányság ez. --Malatinszky vita 2020. január 9., 14:58 (CET)
- És mit csináljon az, aki arra kíváncsi, hogy hány olyan megerszerk van, aki nem járőr, VISZONT admin? – Burumbátor Súgd ide! 2020. január 9., 15:41 (CET)
- Ennek az n számnak a meghatározásához az formulát lehet használni. --Malatinszky vita 2020. január 9., 15:51 (CET)
- Én azért itt használnék zárójeleket is! Azaz { } helyett ilyet ( ). Wikizoli vita 2020. január 9., 17:02 (CET)
- A formula szerint n=0? Ogodej vitalap 2020. január 10., 11:56 (CET)
- Ennek az n számnak a meghatározásához az formulát lehet használni. --Malatinszky vita 2020. január 9., 15:51 (CET)
EniPort köszönjük a változtatásokat! Palotabarát vita 2020. január 10., 12:23 (CET)
Belornai Személyi Köztársaság
Az ilyen allap szerintetek belefér? Számomra nem úgy tűnik, hogy bármi köze van a Wikipédiához. – Regasterios vita 2020. január 9., 18:44 (CET)
Tipikus nemtárhely kategória. – Pagony foxhole 2020. január 9., 18:56 (CET)
Mindenképpen dícséretes, hogy megkérdezted MrSilesiant és nem csak úgy törölted a lapot. Majd ő biztos elmondja, hogy mire kellett neki ez a lap, illetve hogy szüksége van-e még rá.
Én időről időre létrehozok egy-egy allapot csak úgy, hogy kipróbáljak valamit, vagy hogy egy vitában a mondanivalómat illusztráljam, vagy hogy emlékezzek valamire. Ezekből sose lesz wikicikk, de szervesen kapcsolódnak a wikipédiás tevékenységemhez. Ezzel a háttérrel egyértelmű igennel felelek a nyitókérdésre: szerintem MrSilesian allapja kényelmesen „belefér”.
Talán észrevettétek már, hogy némi riadalommal figyelem a szerkesztői allapok adminisztrátorok általi vizsgálgatását. Szerintem ezekhez a lapokhoz úgy kéne hozzáállni, hogy nem azt nézzük, lehet-e akkora szigorral olvasni egyik-másik irányelvet, ami legitimálja az allap törlését, hanem úgy, hogy meggondoljuk, milyen haszna származik a projektnek abból, ha az ilyen lapokat az adminisztrátorok törlik elrejtik a nemadminisztrátorok elől.
--Malatinszky vita 2020. január 9., 19:24 (CET)
Személy szerint egyáltalán nem szoktam a szerkesztők allapjaival foglalkozni, most is csak az egyik képen keresztül tévedtem oda, de számomra annyira szembeszökő, hogy a lapnak semmi haszna nincs a Wikipédiára nézve, és nyilvánvalóan Máté is csak önmaga szórakoztatására alkotta meg, hogy úgy döntöttem, felvetem itt a kocsmafalon. Az általad említett szempont ilyen esetekben szerintem kevés egy kérdés eldöntéséhez, mert abba nagyon sok minden belefér, amit a WP:NEM amúgy tilt. Például a lap megtévesztő módon hajaz a szócikkek felépítésére, és pár másodpercig én magam is azt gondoltam, hogy ez valamilyen szócikkterv, ezért jó volna legalább valamit kiírni felülre, hogy ez itt nem Wikipédia-szócikk, vagy hasonló (úgy rémlik, van is ilyen sablonunk, de most nem találom), mert ha egy tapasztalatlan nézelődő odatéved valamiért, nem biztos, hogy vágni fogja, mit lát, és talán röhögve kattint el innen, azt gondolva, hogy a Wikipédia valami sületlenség. Ha a te fenti lapjaidra kattint valaki, hasznos és értelmes tartalmat talál, itt erről egy másodpercig nincs szó. – Regasterios vita 2020. január 9., 20:19 (CET)
- Regasterios szerintem a
{{munkaváltozat}}
(?) sablonra gondolhatsz. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. január 10., 14:05 (CET)- @Hungarikusz Firkász: köszönöm, valószínűleg erre emlékeztem halványan. – Regasterios vita 2020. január 10., 16:30 (CET)
Ennek kapcsán felvetettem egy ötletet a műszaki kocsmafalon. --Malatinszky vita 2020. január 9., 21:51 (CET)
Ez egy több, mint 10 éves történet – azóta hozzá sem lett nyúlva – nyilván önmagam szórakoztatására lett létrehozva. Törölhető természetesen, az összes hasonszőrű allappal egyetemben. –[MrSilesian]VK 2020. január 10., 08:20 (CET)
@MrSilesian: köszönöm a választ. Ez a {{Userbox/Belorna}}
sablonra is vonatkozik? Mert ugyanabba a körbe tartozik. – Regasterios vita 2020. január 10., 16:21 (CET)
Természetesen, igen. –[MrSilesian]VK 2020. január 11., 11:33 (CET)
Arany egyérteműsítése
- Arany (egyértelműsítő lap), tartalma "Arany" (fém, mint Gold és vezetéknév, mint Arany). Wikidatában d:Q626096, más nyelveken csak az "Arany családnév" van benne.
