Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

Modell/típus újratöltve

Függőben RuIsZa ^vita 2018. május 28., 19:50 (CEST)

@Linkoman: és @Pallerti: már beszéltek a témáról: az autók terén mit nevezünk típusnak, mit modellnek, mit modellváltozatnak. Az én álláspontom:

• típus: külön modellnéven () futó autók, de a Citroën és a Toyota Picasso ill. Verso névvel ellátott autói is külön típusnak számítanak. Még nem tudtam magammal megállapodni abban, az egyes generációk külön típusnak számítanak-e, de ha a Peugeot 3008-at/5008-at nézem, akkor igen.
• modell: Olyan, mint a Peugeot 208 Active vagy a Suzuki Vitara GLS, valamint a karosszériaváltozatok (kombi/limuzin/kupé/kabrió/ferde hátú) is idetartoznak.
• modellváltozat: Én ezt a szót nem használnám.

Esetleg használhatjuk úgy, ahogyan éppen jólesik? – RuIsZa ^vita 2018. május 23., 14:02 (CEST)

@RulsZa: -- Sajnálattal látom, hogy nem sikerült megmagyaráznom, miért tartom fontosnak az általam felvetett kérdést.

A "használhatjuk úgy, ahogyan jólesik" kifejezés mutatja, hogy csak ízléskérdésnek látod a dilemmát. Pedig nem az! Sőt, a Te Peugeot 3008-as szócikked fejrésze mutatja, hogy Te úgy határozod meg a Peugeot 3008-as jelzéssel ellátott személygépkocsit, hogy "autó" - ez ugyanis a mondat utolsó szava!

Az előző felsorolásodból teljesen hiányzik azon neveknek a szintje, amelyet az angol szaksajtó "make" (gyártmány) szóval vagy "marque" (márka) szóval jelöl. Pont azért vetettem fel a kérdést Pallertinek, mert a szaksajtó magyarul, németül, angolul stb. is teljesen vegyesen használja a típus (Jaguar Type E) és a modell (Model T a Fordtól) szavakat. Ez volt eddig is a dilemmám: a típus és modell szavakat lényegében azonos tartalommal használják. A sokkal világosabb "submarque" (almárka) csak a marketing szaknyelvében használatos, az autós sajtó ritkán használja.

Az én javaslatom névcentrikus, tehát a generációkat egyértelműen úgy határoznám meg, mint azonos nevű, ám időben egymástól elhatárolható, eltérő műszaki tartalmú elnevezéseket.(pl. az OPEL KADETT különböző generációi között ég és föld különbség van műszakilag).

Ugyancsak névcentrikus a felfogásom a gépkocsik bármely jellemzőjének kifejezése tekintetében. (Ezeket nevezem modellváltozatnak).

Ilyen jellemző lehet

• a motor lökettérfogata (pl. 1500)
• a motor elhelyezése (pl. Volkswagen Bogár Boxer)
• a karosszéria (pl. a Toyota általában a kombik karosszériára használja a VERSO szót - pl. COROLLA VERSO, ám van TOYOTA VERSO is, más egyéb nevek nélkül. A kétféle felhasználás ugyanannak a névnek a különböző funkciójú felhasználását jelenti.

A lényeg az, hogy az autógyárak bizonyos műszaki jellemzőket ki akarnak fejezni a névadásukkal, más jellemzőket pedig nem akarnak. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk.

Te például a "modellváltozat" szó tekintetében egyszerűen annyit írsz: nem használnád. Ennyi. Az indokait csak Te tudhatod.

Összefoglalva a fentieket, 3 szint van az elnevezésnél:

• az adott gyártóra asszociáló név (pl. BMW)
• az adott gyár azonos nevű, eltérő műszaki tartalmú autóira használt egyetlen név
• az azonos nevű autók további műszaki jellemzőire utaló, több tagból álló név.

Kérlek, előbb ezeknek a szinteknek a lényegén gondolkodj el kicsit, a döntés a szóhasználatról csak ezután jön. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk...--Linkoman ^vita 2018. május 24., 21:50 (CEST)

@Linkoman: akkor legyen külön típus a generáció is, bár van másik oldala is az éremnek, mert a Toyota Prius második és harmadik generációja alig különbözik. A Verso a Toyotánál nem kombi (a kombi a Wagon), hanem egy olyan egyterű változat, mint a Citroennél (most nincs pöttyös e-m) a Picasso, tehát külön típusként kezelném. Peugeot 3008-ról (sajnos) nem írtam cikket. A modellváltozat nekem jó úgy, ahogy írtad. Viszont neked mi a véleményed arról, hogy egy anonbanda folyamatosan azt írja autós cikkek bevezetőjébe, hogy: Első VÁLTOZATA xxxx-ben került le a futószalagról? RuIsZa ^vita 2018. május 25., 07:18 (CEST)

Mecseki Kisvasút vagy Mecseki kisvasút?

Függőben A Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben összegyűjtött szócikk-címek szinte kivétel nélkül hibásak (plusz a Budavári Sikló címe is), ezeket egyenként javítani, és a hivatkozásokat kékíteni kellene. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 20:37 (CEST)

Próbálom kékíteni a Péccsel kapcsolatos szócikkeket. Éppen a Mecseki Kisvasútnál tartottam (@Vampeare: még 2014-ben nevezte át Mecseki kisvasútra), de most látom, hogy minden kisvasút (alföldi, debreceni, felsőpetényi, hegyközi, hortobágyi, kecskeméti, nyírvidéki) nagybetűs, csak a pécsi kicsi.

Van ennek valami különös oka? Az átnevezés volt hibás, vagy a többi kisvasút vár az átnevezésre? – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 14:27 (CEST)

A nagybetűsek hibásak. misibacsi*^üzenet 2018. október 23., 16:07 (CEST)

• @EniPort:: azért írtam át, mert szerintem nem intézménynév a Mecseki Kisvasút, hanem ez egy kisvasút, ami a Mecseken van; ahogy pl. a Gázi Kászim pasa dzsámija sem nagy P és nagy Dzs. Ha intézménynek tekintjük, akkor nagybetűs a helyes (AkH. 187.), de mivel szerintem nem intézmény, így az AkH. 190. a mérvadó és kis k-val írandó. vampeare ^vita 2018. október 23., 16:09 (CEST)

A völgyekben kanyargó kisvasutak még akkor sem tulajdonnevek, ha történetesen van saját intézményi hátterük. Ahogy a budavári sikló és a tihanyi komp sem az. Pasztilla 2018. október 23., 16:19 (CEST)

Köszönöm szépen a válaszokat, a pécsi kisvasút akkor most jól van, viszont egy hozzáértőnek (lehetőleg botgazdának) szükséges volna átnéznie a Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben jól összegyűjtött szócikk-címeket: ezek szerint szinte kivétel nélkül hibásak (plusz még az említett Budavári Sikló címe is). – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 20:34 (CEST)

Még tiszta szerencse, hogy a fogaskerekű vasút megmaradt, nem vették észre mindent nagybetűsítő árgus szemek. Pasztilla 2018. október 23., 20:45 (CEST)

Nem szóltam, megvan az is: Budapesti Fogaskerekű Vasút. Pasztilla 2018. október 23., 20:46 (CEST)

+ Budapesti Libegő – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:01 (CEST)

Itt van a témában eddig fellelt, átnevezésre váró szócikkek listája; kérlek bővítsétek, vagy jelezzétek mellette ami kész. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 21:04 (CEST)

1. Almamelléki Állami Erdei Vasút
2. Balatonfenyvesi Gazdasági Vasút
3. Csongrád–felgyői Gazdasági Vasút
4. Csömödéri Állami Erdei Vasút
5. Debreceni Vidámparki Kisvasút
6. Dombóvári Gazdasági Vasút
7. Egri Gazdasági Vasút
8. Fegyverneki Gazdasági Vasút
9. Felsőpetényi Kisvasút
10. Felsőtárkányi Állami Erdei Vasút
11. Gemenci Állami Erdei Vasút
12. Hegyközi Kisvasút
13. Hortobágy-halastavi Kisvasút
14. Kaposvári Gazdasági Vasút
15. Kapuvári Gazdasági Vasút
16. Kaszói Állami Erdei Vasút
17. Kemencei Erdei Múzeumvasút
18. Királyréti Erdei Vasút
19. Lillafüredi Állami Erdei Vasút
20. Mesztegnyői Állami Erdei Vasút
21. Mezőhegyesi Gazdasági Vasút
22. Nagycenki Széchenyi Múzeumvasút
23. Nagyvisnyói Állami Erdei Vasút
24. Nyírvidéki Kisvasút
25. Ókígyósi Gazdasági Vasút
26. Pálházi Állami Erdei Vasút
27. Süttői Állami Erdei Vasút
28. Szegedi Kisvasút
29. Szegvári Gazdasági Vasút
30. Szigetközi Gazdasági Vasút
31. Szilvásváradi Erdei Vasút
32. Tiszakécskei Gyermekvasút
33. Tömörkényi Halgazdasági Vasút
34. Vál-völgyi Kisvasút
35. Veszprémi Gyermekvasút
36. Zsuzsi Erdei Vasút

