Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

Újabb indiai nevek, újabb ok az örömre :-)

Függőben (aláíratlan)

Ha valakiben nagyon bizsereg az átírhatnék, íme néhány további név, amely epedve várja a megváltó transzliterációt:

Viswanathan Anand, Sania Mirza, Mahesh Bhupathi, Halayudha, Shreeram Shankar Abhyankar, Raghu Raj Bahadur, Jayadeva, C. R. Rao (az átírás függvényében a kezdőbetűi is változhatnak), valamint kb. egy tucat indiai színész.

Ők már nem indiaiak, tehát maradhat a nevük: Subrahmanyan Chandrasekhar, Vidiadhar Surajprasad Naipaul. Ádám ✉ 2008. október 24., 23:04 (CEST)

-i, -ita; 'ó'héber; bibliai citátumok

Függőben (aláíratlan)

Szervusz Mindenki , remélem jó helyre írom ki a kérdéseimet, ha nem, szóljatok.

• Mi az itteni álláspont, mi a helyesebb forma népneveknél (az ókorban vagyunk): -i vagy -ita? Ld: kánaáni/kánaánita, moábi/moa(á)bita, edomi/edomita, ammoni/ammonita, ...? Utótagként nép, nyelv, stb. szerepelhet. Sztem az első lenne a helyes, mivel ez az eredeti, de az én véleményem nem mérvadó. A fenti példák eredeti alapszavai mindenesetre: Kánaán, Moáb, Edom (v Edóm), Ammon (v Ammón).
• Még egy hasonló. Itt a wikin „óhéber” szerepel több helyen írásra és nyelvre vonatkozólag. Namost az írás és nyelv ebben az esetben elválik:

- óhéber írásnak a mai héber karakterek előtti szögletes, föníciainak is mondott írástipust nevezik, míg

- óhéber nyelvnek a bibliai vagy klasszikus hébert.

A kettő időbelileg nem azonos síkon mozog. A nyelv vonatkozásában a „bibliai” vagy a „klasszikus” volna jobb, mint ahogy általánosan ma már ez is használatos (ez az óhéber ha jól tudom a német „uhrsemitisch” tükrözése valamikor az 1800-as évekből). Az írás vonatkozásában azonban én sem nagyon tudok jobbat - ma a „paleohéber” használatos általánosan, ami viszont magyarul furcsa. Talán lehetne helyette „korai héber” írás. Korrekt, érthető és nincs semmiféle konnotációja. Jelenleg még nem sok cikket érint (kb. 10-et), de a későbbiekben fog.

(Adam78 (engem ebben az elgondolásban megerősítő) válasza itt olvasható: Szerkesztővita:eLVe#-i vagy -ita?)

• És még egy. Létezik-e bármiféle szabvány a bibliai idézésekre? (pl. Királyok könyve 1. v 1Kir; 3:14 v 3,14; stb).

Az ókorászok véleményére különösen kíváncsi volnék. Az utolsó kérdésben - ha igény van rá - szivesen készítek egy összehasonlító táblázatot, hogy mik a jelenleg dívó variációk. – eLVe ^vita 2009. március 7., 13:57 (CET) „”

Nem láttam eddig ilyen szabványt (ha létezik, alaposan el van dugva). Az összehasonlító táblázatnak igencsak örvendenék. – Hkoala 2009. március 7., 14:06 (CET)

Sajnos nincs eddig ilyesmi, de nagyon kéne. Bennó^fogadó 2009. április 13., 17:52 (CEST)

A szabályt nem tudom. Mindenesetre én kánaáninak a földrajzi fogalmakat, kánaánitának a népeket nevezem. L András ^vita 2009. július 27., 18:22 (CEST)

Nincs itt egy jó latinos? Nekem mintha az rémlene, hogy az -ita mindig olyankor használatos, ha eredetileg személynévből ered, mert a leszármazottakra vonatkozik (Moáb-ita, Szem-ita ill. Sém-ita, stb.) csak éppen azt hisszük, hogy ez általános és mindig használható képző, holott nem az. Így pl. a kánaánita tkp. elvben rossz. De nem vagyok biztos benne. --Haderadi ^{dolce vita} 2009. augusztus 17., 14:49 (CEST)

A kánaánita kétértelmű példa erre, mert tudjuk ugyan, hogy az egyiptomi Kinahhi szóból ered, a Biblia szerint mégis Noé egyik unokája, Kánaán volt a névadó. Kevesen ismerik a biblikus Szem fia Elámot, mégis elfogadott az elámita kifejezés. Az -ita végződést rendszeresen használják egyesek bármilyen földrajzi fogalomra, megszokottnak nevezném. Például az egyiptomi szaiszi kort én is szaita reneszánsznak szoktam nevezni (Alensha meg lelkesen visszajavítja szaiszira). Nem hiszem, hogy választani kellene a moábi és a moábita között, színesíti a nyelvhasználatot, és semmilyen szabályról nem tudok, ami ne tenné lehetővé. A kassú törzset például nagyon gyakran nevezik kasszitának, a hurrikat hurritának, a hattit pedig hettitának, de ezek egyike sem személynév-eredetű. L András ^vita 2009. augusztus 17., 17:02 (CEST)

Szia Andris! Ezer éve... :) S egy ezeréves kérdésben. Kíváncsi volnék arra a Kinahhi-ra, a h miatt, mert sémiben knʿn (kənāʿăn), ajinnal. Szaitát én is visszajavítanám. :) Sztem ez egy átmeneti nyelvállapot. Van amelyikből használjuk mindkettőt, van amiből már inkább csak az egyiket. A gond az vele, hogy nem magyar végződés. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 17., 17:11 (CEST)

• Fejből nem tudom, honnan szedtem a Kinahhit (egyébként ḫḫ), de ha muszáj, elővadászom . Az -ita valóban nem magyar végződés, de ez a nem magyar eredetű szavak végén nem annyira fájdalmas. Nem mellékesen a fent példaként felhozott hettita kizárólagos, mivel megkülönböztető jelleggel bír a hattival szemben. A kassúkat is sokkal gyakrabban említik kasszitaként, mint kassúként. L András ^vita 2009. augusztus 17., 18:06 (CEST)

Apropó: most hogy belemásztam a núbiai uralkodókba, eszembe jutott, hogy Kús földjének népét gyakorlatilag senki sem nevezi kúsiaknak, hanem kizárólagos a kusita alak. L András ^vita 2009. augusztus 18., 20:50 (CEST)

Amrita Sher-Gil

Függőben (aláíratlan)

Segítséget kérek a cikkben előforduló nevek helyes átírásához.

• Szing vagy Singh, Szimla vagy Simla városa. Mulk Rāj Anand, Mohinder Siṅgh Gill, Marie-Antoinette Gottesman. – Vadszederke^Mágika 2009. május 16., 19:41 (CEST)

A város Szimla, a művészettörténész Mulk Rádzs Ánand, Gottesman marad ahogy van, a többit nem tudom.

A szócikk tárgya pedig hindi kriksz-krakszból visszaírva Amrita Sérgil, ezt azért be kellene venni a bevezetőbe. Pasztilla 2009. május 17., 18:00 (CEST)

Meg viszont azt is látom, hogy Ánand neve csak egy angol nyelvű könyv címleírásában szerepel. Ott nem illik átírni. Pasztilla 2009. május 17., 18:04 (CEST)

Úgy tudom, hogy a Singh az angol írásmód szerint Szing a magyar változat szerint van. Amrita Sher-Gil apja Umrao Singh Sher-Gil a szikh családtörténet szerint. Azért kértem a véleményezést, mert a cikk kiemelt szavazáson van és az egyik szerkesztő pontosítást kért. Singh=oroszlán. Most akkor, hogy írjam be? – Vadszederke^Mágika 2009. május 17., 18:15 (CEST)

Köszönöm a segítséget Pasztillának és Juliskának. – Vadszederke^Mágika 2009. május 19., 20:20 (CEST)

Azért a Singh-et meg kellene nézni egy indtudornak, mert nekem erőst gyanús, hogy magyar átírásban nem Szing, hanem Szingh. Pasztilla 2009. május 19., 21:30 (CEST)

Tajvani teniszezők nevének átírása

Függőben (aláíratlan)

Sziasztok! Két tajvani teniszezőnek szeretném megtudni a helyes magyar átírását.

Chan Yung-jan, Chuang_Chia-jung

Mdavid89 ^vitalap 2009. május 28., 23:30 (CEST)

• Csan Jung-zsan (pinjin: Zhān Yǒngrán)
• Csuang Csia-zsung (pingjin: Zhuāng Jiā Róng)

Pinjinből át tudod írni, az nem olyan nehéz :-) - CFC ^vita 2009. május 28., 23:48 (CEST)

Ugyanakkor viszont a kínai tekintetében a jelenlegi irányelv szerint nem a magyaros átírás, hanem a pinjin az elsődleges. Pasztilla 2009. május 29., 08:25 (CEST)

Azért írtam mögé a pinjint zárójelbe :-) - CFC ^vita 2009. május 29., 13:41 (CEST)

Tehát akkor a pinjin szerinti néven kell létrehozni? Mdavid89 ^vitalap 2009. május 30., 17:50 (CEST)

NB. arról sem egyeztünk meg, hogy a pinjint milyen mellékjelekkel írjuk. Bennó^fogadó 2009. június 3., 11:27 (CEST)

Mint rendesen, az ilyesmire nem is gondolt a t. közönség, amikor legutóbb a pinjin megszavazódott... Bennó^fogadó 2009. június 3., 11:33 (CEST)

Kategória:Repüléskutatók - repülés-kutatók

Függőben (aláíratlan)

Létrehoznék egy ilyen kategóriát és érdekelne, hogy melyik változat lenne a helyes: repüléskutatók, vagy repülés-kutatók? _{Esetleg más?}

Jelen esetben a biológiai és a műszaki (aviatikai) repüléskutatás igen közel áll egymáshoz. Nagyon tágan fogalmazva, utóbbi felfedezéseit rendre előbbi felfedezéseivel is sikerrel magyarázzák (pl. kerótakarékosság kötelékben kontra vadludak repülési formációja), illetve előbbiből kiindulva fejlesztenek. --Gyantusz ^vita 2009. június 11., 22:54 (CEST)

Tekintve, hogy kéttagú összetétel: repülés + kutatók, akárhány szótagig egybe. Aztán hogy ez jó név-e, arról mintha lett volna korábban ugyanitt hosszas témázgatás. Nem ásná valaki elő az archívumból? Bennó^fogadó 2009. június 12., 00:10 (CEST)

Több helyütt is folyt már écaosztás ez ügyben, én kettőről tudok. Az egyik a műhelyvitalapon, a másik az én szent vitalapomon. A magam részéről továbbra is rettentően sutának érzem a repüléskutatás összetételt, tudomásom szerint mindenre vannak megfelelő, bevett fogalmak. A Gyantusz által fent leírt repüléssel (legyen gépé vagy állaté vagy bármié) az aerodinamika foglalkozik, nem valamiféle „repüléskutatás”. Csak a gépekével az aeronautika vagy aviatika. Stb. Stb. Mindent visszaszívok, ha valaki megmutatja, hogy repüléskutatás szó van, szerintem nincs. 2009. június 12., 00:22 (CEST)

Itt jegyezném meg, hogy igen kiváló az aerodinamika szócikkünk, első ránézésre nem aeroinamikáról, hanem aeromechanikáról szól. Pasztilla 2009. június 12., 00:26 (CEST)

x), x( ööhhhm... további kútás szükségeltetik. „Visszajövök!” --Gyantusz ^vita 2009. június 12., 00:52 (CEST)

Még nem mentem el, most indulok, ;) de megjegyzésképp beszúrom, hogy van a NASA-nak egy en:Dryden Flight Research Center-re, ami Hugh L. Dryden után Dryden Repüléskutató Közponként kén' szerepeljen (gondolom). Ebből fakadóan – a repülőgépmérnök felvetésre – pl. Martin Lajos nem volt a szó szoros értelmében mérnök(i végzettségű - akkoriban egyébként is a mérnök építészt jelentett nagy vonalakban, ld. Pallaszt), viszont feltalálóként alaposan bosszantotta az agyvelejét a repülés kérdésköre (mindkettőé). Egyébként tényleg, Bennó másodjára válaszolt már nekem, ugyanazt... ;) Bocs. A múltkori Pasztilla-vitalapon nevezett en:Category:Aerospace engineers-nek van magyarja Kategória:Repülőgép-tervezőkként. Ez nem megfelelő rá? Repülőgépmérnökbe tán beletartozna a fedélzeti légtechnikai, vagy villamos berendezéseket, rendszereket tervező mókus is...(?) --Gyantusz ^vita 2009. június 12., 11:26 (CEST)

Lehetne olyan is hogy Aerodinami(ó)kusok...? en:Category:Aerodynamicists --Gyantusz ^vita 2009. június 12., 11:27 (CEST)

Persze nem rossz az aerodinamikus sem, sőt, ajánlom még az aerodinamista megfontolását is , de igazából nem sok sejtelmem van arról, mit gilt mondani azokra az emberekre, akik az aerodinamikára vannak szakmailag is ráizgulva. Aerodinamikával foglalkozó kutatók? Pasztilla 2009. június 12., 12:11 (CEST)

Itt jutott eszembe: Norman Mailer az egyetemén repüléstant tanult. A repüléstant úgy éreztem, egybe kell írni, tehát egybeírtam. Ez így jól van? Vándormadár ^vita 2009. június 12., 20:49 (CEST)

Az épületszerkezettant felhozva példának, igen.

Mondjuk Kategória:Aerodinamika-kutatók, illetve Kategória:Repüléselmélet-kutatók? Egyébként a rep. lexikon nem ad repüléskutatást. --Gyantusz ^vita 2009. június 13., 20:13 (CEST)

Igen, én is csodálkozva vettem észre, hogy az erre elvben leginkább hivatott repülési lex. nem igazít el ez ügyben. Azt hiszem, az aerodinamika-kutató és a repüléselmélet-kutató is elfogadható, de valami egészen bizonytalan vagyok egyébként, el vagyok képedve, hogy nincs erre szavunk (szemben a nemzetközi porond aerodynamicist, Aerodynamiker, aerodinamista stb. felhozatalával). A fentieket alternatívának gondolod, vagy két külön kategóriáról volna szó? Ha alternatívák, úgy érzed (vagy tudod), hogy a repüléselmélet mint olyan lefedi az aerodinamikát, vagy egyben több is annál? Pasztilla 2009. június 13., 21:32 (CEST)

Nem alternatívának szánom igazán, de kellő mélységű ismerethiány miatt kellően elbizonytalanodtam ismét. :) _{nincs kedvem módosítkatni a cikkeket, ecce' legyen normális} A számba kéne venni az „összes lehetséges esetet”. Szerintem több a repüléselmélet-kutatók, de sajnos nincs meg az a fránya lekszikon sem idehaza, hogy össze lehessen hámozni a dolgokat. Lehet elküldök egy levelet a BME Áramlástan tanszékére. „Val'szeg” műveltebbek mint én... ;) --Gyantusz ^vita 2009. június 13., 22:14 (CEST)

Jó ötlet, hátha ők mondanak valamit erre. Visszatérve a repüléselmélet-kutatásra, én is többnek érzem, hiszen az aerodinamikán kívül magában foglalja a repülő szerkezetekkel repülésen való agyalást is, viszont akkor már megint az aviatikánál tartunk .

Az áramlástaniak levélvárása örvén nem akarod az aerodinamika szócikket megcsiszolni? Pasztilla 2009. június 13., 23:00 (CEST)

:) Van anyagom hozzá (Pokorádi tanárúr Aerodinamika I–III. kötete szerzői engedéllyel fényelve). Csiszolásról lehet szó, de többre nem vállalkozom most (másban kell elmélyednem). Viszont a repelmélet a madarak repülésével is foglalatoskodik. Pontosabban avval kezdte, amiről aztán máig nem bír leszokni. ;)

Viszont ha már a Kölcsönös Gazdasági Segélyezésnél járunk, nem lesz kedved ránézni (majd ha készen lesz) a légierők neveire (az -i és a -je zavar)? Az európaiak és az afrikaiak „megvannak”, az amerikaiak, az ázsiaiak és a pacifisok majd jönnek hamarost. Még az autentikus forrásaik sincsenek kikutatva, csak úgy bízva az en.wikiben, „kopi-paszta”._{Bár igen kevés afrikai védminisztérium veszi a fáradtságot, hogy weblapot kreáljon magának. :(} Sablonok itt. --Gyantusz ^vita 2009. június 14., 04:44 (CEST)

Grúzia művészete

Függőben (aláíratlan)

Kérnék valakit, aki konyít a grúz nevek átírásához, transzliterációjához akár egy kicsit is, hogy nézze át a cikket. A nevek az 1965-68-as Művészeti Lexikonból valók, tehát esetleg avult az írásmód. Köszönöm. SL ^vita 2009. június 18., 18:40 (CEST)

Wing Tsun

Függőben (aláíratlan)

Megakadt a szemem a Wing Tsun című szócikken (kínai téma). Helyes ez így? Én – teljesen kezdetleges ilyen irányú ismereteim alapján – „Ving Cun”-nak vagy „Ving cun”-nak írnám. Mi az igazság és mi a teendő?  … szalax ^vita 2009. június 25., 09:27 (CEST)

Hát, izé. Majdnem azt mondtam, hogy jól van, lásd mint lent vagy WP:KÍNAI: pinjin átírás az irányelv, nem a magyaros. De aztán arra gondoltam, hogy mivel ez egyáltalában nem tulajdonnév (azaz a nagybetűs írásmód totálisan indokolatlan magyar szövegkörnyezetben), hanem köznév, és ha honosodott, akkor magyaros átírás jár neki. Nem bírom a magam szakállára megállapítani a honosodás mértékét, különösen hogy életemben sem hallottam erről a vingcunról. Ezt majd a fengsujszakértő Bennó megaszongya (szerintem inkább nem honosodott). Ha nem honosodott, akkor jó a wing tsun, de csakis kisbetűkkel, a többi harcművészeti ágat sem kezeljük tulajdonnévként. Pasztilla 2009. június 26., 22:11 (CEST)

Honosodásra egyelőre semmi se utal, aszondanám, hogy a kjokusin analógiájára kezelendő idegen szóként, és mivel kínai, tehhát pinjin: wing tsun (jó lenne végre megállapodni arról, hogy mennyire mellékjelezzük a pinjint, ugyanis erről megfeledkeztünk annak idején...), a nagybetűsítést viszont tényleg az égvilágon semmi nem indokolja. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. június 28., 18:09 (CEST)

Itten befigyelt a durvásos kalamajka. Először is kiderült (számomra legalábbis most ), hogy a pinjin yǒng chūn lenne, de az a baj, hogy az azonos a wingtsun felettes irányzatának, a wingchunnak a nevével, ha jól értem ezt az egészet. A wingtsun állítólag éppen ennek a névnek a kicsit más ejtésével különbözteti meg magát az anyairányzattól. Az én todományom itten megáll... | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. június 29., 13:32 (CEST)

Nem gondoltam volna, hogy így belekérdezek ! Marad így! Köszi  … szalax ^vita 2009. június 29., 13:51 (CEST)

Nono, elvtársam! Nem úgy verik a cigánt! Ha már szóba került, nem eresztünk addig, amíg meg nem oldódik. Te csak alkoss békében, addig kotlunk rajta, amíg ki nem derül valami. ;) | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. június 29., 14:01 (CEST)

Kellett ez nekem!  … szalax ^vita 2009. június 29., 15:22 (CEST)

Kitüntetés neve kis vagy nagy kezdőbetű?

Függőben (aláíratlan)

Katonai Mária Terézia-rend: Nézeteltérés keletkezett a kezdőbetű körül. Szerintem a "Katonai" nagy kezdőbetű, mert az első szó kitüntetés (vagy rend) nevének első szava, nem csupán egy sima jelző. (Erdeti neve Militär-Maria-Theresien-Order. Nem a német nagybetű itt a lényeg, a magyarba ez az elv nem vihető át, de azt megmutatja, hogy "Katonai" szó a név része). Köszönettel vennék álláspontokat arra, hogy (1) általában, szövegben kis vagy nagy kezdőbetű-e a helyes (szerintem a nagy)? És: (2) amennyiben mégis a kis kezdőbetű lenne az ítélet, akkor ezt szükséges-e (szerintem erőltetett mértékben) még a szócikk címében is kiemelni, kisbetűscím-sablonnal? Akela ^vita 2009. június 30., 11:25 (CEST)

Amennyiben ezt a szórendet válasszátok, igazad van, a rendek, díjak, emlékérmek stb. nevei nagybetűvel kezdődnek, s a tagok is csupa nagybetűsek, amennyiben csupa közszói elemből áll a név (Állami Díj, Katonai Érdemrend), amennyiben viszont tiszteleti neve van a díjnak, a nem névkezdő közszói elemek kisbetűsek és számuktól függően kötőjellel vagy szóközzel kapcsolodnak a tulajdonnévhez (Calatrava-rend, Gorove István-díj, de Gorove István akadémiai díj). A névkezdő közszói elemek természetesen ebben az esetben is nagybetűsek, mint a fenti megoldásodban (Katonai MT-r.). Csak annyit tennék hozzá, hogy amibe belenéztem, egyszerűen Mária Terézia-rend vagy Mária Terézia katonai rend alakban hivatkozzák meg. Ez utóbbit különösen szerencsés megoldásnak tartom, hiszen a rend, és nem Mária Terézia kapja meg a katonai jelzőt. Pasztilla 2009. június 30., 11:44 (CEST)

Előzményeket lásd itt. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. június 30., 11:59 (CEST)

Itt, a helyesírási lapon érdeklődöm, hogy az a szó, hogy "válasszátok" az felszólító mód, ugye? :) – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. június 30., 12:07 (CEST)

Az bizony. Fájl:Vendvidéki zászló.PNG Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 30., 12:15 (CEST)

Fú, de szégyellem magam... Véssétek fel a kéménybe, hogy lecsaphattatok rám. Pasztilla 2009. június 30., 12:21 (CEST)

A fent hivatkozott előzmény Nagy Gömböc vitalapjáról ("KTMR")

(Idemásolom, legyen meg egy helyen. Nem haszontalan átolvasni. Akela ^vita 2009. június 30., 12:40 (CEST))

Biztosan igazad van. Véleményemet arra alapoztam, hogy ha a téma kutatója Makai Ágnes következetesen nagy betűvel írja, akkor lehet benne valami. Én azért nem írnám kicsivel, ugyanis a neve ez, nem pedig minőséget fejez ki. (Nincs ugyanis pl. polgári MTR). http://jam.nyirbone.hu/konyvtar/web-konyv/nuiz-konf/Makai.html Üdv t.

Rá se ráncs, Makai Á. nem a helyesírás kutatója. ;) Mással is megesik. Idézet a szabál részleteit megvilágító szent könyvből: A díj valamilyen típusát vagy fokozatát jelölő szavakat vagy kifejezéseket, bármilyen nyelvtani viszonyban állnak is a kötőjeles formájú díjnévvel, kis kezdőbetűvel kell írni: kémiai Nobel-díj, kollektív kutatói Siemens-díj, magyar Grammy-díj (225. o.) stb. Ebből a szempontból mellékes, hogy létezik-e más tagozata/típusa az illető díjnak. A MT-rend a kémiai Nobel-díj szerkezetére hasonlít leginkább. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. június 28., 20:17 (CEST)

OK. te tudod, de ha megengeded még érvelnék a nagy K mellett. A magyar megnevezés feltételezem (bár nem vagyok német summa cum laude), hogy a német tükörfordítása, ott ugyanis Militär (főnév) nem pedig melléknév (militärisch) a megnevezése. b) A több különírt közszóból álló kitüntetés- és díjnevekben az alkotó tagokat nagybetűvel kezdjük: Állami Díj, Akadémiai Aranyérem, a Munka Vörös Zászló Érdemrendje, a Szocialista Munka Hőse, Kiváló Dolgozó stb.