- Gold (egyértelműsítő lap), csak a Gold hangalakú szavak (nevek). Wikdatában d:Q228391 is ugyanaz, de benne van, hogy "vélhetőleg azonos a Golden, Or, Oro, Gulde, stb "arany"-értelmű szavakkal").
Most akkor értelem szerint vagy hangalak szerint kell egyértelműsíteni? Jó így, ahogy van? Akela vita 2020. január 11., 22:22 (CET)
A WP:EGYÉRT egyértelmű választ ad erre: “Az egyértelműsítő lapok olyan szócikkek, melyek összetéveszthető (azonos alakú vagy hasonló hangzású) hivatkozások közötti választást teszik lehetővé.” - Csurla vita 2020. január 11., 23:38 (CET)
Ez a szabály (szerintem) a tulajdonnevekre vonatkozik, melyek minden nyelvben (mondjuk) hasonló hangalakúak. Közneveket (gondolom) inkább értelem szerint egyértelműsítünk, különböző nyelvekre lefordított megfelelőjükkel. (Vagy nem?) Pl. Az északi háború (egyértelműsítő lap) az egyes nyelvekben nem azonos hangalakú, hanem azonos értelmű. "Arany" esetén van egy tulajdonnév (minden nyelven azonos), és egy köznév, amely minden nyelvben más hangalak. Vagy ezeket kétfelé kell venni? Akela vita 2020. január 12., 00:28 (CET)
- Az irányelv szabálya egységes. Nincs más szabály tulajdonnevekre vagy köznevekre. Az egyértelműsítés lényege a hasonló hangzás megkülönböztetése. Téves értelmi kapcsolatokat idekeverni. - Csurla vita 2020. január 12., 17:38 (CET)
Szerintem a fém aranyat nem kell egyértelműsíteni. Bármely Arany családnevű egyénnek lesz keresztneve is, tehát nem lesz azonos a cím, olyankor meg hót fölösleges az egyértelműsítés. – LApankuš 2020. január 12., 01:58 (CET)
Az Arany (egyértelműsítő lap) abszolúte ellentmond az irányelvnek, amit Csurla szerkesztőtársunk fentebb beidézett. Ettől függetlenül, ha a sok nem odavaló linket kitakarítjuk, akkor is kell az egyért lap, mert van ilyen nevű település is, meg a heraldikai arany cikk stb. – Porrimaeszmecsere 2020. január 12., 18:07 (CET)
@Akela: Ne keverd össze az egyértelműsítő lapokat az interwikikkel! Az egyértelműsítő lapok a huwiki hasonló nevű címszavai között igazítanak el (pl. Csoport (matematika)/Csoport (pszichológia)). Az interwikik összekapcsolják a különböző nyelvű wikik azonos témájú cikkeit hu:Higany/de:Quecksilber.
Személyes, sokak által vitatott véleményem, hogy az egyértelműsítő lapok interwikizését jobb elkerülni. Erre lehetőséget ad a {{NOEXTERNALLANGLINKS}} varázsszó, ami letiltja a Más nyelveken szakasz megjelenítését a margón. Nézd meg, mennyivel problémamentesebb lett az Arany (egyértelműsítő lap) a legutóbbi szerkesztésemmel. --Malatinszky vita 2020. január 12., 18:21 (CET)
Robert Merle kapcsán magyar nyelvű fordítások bibliográfiájának létjogosultsága
Robert Merle magyarul kiadott műveinek listája vitalapján generált vita - általános érvényű, modellértékű hozadéka lehet, ezért bocsátom itt is közre. Alapszitu: nagy munkával összegyűjtöm (zömmel az OSZK katalógusa) alapján adott szerző magyarul megjelent műveinek listáját külön szakaszban, amit Hungarikusz Firkász rendre kitöröl. Amikor átteszem egy új, önálló lapra, azt is kitörli - és hiába érvelek, lepattannak. Nem jó ez így - meg kéne próbálni eltekinteni a személyemtől, meg a köztünk lévő konfliktustól. Egy hasznos adatsor, ennyi amit nyújtok, amivel az író magyar jelenlétének átláhatóságát szolgálom - mért baj ez?
