Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)

Kocsmafal – a Wikipédiához kapcsolódó egyéb témák szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-E
WP:KF-EGYÉB

Az Egyéb szekcióba írj, ha a többi egyikébe sem illik igazán a mondanivalód.

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2005. 10. 21. · 12. 05.
• 2006. 01. 06. · 01. 29. · 03. 08. · 04. 18. · 05. 05. · 06. 16. · 07. 08. · 08. 29. · 09. 13. · 10. 11. · 10. 29. · 11. 18.
• 2007. 01. 06. · 01. 31. · 03. 04. · 03. 31. · 05. 16. · 06. 18. · 07. 06. · 07. 28. · 08. 03. · 08. 20. · 09. 05. · 09. 21. · 10. 13. · 11. 02. · 12. 01.
• 2008. 01. 18. · 02. 24. · 03. 24. · 33 · 34 · 35 · 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47
• 2009 | 48 · 49 · 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67 · 68 · 69 · 70 · 71 · 72
• 2010 | 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82 · 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95
• 2011 | 96 · 97 · 98 · 99 · 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112 · 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119
• 2012 | 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130 · 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140 · 141
• 2013 | 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150 · 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162  · 163
• 2014 | 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170 · 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181 · 182
• 2015 | 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197
• 2016 | 198 · 199 · 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207 · 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213
• 2017 | 214 · 215 · 216 · 217 · 218 · 219 · 220 · 221 · 222 · 223 · 224 · 225 · 226 · 227 · 228
• 2018 | 229 · 230 · 231 · 232 · 233 · 234 · 235 · 236 · 237 · 238 · 239 · 240 · 241 · 242 · 243
• 2019 | 244 · 245 · 246 · 247 · 248 · 249 · 250 · 251 · 252 · 253 · 254 · 255 · 256
• 2020 | 257 · 258 · 259 · 260 · 261 · 262 · 263 · 264 · 265 · 266 · 267 · 268 · 269
• 2021 | 270 · 271 · 272 · 273 · 274 · 275 · 276 · 277 · 278 · 279 · 280
• 2022 | 281 · 282 · 283 · 284 · 285 · 286 · 287 · 288 · 289 · 290 · 291 · 292 · 293
• 2023 | 294 · 295 · 296 · 297 · 298 · 299 · 300 · 301 · 302 · 303
• 2024 | 304 · 305 · 306

Macedón átnevezések

Függőben Csurla ^vita 2020. február 5., 09:56 (CET)

@Zolik: szerkesztő tömegesen elkezdte átnevezni azokat a szócikkeket és kategóriákat, amekyben a macedón szerepel. A sporttal kapcsolatosokat szinte kivétel nélkül rossz formára nevezte át. Mi alapján történik az átnevezés, hol kontrollálható? - Csurla ^vita 2020. február 3., 07:53 (CET)

Rengeteg rossz átnevezés történt, pl.:

• Kategória:Macedón kézilabdázók alakból Kategória:Észak-Macedónia kézilabdázói
• Kategória:Macedón labdarúgóedzők alakból Kategória:Észak-Macedónia labdarúgóedzői
• Macedón női labdarúgó-válogatott alakból Észak-Macedónia női labdarúgó-válogatottja

Jelzős szerkezetből birtokos szerkezet lett, de ezekben az esetekben ilyet nem szoktunk alkalmazni.

Jelenleg elég sok lap szerepel rossz néven, ráadásul úgy hogy több esetben bénázások miatt több átnevezés is történt. Elég jó kis káosz lett.

A káosz létrehozásában részt vett EmausBot is, aki bevallottan nem tud magyarul.  megjegyzés EmausBot csak a dupla átirányításokat javította. Nincs érdemi szerkesztése.

Lehet, hogy egyszerűbb lenne e fenti szerkesztő ezirányú szerkesztéseinek a teljes visszaállítása és onnan kezdeni a munkát átláthatóan - Csurla ^vita 2020. február 3., 09:08 (CET)

Macedón vs. északmacedón vs. észak-macedónai

Függőben Csurla ^vita 2020. február 5., 09:57 (CET)

Macedónia új hivatalos neve pár hónapja Észak-Macedónia. Számos szócikk elnevezéseben és kategóriákban szerepel a macedón jelzőként.

• Az a kérdés, hogy az ország név változtatás hatására ezeket is módosítani kell-e?
• És ha igen, akkor melyik verzióra:
  • északmacedón vagy
  • észak-macedóniai legyen?

A kérdés eldöntése az eggyel korábbi szakaszhoz szükséges. Csurla ^vita 2020. február 3., 17:40 (CET)

@Csurla: ez megjárta a nyelvi kocsmafalat? Ott lehet hamarabb érkezne válasz (ha még nem volt). Cassandro ^{Ħelyi vita} 2020. június 2., 23:22 (CEST)

Korábbi, ehhez kapcsolódó megbeszélés a nyelvi kocsmafalon: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#Észak-macedón. Volt egy ilyen szakaszt is: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív164#Észak-Macedónia. És a macedón (északmacedón) nevek átírásához kapcsolódó megbeszélést is linkelem: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív133#Macedón_nevek_átírása. --Sphenodon ^vita 2020. június 3., 06:21 (CEST)

A korábbi viták alapján még egy fontos tényezőt említenék. A magyarban macedónt használunk, de ők maguk makedónt használnak magukra. Az ország Észak-Macedónia, de a görög régió Nyugat-Makedónia. Azaz az ország lehet Észak-Macedónia, de a magyarban a macedón nép név egyedi és nincs szükség az északra elé. - Csurla ^vita 2020. június 10., 08:40 (CEST)

"+ magyar (szinkron)" a filmes szócikkek infoboxában újratöltve

Függőben Sasuke88  ^vita 2020. február 24., 13:32 (CET)

A korábbi beszélgetést éleszteném újra a témában, mert ismét előkerült. A javaslatom továbbra is az, hogy a Nyelv paraméter mögött csak a film/sorozat eredeti nyelve álljon, a "+ magyar (szinkron)" kiegészítés pedig kerüljön ki. – Sasuke88  ^vita 2020. február 22., 13:54 (CET)

•  támogatom A film nyelve nem a szinkron nyelve. A szinkron adatok elegendőek a szócikk szövegében. - Viloris ^Üzenj! 2020. február 22., 14:14 (CET)

Én ezzel nem feltétlen értek egyet. Néha, szökőévben egyszer az olvasók érdekeit is szem előtt kellene tartani (akiknek elvileg készül az enciklopédia), akik számára az egyik leginkább hasznos és releváns információ hogy készült-e az adott filmhez magyar szinkron. Azt viszont én is tudnám támogatni, hogy ezt egy új infobox-paraméter létrehozásával oldjuk meg, pl. "Magyar szinkron" lenne a paraméter, és "van" vagy "nincs" értékekkel lehetne kitölteni. – XXLVenom999 ^vita 2020. február 22., 14:39 (CET)

Olvasó érdekei? Ismerjük őket? Mindet? Valóban a szinkron a leginkább hasznos és releváns infó? Egy hagyományos enciklopédia sem tud minden igény kiszolgálni (adatok mennyisége, minősége, tartalom, rendszer, struktúra stb.). De nem is kell, mert nem is lehet. Helyette világos és egységes rendszerben kerüljenek be az információk. S aki nem talál valamit elsőre, akkor keres tovább. A szócikkekben ott van minden, nem marad le az olvasó semmiről. A könyvek sem a kívánt oldalon nyílnak ki, amikor keresünk bennük. Az infobox egy kivonat, s nem hiszem, hogy a szinkron paraméter a legfontosabb. Mint olvasót engem pl. nem érdekelnek a bevételi adatok, se a szinkron léte, vagy a forgatási helyszínek vég nélküli felsorolása. Mégis a szócikkekben a legtöbbször más nincs is benne. A kritikai visszhang is kimerül néhány százalékos adatban, mert azok is gyorsan beírhatók. De, hogy a filmek hol helyezkednek el a rendezői és színészi stb. életpályán az nem derül ki, vagy hogy mi a kapcsolat más filmekkel, mik a filmtörténeti, kulturális utalások stb. Vagy ezek nem lennének az olvasókat érdeklő infók? Ps: Ugyanígy kivenném a televíziós megjelenéseket, mert semmi érdemi infóval nem szolgálnak a filmekről. - Viloris ^Üzenj! 2020. február 22., 15:18 (CET)

@XXLVenom999: Nem ellenezném, de nem is tartom feltétlenül szükségesnek, hogy az infoboxban is jelezzük a szinkron(ok) meglétét, de azt ne a Nyelv paraméternél, hanem külön paraméterrel tüntessük fel, mert a Nyelv paraméter a film eredeti nyelvére/nyelveire vonatkozik és ha odateszed a magyar nyelvet is, akkor az félrevezető lehet. – Sasuke88  ^vita 2020. február 22., 16:41 (CET)

@Viloris: A televíziós megjelenések szerintem fontosak, főleg egy tévéfilmnél, de azt most ne keverjük ide. – Sasuke88  ^vita 2020. február 22., 16:41 (CET)

•  megjegyzés nem ragaszkodom a "+ magyar (szinkron)" használatához, bár XXLVenom999 szerkesztővel egyetértve szerintem is egyértelművé teheti az olvasók számára, hogy készült szinkron az adott filmhez (bár ez a szócikk címéből - ha van magyar cím, min. 90%-os eséllyel leszinkronizált filmről van szó - és a szereplők szakaszból is hamar kiderül). A televíziós megjelenéseket én is kivenném, mert irreleváns információ és megbízható forrásokkal ellátni is nehézkes. – HG ^vita 2020. február 22., 15:25 (CET)

@HG: A csak felirattal bemutatott filmek is kapnak magyar címet, de ettől függetlenül, ha a szinkronhangok fel vannak tüntetve vagy a cikk szövegében meg van említve, hogy magyar szinkronnal mutatták be, akkor már egyértelművé válik az olvasónak a szinkron(ok) megléte. – Sasuke88  ^vita 2020. február 22., 16:41 (CET)

@Viloris: Ezt írod: "Olvasó érdekei? Ismerjük őket? Mindet? Valóban a szinkron a leginkább hasznos és releváns infó?" – Ebben igazad van, de ez fordított irányban is igaz: honnan tudjuk biztosan hogy nincs egy (de inkább több) olyan olvasó akinek ez igenis fontos információ? Én szoktam nézni filmeket, és én mint olvasó igenis kíváncsi vagyok rá, hasznos adatnak találom, hogy ha egy filmre kíváncsi vagyok, akkor ahhoz van-e szinkron. Az infobox valóban egy kivonat, éppen ezért kellene benne feltüntetni, mert az olvasó egy hosszabb cikknél nem biztos hogy le fog tekerni az aljára hogy megkeresse van-e erről adat (ami egyébként folyószövegben sok esetben nem szerepel), arról nem is beszélve hogy egy új paraméterrel ez egységes lenne, mindig ugyanott lehetne keresni. Arról nem is beszélve, hogy ha technikailag megoldható lenne felvinni ezt az egy plusz értéket az infobox sablonba, akkor az csak abban az esetben látszana konkrét cikkben ha ki van töltve, tehát még csak megjelennie sem lenne muszáj ott ahol nem releváns, csak ott ahol ki van töltve. Én ezt nem gondolnám felesleges vagy érdektelen dolognak. Meg aztán, ezen a vonalon az egész infoboxot kukázhatnánk, mert ha lesz akinek nem fontos a szinkron, akkor olyan is lesz akinek adott film producerei vagy operatőre érdektelen, másokat a gyártási költség vagy a forgalmazó nem érdekel, megint másokat meg éppen a film díjai (ha vannak) hagynak hidegen. – XXLVenom999 ^vita 2020. február 22., 17:48 (CET)

Még ennyit: "Egy hagyományos enciklopédia sem tud minden igény kiszolgálni" - Ez is igaz. De törekedni azért lehet rá. – XXLVenom999 ^vita 2020. február 22., 17:49 (CET)

Szerintem is szükséges és hasznos infó, hogy az adott film szinkronos-e. Infoboxban külön paraméter kellene hozzá ("magyar_szinkron = szinkronizált"), ami ha nincs kitöltve, ne jelenjen meg. misibacsi*^üzenet 2020. február 22., 20:08 (CET)

Szerintem elbírja az infóbox a szinkron meglétének jelzését, de a szócikkben legtöbbször amúgyis szerepelnek a magyar változat hangjai – én mindig igyekszem a teljeség igényével leírni a fontosabb szereplők magyar hangjait, ha van róla infóm. Erre amúgy buzdítok más szerkesztőket is, de a „ló túloldalára” már nem, hogy huszadrangú epizodistákat és azok hangjait is szerepeltessék, mert van, aki kissé túltolja a szereplőlistát. – Vander ^Jegyzettömb 2020. február 25., 20:03 (CET)

Egyetértek és a konkrét szereplőhöz nem köthető szinkronhangok felsorolását sem támogatom (lásd "egyéb szinkronhangok" és listaszerűen fel van sorolva min. 15-20 szinkronszínész). – HG ^vita 2020. február 26., 09:19 (CET)

Semmilyen zavart, félreértést sem okoz, ha az infoboxban a nyelvnél van feltüntetve a magyar szinkron és a szinkronstúdió. A wikipédia felhasználók nem hülyék. A törlése fontos információt távolít el, aminek sok felhasználó nem is tud egyszerűen utána nézni. A magam részéről nem tudok egyetérteni a szabály-az-szabály stílusú, ész nélkül végrehajtott változtatásoknak, törléseknek. Amikkel eddig találkoztam, az egyébként egyszerű törlés volt, és nem lett átírva a szinkron és a szinkronstúdió a cikkbe.– ZorróAszter ^vita 2020. április 18., 14:21 (CEST)

Első Marica menti csata

Függőben Palotabarát ^vita 2020. november 11., 12:34 (CET)