Onnan próbálok meg kiindulni, hogy ha valamely uralkodó alapítana mondjuk egy Zöld Sárkány-érdemkeresztet, akkor a Zöld nem bírna zöldre változni semmiképp. Csak akkor ha Sárkány-érdemkeresztet alapít és ezen belül lenne zöld, sárga és kék. c) A kitüntetések és díjak fokozatait, illetőleg típusait jelölő szavakat, kifejezéseket kisbetűvel írjuk: a Munka Érdemrend arany fokozata, Kiváló Munkáért kitüntető jelvény stb. (¿Rettenetes Iván-emlékérem ->rettenetes Iván-emlékérem?) Bemutatkozó lapom még nincs, de az aláírást ezennel beszúrom:) – tommy lieven 2009. június 28., 20:49 (CEST)

(eddig tartott az előzményként idemásolt rész. Akela ^vita 2009. június 30., 12:41 (CEST))

Felvetném, hogy ez egy történelmi elnevezés, amit (sztem) úgy kellene írni, ahogy "aktív" korában írták. Nem biztos, hogy a 80 évvel későbbi AKH szerint meg kellene reformálni egy név írásmódját. Nekem a nagy K (kezdőbetű) tűnik logikusabbnak. Akela ^vita 2009. június 30., 12:48 (CEST)

A helyesírás változik, és vele változnak a szavak. Megvan a hagyományos köre a kivételes, hagyományőrző formában írandó szavaknak, ilyenek például a családnevek (leginkább). Egy forráskiadásban vagy ott, ahol a korhű helyesírásnak valami jelentősége van, természetesen szokásos a betűhív vagy egyszerűen hagyományőrző helyesírás, egyébként meg nem. (Az speciel engem is érdekelne, mi történik mondjuk már nem létező intézmények nevével, de most ne ereszkedjünk ilyen sötét bugyrokba ). | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. június 30., 13:33 (CEST)

De hát ezt írtam fent is: ha a katonai van elöl, akkor Katonai Mária Terézia-rend a mai helyesírás szerint is, nincs szó semmiféle megreformálásról. Ettől függetlenül még mindig szerencsésebbnek tartom a katonai hátravetését, sőt, kihagyását a névből (simply Mária Terézia-rend) annál is inkább, mert ahogy régi, száz év előtti forrásokat nézegetek a www.books.google.com-on, németül is Maria-Theresia-Orden a gyakoribb előfordulás, vö. dewikivel. Pasztilla 2009. június 30., 12:58 (CEST)

A Dewikit és a Huwikit kivenném a többi közül, mert ez egy osztrák(-magyar) intézmény. Ebben a két országban, ezen a két nyelven volt hivatalos neve. Az összes többiek csak lefordították maguknak, ahogy akarták. Megjegyzem, horvátul is Vojni Red Marije Terezije. A sima MT-rend elnevezés valószínűleg a "mindennapos" civil név, hasonlóan a Signum Laudishoz, amelynek hivatalos neve "Militär-Verdienstmedaille". Én megmaradnék a teljes hivatalos névnél, Katonai feltétlenül elöl, lehetőleg nagybetűvel. Ad (2): De nem véletlenül választottam kétfelé a kérdést: Ha mégis a kisbetűs változat maradna felül a birkózásban, szerintem a szócikk címében akkor sem kellene erőszakoltan kisbetűvel írni. Az ház vagy a tej szócikk címében sem írunk szándékoltan kisbetűt. Akela ^vita 2009. június 30., 19:29 (CEST)

Az első mondatot nem értem, egyedül a dewikit említettem, nem világos, mi közül akarod kivenni. Van azért valami, amit tisztázni kellene, mert túlontúl sok a sima Mária Terézia-rend előfordulása a szakirodalomban ahhoz, hogy véletlen legyen: a magyar hivatalos névnek mi a forrása, mert alig hiszem, hogy Mária Terézia hivatalosan, rendeletileg elnevezte volna magyarul is? Az ad2-d tiszta sor, csak éppen merőben tárgytalan: ha a név része, nincs olyan Isten, hogy kisbetűvel íródjék. Pasztilla 2009. július 1., 10:23 (CEST)

Mária Terézia hivatalosan magyarul nem nevezte el mivel, hogy a magyar nyelv akkoriban nem nyert még létjogosultságot (megjegyzem, hogy a német sem, nem tudom, de 90%-ban biztos vagyok benne, hogy a hivatalos alapszabályt stb. latinul találjuk meg. Más: A hivatalos szakirodalom, amely már az új helyesírási szabály szerint íródott követekezetesen nagy K-val írja . (Bodrogi Péter - Molnár József - Zeidler Sándor: Nagy magyar kitüntetéskönyv (A magyar állam rendjelei és kitüntetései a Szent György-rendtől a Nagy Imre érdemrendig) Rubicon-Ház Kiadó 2005.)– tommy lieven 2009. július 1., 14:42 (CEST)

Helyesírási szempontból egyetlen szakkönyv sem forrás, kivéve, ha szakhelyesírással foglalkozik (kémiai, csillagászati, biológiai). Történeti szakhelyesírás nincs, legfeljebb egyéni írásszokás, szerzői helyesírású kiadvány. Történetünk szempontjából szinte semmit nem jelent, hogy a szakirodalom hogyan írja (személyeskedés: a történészek háromnegyede képtelen tisztességesen helyesírni ). A nyelv létjogosultságát most ne firtassuk (nem egészen azt jelenti, amit itt jelenteni szándékozik), az más kérdés, hogy a rend alapító okirata alkalmasint latin. A többire visszatérünk. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 7., 13:09 (CEST)

Nagy Színház (Moszkva)

Függőben (aláíratlan)

A Kategória:Operaházak Royal Opera House, Staatsoper (Bécs), Teatro alla Scala cikkeinek analógiájára ezt a szócikket is fordítás nélkül, nevét szabályosan átírva: Bolsoj Tyeatr-nak kéne nevezni. Egyelőre mégis Nagy Színház (Moszkva) címmel tettem fel, kérem erről véleményeteket. Számomra a dolgot bonyolítja, hogy a Tretyakov Képtárról is készülök cikket írni, amit általában ezen a néven ismernek, de a fenti analógia szerint ezt is Tretyakovszkaja Galerejanak kéne nevezni, ami ugye nonszensz (és vannak sokkal hosszabb nevű múzeumok, színházak is). Akkor viszont mi indokolja a fenti angol, német, olasz cikkcímeket? És egyáltalán: van-e valamilyen elfogadott elvünk arról, hogy az ilyen intézmények neveit fordítjuk vagy sem? - Vadaro ^vita 2009. június 30., 15:49 (CEST)

Szerintem mindneki Nagyszínház néven ismeri, én a Moszkva szócikkben Moszkvai Nagyszínházként linkeltem. Bolsoj Színház lehetne még, de hát a név lefordítható, mert ez egy jelző. Ugyaneza Malij tyeatr-ral, ami Szerintem vagy Moszkvai Kisszínház vgy Kisszínház (Moszkva). De majd a tudorok jól ölre mennek, és kitalálják. (Újabb Pasztilla vs Bennó menet? :P) – Timish ^levélboksz 2009. június 30., 15:54 (CEST)

Kösz, olvastam. Igen, várjunk véleményeket. - Vadaro ^vita 2009. június 30., 16:00 (CEST)

Ha már így előkerült (nem előszörre): egyáltalán: van-e valamilyen elfogadott elvünk arról – nincs. A megfeleltetésnek évszázados gyakorlata van. A tájékozódást segítő állandó elemekkel kezdődik nyilván (intézménytípusok, közterek stb.), és ezerféle lehetőség van a Cathédral de Notre Dame de Paris-tól (1) az út a párizsi Notre Dame-katedrális (2) közvetítésével egészen a párizsi Miasszonyunk-székesegyházig vezet (3), és ezek is variálhatóak egymással.

Az ezen fokozatok közti válogatást ki-ki érzése és hagyományai szerint navigálja. Nyilván hajlamosak vagyunk elmenni a 3. fokozatig, ahol ilyen simán megoldható (lásd pl. párizsi Nagyopera), és kevésbé vagyunk hajlamosak elmenni ott, ahol nehézkes az ügy (pl. New York-i Metropolitan, mert mégis mi lenne?).

A józan középút valami olyasmit diktálna, amit egyel feljebb kivételes esetben csináltunk: gond van a névvel? Nossza, maradjon Vaszilij Blazsennij, csapjuk mellé a típusjelölőt, oszt legyen béke: Vaszilij Blazsennij-székesegyház. De ez szélsőség, hölgyek-urak! Hasonló gond mondjuk a párizsi Miasszonyunkkal nincs, és nem egy érv szól amellett, hogy ilyenkor kulturálisan a megfeleltetés a hűségesebb, hiszen a Miasszonyunk jelzi, hogy a Notre Dame nem a csajunkat (bocs ) jelenti, hanem ugyanazt a Szűz Máriát, akit a Miasszonyunk, mégpedig ugyanúgy. ;)

A konkrét esetre térve: a Bolsoj Tyeatr felel meg az 1-es fokozatnak (mindenképp redir!), a Bolsoj Színház a 2-esnek, és igen nagy hagyománya van a sima Moszkvai Nagyszínház megnevezésnek, ilyenkor viszont a Nagyszínház egybeírandó, kvázi típusként. Én elsődleges névként a nagy hagyományokkal bíró 3.-ra szavaznék. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. június 30., 16:27 (CEST)

Én egybeírnám, Nagyszínháznak. Ezt súgja a hagyomány. Gyakran használják a becenevét is, Bolsoj, láttam a „Hattyúk tavát” a Bolsojban, ... stb. OsvátA ^Palackposta 2009. június 30., 17:37 (CEST)

A „mindenki” Nagyszínháznak ismeri, ez kis túlzás. Így ismerik, akik már nem tanultak suliban oroszul, tehát kábé 32-35 évesnél fiatalabbak. Akik még keményen tanultak, azoknak Moszkvai Nagy Színház, vagy Bolsoj Színház. Igaz, a jövő már nem az övék, bár nekik is azt mondták, hogy az övék lesz. A hagyomány sztem éppen a különírt Nagy Színházat súgja. Az egybeírt változat már a modern fordítás. Sztem Bolsoj Színház lenne üdvös, de ehhez nem érzek elég támogatást. Legyen hát Nagyszínház, de akkor legyünk következetesek: legyen Moszkvai Vár Kreml helyett, és Lépcsőszínház a Scala helyett! (Csak félig vicc.) Akela ^vita 2009. június 30., 18:58 (CEST)

Szerintem ne legyünk következetesek, mert a nyelv sem az. Viszont szereti a hagyományt. Az elipszilonnal is jól elvagyunk (már aki). OsvátA ^Palackposta 2009. június 30., 19:32 (CEST)

Szerintem meg Bolsoj Tyeatr és Bolsoj Balett és Ermitázs és Royal Albert Hall és Carnegie Hall és Opéra-Comique és Opéra-Bastille és Moulin Rouge és így tovább. A rosseb tudja, honnan jött most ez a nagy fordítási őrület. Pasztilla 2009. június 30., 19:52 (CEST)

Utálom ezerszer elismételni, ezért kérem, hogy holmi Pasztillák is figyeljenek oda, hogy ez

1. nem fordítás, hanem intézmény- és egyéb nevek hasonóságalapú megfeleltetése;
2. és óriási hagyományai vannak.

Lehet nem szeretni, és lehet állásfoglalni a fentebb említett legalább 3-féle csapásirányban, de csodálkozni nincs min. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. június 30., 20:17 (CEST)

Gondoltam, hogy a válasz nem lesz egyértelmű, de hogy enniyre...

• Nagy Gömböc: Értem, tehát nincs egységes elv, legyünk kreatívak; ezzel csak az a baj, hogy én így hagyom, ő meg majd átjavítja, és következő vissza stb., de a jelek szerint ez kivédhetetlen; a hazai médiákba a net-en bepillantva sehol nem láttam a "Nagyszínház" alakot (tudom, ez nem mérvadó!), de egyelőre én is idegenkedek tőle.
• Akela: nekem is a "Nagy Színház (Moszkva)" volt az első tippem (most is így van); a "Bolsoj Színház"-zal és a következetességgel az a bajom, hogy így a "Művész Színház"-at "Hudozsesztvennij Színház"-nak (és hasonló, ennél kacifántosabb dolgokat) kellene írni, és nincs olvasó, aki ezt így keresné (én sem).
• OsvátA: lásd az előbbi mondat, és: a szócikkben megemlítettem és utána többször így is használtam: Bolsoj.
• Pasztilla: igen, így lehetnénk következetesek, de a "Hudozsesztvennij Tyeatr"-t senki nem keresné ezen a néven, a "Tretyakovszkaja Galerejá"-t sem, a moszkvai szépművészeti múzeum "Muzej izobrazityelnih isszkusztv imenyi Puskina" szócikkcím (talán nem pontosan írtam) pedig biztosan sokaknál kiütné a biztosítékot.

Vadaro ^vita 2009. június 30., 20:37 (CEST)

Félreértettél, nem egészen azt mondám, hogy legyünk kreatívak, sokkal inkább azt, hogy körvonalazzuk a követendő ösvényt, amit én a 3.-as úton ragadnék meg, azzal a kiegészítéssel, hogy komplikált esetekben, mint pl. a Vaszilij Blazsennij-székesegyház volt néhánnyal följebb, legyen a 2. a kompromisszumos kivételeké. Amúgy mélyen egyetértek a példáiddal, sztem Pasztilla sem gondolta végig komolyan az összes szépművészeti múzeumot, képtárat, színházat, galériát, pályaudvart és hasonlót... | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. június 30., 22:46 (CEST)

Persze hogy nem gondoltam végig a létező összes intézménynév körüli megnevezési gyakorlatot. Aminek van szentesített fordítása, persze hogy mehet (egyébként nem Tretyjakov volna Tretyakov helyett?), csak megint az ellen kardoskodom, hogy például magyar írott források és lexikonok ellenében mi szentesítsünk bizonytalan fordításokat. Például a párizsi Notre-Dame, vagy a bécsi Secessionsgebäude és Hofburgtheater sem fordítandó, és csak azért nem, mert például az ezekkel foglalkozó szakkönyvek sem Miasszonyunk-székesegyházról, Szecesszió Kiállítási Épületéről, Várszínházról írnak, bár az esetlegesen előforduló fordításokat (Új Várszínház, Várszínház stb.) meg lehet említeni a címben, de semmiképpen nem elsődleges sztem. Pasztilla 2009. július 1., 10:11 (CEST)

Azaz szerintem ebbe nem lehet következetességet és szabályt vinni, hogy vagy lefordítunk a Belvederétől a Zwingerig mindent magyarra, vagy Árva várától a Tretyjakovig minden honos nyelven legyen. Mértékadó forrásokra, és nem magánhagyományokra támaszkodva igazodni kell a szakmai névhasználathoz. Pasztilla 2009. július 1., 10:15 (CEST)

"...nem Tretyjakov volna Tretyakov helyett?" - De, a szabályos átírás szerint igen. Kösz, hogy felhívtad rá a figyelmem. Persze lehet, hogy ez a név is még a "szabályozás" előtt került át a magyarba (lásd a korábbi "Volokolamszki"-megbeszélést), akkor lehetne Tretyakov. A net-en mindkét alak vegyesen fordul elő, sőt még a Képtár helyett megfontolandó a Tretyjakov Galéria név is, így is előfordul. - Vadaro ^vita 2009. július 1., 18:46 (CEST)

(1) A Tretyakov j-sítését azért 2x meggondolnám. Etimológus támogatás elkelne, de a kijetése (oroszul is) tretyakov, és szerintem magyarban a T lágyítását az y elvégzi. Én nagyon támogatnám a j nélküli formát, mint meghonosodottat. (2) Végre valaki (rajtam kívül is) leírta, hogy a nyelv nem (mindig) következetes, hanem (gyakran) hagyománytisztelő. A nyelv élő anyag, amit nem lehet fekete-fehér kockákba tömni. Konkrétan: Vannak régóta ismert nevek, amelyek így vagy úgy átjöttek a köztudatba, és vannak ritkább, kevésbé ismert nevek, amit csak az Internet (vagy a rendszerváltás, nincs nagy különbség) révén kezdenek egyáltalán megismerni, azok hajlamosabbak eredeti formájukban átjönni. A régieket nem kellene itt megreformálni. Lenin sem Ljényin. Potyemkin és Patyomkin magyarul két külön jelentést hordoz. Akela ^vita 2009. július 1., 19:48 (CEST)

Most néztem meg abban az akadémiai példatárban, amelyből az Orosz személynevek magyar átírása: példatár szócikk példái is valók, ott egyértelműen: Tretyjakov. - Vadaro ^vita 2009. július 1., 22:04 (CEST)

OFF:

És van több példa egy otcsesztvóból is, ez a Jevgenyjevics. A magyarban sem ejtesz ki sok mindent, mégis leírod (franciák pláne). A lényeg, hogy van egy WP:CIRILL, amit lehet szidni, de legalább útmutatót nyújt és nehéz ennél jobbat írni (egyébként kivételként jelölték a Lenint) - CFC ^vita 2009. július 1., 22:50 (CEST)

Ne zúzz engem egyetlen csapással tönkre: Azt, hogy Jevgenyij Jevgenyevics, azt hivatalosan j-vel kell írni? Azonnal tökönbököm magam. Ezután már bármit lehet. Ha ez így van, akkor eljött az ideje, hogy végre eldördüljenek az Auróra cirkálónak az OTH-ra irányzott ágyúi... Akela ^vita 2009. július 1., 23:09 (CEST)

Apropó Jevgenyij Jevgenyevics! Ha már Jevgenyjevics, akkor vajon miért nem Jevgenyjij Anyjegin? Ugyanaz lenne a logika... Nem beszélve Brezsnyjev és Putyjin elvtársakról... Akela ^vita 2009. július 1., 23:19 (CEST)

Nem, ott azért más a szitu, nincs lágyjel pluszba. Путин-nál, Бре́жнев-nél e lágyítja az n-t :D - CFC ^vita 2009. július 1., 23:23 (CEST)

Ne aggódj, még a mai napig félreírom én is. Amúgy igen, mert betűről-betűre átírás vagyon: n lágyul a mögötte álló jertől, majd a jer j-síti a mögötte álló e-t. Így lesz nyje. :-) - CFC ^vita 2009. július 1., 23:13 (CEST)

És a példa. CFC ^vita 2009. július 1., 23:15 (CEST)

Akela reakcióiból kiindulva kicsit attól félek, hogy a társaság még mindig nincs felkészülve a lágyságjel észrevételére , a Tretyjakovéhoz hasonlóan dúlt viták zajlottak a Seremetyjevói reptér körül is. A Tretyjakov akkor volna Tretyakov, ha simán Третяков-nak hívták volna a jó embert, de a neve Третьяков volt. Pasztilla 2009. július 1., 23:57 (CEST)

Ez mind nagyon hasznos olvasmány - de kérem, válasz továbbra sem adatott: mi legyen a szócikk címe??? Jó lenne már eldönteni, mert addig nem tudom csinálni az átirányításokat és így millió cikkben piros a link! – Timish ^levélboksz 2009. július 2., 09:53 (CEST)

Bár ez nem szavazás, azért leírom: "Nagyszínház"-at írnának hárman, "Nagy Színház"-at ketten, a "Bolsoj Tyeatr" és a "Bolsoj Színház" egy-egy "szavazatot" kapott. Nekem ugyan furcsa az egybeírt változat, de ha hárman javasoljátok, én "engedek" ;). A Moszkvai alakkal viszont az a gondom, hogy ez a szó a színház orosz nevében nem szerepel, tehát nagy betűvel szvsz csak a cikk címében írható ("Moszkvai Nagyszínház"), a szövegben csakis kis betűvel ("moszkvai"). Vélemény? - Vadaro ^vita 2009. július 2., 18:44 (CEST)

Csak ne aggasszátok magatok, ez egy hosszútávú névhasználati döntés, amire majd sort kell keríteni. Addig már valaki át is nevezte a leginkább nyertesesélyes Nagyszínházra (a különírás nem jön szóba a két szavazat ellenére sem). ;) | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 7., 13:07 (CEST)

---

A magam részéről a moszkvai Nagy Színház a leginkább indokolható általános alak, szócikk címeként tehát az eredetileg megadott Nagy Színház (Moszkva).

Létezik ugyanis egy magyar általános nyelvi és különösen szaknyelvi, zenetörténeti hagyomány, mely folyamatos és a mai napig él. A hagyomány (más szaknyelvi területeken is) számos esetben felülírja az általános szabályokat. Ezt az intézményt a magyar zenei életben vagy Nagy Színházként, vagy (érzésem szerint ritkábban) Nagyszínházként, vagy Bolsojként emlegetik, ill. írják. Sohasem pl. Bolsoj Színházként. Véleményem szerint a színház nevét tradicionális szaknyelvi kifejezésnek kell tekintetni, a fenti felsorolt és további példák (a bécsi Staatsoper, a bécsi Musikverein nagyterme (félig lefordított, nem Musikvereinsaal!), a lipcsei Gewandhaus, a milánói Scala, a New York-i Metropolitan stb.) mind ilyenek (vö. "NY-i Városi Opera" vs. "NY City Opera" vs. "NY Metropolitan Opera H."). A londoni Royal Opera House magyarul vagy "Royal Opera", vagy "a londoni Királyi Operaház". A Royal Albert Hall-t hagyományosan nem fordítjuk. Az Opéra vagy a párizsi Opera alatt mindenki a párizsi Nagyoperát érti (nem pl. a Bastille Operaházat), ez egyben ellepélda (itt más irányt vett a hagyomány), mivel magyarul hagyományosan mindig egybeírjuk. A Festspielhaus egyértelműen Bayreuth (vö. echte szabályos magyar "Ünnepijáték-ház", 2. mozgószabály, brrr...). A párizsi Conservatoire-t sosem fordítjuk "konzervatóriumnak", ahogy a Juilliardot (J. School of Music) is csak így nevezzük, legfeljebb magyarázva: az USA leghíresebb és legjobbnak tartott zeneművészeti oktatási intézménye New York-ban.

Megjegyzem, az általános "nem latin betűsből kiejtés szerint" szabályt érevelésem ugyancsak felülírja: nem Balsój, ahogy kb. ejtik, hanem Bolsoj. (Hasonlóképp: kecsöp, kecsap helyett, igaz, itt más az ok, egy régebbi időszakban - amikor angolul még így ejtették - szivárgott át a szó, nálunk megkövesedett, ám az élő angol nyelv továbbmozdult. Hasonló okból a franciák "bösz"-nek ejtik angolul a "bus"-t, és a hollandok magukat angolul "döcs"-nek (Dutch) mondják. A "tea" pl. írásmód szerint jött át (így hát nem "tí") a magyarba, a "kemping" kiejtés szerint. De most nagyon elkalandoztam.)

Számos hasonló, a jelenlegi magyar nyelvhelyességnek ellentmondó példát találhatunk az operák címeiben is: A vesztaszűz (ma helyesen "A Vesta-szűz" lenne, ld. Jupiter-templom), Pillangókisasszony (ma helyesen külön kellene írni, ráadásul tükörfordítva csak asszony, madame), Iphigenia Aulisban (ma helyesen "Ifigénia Auliszban" lenne). Egyszer lefordítva használjuk a címet, máskor nem: Álarcosbál, de: (La) Traviata (és nem pl. "Az eltévelyedett nő"), Trisztán és Izolda vagy Tell Vilmos, de: Luisa Miller, Don Giovanni (és nem "János úr"), Don Carlos, Don Pasquale, Bajazzók helyett Pojácák kellene stb. (Vö. Kálvin János - Jean Calvin, Verne Gyula - Jules Verne stb.)

A fentiek, remélem, elég meggyőzőek ahhoz, hogy a külföldi zenei intézmények magyar nyelvben meghonosodott nevét vagy neveit - az általános nyelvi gyakorlattal egyezően - a továbbiakban szaknyelvi kifejezéseknek tekintsük, így esetenként mentesítve őket az általános szabályok felesleges, zavart okozó, a szaknyelvi tradíciót és élő gyakorlatot figyelmen kívül hagyó alkalmazása alól. Ugyanez érvényes más szaknyelvi területekre is (ld. Tretyakov). Az élő nyelvet nem lehet általános szabályok közé szorítani (ezek persze mindenképpen szükségesek és feltétlenül hasznosak), mert mindig talál kiskaput. Ezek a kivételek és rendhagyóságok.