Azért az Állami Erdei Vasút végződésűekben nem vagyok biztos, hogy csupa kis kezdőbetűvel helyesek lennének. – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:10 (CEST)

Töröljétek ki kérlek, amit hibásan raktam be a listába: van már benne gazdasági vasút, erdei vasút, gyermekvasút, stb. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 21:19 (CEST)

Ami Állami Erdei Vasút, azt is nyugodtan át lehet keresztelni mondjuk kisvasúttá, pl. a Szalajkavölgyi Állami Erdei Vasút is Szilvásváradi kisvasút vagy Szilvásváradi erdei vasút néven futhatna. vampeare ^vita 2018. október 23., 21:41 (CEST)

Felkészül: Gellért-hegyi Sikló, sőt, amilyen figyelmesek, Gellérthegyi Sikló. Pasztilla 2018. október 23., 21:45 (CEST)

Van egy Gyermekvasút (Marosvásárhely) cikk is. Nem lenne jobb átnevezni Marosvásárhelyi gyermekvasút, esetleg Somostetői gyermekvasút névre? Whitepixels ^vita 2018. december 12., 06:45 (CET)

Kiegészítő kérdés: ha nem tulajdonnév, akkor viszont nem Somostetői gyermekvasút vagy Budavári sikló a helyes, hanem somostetői gyermekvasút, illetve budavári sikló nem? Palotabarát ^vita 2019. május 19., 11:23 (CEST)

Megoldott átnevezések

1. Alföldi Kisvasút
2. Széchenyi-hegyi Gyermekvasút – Ezzel szerintem nem kell foglalkozni. Jó helyre mutat, időnként beeső linkek meg legalább nem lesznek pirosak. – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:19 (CEST)

   Az egyetlen rá mutató linket kékítettem. Viszont azt érdemes esetleg meggondolni, hogy ha az összes többinél Tiszakécskei Gyermekvasút illetve Veszprémi Gyermekvasút formát használunk, akkor nem volna-e érdemes ezt is Széchenyi-hegyi gyermekvasútnak nevezni a mostani semmitmondó Gyermekvasút (Budapest) helyett. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 22:30 (CEST)

3. Bodrogközi Gazdasági Vasút
4. Budapesti Fogaskerekű Vasút
5. Budapesti Libegő
6. Budavári Sikló ez nagyjából megvan, vagy folyamatban, botgazda már nem kell hozzá
7. Hortobágyi Kisvasút
8. Kecskeméti Kisvasút
9. Nagybörzsönyi Erdei Vasút
10. Szobi Gazdasági Vasút
11. Tiszakécskei Kisvasút

UEFA és egyéb hasonló sportesemények írásmódjai 2.

Függőben Tomcsy ^üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

Júniusban már volt erről szó, előzmények itt találhatóak: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#UEFA_és_egyéb_hasonló_sportesemények_írásmódjai. Most ismét elővenném a témát, annak kapcsán, hogy az UEFA kitalált egy harmadik kupát, aminek a neve UEFA Európa Konferencia Liga. A kérdés, hogy a következő sporteseményeket hogyan kell helyesen írni? Kell-e kötőjel, ha igen hova; kisbetűs vagy nagybetűs-e?

angolul	mostani létező cikk	mozaikban
UEFA Champions League	UEFA-bajnokok ligája	BL
UEFA Europa League	Európa-liga	EL
UEFA Europa Conference League	UEFA Európa Konferencia Liga	EKL
UEFA Nations League	UEFA Nemzetek Ligája	NL
UEFA Super Cup	UEFA-szuperkupa	nem használnak mozaikszavas írást
UEFA Women's Champions League	UEFA Női Bajnokok Ligája	női BL
Women's EHF Champions League	Női EHF-bajnokok ligája (nem UEFA, csak kérdés, hogy a női szót hova kell írni?)	női BL
UEFA Futsal Champions League	UEFA-futsal-bajnokok ligája

Az esemény szervezője (UEFA, EHF) a véleményem szerintem szükséges mindenhova (az Európa-ligához is, ami érthetetlen hogy miért nincs ott). Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 02:59 (CEST)

Az érveim a kötőjel nélküli, nagybetűs változatra, azaz hogy az UEFA Nemzetek Ligája formulája a helyes, vagy legalábbis az is helyes:

• Az előzményekben linkelt 2015-ös MNO cikkben ugyan nem kaptak választ a kérdésekre, de számomra azt sugallja, hogy a cikkben lévő 1. kérdésben említett formula már helyes és még örülnek is hogy megszabadulnak attól a BL-es verziótól, ami itt van.
• Ha rövidítve mozaikszóval írjuk, akkor BL, EL, NL, stb, ami azt jelenti, hogy tulajdonnévként tekintünk rá. Ha amúgy kisbetűvel írnánk a szavakat, akkor miért írhatjuk naggyal, amikor rövidítünk? Ha tulajdonnév, akkor teljesen kiírt változatban is nagybetűsnek kellene lennie. Az érthetetlen, hogy kiírva kisbetűs, de mozaikban nagybetűs.
• Ha kisbetűs, mert utótagként kezeljük, akkor a sok utótag miatt össze kellene rántani. UEFA-bajnokokligája? 7 éve a nőiről volt szó, akkor ugyanez merült fel.
• A sportsajtó évek óta nagybetűs formában írja a többségét (az Európa-ligát valamiért nem, hanem így ahogy nálunk is szerepel, de nagybetűvel is előfordul). A sportsajtó is azért igyekszik helyesen írni, és valahogy elképzelhetetlen hogy tömegével helytelenül írnák ezeknek az eseményeknek a nevét. Ugyanakkor az új Európa Konferencia Liga nevére, már három változatot láttam: Európa Konferencia Liga, Európa Konferencia-liga és Európa Konferencialiga.
• Az Európa-ligához természetesen kell az UEFA feltüntetése, ugyanis röplabdában is van ilyen nevű esemény, nem sajátíthatja ki a foci.
• Pár egyéb hozzáfűzni való: a mostani UEFA-bajnokok ligája név bő 10 éves érve az volt, hogy az UEFA a bajnokok számára írja ki az eseményt és azért kell így írni ahogy most van. Véleményem szerint nekünk nem kell vizsgálni, hogy miért ez a neve, és amúgy sem csak bajnokok indulnak. Az említetteken kívül az előzményekben van még pár eset, pl. FIFA Aranylabda, 2019-es IIHF jégkorong-világbajnokság, PDC-dartsvilágbajnokság. Az előzményben nem volt szó az UEFA-szuperkupáról, az M4 idén így írta: UEFA Szuperkupa. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 15:24 (CEST)

 megjegyzés Az AkH.¹² 289. explicit példaként említi az UEFA-torna alakot. Szerintem ezek után nehéz vitatkozni azzal, hogy az UEFA-szuperkupát kötőjellel kell írni. -Malatinszky ^vita 2019. szeptember 27., 16:00 (CEST)

Igen, a torna vagy döntő szó egy utótag. A kérdésem, hogy a szuperkupa szót tulajdonnévnek tekinthetem-e, miután az az eredeti név fordítása. Ha tulajdonnév, akkor nagybetűs az is. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 17:27 (CEST)

Erről az AkH.¹² 191. azt írja, hogy a „rendezvények, rendezvénysorozatok” nevét kisbetűvel írjuk (pl. országos középiskolai tanulmányi verseny), kivéve, ha intézménynévnek lehet tekinteni őket (pl. Budapesti Nemzetközi Vásár). Én az UEFA-szuperkupában nem látok intézményjelleget: itt az UEFA az intézmény, a szuperkupa pedig egyszerűen az UEFA egyik rendezvénysorozata. De hát mittudomén... -- Malatinszky ^vita 2019. szeptember 27., 17:45 (CEST)