https://hu.wikipedia.org/wiki/Vita:Robert_Merle_magyarul_kiadott_m%C5%B1veinek_list%C3%A1ja
Továbbra sem értem, miért gond, ha egy szerző magyarul kiadott műveinek listája a magyar megjelenés sorrendjében is megtalálható (és nem csak a keletkezés/eredeti közreadás időrendjében). A Merle-szócikkből kigolyóztad az általam nagy munkával összeállított bibliográfiát, pedig ott is lenne helye - megfogadtam mások tanácsát és külön lapot hoztam létre. Ezt most mért kell kitörölni? Nem mindenki annyira hozzáértő Merle vonatkozásában, mint te. És nagyon nem mindegy, hogy adott szerző műveiből mi jelenhetett meg életében, mi halála után, mit adtak ki a Kádár-korban, és mit csak utána, netán eleve posztumusz közreadott mű fordításáról van-e szó stb., s urambocsá az is előfordulhat, hogy egy műnek több fordítása létezik - vagy mert valamelyik elavult, vagy mert hiányosan adták csak közre (speciel ez asszem Merle esetében nem áll fönn). Ezért (is) indokolt az időrend.
Ezenkívül minden Wiki-találkozón is elhangzik, amire a Wiki-térben is akad példa, elvárás: egy szócikknek a tartalomjegyzéke legyen rendben elsősorban, hogy egy pillanat alatt átlátható legyen, mit tartalmaz. Nekem, ha egy író életműve iránt érdeklődöm, nagyon hasznos, ha ránézek és látom: megtalálható magyarul kiadott művei listája. A legtöbb embert ez érdekli, ha irodalomról van szó, ti. hogy mit lehet tőle olvasni - és nem fog szakirodalmat olvasni, sem jegyzeteket böngészni, nem fogja egyesével átnézni a francia címeket, hogy hátha van mögöttük magyar fordítás. Hanem látni: van magyar fordításjegyzék, időrendben, áttekinthető, szabatos. Ennyi. Ezt rajtad kívül szerintem a felhasználók 99%-a belátja. Ezért indokolt a "Magyarul megjelent művei" típusú szakaszcím. Bibliográfiai szempontból semmiféleképp nem igazolható a törlési kezdeményezés, és nem csak Merle, hanem tucatnyi más szerző esetében sem (mondom én, évtizednyi könyvtári gyakorlat után), inkább kicsinyes bosszút érzek motiváció gyanánt - ám ezzel nem engem károsítasz, hanem Merle (potenciális) olvasóit fosztasz meg átlátható, jól használható és hasznos információsortól.
Merle-re visszatérve: az, hogy a francia műjegyzék mellett kommentárok szerepelnek, ill. adott könyvek mellett szerepelnek díjak, az sem az átláthatóságot szolgálja. A díjaknak egy külön szakasz kéne, és esetleg ott (vagy lábjegyzetben) feltüntetni, hogy melyik művére kapta (ha épp műre kapta és nem életműre, vagy valami egészen másra). Ennyit a szakszerűségről, az átláthatóságról (amiben az infóbox egy újabb szempont lehet, ám a találkozókon ez is rendszeresen elhangzik, hogy korántsem olyan fontos, mint a tartalomjegyzék, az olvasók többsége nem használja, nehezebben átlátható, az ottani infókban - pl. könyvcímek - keverednek a magyar és idegen nyelvű szövegek, ami nem csak zavaró, de a legtöbb ember esetében érthetetlen, és vannak olyan országok, ahol szinte egyáltalán nem preferálják az infóboxot).