Please check this article, it was translated from an old version of the article on English Wikipedia. The problem is that battle was never mentioned in Hungarian, Croatian, or Serbian historiography. I compared it with events that were recorded in European historiography, and it doesn't make sense. Currently, we are discussing the possible deletion of that article from English Wikipedia. Sorry, I don't speak Hungarian :( – N Jordan ^vita 2020. november 9., 06:24 (CET)

Jordan azt kéri, hogy nézzünk rá az Első Marica menti csata szócikkre, mert az az angol változat alapján íródott (fordítás), és ők arra jutottak, hogy ez a csata nem történt meg, úgy tűnik az egész csak hoax, és törlési eljárás zajlik az angol Wikipédián. Az angol szócikk: en:Battle of Sırp Sındığı, és az angol TMB. (Egyébként a cikknek van arab (ar:معركة صرب صنديغي) és török (tr:Sırpsındığı Muharebesi) nyelvű változata is. Én egyelőre csak annyit tettem, hogy szóltam a cikk hajdani fordítójának, de úgy tűnik rágóta inaktív, valószínűleg ez nem hoz előrelépést. Palotabarát ^vita 2020. november 11., 12:34 (CET)

Én meg azt vélem látni, hogy két csata keveredik, az első és második Marica menti. Ami esetleg nem is volt kettő, de erről megoszlanak a vélemények. A török Wiki például hajlik arra, hogy nem voltak azonosak. Attól tartok, mire bármit kiokoskodunk, már mindenhonnan törölni fogják. Nem lehetne kicsit befékezni őket? – Garamond ^vita 2020. november 12., 00:17 (CET)

Sajnos ezt csak a források alapján lehetne megítélni, amik egyiknél sincsenek. Az enwiki TMB-n van pár felsorolva, amik arra engednek következtetni, hogy a szegényes és egyoldalú források (török beszámolók) sem biztosak abban 1 v. 2 csatáról van szó. Mindkét megoldás megfelelő lehet 81 v. 2 szócikk), de a lényeg, hogy a tényt, miszerint nincs egyértelmű történészi álláspont erről, annak benne kel lenni. Nálunk ez szerepel a szócikkekben. Semmiképpen nem hoax, vagy ha az, akkor ez 600 évvel ezelőtt történhetett a török udvarban, ma már a történelem része. JSoos ^vita 2020. november 12., 09:49 (CET)

Metróállomások egyértelműsítése

Függőben Csurla ^vita 2020. november 21., 12:26 (CET)

 megjegyzés A nyelvi kocsmafal archív állományából idehozva a vita.

Lásd még

Wikipédia-vita:Közlekedésműhely#Elnevezési_szokások

Kapcsolódó TMB

Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Blaha Lujza tér (egyértelműsítő lap)

A Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Blaha Lujza tér (egyértelműsítő lap) lapon kialakulóban van egy olyan döntés, hogy a metróállomások a Blaha Lujza tér metróállomás nevet viseljék a Blaha Lujza tér (metróállomás) helyett, a vasútállomások mintájára, így elkerülhető, hogy egyértelműsíteni kelljen a főjelentést is (pl. „Déli pályaudvar (pályaudvar)”). A Közlekedésműhely már megegyezett az ügyben, a törlési lapon is többen támogatták, de felmerült, hogy a szélesebb közösség is bólintson rá, itt lehet szavazni. Alensha 2020. november 5., 04:06 (CET) A „nagyon sok cikk van” kommentekre még hozzátenném, hogy a műhely honlapján felmerült, és BZsolt azt írta, a botnak mindegy, 100 vagy 1000 cikket javít át, ezek szerint automatizálható a dolog. Alensha 2020. november 5., 22:52 (CET)

•  támogatom Alensha 2020. november 5., 04:06 (CET)
•  támogatom Elvileg egyetértek. De: a rengeteg külföldi (metróállomás) cikkcím átalakítása metróállomás-sá, továbbá a szöüli, stb. állomás-ok átalakítása ugyancsak metróállomás-sá (és majd mindezekhez a linkek módosítása) – szerintem nem ér annyit, hogy a gyakorlatba is átmenjen. – Vadaro ^vita 2020. november 5., 17:44 (CET)

  Ha bottal megoldható (lásd feljebb!), és egy bot a linkeket is rendbehozza, akkor gyakorlatilag is rendben. Vadaro ^vita 2020. november 6., 19:20 (CET)

•  támogatom Ha eddig nem lett volna egyértelmű – Csurla ^vita 2020. november 21., 12:28 (CET)
•  támogatom – balint36 ^utaspanasz 2020. november 21., 13:28 (CET)
•  támogatom –

NukaWarrior^posta 2020. december 23., 11:49 (CET)

Vélemények

 kérdés A párizsi metróállomások kat.-ban pl. több mint 300, a londoniban 268 állomás van, szinte mind (metróállomás) zárójeles kiegészítéssel. A kérdés/kérés: csak Budapestről van-e szó, akkor a javaslatot így kell pontosítani; avagy a világ néhány db. másik metróállomásáról is, de azzal nem foglalkozunk, vagy azok rendben vannak így? – Vadaro ^vita 2020. november 5., 09:43 (CET)

Metróállomásokról van szó. Minden város metróállomásaira ugyanaz a szócikk forma lenne. - Csurla ^vita 2020. november 5., 11:11 (CET)

Azért nem minden megy egy kaptafára. Például a szöuli 3-as metró állomásai is zárójel nélküliek. Sinsza állomás; de Szamszong állomás (3-as metró). Az egyértelműsítésnél valóban muszáj azt a szerencsétlen formát használni, hogy Déli pályaudvar (pályaudvar)? Ami egyébként sem pontos, mert nincs benne, hogy vasúti pályaudvar. – Garamond ^vita 2020. november 5., 11:55 (CET)

Kösz szépen, Csurla. Vadaro ^vita 2020. november 5., 17:28 (CET)

 megjegyzés Nem értem mi a probléma. Égyértelműsítő lapra csak akkor van szükség, amikor több jelentés is van, egyébként ott a "más" sablon erre. És ha lesz egy "Blaha Lujza tér" album, akkor ugyanúgy kell majd, hacsak a zeneműhely is úgy nem dönt építsük be a szócikk címébe? Tudom, a metrómegállók a közterületről kapják a nevüket, és sok ilyen szócikk van. Nyilván a vasútállomás azért lett beleépítve a szócikk címébe, mert minden településről van szócikk, és a vasútállomások nevei erről kapják a nevüket. Szerintem a mennyiség nem indok arra, hogy felülírjunk egy szabályt, és végülis teljesen mindegy, hogy zárójelesen vagy anélkül van a szócikk, ha kell "Blaha Lujza tér" egyértelműsítés, akkor oda ugyanúgy illene beírni a metró v. vasútállomást, hévállomást, albumot, mindent ami a térről kapta a nevét; akkor is ha az nem zárójelben van a szócikk címében. Magát a "Blaha Lujza tér" szócikket nem kell zárójellel egyértelműsíteni, ilyet a WP:EGYÉRT sem ír szerintem, ennyi erővel magát Blaha Lujzát is egyértelműsíteni kellene, hogy személy v. tér, v más. A Déli pályaudvar fő jelentését sem kell egyértelműsíteni szerintem, csak azét mert valami arról kapja a nevét. Csak annyit lehet megúszni ezzel, hogy a szövegben, ha nem akarjuk a zárójeles formát, akkor nem kell kiírni: "[[Blaha Lujza tér (metróállomás)|Blaha Lujza tér metróállomás]]". Én más előnyét nem látom. JSoos ^vita 2020. november 5., 12:21 (CET)

A nagyvasúton elnevezésben a gyakorlat az állomásnév+típus elnevezés (Ferencváros vasútállomás, Újpalota megállóhely). Ezt lehetne használni a városi gyorsvasutaknál. Azt megjegyezném, hogy Garamond által említett Déli pályaudvar (pályaudvar) példa azért nem jó, mert a MÁV állomásának nem Déli pályaudvar a neve, hanem Budapest-Déli, és a gyakorlat alapján már megkapta a pályaudvar típust (plusz megbeszélés nélkülelvesztette a Budapest- előtagot). – balint36 ^utaspanasz 2020. november 21., 13:28 (CET)

A koreai metróállomások nem véletlenül viselik az állomás tagot, azért mert nagyon sok közülük egyben vasútállomás is (mert csak a nevében metró a legtöbb vonal arrafelé, felszíni viszonylatok és ugyanazon az állomáson megállnak "sima" vonatok is). Vannak persze csak metróállomások is egy vonalon, de tök hülyén nézne ki, hogy az egyik állomás "metróállomás" utótagot visel a következő meg csak állomás utótagot, plusz bármikor bárhova beköthetnek akármit (jelenleg is nemtom hány vonal van fejlesztés, ill. építés alatt Szöulban, de gyakorlatilag évente tucatnyi új állomás jön létre, akár úgy, hogy meglévő vasútállomást kapcsolnak be a vonalba). Nem kell mindent egy kaptafára átalakítani. Maradjunk egyelőre a budapesti metróállomásnál. Xia ^Üzenő 2020. november 21., 17:02 (CET)

(ráadásul eszem ágában sincs külön szócikket írni Szöul állomás vasútállomás részéről meg metróállomás részéről, mert minek, mikor egy épület? Xia ^Üzenő 2020. november 21., 17:08 (CET)

@Teemeah: Az eredeti felvetés nem érinti a koreai állomásokat. Illetve, ha a Szöul állomást vesszük alapul, akkor annak elnevezési formája pont az, amit javasoltam. – Csurla ^vita 2020. november 21., 17:31 (CET)

@Csurla: ezt írtad: "Minden város metróállomásaira ugyanaz a szócikk forma lenne", erre reagáltam, hogy ne általánosítsuk az összes metróállomásra a világon, a Szöul állomást meg semmire ne nevezgessétek át, pont a fent leírtak miatt, mert egyben metró- ÉS vasútállomás. Xia ^Üzenő 2020. november 21., 17:41 (CET)

@Teemeah: Az eredeti felvetés nem érinti a koreai állomásokat, mert itt csak olyan metróállomásokról van szó, ahol zárójelek között, egyérttagként szerepel a metróállomás szó. A fenti javaskatból nem következik az, hogy az állomás szócikkeket ketté kellene bontani. A javaslat csak elnevezési szokásról szól. – Csurla ^vita 2020. november 21., 17:49 (CET)

Adminok inaktivitása

Biztos ti is láttátok a hírt, hogy Tgr adminisztrátori jogosultsága inaktivitás miatt megszűnt. Ennek kapcsán volt egy érdekes beszélgetés, ahol felmerült, hogy érdemes lenne újragondolni az adminok inaktivitásáról szóló szabályunkat. Ehhez szeretnék itt egy vitaindítót adni.

Az adminok inaktivitására vonatkozó szabályt 2009-ben szavaztuk meg. A konkrét szöveg : „Az adminisztrátor megválasztása korlátlan időre történik, azonban az az adminisztrátor, aki hat hónapon át folyamatosan semmilyen adminisztrátori tevékenységet nem végzett, egy év alatt pedig maximum 10 adminszerkesztése van, adminisztrátori jogosultságát elveszti.”

Ezt a gyakorlatban úgy szoktuk alkalmazni, hogy időnként megnézzük, kik adminkodtak 11-nél kevesebbet az elmúlt egy évben, majd megnézzük, hogy közülük kik nem adminkodtak egyáltalán az elmúlt hat hónapban, és akik ezen a szűrőn fönnakadnak, azokat deadmináljuk.

A szabállyal az évek során a következő problémák merültek föl:

1. Időnként olyan adminok minősülnek inaktívnak, akik amúgy a közösség aktív tagjai (erre Tgr kiváló példa).
2. Eközben vannak olyan adminisztrátoraink, akik alig vannak jelen, de időről időre elvégzik azt a minimális számú adminszerkesztést, ami az inaktivitási küszöb fölé viszi őket. Joeyline például a Tgr deadminálását követő napon törölt egy lapot, azelőtt szeptemberben végzett adminszerekesztést, azelőtt júliusban, azelőtt tavaly októberben. (Elnézést, hogy éppen Joeyline-t hozom föl példának; távolról sem ő az egyetlen, akit említhetnék.)
3. Éles viták voltak arról, hogy mennyi empátiával illetve szigorral kell alkalmazni ezt a szabályt.
4. Néha előfordul, hogy egy admin átlépi a fent megfogalmazott inaktivitási küszöböt, de aztán észbekap vagy figyelmeztetik, és néhány adminszerkesztéssel ismét aktív státuszba hozza magát. Sajnos az ilyesmit sem kezeljük egységesen. Adam78 például 2018 végén inaktív státuszba került, de amikor erről értesítettük, kijelentette, hogy szeretne admin maradni, és végzett is néhány adminszerkesztést, amivel az aktív státuszát helyreállította. Ennek ellenére az eljáró bürokrata álláspontja az volt, hogy amikor Adam78 az inaktivitási küszöb átlépésével elvesztette az adminstátuszát, amit csak új választással nyerhet vissza. Ugyanakkor amikor OrsolyaVirág január 19-én átlépte az inaktivitási küszöböt, de csak három nappal később törölt hét szerkesztői allapot, nem merült föl, hogy el kéne venni az adminjogát.
5. Nem világos, hogy a szabály milyen problémára ad választ. Időnként szóba kerül, hogy ez a szabály valamilyen homályos kompromisszum eredménye, de ennek részleteit nem ismerem. Néha felmerül, hogy biztonsági kockázata van annak, ha inaktív adminok megtartják a jogosultságukat, de ennek az érvnek a súlyából levon az, hogy a biztonsági kockázat más kontextusokban szinte soha nem merül föl (nem firtatjuk, hogy szabad-e adminkodni "jelszo1" jelszóval, nyilvános WiFi-hálózaton, zsúfolt buszon, ahol mindenki látja a telefonunk képernyőjét, hét éve meg nem változtatott jelszóval, stb.).
6. Nem világos, hogy milyen előnye származik a Wikipédiának a szabályból. A közelmúltban az adminüzenőn volt egy párbeszéd (a nemadmin) Tacsipacsi és (az akkor még adminjoggal rendelkező) Tgr között. Tacsipacsi kérte, hogy az adminok kapcsoljanak be egy ritkán alkalmazott lapvédelmi beállítást egy cikkre. Tgr leírta, hogy a lapbeállítást hogy kell bekapcsolni, de maga nem végezte el az adminjoghoz kötött szerkesztést, mondván, hogy ő már átlépte az inaktivitási küszöböt és ezért neki nem szabad adminszerkesztést végezni. Kötve hiszem, hogy bárki bármilyen előnyt látna a projekt szempontjából ebben.
7. Időről időre apró viták merülnek föl arról, hogy a fenti szabály pontosan mit jelent. Mi számít "adminisztrátori tevékenységnek"? Mi a helyzet azzal az adminnal, akit tíz perce választottak meg, és így az elmúlt egy évben egyetlen adminszerkesztést sem végzett? Mi van azzal az adminnal, aki 2015-ben tartott egy hathónapos wikiszabit, és 2019-ben csak kilenc adminszerkesztést végzett?