A moszkvai Nagy Színház - címszóként Nagy Színház (Moszkva) rulez! – Haderadi ^vita 2009. július 20., 16:47 (CEST)

• Elolvastam, megfontolandónak tartom. Egyelőre mégsem javítom vissza a cikk címét, várjuk most már meg azt a "hosszútávú névhasználati döntés"-t, amről Nagy Gömböc fentebb írt, ami bizonyára közös döntés lesz. A "Tretyakov-Tretyjakov" esetében: az akadémiai példatár az utóbbi alakot tünteti fel, ezt nem tartanám jónak "felülírni". - Vadaro ^vita 2009. július 20., 17:07 (CEST)

A fenti figyelemre méltó eszmefuttatás, de (elnézést) nem tett hozzá semmit a vitához. Az elv eddig is ez volt: ahol van szakmailag meghonosodott fordítás, használjuk azt. Viszont nem tudjuk, mi is volna eme elv kritériuma, és ez a fentiekből sem derül ki. Pontosan ki vagy mi mondja azt meg, hogy valami szakmai hagyomány vagy sem? Júzerhez vagy forrásféleséghez vagy egy bizonyos forráshoz kötjük? Mi alapján mondom én, hogy a Bolsoj Tyeatr a hagyomány, vagy mondod te, hogy a Nagyszínház a hagyomány. Az, hogy pusztán mondjuk, kevéssé meggyőző, ki dönti el, hogy a Világirodalmi lexikon, a Magyar nagylexikon vagy a Zenei lexikon szóhasználata ér? És mi van, ha mindháromban Bolsoj Tyeatr szerepel? Pasztilla 2009. július 20., 17:27 (CEST)

Ez valóban nehéz kérdés. Nincs jobb ötletem, mint hogy ilyenkor mérvadó magyar nyelvű szakmunkákra, pl. általánosan elismert szaklexikonok szóhasználatára hivatkozzunk. Úgy értem, ha zenei a kifejezés, akkor a zenei lexikonra. Én, ha abban Bolsoj lenne, ezt követném. --Haderadi ^{dolce vita} 2009. augusztus 8., 16:52 (CEST)

Na, éppen ez az, itt a bibi. Te azt mondod, egy moszkvai színház magyar megnevezését illetően nyugodtan bízzuk magunkat a Zenei lexikonra, én meg azt mondom, használjuk a színháztörténeti szócikkeket is magában foglaló Világirodalmi lexikont. Máris nem olyan könnyű a vezérzsinór kitűzése, pontosabban csak arra kívántam felhívni a figyelmet, hogy közösségileg ki kell tűzni. Pasztilla 2009. augusztus 8., 21:20 (CEST)

Ez bizony helytálló ellenvetés. Azt hiszem, amennyiben a közösségi döntés a szakforrásokra hivatkozás mellett dönt, mindenképpen meg kell határozni, több ilyen munka esetén mi alapján válasszuk ki a legjobb referenciának tekinthetőt. Ez bonyolítja a dolgokat. A szócikkek címei esetében talán mégis jobb lenne egy egyszerűbb metódust választani, pl. a külföldi nevek helyesírására vonatkozót, és eredeti nevén nevezni mindent, megszórva a szükséges redirektekkel? Ez egységes és praktikus megoldás lenne, viták nélkül. Végül is, ha az egzaktnak tekintett megnevezés (a szócikk neve) után megemlítjük az alternatívákat, és a szócikken belül ezek akár többségben is lehetnek... Na, most elbizonytalanodtam. --Haderadi ^{dolce vita} 2009. augusztus 8., 22:46 (CEST)

The-vel kezdődő együttesek kategorizálása

Függőben (aláíratlan)

A The Beatles, The Doors és hasonlókat szerintem nem a The, hanem az utána következő főnév kezdőbetűje alapján lenne célszerű kategorizálni (defszortírozni). Avagy? Akela ^vita 2009. június 30., 19:33 (CEST)

Igen. – OsvátA ^Palackposta 2009. június 30., 19:42 (CEST)

Igen. Legutóbb decemberben mentem végig a botommal idegen névelőbel kezdődő szócikkeken és ennek megfelelően javítottam a defaultsortot. Volt, akinek nem tetszett, és abbahagytam, némi témaelőzmény itt: Szerkesztővita:Pasztilla/Archív 2008 02#Névelők. Pasztilla 2009. június 30., 19:44 (CEST)

Részlet az enwikiből: {{DEFAULTSORT:Beatles, The}}. Ők már csak tudják... Csigabi^{itt a házam} 2009. június 30., 19:51 (CEST)

Gondosan átolvastam az előzményt. Nem nyúlok semmihez (te sem tetted, önvédelemből), nem keresem magamnak a bajt, itt sem voltam. Akela ^vita 2009. június 30., 21:56 (CEST)

Egy darabig azért tettem, szerintem lehet folytatni Bár ha hallgatsz rám, inkább botra bízod, mert lélekölő meló. Pasztilla 2009. július 1., 00:35 (CEST)

A műcímekre ugye nem érvényesítjük ugyanezt, csak intézményekre, csoportosulásokra és együttesekre? Mert ha igen, akkor mi akadálya van? És miért állt le a folyamat? Bennó^fogadó 2009. július 1., 09:57 (CEST)

a) Már hogyne érvényesítenénk? A gólyakalifa helye is G-nél van és nem Agamemnón és Agóra között (fiktív példák), meg a The origine of speciesé is O-nál (lásd könyvtári szabvány). 2) Azért álltam le vele, mert nem akartam Alenshával hirigelni. Pasztilla 2009. július 1., 10:03 (CEST)

A kérdésre ugyan nem válasz, mégis jól jöhet itt is Nádasdy: A The Game Ádám ✉ 2009. július 14., 15:41 (CEST)

Nádasdynak szerintem igaza van, csak nem jó irányból közelíti meg, abból indul ki, hogy a „the” az a magyarok számára is névelő. A magyarban nincs olyan névelő, hogy the, innentől kezdve tökmindegy, hogy az angolban vagy bármelyik másik nyelvben ez névelőt jelent vagy piros seggű páviánt. A magyarba ebből annyi jön át, hogy a The Game egy együttes neve*, fantázianév (mert magyarul jelentése nincs) és így ugyanúgy megnévelőzzük, mint minden más együttes nevét, akár értelmes szó, akár értelmetlen.

Ugyanez a helyzet, mint a médiás dolognál, az álnyelvészkedés helyett ott is azt kellene belátni a médiumozóknak, hogy a magyar nyelvben nincs -a többesszám, innentől tökmindegy, mi van az eredetiben.

u.i.: Na most a Beatles egy érdekes kivétel, mert olyan szinten lekopott a névelő a nevükből, hogy én pl. a Wikipédia előtt nem tudtam egyáltalán, hogy a teljes nevük The Beatles... És ez angolban is így van, több találat van a Google-ön arra, hogy „the Beatles”, mint arra, hogy „The Beatles” (úgy kerestem rá, hogy "and the beatles", hogy elkerüljem az olyan helyeket, ahol szó elején szerepel). Az angol WP az egyetlen, ami következetesen jól írja mindenhol :D – Alensha ^sms 2009. július 14., 21:10 (CEST)

*: Valójában egy emberé, nem együttesé, de tegyük fel, hogy együttes, hogy ne kelljen új példát keresni, mert nem jut eszembe... – Alensha ^sms 2009. július 14., 21:17 (CEST)

Még annyit, hogy nem emlékszem már, hogy ezen mikor veszekedtem Pasztillával (remélem, nem voltam túl durva... :D) de szerintem azért nem jó a névelőket kihagyni a besorolásból, mert nem várhatjuk el az olvasótól, hogy az összes létező nyelven tudja, mi a névelő. Jó, a the-t jó eséllyel felismerik, de más névelő esetleg nem lesz egész egyértelmű (akár csak angolnál maradva: a the feka szlengbeli da alakjáról hány embernek esne le, hogy ez egy névelő?) – Alensha ^sms 2009. július 14., 21:14 (CEST)

Pinjinprobléma!! (avagy a mellékjelek esete a meggondolatlan WP-vel)

Függőben (aláíratlan)

Kedves feleim! Amikor legutóbb meglehetősen felelőtlenül pinjinelsődlegességpártivá küzdöttük le a WP-t, elfeledkeztünk egy apróságról (ahh, kérem, kultúrforradalomban nem lehet minden részlet mellé forgalmi rendőrt állítani...), ez pedig a hangsúlyjelek ügye. Tekintve, hogy a pinjin az elsődleges a nem honosodott és nem kivételes esetekben a szócikk nevében, enyhén szólva is égetővé vált a probléma. El kéne dönteni, hogyan járjunk el. Mellékjel vagy nem mellékjel, és ha igen hány, és ha nem, miért igen, és egyáltalán? Bennó^fogadó 2009. július 1., 09:56 (CEST)

Jól értem, hogy a hanglejtésről beszélünk? Mami^rendelő 2009. július 1., 10:22 (CEST)

Erről beszélünk: yǒng chūn, alias wing tsun. Ha ez az elsődleges cím, akkor yong chun vagy yǒng chūn, és miért? Bennó^fogadó 2009. július 1., 10:50 (CEST)

Oké, akkor jól értettem (ez inkább hanglejtés, mint hangsúly). Állást foglalni nem könnyű. A pinjin nem tartalmazza ezt a jelölést, viszont kétségtelenül fontos információtartalma lenne (a hanglejtés jelentésmegkülönböztető). Kérdés viszont, hogy ha a jelek használata mellett döntenénk, akkor ki a bánat fogja ezt beírni a cikkekbe... Mami^rendelő 2009. július 1., 11:05 (CEST)

Nem olyasmi ez, mint hogy az orosz szavaknál/neveknél sem használunk hangsúlyjelet? – Winston ^vita 2009. július 1., 10:08 (CEST)

Nem. Az oroszt átírjuk, és az átírási rendszer magasról tesz a hangsúlyjelre. Bennó^fogadó 2009. július 1., 10:50 (CEST)

Mint pl. itt: „A Szent Vazul-székesegyházat (oroszul: Храм Василия Блаженного”? – Winston ^vita 2009. július 1., 12:55 (CEST)

Jó kis kérdés ez. Mert ez érinthet más tonális nyelveket is. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 1., 11:03 (CEST)

Én már kérdeztem 1,5 éve... Igazándiból az a probléma, hogy a nagytöbbség még a sima pinjint sem tudja kiolvasni. A Zhenget úgy Zsengezik, ahogy (nem) kell, Cseng helyett. - CFC ^vita 2009. július 1., 11:09 (CEST)

Hát éppen ez az... Ezért mondom én két szavazás ellenére is azt, hogy a pinyinről át kéne térni az átírás elsődlegességére, természetesen a pinyin jelzése mellett. Ugyanis valóban probléma, hogy százból 99-ünknek halvány segédfogalma sincs arról, hogy kéne kiejteni egy ilyet, mint a yǒng chūn, és a szavazásnál elhangzott nagy ígérgetések ellenére a kutya se pótolja sehol se az ejtési segédletet, se az átírást. A kínai az egyetlen, ahol számos – megengedem megfontolandó – érv elhangzása után enyhe többséggel a pinyin elsődlegességére voksoltunk, az eltelt időben azonban egyre inkább úgy tűnik, rossz ötlet volt. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 1., 11:30 (CEST)

Meg lehet a pinjint (Maminak: pinyint :-D) is tanulni pikk-pakk, nem nagy cucc ;) -CFC ^vita 2009. július 1., 11:34 (CEST)

Az a nagy kérdés, hogy elvárhatjuk-e az előzetes ismeretét, különösen ha a reprezentációja félrevezető, mint írtad a Zh-s példával, amit 100-ból 99-nek eszébe se jutna cs-ként olvasni ki. Nagy kérdés, hogy érdemes-e minden pinyin-alak mellé utalót készíteni egy megfeleltetési segédlethez, amit bogarászni kell percekig, nem pedig az volna az egyszerűbb, ha az elsődleges alak mindjárt kiolvasható is volna normál nyelvi kompetenciával, és mellette volna megadva a pinyin. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 1., 11:37 (CEST)

Tudod nagyon jól, hogy én, mint átírási mániákus a magyaros alakot részesíteném előnyben. :-D - CFC ^vita 2009. július 1., 11:47 (CEST)

Erre született anno a Cherry-féle (általam is erősen támogatott) kínai sablon, ami mondjuk működés közben itt tekinthető meg. Azt tudja, hogy a "pinyinalak (kínaiírásjegyesalak, magyarosalak)" formából egy kattal átváltható a teljes cikk a "magyarosalak (kínaiírásjegyesalak, pinyinalak)" formára. Kell hozzá egy sor a monobook.js-be, de ha nagyon megszeretjük, gondolom ez globálissá tehető lenne. Anno én voltam, aki a fent emlegetett ígéreteket tette, és asszem azon bukott el a dolog, hogy én egy adott kategóriával elláttott lapok rendbetételét vállaltam, viszont senki sem sietett a kínais lapokat ebbe a kategóriába gyűjteni. Az ajánlatom fennáll, legfőképp, ha a most emlegetett sablont használuk. Mami^rendelő 2009. július 1., 11:53 (CEST)

Én egyébként úgy szoktam, hogy még felsorolásban is zárójelben melléírom a magyaros alakot. - CFC ^vita 2009. július 1., 12:22 (CEST)

(Itt is felvetem csak úgy mellesleg, hogy a pinjin szó helyes pinjin írása pinyin lenne Mami^rendelő 2009. július 1., 11:18 (CEST))

Felhozom a témát, mielőtt elsüllyed, aztán pár hónap múlva újrakezdjük. Szóval ha fent vázolt kínai sablon ellen nincs ellenvetés, akkor szívesen alakítok át cikkeket ezzel a sablonnal, és onnantól kezdve bármikor igen könnyen változtatható, hogy melyik a preferált átírás. Hozzuk létre egy kategóriát, amibe be lehet tenni az átírásra szánt cikkeket, én meg szépen feldolgozom onnan őket. Mami^rendelő 2009. július 2., 08:34 (CEST)

Nagyon-nagyon támogatom!  … szalax ^vita 2009. július 7., 20:15 (CEST)

Kenyai (és más) tartományok

Függőben (aláíratlan)

Egy szócikk irása közben belefutottam Kenya Hasadékvölgy Tartományába. Véleményem szerint a helyes írásmód Hasadékvölgy tartomány lenne (ld. Csongrád megye). Mi erről az állásfoglalás? Csigabi^{itt a házam} 2009. július 2., 18:19 (CEST)

A tartomány szinte biztosan kicsi, az analógiás példa is jó, azonban abban már nem vagyok biztos, hogy Hasadékvölgy az a Hasadékvölgy. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 7., 13:04 (CEST)

Kisbetű. – Peyerk ^vita 2009. július 7., 12:58 (CEST)

Fleet Air Arm

Függőben (aláíratlan)

Kérdés: nyelvtanilag hogy helyes? Flotta-légierő, Flotta Légierő, vagy Flottalégierő. (eddig az elsőt használtam) Azt egyelőre nem tudom, hogy a más nyelvű haditengerészetek repülőcsapatainak lenne-e ugyanilyen neve, de alapvetően nemis fontos. Ha lenne, akkor a „Brit...” szót is elé köll biggyeszteni (lásd brit/holland stb. Királyi Haditengerészet). --Gyantusz ^vita 2009. július 3., 11:21 (CEST)

Höhh. Hát ez elsősorban nem nyelvtani kérdés, hanem megfeleltetés kérdése. Minek szokás az ilyesmit nevezni, van-e egyáltalán rája valami bevett megoldás? Ha nincs, akkor marad nevén, és zárójelben közlendő a hozzávetőleges fordítás (ez utóbbihoz viszont nem ártana tudni, mit jelent pontosan ). Tényleg: mi ez egyáltalán úgy hétköznapi érthetőséggel megfogalmazva? | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 3., 12:25 (CEST)

Ez a brit Királyi Haditengerészet (Royal Navy) repülőcsapatainak neve. ;) Tehát azon repülőgépek főszervéé, amik a brit hadihajókon teljesítenek szolgálatot: helikopterek, merevszárnyú repcsik, rep.hordozókon és egyéb hajókon egyaránt.

Egyébként lesznek majd problémák ezügyben is, lásd soványmalacvágtás rendezhető táblázatomat: több azonos nevű alakulat lesz, ha fordítjuk őket magyarra, illetve vagy a tükörfordítás (Királyi Kanadai), vagy a „szakirodalmas” (Kanadai Királyi - meg össze-vissza, ahogy sikerül nekik). Vagy nem fordítjuk őket (lásd németek), de akkor a többit sem: japán, szovjet, kínai stb. Tehát a lényeg, hogy „átköltsük” az eredeti neveket, vagy tükörben fordítsuk, vagy hagyjuk az eredetit. Ha utóbbi, melyiknél (csak a latinosnál, a nemlatinosokat fordítsuk, vagy az összesnél). Korábban volt egy tükörfordításos, nagykezdőbetűs megegyezésünk is (sajnos nem mindíg működik). Pasztilla pl. a Brit Indiai hadseregnél fejtette ki a fordítás nemhelyénvalóját. De ettől még a nemlatinosak (ld. táblázatban a japó, ruszki) problémája megmarad.

Másrészt: a brit nemzetközösségi egységeknél egy királyi ház van. Ebből fakadóan (gondolom) a brit Royal Navy-ből ered a többi a két szó közé pakolt nemzeti névvel: Royal Australian..., Royal New Zealand... stb. => Van értelmi különbség a Királyi Ausztrál és az Ausztrál Királyi között? (mintha lenne, egyik önálló királyi ház, a másik nem... 8( )

Kettős mássalhangszónál hogy ityeg? России - Rosszii, vagy Roszszii? (ssz, de megkérdem :) --Gyantusz ^vita 2009. július 3., 13:18 (CEST)

Egyébként az első két mondatban nevezett négyféle írás megtalálható a magyar nyomtatott „szakirodalomban”. Ha az eredetit használjuk, akkor is fordítani kell legalább egyszer, ami nyelvtani probléma is akár. --Gyantusz ^vita 2009. július 3., 14:52 (CEST)

SZVSZ ez bizony tengerészeti légierő (nem tükörfordítás):

P/c ^vita 2009. július 7., 13:41 (CEST)

Biz nagyon úgy tűnik, hogy P/c-nek igaza van: (hadi)tengerészeti légierő található a legtöbb forrásban per kapásból. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 7., 20:49 (CEST)

Kerülék,mentelék, hajlaték stb.

Függőben (aláíratlan)

Belenéztem néhány angolból (év/vagy máshonnan) átvett, szinte szószerint lefordított matematikai témájú cikkbe. ELSZÖRNYEDTEM:(. A magyar szakkönyvekből és magyar anyanyelvű tanároktól megismert szakszavak helyett valami iszonyatott találtam. Itt nem sorolnám, de egy történettel illusztrálom a veszélyt.

Amikor a '60-as években a hardvert követően néhány gazdasági szoftvert is átvettünk nyugatról, a főleg mérnökökből álló szakemberek lefordították a könyvvitel angol terminusait. Amit a könyvelők addig tétel-nek neveztek a rekord-ra (record), amit rovat-nak mező-re (field) magyarosodott. A főkönyv vagy könyv a kimondhatatlan fájl (file) nevet kapta.

Valami ilyesmitől kellene a WIKIPEDIA-t megóvni. Főként azért, mert sok ismeretet sokan csak innen szereznek. – Cike ^vita 2009. július 4., 10:31 (CEST)

Példaként egy-két szócikk címe nem ártana, hogy lássuk, mitől szörnyedtél el. misibacsi*^üzenet 2009. július 5., 13:11 (CEST)

Hadd lám, miről beszélsz, biztos tudok segíteni. Szalakóta ^vita 2009. július 6., 15:16 (CEST)

Halda Alíz: Aliz rövid i lenne

Függőben (aláíratlan)

Nem sokan tudják, de az Aliz név rövid i-vel íródik. Halda Aliz nevét is csak akkor írhatjuk hosszú í-vel, ha van valami forrásunk rá, hogy maga is úgy írta. Van ilyenünk?

Hasonló egyébként Straub F. Brunó esete, akinek a keresztnevét rendes körülmények között Brúnó alakban írjuk: az ő neve kivétel marad?

Azért kérdezem, mert a vezetéknevek szabadságával szemben (Kovács–Kováts–Kovách stb.) a keresztnevek rendszere eléggé kötött: ma is az MTA Nyelvtudományi Intézetének engedélye kell minden egyes olyan névalakhoz, amely nincs még bejegyezve náluk. Ádám ✉ 2009. július 14., 15:27 (CEST)

Na igen, csak hogy ez úgy tűnik koronként más volt. Édesanyám keresztneve Györgyike. 1943-ban adható volt ez a név, a 90-es évek elején viszont már nem (még külön AB határozatban is szerepel ez). Mostanra már viszont ismét lehet. Ugyanez a helyzet az ötvenek években született Kiss Daisy-nél (tanár az ELTE Jogi Karán). Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. július 14., 15:31 (CEST)

Én is ismerek olyan embert, akinek Gergő a neve, és kikéri magának a Gergelyt. Elfogadom, hogy minden korban anyakönyvezhetnek embereket olyan néven, amelyek nincsenek benne az akkori vagy épp a mai lajstromban, csak az a kérdés, hogy a fenti két személynél csakugyan erről van-e szó, vagy egyszerű elírásról. (Eötvös Lorándot sem hozzuk Lóránd néven azért, mert sokan rosszul írják online és offline egyaránt.) Ádám ✉ 2009. július 14., 15:56 (CEST)

Ölég nehéz kérdés ez, mert ugyanakkor vita nélkül modernizáljuk rég holt emberek keresztneveit, félredobva az általuk használt alakot: mai szövegben nincs Kazinczy Ferencz és Péczeli Josef vagy Görgey Arthur vagy Vörösmarty Mihál, holott ők így használták a nevüket, és a sírköveiken is ezek az alakok szerepelnek. Nem látom pontosan, hol a cezúra? Ha Kazinczy és Vörösmarty keresztnevét napjaink helyesírásához igazíthatjuk, mi szolgálhat érvül arra, hogy a helyes Aliz forma helyett a hosszú í-s Alízt használjuk? Pasztilla 2009. július 14., 16:43 (CEST)

Megint nem mondtam semmit, csak beszéltem. Szal szerintem Aliz és Brúnó. Pasztilla 2009. július 14., 16:44 (CEST)

Szeintemis. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 17., 22:44 (CEST)

Na és a nemrégiben már felmerült Tíborok és Krisztínák? Velük akkor mi lesz? Tekintettel arra is, hogy az Alízok közeli rokonaik lehetnek nekik... – Peyerk ^vita 2009. július 17., 23:30 (CEST)

Az az igazság, hogy erre egyetlen hiteles forrás van: az anyakönyvi kivonat. Esetleg az, hogy az illető hogyan írta a saját nevét. Van egy távoli ismerősöm, aki a 60-as években az akkor elég ritka Mónika nevet kapta, az anyakönyvi kivonatába Monikaként jegyezték be. Szóval szerintem lehet, hogy ebben az esetben a Brunó és az Alíz is így íratódik. – Lily15 ^üzenet 2009. július 18., 07:57 (CEST)

Nem, Lilym, nem egészen ez a helyzet, akarom mondani tipikus történészi hozzáállás. ;) A helyzet inkább úgy áll, hogy míg a családnév helyesírásában van bizonyos szabadsága az embernek, amit anyakönyvezéskor érvényesíthet (sőt akár utóbb is módosíthat bizonyos föltételekkel), a választható keresztnevek a helyesírásukkal együtt vannak meghatározva. Idézet az 1982. évi 17. törv. erejű rendeletből (30. § (4)-(5) bek.): Anyakönyvezni a szülők által meghatározott sorrendben legfeljebb két, a gyermek nemének megfelelő utónevet lehet a Magyar Tudományos Akadémia által összeállított utónévjegyzékből. Amennyiben a szülők által választott utónév nem szerepel az utónévjegyzékben, a Magyar Tudományos Akadémia nyilatkozik a kért utónév anyakönyvezhetőségéről. A részletes szabályozás ehhez hozzáfűzi: a magyar anyanyelvű, magyar állampolgárságú, etnikai kisebbséghez nem tartozó szülők gyermekeinek utónevét a magyar helyesírás szabályainak megfelelően, a kiejtés alapelve szerint kell bejegyezni. Igazság szerint tehát teljesen mindegy, hogy az anyakönyvezéskor rossz helyesírással írják-e le a nevet vagy nem, az adható utónevek listája a névformával együtt rögzíti a választható neveket.