Ennyit tudok tenni - észérveket írok. Hasonlót várok. Engedelemmel máshová is átteszem ezt a vitát, mert kardinális kérdésről van szó, szerintem. A bonyolultabb struktúrájú információközlés, ill. a hiányos címleírás nem szolgálja a Wiki üdvét-ügyét... Üdv: Turokaci vita 2020. január 12., 08:52 (CET)
https://hu.wikipedia.org/wiki/Robert_Merle_magyarul_kiadott_m%C5%B1veinek_list%C3%A1ja
@Turokaci: lehet, hogy nem egészen értem a vitát, azért kérdezem: A magyarul kiadott művek listája, azon kívül, hogy szét van bontva 1989 előttre ill. utánra, tartalmaz bővebb infót mint ami Merle cikkében található? Mert a szakasz elején látható egy bővebben sablon, ami gyakorlatilag megismétli a szócikk műcímeit. Más: jól látom, hogy gyakorlatilag – néhány tanulmány kivételével – az összes Merle mű le van magyarra fordítva? Ogodej vitalap 2020. január 12., 09:23 (CET)
Számomra hasznos információt jelent, ha látom, hogy egy külföldi szerző művei közül melyeket fordítottak le magyarra. Ezért látom annak indokoltságát, hogy valamilyen módon ezek megjelenjenek vagy egy szócikkben, vagy külön szócikkben. A művek külön szócikkben való felsorolása véleményem szerint akkor lehet indokolt, ha azok száma jelentős, és arányaiban megbontaná a szócikket. Bár ebben az esetben is lehet esetleg élni a szakasz bezárásával/elrejtésével. Egy író szócikkében számomra az nyújtaná a legtöbb információt, ha a művei eredeti megjelenésének időrendi felsorolásánál lenne feltüntetve (tipográfiailag egy behúzással tudnám elképzelni) az adott mű magyar fordítása (vagy fordításai). De ez csak az én véleményem, Az adott kérdés lényegét tekintve a véleményem az, hogy valamilyen módon, de mindenképpen szerepeljenek egy külföldi szerző esetében a magyar fordítások. – Dodi123 vita 2020. január 12., 10:24 (CET)
- Persze, ez nem is volt kérdés, ezért is kérdeztem, hogy Merle összes műve le van-e fordítva magyarra? Ogodej vitalap 2020. január 12., 10:28 (CET)
Szerintem alapvetően az olvasó érdekeit kell figyelembe venni, vagyis hogy könnyen, gyorsan megtalálja a magyarul kiadott műveket. Tehát ha mondjuk az adott szerzőnek van kétszáz műve és abból kiadtak magyarul ötöt, akkor reális elvárás külön listába szedni ezeket, mert hosszas pepecselés lenne az olvaónak kibogarásznia. Merle esetében viszont nagyjából kettő kivételével minden művét lefordították, úgyhogy egy újabb lista nem adna több információt és csak összezavarná az olvasót, hogy akkor most az összes műveknél vagy a magyar kiadás listájában kell kutakodnia és miért van megadva látszólag ugyanaz kétszer. – Hollófernyiges vita 2020. január 12., 10:57 (CET)
Őszintén szólva az önálló fordításlistának nem sok értelmét látom. Szerintem ha van magyar fordítás, akkor annak adatait bele kell integrálni a cikkben lévő műcímlistába. Egy ilyen integrált bibliográfiai listaelemnek tartalmaznia kell valamilyen értelmes és egységes sorrendben az eredeti címet, az eredeti kiadót, az eredeti megjelenés évét, a magyar címet, a magyar kiadót, a magyar fordítót és a magyar nyelvű megjelenés évét (ha több magyar fordítás is van, akkor az összes fordítás adatait bele kell venni, értelemszerűen). Ilyen szempontból elég jó a Merle-cikkben szereplő
1989 – Majomábécé (Le Propre de l'Homme); fordította: Dutkay Magyar Katalin; Európa, Budapest, 1992
adatsor (bár itt hiányzik a francia kiadó megjelölése), de sokkal hiányosabb a fordítás-bibliográfiában szereplő
Majomábécé; ford. Dutkay Magyar Katalin; Európa, Bp., 1992
mert ebből nem derül ki, hogy ez melyik műnek a fordítása, és hogy az a mű mikor jelent meg, melyik francia kiadónál. Hóttotáltuttitökrossz a főcikk bibliográfiájának Műfordítások szakaszában szereplő
1945 – John Webster – A fehér ördög
karaktersorozat. Felteszem, hogy itt John Webster az eredeti szerző neve lehet, és gyanítom, hogy egy angol nyelvű művet fordított franciára Merle, de fogalmam sincs, hogy mi az eredeti mű címe, mi a fordítás címe, és mi a szerepe „A fehér ördög” betűsornak és az 1945-ös számnak az egészben.