Lehetséges változtatások:

1. Eltöröljük az inaktivitási szabályt.
2. Az adminokra is kiterjesztjük ugyanazt az inaktivitási irányelvet, amit a bürokratákra nézve 2017-ben bevezettünk.
3. Bevezetünk egy olyan rendszert, hogy aki problémát lát egy inaktív admin inaktivitásában, az javasolja az illető deadminálását, amiről aztán a közösség valamiféle röpszavazáson dönt.
4. Bocs, ezt eredetileg kifelejtettem: Bevezetjük, hogy az adminok megbizatása (a WT-tagokéhoz hasonlóan) fix időre szól, és a WT-választáshoz hasonlóan évente egyszer megválasztjuk az azévi adminisztrátorokat.

Vélemények?

--Malatinszky ^vita 2020. december 20., 16:56 (CET)

Nagyon jó, hogy erről beszélünk, néha tényleg nem árt revideálni a korábbi szabályozásokat, mert a szituációk is folyamatosan változnak, alakulnak, könnyen beleeshetünk abba a csapdába, hogy a saját dolgunkat nehezítjük meg értelmetlen szabályozásokkal, vagy a józan paraszti ész elve marad figyelmen kívül véletlenségből.

Kicsit más irányba is szeretnék elmenni az eredeti problémafelvetésen kívül.

Azt gondolom, hogy a kevésbé aktív adminok is hasznosabbak a közösség számára, mintha csak járőrök vagy tisztség nélküli szerkesztők lennének, mert az az 1-2 törlés vagy blokkolás évente is hasznos, jó célt szolgál, és akit megválasztott a közösség adminisztrátornak, tehát már legalább egyszer bizonyította, hogy alkalmasnak tartjuk, hogy rábízzuk ezeket a technikai feladatokat. Nagyon jó lenne megtartani azokat ezzel a plusz feladatkörrel, akik már egyszer rátermettnek bizonyultak, akikben a közösség megbízik.

Annak sem lennék ellene, ha időről időre újraválasztanánk az adminisztrátorokat (tehát nem lenne határozatlan időre megválasztva mindenki), csak félő, hogy akit ritkábban látnak a közösség nagyon aktív tagjai, annak nem szavaznának bizalmat újra és újra, mert keveset látnának az admini tevékenységből. Felmerül itt ugye az, hogy aki nem aktív, minek kap admini jogkört? Lásd a második bekezdésem, én nem látom akadályát annak, hogy aki kevésbé aktív, admin maradhasson, hiszen rosszat nem tesz, csak nem olyan sokszor tesz jót... :) Mindegy, értitek, remélem. Ez több szempontból jó lenne, ugyanakkor felvetne újabb problémákat: ha nincs aktív és nagyszámú wikiközösség, akkor a jelenlegi feltételeknek a szavazás nem feltétlenül tenne eleget, tehát érdektelenségből lehetséges, hogy nem választana újra a közösség szerkesztőket, ami szerintem minden lenne, csak hasznos nem. Emiatt esetleg be lehetne vezetni egy minimum részvételt az arány helyett, de ezt nem mérlegeltem minden létező szempontból, hogy mennyire lenne működőképes, elfogadom, ha kapásból hülyeségnek tűnik.

Azt is elfogadom, ha itt és most csak egyetlen problémára szeretnénk megoldást találni és nem szeretnénk rögtön megváltani a világot, tiszta sor: egyszerre csak egy probléma. De az újraválasztások, és az adminmaffia szerintem roppantul bántó fogalma nagyon régóta foglalkoztat, és szeretném, ha idővel ez is megoldódna.

Nagyon szeretném, ha a közösség aktívabban részt tudna venni a mindenkori adminisztrátori csapat munkájának véleményezésében, és ez ne merüljön ki személyes konfliktusok felemlegetésében, sokkal inkább értékes véleményekre, érvekre és tanácsokra lenne szükség, én nagyon nagyra értékelném, ha tippeket adna a közösség arra, hogyan tudnám a konkrét adminfeladatokat jobban ellátni, és itt most nem mások békítésére gondolok, mert az nem adminfeladat. Nem szócikkek tartalmi kérdéseire gondolok, de tényleg, ez nagyon nem adminfeladat. Törlés, blokkolás, lapvédelem, kommunikáció, inaktivitás, bitmegtartás, újraválasztás, ezekre a témakörökre gondolok.

Nem vagyok ellene semmilyen új ötletnek, de azt az egyet nem szeretném, ha dupla annyi kikötést, megkötést, szabályt hoznánk, mint eddig volt, és az adminisztrátorokra (meg persze bármire) vonatkozó irányelvgyűjtemény sokszorosára nőne. Nem baj, ha egyértelműsítjük a szabályokat, de ne essünk a ló túloldalára. Ezt most még nem látom, csak szeretném emellé tenni a voksom jó előre.

Talán kicsit olyan, mintha nem értettem volna meg az eredeti felvetést, ezért elnézést kérek, de a fentiek nekem ugyanolyan fontos kérdések, mint önmagában az inaktivitási szabály. Úgy érzem, fontos lenne akár alapjaiban is átrágni az egész témakört. nyiffi 2020. december 20., 17:36 (CET)

Valamikor réges-régen talán még az ókorban volt egy szavazás arról, hogy az adminok megbízatása életfogytig tartson-e, vagy más Wikipédiákhoz (Pl.Német) hasonlóan, időről időre meg kelljen egy, a választásnál lényegesen egyszerűbb, procedúrában erősíteni a megbízásukat. Akkor Bináris (Aki egyike a cím azon büszke viselőinek, aki nagyon vigyáz hogy meglegyen a 10 admin szerkesztése, de annál lehetőleg ne sokkal több!) meglehetősen furcsán, a hivatalos szavazási idő vége előtt lezárta ezt a szavazást. És lőn a jelenlegi egyértelműen szar rendszer. Én akkor is és most is azon a véleményen vagyok, hogy minimum két évente minden admin munkáját egy megerősítő szavazással értékelni kell, már csak azért is mert így kihullana a férgese, és esély lenne friss erők bevonására. Akik pedig kihullanak kapják meg a tiszteletbeli admin címet, hogy büszkék lehessenek a (jól) végzett munkájukra. Texaner ^vita 2020. december 20., 19:29 (CET)

Ez egy teljesen légbőlkapott állítás, a szóbanforgó szavazást pont két hét (és egy fél óra) elteltével zárta le Bináris. A lezárásakor egyébként röpke 45 támogató szavazat hiányzott a sikerhez, szóval nem mintha az időzítésen bármi is múlt volna. Tgr^vita 2020. december 20., 21:07 (CET)

Azért tessék korrektnek lenni! 6 és nem 45] Tgr, mondjuk 6 azaz HAT az az általad 45-nek látott valami! Tőled szokatlan, hogy ennyire inkorrekt legyél. Texaner ^vita 2020. december 20., 21:15 (CET)

Szerintem Tgr teljesen más szavazást mutatott mint te, a tiéd 2008-as, az övé 2011-es. Viröngy ^vita 2020. december 20., 21:22 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Texaner, te korábban egy Bináris által lezárt szavazást emlegettél, majd amkikor rámutatnak a tévedésedre, belinkelsz egy Bennó által lezártat. Na már most, ha korrekt akarsz lenni, akkor belátod, hogy ez nem kapufa volt, hanem még a stadionból is kiszállt a labda. Csigabi^{itt a házam} 2020. december 20., 21:24 (CET)

És Bennó sem idő előtt zárta le. :DDD Pagony ^foxhole 2020. december 20., 21:27 (CET)

Nem igazán érdekel, egyébként Bennó pontosan ugyan úgy nem csinál semmit, csak őrzi "nemesi előjogait" mint Bináris. Mindössze azért írtam amit írtam, mert van itt egypár "újszülött" akiknek még minden vicc új! Texaner ^vita 2020. december 20., 21:33 (CET)

Azokat hazugságokkal kell etetni? Pagony ^foxhole 2020. december 20., 21:34 (CET)

Hagyd mán, tudnak olvasni, adottak a linkek, és értelmezni is tudják az olvasottakat. Texaner ^vita 2020. december 20., 21:38 (CET)

Igen, láthatják, hogy alantas módon alantas eljárást tulajdonítottál egy szerkesztőtársadnak. Bocsánatot nyilván nem fogsz kérni tőle, csak terelsz, mint mindig. Pagony ^foxhole 2020. december 20., 21:42 (CET)

Ez ugye nem a Bináris által lezárt szavazás, de ott egyébként 37 szavazat hiányzott az irányelvmódosításhoz szükséges kétharmados többséghez, szóval az sem volt sokkal beljebb. Tgr^vita 2020. december 20., 21:52 (CET)

Fentiek mellett még az sem igaz, hogy Bináris nem csinál semmit, csak annyit, amennyivel az adminisztrátori bitet megtarthatja. Az alábbi táblázat megmutatja, hogy Bináris mennyi adminisztrátori tevékenységet végzett 2008. január 6. és 2020. december 21. között, évekre lebontva:

Időszakban ezen a helyen "végzett"	Időszakban összes adminisztrátori tevékenysége	Időszak
09.	1,477	2008. 01. 06. – 2008. 12. 31.
08.	919	2009
19.	420	2010
10.	918	2011
11.	608	2012
16.	148	2013
08.	735	2014
11.	621	2015
13.	309	2016
10.	262	2017
11.	357	2018
14.	179	2019
25.	9	2020. 01. 01. – 2020. 12. 21.

Jól látható, hogy amióta Bináris adminisztrátor azóta 5 évben (2008; 2009; 2011; 2014; 2017) volt az első 10 adminisztrátor között, 7-szer (2010; 2012; 2013; 2015; 2016; 2018; 2019) a 10-20. "helyezett" között, és mindössze egy időszakban (2020. január 1. és 2020. december 21. között) van a 20. felett. Azért fenti adatokat igen meredek lenne úgy értelmezni, hogy Bináris csak annyit adminisztrátorkodik, hogy éppen megmaradjon neki az adminbitje. Az adatokat bárki ellenőrízheti az Adminstats-on. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. december 21., 04:42 (CET)

Az inaktívitás alkalmazása teljesen észszerű. Jelenleg az aktívitási limitek nevetségesek, ezért fordulhat elő, hogy pár szerkesztéssel le van tudva a dolog, de valójában a közösség érdekeit nem szolgálja XY admin-tagsága. Sőt az aktív adminokra ró többlet munkát. Javaslatom:

• tényleges limitek legyenek, amiket, ha valaki teljesít, akkor tényleg aktivitást tükrözzön.
• a limitek egyértelműek legyenek
• amelyeket így a bürokraták egyértelműen értelmezhetnek és ha kell deadminálást kezdeményezhetnek
• bármelyik egykori admin újra pályázhat, ha már elvesztette jogát és újra aktív lesz. Ebben nincs semmi új. Megfelelő admin munkássága csak könnyebbé teszi az újraválasztást.
• frissíteni kell az admin-tagságot. Az elmúlt években ez egyáltalán nem történt meg és emiatt a jelenlegi admin-tagok fele, kb. 14 ember végzi a munka több mint 95 százalékát.