Tehát világos, hogy csak az számít, milyen formában szerepel a hivatalos utónévjegyzékben a választható név. Az utónévjegyzék elérhető itt. És most jön a csavar, feleim! Az Aliz/Alíz mindkét formában anyakönyvezhető (sőt, Aliza változatban is) immár (tessék megnézni a jegyzéket), az 1997 óta bekövetkezett bővítések valamelyike után, a Brúnó viszont csak hosszú ó-val.

Kérdésem főleg Pasztillához, aki a retrokorrigált névhelyesírás egyik apostola: ilyenkor mi van? Mondjuk ki, hogy az Alíz 1997 előtt szubsztandard, tehát minden korábbi Alizt korrigálunk, viszont a 1997 után született Alizok lehetnek Alízok? Hajhaj. Tehát a mindenkori érvényes névjegyzék fogja meghatározni, hogyan aktualizáljuk visszafelé a Ferencek, Józsefek, Attilák, Alizok és Brúnók nevét? | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 18., 10:45 (CEST)

Még akkor is, ha a szül. any. kiv-ban Brunó szerepel? Hivatalos okirat, és arról senki nem tehet, ha hülye az anyakönyvvezető. (apró közbevetés: van tanítványom, akinek nevét az anyakönyvbe a név angol alakjában jegyezték be . A szülők magyar állampolgárok) Ráadásul kinek van pontos ismerete arról, hogy mi volt a pontos elfogadott alak Straub F. Brunó születésekor? L Monika akkor hivatalos, elfogadott alak volt. – Lily15 ^üzenet 2009. július 18., 11:09 (CEST)

Két felfogás létezik itt a Wikipédián is. Az egyik azt mondja, hogy a mintegy jogilag, hivatalosan is rögzített névformák a mérvadóak, azaz még ha feltételezhető is, hogy az alapító okiratot megszövegező jogász vagy az anyakönyvvezető funkcionálisan analfabéta volt, akkor is Monika és Nemzeti Papagály Tenyésztő Központ lesz a név. A másik felfogás szerint használjuk egészséges forráskritikai hajlamainkat, és merjük kijelenteni, hogy pusztán azért, mert egy dokumentbe Monikát írtak, attól még a magyar nyelv és helyesírás a Mónika keresztnevet ismeri.

Történet: Rákoscsaba (szőnyeg)bombázása közepette, 1944. szeptember 14-én az esti órákban született Apám. Mindenki a pincékben volt, csak a szülés történt a felszínen, mert nem volt már idő menekülni, de ahogy Apám megszületett, Nagyapám rohant és leadta az egyik szomszéd családnak, akik a saját pincéjükben, burgonyásvermükben kuporogtak, és rohant vissza Nagyanyámhoz. Az idő telt és zavaros volt, végül a szeptember 16-ai délelőtti órákban került oda a dolog, hogy Apám születését anyakönyvezzék. Bár közölték a hivatalos szervvel, hogy mikor született a gyerek, az anyakönyvvezetőnek bikkfából volt faragva a feje, és a színe előtt való megjelenést véste be a nagykönyvbe. Egy életen keresztül szerepelt az Apám hivatalos okmányaiban, hogy ő 1944. szeptember 16-án született, holott rohadtul nem. Straub F. Brúnó sem lehet Brunó, mert ilyen név rohadtul nem létezik. Pasztilla 2009. július 18., 12:01 (CEST)

a magyar nyelv és helyesírás a Mónika keresztnevet ismeri - ma, de az anyakönyvezés időpontjában nem volt ilyen egyértelmű. Egyébként az édesapádéhoz hasonló okok miatt ma már eldönthetelen kérdés, hogy az én édesanyám tulajdonképpen mikor született (+/- 2 nap), csak itt nem szőnyegbombáztak, hanem nemes egyszerűséggel a németek és az oroszok egymást kergették a kukoricásban.. – Lily15 ^üzenet 2009. július 18., 14:17 (CEST)

„de az anyakönyvezés időpontjában nem volt ilyen egyértelmű” – hiszen éppen erről beszélünk, a keresztnevek utólagos igazításáról, a fenti, Vörösmarty Mihál nevével fémjelzett illusztris társaság kapcsán. Pasztilla 2009. július 18., 14:30 (CEST)

Ez nekem gilt, az egyetlen kérdésem tényleg az, hogy ha most Aliz/Alíz megengedett, akkor ez nem jelentené-e aztat következetességben, hogy visszafelé is megengedjük az ingadozást? | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 18., 14:35 (CEST)

LOL, említettem az itt mesélt érdekes anekdotákat anyukámnak, és kiderült, hogy az ő vezetéknevét is másképp írják hivatalosan, mint ahogy eddig tudtam, mentségem az, hogy ő is csak pár éve vette észre :D – Alensha ^sms 2009. július 18., 14:42 (CEST)

Melegítsünk. Straub F. Brunót én írtam, forrásom az Akadémiai Kislexikon (Akadémiai Kiadó, Budapest 1990, ISBN 963 05 5281 9) volt, és láss csodát: a Pasztilla szerint nem létező Straub F. Brunó módon van leírva a szócikk címe. Kicsit azonban bezavar a felhőtlen ereszdelahajamatba, hogy a kép alá már "Straub F. Bruno" változatban került. Tehát itt minden volt, csak Brúnó nem... Ettől még lehet, hogy az anyakönyvi kivonatában úgy szerepel... De hát, ugye a forrásolási kötelezettség. :) – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. augusztus 20., 13:42 (CEST)

Joachim vagy Joákim?

Függőben (aláíratlan)

Mi a Joachim keresztnév hivatalos magyar formája? Sok helyen olvasom Joákim formában is. Ha van eltérő hivatalos magyar forma, akkor át kell írni az uralkodókat a többi magyar keresztnévhez hasonlóan. (Ha nem, akkor persze nem). Üdv. Akela ^vita 2009. július 24., 11:50 (CEST)

Sőt, láttam én már Joáhim és Joakim formában is. Csak hogy teljes legyen a kép. – Crimea ^vita 2009. július 24., 12:09 (CEST)

Háhá!! A Ladó szerint még Joakim a forma, megengedhető névként, az új hiteles jegyzék szerint viszont Joachim, Joákim, Joakim és Joahim is: lásd itt. A helyzet sajnos egyáltalán nem egyértelmű, Pasztilla fentebb nem felelt utolsó kérdésemre Alizék kapcsán, pedig itt most állást kell foglalni. A másik nagy gond a retrospektív érvényesítés kora újkori és régebbi uralkodók esetén, erről sem született döntés még. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 24., 12:14 (CEST)

Az alapkérdés itt található. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 24., 13:59 (CEST)

Erről jutt eszembe: II. Joachim brandenburgi választófejedelem címmel írtam cikket nemrég. A történelemkönyvekben szinte mind Joachim névvel találtam a választót. Fájl:Vendvidéki zászló.PNG Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. július 29., 15:57 (CEST)

Valóban létezik mind a 4 név, és mivel éppen most nézem át a keresztneveket a Ladó alapján, ezért bízvást mondhatom, hogy a Joakim itt nálunk a wikiben az alapnév, és a másik három van átirányítva erre az alakra. Miért? Mert a Ladó a Joakimnál adja meg a név jelentését, névnapját, stb. és a többit csak mint a név alakváltozatát adja meg. Amúgy én inkább a Joachim változatra hajlok, ami az uralkodókat illeti. – Perfectmiss ^vita 2009. augusztus 1., 16:42 (CEST)

Aztékok, maják, toltékok, csimuk, stb

Függőben (aláíratlan)

Ezeknek a népeknek a névátírása sztem problémás minden cikkben.

Az újabb irodalom egyre gyakrabban a fonetikus átírást használja, amit az AkH 202/c pontja is megerősít: „A nem latin betűs írású nyelvek közszavait és tulajdonneveit általában a magyar ábécé betűivel, lehetőleg a forrásnyelvből írjuk át.” Ezen nem változtat, hogy pl. a navatlok később átvették a spanyol írást (a navatl nyelvű wikin egyébként is más az átírás, mint a magyarban korábban meghonosodott félspanyol). A spanyolok a hódítás korában fogták, é fonetikusan átírták spanyolra a neveket. Semmi okunk ragaszkodni ehhez a spanyol helyesíráshoz, amit ráadásul a magyarok nagy többsége képtelen helyesen kiejteni. Véleményeket kérnék. L András ^vita 2009. július 28., 23:46 (CEST)

Az azték, maja, tolték biztosan meghonosodott. (A csimukról stb. nem tudok.) – Winston ^vita 2009. július 29., 06:54 (CEST)

• Nem teljesen értem, mire gondolsz. A Quetzalcoatl alakra például? Amit mindenki Kvetzálkóatl-nak ejt, amikor Kecálkoatl a kiejtése? Vagy mondjuk Huitzilipochtli, amit kibetűzni sem tudnak, nem kiejteni? L András ^vita 2009. július 29., 08:02 (CEST)

Akkor én sem értem teljesen pontosan. Ezek szerint nem az azték, maja, tolték népnévvel van probléma? Mert első olvasatra úgy látszott. A többinek az átírása nem lenne ellenemre.– Lily15 ^üzenet 2009. július 29., 08:16 (CEST)

• :-o Úgy látszik, nem tudok egy kérdést sem megfogalmazni . Természetesen nem a népnevekre gondoltam, hanem a köznevek, személynevek és földrajzi nevek átírására. L András ^vita 2009. július 29., 08:20 (CEST)

• Sajnos énnekem még mindig nem világos, hogy mi a probléma. Talán mondhatnál néhány konkrét példát olyan mezoamerikai tulajdonnevekre amik szerinted a huwikin rosszul vannak írva, és mindjárt le is írhatnád, hogy szerinted hogy kellene írni őket.

Mindenesetre az AkH fenti szabálya nekem azt jelenti, hogy amit az aztékok Huītzilōpōchtlinak írnak, azt mi magyar betűkkel Huitzilipochtlinak írjuk. Hasonlóan a Quetzalcōātl-ból Quetzalcoatl. Hogy ezeket a magyarok többsége ki tudja-e helyesen ejteni, az ebből a szempontból lényegtelen. Az amerikai Arkansas államot se írjuk Árkanszónak csak azért, hogy a helyes kiejtést megkönnyítsük. – Malatinszky ^vita 2009. július 29., 13:56 (CEST)

Itt van az értelmezési probléma. Nem az aztékok, hanem a mai leszármazottaik, a navatlok írják úgy, ahogy fentebb írtad, és jóval később vették át a spanyol írásrendszert, mint ahogy a spanyolok jól-rosszul vokalizálták az ő neveiket. Az azték kor nevei olyan időkből származnak, amikor nem latin betűkkel írtak, így a fent idézett szabály szerint ezt magyar fonetikus átírásban kellene írni. Ahogyan azt például a 2006-os megjelenésű, Manuel Aguilar-Moreno - Élet az aztékok földjén című könyv magyar fordítása tartalmazza. Tehát Huitzilipochtli = Vitzilopocstli, Quetzalcoatl = Ketzalkoatl, Tlaloc = Tlalok, stb. Ebben kértem véleményt. L András ^vita 2009. július 29., 14:19 (CEST)

Ez itt fent megfontolandó, a kérdés már csak az, hogy e Kolumbusz előtti népek írásrendszerének miféle átírását vehetjük alapul? Pasztilla 2009. július 29., 16:21 (CEST)

• Ez itt a probléma lényege: amúgy sincs más mint a spanyol fonetikus átírás, felesleges erőltetni ezt nekünk is. L András ^vita 2009. július 29., 18:57 (CEST)

Szerintem rossz szemlélet szétválasztani az aztékokat a nahuatloktól. Ezek az emberek egyazon nép tagjai, és a ma élő írástudók közülük azzal a módosított latin betűs írással írnak amit a nahwikin láthattok. Az hogy egy fél évezreddel ezelőtt hogy írtak, az szerintem itt eléggé lényegtelen: ez ma egy latin betűs írást használó nyelv, az ilyen nyelvek neveit pedig nem szoktuk fonetikusan átírni. Különben is, ki tudja ma már, hogy ezeket a neveket a Cortez előtti korban hogy ejtették. Te tudod, hogy Mátyás király hogy beszélt? Egyáltalán megértenénk hogy mit vartyog, ha egy szobában lennénk? – Malatinszky ^vita 2009. július 29., 19:08 (CEST)

• Igen, sőt nemcsak Mátyást értenénk meg, hanem Árpádot is. A kutya nem itt van elásva. Hanem ott, hogy anno a spanyolok is fonetikus átírásokat hagytak ránk. A mai navatlok ebből a fonetikus átírásból származtatták a saját mai írásukat, nem az eredetiből. Következésképp ez (a magyar átírás szempontjából) pont olyan, mintha a mai navatloknak egyáltalán nem lenne írásuk, nem lehet figyelembe venni, mert ők maguk is csak a spanyolt vették át. Ezért felesleges nekünk a spanyol helyesírással bajlódni. L András ^vita 2009. július 29., 19:13 (CEST)

Én ugyan legszívesebben mindent átírnék az eredeti alakra (ahogy az egyiptomi dolgok, nagyon helyesen, ebbe az irányba is haladnak), de itt most (legalábbis elsőre) ellene szavaznék. Elég lenne őket kiejtésként feltüntetni. • Erre pedig : „Huitzilipochtli = Vitzilopocstli” magyarázat kellene (nekem legalábbis). Bár akkor a „tz” mért nem „c”? – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 29., 19:16 (CEST)

• • Azért, mert az valóban 'tz', ami csak a magyarban 'c', ott is leginkább azért, mert régen ezzel a betűkapcsolattal írták. L András ^vita 2009. július 29., 22:36 (CEST)

Re L András: Ez viszont már erősen védhetetlen spekuláció (sok a mintha). Ha úgy van, ahogy Malatinszky mondja, hogy ezek a népek maguk alkották meg és használják latin betűs írásrendszerüket, akkor azokat minden további minősítés nélkül át kell vennünk. Az 1928 utáni török ábécé kapcsán sem vizsgáljuk a betűk hangtani megfelelési értékét és viszonyát az arab íráshoz, hanem átvesszük, ahogy a malájokét és más recens latin betűs ábécéket is. Pasztilla 2009. július 29., 19:35 (CEST)

• • Bocs, de egyetlen egy mintha van abban, amit írtam. L András ^vita 2009. július 29., 22:36 (CEST)

A török nagyon jó analógia.– Malatinszky ^vita 2009. július 29., 20:01 (CEST)

Én meg, miután leírtam, épp azon lamentáltam magamban, hogy milyen szar analógiát találtam. Persze mindegy is, analógia nélkül is az elv a fontos. Pasztilla 2009. július 29., 20:15 (CEST)

Nos, én tudom, hogy a meggyökeresedett rosszat nagyon nehéz feladni. Siposs András - Az indián nyelvek (2006), Tamás Gábor és Kmilcsik Ágnes fordításában Élet az aztékok földjén (2006) az én álláspontomat követi. És az utóbbiban ez van:

• „... az indián nyelvek magyar helyesírására vonatkozó, a Magyar Tudományos Akadémia Magyar Nyelvi Bizottsága által támogatott átírási rendszerét alkalmazzuk...” A továbbiak már idézet nélkül, de szintén innen: a navatl nyelv szavait a navatl nyelv szabályai szerint a spanyol hangsúly nélkül, az utolsó előtti szótagra helyezett hangsúllyal fonetikusan kell átírni. L András ^vita 2009. július 29., 22:33 (CEST)

Hmmm. Erről a Siposs-könyvről hallottam, és egyszer kézben is volt, de emlékeim szerint ebben az indián nevek helyesírásáról és nem átírásáról van szó, persze ebenguba, meg kell szerezni. Pasztilla 2009. július 29., 22:55 (CEST)

Hozzáfűzném, hogy nagyon leragadtunk a navatl nyelvnél, csak mert annak van ma is írott formája (ami irreleváns ebben a kérdésben, mert nem maguknak alakították ki a hangkészletet a latin betűkből, hanem készen kapták azt, és most jól-rosszul alkalmazzák). Ott vannak azonban a címben említett további népek. Például a maják. Itt van a maja szócikk, csak szúrópróba belőle: Quetzalcóatl - spanyol helyesírással, ugyanabban a mondatban Kukulkán magyar fonetikus átírással. Márpedig vagy az egyik, vagy a másik. És akkor már a másik! L András ^vita 2009. július 29., 23:21 (CEST)

rögzült rossz

Érdemes lenne sűrűbben használni a {{rögzültrossz}}^(?) sablont, a népnevelés helyett. Pl az Olimpiakosz focicsapat neve akkor sem lesz Olimbiakosz magyarul, ha lila hó hull a földről az ég felé. Ez tipikusan egy rögzült rossz átírás, vagyis a szócikk "P"-s, benne nevezett sablonnal, ami jelzi, hogy az igazából "B" kéne, hogy legyen, per Máté 8:17, de nem így lett.

Egyéb esetekben sem a wikipédiában kéne "kiköszörülni a csorbát", lévén ez nem egy nyelvészfasiszta oldal. Nem itt kell nyelvészkedni és jobbantudni, mégha igaz is. – Vince ^blabla :-) 2009. július 30., 18:27 (CEST)

• Ezt itt nekem írtad? Mert akkor nem értem. Az itt felvetett kérdések mindegyike arról szól, hogy hogyan lenne helyes. A kérdések többségében jön az AkH meg az OH, állásfoglalások, nyelvészeti megközelítések. Miért pont ennél nem? Mitől jó nekünk a spanyol helyesírás, amikor az Akadémia is a fonetikus átírást támogatja? L András ^vita 2009. július 30., 19:42 (CEST)

Szerintem nem egészséges a külvilágot (IRL) kizárni a wikipédiából és (itt éppen) körömszakadtáig szabálykövetni, főleg annak fényében, hogy közben máshol meg vidáman küldjük a szaftosat a saját szabályainkra is. – Vince ^blabla :-) 2009. július 30., 20:12 (CEST)

• Éppen a külvilág - értsd az Olvasók - látják leginkább hasznát a dolognak, bár ahogy az fentebb kifejtésre került, nem érdekes, hogy az olvasó mit tud és mit nem (megjegyzem, nem minden érettségizett tud spanyolul). Továbbra sem látom az okát ennek a vehemens ellenkezésnek. Bármi másról volt szó, mindig az AkH vagy az OH adta meg a végső megoldást. Most hogy én hivatkozom arra, már nem is olyan érdekes, a lényeg az, hogy megszoktuk spanyolban látni, és senki sem akar kényelmetlen változásokat. L András ^vita 2009. július 30., 20:32 (CEST)

Van saját irányelve a labdarúgásműhelynek, amit 2 hónapja kihoztam véleményeztetésre. Még a szavazási javaslaton se nézett rá senki, pedig hatalmas buli. :-) Én úgy tudtam, hogy egy enciklopédia elsődleges feladata bemutatni a helyeset (itt nincs hivatalos változat, mivel a csapatnevek xy nyelven vannak hivatalos státuszban), nem pedig azt, amit a magyar sajtóban összevissza olvashatsz. - CFC ^vita 2009. július 30., 20:56 (CEST)

• Teljesen egyetértünk. A vita csak azon van, mi tekintendő helyesnek? L András ^vita 2009. július 30., 20:58 (CEST)

Szerves anyagból van-e egy kémikus?

Nem találok rá semmit a helyesírási tanácsadó helyeken, hátha valaki meg tudja magyarázni. Szerintem a józan belátás ellenére vagyon a szerveskémikus és szervetlenkémikus kifejezések általánosan tapasztalható különírása. A szerves kémia kifejezést a legtöbb helyesírási szótárban hozzák, így, különírva, én már ezt sem tartom elfogadhatónak, ugyanis már ez is jelöletlen szerkezet. Hiszen nem arról van itt szó, hogy maga a kémia volna szerves vagy szervetlen, hanem arról, hogy vizsgálatának tárgya a szerves, illetve a szervetlen anyag világa. Szóval szerintem már ezek is egybeírandóak lennének, de a kifejezésből képzett szerveskémikus mindenképpen. Hm? Pasztilla 2009. július 31., 18:38 (CEST)

Egybe tényleg logikusabb lenne, amikor a Széchenyi-díjasok listája cikket készítettem, a Magyar Nagylexikon listájában konzekvensen különírták. Persze ez nem adu ász érv, csak megemlítettem. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. július 31., 18:48 (CEST)

Igen, a mindenhol tapasztalt konzekvens különírás ütötte a szöget jó mélyen a fejembe, hogy lehet valami a háttérben, amit jelen pillanatban elképzelni sem tudok. (Mindenesetre jó szokásomhoz híven saját fej után és renittens módon leszek bátor egybeírni.) Pasztilla 2009. július 31., 18:54 (CEST)

Részben ellentmondanék. A szerves kémia esetében igenis a kémia szerves vagy szervetlen, viszont a kémikus tényleg nem szerves. Ezt megerősíti a Typotex kiadó Kémia kislexikonja, ahol egybeírva szerepel a szerveskémikus (pl. itt), viszont külön a szerves kémia. – Zimmy 2009. július 31., 21:44 (CEST)

Oké, ez elfogadható kompromisszum, egyszersmind örvendetes tény, hogy egy kémiai lexikon szerkesztői adresszálták a problémát (nem biztos, hogy ez jelent is valamit), és nem kell renitensnek minősülnöm a szerveskémikus egybeírásáért. Azért ezt az „igenist” kifejtenéd okulásomul, hogy mitől szerves vagy szervetlen maga a kémia, mert ezt továbbra sem értem. Egyúttal vetnél még egy pillantást a lexikonba, hogy ahol a szerves helyett organikus szerepel, ott is egybeírják-e a dolgot? Pasztilla 2009. július 31., 21:57 (CEST) Közben rágj meg olyanokat vagy próbálj meg előfordulást találni léci a lexikonban, hogy hogyan oldották meg az olyan helyzeteket, ahol a szerves kémia jelzői szerepben van, azaz például: szerves kémiai kutatás, mert ebben a helyzetben is elég nehezen védhetőnek tűnik a különírás. Ahogy a szerveskémikus esetében továbbképzésről van szó, úgy a szerveskémiai esetében is, és határozottan jobb megoldásnak tűnik az, hogy a képzők egyberántják a kifejezést, hiszen annak egészére vonatkoznak (analógiának lásd: nyitva tartás, de nyitvatartási idő). Pasztilla 2009. július 31., 21:59 (CEST)

A szerves kémia esetében a kémia maga a tárgykör, ami lehet szerves és szervetlen (ennél jobban nem tudom elmondani). A szerves kémikus esetében viszont a szerves nem a személyhez tartozik, hanem a kémiához, ezért félrevezető (ill. furcsa) lenne különírni. A szerves kémia kifejezés különírva szerepel a helyesírási szótárban és túlnyomórészben így is használják (gugli alapján 95%-ban). Ugyanígy a fizikai kémia is külön van, ott még furább lenne egybeírni.

Viszont a szerves kémiai kifejezést már használják így is, meg egybeírva is, kábé fele-fele arányban, bár az említett kislexikon a különírást preferálja, de egyes szócikkekben egybeírva szerepel. Egy másik szövegben pl. a címben külön van, a szövegben meg egyben. Nekem megfelel egybeírva is, nincs azzal gond, hogy alapesetben külön van, egyébként meg egyben, sőt igazad van abban, hogy így értelmesebb. – Zimmy 2009. augusztus 1., 02:23 (CEST)

Oké, köszi! Pasztilla 2009. augusztus 7., 22:31 (CEST)

Szerves anyagból nem is egy... ~ Boro 2009. augusztus 7., 22:38 (CEST)

komplex kémia?