Az intézményt én nem úgy értelmezem, hogy annak intézménynek kell lennie. a BNV-hez hasonlóan: Sziget Fesztivál, Eurovíziós Dalfesztivál. Ezek mitől intézményesebbek a sporteseményeknél? Helyesírásilag teljesen ugyanaz a feltétel, rendszeresen van. További gyakorlat még, hogy vannak kiemelt cikkek labdarúgókról, amiben a Bajnokok Ligája nagybetűvel szerepel, de az UEFA nélkül. Közben a kötőjeles kisbetűsre mutat a link. A kiemelt cikkek egyik tulajdonsága, hogy helyesírásilag tanúsítva vannak. Azaz vagy a cím helyesírása rossz, vagy a tanúsítások (vagy a tanúsítók se tudják eldönteni, hogy mi a helyes). Továbbá a nagybetűs írásmódra még van pár anomália: Ázsia-kupa, CONCACAF-aranykupa. Nálam az Ázsia-kupa ugyanaz, mint az Európa Liga, nem sajátíthajta ki a foci az eseményt. Miért ne írhatnám "AFC Ázsia Kupa" néven? A másik meg "CONCACAF Arany Kupa". Utóbbiból is a sajtóban van aranykupa, Arany-kupa verzió is. Megjegyzem, hogy a hasonló Copa América eseményt helyesnek gondolom, a CONMEBOL nélkül is. Mindegyikben ugyanazért lehet nagybetűs minden szó, amiért a Eurovíziós Dalfesztivál is az. Az is angolból fordított szöveg. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 19:49 (CEST)

Nem ismerem a sportrendezvények intézményi hátterét, de lehet, hogy ez is szempont lehetne a helyesírás megítélésében. Számomra úgy tűnik, hogy a Bajnokok Ligája nagy kezdőbetűvel helyes ([1], a forrás vélhetően az OH., mert a MHSz 148. oldalára való hivatkozás az Európa-liga helyesírására vonatkozik, másutt nem találom a szótárban, és nekem nincs OH.-m; vagy itt is: [2]), ebből kifolyólag az lenne számomra logikus, hogy a Nemzetek Ligája is nagy kezdőbetűvel helyes. De ha ezek nagy kezdőbetűsek, akkor ugyancsak logikus lenne a többi UEFA-rendezvénysorozat nevét is nagy kezdőbetűvel írni. Az Európa-ligát, az Európa-konferencialigát amiatt írnám kötőjellel, mert míg a nemzetek ligája, bajnokok ligája birtokviszonyos szerkezet (különírás), az Európa-liga nem az, hanem nyelvtanilag hasonló az Európa-bajnokság írásmódjához. Az UEFA-szuperkupa vagy UEFA Szuperkupa írásmódja közül a másodikat követném, ha azt a logikát követjük, hogy az UEFA-rendezvénysorozatok nevét is nagy kezdőbetűvel írjuk (annak ellenére, hogy nem vagyok a nagy kezdőbetűk elterjedésének híve) (lásd még [3], de korábban [4]). A [5] értelmében az UEFA egyfajta minőségjelző vagy kijelölő jelző lehet, s így érdemes felfogni? Az AkH.¹² 289. szabályozza a mozaikszó és a hozzákapcsolódó összetételi utótag együttesének helyesírását. A témát érintő a) pont példái azonban tulajdonnévi jellegű utótagokat nem hoznak fel, csak köznévieket: MTI-hír, OTP-kölcsön, UEFA-torna, tv-közvetítés; TDK-dolgozat, URH-adás; Alitalia-iroda, Orex-üzlet. Vagy, amennyiben a sportesemény is intézményszerű, ilyenkor helyesírási szempontból hasonló lehet az „intézmény alintézménye” eset AkH.¹² 189.?; bár ez utóbbinál nem szerepel egyszer sem az intézmény és alintézmény együttes írásmódja, csak külön az alintézményé; azonban hivatalos levelekben gyakran találkozom azzal, hogy együtt, egymás után írják le őket. --Sphenodon ^vita 2019. szeptember 28., 10:27 (CEST)

Érdekes válaszok vannak az oldalon. Itt az a válasz, hogy a Bajnokok Ligája tulajdonnév, és mögé kötőjelesen került a selejtező. Legalább arra is van válasz, hogy a döntő cikk címe mi lesz. Viszont felmerül, ha a BL tulajdonnév, akkor az EL (és a többi) miért nem? Amelyiken az Európa-liga+döntő a kérdés, ott nem derül ki, hogy eredetileg lehet-e nagybetűsen írni, mindössze az volt a kérdés, hogy ehhez a szerkezethez a döntő hogyan kapcsolódik. Ha meg az EHF Kupa alak is helyes, akkor az Európa Liga is elvileg helyes. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 28., 23:07 (CEST)

A témához kapcsolódóan: az IAAF Gyémánt Liga atlétikai versenysorozat nevét a sajtóban így, nagybetűvel írják. Nem is találok másképpen írt változatot. A cikk nálunk IAAF Diamond League néven létezik.Tomcsy ^üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

@Tomcsy: Mondjuk ez szerintem biztos átnevezhető IAAF Gyémánt Liga névre. Mindig így hivatkoznak rá a sajtóban és maguk a sportolók is. Gerry89 ^vita 2019. október 9., 09:33 (CEST)

@Gerry89: Én nem nevezek át semmit, ameddig gyakorlatilag semmi reakció nincs a kérdéskörre hónapok óta. A példát azért is vetettem fel, mert ha ez így helyes, akkor az UEFA Európa Liga is helyes, ugyanis semmi különbség nincs a kettő között. Mindkettőben ott van a szervezet és az esemény neve. Számomra egyértelműen kirajzolódott az e-nyelv oldalon lévő válaszokból, valamint a napi sajtóban is tömegesen használt írásmódokból, hogy a nagybetűs formulát helyesen használják, még akkor is, ha a szabály ajánlásként írja a kisbetűs formát, az ajánlás viszont nem kötelezettség. Ha nem helyes a nagybetűs forma, akkor a napi sajtó tömegesen helytelenül ír. Valamint nem kell azzal foglalkozni, hogy hol van kötőjel, mi miért kisbetűs, vagy mit kell egybeírni mert hat szótagnál több-e vagy sem, vagy éppen birtokviszonyos szerkezetben van-e. Tomcsy ^üzenet 2019. október 9., 11:52 (CEST)

@Tomcsy: bennem is felvetődött már, hogy vagy mi gondoljuk túl ezt a nyelvêszkedést, vagy egyszerűen a napi sajtóban írnak konzekvensen helytelenül dolgokat. Nem csak ebben a témában, de sosem láttam még sehol Dinamo Kijivet, vagy épp Gyinamo Moszkvát. Holott értem, hogy átírási szabályok vagy épp ajánlások miatt, ami valóban csak ajánlás, ezeket így kell írni. Például nekem evidens, hogy Magyar Kupa-győztes, nem pedig magyar kupagyőztes. Nem mindenkienek az, ki így, ki úgy ïrja a szócikkekbe, holott a jelentése a kettőnek nem ugyanaz, ráadásul ez a sorozat (tulajdon)neve, nekem evidens a nagy kezdőbetű. Gerry89 ^vita 2019. október 9., 12:48 (CEST)

+épp a napokban nem jutottam dűlőre egy játékos nevének átírásával kapcsolatban, pedig eddig ezeket átírtuk, mégha európai születésűek is. Most nem. Aztán kiderült, hogy néha igen, néha nem. Nem látom a konzekvenciát, de akik ezt javasolták a nyelvi kocsmafalon, azok nálam sokkal nagyobb tudással rendelkeznek e téren. És itt megint az van, hogy a sajtó nálunk Hakim Ziyech-t Zijesnek írja, mi nem. Akkor megint a napi sajtó az, amelyik folyton helytelenül ír le dolgokat? Gerry89 ^vita 2019. október 9., 12:53 (CEST)

Bár az UEFA-bajnokok ligája írásmód mögött értem a logikát, azonban tartalmilag nem állja meg a helyét (nem csak az UEFA-tagszervezetek bajnokai számára van kiírva), így hosszas megfontolás után az eseménysorozatok intézményszerű, azaz csupa nagybetűs elnevezését támogatom, mint pl UEFA Bajnokok Ligája. A női sorozatoknál a női jelzőt a címszó elejére tenném, ami nem címszerű helyzetben természetesen(?) kisbetűs lesz, mint pl női UEFA Bajnokok Ligája. Joey ^{üzenj nekem} 2019. október 9., 11:45 (CEST)

Az intézményszerűséggel kapcsolatban lásd az OH. részletes magyarázatát feljebb #A kontinentális "olimpiák" elnevezései szakaszban. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 12., 11:39 (CEST)

 megjegyzés-- Alapvetően egyetértek Gerry89-cel. A Bináris által hivatkozott szöveg pedig - és ez nagy érdeme! - mérlegelést ír elő és nem merev szabályt ad.