Tgr helyesen járt el és az deadminálást kezdeményező bürokrata is az irányelv értelmében cselekedett. Kifejezetten elítélendőnek tartom, hogy Burumbátor ezért megfenyegette a szabályosan dolgozó bürokratát. – Csurla ^vita 2020. december 20., 17:17 (CET)

Csurla +1 - Gaja   2020. december 20., 17:29 (CET)

• A Wikipédia történetében időről időre előkerül ez a téma. És mindig fölöslegesen. Egy inaktív admin a légynek sem árt. Egy rosszindulatú, vagy buta, vagy hatalmaskodó, vagy tájékozatlan, vagy csökönyős, vagy korlátolt admin viszont sokat árt. Velük kellene foglalkozni, és nem tgr-rel, aki az egyik stabil, irányadó oszlopa a Wikipédiának. OsvátA ^vita 2020. december 20., 17:37 (CET)

Én úgy látom, ez csak felesleges vitákat szül. Így is csökkenőben az aktívak száma, nem kellene ilyenekkel foglalkozni hasznosabb dolgok helyett. Semmilyen jogosultságot nem vonunk meg, se a megerősített státuszt, se a sablonszerkesztő státuszt... Ez se legyen kivétel. – B.Zsolt ^vita 2020. december 20., 17:50 (CET)

@B.Zsolt: Az adminokat sokkal komolyabb szavazással választjuk meg mint a többit. Ezért kell máshogy eljárni. Az inaktív adminok nincsenek hasznára a közösségnek. Alapvető biztonsági kérdés is az ilyen jogok megvonása. – Csurla ^vita 2020. december 20., 18:07 (CET)

Ha ez is lesz: „évente egyszer megválasztjuk az azévi adminisztrátorokat” – akkor a Wikipédiának csak a neve marad meg, mert épeszű admin már alig lesz, a Wikipédiából pedig silány fórumozás lesz. OsvátA ^vita 2020. december 20., 20:29 (CET)

Itt semmi ilyenről nem volt szó. Válaszod teljesen nem idevaló. – Csurla ^vita 2020. december 20., 20:35 (CET)

@Csurla: idéztem. Általában erre a célra használom az idézőjelet. Bocsi! OsvátA ^vita 2020. december 20., 20:52 (CET)

Ok, de azt látod, hogy rossz helyre tetted a hozzászólásodat? – Csurla ^vita 2020. december 20., 20:56 (CET)

Nyugodtan tedd helyre. Csak engem ne tegyél helyre. OsvátA ^vita 2020. december 21., 11:30 (CET)

Sok értelmét nem látom az évente, kétévente stb. tartandó újraszavazásnak. Ha egy admin visszaél a hatalmával, el lehet venni tőle a jogot, van is erre megfelelő eljárás, felesleges szavazgatásokra ne menjen el az energia és az idő. Munkájukat jól végző adminokat hagyjuk dolgozni. Inaktivitási küszöböt megemelném, ne lehessen az azévi penzumot az utolsó pillanatban teljesíteni csak hogy maradjon a jog, aki meg emiatt elveszti a bitet, pályázhat nyugodtan újra, ennek semmi akadálya. Ha kevés az aktív admin, választani kell a testületbe újakat a szerkesztők közül. Viröngy ^vita 2020. december 20., 20:46 (CET)

Eléggé kívülállóként gondolkodtam el a dologról (sem a hozzáértésem, sem a munkásságom nem valószínűsíti, hogy a közelébe kerüljek az adminsághoz, vagy bármely nevezetes státuszhoz). Mondjátok, mitől lehet az, hogy egy adminisztrátor, aki nyilván jól és sokat dolgozott, a szerkesztők bizalma alapján megbízást és jogokat kapott, lassan, vagy egyszer csak elveszti a kedvét a tevékenységéhez. Vagy lehet, hogy nem a kedvét veszti el, hanem a lehetőségeit, sok munkája, konfliktusa, megélhetési gondjai keletkeznek, vagy családi problémái.

Itt most teljesen formális hivatali tennivalókon, szabályzatokon és szankciókon gondolkozunk, és az élő közösség egymásra figyelése nem jön szóba. Nekem ez valahogy hiányzik. – Garamond ^vita 2020. december 20., 21:05 (CET)

Biztosan olyan is van, aki a kedvét veszíti el, ezek azért többnyire inkább visszaadják a bitet. Egyéb inaktív adminok inkább az utóbbi kategóriák valamelyikébe tartoznak, sok a munkájuk, kevés a szabadidejük stb. Jellemzően mikor van ideje az embernek kellő időt tölteni a wikiben? Gondtalan diákéveiben és (remélhetőleg) gondtalan nyugdíjas éveiben. A kettő között csak elvétve és kivételesen. Azért a szerelem nem múlik el. Bennó^fogadó 2020. december 21., 00:55 (CET)

Ez egy teljesen reális élő közösség, a magyar társadalom szinte tökéletes leképzése. Texaner ^vita 2020. december 20., 21:22 (CET)

A Wikipédia jelenlegi biztonsági rendszere részben az én munkám (egyike vagyok annak a két embernek, aki a bejelentkeztető rendszer kódját újraírta 2016-ban, én hoztam létre a felületadmin csoportot, rendszeresen részt veszek biztonsági rések javításában), úgyhogy úgy érzem, a biztonság kérdéséhez viszonylag megalapozottan tudok hozzászólni.

• Alapvetően az adminisztrátori fiókok nem jelentenek számottevő biztonsági kockázatot (a felületadminok leválasztása óta). A három (lokális) szerep, aminek jelentős a kockázata: a bürokraták, az IP-ellenőrök és a felületadminok. (Esetleg még az oversight, de olyanunk úgysincs.) Egy admin fiók ellopásával nem lehet komoly kárt okozni, úgyhogy nyugodtan lehet az éles kések elvét követni.
• Az inaktív azonosító jelentősen növeli annak a kockázatát, hogy a fiók feltörhető. (Az emberek nagy része ugyanazt vagy majdnem ugyanazt a jelszót használja több különböző oldalon; idővel ezek a jelszavak kiszivárognak, mert a gyengébb oldalakat feltörik. Ha az illető aktív a Wikipédián, akkor nagyobb eséllyel cseréli ilyenkor a jelszavát (manapság már a jobb böngészők is figyelmeztetnek, ha kiszivárgott jelszóval lépsz be, de ehhez ugye időnként be kell lépni). Másrészt a Wikipédia jelszó-követelményei jelentősen emelkedtek egy-két éve, bejelentkezéskor rövid vagy túl egyszerű jelszó esetén megkér a Wikipédia szoftvere, hogy cserélj jelszót. Ez inaktív fiókokon megint csak nem segít.) Ebből a szempontból viszont semmi jelentősége nincs annak, hogy az illető végez-e admin/bürokrata/stb szerkesztéseket a fiókjával, csak annak, hogy rendszeresen használja szócikk-szerkesztésre vagy bármi egyébre. (Mivel az összes Wikimédia wiki közös bejelentkező rendszert használ, még annak sincs jelentősége, hogy a tevékenységét a magyar Wikipédián végzi-e.)
• A bürokrata / IP-ellenőrök / felületadmin esetében van értelme minimalizálni az ilyen jogosultsággal bíró fiókok számát, de ezt simán meg lehetne oldani úgy is, hogy az ilyen irányú aktivitással nem bíró szerkesztőktől a bürokraták automatikusan megvonják a bitet, és amikor jelzik, hogy újra aktívak, akkor automatikusan visszakapják.
• Ha növelni szeretnénk az admin fiókok biztonságát, arra vannak sokkal hatékonyabb, ugyanakkor semmilyen hátránnyal nem járó opciók. Ahogy Malatinszky is utalt rá, alapvetően a jelszóbiztonsággal kellene ezt kezdeni; utána jöhetne a kétlépcsős azonosítás (nb. ez még le sincs fordítva). Egy kétlépcsős azonosítást használó fióknál az inaktivitásnak gyakorlatilag semmilyen kockázata nincsen.

--Tgr^vita 2020. december 20., 21:43 (CET)

 megjegyzés Csak úgy kérdezem, mert érdekelne: mi az az adminságban, ami miatt egyesek körmük szakadtáig ragaszkodnak az adminjoghoz? Aki inaktív admin, azoknak a túlnyomó többsége az utolsó pillanatban valahogy visszaszerzi a „jogát”... De minek, ha egyébként inaktív és kb. 10-szer jár itt egy év alatt? Tényleg nem értem, hogy mi az a dolog, ami miatt képesek emberek ennyire ragaszkodni valamihez... Főleg, hogy itt, a magyar wikin ez egy „vörös posztó”... Mondjuk ez valószínűleg köszönhető az örökadminságnak (és igen visszahívható, de igen kicsinek találom annak a lehetőségét, hogy valaki az őt ért sérelem miatt egyedül bármelyik admint vissza tudná hívni – de ez egy másik probéma, most nem erről van szó). - Gaja   2020. december 21., 14:06 (CET)

Ha a visszahívás esélyét kicsinek látod, akkor tkp. mi lehet az a rettentő nagy baj az adminokkal? Tégy próbát! Pagony ^foxhole 2020. december 21., 14:17 (CET)

Ez egy mellékszál. A lényegi kérdésemre ezzel nem válaszoltál. Egyébként nem érint a dolog, de ha belegondolsz józan paraszti ésszel, nehezen tudom elképzelni, hogy egy ember egyedül vissza tudjon hívni egy admint. De ez a kisebbik probléma. Viszont ebből adódhat az - csak elméletekről beszélek - hogy az illető a sikertelensége miatt itthagyja a Wikit, ami viszont már problémásabb lehet, főleg ha az illető egy aktív szerkesztő. De mint mondottam, nem ez a lényeg, hanem az, hogy egyes adminok miért ragaszkodnak annyira a bitükhöz??? - Gaja   2020. december 21., 14:29 (CET)

Nem mindegy? Pagony ^foxhole 2020. december 21., 14:32 (CET)

Ha mindegy lenne, nem kérdezem meg. - Gaja   2020. december 21., 14:39 (CET)

Mert az egy segítség, amit nyújthatnak, az is segítség. És már megtanulták, hogyan kell csinálni. Mi érdekel még? Pagony ^foxhole 2020. december 21., 14:41 (CET)

Éves 10-20 admin-szerkesztés csepp az óceánban. 4-5 nagyságrenddel többet dolgozik az admin-tagság fele, akik a hátukon viszik az egészet. Szóval nem jön ki a matek. Szerintem ez presztízs kérdés a részükről. Az adminisztrátori munka az önkéntes szerkesztésen túl egy még nagyobb felelősséggel járó önkéntes feladat. A jogosultságnak, akkor van értelme, ha az adott szerkesztő használja. Őszintén nem értem, hogy azt a 10-14 admint, aki rengeteget dolgozik nem zavarja ez. Alapvetően nekik lenne hasznosabb, ha olyan társaik lennének, akik tényleges segítséget jelentenek. – Csurla ^vita 2020. december 21., 16:06 (CET)

Ha engem kérdezel, én egyáltalán nem ragaszkodom hozzá. Bármikor visszaadnám, különösen akkor, amikor nemadmin szerkesztők vádolnak azzal, hogy az adminkar irányítja a Wikipédiát. Tagadhatatlan, hogy nekünk rá kell látnunk minden folyamatra, és tisztában kell lennünk nagyon sok dologgal, de ez sosem tartalmi, mindig csak technikai. Az sem segít, hogy vitás kérdésekben döntőbíróként pingelnek meg, holott én amúgy erre akkor sem vágynék, ha a tisztem volna. A vörös posztó miatt írtam feljebb, hogy én azt sem találnám elképzelhetetlennek, hogy időről időre újraválasszuk a mindenkori adminisztrátorokat, ha ez ennyire nagy probléma, akkor tegyünk ellene, hogy ne legyen az. Úgy látom, hogy a vélt és valós adminság között hatalmas szakadék húzódik. Ezt is jó lenne tisztázni, de a fenti beszélgetésből ítélve ez egy meddő vita. nyiffi 2020. december 21., 14:21 (CET)

Köszönöm, de Te sem válaszoltad meg, hogy egyesek miért ragaszkodnak a bitjükhöz? - Gaja   2020. december 21., 14:31 (CET)

Szerintem ezt a kérdést konkrétan azoknak kellene feltenned, akikről gondolod, hogy körömszakadtáig ragaszkodik az adminbitjéhez.

Nyiffihez hasonlóan én sem ragaszkodom hozzá és semmi ellenvetésem nincs az évenkénti, vagy többévenkénti újraválasztáshoz sem. Ebből a képzeletbeli kosárból még az is kiesik, aki már adta vissza a bitet. Gg. Any^Üzenet 2020. december 21., 14:43 (CET)

@Garamond: egyszer a múltban pont Tgr fejtette ki, hogy létezik olyan felmérés, hogy egy személynek az egy adott honlapon való tevékenysége is bemutatható a standard életgörbével. Tán pont én vetettem fel. Az elején ismerkedik, megtetszik neki, majd egyre élvezetesebb és élvezetesebb lesz a honlapon működni, ez a folyamat végül eléri a csúcsát, amikor már a program minden (vagy majdnem minden) elemét kiismert, úgy lubickol a különböző lehetőségek között mint egy hal, és ekkor nagyon élvezi a munkát. Majd elindul a leszálló ág, amikor már egyre kevesebb újdonságot nyújt számára a honlap, kezdi favágásnak érezni a munkát, és ez előbb-utóbb elvezet a teljes ráunásig. Nagyon leegyszerűsítve, én így emlékszem Tgr szavaira, és valszeg ez áll az adminok szükségszerű feladatvégrehajtása mögött is.

@Gaja: az első szavazást, amikor a semmiből be akartam vezetni az egyéves választást, én kezdeményeztem. És igen, az ellene szavazó adminok komoly része olyan, aki valamilyen tudható, de át nem látható ok miatt arculcsapásként értékelné, ha egyszer őt nem szavaznák meg. Emberi tulajadonságra gondolok, de soha nem került ez kimondásra. Akik nem vagyunk ilyenek, csak találgatni tudunk, akik pedig ilyenek, semmi szín alatt nem vallanák ezt be. És itt teszem hozzá: a visszahívás esélytelen. Egyetlen admintól sem vonta vissza közösség az adminisztrátori jogosultságot (nem jogot!!!), amióta én szerkesztgetek. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. december 21., 14:51 (CET)

Igen, köszönöm, én is jogként hivatkozom rá folyton, de a jogosultság pontosabb és helyesebb. nyiffi 2020. december 21., 14:56 (CET)

Volt próba? Pagony ^foxhole 2020. december 21., 14:57 (CET)

Köszönöm a válaszokat, azt hiszem megtudtam, amit akartam. - Gaja   2020. december 21., 15:51 (CET)

Csak azt felejtitek ki a képletből, hogy a közösség szavazta le. Annyira szánalmas ez az egész. Pagony ^foxhole 2020. december 21., 16:07 (CET)

Szánalmas és reménytelen! Texaner ^vita 2020. december 21., 17:06 (CET)

A szánalmas az volt, amit itt műveltél tegnap, @Texaner:. Viröngy ^vita 2020. december 21., 17:12 (CET)

Véleményem az, hogy a közösség által megszavazott irányelv alapján Tgr admin jogosultsága jogosan szűnt meg automatikusan. Ugyanakkor a véleményem az, hogy Tgr-nek – az egyéb területen végzett aktivitása és a Wikipédia közössége érdekében kifejtett hasznos tevékenységei miatt –, amelyek némelyikéhez (nem tudom, csak feltételezem) szüksége lehet(ett) az adminbitre, és erre időnként a továbbiakban is szüksége lehet. A problémában nem Tgr, és nem a tőle adminjogosultságot megvonó bürokrata a hibás, hanem maga a közösség által alkotott szabályozás. Ez bármely közösség bármely szabályozásával előfordulhat, hiszen eredetileg nem gondolhat mindenki minden esetre.