Függőben (aláíratlan)

A komplexekkel foglalkozó kémia komplex kémia vagy komplexkémia? Gugli kb. fele-fele, a Römpp vegyészeti lexikon az utóbbit írja. A wikis cikk pedig még régen át lett nevezve a különírt alakra (és a második mondatban már egybeírja). – Szaszicska ^vita 2009. augusztus 9., 17:45 (CEST)

Lord

Függőben (aláíratlan)

Felmerült szörfölés közben egy kérdés: szócikkek címeinél mennyire legyen benne a briteknél fontos lordi cím jelzése? Példa: Lord Rayleigh és en:John Strutt, 3rd Baron Rayleigh. A szimpla Lord XY megoldás nekem nem igazán tetszik, főleg, hogy most született lordok nincsenek, az örökletes lordság esetén sem születéstől fogva lesz valaki az. Utóbbi esetnél pedig szerintem idétlenül néz ki a magyar verzió: John Strutt, Rayleigh 3. bárója. Mi legyen? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. augusztus 3., 14:01 (CEST)

Szerintem függjön attól, hogy milyen néven vált ismertté. Az enwiki pl. a Nobel-díjasok között John William Strutt néven tartja számon, függetlenül attól, lord-e vagy sem. A szócikk címében persze kiemelik, de hát ők angolok. Úgyhogy ha valahol fontos, legyen, de szerintem elég az átirányítás a lordos alakról (l. Lord Byron). – Lily15 ^üzenet 2009. augusztus 3., 14:51 (CEST)

• Sztem az a helyes, ahogy például ez kinéz: Harold Harmsworth, Rothermere vikomtja, függetlenül attól, hogy a szövegben és mindenhol máshol Lord Rothermere a megnevezés. Ez utóbbi csak redirnek jó. L András ^vita 2009. augusztus 3., 22:42 (CEST)

Van valahol valamiféle egyezség arra nézvést (wikibúvárok tudják a választ, hol), hogy címek, rangok és kórságok nem szerepelnek a szócikkekben, az özvegytől a doktoron át a báróig, Freiherrig, Sire-ig és Lordig, mindnek abcúg. Pasztilla 2009. augusztus 7., 22:30 (CEST)

Pasztilla észrevételével elvben egyetértenék. Azonban nemrég bővítettem ki jelentősen (még nem teljesen) a Lord szócikket, alapos kutatások után. A "lord" cím több dolgot jelenthet, nem feltétlenül főrendi címet (peer), a hercegek és márki ifjabb fiai pl. a rendes nevük előtt jogosultak használni, míg a legidősebb fiak ún. "címzetes főrendként" (courtesy peers) szintén használhatják (ők sem igazi főrendek). Cassandro téved: még mindig vannak született lordok, több száz örökletes főrendi cím létezik. Csak annyi igaz, hogy új örökletes címet nem adományoznak már (kivéve a királyi család tagjainak) csak élethossziglanit, illetve a régi örökletesek közül már csak kilencvenvalahányan maradtak benn a Lordok Házában (ha jól emlékszem). Azonban a címzetes lordok is lordok, tehát ha pl. Westminster hercegének megszületik az első fia, az automatikusan Earl Grosvenor vagy Lord Grosvenor lesz.

Ami viszont még fontosabb: az igazi főrendek neve a brit jogszokás szerint tartalmazza főrendi címüket, és ennek helyesírása szigorúan eltér minden más lordos verziótól: Lord Tennyson vagy Alfred, (vessző!) Lord Tennyson vagy Alfred Tennyson, Lord Tennyson (és nem Lord Alfred Tennyson); Lord Lloyd-Webber vagy Andrew, Lord Lloyd-Webber vagy Andrew Lloyd Webber, Lord Lloyd-Webber (és nem Lord Andrew Lloyd Webber, még a címe és neve kötőjeles írásában is különbség vala). Ellenpélda Lord Randolph Churchill, Winston apja, aki egy herecg ifjabb fia vala, tehát nem főrend.

Az előbbi esetekben a főrendi cím azonos vagy csaknem azonos az eredeti névvel. Kavarodás akkor lehet - és most jön a lényeg - ha a kettő eltér, és a híresség főrendi címén ismert. Ki venné fel szócímként William Thomsont? Ő hivatalosan "Kelvin első bárója" volt, és címét brit szokás szerint (bárótól márkiig felfelé ez lehetséges) egyszerűen Lord Kelvinként használta. Olyan "helyes" verziója a nevének, melyben benne van a "Kelvin" és nincs benne a "lord", egyszerűen nincs. A kettő együtt teszi ki a címét, melyet a brit jogszokások szerint hivatalos névként kell használnia (nem hiavatlosan ettől persze eltérhet, lásd Edward Wessex, hivatalosan Prince Edward, Earl of Wessex, a királynő legkisebb fia). Na, ilyenkor mi van? Attól tartok, mégsem lehet egységes szabályt felállítani, egyszerűen az ismertebb név kell, hogy döntsön. --Haderadi ^{dolce vita} 2009. augusztus 8., 17:25 (CEST)

Toszkána

Függőben (aláíratlan)

Az OH-ban a Toscana forma szerepel viszont az útikönyvek és egyéb publikációk döntő többségében Toszkána. Mi az igazság? – Istvánka ^posta 2009. augusztus 6., 10:52 (CEST)

Az igazság az, hogy „Az OH-ban a Toscana forma szerepel viszont az útikönyvek és egyéb publikációk döntő többségében Toszkána”. :) Egyébként szerintem meghonosodott a magyaros forma is. – Winston ^vita 2009. augusztus 6., 10:55 (CEST)

Szerintem is, de a helyesírási irányelvünk szerint a Toscana forma lenne a befutó. Ilyenkor mi van?– Istvánka ^posta 2009. augusztus 6., 10:57 (CEST)

Elég erősen úgy fest, hogy „a helyesírási irányelvünk szerint a Toscana forma lenne a befutó”. Komolyra fordítva, nem tudom, mi a jobb, talán egyszerűbb és megnyugtatóbb lenne, ha az akadémikusok felébrednének, és elfogadnák a honosodott alakot, de akkor meg az a kérdés merül fel, hogy miért pont Toscana esetében tennének kivételt? Voltak még történeti itáliai államalakulatok, amelyek mai napságig régió- vagy városnévadók, amelyeket szintén nem fonetikusan írunk (Parma, Calabria, Lucca, Romagna stb.), ebbe a sorba legalább illeszkedik a Toscana. Pasztilla 2009. augusztus 7., 22:45 (CEST)

Irányelvünk felől tkeintve a helyzet egyértelmű. Az volna még érdekes, hogy az FNB nem szólt-e hozzá valamikor a kérdéshez. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 10., 14:33 (CEST)

Hivatkozások a szakaszcímekben

Függőben (aláíratlan)

Nem tudom, mi az irányelv ebben a tekintetben, de engem nagyon idegesítenek a szakaszcímekben látható linkek (példa). Szerintem a linkeknek a szövegben a helyük. Ha mégsem szóljatok le. – Lord Sólyom^{Köss belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 6., 13:42 (CEST)

Úgy tudom, technikai problémákat is okoz, úgyhogy mindenképpen erősen ellenjavallott. – Winston ^vita 2009. augusztus 6., 16:22 (CEST)

Szóval fogjak neki takarítani kézzel, ahol érem, vagy érdemesebb erről a botgazdákkal beszélni? – Lord Sólyom^{Köss belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 6., 16:36 (CEST)

Erre nézelődj. – Winston ^vita 2009. augusztus 6., 16:49 (CEST)

Megnéztem az Ellenőrzőműhelyt, de ezt a bizonyos hibát ott nem jelzik (vagy csak nem találom). A vitalapon beírtam azt amit ide is majd valaki aki ért is hozza nálam jobban remélhetőleg megoldja. – Lord Sólyom^{Köss belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 6., 17:12 (CEST)

Irtani kell, ha találkozol ilyennel, én is ezt teszem. Kérdés nélkül.  … szalax ^vita 2009. augusztus 6., 18:56 (CEST)

Fogom... kérdés megoldva ezennel. – Lord Sólyom^{Köss belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 6., 20:37 (CEST)

• Elárulnátok nekünk is, tudatlanoknak, hogy miért rossz, ha hivatkozás van a szakaszcímben?
• Hol van leírva, hogy ne használjuk?

Én hasznosnak tartom, és az a véleményem, hogy ha a wikimédia szoftvernek valamilyen problémája van ezzel(?), akkor inkább a szoftvert kellene kijavítani, nem pedig a cikkekből egy hasznos információt (egy hivatkozást) törölni. misibacsi*^üzenet 2009. augusztus 7., 11:47 (CEST)

A probléma a tartalomjegyzék készítésekor születhet például (egyszerre lehet cikken belülre és kívülre utaló, ha hivatkozás van a szakaszcímben). A hasznos információ miatt pedig szerintem nem kell aggódni. Ha a szakaszcím valóban kulcsszavakat tartalmaz, azok a szövegben megismétlődnek, s hivatkozásokat oda be lehet tenni. Ha pedig a szakaszcím nem tartalmaz kulcsfontosságú infót (pl. Felépítése egy szervezet szócikkében) akkor nincs szükség külön hivatkozásra.... mondom én, de ez nem bizonyított...

– Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 7., 12:25 (CEST)

Mert ronda. – Alensha ^sms 2009. augusztus 7., 18:27 (CEST)

Nem tudok technikai problémáról ezzel kapcsolatban, ez ideológiai kérdés. A szakaszcímekben elhelyezett sablonokkal volt korábban probléma, amely tudtommal megszűnt, de ebben nem vagyok egészen biztos. Bináris ^ide 2009. augusztus 7., 19:10 (CEST)

Ha technikailag nem okoz gondot, akkor  ellenzem a törlését, mert szerintem hasznos és eddig semmi értelmes érvet nem hallottam ellene. Induljunk ki abból, hogy fontos információt tartalmaz, ezután várom az észérveket a törlése mellett. (egyébként erről, mint a hasonló dolgokról is, illene szavazást kiírni, ne döntse már el 2-3 indulatos ember, akiknek éppen rossz napja van...) misibacsi*^üzenet 2009. augusztus 7., 19:57 (CEST)  megjegyzés Van erre külön sablon, tehát ha töröltetik, akkor is megoldható, hogy ne vésszen el a hasznos tartalom. Peligro (vita) 2009. augusztus 7., 20:02 (CEST)

A linkelt kifejezés az esetek nagyon nagy részében benne van az utána következő szövegben is, helyénvalóbbnak tartom ott linkelni. De ha netalántán mégsincs, akkor egyetlen mondat kiegészítéssel berakható. Kedves Misibácsi! Ne tételezd már fel a szerkesztőkről, akik nem értenek Veled egyet, hogy indulatból, vagy rossz kedvük miatt mernek Veled ellenkezni!  … szalax ^vita 2009. augusztus 7., 20:15 (CEST)

Elvész a link? Törlés helyett áthelyezést javaslok. Ha máshova nem, akkor a Lásd mégbe. Vagy használd a {{fő|link}} sablont. Szalakóta ^vita 2009. augusztus 7., 20:48 (CEST)

Visszatettem a függőben-t, mer' úgy látom nem osztatlan az egyetértés (tényleg nem (rossz-)indulat vezérel). "Induljunk ki abból, hogy fontos információt tartalmaz"... mint már mondtam a kulcsszavak a szövegben is előfordulnak, a linkelést át lehet tenni oda. A szakaszcímeknek pusztán szerkezeti szerepük van, hogy megkönnyítsék az olvasónak a tartalom átlátását. Optimális esetben a szakaszcímeknek nem kell plusz információt hordozniuk a szöveghez képes, hiszen az enciklopédia nem szépirodalmi mű, a cím nem kulcs a szöveg megértéséhez, hanem szerkezeti elem.

Na de ez az én véleményem, s amint fentebb írták ez ideológiai kérdés is lehet... ettől függetlenül még megegyezésre kellene jutnunk. Zavaró lehet az olvasónak, ha a Wikipédiának nincs többé-kevésbé egységes szerkezete... na persze ha mindent leszabályozunk akkor egymás számára lehetünk zavarók.

– Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 7., 21:08 (CEST)

Misibácsi, te nem ellenzed, hanem támogatod, ellenezni én  ellenzem, hogy linket tegyünk a szakaszcímbe. Egyszerűen ronda és nem logikus. Egy szakaszcímet arra használunk,hogy az alatta elterülő szövegnek összefoglaló címet adjunk és nem arra, hogy egy másik szócikkhez átirányítsuk az olvasót. Az átirányításhoz ott van a {{bővebben}}^(?) sablon, amit szakaszcím alatt is elhelyezhetünk.

Belső link használata a Wikipédia névtérben bizonyos esetekben indokolt lehet, de szócikkekben kerülendő.

Az enwiki kifejezetten ellenjavallja a szakaszcímben levő linkeket. – Zimmy 2009. augusztus 7., 22:00 (CEST)

Van egy csomó királylista táblázatokkal, ahol a szakaszcímek között egyáltalán nincs folyószöveg, következésképp nem is lehet máshol linkelni, mint benne. A főcikk sablon pedig elég rosszul nézne ki, ha a szakaszcímmel azonos szöveggel mindjárt alá kerülne. Ezért az ab ovo ellenzését ellenzem. Laszlovszky András ^vita 2009. augusztus 7., 22:20 (CEST)

Jó vóna látni vaegy példát, mer' amit én láttam (Frank királyok pl.) ott meg lehet oldani könnyedén. Másik ilyen amit láttam Franciaország uralkodóinak listája pedig nem igazán esik jelen vitába, mer' az ottani fejezetek nem a klasszikus =-s szakaszcímek. A "meg lehet oldani könnyedén" alatt például azt értem, hogy az évszámokra nem érdemes a szakaszcímben hivatkozni, mert a királyok nevénél úgyis megjelennek. Az országnevekre linkelni sem muszáj, az első magasabb rendű fejezet alá be lehet rakni, hogy mely ország(rész) királyai lesznek alább, azokat belinkelni, s utána jöhetnek az egyes országok. Mongyuk, de nem biztos, hogy ez az egyetlen megoldás... ezt csak kapásból mondom.... naszóval példákat...

– Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 7., 22:52 (CEST)

• Fáraók listája. Még nincs minden szakaszcím linkelve, de előbb-utóbb lesz. A dinasztiákról egyenként is lehet cikk, ahogy már van többről. A folyószövegben pedig nem feltétlenül kéne még külön is kiírni, épp azon gondolkodtam, hogy a magyarázó szöveg részt - már ahol van - egy kicsit megvágom. Laszlovszky András ^vita 2009. augusztus 7., 22:59 (CEST)

Erre is van megoldás: {{fő}}^(?). Peligro (vita) 2009. augusztus 7., 23:08 (CEST)

• Erre írtam fentebb, hogy meglehetősen bután néz ki egy szakaszcím (I. dinasztia) után egy bővebben:I. dinasztia szöveg. Laszlovszky András ^vita 2009. augusztus 7., 23:11 (CEST)

De hisz erre lett kitalálva. Mi néz ki rajta bután? Pasztilla 2009. augusztus 7., 23:21 (CEST)

• Csak - az egyébként felesleges - duplázás. Van, akinek a linkelt szakaszcím nem tetszik, nekem meg az egymás után két sorban ugyanaz, csak azért, mert a cím nem lehet kék. Apropó... Miért is. Még most sem értem az alapkérdést: miért probléma a szakaszcímek linkelése? Laszlovszky András ^vita 2009. augusztus 7., 23:27 (CEST)

A probléma néhány böngésző- és olvasóprogramnál van, amelyek rosszul értelmezik a linket a címben... bár ilyen őskövületeket már nem nagyon használnak.

Átolvastam más nyelveken is az idevágó részeket s kipróbáltam egy két őskövületet... ebből s a néhány összekapart próbából arra jöttem rá, hogy a probléma nem jelentkezik, ha a szakaszcím teljes egészében link. Szóval akkor a fent említett duplázásra nincs szükség, ha a cím mindenestül link, s a királylistákban és más hasonló esetekben maradnak. Ellenben az olyan szócikkek fejezeteiben, melyeket folyamatos szöveg követ (több soros... nem csak valami megjegyzés), lehet hivatkozni a szövegben, vagy a {{fő}}^(?) sablonnal.

Vélemények? – Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 8., 00:08 (CEST)

• OK. Laszlovszky András ^vita 2009. augusztus 8., 00:10 (CEST)

Még valami... "Ügyeljünk rá, hogy szakaszcímbe, fejlécbe ne írjunk se formázást, se hivatkozást." - ez a WP:FORMA útmutatóban van. Ha ezután az agyköszörülés után megegyezünk a fentebb javasolt módszerben, akkor azt ode es kikéne pakóni, hogy más is értesüljön róla (pl. kezdők)... – Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 8., 00:23 (CEST)

Felesleges. A kezdők a legritkább esetben kezdik azzal, hogy megnézzék a formázási irányelveket. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 9., 12:09 (CEST)

Jóvan... mondsz valamit. Én ide felpakolom a megoldva-sablont. Oda le van írva, hogy mit javasoltam, Laszlovszky rábólintott (más rá se nézett, mióta kiírtam). Szóval, ha lennétek szívesek, alkalmazzátok... (na jó.. picit nagyképernyős, de ez van...)! – Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 9., 12:29 (CEST)

Tévedsz. Ránéztünk. – Zimmy 2009. augusztus 9., 12:34 (CEST)

Bocs... odaírtam, hogy véleményt, gondoltam, aki megnézi berak egy (+) v. (-). Aki látta jó, a többi majd' megnézi ha szüksége lesz rá... – Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 9., 12:38 (CEST)

OK, csak vicceltem :). Most viszont jobban megnéztem a Fáraók listája cikket, ahol a fenti probléma manifesztálódni látszik, illetve annak az angol párját: en:List of Pharaohs. Érdekes, ott megoldották, hogy ne legyen link a szakaszcímekben, nagyon egyszerűen: betettek egy rövid leírást a szakaszról (pl. hogy meddig tartott az adott időszak) és abban helyezték el a linket. Tehát én továbbra is amondó vagyok, ne keveredjenek a linkek a szakaszcímekkel. Jobban kiemelődik a link, ha a folyószövegben van elhelyezve, a címben kevésbé vesszük észre. – Zimmy 2009. augusztus 9., 14:40 (CEST)

Nehezebben is olvasható a cím, ha egésze vagy egy része be van kékítve (vagy pirosítva, mindegy). Szalakóta ^vita 2009. augusztus 9., 15:39 (CEST)

Eleinte én is arra hajlottam, hogy a cím alá bekerül egy rövid szöveg, abban lehet linkelni. Fentebb volt egynéhány panasz, hogy a folyószöveg felesleges az ilyen helyeken, mer' úgyis csak a listák kellenek. Erről nagyjából annyit akarok agyalni, hogy a rövid leíró részek nem biztos, hogy fölöslegesek és nemkívánatosak az ilyen királylistákban. Aki pl. az egyiptomi fáraók listáját keresi, nem feltétlenül akarja végigmászni a különböző dinasztiák cikkeit, hogy néhány létfontosságú infóhoz hozzájusson. Szóval ott nyugodtan elfér a kezdeti/vég dátum, domináns kultusz meg mittomén. Szóval jóval könnyebb, szebb és informatívabb így.... de valahogy mégiscsak meg kell egyezni... – Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 9., 18:32 (CEST)

Lovas portál

Függőben (aláíratlan)

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Istenek, kiktől gyönge szívem retteg, segítenétek? A Lovas portálon fennakadt a szűrőm, nem igazán érzem, hogy ez lenne a legmegfelelőbb név neki. Ha én azt olvasom hogy Lovas portál, akkor lovasokról szóló szócikket képzelek el, lovas cuccok helyett. Mi lenne a legjobb? Ló, lovak, lovas, lovakos? ~ Boro 2009. augusztus 7., 11:16 (CEST)

A Lovas portál elnevezés azért született ilyen formában, mert a lovakkal, a lovasemberekkel és a lovas világ összes dolgaival foglalkozik. A műhely ezt az elnevezést választotta, nem tudom igazán Boronak mi a gondja vele. – Vadszederke^Mágika 2009. augusztus 7., 11:26 (CEST)

Ezek szerint lehetne akár Portál:Lovas világ is? --Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. augusztus 7., 11:35 (CEST)

Lehetne kedves Burum. Bár mondjuk, ha ezt a tendenciát követik majd érdekes lesz a kutyák világa, cicák világa, stb. Ez kategóriának nagyon jó, de a portál elnevezés szerintem így jobb, ahogy van. – Vadszederke^Mágika 2009. augusztus 7., 11:41 (CEST)

Vagy nem követik ezt a tendenciát és lesz egyszerű kutya, cica, stb. portál. ~ Boro 2009. augusztus 7., 11:49 (CEST)

Mint ahogy van már lovas portál, és nem ismételném el, hogy miért született ez. Sajnos a műhely tagjai most nyaralnak, nélkülük változtatni nem volna helyes. – Vadszederke^Mágika 2009. augusztus 7., 12:02 (CEST)

Jó a Lovasportál, de inkább egybeírva kellene. Remélem jól okoskodom, de:

• egybeírva: lovascsata, lovasezred, lovasmérkőzés, lovaspóló, lovasroham, lovassport
• különírva: lovas futár, lovas játék, lovas katona, lovas kocsi, lovas rendőr

Vagyis ott van különírva, ahol egy tárgy vagy személy lóval van felszerelve, a lóval foglalkozó vagy lóval kapcsolatos fogalmaknál egybeírják. – Zimmy 2009. augusztus 7., 21:09 (CEST)

Az eredeti elnevezés az lett volna, hogy Portál:Lovasportál, de akkor kétszer szerepel a portál szó. Ezért a pl. Portál:Opera, mintájára (és az összes többi is van elnevezve, Portál:Csillagászat, Feröere, Zene stb.) lett elnevezve.

Azért lett Lovas, mert ez, mint egy gyűjtőfogalom működik, (főnévi értelemben és nem melléknévként) ami mindent tartalmaz. Ezért nem volna jó, hogy mondjuk Portál: Lovak lenne, mert az csak egy szűk rétegét jelenti magának a portálnak. Eddig működött a dolog, nem értette félre senki sem. De ha van jobb javaslat, mondjátok el.– Vadszederke^Mágika 2009. augusztus 7., 22:45 (CEST)

Nincs ezzel gond, hogy a technikai nevében ne szerepeljen kétszer a portál. Csak azt akartam kiemelni,hogy ne írjuk külön szóba. A portálon, helyesen, egybe van írva. Dani {{cím}}^(?) sablonával ki lehet cserélni a főcímet is olvasmányosabbra. – Zimmy 2009. augusztus 9., 14:49 (CEST)

Jól van, akkor cseréljétek ki, nekem megfelel, ha mást nem zavar, hogy kétszer van benne. De akkor a többi portál is cserél? Portál:Operaportál stb. Akkor már inkább legyen a lovas világ, mert jobban hangzik. – Vadszederke^Mágika 2009. augusztus 9., 16:02 (CEST)

Szederke, ippeg azt mondom, hogy jól van így, ahogy van! – Zimmy 2009. augusztus 9., 16:37 (CEST)

Hát akkor kedves Zimmy, örvendezzünk! Kérdés megoldva?! – Vadszederke^Mágika 2009. augusztus 9., 16:40 (CEST)

Ha előveszem a legszebb, de tényleg legszebb nézésemet, akkor lehetne lovas világ? :( ~ Boro 2009. augusztus 9., 16:44 (CEST)

Felőlem lehet (bár nem tom, miért nem jó a mostani), de azt is egybe kell szerintem írni: lovasvilág. – Zimmy 2009. augusztus 9., 16:48 (CEST)

De akkor azt is, hogy Spanyol világ. Bonyoliccsuk a dolgot még egy kicsinykét? – Vadszederke^Mágika 2009. augusztus 9., 16:54 (CEST)

Érzésem szerint azt külön kell írni. A lovas esetében nem a világ lovas, hanem a lóról szól. A spanyol esetében valóban a világ spanyol (ill. annak része). De ezt majd a nyelvtan-főtudorok megmondják, ebben már bizonytalan vagyok. – Zimmy 2009. augusztus 9., 21:05 (CEST)

A név pontosan jól van így, ahogy van. Te is elismerted pár sorral feljebb, és az én véleményemen kívül a műhely 4 tagját még hozzáveheted az eredeti név mellett. Percenként változtatjátok a véleményetek, ez azért fura. – Vadszederke^Mágika 2009. augusztus 9., 22:31 (CEST)

Most már totál nem tudom, miről beszélsz, lehet hogy két malomban őrölünk. Az egyik kérdés, hogy mi a portál linkje (url-je). Most ez Portál:Lovas, erre mondtam, hogy jól van ez így szerintem. A másik kérdés, hogy a szövegben (mint pl. a portál tetején levő üdvözletben), hogy írjuk azt, hogy Lovasportál: egybe vagy külön. Erre írtam, hogy ezt egybe kell, nem úgy, ahogy ennek a kocsmafali szakasznak a címében van. A Spanyol világ portállal nem tudom, mit akarsz tulajdonképpen. – Zimmy 2009. augusztus 9., 23:34 (CEST)

Kedves Zimmy, azt akarom mondani, hogy minden jól van úgy ahogy van, vagyis portál linken Portál:Lovas, Portál tetején Lovasportál. A Spanyol világot példának hoztam a Lovas világ elnevezésre, de ez most már stornó. Vagyis minden rendben, mehetünk cikkeket írni. – Vadszederke^Mágika 2009. augusztus 10., 09:48 (CEST)

 támogatom a mostani helyzetet, ha ezen változtatunk a többin is kéne, az meg mire jó.– Pussycat ^vita 2009. augusztus 10., 09:58 (CEST)

Ami engem eddig is leginkább zavart, hogy a kezdőlapon annyi jelenik meg, hogy 'Lovas'. Anno még az Portál:Arab világ is át lett nevezve Arabról hasonló okok miatt. ~ Boro 2009. augusztus 10., 11:01 (CEST)

Kedves Boro! Hogyan tudnánk a legjobban megoldani a problémát, hogy az a számodra is megoldást adjon? Egy szónak több jelentése is van, Lovas, mint település is létezik. De nekem meg a Balatonról eszembe jut Balaton Laci, az Opera szóról az Opera böngésző. Most mi legyen, hm? – Vadszederke^Mágika 2009. augusztus 10., 11:58 (CEST)

A lovasvilág felettébb boldoggá tenne. :) ~ Boro 2009. augusztus 10., 13:02 (CEST)

Tisztán helyesírási szempontból világos, hogy a Lovasportál a lovasokkal foglalkozó portál, a Lovas portál pedig a lovakkal foglalkozó. De milen szerencse, hogy az önálló portálnévtér bevezetése részben megoldotta a problémát. ;) | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 10., 14:34 (CEST)

Japán átírás

Függőben (aláíratlan)

Készült egy Mori Ōgai című szócikk Jukiguni tollából. Az angol wikin Mori Ōgai a címe. Kérdésem: nem „Ógai Mori” néven kellene szerepeltetni?  … szalax ^vita 2009. augusztus 9., 12:12 (CEST)

Nem. Valami csoda folytán az enwikin is a keleti névsorrend szerint szerepel, azaz Mori a családnév. Az átnevezés viszont nem úszható meg, mert tényleg hosszú ó kell nekünk: Mori Ógai. Pasztilla 2009. augusztus 9., 12:16 (CEST)

Ki vagy, doki?