Én a nagy kezdőbetűs írásmódot támogatom, mert vizuálisan is kiemeli, mire figyeljen az olvasó.

Ami pedig A két elfogadható változatot közül csak azt kellene eldönteni, melyik legyen az alapverzió és melyik az átirányítás. Azt ellenezném, ha bármelyiket mint "hibásat" mellőznénk - fontos "hibás" változatot szövegesen meg lehetne jeleníteni, hiszen a cél az, hogy az olvasó megtalálja, amit keres.--Linkoman ^vita 2019. október 12., 12:07 (CEST)

Találtam még egyet: UEFA-futsal-bajnokok ligája. Ránézésre rossznak tartom, nem értem a kötőjelek halmozását. A 2019–2020-as UEFA-futsal-bajnokok ligája bevezetőjében nagybetűs. Felírtam a fenti táblázatba is. Tomcsy ^üzenet 2019. december 30., 05:00 (CET)

Olyan sportág nincs, hogy UEFA-futsal. Akkor pedig ha úszóbajnok, akkor futsalbajnok, nem? De ha azt szeretnénk valahogy megtartani, hogy ez valamilyen Bajnokok Ligája, akkor is rossznak érzem a kötőjeleket. Garamond ^vita 2019. december 30., 13:00 (CET)

A magyar bajnok BL-be jutása kapcsán a sajtóban mindenhol nagybetűsen írják. Tomcsy ^üzenet 2020. szeptember 30., 04:39 (CEST)

Paralel vs párhuzamos óriás-műlesiklás

Függőben Assaiki ^vita 2020. augusztus 3., 12:56 (CEST)

Sziasztok, a helyesírási szabályzat 12. kiadása szerint csak a "paralel" a helyes irásmód (bár régebben a "parallel" is engedélyezett volt). Ezért szerettem volna kijavítani a cikkekben a "parallel óriás-műlesiklás" és a "parallel műlesiklás" kifejezéseket. Azonban a botgazdák üzenőfalán folytatott eszmecsere során felhívták rá a figyelmemet, hogy talán érdemesebb lenne a parallel-t "párhuzamos"-ra cserélni, az egyik régi kocsmafali megbeszélés nyomán. Úgy látom, hogy wikin a paral(l)el van többségben, de googlen rákeresve viszont jóval gyakoribb a "párhuzamos műlesiklás" és "párhuzamos óriás-műlesiklás". Kérnék véleményeket, hogy melyikre legyen javítva a mostani állapot. - Assaiki ^vita 2020. július 27., 00:39 (CEST)

A gyakori használat nem számít akkor, ha egy elnevezés helytelen. Ebben az esetben a "paralel műlesiklás" magyartalan, helyette javaslom a "párhuzamos műlesiklás" használatát.

Ha más témakörökben is ténykedni fogsz ezzel a "paralel" szóval, majd térjünk vissza rá, mert úgy rémlik, hogy például a számítástechnikában és máshol is van olyan fogalom, hogy "paralel működés". Majd akkor térjünk vissza rá, utánanézünk és megbeszéljük. misibacsi*^üzenet 2020. július 27., 10:04 (CEST)

Rendben. Én eddig összesen 1 darab paralel pumpát javítottam valamelyik cikkben. - Assaiki ^vita 2020. július 27., 12:52 (CEST)

Ez nem ilyen egyszerű. Egy ideje megállapodtunk abban, hogy a szakmai szervezetek szóhasználatát alkalmazzuk az adott témában íródott szócikkekben. A síszövetség a párhuzamos műlesiklást használja az ilyen síversenyekre, míg snowboardban az MSBSZ hivatalos versenykiírása a parallel slalom-ot. Ezek az adott versenyszámok hivatalos elnevezései. Más néven nevezni őket azért hibás, mert nincs rá valódi másodlagos forrás. A nyelvőrködés ezekben az esetekben nem a Wikipédia feladata. Aki szeretne magyarosított elnevezést, az forduljon a sportági szakszövetséghez, akik majd házon belül demokratikusan eldöntik, hogy figyelembe veszik-e a nyelvészek álláspontját, vagy más szakmai szempontok többet nyomnak latba az idegen kifejezés/írásmód megtartására. Törvény nem kötelezi őket a HSZ vagy az Osiris használatára. Shakes ^{Ide recsegj} 2020. július 27., 13:31 (CEST)

@Sh nassau: Források a párhuzamos szlalomra: [6], [7], [8], sőt, a sportági szövetség a legmagyarabb: párhuzamos műlesiklás, párhuzamos óriás-műlesiklás. Azt mutasd meg, kérlek, hol és ki döntött arról, hogy nyelvi kérdésekben a szakmai szervezetek (kiv. MTA) az illetékesek. – Winston ^vita 2020. július 27., 13:44 (CEST)

De, ilyen egyszerű. Feladatunk a nyelvőrködés is. Egyébként az "MSBSZ" az nem "hivatal". Ez a megjegyzés meg külön hab a tortán: majd házon belül demokratikusan eldöntik - honnan tudod, hogy demokratikusan döntik el az ilyen dolgokat? "hogy figyelembe veszik-e a nyelvészek álláspontját" - a helyesírás nem kívánságműsor. misibacsi*^üzenet 2020. július 27., 17:48 (CEST)

@Winston: Pontosan mire példák a linkjeid? Hogy az újságírók nem veszik figyelembe a hivatalos elnevezést? Az MSBSZ híroldalán zárójelben, magyarázatként ott a magyar tükörfordítás? Ez milyen relevanciával bír arra, amit írtam? A versenyszabályzatot és a versenykiírást nézd. Az a hivatalos. Egyébként, utoljára úgy emlékszem, hogy a csillagászokkal volt konfliktust követő vitának konszenzusa volt a "megállapodás". Shakes ^{Ide recsegj} 2020. július 27., 16:29 (CEST)

Az MSBSZ oldalán vegyesen használnak mindenféle elnevezést. Pl. a pdf formátumban letölthető versenyszabályzat a Parallel Slalom mellett említ "Parallel Giant Slalom (PGS)"-t, majd azután meggondolva magát inkább "Parallel Óriásműlesiklás" névvel illeti. A versenyeredmények oldalon "Szlalom"-nak írják, máshol pedig "Slalom"-nak. Nekem ebből az jön le, hogy teljesen következetlenül használják az elnevezéseket, nincs mögötte nyelvi megfontolás. Assaiki ^vita 2020. augusztus 11., 00:31 (CEST)

Update: Kértem állásfoglalást az MSBSZ-től, és azt a választ kaptam, hogy erről jelenleg szakmai körökben folyik az egyeztetés, és hamarosan hivatalos döntés fog születni, addig egy kis türelmet kérnek. - Assaiki ^vita 2020. augusztus 14., 08:45 (CEST)

Szerepjátékok

Szerepjáték. Ez az a szó, amit ki-ki a maga területén a magáénak tud, ott tudja mit jelent és teljesen egyértelmű, hogy az a szó azt jelenti... de abban a pillanatban, amikor például a Wikipédián linkelésre kerül a sor, beleütközünk abba, hogy a szerepjáték egy gyűjtőszó és számtalan dolgot jelenthet. Egészen idén nyárig például ez a szó itt az asztali szerepjáték nevű társas játék (nem véletlenül írom külön, mert nem klasszikus társas, hanem egy társas-szerep-játék, angolul RPG vagy role-palying game) szócikkre vitt... számomra, aki színházas szócikkeket írok főként, annyira evidens volt a szerepjáték szerep játszás (tehát nem az angol game, hanem az angol play) jelentése, hogy nem is gondoltam, hogy egy egészen más helyre visz... ekkor kezdtem el a témával foglalkozni és "szétszálazni" a jelentéstartalmakat, ennek eredménye lett a Szerepjáték (egyértelműsítő lap). Meghívtam a Wikipédiába a role-playing game egyik jeles szakértőjét is, aki a mellett, hogy mint szerkesztő nagyon ügyesen tanulja már a Wikipédia rejtelmeit, a téma kutatójaként igazi szakirodalmat és tudást is rak a szócikkek mögé. Tehát így állt össze az egyértelműsítő lap, és született meg egy új szócikk, ami a különböző szerepjátékokat foglalja össze (ezt is fontosnak tartottuk a felsorolásos verzió mellett, mivel igen gazdag irodalma van, de a hétköznapokban összemosódnak a különböző fogalmak és bár mondhatni valahol van bennük valami közös, mégis mind egészen más). Eddig a történet.