Ezért javaslom, hogy térjünk vissza @Malatinszky: vitaindító javaslatára. Támogatom, hogy az inaktivitási szabály a bürokratákra érvényes szabállyal azonos szövegűre módosuljon, azaz csak egyéves teljes inaktivitás esetén (vagyis ha sehol nincs egyetlen szerkesztése sem egy éven keresztül) kerüljön a jogosultság megvonásra. Ahogyan támogatnám azt is, ha egy olyan javaslat érkezne, hogy Tgr eddigi tevékenysége alapján "kivételes eljárásban" kapjon egy "különleges státuszú" adminjogot, amelyre nem vonatkozik az inaktivitási szabály. – Dodi123 ^vita 2020. december 21., 17:18 (CET)

Semmilyen irányelv nem tartalmaz kivételes eljárást erre az esetre. Egy ilyen eljárást jóváhagyatni a közösséggel hosszabb idő, mint egy normál admin-választási eljárás. Nekem úgy tűnt, hogy az adott helyzetben Tgr nem akar admin lenni. De erről nyilatkozzon ő, ha akar. Alapvetőn pedig ez a szakasz az inaktívítás kezeléséről szól irányelv szinten és nem egyedi esetekről kell itt döntenünk. Csurla ^vita 2020. december 21., 17:52 (CET)

Minden Tgr iránti nagyrabecsülésem ellenére - hangsúlyozva, hogy a szakasz nem róla, vagy az ő admin jogosultságáról szól - én a jelenlegi szabályozás fenntartása mellett érvelek. (Mindemellett én is azt vallom, hogy az adminkar időnkénti megerősítése/újraválasztása hasznára válna a Wikipédiának). Ha jól értem, akkor 11 év óta először merül fel, hogy egy adminisztrátor jogának megvonása többek szerint inkább káros, mint hasznos. Én egy olyan helyzetet, ami 11 évenként okoz problémát, nem látok olyan súlyúnak, ami mindenképpen változtatást követelne. A jelenlegi helyzet is menthető egy adminisztrátori újrajelöléssel. Emlékeim szerint egyébként még egy eset volt, ami visszhangot váltott ki: Adam78 deadminálása, amikor kialakult egy "röpszavazás" arról, hogy meghosszabbítsuk az adminjogot, melyet azonban az érintett végül nem kért. Nyilván más lenne a helyzet, ha az adminisztrátorok periodikus újraválasztással hosszabbíthatnák meg a megbízásukat, ez a vonat azonban egy korábbi szavazást követően elment. Konkrétan a Malatinszky által felajánlott változtatások egyikét sem támogatom, hiszen épp a szabályozás fenntartása tűnik globálisan hasznosabbnak. Ugyanakkor a 4-es pont elgondolkodtató, bár én azt a választási ciklust, amit kitölthet egy-egy admin, inkább megbeszélném, mint egy évben meghatározva kőbevésném. Palotabarát ^vita 2020. december 21., 18:37 (CET)

A tények töretlen híveként hadd mutassak rá, hogy Adam78 deadminálását követően nem az történt, hogy kialakult egy "röpszavazás" arról, hogy meghosszabbítsuk az adminjogot, melyet azonban az érintett végül nem kért hanem az történt, hogy volt egy kísérlet Adam78 újraválasztására, ami végül nem találkozott a közösség támogatásával (konkrétan mindössze 15-en vettünk részt, a javaslat még az egyszerű többséget sem kapta meg). Malatinszky ^vita 2020. december 21., 19:03 (CET)

Van jobb, európaibb megoldás: Adminwiederwahl ha tudsz németül elolvasod. Én egyszer már lefordítottam a lényeget, de a szokásos ellenséges hangulatkeltés miatt eszem ágában sincs újra foglalkozni vele. Természetesen nem egy az egyben kell átvenni de mintául szolgálhatna. Texaner ^vita 2020. december 21., 19:13 (CET)

Röviden összefoglalva itt arról van szó, hogy a német Wikipédia ugyan határozatlan időre választja az adminisztrátorait, lehetőség van arra, hogy a szavazóképes szerkesztők kezdeményezzék egy admin újraválasztását. Ha összegyűlik 25 aláírás, akkor az érintett adminnak egy hónapon belül jelentkeznie kell újraválasztásra, különben elveszti a státuszát. Ha újraválasztják továbbra is határozatlan ideig admin marad, ha nem, akkor értelemszerűen elveszti az adminjogosultságait. --Malatinszky ^vita 2020. december 21., 19:23 (CET)

Ezt nem értem, hogy mitől jobb, hogy a választás így is, úgy is lemegy, minek akkor még aláírást is gyűjtögetni? De egyébként kár szót pazarolni erre, hiszen 9 éve ezt elvetettétek (igaz, hogy az akkori szerkesztők töredéke van itt még mindig, de hát a bürokrácia, ugye...) Magyarul, ma az adminokat örökéletre választjuk, nincs mit tenni.

Mindemellett továbbra is Csurla javaslatával értek egyet, amíg a jelenlegi állapotok fenn álnak, bármelyik admin teljesíteni tudja a limitet, ha akarja, ha nem, akkor nem is kell neki az a bit annyira... - Gaja   2020. december 21., 20:14 (CET)

nem is kell neki az a bit annyira - ennyire én nem lennék sarkos, és nagyon fontos megérteni, hogy nem arról van szó, hogy egy személynek kell-e az adminbit vagy sem, hanem arról, hogy a Wikipédia közössége a jelenlegi szabályozás fenntartásával vagy megváltoztatásával jár-e jobban? Szóval ne az motiválja a véleményalkotókat, hogy az ellenségképe megegyezik-e az adminkarral vagy sem, hanem az, hogy a közösségnek mitől lesz jobb. Mindettől függetlenül én továbbra sem érzem, hogy a mostani deanminálási szabály káros lenne, vagy a disszonáns esetek nagy száma miatt felülvizsgálatra szorulna. Palotabarát ^vita 2020. december 21., 21:09 (CET)

Hány olyan ügy volt a magyar wikin, amelyben egy admint visszaélés miatt felelősségre vontak? Gondolok itt jogralan blokkolásra, elfogultságra, jogtalan törlésre, tehát konkrétan az adminbittel való visszaélésre. Viröngy ^vita 2020. december 21., 21:18 (CET)

Alapvetően úgy gondolom, hogy az admininaktivitási szabályunk sürgős problémát igénylő megoldás, és ha eltörölnénk, észre se venné senki, mint ahogy Orsi inaktívvá válását sem vette észre a legtöbb szerktárs. De ha már kell lenni valamilyen inaktivitási szabálynak, akkor Dodival egyetértve jobbnak tartanám, ha az adminokra is a bürókéhoz hasonló szabály vonatkozna: vagyis az az admin vesztené el a jogosultságát, aki egy éven át egyet se szerkeszt. Abban ugyanis van valami észszerűség, hogy aki elhagyta a Wikipédiát, attól megvonjuk az adminjogokat, míg abban, hogy aki keveset adminkodik, azt deadmináljuk, nem sok rációt látok (még ha nem is nehéz megütni a jelenlegi alacsony mércét, mint ahogy azt a fenti 2. pontban illusztráltam). --Malatinszky ^vita 2020. december 21., 21:45 (CET)

A mostani években is működött a szabály, de ha valaki észre vette és alkalmazta a közösség által elfogadott szabályt akkor pár szerkesztőtől becsmérlő és agresszív beszólást kapott. Kinek van szüksége erre?! Inkább az agresszív szerkesztőket kellene figyelmeztetni. – Csurla ^vita 2020. december 21., 22:04 (CET)

Wikipédia-szülinapi bejelentkezés

A Wikipédia 20 éves születésnapjához kapcsolódóan számos rendezvény és esemény lesz a következő hónapokban.

A legtöbb Wikipédia-közösség szervez különböző (online) eseményeket vagy rendezvényeket január 15-re is (a tényleges születésnapra), de ezek egymástól függetlenek. A szomszédos országok tagjaival beszélgetve felmerült az ötlet, hogy legalább néhány percre, január 15-én este legyen egy rövid nemzetközi online bejelentkezés, amin a különböző nyelvű közösségek egyszerre vesznek részt, együtt ünnepelnek. Minden nyelvi közösségnek lenne egy előre kiválasztott képviselője, szószólója, aki beköszön a találkozón, boldog szülinapot kíván, majd az adott nyelvi közösség tagjai integetnek (a webkamerájuk segítségével) a többieknek, és egyszerre mondják, hogy Wikipédia (a saját nyelvükön). Az egyes nyelvi közösségek egymás után kerülnek sorra a hívás során. A tervek szerint az egész akció nem lenne hosszabb 15 percnél. Eddig a német-osztrák, lengyel, szerb és olasz közösség jelezte részvételét.

Lenne kedvetek ilyesmihez? Kinek lenne kedve ilyesmihez? Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. december 24., 14:38 (CET)

@Samat: Máris meghoztad hozzá a kedvem. Én ott leszek! Üdv, NukaWarrior^posta 2020. december 24., 15:29 (CET)

+1  … szalax ^üzenő 2020. december 24., 18:51 (CET)

+1 Wikizoli ^vita 2020. december 24., 21:55 (CET)

@Samat: Hány támogató szavazatnak kell összegyűlnie, hogy csatalkozhassunk a nemzetközi ünnepléshez? Üdv, NukaWarrior^posta 2020. december 28., 11:28 (CET)

Támogatom. Xia ^Üzenő 2020. december 28., 11:40 (CET)

•  támogatom OsvátA ^vita 2020. december 28., 11:42 (CET)

Értelemzavaró félrefordítás

Időről időre előfordul, hogy valamilyen idegen nyelvű wikiből lefordított cikkbe értelemzavaró fordítási hiba csúszik. Van valami sablonunk, amivel az ilyesmit megjelölhetjük? --Malatinszky ^vita 2020. december 25., 19:16 (CET)

Kifejezetten fordításra valóról én nem tudok róla, de néha jól jönne. Én a {{lektor}}^(?) vagy {{pontosabban?}}^(?) sablont szoktam használni. Szaszicska ^vita 2020. december 25., 19:47 (CET)

Én is kerestem már ilyet, de csak a gép fordításra vonatkozót találtam. JSoos ^vita 2020. december 27., 12:12 (CET)

Jól látom-e amit látok?

A Figyelőlista lapján jobbra van egy kérdőjel-ikon és a „Segítség” szöveg. Azonban egyik sem kattintható. A Közreműködések hasonló pozíciójában ugyanilyen formában teljesen hasonló ikon és szöveg van. Azonban a megjelenő kép is, a „Segítség” szó is kattintható. Ez Nálatok is így van? És mindig így volt? Kérem, segítsetek visszaemlékezni. (Vector felületet használok, mint látható, és bár van néhány egyéni beállításom, nem érzem valószínűnek, hogy ezeknek az észleltekre pro vagy kontra befolyása lenne.) – Garamond ^vita 2020. december 26., 15:17 (CET)

@Garamond: Nekem se kattintható. Üdv, NukaWarrior^posta 2020. december 26., 15:29 (CET)

A műszaki problémákat érdemesebb a műszaki kocsmafalra írni. Amúgy mindig is így volt (a jelölt lapváltozatok bevezetésekor, amikor ezek az ikonok még nem léteztek, variáltunk valamit a kinézeten, ami eltéríti a kattintást.) --Tgr^vita 2020. december 27., 04:55 (CET)

Nem tudtam, műszaki probléma-e. Vagy valamilyen nagy koncepció miatt van így – csak nem figyeltem meg egy megbeszélést, esetleg azért, még az én időm előtt folyt. Ha jól értem, olyan műszaki probléma, ami valamilyen nagy koncepció miatt van így.

De azt viszont nem értem, miért jó ez így. A meglepetésemből láthatjátok, hogy megtévesztő a jelenség. Ha honlapot szerkesztenék, és egy ikonnak vagy menüpontnak (valamilyen koncepcionális okból) változatlan helyen szerepelnie kellene, de úgy, hogy ne legyen kattintható, akkor biztos, hogy kiszürkíteném őket. Ha meg nincs mögötte ilyen hátsó gondolat, akkor tessék szíveskedni megszüntetni. – Garamond ^vita 2020. december 27., 12:09 (CET)

Nem cél a kattinthatóság megszűnése, hanem mellékhatás. Nem mi rontottuk el (amikor mi variáltunk a kinézeten, akkor még nem voltak ikonok, amiket el lehetne rontani), viszont más nem fogja javítani – ugyanis a problémát okozó jelölt lapváltozatokat senki nem tartja karban, így a Phabricator-jegyem két és fél éve érdemi reakció nélkül árválkodik. Én nem vagyok egy UI-tervező, úgyhogy igazából nem tudom, hogy hogyan lehetne szépen megoldani a feladatot, ráadásul pillanatnyilag nem is fut a gépemen a legfrissebb MediaWiki-verzió (régebbi PHP-verzió érhető el 9-es Debianra, mint a MediaWiki által megkövetelt minimum), úgyhogy tesztelni sem tudok. – Tacsipacsi ^vita 2020. december 27., 12:25 (CET)

Vagrant vagy Docker segítségével érdemes telepíteni (az utóbbi egyszerűbb és kevésbé erőforrásigényes, az előbbi többet tud), és akkor egyrészt nem függsz az operációs rendszeredtől, másrészt meg pár kattintással lehet tesztkörnyezeteket felállítani. --Tgr^vita 2020. december 27., 21:21 (CET)

Próbaképp visszaállíthatjuk az eredeti kinézetet, vagy betehetjük az indikátorokat a jelölt változatok elé. De amúgy jó lenne holisztikusan átgondolni, mit szeretnénk változtatni a jelölt változatok eléggé katasztrofális UX-én, mert ez a dobozka nem igazán éri el azt a célt, hogy akár az olvasónak, akár a kezdő szerkesztőnek a leghalványabb fogalma legyen, hogy mi történik, a haladó szerkesztőnek meg a lenyíló ablakocska felesleges. (Amikor a jelölt változatok készült, még úgy képzelték, hogy valami szócikkértékelés-szerű dolog lesz benne, de ezt a funkcionalitást a teljes Wikimédia-univerzumban talán egy parányi wiki használja.) --Tgr^vita 2020. december 27., 21:21 (CET)

A példaként mutatott két (nem működő és működő) link közül a második ezt a segítséget adja. Ennek analógiájára feltételezem, hogy az első, ha működne, ezt szolgáltatná. Őszintén szólva. rajtam olyan hallatlan sokat nem segít egyik sem. Nem azért, mert nem magyar nyelvű, hanem mert elég terjedelmes és részletező, szokásos módon még tovább is linkelve más útmutatók és irányelvek felé. Ha egy adott szituációban hirtelen tanácstalan vagyok, és elbizonytalanodtam, alighanem valami egyszerűbb javaslatot szeretnék kapni.