Függőben (aláíratlan)

Hogy helyes a cikk címe? Dalek szerkesztő nemrég levette róla a kérdőjelet, valamint a dokit nagybetűvel írta. Ami szerintem nem jó. – Madridista Fájl:Real Madrid.png ^Ideírjad 2009. augusztus 9., 14:08 (CEST)

A Port.hu-n kérdőjellel írták, még a kulisszák mögötti változat neve is "Ki vagy, doki? - A kulisszák mögött". A port.hu tűnik a legmegbízhatóbb forrásnak efelől. Vagy egy tv-újság. :P ~ Boro 2009. augusztus 9., 16:39 (CEST)

Mindig is így írták, hogy Ki vagy, doki?. – Vadszederke^Mágika 2009. augusztus 9., 16:43 (CEST)

Műcímek helyesírására nézvést a helyesírás az ajánlott forrás. Nagyon-nagyon ritka kivételes esetben, amikor a sztenderdtől való eltérés szándéka dokumentálható, lehet tekintettel lenni a szerzői helyesírásra, de olyankor fel kell mutatni, hogy miből tetszik gondolni, hogy a normától való eltérés mögött nem akcidentális gépelési hiba vagy szimpla tudatlanság áll, hanem míjészi szándék. Kérdőjel és felkiáltójel amúgy is sűrűn marad le mondatok végéről, ezeket minden további nélkül pótolni lehet. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 10., 14:31 (CEST)

Vadszederkének: A sorozat eredeti neve Doctor Who, a rajongók szerintem még mindig ezt használják szívesebben. A ki vagy, doki? az RTL szüleménye, ők így magyarították. – Madridista Fájl:Real Madrid.png ^Ideírjad 2009. augusztus 11., 14:09 (CEST)

Igen lefordították magyarra, hogy mindenki értse. Egyszer Fábrynak írt egy öreg néni és megkérdezte: Mondja fiam, miért mondja maga mindig a műsor elején azt, hogy csótány? Szeginkének fogalma nem volt arról, hogy az show time és, hogy jelent is valami értelmeset. – Vadszederke^Mágika 2009. augusztus 15., 14:39 (CEST)

bétateszt

Függőben (aláíratlan)

A bétatesztes link végén található oldalon számos, avagy töb hiba is van és fogalmam sincs, hol, vagy hogyan kéne javítani őket, így, aki tudja, plíz, tegye meg. – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 9., 21:23 (CEST)

Bónusz: You are now trying out Beta. You can opt back out at any time by clicking the "A bétateszt befejezése" link on the top of the screen. --Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 9., 21:27 (CEST)

Ezt érdemesebb a műszaki KF-en szóvá tenni, mert ott laknak azok, akik a felülettel foglalkoznak. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 13., 15:44 (CEST)

Transz-Alaszka

Függőben (aláíratlan)

Sziasztok! Meg tudná nézni valaki, mi a helyesírása a Trans-Alaska Pipeline System-nek magyarul?

• Transzalaszkai Csővezeték
• Transz-Alaszka olajvezeték
• Transz-Alaszka Olajvezeték ?

Köszi, SyP 2009. augusztus 13., 10:44 (CEST)

Transzjordánia, Transzleithania, Transzpadánia, Transzatlanti, Transsylvania, transzurán és hasonlók alapján Transzalaszkait javasolnék. (Viszont bizonytalan lennék a Transz-szibériai-nál, de talán csak a 2 sz miatt). Üdv. 2009. augusztus 14., 16:03 (CEST)

Szvsz: Transz-Alaszka olajvezeték. A Transzjordánia, ... stb esetében a „transz” valamin túlit jelent, itt viszont Alaszkát átszelőt. Csigabi^{itt a házam} 2009. augusztus 14., 16:10 (CEST)

Alaszka Olajvezeték (ha intézménynek tekintjük). A transz teljesen fölösleges benne: éberen a kérdés jobban megítélhető. No persze, ha földrajzi névnek vesszük, akkor jöjjön vki, aki ezt az agyrémet érti, és mondja meg a frankót… — P/c ^vita 2009. augusztus 14., 19:25 (CEST)

Baron, Viscount és a többi "keresztnév"

Függőben (aláíratlan)

Nemrég futottam bele egy szócikkbe, ahol a "Baron" szót a helyes "báró" fordítás helyett a cikkíró keresztnévnek (vagy vezetéknévnek?) gondolta és így, nagy betűvel írta a cikkbe. Hogy ezen milyen könnyű átsiklani, mi sem bizonyítja jobban, mint hogy a május 30-án kiemeltté lett Benjamin Britten szócikkében sem sikerült rájönni, hogy a "Baron Britten" nem valami művésznév, vagy extra, hanem azt jelenti, hogy "Britten báró" (ezen rangra emelésével ez lett a hivatalos megnevezése Angliában, vö. Sir Mick :) )

Mivel nem lehet elvárni, hogy mindenki ismerje a brit nemesi rendszert, ideértve a baron (báró) earl (gróf) és a többi helyes fordítását, ezt rendszeresen ellenőrizni és javítani kéne. Ideértve persze a francia (pl Vicomte) a német (pl. Freiherr, hirtelen rákeresve 3 szócikk nevében is benne van) és a többi nemesi címet is. – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 14., 12:59 (CEST)

Egyúttal bottal is javítani kéne a hivatkozásokat, amennyiben a szócikk címében szerepel a titulus (pl [1] Karl Freiherr von Urban -> Karl von Urban) – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 14., 13:03 (CEST)

Brittennel kapcsolatban: az enwikin is így jelzik: Edward Benjamin Britten, Baron Britten. A felosztás az enwikin ebben egységes. Gyanítom nem puszta passzióból. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. augusztus 14., 13:09 (CEST)

A probléma kicsit bonyolultabb, mivel a brit főrendi cím a főrendnek kvázi nevévé válik (lásd kissé följebb a "Lord" szakaszt és Kelvin, Tennyson és Webber esetét). A cím adományozásától fogva Britten hivatalosan The Baron Britten of Aldeburgh, röviden (The) Baron Britten volt. Ennek az az oka, hogy a rang mindig címhez kötődik, melyet csak egy személy viselhet, nem névhez. Ezért is nincs a főrendi címekben keresztnév. Előbbiekkel ellentétes a magyar szokás, ti. itt egy grófi család minden tagja gróf, grófnő, grófkisasszony stb. volt, és egyszerűen a rendes neve elé biggyesztette a címét. Egy brit gróf családjában a gróf egyetlen személy (illetve a felesége persze grófné lesz). Hát ezért van az enwikin is feltüntetve mind az eredeti neve, mind a későbbi, főrendként viselt címe (Kelvin!). Attól eltekintve, hogy erre valóban szükséges lenne vmely egységes álláspontot kialakítani, egyetértek abban, hogy ezeket értelemszerűen minden esetben le kőn fordíjni, elkerülendő a félreértést. Csakhogy egyes balga britek nem a rangot, csak az általános "Lord" címet használták, lásd Lord Kelvin. Brittent például így is lehetett címezni: The Lord Britten. Ez nem fordítható "Britten lordja"-ként hiszen az "The Lord of Britten" lenne, erre ugyan számos példa vala, ezek azonban nem főrendi címek! Ekkor vagy így marad: Lord Kelvin - ami magyar szempontból megint nem szerencsés, mert a bolond agolszászoknál bármi lehet ugye keresztnév, és ha már a Baront is annak lehet nézni (egyébként teljes joggal), akkor ezt is, lásd még Duke Ellington, Count Basie, James Earl Jones. Utóbbi azért is vicces, mert kiejtve tényleg olyan, mint: James, (The) Earl Jones, vagyis James, Jones grófja. Vagy pedig utána kell nézni minden esetben, hogy valójában báró, vikomt, gróf illetve márki volt-e a szerencsés (a herceg címe mindig herceg, sosem lord), és azt fordíjni magyarra: Benjamin Britten, Britten bárója (Baron Britten vagy Lord Britten); Andrew Thomson, Kelvin bárója (Baron Kelvin vagy Lord Kelvin). A franciában hasonló a helyzet: Sébastien Le Prestre főrendi címén, mint Vauban marsall (Vauban márkija) lett híres. A fenti megoldás tkp. még az enwikinél is teljesebb, bár elég macerás, de egyértelmű és elkerül minden félreértést. --Haderadi ^{dolce vita} 2009. augusztus 14., 16:00 (CEST)

Hozzáteendő, hogy van olyan rang is a brit szisztémában, ami a kontinentális rendszerben ismeretlen, pl. a baronet, ami nem azonos a báróval, és nem is főnemesi cím, viszont a lovagi címnél (knighthood) egyel rangosabb. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 14., 16:08 (CEST)

Ez így van, továbbá a baronetség a főrendi ranghoz hasonlóak öröklődik. Itt a helyzet (a lovagi címhez hasonlóan) annyival kedvezőbb, hogy a delikvens neve nem változik meg, csak kap elé egy "Sir/Dame"-et, a neve után meg kiteheti, hogy "Bt.". --Haderadi ^{dolce vita} 2009. augusztus 17., 14:07 (CEST)

Külön kedves téma még a francia helyzet, lásd Montesquieu. A filozófia, ill. jogtudomány is így ismeri, ellenben eredeti neve Charles-Louis de Secondat volt és a M. nemesi nevéhez kapcsolódott: baron de La Brède et de Montesquieu (azaz La Brède és Montesquieu bárója). Így nemes egyszerűséggel megmaradt az elnevezés szinte mindenhol nemesi címénél. (Hasonló Kelvin esetéhez). Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. augusztus 14., 18:11 (CEST)

Britten nem Britten bárója, és Kelvin sem Kelvin bárója halló. Hülyeséget nem hülyeségre kéne javítani. – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 15., 13:04 (CEST)

Mielőtt elhamarkodott és csúf kijelentéseket tennél, inkább informálódj. Britten teljes címe The Baron Britten of Aldeburgh, in the County of Suffolk volt. Vigyázat, ez nem azt jelenti, hogy itt Britten a neve és Aldeburgh bárója, hanem kb. Britten bárója, a Suffolk grófságbeli Aldeburgh-ból. Hogy átlásd: a bárói rangnál sosem írják ki a birtokviszonyt jelző "of"-ot a cím és a rang közé (egyes, igen ritka, skót feudális bárói címeket kivéve), a viscount-oknál is csak ritkán, az earl-öknél hol igen, hol nem (Earl Grey, Earl Spencer, Earl of Chester, Earl of Glasgow), a márkiknál többnyire (Marquess of Salisbury, Marquess of Bristol, de: Marquess Wellesley), a hercegeknél viszont mindig (Duke of Somerset, Duke of Devonshire, Duke of Edinburgh). Az "of" elmaradása általában éppen akkor jellemző (de nem mindig), ha a titulusban szereplő név nem földrajzi, hanem főleg családnév (Wellesley = Wellington hercege) bár erre is vannak kivételek. Az is szokás, hogy az élethossziglani peer-ek mind bárók lesznek, illetve, hogy a címüket általában a nevükből (is), illetve lakhelyükből vagy jellemző működési területükről képzik (Britten pl. Aldeburgh-ban lakott és tevékenyen részt vett a környék zenei életében). Az "of Aldeburgh" és a hozzá hasonló toldalékok a címben arra használatosak, hogy az elsőre azonos című lordokat megkülönböztessék: The Baron Williams of Elvel, The Baron Williams of Mostyn, The Baron Williams of Barnburgh, The Baroness Williams of Cosby, s mivel még az is előfordulhat, hogy Britanniában két azonos nevű földrajzi hely vala, hozzáteszik a megyét is: "in the County of Suffolk", így már igen kicsi az esélye, hogy valaha is két azonos című lord leszen. Itt van pl. egy londoni bárónő címe: Baroness Vadera of Holland Park in the Royal Borough of Kensington and Chelsea, mely egy londoninak kicsit hülyén hangzik, de attól még hivatalos. Az, hogy az élethossziglani lordságra emeltek családnevét felhasználják a címben, csupán szokás, nem szabály, és még mindig vannak kivételek: a 2005-ös kinevezésű Anthony Louis Banks például Baron Stratford lett. A főrendi rang adományozásától számítva tkp. úgy kell tekinteni, mintha az új lord egyben új nevet is kapott volna: a személy azonos a címmel, éppen ezért számozzák is őket (pl. Marlborough harmadik hercege). A helyzet ellentmondásos, többek között a több mint tíz éve zajló felsőházi reform miatt is, másrészt, mivel a lordok között egyre több a híresség, ahogy a világháború után a művészetek és egyre inkább a könnyebb műfajok képviselői is elismerést nyertek (pl. az elsők között Laurence Olivier), és többségüket nagyjából nem is igazán érdekli, hogy a feudális eredetű címmel a jogszokás számos további szabályt kényszerítene rájuk, így például új nevük-címük helyes használatát, ami eredetileg ugye azért volt fontos, hogy a főrendet a többi egyszerű halandótól megkülönböztesse. Csakhogy mára a lordság kitüntetéssé vált, de macerás sallangjai még mindig megvannak. Ha a britek sincsenek teljesen tisztában azzal - mivel a társadalmi változások miatt ennek gyakorlati jelentősége egyre kisebb és kisebb -, hogy kit hogy kellene nevezni-címezni, mit szóljon szegény magyar szerkesztő. Egyelőre nem tudok jobbat, minthogy az eredeti név és utána a főrendi cím szerepeljen, az enwiki mintájára. Ha a főrendi nevén lett híres, legyen onnan redirektelve. A téma iránt részletesen érdeklődőknek még mindig a lord szócikk elolvasását ajánlom, ott mindent leírtam, ami ezzel kapcsolatban érdekes lehet. Amennyiben a brit nemesi rendszerről vala szó, bármit bármikor szívesen megszakértek, és többé-kevésbé a franciát is. Ha vmiben tévedtem, engem tessék ütni, ne egymást, bite :) --Haderadi ^{dolce vita} 2009. augusztus 17., 14:07 (CEST)

Amíg a probléma nincs letisztázva, addig kéretik a művészneveket nem egyéni partizánakcióban átjavítgatni! A Lord Kelvin-es vita is nyitott még. Esetleg hozzá is lehetne tenni valamit konstruktívat a vitához, mert abból, hogy hülyeség még nem okul senki! – Istvánka ^posta 2009. augusztus 15., 13:21 (CEST)

De ez nem művésznév, hanem nemesi rang, cím. Pl. a "Lord Kelvin" egy hivatalos megszólítás (vö. gróf úr) ami a világnak ezen a táján történelmi okokból kikopott, és régiesnek meg furának is hatna. Pl gróf Esterházy Márton, labdarúgó :) A szócikkében nemesi rangja még csak meg sincs említve. – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 16., 13:45 (CEST)

Ehhez azt tenném hozzá, hogy nálunk ugyan törvény tiltja a nemesi címek használatát, ám Britanniában ez még mindig az élet része. Ezt pedig figyelembe kell venni, ha egy britről írunk. Még magyar történelmi személyiségeknél is hozzátesszük a nemesi rangját, ha volt neki: gróf Széchenyi István, legfeljebb a szócikk címében nem. Csakhogy Széchenyi attól még Széchenyi marad, Kelvin viszont nem. --Haderadi ^{dolce vita} 2009. augusztus 17., 14:07 (CEST)

A művésznév megfogalmazást te hoztad fel, inszinuálva, hogy nem ismerjük fel a brit nemesi rangokat. Ha nagyon érdekel utánaérdeklődtem a Baron Brittennek és a visszajelzés jött, hogy jól van úgy is. A szokásos nagyképűségedet félretéve jó lenne (amennyiben tényleg vágod a témát) kifejtenéd, hogy is működik az egész, mert a szerencsétlen földi halandók ezekből a kétmondatos odavetett beszólásokból továbbra sem értik mikor milyen titulust kell használni és miért. Kösz előre is– Istvánka ^posta 2009. augusztus 16., 18:11 (CEST)

Fel nem foghatom, min sértődtél meg ennyire. Vagy egyáltalán, mi bajod van. Ha nem azzal lennél elfoglalva, hogy fújj rám és beszólj ahogy lehet, tán figyelnél is arra amit írok, itt van fentebb: „a "Baron Britten" nem valami művésznév” és olyan kontaminációban, hogy sikerült átsiklani felette. Hogy ezért miért kellett felkapni a vizet és a szócikkben szekösszefoglalóban bunkón gyalázkodni [2], meg itt is, fentebb, nem értem. – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 16., 18:22 (CEST)

Sajnálom, ha csak ennyi jött le az adásból. Mindegy, hagyom ezt a vitát és megkeresek másokat, akik érdemi válasszal is szolgálni tudnak. Üdv– Istvánka ^posta 2009. augusztus 17., 07:59 (CEST)

Orosz nevű kisbolygók és csillagászok

Pakos kolléga ezerrel gyártja a "Pushkin", "Soyuz", "Kuznetsov" stb. szócikkeket, bennük Lyudmila Zhuravlyovákkal és Nikolai Chernykhekkel. Jó lesz ez így? --Bitman ^vita 2009. augusztus 16., 16:57 (CEST)

Mint angyali Bitman kollégám vitalapján írtam, a program amivel dolgozom ebből a listából dolgozik, amiben a felfedezők neveit nem én csináltam, és hogy őszínte legyek nem is figyeltem, azthittem jók, nem vagyok képbe az orosz nevekkel, de ahelyett, hogy szépen megkért volna a vitalapomon, hogy javítsam jó nagy dobra verte. De gyorsan megcsinálom, nehogy véletlenül álmatlan éjszakái legyenek. Üdv: --Pakos ^üzenet 2009. augusztus 16., 17:06 (CEST)

Hagyhatnánk a személyeskedést a fenébe? Azt hittem profik vagyunk.

Szóval szakmailag két indokot tudok elfogadni: 1. a csillagászok orosz származású amerikaiak és ők maguk írják így a nevüket. 2. Ők maguk választották a névadáskor az orosz személyek latin betűs átiratának angol változatát. (Mert hisz minden latin betűkkel író népnek megvannak a maga módszerei a többiektől átvett szavak honosított írásmódjára.)
Ezt tisztázni kellene. Már ha egyáltalán felmerül a gyanú. --Bitman ^vita 2009. augusztus 16., 17:18 (CEST)

Elkezdtem kicsrélni a listában a dolgokat. Mint mondtad miért nem bízom magam profira, akkor annyit kérnék, hogy mondjuk a listát gyorsan átfutva, nézd meg melyik felfedezők, nevek, helyszínek hibásak, és azt a vitalapján jelezd, aztán én kicserélgetem őket, ha ez így jó. --Pakos ^üzenet 2009. augusztus 16., 17:35 (CEST)

Szó sincs egyikről sem, mindazáltal nem kell Pakos fejét venni, majd átírja, aki tudja, hogy köll. Arra viszont megkérném, hogy ilyenkor, mikor látja, hogy cirillgondos lesz egy cikke, pakolja már ki rá a {{cirillátír}}^(?) sablont. Ugyanezt mások is. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 16., 17:32 (CEST)

Szerintem sem. (De ha továbbra is ilyen pökhendi stílusban beszél velem, még sor kerülhet rá. ) Pompás ez a {{cirillátír}}^(?) Mindjárt be is vetem. Lám, sosem hallok róla, ha Pakos módszerét követem és nem jövök a köz elé megvitatni a problémát. --Bitman ^vita 2009. augusztus 16., 17:48 (CEST)

Jó, most beraktad az összes listához, gondoltam, hogy meg kell majd csinálnom a program miatt, más úgyse csinálja, így most sokkal jobb. Nah, de a lényeg, hogy először a 2001-2500-at kell megcsinálnom, mert csak akkor tudok tovább haladni. Akkor adsz valami instrukciót ahhoz a listához, vagy tanuljam meg, hogy működik ez az átírás --Pakos ^üzenet 2009. augusztus 16., 17:56 (CEST)

Lásd: WP:CIRILL, de ha nem megy, ne aggaszd magad miatta, éppen ezért van a cirillátírsablon. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 16., 18:14 (CEST)

• Sok cikkben és a lista néhány helyén a neveket javítottam, de a kisbolygók nevét érintetlenül hagytam. Elképzelhető, hogy van nemzetközi megállapodás ezek egységes átírására. - Vadaro ^vita 2009. augusztus 17., 22:17 (CEST)

Ezen cikk szerint a kisbolygók közül egyedül a Plútó nevét kell fonetikusan átírni. qcz [Dani] ^{デスノート} 2009. augusztus 21., 01:15 (CEST)

Itt írtam egy konkrét esettanulmányt még a hónap elején: Wikipédia-vita:Csillagászati műhely#Kisbolygó vagy űrszemét? :-). Ez talán lehet a Pakos által kért instrukció része. Sajnos ezzel meg kell dolgozni, nincs királyi út, de semmiképpen nem helyes angolul írni orosz neveket. Bináris ^ide 2009. augusztus 24., 08:17 (CEST)

"Híradós"

Függőben (aláíratlan)

Érdekelne, hogy miért írogatod át az "-s"-re végződő foglalkozásneveket "s" nélkülire? pl. repülős, mentős, híradós... ki tudja, még mit írtál át. (?)

A "mentő", "híradó" nem ugyanolyan értelmű, mint a "mentős", "híradós" (nem is beszélve a repülőről, mert az egészen más, mint a "repülős"). Honnan ez a nekibuzdulás, mi alapján? Az ilyen változtatásokat (ami sorozatban több cikket érint), illik előbb egyeztetni a Helyesírási Kocsmafalon. Nemrég dicsértelek meg, hogy milyen jól szerkesztesz, talán nem kellett volna?

A "híradós alakulat" benne van az OH-ban, így ezt, és a "mentő"-t, "repülő"-t visszavontam, ahol láttam. misibacsi*^üzenet 2009. augusztus 16., 18:15 (CEST)

Ó, de sok szép felvetés egyszerre! Próbáljunk meg valami rendszert vinni a dologba!

Először is ügyrendi: ugye most nem vetted a fejem? Mert egy órával korábban egy ennél kevésbé éles felvetésért engem ezzel vádoltak…

Nem tudom, hogy ez helyesírási kérdés-e. Inkább nyelvhelyességi vagy stilisztikai. Ezt szem előtt tartva persze itt is megbeszélhetjük.