Meg kell mondjam, az 1989 előtti-utáni felbontásnak sem látom értelmét. Ha a kádári-aczéli kultúrpolitika hozzáállása Merle műveihez fontos, akkor azt a cikkben el kell magyarázni, de most azt hogy olvassam ki a fordítás-bibliográfiából, hogy az Íme, a király! azért jelent meg csak 1990-ben, mert a cenzúra korábban nem engedte, vagy azért, mert Görög Lívia korábban a könyvsorozat előző részének a fordításával volt elfoglalva?
Kicsit határeset a szememben, hogy egy bibliográfiában szerepelnie kell-e olyasminek, hogy az egyes művekhez ki írt elő-, illetve utószót, milyen könyvsorozat része a mű, illetve milyen díjakat nyert. Mindenesetre ha egy díj fel van tüntetve, akkor világossá kell tenni, hogy azt az eredeti mű vagy a fordítás kapta. A könyvsorozatok kapcsán érdemes észben tartani, hogy az AkH.12 197. szerint a könyvsorozatok állandó címek és így ezekre is vonatkozik, hogy „többelemű címekben – a címben levő és kötőszó kivételével – minden szót nagy kezdőbetűvel írunk, például: (...) Magyar Remekírók...”.
--Malatinszky vita 2020. január 12., 15:32 (CET)
Hány körzete van Moszkvának?
Itt azt írjuk, hogy 12, itt meg azt, hogy 10. Piraeus vita 2020. január 12., 15:33 (CET)
Moszkva területe 2012. július 1-jével 2,4-szeresére növekedett, amikor az addigi 10 körzethez hozzácsatoltak két újabb körzetet (Novomoszkovszkij és Troickij okrug), amelyek korábban a Moszkvát körülvevő Moszkovszkaja oblasztyhoz tartoztak. Akik bírják az orosz nyelvet, a ru:Расширение территории Москвы (2011—2012) lapon olvashatják el az izgalmas részleteket. A helyes válasz Piraeus kérdésére mindenesetre a 12. --Malatinszky vita 2020. január 12., 16:02 (CET)
Kössz. Javítottam a 10-et. Piraeus vita 2020. január 13., 00:30 (CET)
Nagyon rövid cikkek átalakítása úgy, hogy hosszabbnak tűnjenek
Néhány napon belül másodszor botlom bele @Petej szerktársunk ilyen típusú szerkesztésébe. A szerkesztés jól kivehetően nem ad újabb tartalmat a cikkhez, de az értékelhető információt nem hordozó infobox hozzáadásával és az eredetileg egymondatos szöveg három szakaszba osztásával azt a benyomást kelti, mintha a cikk a valóságnál tartalmasabb lenne. Nekem ez ellenszenves irányzat, de kíváncsi lennék, hogy másoknak mi a véleménye az ilyen szerkesztésekről: az olvasó megtévesztése ez, vagy inkább a cikk támogatandó szépítése? --Malatinszky vita 2020. január 12., 16:27 (CET)
Így áttekinthetőbb. Javítja az olvashatóságot. Végül is ez a szakaszokra (fejezetekre) bontás célja. – Vépi vita 2020. január 12., 16:33 (CET)
Kapcsolódó kérdésem még, hogy szerintetek van-e értelme egy ilyen végletesen kevés információt tartalmazó infoboxnak. Itt például az infoboxból annyi derül ki, hogy a cikkalany a 18. században, „nem ismert” helyen született, a 19. században, „nem ismert” helyen hunyt el, vallása pedig „római katolikus egyház” volt. Mert szerintem ha ennél több információt nem tudunk előkaparni, akkor csak nevetségesség forrása az infobox. --Malatinszky vita 2020. január 12., 16:49 (CET)
Ha majd egyszer az életben túljutunk ezen: Kategória:Nagyon rövid sportcikkek, érdemes lesz ezt a kérdést megint felvetni. Addig viszont Vépi szerk.szerktárssal vagyok egy véleményen. OsvátA Palackposta 2020. január 12., 16:59 (CET)
Az infobox hozza be a WD adatait, tehát minden körülmények között szükséges. Lehet, nem pont ebben a cikkben (bár ki tudja?), de általában. – Vépi vita 2020. január 12., 17:22 (CET)