A nagy kérdés akkor jött, amikor az eredetileg, mivel a szerepjátékok összességéről, összefoglalójáról szól a cikk (mi az, ami miatt a különböző fogalmakat jogosan nevezzük szerepjátéknak és mi alapján különböztetjük meg, csoportosítjuk a különböző szerepjátéknak nevezett tevékenységeket), ráadásul egyértelműsítő lap is született (ami szerintem nagyon is szükséges, mivel bár vannak megnevezésbeli különbségek, a beszédben, írásokban legtöbbször egyszerűen csak szerepjátéknak említjük ezeket a fogalmakat... tehát az összefoglaló szócikk), ami így, többesszámba került, nem csináltunk belőle főjelentés-szerű egyértelműsítőt, jobbnak láttam, ha valaki linkel, akkor oda linkelhessen, amiről épp szó van. Most azonban az a helyzet áll fenn, hogy egy átvariálás után a szerepjáték alapforma az összefoglaló szócikkre vezet, az egyértelműsítő lapra pedig az {{|sl|egyért2}} sablonok mutatnak csak. Többeknek az a véleménye, hogy a szócikk nem egy gyűjtőfogalmat takar és így a Wikipédia elvei szerint nem jogos a többesszám, mivel vita alakult ki, hozzam a kocsmafalra. Hát most itt van. Remélem a fáradt agyammal nagyjából érthetően írtam le a problémát és hogy ki-ki el tudja dönteni, hogy szerinte mi a helyes... a közösség kezében a döntés joga.

Annyit még hozzátennék, hogy most az interwiki is össze van kutyulva... az angol role-playing / átirányított role-play szócikket hagyjuk, nem véletlenül van rá kitéve a verifikációs probléma sablon (véleményem szerint ugyanaz a baj, mint most a magyarral) és a németen (meg amennyire érteni vélem, több más nyelven is) egyértelműsített alakra (a németen a szerepjáték (pedagógia) szócikkre) visz. A németen is azt a logikát látom, amit én követnék, a egyértelműsítő lap, onnan érni el a különböző jelentéstartalmakat, csak ott nincs egy olyan összefoglaló, esszészerű szócikk (hangsúlyozom forrásokkal szigorúan alátámasztva), mint nálunk. Azt szeretném kérni, hogy @Palotabarát, Burumbátor: fogalmazzák meg a B-verziót, mert azt meg én nem értem, amit ti gondoltok. Az előzmény-beszélgetés itt található: Szerkesztővita:Palotabarát#Szerepjáték. Illetve megszólítom még @Hamnacb: szerkesztőt is, hogy ha szeretne, ő is hozzá tudjon szólni ehhez a témához. Fauvirt ^vita 2020. október 7., 23:51 (CEST)

Lehetőségek:
A) 
- A szerepjátékok, így többesszámban, mint gyűjtőfogalom (állatok, földfémek, Műszaki textíliák) egy sima szócikk, 
- az alapalak, a szerepjáték visz az egyértlapra, ahonnan a szerepjátéknak nevezett játékforma/pedagógiai módszer/előadásközpontú eszköz elérhetővé válik (ami késik, nem múlik, lesz ott több élő link)

B)
- A szerepjáték, mint főszócikk, ...
- van egy egyértlap?

Nagy Honvédő Háború

Van olyan helyesírási szabály, amelynek nyomán a Nagy Honvédő Háború szókapcsolatot csupa nagy kezdőbetűvel írjuk, vagy emögött is csak az a gondolat van, hogy a Fontos Dolgokat nagybetűvel kell írni? --Malatinszky ^vita 2020. október 8., 17:05 (CEST)

1984 óta kisbetűs: https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/TenyekKonyve-tenyek-konyve-1/1988-2/nyelvek-1DFF/nehany-valtozas-a-magyar-helyesiras-szabalyaiban-1EBA/. – Vépi ^vita 2020. október 8., 17:31 (CEST)

Micsoda merészség kellhetett ehhez 1984-ben! Köszönöm a választ. --Malatinszky ^vita 2020. október 8., 18:02 (CEST)

Azért a tételes felsorolásban nem merték említeni, csak kvázi lábjegyzetként. :) – Winston ^vita 2020. október 9., 09:22 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) huh, akkor jól gondoltam... a díjas kérdésem még áll. Nem vagyok a helyesírás szakértője, de amennyiben így önmagában, az eseményről van szó, akkor szerintem olyan szabályosság van, hogy csupa kisbetűs. Látom van egy érdemérem is (ott egyébként normális, hogy az érdemérem kisbetűs?), lehet az okozza a zavart általánosságban. Fauvirt ^vita 2020. október 8., 17:34 (CEST)

Az érdeméremnél az érdemérem kisbetűs, a többi szó nagybetűs (OH 227. o.). – Vépi ^vita 2020. október 8., 17:45 (CEST)

Ah.. köszönöm... akkor ezen a listán egy csomó rossz: Magyar kitüntetések viselési sorrendje az 1989-es állapotnak megfelelően Fauvirt ^vita 2020. október 8., 17:50 (CEST)

Bizonyára te is úgy értetted, de azért leírom: konkrétan erre utaltam, nem általában az érdemérem szót tartalmazó kitüntetésekre: Az 1941–1945-ös Nagy Honvédő Háborúban Németország Fölött Aratott Győzelemért érdemérem. – Vépi ^vita 2020. október 8., 17:56 (CEST)

Igen, arra gondoltam... Pl. ha rákattintasz a Szocialista Hazáért Érdemrendre, kiderül, hogy a "Szocialista Hazáért érdemrend szócikkből átirányítva" és a kezdőmondatban is ez áll: "A Szocialista Hazáért érdemrend a ..." - na most akkor.. mi van? (és bocsánat az offért) Fauvirt ^vita 2020. október 8., 20:48 (CEST)

A kitüntetések nevének helyesírását az AkH.¹² 195. szabályozza. --Malatinszky ^vita 2020. október 8., 18:00 (CEST)

Tudom, gyakran nézegetem (ahogy a Wikipédia:Helyesírás/Tulajdonnevek helyesírása't) is... :oD Fauvirt ^vita 2020. október 8., 20:48 (CEST)

município

Üdvözlet! Mi lenne a pontos fordítás a portugál município brazíliai közigazgatási egységnek? A szótár szerint község, de nem tudom, hogy ez helyes megnevezés. Sindo ^vita 2020. október 9., 11:24 (CEST)

Elolvastam az en:Municipalities of Brazil szóckket. A témában nem vagyok jártas, lehet nem így szokták fordítani, de én ebből arra a következtetésre jutottam, hogy a község helyes, (a en:Bairro meg az ez alatti kerület/városrész szint, de az nem tartozik hivatalosan az adminisztratív felosztásba náluk) (Lásd még: en:Municipality), JSoos ^vita 2020. október 9., 13:25 (CEST)

Köszönöm, akkor továbbra is a község-et használom. Sindo ^vita 2020. október 10., 08:58 (CEST)

@Peyerk: esetleg van magyar elnevezés erre a közigazgatási egységre? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2020. október 12., 23:38 (CEST)

Nem tudok róla, de ha nincs valami ok, ami miatt nem jó, akkor a községet javaslom. – Peyerk ^vita 2020. október 13., 16:56 (CEST)

A mexikói municípiókról van egy cikkünk Község (Mexikó) címmel. Talán érdemes lenne összeütni valami hasonlót a brazíliai kontextusra is. Azt a cikket aztán be lehetne linkelni olyankor, amikor ezekről a brazíliai községekről van szó, hogy tudni lehessen, itt egy kicsit másról van szó, mint amit Magyarországon községnek hívunk. --Malatinszky ^vita 2020. október 14., 15:15 (CEST)

candale-i vagy kendali

Üdv! A mai nap Candale-i Anna magyar királynéről és családtagjairól olvastam. Felfigyeltem arra, hogy candale-i helyett időnként kendali-t írnak, ami pedig a kiejtésnek megfelelő alak. Véleményem szerint az első verzió a helyes, hiszen a külföldi neveket ritkán írjuk át. Példák a candale-i írásmódra:

• https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Candale-i_J%C3%A1nos_bordeaux-i_%C3%A9rsek

• https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Candale-i_Anna_magyar_kir%C3%A1lyn%C3%A9

• https://hu.m.wikipedia.org/wiki/II._Gaston_J%C3%A1nos_candale-i_gr%C3%B3f

• https://hu.m.wikipedia.org/wiki/III._Gaston_candale-i_gr%C3%B3f

• https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Candale-i_Ferenc_doazit_b%C3%A1r%C3%B3

Példák a kendali írásmódra:

• https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Kendal_gr%C3%B3fjainak_%C3%A9s_hercegeinek_list%C3%A1ja
• https://hu.m.wikipedia.org/wiki/De_la_Pole_Margit_kendali_gr%C3%B3fn%C5%91
• https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Melusine_von_der_Schulenburg_kendali_hercegn%C5%91

• https://hu.m.wikipedia.org/wiki/I._J%C3%A1nos_kendali_gr%C3%B3f

Ha konszenzusra jutnánk, javasolnám az átnevezéseket. Nepos0475 ^vita 2020. október 11., 22:41 (CEST)

Ezt járd körül egy kicsit alaposabban. Kezdheted például itt, folytathatod itt stb. A Kendal semmiképp sem a Candale kiejtése. Pagony ^foxhole 2020. október 12., 00:34 (CEST) Pagony Valószínűleg külföldi wikikben is az a helyzet mint itt,hogy nincs egységes írásmód. Ha pedig valaki fordít, akkot gyakran az angol wikiből veszi át a név írásmódját. Egy magyar szócikkben ezt olvastam: Candale-i Anna vagy hagyományosan Candalei Anna, Kendali Anna, franciául: Anne de Foix, okcitánul: Ana de Fois-Candale, baszkul: Ana Kandalakoa, angolul: Anne of Foix-Candale (Kendal), csehül: Anna z Foix a Candale, spanyolul: Ana de Foix-Candale, latinul: Anna de Candalle ex stirpe Regia Fuxiorum/Anna de Fuxio de Candalle, candale-i (kendali) és benauges-i grófnő

Eszerint elterjedt a Candale-i is. Nepos0475 ^vita 2020. október 12., 08:36 (CEST)

Nem annyira ritkán írják magyarosan:

• Geszler Hermann
• Tell Vilmos

Igaz, akkoriban nem voltam érte lelkes, hogy átmagyarosítják, de úgy hagytam. Apród ^vita 2020. október 11., 22:47 (CEST)

Érdekes amúgy, hogy mely esetekben magyarosítják át a neveket. Mintha teljesen random menne az egész, aztán vagy átveszi a lakosság is az alakot, vagy nem. Példa: egy hetvenes évekbeli, gyerekeknek szóló ismeretterjesztő könyvben Lincoln Ábrahámot írtak, mely formával még sohasem találkoztam. Viszont Kolumbusz Kristóf, vagy például Tell Vilmos (ha már őt linkelted) magyarosítva lett. Ezek konkrét esetek, de mi a helyzet komplett családokkal? Kolumbusz családtagjainál például már a Colónt használjuk itt a Wikin,nem "örökítettük át" a magyarosítást a többi rokonra. Ha adott egy nemesi család, amit az egyszerű ember annyira nem is ismer (pl sokan szerintem abszolúte nem hallottak a candale-iekről),nincs nagyon szó elterjedt írásmódról. Nepos0475 ^vita 2020. október 11., 23:18 (CEST)

Itt van némi magyarázat, fr:https://fr.wikipedia.org/wiki/Kendal; Kendal grófjainak és hercegeinek listája = fr:Liste_des_comtes_de_Foix-Candale, 1446-ban Kendal városról kapták a címet, de a kontinensen Candale-i / Foix-Candale(-i) írásmóddal maradt fenn. Magyarul vagy Candale-i vagy Foix neveken láttam. Akela ^vita 2020. október 12., 11:28 (CEST)

Ragozott német tulajdonnevek

Az elmúlt 24 órában kétszer is belebotlottam egy-egy olyan esetbe, ahol egy cikkünkben -- német nyelvű forrásból átvéve -- valamilyen ragozott alakban szerepel egy tulajdonnév a helyes alanyeset helyett. Wilhelm Gustloffról például azt írtuk, hogy tagja lett a „Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbundesnek”. Ennek a (magyarul Német Népi Véd- és Dacszövetség néven emlegetett) szövetségnek valójában „Deutschvölkischer Schutz- und Trutzbund” volt a neve, de gondolom, a német eredetiben valami olyasmi szerepelhetett, hogy „wurde Mitglied des Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbundes”, és aztán ezt a birtokos esetű alakot emelte át a szerktárs a magyar cikkbe. Másik példa a Geszler Hermann cikkben szereplő leírás, amely „Hohlen Gasse” néven említi azt a helyesen „Hohle Gasse” nevű utat, ahol Tell Vilmos a fia feje tetejéről lenyilazta az almát. Ez a tulajdonnév a német testvércikkben az „in der Hohlen Gasse” szókapcsolatban -- részeshatározós esetben -- szerepel; valószínűleg innen származik a félreértés. Néha orosz eredetű szövegben is előfordul ilyen hiba. Olyasmi ez, mintha egy angol cikk azt írná, hogy "Viktornak Orbán has five children".

A probléma elhárítására/megelőzésére általában beválik az a módszer, hogy az ember a német Wikiben rákeres a szóba kerülő, de nem teljesen ismerős tulajdonnevekre. A testvércikkek címe alanyesetben lesz (de:Hohle Gasse, de:Deutschvölkischer Schutz- und Trutzbund) és ezt az alakot kell a magyar szövegben használni. --Malatinszky ^vita 2020. október 12., 14:15 (CEST)

Ehhez csak csatlakozni tudok. Gyakori példa egyébként a sportban is, lásd Würzburger Kickers (férfi labdarúgás) vagy Dresdner SC (női röplabda). Volt már, hogy magyar nyelvű szövegben találkoztam a város nevével úgy, hogy Würzburger, nem pedig a helyes Würzburg. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2020. október 12., 23:31 (CEST)

Regensburgi főpályaudvar

Regensburg németországi város főpályaudvaráról @B.Zsolt eredetileg Regensburg Hauptbahnhof címmel hozott létre cikket. Ezt én öt évvel ezelőtt átneveztem Regensburgi főpályaudvarra, mondván, hogy a magyar Wikipédián szerencsésebb, ha a dolgoknak magyar címe van. B.Zsolt ezt a cikket néhány napja átnevezte Regensburg Hauptbahnofra (ez, ugye, mindenképp hibás, hiszen a Hauptbahnhof szóból hiányzik a harmadik h betű), majd ennek a cikknek a tartalmával felülírta a Regensburg Hauptbahnhof lapon lévő átirányítást. Végül a Regensburgi főpályaudvar lapon keletkezett átirányítás célpontját a hibás német címről a helyes német címre változtatta. A Regensburg Hauptbahnof nyilván törlendő, de megmarad a kérdés, hogy a pályaudvarról szóló cikk címe németül (Regensburg Hauptbahnhof) vagy magyarul (Regensburgi főpályaudvar) legyen-e.

A téma már korábban is szóba került: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív115#Külföldi pályaudvarok neve; Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív152#Külföldi pályaudvarok elnevezése.

--Malatinszky ^vita 2020. október 12., 16:46 (CEST)

Mindenképpen a német neve a szerencsésebb, mert aki rákeres, az nem feltétlenül tud németül. Mindenhol a Hauptbahnhof névvel fog találkozni (jegyvásárlás, menetrend, táblák, stb). Ahogyan a budapesti metróban az angol hangos sem Eastern railway stationt mond, hanem Keleti pályaudvart. Egyébként találtam a témához egy nagyon részletes tanulmányt, ami erre is kitér, idézet belőle:

„5/8. A magyar nyelvű bemondásban, amelyik településnek van ismert és elfogadott magyar neve, azt magyarul, toldalékolás nélkül kell szerepeltetni, de a megkülönböztető jelzők nem fordíthatóak le (Bécs-Westbahnhof, nem pedig Bécs-Nyugati pályaudvar). Ha csak magyar nyelvű bemondás van, akkor minden állomás neve a saját nyelvén, az adott ország menetrendjében használt formában, toldalékolás nélkül használandó.”