Kezdjük talán az ún. "híradós"-sal! Véleményem szerint az az elsődleges szempont, hogy az adott csoporthoz tartozók hogy nevezik saját magukat. Ennél autentikusabb kevésbé lehet bármi. És a katonák bizony híradók. Én is az voltam. (MN 9260P, központ század.) És az első dolgok között volt, amit a fejünkbe vertek – ha jól emlékszem Fiú főhadnagy –, hogy híradók vagyunk. Híradóst a laikusok mondanak.
Egyébként ez is egy létező szó, azért nem helyesírási a probléma. Pálffy István. Na ő a híradós. --Bitman ^vita 2009. augusztus 16., 18:37 (CEST)

Jaj, de érdekes, hogy ki mi volt katona korában, tudsz sztorikat is hozzá? Szóval a helyzet az, hogy én híradós voltam, ehhez mit szólsz? Szóval 1:1, így ezer évig "elvitatkozhatnánk"... (ez nem vita, csak illusztráltam, hogy az ilyesmi hova vezetne, ráadásul igaz is, de ezt úgysem hinnéd el...). (mellesleg: egy katona mióta illetékes helyesírási, vagy fogalmazási stílusügyekben? Szóval ezt hagyjuk)

Az egy dolog, hogy a fentieket a vitalapodra írtam, te pedig áthoztad ide, de az, hogy az OH-t negligálod, az érthetetlen számomra... OH: az Osiris Helyesírási szótárról van szó, amit a Wikipédián elfogadtunk nyelvhelyességi ügyekben - nem értesültél róla?

Ebben feketén-fehéren ez van: híradós alakulat, úgyhogy nem hiszem, hogy van még miről vitatkozni...

Az, hogy a "mentő" (ami alatt mentőautót értünk) és a "mentős" (=a személy, aki a mentőben dolgozik) nem ugyanaz a fogalom, gondolom elég világos mindenki számára. (hasonlóképpen a "repülő" (a jármű), "repülős" (a személy, aki a repülőben ül, és vezeti).

Ez valóban nem nyelvtani kérdés, de nem is stílusbeli: egyszerűen két különböző fogalomról van szó. misibacsi*^üzenet 2009. augusztus 16., 23:38 (CEST)

Nicht so schnell! Sietsz valahova? Még nem tartunk a mentőknél. Látom nem érdekel téged az önmeghatározás. Azt meg külön nem értem, hogy mióta illetékes egy katona…? Mióta illetékes bármelyikünk is? Például a villamosmérnökök. (Tegye fel a kezét, akinek nyelvészdiplomája van! ) Tehát ez nem helyénvaló érvelés. Miért is nem illetékes valaki a saját maga megnevezésében? (Jaj! Csak nehogy a "cigány" kontra "roma" acsarkodás színvonalára süllyedjünk le!)

Itt van pár példa arra, hogy a katonai szóhasználat "híradó":

• Megemlékezés a híradók napján
  …Vass Sándor ezredes, a HM Hadműveleti és Kiképzési Főosztály Híradó Osztályának vezetője és kollégái, a Puskás Tivadar Híradó Bajtársi Egyesület képviselői…
• A magyar honvédség és a NATO
  A két haderőnem szakcsapatai az alábbiak:
  - a szárazföldi szakcsapatok: felderítő, műszaki, vegyivédelmi, vezetésbiztosító, híradó, elektronikai hadviselési, logisztikai;
  - a légierő szakcsapatok: vezetésbiztosító, híradó, műszaki, logisztikai egységek.
• A NATO-kompatíbilis magyar tüzérség
  ÉLES LAJOS alezredes, a tatai dandár híradó fõtisztje a dandár tüzérosztályának híradásáról és megszervezésének problémáiról szólt.
• Digitális térképek…
  …a különböző fegyvernemek (műszaki, híradó, vegyvédelmi, rakéta-tüzér, felderítő, hadtáp, légvédelmi, repülő stb.)…
• A magyar páncélos fegyvernem megjelenése
  …illetve egy gépkocsizó utász-, egy híradószázad, valamint egy légvédelmi üteg tartozott.

Satöbbi. Mint láthatod ez a legfelső szintű katonai képzés és tanulmányok szóhasznalata, még csak azt se mondhatod, hogy 8 általánost végzett őrmesterek emlékiratai nem számítanak.

Osiris. Pont ez nincs ott a polcomom. Noha ismétlem ez nem arról szól, hogy egy szót hogy kell írni, beszélhetünk erről is. Mivel létezik a helytelen szóhasználat érthető, hogy Osirisék felvették a listájukba. De mióta illetékes egy helyesírási szótár a szavak kiválasztásának kérdésében? Egyébként ha felcsapjuk a Magyar helyesírási szótárt, akkor abban ez olvasható:

• …
• híradó, híradója, híradói; híradómozi, híradóraj; híradó-alakulat; híradó eszköz | filmhíradó, sporthíradó, tévéhíradó, versenyhíradó; képes híradó
• híradócsoport
• híradóműszerész
• híradószázad
• híradó százados
• híradó szolgálat
• híradótechnikus
• hírcsatorna
• …

"Feketén-fehéren" (sic!), vagy ahogy az akadémiai szótárban áll: fehéren feketén. Most akkor én is mondjam azt, hogy 2:2, vagy hogy ettől kezdve nincs miről vitatkozni? Dehogy mondom! Még csak eztán jön az etimológia! De most mennem kell dolgozni. Este folytatjuk. --Bitman ^vita 2009. augusztus 17., 07:45 (CEST)

Mielőtt megzabálnátok egymást , hadd oszlassunk el egy félreértést nyelvészeti/helyesírási oldalról közelítve: a helyesírás nem a nyelvhasználat ügyében illetékes, hanem megállapítja a használatos szavak kívánatos írott formáját. Abban a kérdésben tehát, hogy a katonai szaknyelv hogyan nevezi meg az illető izét, a helyesírás nem illetékes. Az OH. nyilván veszi valahonnét az értesüléseit, de a hivatkozott helyen csak azt állapítja meg, hogyan is kell írni ezt az alakulatot, ha így nevezzük meg. Ugyanez áll a többi helyesírási szótárra. Ebben határozottan igaza van misibacsinak: se katonák, se mérnökök nem illetékesek helyesírási kérdésekben. Voltaképpen a szaknyelv területén sem, na de értesüléseik nyilván lehetnek, sőt, alkalmasint autentikusak is. Szaknyelvvel rendszerint olyanok foglalkoznak, akik mindkétfelől (nyelvészet + illető szakma) érintve vannak.

Ezért kölcsönös az illetékesség. A szaknyelveknek önálló helyesírásuk nincs, csak az akadémiai kereteken belül, amennyiben önálló szabályozás szükségesnek tűnik (pl. kémiai helyesírás, csillagászati stb.), és viszont: a helyesírás nem illetékes abban, hogy megállapítsa, mi az autentikus megnevezése valaminek. Ezt tehát más forrásból meríti a helyesírási szótár is. Ettől függetlenül értesülése egy adat.

Nem létezik, hogy ne legyen valahol a katonai szaknyelvvel foglalkozó kiadvány, ott tessék kereskedni. És jó lenne tényleg nem keverni a fenti szempontokat. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 17., 13:47 (CEST)

De hisz ezt mondom én is! Egy szó használatának létjogosultságát nem a helyesírási szótár dönti el. Csak az alakját lehet kilesni belõle. És Misibacsi azon igényét sem értem, hogy itt kellene megvitatni a "híradós" → "híradó" cserét. Főleg ahogy elnézem ezt a hatalmas érdeklődést, beleértve a saját aktivitását is.

Az illetékesség kérdésében kénytelen vagyok kicsit élesebben fogalmazni. Misibacsi vagy úgy értette, hogy személy szerint vagy foglalkozásából kifolyólag (mérnök, akárcsak én) ő ért jobban a helyesíráshoz a katonáknál, vagy hogy a wikipédisták ab ovo felkentebbek ez ügyben. Egyik esetben sem értem, hogy tőlem miért vitatja el azt a szakértelmet, amit magának tulajdonít? És mit szól a wikipédista katonákhoz? (Konkrétan ismerek egyet.)

Egy szó mint száz, kérem jelezze akinek kifogása van az ellen, hogy a katonákra a saját megnevezésüket alkalmazzuk a szócikkekben! --Bitman ^vita 2009. augusztus 18., 07:19 (CEST)

Igenám, csakhogy nem prezentáltál itten semmiféle autentikus tanút arra nézvést, hogy valóban ez a bevett szóhasználat. Ha vita van, akkor a személyes tapasztalat kevés, még ha el is hihsszük becsszóra. ;) Ezért célozgattam fentebb arra, hogy elő kellene keresni mondjuk egy katonai lexikont stb. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 19., 11:38 (CEST)

Idéztem katonák által írott szövegeket. (Forrást!) Kit kellene még tanúnak hívnom? Ha egy mód van rá megszerzem, csak nevezd meg az illetőt! Egyébként tisztelt opponenseim egyáltalán nem hoztak senkit "tanúnak", nemhogy autentikust, tehát egyelőre én vezetek bizonyságok terén. --Bitman ^vita 2009. augusztus 19., 18:32 (CEST)

Bitman által felhozott példák nem a cikkeink szóhasználatára vonatkoznak, mivel az általad módosított cikkekben például nem dandárról van szó, hanem hogy egy adott kisebb szakasz (vagy egyetlen katona) hova tartozik. Ha valóban voltál katona, és megkérdeztél valakit, hogy melyik században dolgozik, SOHA nem mondta azt, hogy "hadtáp vagyok", hanem azt mondhatta: "hadtápos vagyok", "híradós vagyok", "a híradós században vagyok sofőr"... Tehát ha a cikkekben róluk, élő emberekről van szó (ahol én észrevettem, ez volt a helyzet), ott szerintem az a nyelvhasználat a kívánatos, amit ők maguk használtak saját magukra (most az igen kiterjedt szlengtől eltekintve). Én itt csak a saját katonai tapasztalataimra tudok hivatkozni, ami Mo. különböző helyőrségeiben zajlott, tehát nem egyetlen laktanya elszigetelt nyelvezetéről van szó. Valóban nem vagyok nyelvész, de nyilván a nyelvérzékünk is különböző. misibacsi*^üzenet 2009. augusztus 19., 17:17 (CEST)

Pillanat! Akkor ezt most értsem úgy, hogy érvrendszert váltottál, és már nem az Osiris szótárában talált szavakhoz ragaszkodsz? --Bitman ^vita 2009. augusztus 19., 18:32 (CEST)

Én csak a józan gondolkodáshoz ragaszkodom. Az OH-t azért bátorkodtam előhozni, hogy ne hivatkozz "nyelvtani hibá"-ra, ha "híradós szakasz"-ról olvasol. Nem tudom egyébként, hogy milyen "érvrendszerhez" kellene ragaszkodnom, amivel hatni lehetne rád. misibacsi*^üzenet 2009. augusztus 19., 20:51 (CEST)

1. Valami nem stimmel. Soha nem hivatkoztam nyelvtani hibára. Megmagyaráznád?

   Nem, mert csak kötözködni akarsz és abba nem megyek bele. misibacsi*^üzenet 2009. augusztus 20., 10:08 (CEST)

2. Ha találok olyan forrást, ami számodra is elfogadható, akkor megnyugszol? Ehhez persze tudnunk kellene, hogy mit tartasz elfogadható és meggyőző forrásnak.

   Katonai szaknyelvvel foglalkozó, rangos kiadvány. misibacsi*^üzenet 2009. augusztus 20., 10:08 (CEST)

3. Esetleg bemutathatnál párat azon források közül, melyek szerint kifejezetten helytelen, ha "híradót" írunk.

   A "híradó" az, ami a híreket szállítja, tehát egy tárgy, a "híradós" ellenben élő személy. Magyaráznom kell a kettő közötti különbséget? misibacsi*^üzenet 2009. augusztus 20., 10:08 (CEST)

4. Még mindig nem reagáltál arra a kérdésemre, hogy a katonák miért nem autentikusak a saját maguk megnevezésében. --Bitman ^vita 2009. augusztus 19., 21:54 (CEST)

   Épp ezt magyaráztam, hogy autentikusak! A híradós, hadtápos elmondja neked, hogy ő micsoda és miért nevezik annak. Ne az ezredeseket, tábornokokat, meg a hivatalos, kilúgozott kiadványokat hozd fel példának, hanem a ténylegesen (a katonák által) használt, élő nyelvet. Persze aki nem volt katona, az ezekről nemigen tudhat. misibacsi*^üzenet 2009. augusztus 20., 10:08 (CEST)

Well, én éppen híradó katona voltam annak idején. Kezdtük mondani: "...híradós...híradós...". Majd Csonti (Horváth törzsőrmester) letorkolt: "Uraim, a híradó katona soha nem adósa senkinek!"

És egy kis értelme is volt: a hírt elvégre a katona adja, a berendezés csak közvetíti vagy továbbítja. A hír adója (forrás) és a hír közvetítője (csatorna) között van a különbség. Az OH ebben az esetben pongyola. Szerintem, – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. augusztus 20., 10:31 (CEST)

1. Ez már a személyeskedés határát súrolja. Újból megkérdezem: miért az OH-val kezdted a meggyőzésem? Szerinted az mérvadó forrás? Igen vagy nem?
2. Mondj néhány példát, kérlek, katonai szaknyelvvel foglalkozó, rangos kiadványra, illetve most mondd meg, milyen kritériumok alapján dől el, hogy amit találok, az ilyen-e. Mert különben bármire azt mondhatod utólag, hogy ez nem számít. Tisztázzuk előre a játékszabályokat!
3. Ez saját kutatás volt, nem forrás. Újra kérlek, mutass forrást! Én már mutattam, te nem vagy hajlandó.
4. Ezt magyarázod? Akkor, ugye, már nem az a véleményed, hogy egy katona mióta illetékes helyesírási, vagy fogalmazási stílusügyekben? Ha most már úgy gondolod, hogy a katonai akadémiát, egyetemet végzett főtisztek helyett az altisztek és sorállomány szóhasználata a döntő, akkor engem, Burumbátort és Horváth törzsőrmestert elfogadsz-e forrásnak? --Bitman ^vita 2009. augusztus 20., 11:40 (CEST)

Pár adalék: itt és itt a híradó szerepel, és szerintem ezek a források nem állnak távol a katonaságtól. Ugyanakkor van olyan munka, ahol híradós szerepel. Nem lehet, hogy nincs teljesen letisztulva a megnevezés? – Szaszicska ^vita 2009. augusztus 20., 12:22 (CEST)

Csak érdekességképpen egy forrás:

hírmondó [1527] Összetett szó, melynek előtagja a hír ’újdonság, hír’ főnév, utótagja pedig a mond ige -ó melléknéviigenév-képzős alakja. Ma már elavulóban van, elsősorban a hírmondója sem maradt ’senki, illetve egy sem maradt’ kifejezésben él. Szerkezetét tekintve hasonló típusú összetételek a híradó [1781] és a hírvivő [1823].

Etimológiai szótár : Magyar szavak és toldalékok eredete (305. oldal), főszerk. Zaicz Gábor, Tinta Könykiadó 2006, ISBN 963 7094 01 6.
Később még hivatkozom rá. --Bitman ^vita 2009. augusztus 20., 12:10 (CEST)

Források a "híradó" mint személy témakörében:

• A Szöcske könnyű terepjáró jármű
  

Híradóalegységek vonatkozásában:

• kezelőszemélyzet 2-3 fő (parancsnok, járművezető, híradó katona);

…

• híradó eszközöket és híradó katonákat csapadék ellen védő külső borítás, 25 kg.

A jármű vezetője lehet a parancsnok vagy a híradó katona, ebben az esetben a szállított személyek száma 2 fő. A korszerű híradó eszközök magas szinten automatizáltak, ezért külön kezelőt nem igényelnek.

• A második világháború befejezésének 60. évfordulójára
  E sorok írója ennél jóval szűkebb sávban mozogva egyetlen célt tűzött ki maga elé: felidézni a híradók helytállását,…
• Ádász Csaba önéletrajza
  1996-tól pesten a Bólyai Katonai Főiskolán voltam tartalékos tiszti képzés keretében (híradó) katona.
• Pánczél Lajos önéletrajza
  1982–1985 között híradó katona voltam különböző beosztásokban.
• Csapatünnep, hadipróba és bolgár delegáció
  Ismerkedni lehetett … a híradókatonák felszerelésével,…

Kívánságra (vagy anélkül) tucatjával szállíthatom az önvallomásokat is, amelyeket misibacsi most még olyan sokra tart. --Bitman ^vita 2009. augusztus 20., 12:26 (CEST)

Ez már kezd jobb irány lenni, valami ilyesmiben reménykedtem a fenti izé helyett. ;) Ugyancsak érdemes volna belenézni alapvető monográfiákba, utasításokba, HM honlapjára stb. Amúgy egy félreértés esett misibacsi részéről: a híradó ugyanúgy lehet melléknévi igenév mint főnév, sőt az utóbbi az előbbi főnevesülésével született meg (mint vasaló, csengő, vezető) stb. Tehát egyáltalán nem lehetetlen jelzőként alkalmazni. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 20., 12:30 (CEST)

Még egy félreértés volt: a személy és az eszköz keveredése. Az adó valóban egy eszköz is (adó-vevő pl.). De míg hírt adni az adó maga nem tud, így nem lehet forrása egy eszköz a hírnek, tehát a híradó az maga a katona. De van pl. jeladó, amely valóban egy eszköz, ide nemkell ember, hogy a jel kimenjen a gépből. – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. augusztus 20., 12:57 (CEST)

Re Gömböc: Nézzen már be valaki más is! Egyelőre én vagyok itt az egyetlen, aki forrásokat keresett. A kérdés, amire forrásokat kellene találni változatlanul ez:
helytelen-e olyat írni a wikibe, hogy Gipsz Jakab híradó volt a háborúban?
--Bitman ^vita 2009. augusztus 20., 13:06 (CEST)

Visszarománosítás

Ritka madár vagyok a helyesírási blokkban, de most mégis erre vetett a sors. Valaki olyan köllene nekem, aki tud neveket magyar átírásból visszaírni eredeti románba, mivel volt szerencsém olyan könyvből dolgozni, ahol átírták a neveket. Márpedig, ha jól sejtem irányelveink szerint itt az eredeti formát kell megtartani. Bár szerencsére nem Saguna Andrásból kell elindulni, de nekem még így sem megy. Bár, hogy őszinte legyek, abban sem vagyok biztos, hogy melyik román és melyik magyar:

• Czandro Simion Pitok (román? [máshol Czandro Simonként említi])
• Krisnyik Todor (román?)
• Nyikoara Dumitru
• Plésa Dancs Juon (?)
• Balint Simon (?)

Egyelőre ennyi. Előre is köszönöm a segítséget. - Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2009. augusztus 16., 20:46 (CEST)

Kellő biztonsággal csak a harmadikat tudom megmondani: Dumitru Nicoară (családnév hátul). Viszont tudnék segíteni a neten megkeresni, ha mondasz még valamit róluk - foglalkozás, korszak. – Hkoala 2009. augusztus 16., 20:51 (CEST)

1840-es évek, Erdély (Abrudbánya és környéke), az első kettő felkelőféle volt, Plésa Dancs Juon (abrud)kerpenyesi bíró, Balint Simon verespataki esperes. Továbbiak: Varga Katalin. - Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2009. augusztus 16., 21:13 (CEST)

Próbálok keresgélni, de közben azért nézd meg kérlek, hogy a Varga Katalin pere kötetben nincs román kétnyelvű névmutató? A Kriterion fehér sorozatában szokott lenni. – Hkoala 2009. augusztus 16., 21:17 (CEST)

Sajnos csak az I. Tóth kötet van nálam. Abból még az elődeim valamelyike dolgozott, s valószínű a Wikipédián kívül (a bedolgozott szöveg forrása lehetett). - Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2009. augusztus 16., 21:22 (CEST)

Nekem megvan valahol a Varga Katalin pere kötet, de csuda tudja, merre. Amúgy meg – ha igazán szakszerű a névmutatója, akkor abban sem modernizálták a jegyzőkönyvi névalakokat. Simion Balint ismert figura, a román wikin nyúlfarknyi cikk is van róla. A többit én így írnám át modernre: Simion Pitoc (de inkább: Pituc; a Ţandru talán a Sandru változata és tudni kéne, hogy itt kereszt- vagy ragadványnév-e), Toader vagy Teodor Crâşnic (a crâşnic jelentése 'sekrestyés', a keresztnév erdélyi népi alakja általában Toader), Dumitru Nicoară (ahogyan Hkoala írta), Danci Iuon Pleşa (itt is tudni kéne, hogy a Danci az keresztnévi értékű-e vagy ragadványnév). – Auguste 2009. augusztus 21., 07:44 (CEST)

Brit-amerikai különbségek

Sziasztok! Szeretnék egy cikket írni a brit és az amerikai angol nyelv különbségeiről, s Timişsel kezdtem diskurálni, hogy nevezzem el. Eddig a legjobb ötlete neki volt, Különbségek az amerikai angol és a brit angol nyelv között. Valakinek valami egyéb jó ötlete? Esetleg Bennó? ;) (ld. vitalapom) Ferike333 ^vita 2009. augusztus 17., 20:15 (CEST)

Szerintem tökéletes lenne, talán csak nem kell bele a „nyelv”, és a szórend kicsit másképp: Az amerikai és a brit angol közti különbségek. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 19., 00:54 (CEST)

Továbbá a „közti” is teljesen fölösleges: A brit és az amerikai angol eltérései (a brit első helyre tétele az európai sovinizmuson és s történeti elsőbbségen túl azért is indokolt, mert nálunk ezt tanítják). Az eltérés azért jobb a különbségnél, mert a különbség előjeles (az egyik „több”, illetve „jobb”, mint a másik).

P/c ^vita 2009. augusztus 19., 06:03 (CEST)

Az eltérései jobb, az amerikai elsődlegességéhez betűrendi-semlegességi okból ragaszkodnék. ;) Ami a különbség fenti árnyalatait illeti, ezek kérem légből vannak kapva nagyobbrészt. Heába kapcsolódik eredetét tekintve a „különb”-höz, annak egyrészt eredetileg semmi más jelentése nincs, csak azt jelenti, hogy „nem olyan”, másrészt mára értéksemlegessé lett a használata. (Az eltérésről ugyanilyen alapon ki lehetne mutatni, hogy „eltévelyedés”-t implikál, eleve rögzíti, hogy „mihez képest”, és mint ilyen tűrhetetlenül elfogult. Ezzel a britek egyet is értenének alkalmasint.) | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 19., 11:37 (CEST)

Megpróbálom érthetőbben: a különbség kvantitatív fogalom: az egyikből ki lehet vonni a másikat. Az eltérés kvalitatív fogalom: az egyik nem olyan, mint a másik.