Nem értek egyet azzal, hogy minden körülmények között szükséges. Itt például [4] semmmi értelme nem volt, ki is vettem. Máskor is ki szoktam venni, ha ennyire semmitmondó. – Hkoala 2020. január 13., 07:48 (CET)
Hkoala+1. Petej szerkesztése után a cikk "szétesett", töredezett, tipográfiailag csúnya lett. A későbbi szerkesztések és toldások után már persze indokolt a szakaszokra bontás, de addig az egy soros szakaszok miatt az ilyen betoldás a cikk feláldozása a WP:FELÉP oltárán. Ha pedig az infobox nem tartalmaz információt, akkor az nem is infobox, tehát mi szükség rá? Ogodej vitalap 2020. január 13., 08:16 (CET)
Szakaszokra bontani ott érdemes, ahol vannak szakaszok. Ha egyetlen műről van szó, amiről egyetlen sorunk van, az nem szakasz. Ahogyan nem szakasz a csak szakaszcímmel ellátott, de egyetlen sort sem tartalmazó, "üres" szakasz sem, amiből sokezer van, – de ezt már néhányszor megbeszéltük. – Vadaro vita 2020. január 13., 08:45 (CET)
A szócikk azóta változott. A fenti kifogások akkor elfogadhatók, ha nincs remény a bővítésre. De arra nagyon sokszor van, mint itt is. Wikizoli vita 2020. január 13., 15:12 (CET)
@OsvátA: Bár egyetértek, de azért ne csak a sportos szócikkeket ekézzük, vannak itt ilyenek, mint Caj Jing-ven, Hajszam ománi szultán, csak egy-kettő, amiket a kezdőlapon is mutogatunk.
Addig nincs értelme miről és erről beszélni, amíg rutinos szerkesztők ilyen szócikkeket hoznak létre. Amúgy az általad citált kategóriát egyszer kitakarítottam, majd egyszer rászánom magam én is. Én korábban többször "felszólaltam" a jelenség ellen, de akkor többen megvédtéka hasonszőrű szócikkeket írókat, így bennem felmerült, hogy minek az irányelvek ha nem tartatjuk be őket? Ez a szakasz is minek? Ez is egy csodálatos szócikk. Így is-úgy is. Az lett volna a legjobb megoldás, ha nem írják meg, aztán kész. – Gerry89 vita 2020. január 13., 22:41 (CET)
A konkrét esetben nem lennék ilyen sarkos, mint Gerry. Sok ilyen rövid szócikk valóban nem rendelkezik olyan információtartalommal, ami érdemessé tenné megőrizni az utókor számára. A Chabicsovszky György szócikk azonban tartalmaz egy olyan elemet, amely érdemessé teszi – még ebben az információhiányos formájában is – hogy fennmaradjon. Ez pedig az, hogy az első magyarországi méhészeti könyvet írta. A nagyon rövid szócikkeknek én sem vagyok híve, de ha a szócikk tárgya valamiről nevezetes, valamiben az első volt, akkor helye van egy enciklopédiában. Általánosságban ne törjünk pálcát az ilyen szócikkek felett. Mindegyiket egyedileg kell megvizsgálni. – Dodi123 vita 2020. január 13., 23:09 (CET)
- Miért lenne bárki célja az, hogy "egy rövid cikk hosszabbnak tűnjön"? Petej nem mondott ilyesmit.
- A Wikipédia alapfelfogása az, hogy a cikkek fokozatosan épülhetnek, bővülhetnek. A Wikipédia szerkesztői mozgalom, nem csupán elitcsapat.
- Ha valaki nem bízik abban, hogy a cikk bővülhet, ez lehet az ő véleménye. A rövid cikkek is általában bővíthetők. Ha nem: akkor bedolgozandók egy olyan cikkbe, ahová tartozhatnak. Ha nem bodolgozhatók, nincs rájuk szükség. Különben TMB.
- A tagolt cikk nem rosszabb annál, mintha egy bevezetővé lenne "összezsugorítva" a tartalom: a tagolás megkönnyíti az olvasást. (A Wikipédia olvasói nem olvassák minden esetben folyamatosan végig a cikk szövegét, hanem bizonyos adatokat keresnek.) Nemcsak rajongói témák vannak, ahol bőséges az irodalom és egyes szerkesztők akár köteteket is írnának kedvencükről.
- Mivel semmiféle kötelező szabály nincs a tagolásról (sem ez ellen), ezért mindenki nyugodtan hangoztathatja a saját véleményét.