„8/12. A magyar nyelvű tájékoztatóban sem fordítható le a pályaudvar jelzője, tehát Bécs Westbahnhof, nem Bécs Nyugati; Prága hlavní nadraži, nem Prága főpályaudvar”

Van benne persze egy kis ellentmondás, mert egyik helyen kötőjelezi, a másikon meg nem, de az lehet már egy másik kérdés. Persze a wikipédia ebben is járhat külön utat, csak nem biztos hogy érdemes. Kemenymate ^vita 2020. október 12., 17:01 (CEST)

Biztos nem csak nekem tűnik föl a Bécs Westbahnhof elnevezés két fele között feszülő ellentmondás. Ha aggódsz a linzi pályaudvar pénztáránál toporgó Wikipédia-olvasóért, akit nem értenek meg, amikor "ejn tikett Bécs Nyugati pályaudvar" felkiáltással jegyet próbál venni, akkor miért gondolod, hogy nagyobb sikere lesz az "ejn tikett Bécs Westbahnhof" fordulattal? Szerintem vagy nevezzünk mindent helyi nyelven (Wien Westtbahnhof, Københavns Hovedbanegård, Bratislava hlavná stanica, Běijīngdōng Zhàn) vagy használjunk teljesen magyar elnevezést, és nevezzük ezeket a dolgokat Bécs-Nyugati pályaudvarnak meg ilyesemiknek). Malatinszky ^vita 2020. október 12., 17:48 (CEST)

Nem mondtam, hogy egyetértek az idézettel. :) Szerintem a teljes nevét az adott ország nyelvén kéne írni, csak arra nem találtam semmit. A fordításokat abszolút ellenzem. Nézz rá ezekre a címekre: [9] Még a belarusz wikin is Келеці, nem Усходні :D Kemenymate ^vita 2020. október 12., 18:03 (CEST)

Én még a Bécs Westbahnhofot is preferálnám a Bécsi nyugati pályaudvarral vagy Nyugati pályaudvar (Bécs)-csel szemben. Ha azt látom, hogy Wien, Bécs jut eszembe. A Westbahnhofról nem jut eszembe semmiféle Nyugati pályaudvar. De amúgy továbbra is egyetértek Kemenymatéval: ha nincs meghonosodott magyar név, ne fordítsuk le. -- kdano ^* 2020. október 12., 23:30 (CEST)

Egyetértek, szerintem általában nem szerencsés olyan külföldi tulajdonneveket magyarosítani, amire az érintett magyar anyanyelvűek sem magyarul hivatkoznak -- kdano ^* 2020. október 12., 17:37 (CEST)

Én a tapasztaltabb szerkesztőkkel ellentétben a Regensburgi főpályaudvar magyar cím mellett vagyok. Sajnos szokás szerint a téma elmegy a buta példálózások irányába, hogy Ausztriában hogy vesz valaki vonatjegyet, meg a németek (?) vagy magyarok (?) hogy keresik a cikket a magyar wikipédián, meg a Wien Westtbahnhof-ból melyik felét kell magyarul írni; de majd eldöntitek... – Porrima^eszmecsere 2020. október 12., 21:30 (CEST)

Szerintem nyugodtan használhatjuk a magyar elnevezéseket, az eredetiről meg lehet átirányítást készíteni. Én a kékítést sem érzem kényszernek (tudom, hogy vannak akik igen), az egyszeri olvasó ugyanúgy kéknek látja, mint az átirányítás nélküli linket, engem meg nem zavar a zöld, mert tudom mit jelent. A WP működése szempontjából meg tök mindegy, hogy hány átirányítás van a cikkekben. – PZoli ^vita 2020. október 12., 21:52 (CEST)

Én azokat is valamilyen szinten meg tudom érteni, akik a magyar név mellett vannak. Viszont eddig egyetlen egy darab érvet nem láttam, csak annyit hogy "szerintem". Részünkről meg bármilyen érv csak egy buta példa. Így azért elég nehéz egy értelmes vitát alakítani ebből. Kemenymate ^vita 2020. október 12., 21:59 (CEST)

Ja igen és az egységesítés mindenképpen fontos lenne, de azt azért nem kéne elfelejteni, hogy akkor nem csak a Hauptbahnof alakokat. Hanem Ostbahnhof, Gare de Lyon és stb. Valahol meg lesz húzva a határ (és marad ugyanakkora katyvasz mint a jelenlegi), vagy elmegyünk az idétlen fordítások felé, mint amiket már az archív vitában is felhoztam? Kemenymate ^vita 2020. október 12., 22:02 (CEST)

A Wikipédia nem útikönyv.

Igaz, hogy nem írtam így: "Érv: a magyar wikipédiában a cím legyen magyar", de a nálam másfél képernyőnyi topicból fenntartom, hogy a zöme buta példálózás, és az érveket nem tudom közülük kihámozni. Porrima^eszmecsere 2020. október 12., 22:13 (CEST)

Több szócikk is van, aminek a címe nem magyar és senki nem kérdőjelezi meg. Külföldi írók nevét sem szokás lefordítani (legalábbis manapság), akkor se ha van magyar megfelelője. A Wikipédia valóban nem útikönyv, de az sem a dolga hogy önkényes fordításokat találjon ki. Kemenymate ^vita 2020. október 12., 22:16 (CEST)

A buta példámat lecserélem épületekre: BahnTower, Neuer Hafen (Bremerhaven), Hotel Paříž, London Bridge, The Mirage etc. Ezek miért nincsenek magyar címen? Kemenymate ^vita 2020. október 12., 22:27 (CEST)

Az egységesítés reménytelen. A hidak neveit is általában lefordítjuk, de vannak kivételek: Tower Bridge, London Bridge, Akasi Kaikjó híd (nem pedig Az Akasi-szoros hídja). Ezek így honosodtak meg, elfogadjuk őket ilyennek. Szerintem a józan ész az, amit ilyenkor használni kell: a Bécs-Nyugati pályaudvar erőltetett, mert itt van a szomszédban, és mindenki Bécs-Westbahnhoffként ismeri. A Wien-Westbahnhoff dettó. Furcsa, vegyes, de ez van, meg lehet magyarázni, hogy miért. A regensburgi főpályaudvar esetében nem érzem, hogy erőltetett lenne, a lyoni vasútállomásról meg sokkal előbb kitalálom, hogy miről is szólhat a cikk, mint a Gare de Lyonról, hogy a Sindzsuku pályaudvarról és a Sindzsuku-ekiről már ne is beszéljek, ami akár lehetne 新宿駅 is. – PZoli ^vita 2020. október 12., 23:25 (CEST)

A Gare de Lyon Párizsban van, azért írtam bele a példákba. Vagy akár a londoni Liverpool Street. Abban mindenképp egyetértünk, hogy egységes sosem lesz. Csak fontos látni, hogy ha átnevezésekbe kezdünk, akkor a Hauptbahnhof korántsem az egyetlen megoldandó probléma, mégis mindig az kerül elő. Kemenymate ^vita 2020. október 12., 23:32 (CEST)

A Landshut (Bay) Hauptbahnhof is elég érdekes példa lenne, hogy ebből mely tagokat kell lefordítani. Kemenymate ^vita 2020. október 12., 23:35 (CEST)

Szerintem eléggé kézenfekvő, hogy a Landshut marad lefordítatlan, a Hauptbahnhofból főpályaudvar lesz, az egyértelműsítő tagra meg addig nincs szükség, amíg elő nem kerül egy másik landshuti főpályaudvar. Malatinszky ^vita 2020. október 12., 23:46 (CEST)

Szokásos kérdés ilyenkor, AkH. vagy OH mond erre valamit? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2020. október 12., 23:36 (CEST)

Ez nem helyesírási kérdés, ezért ebben az OH-ra éppúgy nem akarnék támaszkodni, mint a koszinusztétellel vagy a karlócai békével kapcsolatban. Malatinszky ^vita 2020. október 12., 23:42 (CEST)

Honosodási szerintem igen, de el tudom fogadni, hogy most ne foglalkozzunk vele. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2020. október 12., 23:59 (CEST)

Szívesen mondok néhány érvet a magyar alakok mellett:

• A magyar Wikipédián a dolgokat általában magyarul szoktuk hívni.
• A viszonylag széles körben ismert nyelveken eléggé könnyen fel lehet ismerni, hogy milyen objektumokat takarnak az estación, Bahnhof, gare, stb. szavak. De ha következetesen végigvisszük ezt az idegen nyelvű elnevezési sémát, akkor olyan alakok is elő fognak állni, mint a Myyrmäen rautatieasema, Fukakusza-eki, vagy a fent már említett Københavns Hovedbanegård. Ahhoz képest, hogy ezt az egészet állítólag az idegen nyelven nem értő olvasó kedvéért csináljuk, szerintem nem kis kihívás ezeket a neveket keresni vagy leírni.
• Miközben a vasútállomásoknál széles körben használunk idegen nyelvű köznévi elemeket (estación, Bahnhof, Gare), a nagyon hasonló jellegű repülőterek esetében rendre a "repülőtér" szó szerepel a cikkcímekben. Miért nem követjük azt a sémát?
• A finnországi, nagy-britanniai, hollandiai, luxemburgi, szlovákiai és nagyrészt a csehországi vasútállomások nevei mind magyarul vannak, és nem tudok olyan panaszról, hogy ez a külföldön utazgató olvasóinkat különösebben megzavarná.