Ha elmélyedni akarnék egy ilyen témakörben, az persze más kérdés lenne. De olyankor meg, mivel nem vagyok elég rutinos, nem szoktam megtalálni azt, ami érdekel. Például, tegyük fel, hogy valami wikis kifejezésre vagyok kíváncsi. Mondjuk azt keresem, hogy közreműködések vagy a közreműködések listája. Akkor a Wikipédia nem mondja meg, hogy mit gondol a témáról! (Pedig a saját fogalomrendszeréről van szó, és a rubrika azt jeleníti meg, hogy: Keresés a Wikipédián.) (Méltányosságból megjegyzem, hogy például a sablon vagy a hivatkozások keresésekor viszont megmondja.)

Ezek után már úgy érzem, célszerűbb is, hogy nem műszaki kérdésként vetettem fel a problémámat. Inkább a felhasználói modell, kezelési logika, és a Wikipédia használója és szerkesztője számára nyújtott felület kérdéskörébe tartozónak érzem. Kérem, igazítsatok helyre, ha valamit nem jól, vagy nem eléggé látok át. – Garamond ^vita 2020. december 28., 01:35 (CET)

Az biztosan műszaki kérdés, hogy kattinthatóak-e a linkek. Hogy hova vezetnek, az rajtunk múlik (alapból a mediawiki.org-ra, de módosítató), és kétségkívül érdemes átgondolni, hogy mitől lesz egy ilyen link hasznos; sőt, általában a segítség-lapjainkra nézve is érdemes ezt megtenni, tervezzük is egy ideje. De amíg nem működik a link, hiába bármilyen remek a lap, amire linkel. Tgr^vita 2020. december 28., 04:52 (CET)

Turokaci tevékenysége

Szeretném kikérni a közösség véleményét Turokaci tevékenységéről. Valóban szükség van arra, hogy egy témában magyarul megjelent összes könyvet felsoroljuk egy szócikkben válogatás nélkül, mert az OSZK-keresőben felbukkan az adott címszó alatt? Miért kell nekünk az OSZK adatbázisát ide átmásolni szócikkenként? Pláne úgy, hogy azt sem lehet tudni, hogy vajon az adott könyv tényleg hasznos-e a témában, tényleg komoly munka-e vagy csak bóvli vagy bulvár, hisz a könyvtári adatbázisból ez nem derül ki, és látatlanban vannak tömegével elhelyezve a szócikkekben ezek a listák, nem a szócikk szerzője helyezi oda, aki esetleg mondjuk el is olvasta az adott könyveket, vagy ért a témához és tudja, hogy mely szerzők mely munkáit érdemes feltüntetni. Pár példa:

• Diána walesi hercegné, valóban fel kell sorolni az összes, Dianáról valaha megjelent könyvet? Mikor gyakorlatilag évente adnak ki újabbat nyerészkedni vágyók?
• Testépítés: magánkiadású könyvek (nem is egy), könyvek amiknek valójában semmi köze a testépítéshez (Őrfalvy Gusztáv igaz története [szintén magánkiadás], pl., vagy a Calisthenics, ami egy tök más sportág)
• az az aikidóról megjelent összes létező könyv
• Klucsik Péterné szerzői kiadású Dicsőítés vagy önmegvalósítás, avagy Lehet-e két Úrnak szolgálni? című önkiadású kötete valóban reklámozandó-e a Keresztény rock szócikkében, miközben a hölgyről annyi derül ki egy google kereséssel, hogy egy felhábordott édesanya, aki szerint a rockzene megfertőzi a fiatalokat és erről írt egy saját kiadású "tanulmányt".... Ez mitől jobb, mint belinkelni ugyanezen édesanya saját blogján közzétett hasonló gondolatait? Azt azonnal kiszednénk, mert semmi relevanciája nincs annak egy enciklopédiában, hogy xyz hívő édesanya mit gondol a keresztény rock műfajáról. De most az ő gondolatai ott szerepelnek a szócikkben csak azért, mert a szerzői kiadású könyvéből kötelező tartani egy példányt az OSZK-ban és Turokaci válogatás nélkül tolja ezeket a könyveket fel a szócikkekbe.

Én nem gondolom, hogy adatbázisok válogatás nélküli átmásolása bármiben is segítené az olvasót. Sőt, azt gondolom, hogy ez káros a Wikipédia szempontjából, mert az ide bekerült információt most már sokan hitelesnek gondolják, és tanácsnak veszik. Ha a Wikipédia ezt a könyvet ajánlja, hogy itt nézzek utána a keresztény rocknak, akkor biztos valami jó kis releváns könyv lehet, ugye? Következő lépésként feltüntetjük-e majd a szócikkekben az adott témában megjelent összes angol, német, francia, olasz, orosz, koreai, kínai vagy portugál nyelvű könyvet is? Nem hiszem, hogy azért, mert valami megjelent magyar nyelven, az azonnal relevánssá válik egy szócikk témájához és feltétlenül muszáj beleírni a létezését egy szócikkbe. Annak van értelme, hogy egy-egy író, költő magyarul megjelent összes művét kigyűjti és beírja a szócikkbe, ez valóban releváns és hasznos, de én nem értek egyet azzal, hogy minden téma valaha magyarul megjelent összes könyvét a Wikipédia-szócikkekben kéne tárolni. Erre való az OSZK katalógusa. Xia ^Üzenő 2020. december 27., 14:23 (CET)

Szerintem se kell minden bóvlit beleerőltetni a cikkekbe, csak azokat a műveket, amik forrásul szolgáltak vagy szorosan kapcsolódnak a cikk témájához és hasznosak annak, aki mélyebben el akar merülni a témában. – Sasuke88  ^vita 2020. december 27., 16:37 (CET)

A fentiekkel teljes mértékben egyetértek. A További információk szakaszban tudni kell mértéket tartani; a kevesebb néha több. A fenti cikkekben jól tetten érhető a farmosodás, a többé vagy kevésbé kapcsolódó anyagok válogatás nélküli halmozása. Turokaci nyilván jót akart, amikor a teljességre törekedett ezeknél a felsorolásoknál, de szerintem nem gondolt bele, hogy hova vezethet ez. Gondoljunk bele, ha pl. a Sport szócikknél felsorolnánk az összes sporttal foglalkozó könyvet, weboldalt stb., akkor napestig scrollozhatnánk a cikk aljáig. Szerintem csak a legrelevánsabb anyagok kapjanak helyet az említett szakaszban. - Assaiki ^vita 2020. december 27., 17:10 (CET)

@Turokaci: Jó lenne, ha elmondaná, mit gondol erről. Lehet, hogy szerinte az összes létező könyvet fel kell sorolni, de erről nincs szó. Csak azokat a könyveket szabad például a Források-nál megadni, amiket a cikket író szerkesztők felhasználtak a cikk írása során, illetve a További információk szakaszban azokat, amik szakmai szempontból jelentősek, és a cikket szerkesztők ismerik és fontosnak tartják megadni. Ez értelemszerűen mondjuk 1-5 közötti darabszámú könyv lesz, ha csak a legfontosabbakat soroljuk fel. Nem látom értelmét az OSZK-ra linkelni. Aki akarja, majd rákeres. misibacsi*^üzenet 2020. december 27., 18:05 (CET)

 megjegyzés Igazából elég lenne egy hivatkozás az OSZK-ra, és akkor csak egy karnyújtásnyira lennének a könyvek. Tudom, tudom, ez azzal jár, hogy most innentől nem lehet majd ezeket a könyvhivatkozásokat össze-vissza gyúrni-dagasztani (dőlt betűk, kötőjelek és rövidítések ki-berakosgatása aktuális ízlés szerint), amivel nem lehet majd a szerkesztésszámokat pumpálni. De ez van, ez tudtommal a Wikipédia, a szabad enciklopédia, nem pedig az online statisztika. – balint36 ^utaspanasz 2020. december 27., 17:46 (CET)

Ha ez a felvetés csakis a "További információk" szakaszba beírt könyv- és/vagy újságcímek listájáról (bibliográfiáról) szól, akkor szerintem a hiba ott van, hogy és ahogy a Wp-közösség ennek a szakasznak a létjogosultságát a Wikipédia:Szócikkek felépítése létrehozásakor megszavazta. Ez volt az egyik oka, hogy anno a szavazásban nem vettem részt. Turokaci semmit nem sért meg ezzel (ha nincs linkfarm), "szabadon szerkeszt". – Vadaro ^vita 2020. december 27., 19:19 (CET)

Már pedig szerintem nem csak a józan észnek, hanem az útmutatónak is ellentmond a feleslegesen hosszú felsorolás, hiszen van olyan szabályunk, mely szerint a tömörségre is kell törekedni. Ez a tömörség szerintem vonatkozik a További információk szakaszra is.

Másrészről a Szócikkek felépítése útmutató azt írja, hogy "Ebbe a szakaszba kerül azoknak a műveknek, honlapoknak stb. listája, amik az adott szócikk megírásához nem lettek felhasználva, de fontos kiegészítő információkkal szolgálhatnak a témával kapcsolatban". Ha egy szerkesztő nem is olvasta a műveket, akkor hogy is lehetne abban a helyzetben, hogy meg tudja ezt ítélni? Honnan fogja tudni, hogy alkalmas-e egy könyv a cikk bővítéséhez, illetve hogy fontos, eddig még nem feldolgozott információkkal rendelkezik? - Assaiki ^vita 2020. december 27., 19:58 (CET)

Az utóbbival értelemszerűen egyetértek, de a szövegben az áll, hogy szolgálhatnak. Bármi "szolgálhat". Sok esetben találkoztam olyannal, hogy a cikk forrásában megadott 1-2 lexikonon kívül további 6-8 lexikoncímet írtak be ebbe a szakaszba, kétlem, hogy mindet olvasták, és új infók voltak; egyszer töröltem, rögtön visszaállították, azóta nem érdekel. Hasonló a történet egy csomó filmes "kiegészítő" infóval. Vadaro ^vita 2020. december 27., 20:12 (CET)

Ha valóban bármi "szolgálhat", akkor nem lett volna értelme beleírni ezt a kitételt az útmutatóba. Annak eldöntésére, hogy szolgálhat-e új, fontos, releváns információkkal az adott mű, nyilvánvalóan ismerni kell azt.

A lexikonos példával kapcsolatban az elmondottak alapján jó eséllyel te cselekedtél helyesen.

Az ide vonatkozó útmutatót valóban meg lehetett volna fogalmazni jobban, egyértelműbben is. - Assaiki ^vita 2020. december 27., 20:35 (CET)

@Vadaro: ez nem az útmutató kérdése, nem a WP:FELÉP-hez van köze, hanem a józan észhez, és hogy valóban akarjuk-e, hogy mondjuk egy-egy nagyobb témakörben, mint amilyen mondjuk egy teljes sportág, a témában valaha megjelent összes magyar nyelvű kiadvány listája szerepeljen a Wikipédia-cikknem (tök mindegy, milyen szakaszcím alatt). Valóban szükség van-e arra, hogy a testépítés, Diana hercegnő vagy a Baseball témakörében megjelent minden egyes könyv listázva legyen? Ez lenne a Wikipédia feladata? Szerintem az az OSZK feladata, hogy minden megjelent kötet regisztrálva legyen, mi pedig nem az OSZK teamtikus leosztására szolgálunk. Ezek a listák így teljesen értelmetlenek. Ha a szócikk szerzői listáznak pár könyvet, amit még érdemes lehet elolvasni a témában, azzal nincsen semmi gond, de annak mi értelme, hogy valaki fogja az OSZK adatbázisát és válogatás nélkül akármit odatesz, hogy tessék, további információk. Miközben sejtése sincs az adott könyv valódi tartalmáról vagy arról, hogy mennyire megbízható az adott könyv. Attól, mert valami megjelent nyomtatásban, manapság sajnos nem lesz sokkal megbízhatóbb automatikusan, mint akármelyik blog.hu tárhelyen leközölt blog tartalma. Az én bajom az, hogy válogatás nélkül, puszta adatbázisátmásolás folyik, egyes cikkekben kilomlteresre duzzasztva a További információk szakaszt, mindenféle valós haszon nélkül. és ahogy a keresztény rock szócikk példája is mutatja, az sem sokkal jobb, ha csak 1 db van feltüntetve, mivel Turokaci mindenfajta válogatás nélkül írja be az adatokat, pusztán mert a könyv létezik. Hogy az miről szól valójában és tényleg hasznos-e a szócikk témájához az olvasónak, az úgy tűnik, nem igazán érdekli. Xia ^Üzenő 2020. december 27., 21:19 (CET)

Nem, természetesen nem akarjuk, nem akarom. Csak hát a lehetőségét ezzel a szakasszal mi teremtettük meg, - de nem fogok lovagolni ezen a szakaszon. Csupán azért ezzel kezdtem, mert engem nem kevésbé irritál, hogy a költők-írók műveinek listáját Turokaci a teljes bibliográfiákkal cserélte le (hatalmas munkával!). A tevékenységéről korábban is volt már külön megbeszélés, akkor sem változott semmi, és most már nem is tud változni. Ez egy másik történet, tudom, ne is tereljük el a figyelmet vele arról, amit felvetettél. Egyszóval: nem, nem akarjuk. Vadaro ^vita 2020. december 27., 21:40 (CET)