- Az ilyen cikkek "kitakarítása" kifejezés alkalmazása viszont indokolatlan lenézést jelent mások szerkesztésével szemben.
- A cikkeket nem kilóra stb. mérik.
- Majdnem fél millió között nyugodtan lehetnek olyanok is, amik keveseket érdekelnek. Ettől még nyugodtan maradhatnak, névtér van bőven.--Kreamark vita 2020. január 13., 23:12 (CET)
megjegyzés- Egyetértek Dodi123-mal, hogy említésre méltó a Chabicsovszky György név - de egyetértek azokkal is, akik szerint ez nem életrajzi cikk (nem tudjuk, mikor született, mikor halt meg stb.) és a méhészeti művön kívül más említeni való nem nagyon látszik. Fogtam magam, és bedolgoztam a Méhészet szócikkbe, amit fontosnak tartok. Ajánlom, nézzétek meg. (És ezek után a cikk törlendő lenne, maga a név maradna átirányítás a Méhészet szócikkre. Mit szóltok ehhez?--Kreamark vita 2020. január 13., 23:31 (CET)
A szócikk több információt tartalmaz. Azért mert valakinek nem ismerjük a születési és halálozási adatait attól még jogosult lehet önálló szócikkre. Nem támogatom a szócikk semmilyen megszüntetését. Csurla vita 2020. január 13., 23:54 (CET)
A semminél ezek a szócikkek is többek. A semmit nem szeretem. :) Szenti Tamás vita 2020. január 14., 01:04 (CET)
Azért ne menjünk ilyen messzire, ne feledjük, hogy a legkevésbé sem arról volt szó az eredeti felvetésben, hogy nincs szükség ilyen cikkekre, meg hogy esetleg ezt törölni kellene, hanem arról, hogy ha a szócikk pár sort tartalmaz gyakorlatilag információk nélkül, kell-e külön szakaszokban tagolni, azaz rágni a gittet, nem lenne-e elég megvárni, hogy amíg bővebb lesz (lásd. Dodi szerkesztése), akkor szakaszokra bontani, ilyesmi. Ez a vita tipikus példája annak, hogy valaki súg valamit a szomszédja fülébe, az továbbadja, mire a sor végére ér a szöveg, már teljesen másról szól. Így lehetett eljutni a tagolás szükségességétől és a nullinformációs infobox létjogosultságától a szócikk törléséig . Ez van, ha mindig csak az utolsó hozzászólásokat olvassuk el, azt is felületesen. Ogodej vitalap 2020. január 14., 07:58 (CET)
@Hkoala: nemrég felfedezett és jelzett nekem két ilyen kvázi-szócikket, ezt és ezt. Biztosan van több hasonló még. Egysoros infobox, WD-re átszóló sablonok, semmi szöveg. Ezeket kézzel át kell szöveggel bővíteni (valakinek), hogy szócikknek lehessen minősíteni. Mi a koncepció az ilyenekkel? Szerintem ezek így nem szócikkek. Vagy? Akela vita 2020. január 14., 12:13 (CET)
- Bővíteni kell. Pl. az angol wikiben mindkettő sokkal bővebb, lehet onnan fordítani is akár. Az infobox (már) nem egysoros! Wikizoli vita 2020. január 14., 12:22 (CET)
- Engem speciel dühít, ha gombnyomással szalagon szubcsonkot gyártanak és otthagyják, hogy valaki (akit zavar) majd dolgozza ki rendesen. Akela vita 2020. január 14., 18:09 (CET)
- Én az egész szubcsonk kategóriát megszüntetném. (Eddigi tapasztalataim szerint) az angol, francia, román WP tele van egy–három soros cikkekel szubcsonkjelzés nélkül (az eszperantó is dobogóközelben van), és a jelek szerint, ott nem zavar senkit. Előbb-utóbb valaki csak hozzátesz valamit. Napokban botlottam egyetlen sorból álló életrajzba szül.-hal. nélkül a román WP-ben. Mivel nevezetes magyar felesége volt, csak úgy tudtam jelezni, hogy betettem egy infoboxot, amiben ezen kívül gyakorlatilag semmi nincs, de talán bővíti vele valaki az egy sort. A magyar WP-ban a településeknél jellemző az egy mondat + infobox kombó, pedig legalább a történetükről lehetne egy-két mondatot írni. – Sir Morosus vita 2020. január 14., 18:51 (CET)