-Malatinszky ^vita 2020. október 12., 23:38 (CEST)

Amikor csak egy városnév az állomás neve, akkor szerintem egyértelmű hogy magyarul a vasútállomás kerül mögé. Hiszen nem fog megjelenni sehol az idegen nyelvű "állomás" szó, kb sehol. Az adott wikipédiát kivéve. Ha az állomásnak kiegészítő (=egyértelműsítő) neve is van, akkor sokkal bonyolultabb a kérdés, hogy éppen melyik névvel fogjuk megzavarni az olvasót. A Koppenhága tényleg durva, de a német állomásoknál semmi zavarót nem érzek. Valószínűleg ez egyéni szimpátia kérdése és sose fogunk tudni kialakítani egy egységes rendszert. A repülőtér annyiban egyszerűbb helyzetben van, hogy arra ezt az egy szót szokás használni, nincsen megállóhely, vasútállomás, pályaudvar, főpályaudvar... Ott is káosz van amúgy, a név többi tagja vagy le van fordítva, vagy nem, úgyhogy elő lehet venni azokat is. Kemenymate ^vita 2020. október 12., 23:48 (CEST)

Repülőtereknél még talán az is különbség, hogy egy komolyabb repülőtérnek van egy hivatalos nemzetközi neve ami úgy végződik, hogy "Airport". (a kevésbé komoly repterek meg jellemzően a szomszéd faluról vannak elnevezve) -- kdano ^* 2020. október 12., 23:59 (CEST)

A Myyrmäen rautatieasema egy félreértés, annak az állomásnak úgy Myyrmäki a neve, ahogy Érd alsónak Érd alsó. A többi példádban viszont szerintem teljesen jó az eredeti alak címnek. Ha vonatjegyet akarok venni Koppenhágába, akkor bizony Kobenhavn H néven fogom megtalálni. És én azt is támogatom, hogy a többi országban is átírjuk az eredeti alakjukra a vasútállomások nevét (de továbbra is annyira, amennyire az része az állomásnévnek) -- kdano ^* 2020. október 13., 00:19 (CEST)

Annak mi az oka, hogy a franciák szerint Paris-Gare-de-Lyon az állomás neve, szerintünk meg Paris Gare de Lyon? Az angolok és a franciák oda tudják írni a Gare de Lyon mögé zárójelbe, hogy „hülyegyerek”, ez a párizsi metróban van, nálunk csak egyszerűen metróállomásként van egyértelműsítve. Miért? Amúgy teljes mértékben egyetértek Malatinszkyvel. – PZoli ^vita 2020. október 12., 23:52 (CEST)

A metróállomások most hogy kerültek képbe? Kemenymate ^vita 2020. október 12., 23:54 (CEST)

Bár annyiban érdekes lehet, hogy ha Wien Hbf-ből Bécsi főpályaudvar lesz, akkor a Hauptbahnhof nevű bécsi metróállomás miért maradhat ilyen néven? Kemenymate ^vita 2020. október 12., 23:59 (CEST)

Te hoztad fel példaként a Gare de Lyont, ami egy párizsi metróállomás a Paris-Gare-de-Lyon vasútállomásnál. Én csak arra utaltam ennek kapcsán, hogy még a minimális segítséget sem adjuk meg a cikkcímben sokszor az olvasóknak. – PZoli ^vita 2020. október 13., 00:10 (CEST)

Senki nem hozta fel a metróállomást, még te is lyoni vasútállomásként hivatkoztál rá. Az hogy hivatalosan mi a neve, ebben a kérdésben csak még tovább bonyolítja a dolgokat. Mer hogy a kötőjeles a hivatalos neve, miközben bent a táblákon csak a Paris és a Gare között van kötőjel. Az épületen pedig csak Gare de Lyon felirat szerepel. Itt próbáljunk meg okosnak lenni. :D Kemenymate ^vita 2020. október 13., 19:39 (CEST)

Egyelőre örülnék, ha így harmadik nekifutásra ezt a vasútállomásos-pályaudvaros dolgot meg tudnánk oldani, úgyhogy ha kérhetem, ne offoljuk szét a megbeszélést a metróállomásokkal. Malatinszky ^vita 2020. október 13., 00:04 (CEST)

Fentebb Kemenymate azt írja: „Amikor csak egy városnév az állomás neve, akkor szerintem egyértelmű hogy magyarul a vasútállomás kerül mögé.” Lehet, hogy ebben meg tudunk egyezni, és ha a különféle pályaudvarok nevét nem is tudjuk egyelőre egységesíteni, a tengernyi francia, olasz, spanyol és német vasútállomás egységesen „Xxx vasútállomás” lehet a jelenlegi „Gare de xxx”, „Stazione di xxx”, „Estación xxx” és „Bahnhof xxx” helyett? --Malatinszky ^vita 2020. október 13., 00:15 (CEST)

Egyébként például az angolok, franciák, spanyolok tudják a megoldást, nem kell nekünk feltalálni semmit: en:Budapest Keleti railway station, fr:Gare de Budapest-Keleti, es:Estación de Budapest-Keleti vagy en:Wien Westbahnhof railway station. Mondjuk ők se mindig: fr:Gare de l'Ouest (Vienne) és es:Wien Westbahnhof. – PZoli ^vita 2020. október 13., 00:21 (CEST)

Nekem a német wiki elnevezései a legszimpatikusabbak -- kdano ^* 2020. október 13., 00:26 (CEST)

Náluk teljes a káosz: de:Bahnhof Paris-Gare-de-Lyon, de de:Budapest Keleti pályaudvar. Pedig hiába utálják egymást, azért gyanítom, hogy több német beszél franciául, mint magyarul. – PZoli ^vita 2020. október 13., 00:30 (CEST)

Azt az egyet én sem értem, hogy a Paris-Gare-de-Lyon elé miért kellett a Bahnhof. De ezt leszámítva nekem úgy tűnt, hogy ők fogják a hivatalos nevet eredeti nyelven, és ha az nem egyértelmű, vagy abban még nincs benne, hogy vasútállomás, akkor eléteszik, hogy "Bahnhof". Én meg pont ezt csinálnám, csak "vasútállomás"-sal a végén. -- kdano ^* 2020. október 13., 00:43 (CEST)

Lehet, hogy ebben meg tudunk egyezni, és ha a különféle pályaudvarok nevét nem is tudjuk egyelőre egységesíteni, a tengernyi francia, olasz, spanyol és német vasútállomás egységesen „Xxx vasútállomás” lehet a jelenlegi „Gare de xxx”, „Stazione di xxx”, „Estación xxx” és „Bahnhof xxx” helyett? Malatinszky ^vita 2020. október 13., 00:48 (CEST)

Szerintem ez rendben van. Ha kinézek vonatból és az állomás annyit érez fontosnak elárulni a nevéből, hogy "Lausanne", akkor arra nyugodt szívvel hivatkozom Lausanne vasútállomásként. Persze ha emellett van más neve is az épületnek, pl Genève-Cornavin, az egy kicsit meg tudja bolondítani a dolgot. De nekem alapvetően akkor van problémám, ha az "állomás" szó szerves részévé válik az állomás nevének, mint egy Hauptbahnhof esetén. A "Wrocław Główny vasútállomás" tőlem jöhet, bár a jelenlegi Wrocław Główny szerintem önmagában is elég egyértelmű. A Wrocław főpályaudvart viszont nem támogatom. -- kdano ^* 2020. október 13., 01:14 (CEST)

Ezt szerintem is így kéne. – PZoli ^vita 2020. október 13., 00:52 (CEST)

Azzal én is egyet tudok érteni, hogy a Bahnhof, Stazione és társait le lehet cserélni vasútállomásra. A probléma a többivel lesz. Kemenymate ^vita 2020. október 13., 19:39 (CEST)