Ez tényleg elég öncélú szerkesztésszám-pumpálásnak tűnik (mondjuk azt nem tudom, hogy az ilyen pumpálás mire jó). Nem kell betenni mindent egy cikkben a további információk közé, ami megjelent, mert így az a vicces helyzet áll elő, hogy fura hivatkozások is felbukkannak, pl. az Aikido cikkben a hogyan mossunk aikido-szerelést. A már meglévő farmokat vissza kellene nyesegetni, a jövőben pedig kerülni kellene az ilyen öncélú szerkesztésszámpörgetést. @Balint36: remekül összefoglalta, csak idézni tudom: " Tudom, tudom, ez azzal jár, hogy most innentől nem lehet majd ezeket a könyvhivatkozásokat össze-vissza gyúrni-dagasztani (dőlt betűk, kötőjelek és rövidítések ki-berakosgatása aktuális ízlés szerint), amivel nem lehet majd a szerkesztésszámokat pumpálni." Viröngy ^vita 2020. december 27., 20:57 (CET)

A Wikidata egyébként lehet, hogy alkalmas hely komplett bibliográfiák tárolására, a Wikidata:WikiProject Source MetaData vitalapján vagy a m:WikiCite valamelyik kommunikációs csatornáján érdemes lenne ezt megkérdezni. --Tgr^vita 2020. december 27., 21:02 (CET)

Terjedelmes bibliográfiák

Az ügy apropóján, de attól függetlenül. Az említett jelenség máshol is tetten érhető: terjedelmes kiegészítő, ajánlott, javasolt stb. irodalom címszó alatt hatalmas listák pl. Jókai Mór, Radnóti Miklós, Ady, Babits stb, stb. Vagy itt indokoltak a hosszú listák? - Viloris ^Üzenj! 2020. december 28., 08:55 (CET)

Mint fenn írtam, ez eltereli a figyelmet az eredeti felvetésről ("szétoffolja" - utálom ezt a szót), ezért itt nem szeretném folytatni. Vadaro ^vita 2020. december 28., 10:20 (CET)

Szerintem ezek is az eredeti felvetés alá tartoznak, nem a szakaszcím címétől függ. Az egy dolog, hogy egy író megjelent műveit felsoroljuk, de hogy a róluk szóló összes valaha megjelent könyvet is, az szerintem egyszerűen nem a Wikipédia mint enciklopédia dolga. Xia ^Üzenő 2020. december 28., 10:44 (CET)

A róluk szóló könyvek (szakirodalom)-téma megint máshová vezet. Én nem arról írtam.– Vadaro ^vita 2020. december 28., 15:10 (CET)

Akkor röviden én is hozzászólnék, ha már megszólíttattam... Azért hozok létre "végtelen" hosszú szakirodalmi listákat, mert szerintem ez is egy fokmérője az adott jelenség iránt megnyilvánuló érdeklődésnek. És ha sokan érdeklődnek valami iránt, akkor vélhetően bőségesebb eligazodás dukál - és nem érzem magamat annyira kompetensnek, hogy eldöntsem, egy adott témában mi a fontos, és mi nem (van, aki igen - ki is törölte a címek felét). Ez egy kínálat - válasszon ki-ki, amit akar. Az pedig nagyon életszerűtlen, hogy - példánknál maradva - mondjuk a testépítés iránt érdeklődő kamaszgyerek belegárgyul majd a 30-40 tételből álló könyvlistába, és szálkás izomdrogérista helyett könyvfaló zsírzombivá silányul, mert a Wikipédia-szócikkben felsorolt könyvek mindegyikét kiolvassa, mielőtt belevág az izomhajkurába...

Az általatok fölhozott példák jellemzően a popkultúra szélesen értelmezett mezejébe tartoznak (népszerű sportágak, küzdősport - bár én speciel, szívem szerint a testépítést nem tekintem igazi sportnak...), ami szintén fokmérője mai korunknak (vagy akár korábbi időszakoknak is). Ezért igényelnek nagyobb odafigyelést, eligazítást (szemben mondjuk a sziklapgyepek mohafaunájának minden bizonnyal izgalmas, ámde jóval kevesebbeket megszólító világával...). Az irodalom más tészta - ahhoz speciel értek (a testépítéssel ellentétben..., bár jártam már edzőteremben, volt ismerősöm, aki ebből élt stb.). Csak annyit mondhatok, hogy a legtöbb irodalmi szócikk hiányos, elavult, a Szinnyei-féle 19. századi állapotot tükrözi. Ami kiindulásnak jó, de befejezésnek semmiképp. Számos esetben pedig ugyebár az adott személy még bőven élt, amikor a Szinnyei-lexikonba bekerült, tehát eleve nem lehetett lezárt életpályáról beszélni akkor, ámde a finisre az elmúlt 100 év alatt sem került sor. (Erről bővebben másutt már írtam, emlékeztetőül: majd' 20 évig a PIM adattárosaként dolgoztam, s részben eme életpályák lezárásával foglalkoztam, s ha valakinek, nekem asszem van "némi" tapasztalatom az adatgyűjtés-közzététel terén.)

Úgyhogy szerintem jobb az, ha bőséges szakirodalomból meríthet az ember - de ha van energiátok cenzúrázni, ám tegyétek. Annak jobban örülnék, ha inkább arra vennétek a fáradságot, hogy a több ezernyi, félkész, Szinnyei-féle szócikket kiegészítenétek. Akár csak a folytatásának tekinthető, részben digitalizált Gulyás-lexikon alapján. (Ami egyébiránt torzóban maradt, ill. ez sem igaz, mert bé lett fejezve, de nem lett kiadva, a szerkesztője - akit személyesen ismertem, jártam hozzá, leginkább adatforrásokat kölcsönözni - azóta elhunyt, ill. van még egy-két csavar a történetben, ezt itt nem részletezem.)

Az engem kritizálók logikája alapján valóban egyszerűbb lenne egy sablont létrehozni, hogy "a további szakirodalmat lásd OSZK"... Ám ez sem ilyen egyszerű: egyfelől nem egyetlen kereséssel merített könyvhivatkozásokat sorolok föl, hanem többfelől közelítem a jelenséget (elég nagy meló van mögötte, nem szimpla favágás), másfelől nem veszek föl mindent, így pl. a testépítéssel kapcs. rengeteg szakácskönyvet és effélét kihagytam. De amúgy nagyjából meddő a vita - egyszer, a "régmúltban" (1-2 éve) megbélyegeztettem, és azóta akármit is csinálok, 6-8 hangadó Wiki-szerkesztő kapásból úgy tekinti, hogy az káros. Újból elismerem, hogy pikírt, szarkasztikus a stílusom, ámde ennek nyomán a semleges, "magatehetetlen" adatokon bosszút állni, és törölni őket (csak mert én illesztettem be egy szócikkbe) - szerintem nem helyénvaló, és nem előremutató. És fenti vita sajnos újfent és sokadjára megerősített abban, hogy észérveknek, logikus argumentációnak vajmi kevés szerepe van az itt folyó diskurzusokban... Sajna ez van. Üdv: Turokaci ^vita 2020. december 28., 13:09 (CET)

Ezt a felvetést árnyalni szeretném egy kicsit a saját véleményemmel. Ha a „róla szóló irodalmat” nem frissítjük (akár a szócikk aktualizálásával is, ez esetben a Források alá fog kerülni az idézett irodalom), akkor a szócikkek ásataggá válnak, az újabb kutatások eredményeinek, újabb szempontú vizsgálatok más nézőpontú feldolgozásaival véleményem szerint hasznos a bővítés. Éppen a mintaként felhozott legnagyobbak esetében egyértelmű, de pl. a kevéssé ismert, korábbi politikai, társadalmi körülmények miatt elhallgatott, vagy éppen túlhangsúlyozott alkotók, mai, átértékelt elemzései fontosak lennének. Természetesen elemi feltétel, hogy a mű tartalmát ismerjük, mielőtt ajánljuk, ne csak katalóguscímeket soroljunk a végtelenségig. – Bizottmány ^vita 2020. december 28., 13:00 (CET)

@Turokaci: Figyelj, az első járőr megvonásodnál én próbáltam lehetőséget teremteni, hogy tisztázhass 1-2 dolgot, viszont akkor sem, azóta sem, és most sem adtál egyenes választ, hogy nem, nem a statisztikáid miatt csinálod. De most, hogy egyre több ember türelme fogy el, (kimondva-kimondatlanul) már többeknek lesz elege a statisztikanövelő (korábban ellenőrzésszém, most szerkesztésszám) játékaidból, mert míg valakinek egy szerkesztésbe belefér (valahgy) egy fejezet, addig neked egy könyv 3-4 szekresztésbe, mert addig csűröd-csavarod, és ezzel okozol Budapestes, meg a szakasz tárgyához hasonló problémákat. Szóval ha csak a szerkeszésszám neked a lényeg, inkább ne csinálj ilyet! – balint36 ^utaspanasz 2020. december 28., 14:51 (CET)

Egyetértek: "amúgy nagyjából meddő a vita". Ezt már a korábbi megbeszélés is megmutatta. – Vadaro ^vita 2020. december 28., 15:19 (CET)

@Balint36: A problémafelvetésre való rácsodálkozással, teljes naivitással és egyszerű kíváncsiságból kérdezem, az eredeti téma abszolút mellékszálaként (amiért ezúton elnézést is kérek): milyen előnyei tudnának abból fakadni valamelyik szerkesztőnek, ha szándékosan feltornázná magasra a szerkesztésszámát? Vagy megfordítva: milyen hátrányai fakadnának ebből másoknak? Solymári ^vita 2020. december 28., 15:26 (CET)

Ez, ennyi év távlatából, engem is érdekelne... – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. december 28., 15:28 (CET)

Pontosan annyi, mint a Facebook like-ok számából, a cukorkás játékban elért magas pontszámból vagy a farmos játékokban a hatalmas földbirtokokból. A sor tetszés szerint folytatható... :) – B.Zsolt ^vita 2020. december 28., 15:36 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

1. Le tudja hurrogni azon szerkesztőket, akik nálánál kevesebb szerkesztéssel rendelkeznek, mert mit szólnak bele olyanok a dolgokba, akik nem szerkesztettek annyit, mint ő.

2. Lekezelő lehet azon szerkesztőkkel szemben, akik nem szerkesztettek annyit (lásd, mennyivel többet járőrözött mindenki máshoz képest, ezért beleférnek azok a hibák (a súlyosak is), amiket vétett.

3. Megdicsérheti önön magát a közösség nevében: ("Köszönjük ezt az elképesztő hozzájárulást!").

Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. december 28., 15:40 (CET)

A mennyiség a minőség kárára ment, és a problémás eseteknél – anno egyértelmű vandalizmus elfogadása, ma foghíjas könyvhivatkozások (nem körültekintő) felküldése (olyan esetek, amikért egy anon, vagy kezdő szerkesztő már kapná a visszavonást és a {{teszt}}^(?) sablont) – a statisztikáival védekezhessen. Vagy gondol egyet, és bot jellegű munkába kezd, annyi különbséggel, hogy a botok azért mégsem árasztják el az FV-t, és a botos szerkesztéseket azért többnyire még mindig megelőzi valami megbeszélés/egyetértés. – balint36 ^utaspanasz 2020. december 28., 16:14 (CET)

Kiegészítés: a foghíjas kövhivatkozásra friss példa is jött, mintha muszáj lett volna berakni. Nem tudom, honnan lehet ilyeket másolni, de az első mintha WorldCat lenne. – balint36 ^utaspanasz 2020. december 28., 18:07 (CET)

Érdekes, biztosan én vagyok rosszul összerakva, de a fent felsorolt előnyöket egyetlen szerkesztőtől sem irigylem. Ha valakinek ezen előnyök megszerzése boldogságot okoz, akkor hajrá: bárki élhet ezzel az eszközzel. A hátrányokat én eddig nem tapasztaltam, de ha tapasztalnám, vélhetőleg helyükön tudnám kezelni őket, és ha valaki azzal döngetné a mellét, hogy többet szerkesztett nálam (és egyébként valóban), akkor megköszönném neki, és további kitartó, szorgalmas munkára próbálnám rávenni. De mondom, teljesen biztos, hogy én vagyok rosszul összerakva, sose más teljesítményéhez mérve ítéltem meg saját hozzájárulásomat, hanem annak abszolút értékén. És eddig legtöbbször én győztem a saját szememben. :). – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. december 28., 15:47 (CET)

Önmagában nem a mennyiséggel van a baj, hanem a mennyiség mögött rejlő hasznos:nem hasznos (vagy akár káros) hozzájárulások arányával, amikor valaki mindegy, hogy mit, csak minél többet szerkeszthessen, nem nézve azt, hogy amit csinál, mivel jár, az a baj: például a Megjegyzések szakaszból önkényesen eltávolított sablonok esetében, amikor többünknek kellett visszavonnia a szerkesztéseit, mert nem törődött azzal sem, hogy hibákat generál a szerkesztéseivel. Vagy amikor vagy öten kérték meg arra, hogy ne csináljon egy szerkesztéssorozatot, de csak azért is csinálta, mert azzal gyorsan lehetett pörgetni a számlálót. Vagy, amikor megkérték, hogy azt a szerkesztéssort, amivel több szerkesztőnek, főleg járőrnek nehézséget okozott, függessze fel vagy kérjen bottámogatást rá, vagy legalább éjszaka csinálja, nem tette, mert ha nem ő csinálja, akkor nem növekszik a szerkesztésszáma. Egyik szerkesztésénél (tudom, morbid lesz) pont az a vicc jutott eszembe, hogy mi a különbség a fekete és a morbid humor között: a fekete humor egy koporsóban tíz ember, a morbid humor a tíz koporsóban egy ember. Amiről pedig eszembejutott az a halálozási lista, ahol Apród egy szerkesztéssel beírt négy elhunytat, Turokaci meg négy szerkesztéssel egyet. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. december 28., 16:25 (CET)

Teljesen elkanyarodtunk az eredeti felvetésemtől, szó nem volt benne arról, hogy azért gond, amit csinál, mert szerkesztésszámot növel vele, felőlem karakterenként is elmentheti a munkáit. Olvassátok már el az eredeti kiírást légyszi és arra reflektáljatok, ha lehet: szükség van-e arra a Wikipédiában, hogy egy téma összes valaha kiadott magyar nyelvű könyvét felsorolja? Xia ^Üzenő 2020. december 28., 15:59 (CET)

A kérdésre válaszolva: szerintem nincs szükség. De erre törekszünk, mint ahogy arra is, hogy az összes lepke, béka, minden év állami vezetőinek listája, dél-koreai metróállomás, Nemzet Színésze stb. stb. meglegyen. Az én meglátásom szerint itt egy minél teljesebb tudástárat, referenciafelületet, ismeretraktárt építünk, és többünk célja a minél nagyobb teljességre való törekvés. Én ezt a kérdést (bibliográfia) ennek a szélesebb kérdésnek a keretében vizsgálnám: akarunk-e minél teljesebb adattartalommal felépülő tudástárat létrehozni, vagy nem. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. december 28., 16:07 (CET)

Hadd vigyem tovább a kérdésed: Akarunk-e (...) tudástárat létrehozni? Igen. Ebbe biztos, hogy beletartoznak azok az anyagok is, amik a témát megemlítik, de érdemben nem tesznek hozzá semmit (nem a felsorolásuk, hanem ami a könyvben van)? – balint36 ^utaspanasz 2020. december 28., 16:24 (CET)

@Burumbátor: a Wikipédia teljességéhez nem tartozik hozzá az, hogy minden valaha kiadott könyvet kilistázunk a szócikkben, nem könyvtári adatbázis vagyunk, hanem enciklopédia. Egy-egy nagyobb témakörhöz 30-40 könyvet ad hozzá További információk alatt. Képzeld el, mi lesz, amikor elér a Sport szócikkhez, vagy a Matematika szócikkhez és majd belekerül 250-300 könyv, aminek a címében vagy a tárgymutatójában szerepel a matematika szó az OSZK-katalógusban. Plusz még mindig ott van a keresztény rock példája, hogy attól, mert valami megjelent, nem lesz feltétlen valóban hasznos az olvasó számára. rengeteg magánkiadású könyvet, bulvárkiadványt stb. is hozzáad a szócikkekhez. Mi értelme van ennek az egésznek? Xia ^Üzenő 2020. december 28., 17:01 (CET)

@Hungarikusz Firkász: ebben az egyben belátom Túró káros viselkedését, az FV használhatatlanná tételében. @Balint36: ezt nem tudom megítélni. Ha a könyvtári katalógusba beütsz egy kulcsszót, vélhetőleg ugyanúgy működik, mint a Google. Amelyik tételben a kulcsszó megvan, azt feldobja. Valóban ismerni kellene a könyveket, hogy az ember ebben rendet vághasson. És bár tudom, hogy Túró széles ismeretekkel rendelkezik könyvtár szakmában, azt még valszeg ő sem mondhatja el magáról, hogy minden könyvet elolvasott. De a teljes tevékenységétől ezért eltiltani? Tudom, ezt eddig nem nagyon javasolta senki, de ezek a kérdéseknek az újra meg újra felvetődése, a számlálópörgetés, mint fétis újonnani felemlegetése azt mutatja, hogy többen vannak közöttünk, akiket tevékenysége azért zavar, mert azzal pörgeti a számlálóját. Ha ezt a dimenziót kivennénk, úgy látom, hogy ott volnék, hogy hagyni kellene a gyűjtögető munkamódszert, és utána hozzáértők kivennék, ami selejt. Ehhez akár egy speciális sablont is lehetne készíteni, ami a bibliográfiák átnyálazására serkentené erre felkészült társainkat. Nem tudm. De a folyamatos b***tatásnak eleddig nem látom hasznosságát. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. december 28., 16:38 (CET)

Az a baj, hogy ez nála nem működik. Pár hónapja ő maga kért véleményt a szerzők magyar kiadásainak listájáról. Elég nagy arányban el lett mondva neki, hogy nem kéne duplikálni triplikálni az információkat. De azóta is csinálja. Ugyanez volt a rövidítések használatával. Ha a mostani esetben ő beteszi ezen bibliográfiákat, majd valaki arrajáró , vagy érdeklődő kiveszi, lehet számítani arra, hogy amikor Turokaci újra arra jár, akkor újra beteszi a kiszedetteket. Ugyanezt csinálja a "Magyarul" szakasszal (lásd Lawrence Block esetét, ahol a betett duplumlistát kitakarítottam a szakaszok összevonásával, de az általa beírt tartalom megőrzésével. Nem sokra rá megjelent külön szócikkben a magyar fordítások listájának szócikke, majd nemrégiben a szócikkbe ismét megjelent ugyanaz a tartalom. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. december 28., 16:46 (CET)

 megjegyzés Jó lenne komolyan venni azt, hogy a Wikipédiának szerkesztői vagyunk. A dolgunk nem pusztán az, hogy a rendelkezésre álló rengeteg információt válogatás nélkül bemásoljuk a Wikipédiába, hanem az hogy az információt megszűrjük és szintetizáljuk. Ez a További információk szakaszra vonatkozólag azt jelenti, hogy abba a szerkesztő csak olyan könyvek címét teszi be, amelyeknek a tartalmát megismerte, és meggyőződött arról, hogy „fontos kiegészítő információkkal szolgálhatnak a témával kapcsolatban”. Mármost ha Turokaci a Diána walesi hercegné cikk További információk rovatába beírt harmincegynéhány könyvet elolvasta, és úgy ítélte, hogy ezek mind fontos kiegészítő információkkal szolgálnak az olvasónak (szemben azzal a néhány tucatnyi Dianáról szóló könyvvel, amelyeket szintén átnézett, de nem talált említésre méltónak), akkor megemelem a kalapom előtte. Ha viszont az történt, hogy valami keresőbe beírta a walesi hercegné nevét, és minden találatot bemásolt, akkor azt gondolom, hogy Turokaci csapnivaló szerkesztő, aki nem javított, hanem rontott a cikken, amibe belepiszkált. --Malatinszky ^vita 2020. december 28., 17:19 (CET)

@Turokaci: kérlek, legalább addig próbáld visszafogni magad, amíg ez a megbeszélés tart. Még ha nehéz is. Ráadásul rombolsz is, mivel kivettél egy olyan sablont, aminek ott van a helye. Csigabi^{itt a házam} 2020. december 28., 17:41 (CET)

Bocsi, nem kivetted, csak éppen rossz helyre raktad. Mindez nem változtat a mondanivalóm lényegén. Csigabi^{itt a házam} 2020. december 28., 17:43 (CET)

Bocsi, nem kivetted, csak éppen rossz helyre raktad. Mindez nem változtat a mondanivalóm lényegén. Csigabi^{itt a házam} 2020. december 28., 17:43 (CET)

Ezt most végképp nem értem: eddig az volt a gond, hogy sokat teszek be. Most egyetlen mű címleírását illesztettem be - ez is baj? És mi az, hogy rossz helyre? Ez nem forrásmű, hanem a "További információk"-ba való. És mielőtt szólnál, hogy 1984-es, elavult - emlékeztetnélek, hogy van történeti vetülete is egy-egy témának. A mai világban minden bizonnyal sokkal több infót lelhetni fél perc alatt Niki Laudáról, mint 1984-ben a szocialista Magyarországon. Ennek dacára úgy vélem, hogy e könyv említésének is helye van - 35 éve így látták idehaza az autóversenyzést. Ami engem mélységesen hidegen hagy (akárcsak a testépítés, fitnesz és még sorolhatnám) - tény, hogy van van pár kedvenc témám (urambocsá egymémelyik még a sport kategóriába

is tartozik), amivel szívesen bíbelődöm. Ám az általam érintett szócikkek többségéhez nincs érzelmi viszonyulásom - és ez szerintem így is van rendjén, mindenkinek ezt ajánlanám hozzáállás gyanánt (vö. elfogulatlanság, pártatlanság, objektivitásra törekvés, tényszerűség stb.).

Az, hogy egy szócikket hány szerkesztéssel "tudok le", részben a bénaságomon is múlik - a Halálozások táblázata szerintem elég nehezen kezelhető, és mivel ritkán érintem, nincs gyakorlatom, bizony megesik, hogy tévesztek (de rögvest korrigálom). A munkamódszerem pedig az, hogy előbb kimásolom az adatsort, és aztán formázom. És sajna többször (vagy inkább: sokszor) megtörtént, hogy mivel nem mentettem időben, valamiért menet közben elszállt a szerkesztésem - volt, hogy többórás munka is akár (amit korábban, Wiki-időn kívül előkészítettem), s kezdhettem elölről. Ezért mentek gyakrabban - és szerintem ezzel nem vagyok egyedül (de nem karaktererenként - ez vicces fölvetés, bár ha jól tudom, van valóságalapja: mármint nem én, hanem más tényleg csinálta ezt). De most tényleg, mindenkinek utána fogsz/tok nézni, hogy hány slukkra terít be egy Wiki-szócikket? Ott a statisztika, le lehet kérdezni (akárkiét) - elég szerény a szerkesztés/szócikk arányszámom. És semmilyen néven nevezhető, de még csak ezoterikus, urambocsá anyagi hasznom nincs a Wiki-szerkesztésből (a sok méltatlan vegzálásból, sokadjára előjövő, részemről megválaszolt, de mások által föl nem fogott vitából eredő stresszből akár lehetne károm is - egyelőre szerencsére nincsen...).

És az adatbőség (pláne történelmi vetülettel spékelve) szerintem jobb, mint a semmi. A testépítésre és Diana hercegnőre visszatérve - ez érdekli az embereket, ezért van sok könyv a témáról, ami a téma "súlyát" jelzi, és ez is fontos. Akit nem érdekel, az nemhogy 30-at, de egyet se fog elolvasni, nem megy el könyvtárba és nem kéri a karácsonyfa alá. És még egyszer: nem mindent, és nem ész nélkül - pl. ott van Mata Hari esete. A Wikibe írtaknál több témába vágó művet is lelhetni az OSZK katalógusában, mégsem írtam be mindet - a szépirodalmi(as) földolgozásokat nem. Ám ez is egyfajta fokmérője a témának, a bulvárjelenség nyilvánvaló kultikus megnyilatkozás, ami szintén fontos és rögzítendő jelenség - fíloszdolog, "bölcsészjáték", nem fog tőle több májzsugoros meggyógyulni és a cunamik száma sem fog csökkenni. Saccom szerint az engem kritizálók többsége inkább természettudományos, jogi, informatikai végzettséggel bír, részben ezért sem értjük egymást. De ne öntsük már ki az egész bölcsészvilágot fürdővizestül!.. És az engem cenzurázók nagyon csúnya dolgot csinálnak - kisajátítanak, kizárólagosságot vindikálnak maguknak. Virágozzék száz (virtuális) világ! Üdv: Turokaci ^vita 2020. december 28., 18:14 (CET)

Gödény-család/Gődény család

• Gödény család (vitalap | | hivatk | | | | | | | )
• Gödény-kúria (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Jó ideje tart egy átnevezési és szócikken belüli átírogatási csatározás a Gödény-család és a szócikkekben. Jageroi erőlteti a címekben és a szócikkeken belül a Gődény-család és a Gődény-kastély írásmódot, annak ellenére, hogy több (szinte az összes) forrás is a Gödény-alakot hozza. A kúriánál ráadásul a kúriát, és nem a kastélyt. Ő, a többi forrással szembe Gődény Krisztina forrását állítja. Meglátásom szerint ez így önmagában nem elégséges forrás a változtatásra (viszont átirányításként működhet esetleg), mivel Gődény Krisztina nem független a Gődény-családtól. Továbbá a kúra átnevezésére sem elégséges az a kijelentés a szerkesztési összefoglalóban, hogy "A birtokló Gődény család nevezte kastélynak", amikor a szócikkben megadott forrásban is kúria szerepel, és még arra sincsen forrás hozva, hogy a család miképpen nevezte. Erre korábban írtam, hogy én is nevezhetném a tacskómat dán dognak (akkor nem ezt a kutyafajt használtam, de ez irreleváns), de attól még tacskó marad. Jageroi vitalapján vannak válaszok (itt és itt) de nekem, megfelelő források nélkül nem tűnnek túlzottan meggyőzőnek. Szeretném véleményeztetni, hogy mi legyen a szócikkek címe és a szövegben melyik változat szerepeljen? Előre is köszönöm a válaszokat! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. december 28., 10:48 (CET)

Az anyakönyvi kivonatra haragudj, ne rám :). Vagy van egy jobb megoldás, hozzuk létre a Gődény család lapot, ami tényleg a valódi nemesi családról szól, a másik, pedig legyen a Gödény család lapja, végül is ilyen is van, csak nem nemes. Jageroi ^vita 2020. december 28., 10:55 (CET)

Független, hidd csak el, bejárta a fél országot, még a szocializmus bukása után, és kikutatta levéltárból levéltárba járva. Amúgy meglepődnél milyen kúriának kinéző kastélyok vannak, és milyen fatákolmányokat neveznek kúriának. Ezt kastélynak nevezték a tulajdonosok, amúgy a kúria is kis kastélyt jelent, így a kis jelzőt elhagyva kastélynak simán lehet nevezni, az amúgy nem is olyan kicsi "kúriát". Jageroi ^vita 2020. december 28., 11:05 (CET)

A kastély és a kúria között nem az a különbség, hogy az egyik szebb a másiknál. A kúria általában egyszintes, a kastély többszintes. Attól az én szép házam még nem lesz kastély, hogy annak mondom. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. december 28., 16:08 (CET)