P/c ^vita 2009. augusztus 19., 12:35 (CEST)

Abszolút érthető, csak szimplán tévedés. ;) Semmi köze a két szó etimológiájához és jelentéstörténetéhez, sem pedig a használatukhoz. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 19., 18:55 (CEST)

Legyen ennek az értelem szerinti fordítása vsz: en:American and British English differences. Azon kívül van benne hasznosítható tartalom bőven :) – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 19., 22:51 (CEST)

Ha számít valamit, van már egy ilyen cikk: Különbségek a horvát, a szerb és a bosnyák nyelv között.
A "különbség" szó nem kvantitatív használatát ld. például Kategóriák (Arisztotelész), Rasszizmus, Nemi szelekció, Sapir–Whorf-hipotézis, Egyenlő bánásmód, Ökumenizmus, Konszociális demokrácia, [3], [4], [5] stb. V.ö. különbséget kell tenni Pásztörperc és Gömböc érvelési módszere közt. --Bitman ^vita 2009. augusztus 19., 23:11 (CEST)

Melyik lenne a helyes cím…

…Nyugat-Magyarországi felkelés avagy Nyugat-magyarországi felkelés? Ki tudja megmondani? Fájl:Vendvidéki zászló.PNG Doncsecz^{Töj njaš znán.} Fájl:Veke esce tudi vlece.jpg 2009. augusztus 18., 21:05 (CEST)

Sztem a második. (De azért ne vedd százasnak.) L András ^vita 2009. augusztus 18., 22:37 (CEST)

OH. 1129. oldal: nyugat-magyarországi. – Hkoala 2009. augusztus 18., 22:50 (CEST)

• Csak apróban: ha cikkcím lesz, akkor az első nagybetűs... L András ^vita 2009. augusztus 18., 22:57 (CEST)

Biztosan kicsi mindkettő, eseménynév amúgy is, max. technikai okokból nagynak fogja mutatni a lap címét a száftvör. ;) | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 19., 00:53 (CEST)

Természetesen miután megírtam a cikket, s a helyes cím tényleg a második alternatíva, akkor a címben nagy N betű fog látszani, de a bevezető szöveget akkor így kezdem: A nyugat-magyarországi felkelés etc. etc. Fájl:Vendvidéki zászló.PNG Doncsecz^{Töj njaš znán.} Fájl:Veke esce tudi vlece.jpg 2009. augusztus 19., 08:48 (CEST)

Vagy ott is nagy N-nel, de attól függetlenül a magyarországi kis m-el kell, hogy legyen. Fájl:Vendvidéki zászló.PNG Doncsecz^{Töj njaš znán.} Fájl:Veke esce tudi vlece.jpg 2009. augusztus 19., 08:51 (CEST)

A technikai ok nem lenne probléma, mert létezik a {{kisbetűscím}}^(?) sablon. Ellenben helyesírási megfontolásokból mégiscsak nagybetűvel illenék kezdeni. Már ha úgy tekintjük a wikioldalak címét mint könyvekét vagy újságcikkekét. A {{kisbetűscím}}^(?)-et jellemzően védjegyek és terminus technicusok esetében használjuk (pH, m1 (televízió), iPhone, cd (parancs). Minden más köz- és melléknévcímű cikk (pl. Augusztus 21., Törökök, Éghajlat, Digitális aláírás) címe nagybetűvel kezdődik. Az oldalon (és mondaton) belül természetesen kicsivel. --Bitman ^vita 2009. augusztus 19., 10:25 (CEST)

Itten félreértés támadt, a probléma ugyanis nem probléma. ;) Annak, hogy a lap címében naggyal mutatkozik az első karakter, kizárólag a szoftver az oka. Enciklopédiákban, lexikonokban a szócikkfejet, ha nem tulajdonnév vagy egyedi cím, nem kezdik nagybetűvel. Ennek egyetlen jelentősége, hogy magában a nyitó mondatban, ahogy Doncsecz írja, kicsivel szerepel az, ami egyébként is kicsi. Tehát példa: „A nyugat-magyarországi felkelés” stb. A kisbetűscím sablont csak akkor alkalmazzuk, ha valamiért fontos, hogy mégis kisbetűsnek mutassa magát a szócikkfej. Erre itt és általában nincs szükség. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 19., 11:33 (CEST)

Akkor már ketten mondjuk ugyanazt. --Bitman ^vita 2009. augusztus 19., 22:53 (CEST)

Katiny vs. Katyń

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Kerestem de sehol nem találtam az 1919-1921 közötti lengyel-orosz háború azon eseményét, amikor a lengyelek varsói győzelme után eltűnt kb. 10000 orosz hadifogoly. Később Sztálin ezt az eseményt a Katyn-i vérengzés előzményének és jogalapjának tekintette. Tud erről valaki többet? – BFG

Ilyesmit a Tudakozóban érdemes feltenni. – Timish ^levélboksz 2009. augusztus 15., 21:52 (CEST)

Lásd a Katiny című cikket. Karmela^üzenőlap 2009. augusztus 19., 14:30 (CEST)

Ez most nem egészen ide tartozik, de megkérdhetem, hogy ha Katiny, akkor mér' Katyńi vérengzés? Az utóbbiban végig az eredeti lengyel névalak van használva.... szerintem zavaró. --Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 19., 15:26 (CEST)

Vélhetően az okozza a problémát, hogy mivel a lengyelek latin betűkészlettel írnak, ezért a helyesírás szabályai szerint eredetiben kell lennie az ilyeminek, viszont vannak városnevek, amiket szokásjog alapján írunk, pl. Isztambul, vagy akár Bécs. A legjobb lenne a Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) részre áthelyezni a dolgot, ahol a helyesírók eldöntik, melyik alak a követendő. – Timish ^levélboksz 2009. augusztus 19., 17:03 (CEST)

Ja hogy ez orosz területen van, akkor tárgytalan, Katiny :) – Timish ^levélboksz 2009. augusztus 19., 17:08 (CEST)

No áthoztam azé' a helyesírásba is, mer' szerintem nem tárgytalan. Még ha a címek valamilyen megfontolásból(?) különbözőek maradnak is, a város nevét magában mégiscsak egységesen kéne használni. --Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 19., 17:20 (CEST)

Valamikor, valahol (itt a Kocsmán?) már volt szó a név helyes (át)írásáról, hogy melyiket használjuk. Ennél több most nem jut róla az eszembe, elnézést. - Vadaro ^vita 2009. augusztus 19., 17:41 (CEST)

Nem ártana összeszedni valamit, így nem maradhat. --Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 19., 18:48 (CEST)

A KF archívumában lehet megtalálni az előzményeket. Nagyonis céltudatos döntés eredménye volt a lengyeles alak, a logikája pedig az, hogy maga az esemény lengyelül híresült el, és tekintve, hogy elsősorban őket érinti, azzal adózunk az eseményről szóló cikk címében nekik, hogy a lengyeles alak az elsődleges. Természetesen a szócikk elején tisztázni kell, hogy Katyń azonos Katinnyal. Amúgy az ehhez hasonló esetekben nehéz elvágólagos igazságot tenni. Az viszont biztos, hogy maga a helység a Katiny néven szerepeljen. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 19., 18:54 (CEST)

Hasonló példa hirtelenjében: a nándorfehérvári diadalt nem fogjuk belgrádi diadalként emlegetni csak azért, mert ma az utóbbi az elsődleges cím. Persze sántít az analógia, mert Katiny tudtommal a bides életben nem volt lengyel terület (csak a lengyelek szerették volna nagyon. Viszont kétségtelenül hozzájuk kötődik elsődlegesen az esemény, ez a némileg esetleges logikája a dolognak, de hát az emberiség történelme tele van csakis egyedi jellegük alapján kezelhető helyzetekkel. Szegény enciklopédiaszerkesztőnek ez nem jó. ;) | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 19., 18:59 (CEST)

Jobb lenne egy olyan történelemben élni, ahol 20 ember mindig veszt 21 emberrel szemben egy csatában? Szerintem egy ilyen történelem nem is létezne. Ha mindenki előre tudná, mi lesz, mert minden eset beskatulyázható valami matematikai törvénybe, akkor vsz. senki nem csinálna semmit. Ez nekem jó lenne (egy lusta embernek jó, ha nem kell semmit csinálnia), de amúgy meg unalmas. Ha így lett volna, akkor nem lenne technikai fejlődés, és nem születhetett volna meg sem a számítógép, sem az életnek olyan alapvető kellékei, mint a Star Wars:Galactic Battlegrounds, meg a Wikipédia. Egyáltalán nem is lennénk lexikonszerkesztők. Ez a lehetőség engem mélyen elborzaszt, mivel nyilvánvaló számomra - mint ahogy bizonyára számotokra is, hogy én lexikonszerkesztőnek születtem. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. augusztus 19., 19:05 (CEST)

Nos azt látom, hogy a Katinyi vérengzés átirányít a lengyeles alakra. Azt is elfogadom, hogy a cikk címe az elsődlegesnek minősülő lengyeles alakot használja. De azt, hogy a cikkben végig Katyn van, mikor a helység saját cikke Katiny.... hát azt már nem, a cikk elején tisztázni kell, hogy Katyn=Katiny, s utána csak az utóbbit használni. --Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 19., 19:26 (CEST)

Ugyanezt megfordítva is le lehet játszani. A főszövegben kell egy döntést hozni, ami éppannyira lehet az, hogy a cikkben mindenütt katynozunk, tekintettel a tekintendőkre, mint az, hogy Katinyozunk. Teljes következetességre csak a magadfajta zöldfülűek tarthatnak igényt, akik még nem vették tudomásul, hogy a világ bonyolultabb. ;) | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 20., 12:13 (CEST)

Könnyen lehet, hogy a világ a hozzám hasonlóktól lesz bonyolult... a nagy tömegek torzítják a téridőt.... kituggya mit tehet egy nagy egó .... Na de a viccet félretéve tőlem ugyan visszafele is játszhatjuk a dolgot, nem annyira a megoldás formája, inkább megléte érdekel. Tudván, hogy egy aprócska -i milyen komoly félreértéshez vezethet (a la Madách), szeretném, ha a vérengzésről szóló cikkben lenne egy annyi, hogy Katyn (magyarosan/magyar átírásban/mittudomén: Katiny).... csak hogy oda-vissza tisztázva legyen a dolog. --Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 20., 12:59 (CEST)

Jutott eszembe még egy példa egyszerű lelkületű cicák számára: lásd pl. Auschwitz esetét. Namármost: Oświęcimnek ez a böcsületes lengyel neve, de mikor a Reich magába vette 1939-ben Lengyelo.-nak ezt a részét, egyszersmind átkeresztelte német nevére, ami ugyan létezett, de a bides életben nem volt soha az elsődleges neve a helynek.

Ugyanakkor felállították a tábort rajta kívül, és elkeresztelték, ahogy elkeresztelték. Mármost hogyan neveznéd meg a helyet, ahol történt, ami történt? Német nevén, tekintettel a tekintendőkre, azután meg a cikkben mindig Oświęcimet írnál, függetlenül attól, hogy a táborokat sose hívták így?

A helyzet Katyn esetében ezzel analóg. Hogy profánul mondjuk, a mészárlás lengyel nevet nyert a keresztségben... Én azt hiszem, hogy szigorúan a mészárlás cikkében maradhat Katyn végig, hiszen innen híresült el, tegyük szívünkre kezünket, a kutya nem tudná, hogy létezik egy Katiny, ha nem ott zajlik, ami (ez különben A.-ra is igaz, bár a Habsburg császárok számos címe között ott szerepelt az Auschwitz hercege is, ami így utólag különös akusztikával bír...), én tehát nem izmoznék a Katinnyal. Más kérdés, hogy a település nyilván elsőrenden orosz nevén szerepeljen. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 20., 17:27 (CEST)

No a kérdést akkor ezzel lassan meg is lehet oldani.... csak annyit kell tisztázni a Katyn cikkben, hogy a magyar átírás különbözik, utána marad a lengyel változat, amin elhíresült. E a pontosítás mellett csak azér' kardoskodok, mert szerintem a link nem elég, hiszen a cikket nem biztos, hogy csak a wikin olvassa valaki (diákokat ismerve elég gyakori a copy-paste megoldás a dolgozatok elkészítésénél). --Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 20., 18:22 (CEST)

Reitsch-sel

Hogy kell helyesen írni azt, hogy Hanna Reitsch-sel? Szerintem így, de a fejemet nem tenném rá. (lehetne még Reitschsel, Reitschel, Reitsch-el...?) Akela ^vita 2009. augusztus 19., 22:18 (CEST)

Mivel a -tsch ejtése cs, szerintem Reitsch-csel. --Bitman ^vita 2009. augusztus 19., 22:50 (CEST)

Éreztem én, hogy az erő nem velem van. Kösz. Akela ^vita 2009. augusztus 19., 23:02 (CEST)

Ezen most gondolkodóba estem: a válasz azt feltételezi, hogy a német "ei" kettőshangzót (pestiesen) "ej"-nek kell ejteni. De mi van akkor, ha a kiejtés "áj"? (tapasztalatom szerint az ej avagy áj nyelvjárásfüggő). Egyaránt helyes a Reitsch-csel és Reitsch-csal alak is, aszerint hogy aki leírja, éppen hogy ejti? – Hkoala 2009. augusztus 19., 23:16 (CEST)

A Hochdeutsch, ami a „hivatalos” dialektus áj-nak ejti az ei-t. A magyaros ej az osztrák beszédmódból jöhetett át, ahol az ej-t használják előszeretettel. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. augusztus 19., 23:22 (CEST)

Kötőjel nem kell! Reitschcsel/Reitschcsal. – Alensha ^sms 2009. augusztus 19., 23:24 (CEST)

Hát, azért asszem, magyar szövegben inkább ej lesz az, még ha némileg affektálva ájnak ejtik is. Nézzük: Genzweinnel, Ei(se)nsteinnel, Holbeinnel, Tischbeinnel, Fegeleinnel, Peitschcsel, Reischllel, Spiegeleijel, Loreleyjel... de viszont valóban Putzereijal...(boccs...késő van) Akela ^vita 2009. augusztus 19., 23:27 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Re Cassandro: Valószínűleg mindkettőre találunk példát, mein meister. Puceráj, policáj, bejgli, Einstein… --Bitman ^vita 2009. augusztus 19., 23:33 (CEST)

Nálunk speciel bájgli :) – Hkoala 2009. augusztus 19., 23:38 (CEST)

Re Alensha: Helyesírási szabályzat:

217. Bizonyos esetekben kötőjellel kapcsoljuk a toldalékokat az idegen közszavakhoz és tulajdonnevekhez.

a) Ha az idegen írásmód szerint írt közszó vagy tulajdonnév végén hangérték nélküli (ún. néma) betű van, vagy ha az utolsó kiejtett hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli, akkor a magyar toldalékot mindig kötőjellel fűzzük a szó testéhez…

A -tsch IMHO "betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese" ⇒ kötőjel kell. --Bitman ^vita 2009. augusztus 19., 23:46 (CEST)

Szerintem a német azért ennyire nem számít egzotikus nyelvnek Magyarországon. (Ez tényleg ennyire szubjektív, hogy mi szokatlan betűegyüttes?) De meg lehet kérdezni az e-nyelv.hu-n, gyakorlatilag mindenre válaszolnak :D – Alensha ^sms 2009. augusztus 20., 03:30 (CEST)

A magyarrá vált szavakban (policáj, kupl...) tényleg áj-já változott. (Habár leírva még nem láttam a bájglit, legfeljebb tréfa gyanánt, a policájt viszont igen, azt így írják). Aztán itt van a lejmol (Leim), eszerint ájnak érti a nyelv. De itt nem magyarrá változott szórol van szó, hanem német névről. Azt hiszem, ilyen írott helyen mégis az ej-t kellene szeretni. Leírva olyan furcsa a Reitschcsal. A Reitschcsel is fura, nehezen kiolvasható. Asszem erre mondják a helyesírási tancsáadók, hogy „lehetőleg kerüljük a ragozott alak használatát”. De így leírva legalább passzol az ei-hez. Na, még egy kicsit küzdök a kötőjelért (aztán hazamegyek). Akela ^vita 2009. augusztus 19., 23:48 (CEST)

A bájglit nem írni kell, hanem enni – Hkoala 2009. augusztus 19., 23:54 (CEST)

Na, megkérdeztem az e-nyelv.hu-n, mert már engem is egyre jobban érdekel :D (meg mert kipróbálom végre ezt az oldalt, ha már rábukkantam.) Remélem, ráér kicsit a válasz, mert a négynapos ünnep alatt valszeg nem dolgozik. – Alensha ^sms 2009. augusztus 20., 03:39 (CEST)

1. Először is: az -sch azok közé a többjegyű betűk közé tartozik, melyekhez a toldalék közvetlenül járul, tehát kiskötőről szó sincs. A tsch hangértékét pedig egységesen cs-nek kezeljük.
2. Azt, hogy rejcs vagy rájcs, ejtés kérdése, nyilván jó lenne egységesíteni, asz emberiség egyik fele öszterrejhisen ejti, a másik fele hohdájcsul...

Ennek megfelelően két leírt alak is elképzelhető, ezek közül tessék választani: Reitschcsel vagy Reitschcsal. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 20., 12:12 (CEST)

"Először is: …"

Persze, persze, de azért csak jobb lenne látni, hogy hol írja ezt az Akadémia. (Forrás?) A napi gyakorlatban mindkettőt látom, tehát nem mindenki számára egyértelmű a dolog. --Bitman ^vita 2009. augusztus 20., 15:28 (CEST)

Lásd pl. OH. 275 a tételes felsorolást és a részletes magyarázatot. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 20., 17:15 (CEST)

Válaszolt közben a[z e-]nyelvész is, és nagy szerencse, hogy nem ütközik a véleménye Bennóval, mert különben a Bennót ismerve az isten kegyelmezzen neki... :) http://www.e-nyelv.hu/2009-08-20/reitschcsel-reitschcsal/ köszönjük ezúton is. – Alensha ^sms 2009. augusztus 20., 17:29 (CEST)

Nem egyszerűen nem ütközik, hanem totálisan azonos vele, ami nem csoda, tekintve, hogy ez az adekvát válasz... Ha engem kérdezel, én is ezt mondtam volna. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 20., 17:44 (CEST)

Bennóm, te nem a főnyelvészünk vagy, hanem a főBennónk, téged csak helyesírási kérdések megválaszolására tartani lefokozás lenne :) (ellenben egész nap ezt az oldalt böngészem, nagyon jó, asszem, lecserélhetjük rá Adam78-at :D leszámítva, hogy a média/médiumkérdésben nálam megbuktak, de semmi nem lehet tökéletes :) – Alensha ^sms

És én maradnék az áj ejtés mellett, mert nem osztrák volt az illető, hanem német. – Alensha ^sms 2009. augusztus 20., 17:30 (CEST)

nagy sebességű

Függőben (aláíratlan)

Lehet hogy volt már... de van nagyon sok cikkünk „nagysebességű” kezdetű címmel, és következetesen az egybeírt alakot használjuk; az Osirisban explicit a „nagy sebességű” alak szerepel! SyP 2009. augusztus 20., 10:43 (CEST)

Tudom, hogy ez nem jelent semmit, de a BME-n az egybeírt alakban szerepel a tárgyak nevében. Én is az egybeírt alakot támogatnám, hiszen itt nem csupán arról van szó, hogy nagy sebességűek, hanem ez egy típus, kategória megnevezése (jelentésváltozás). A nagysebességű vasutat akkor is nagysebességűnek hívjuk, ha éppen az állomáson áll, vagy nagyon lassan halad :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. augusztus 20., 11:08 (CEST)

Nagy sebességű külön, mint szinte minden -ú/ű-s jelző + annak a jelzője szerkezet. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 20., 12:08 (CEST)

Te könnyen túlteszed magad ezen, de van, akinek évekig tanítják a nagysebességű vasutak témakörét… Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. augusztus 20., 12:59 (CEST)

Elmagyarázná valaki, mi az a lényegi különbség a nagy sebességű és az erősáramú között, amiért az OH előbbit külön, utóbbit egybe rendeli írni? – Hkoala 2009. augusztus 20., 13:04 (CEST)

Szigorúan egy értelemből kiinduló vélemény: a vonat az akkor is vonat, ha kis sebességgel megy vagy ha nagy sebességgel megy. Értsd: a Püspökladány-Szeghalom vicinális IS vonat, meg a Sinkanszen IS. Az energetikában viszont az erősáramú, gyengeáramú vagy éppen törpefeszültségű (ez kamu, vigyázz!) berendezések más célokat szolgálnak. Az erősáramú berendezések a transzformátor-állomások, a vezetékek, a nagyobb ipari berendezések (pl. kohóban), ahol többszáz vagy többezer amperes árammerősséggel kell dolgozni. Gyengeáramú a televízió meg a blue-ray disc-lejátszó meg a fridzsider. Törpeáramú a zsebrádió meg a Lacika távvezérelhető helikoptere. – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. augusztus 20., 13:50 (CEST)

Engem ez az érvelés nem győzött meg. Egyébként hol (törpe)áramot, hol (törpe)feszültséget írsz, ami nagyon nem mindegy. Viszont, ha már itt tartunk: kisfeszültségű és nagyfeszültségű is -ű végű, és elég elterjedten használt kifejezés (nem csak a villamosmérnökök között). Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. augusztus 20., 14:09 (CEST)

Én nem érveltem, mérnök úr, csak szigorúan a magánvéleményemet írtam le! És szó nincs nagyfeszültségről meg kisfeszültségről, hanem erősáramú és gyengeáramú berendezésekről. A törpefeszültséghez külön beírtam a kamut. Mindezek mellett gratulálok szemfülességedhez. – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. augusztus 20., 14:31 (CEST)

Ugyan odaírtad, hogy kamu, de ez gondolatébresztőnek hatott nálam, mert ha törpefeszültség nincs is, kis- és nagyfeszültség biztosan van. :) Az utolsó mondatomat nem is neked, hanem inkább Bennónak (és az OH-nak) címeztem.Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. augusztus 20., 14:36 (CEST)

Pedig valami ilyesmiről lesz itten szó. Kicsit bővebb lére eresztve: A minőségjelzős szószerkezetek alapvető írásmódja a különírás. (OH. 107) Ebből kell tehát kiindulni mindig, azaz az egybeírás igényel külön indoklást, ha mégis.

Ha viszont jelentésmódosulás ment végbe, tehát a szókapcsolat egésze mást jelent, mint az előtag és az utótag külön-külön, a jelentésmódosulást, az összetételvoltot az egybeírás jelzi, pl. hidegvérű =/= hideg vérű (mely utóbbi a hőmérséklete lenne); forgószél =/= forgó szél (az előbbi egy határozott fajtája a szélviharnak, az utóbbi pedig az aktuálisan forgást végző szellő lenne, ha volna ilyen ).

Ilyen volna a világ, ha szép volna. De a helyzet az, hogy a fenti szép különbségtevés ellenére a min.-jelzős szószerkezetek és összetételek között nem húzható éles határ. Anyájukat. Ugyanis: jó néhány hagyományos írásmódú minőségjelzős összetett szó is létezik. Ezekben nem ment végbe jelentésváltozás, mégis egybe kell írni őket: nagyfokú, fiatalkorú, útitárs.

Ugyanakkor létezik ennek a párja is: minőségjelzős állandósult szókapcsolatok, melyekben végbemegy a jelentésváltozás, hagyományosan mégis külön írjuk őket: kis testvér, fekete doboz (repülő).

Egy szó mint száz: a nagy sebességű az egyik alapeset, sem jelentésváltozás, sem a hagyomány nem írja elő az egybeírását, ezért marad külön. A Koala által hozott erősáramú viszont kitűnő példa a valódi összetételre, az erősáram egy speciális minőségű áram ('energiaátviteli célokat szolgáló elektromos áram'), az erős áram ezzel szemben 'nagy erősségű elektromos áram'. Tehát az alapalakot is egybeírjuk. Lásd még: tűzrőlpattant =/= tűzről pattant stb. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 20., 17:41 (CEST)

Köszönöm a részletes kifejtést. Az elvet már sikerült a korábbi kocsmafali tanulmányaim során is megtanulni, de a gyakorlatával, alkalmazásával többször nem értek egyet – ahogyan most sem. Mert pl. a nagysebességű szó igenis jelentésváltozáson ment át, az ilyen típusú vonatot akkor is nagysebességűnek hívják, ha éppen nem nagy a sebessége, ráadásul más a felépítése, a hozzá tartozó pálya szerkezete, a biztosítóberendezések stb. Az elvet sokkal jobban rá lehet húzni, mint pl. a forgószél =/= forgó szél példára, ahol a forgószél mindig egy forgó mozgást (áramlást) végző szél (légtömeg). A témához kapcsolódik egy korábbi beszélgetés is, annak eredményét is meg kellene vizsgálni az itteni konklúzió alapján majd. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. augusztus 20., 20:02 (CEST)

Jól értem, hogy most a „jelentésváltozás” értelmezésében van a különbség? (Samat: a nagysebességű jól meghatározott kritériumok alapján különbözik a nagy sebességűtől; Bennó: a szókapcsolat egésze mást jelent, mint az előtag és az utótag külön-külön - mi a különbség a Samat érveléséhez képest?). Hozzám hasonló gyengébbek kedvéért: van a jelentésváltozásnak szabatos meghatározása? Az OH kb. ugyanazt mondja, mint Bennó, csak más szavakkal, de nem ad választ arra a kérdésre, hogy mikortól fogadjuk el a többletjelentést? Az erősáramú esetében miért igen, a nagy sebességű esetében miért nem? Mind a kettő szaknyelvi szó, tehát nem ugyanaz a helyzet, mint az OH által példának felhozott drágakő esetében, ahol az átlagember is belátja a jelentésváltozást. – Hkoala 2009. augusztus 21., 10:11 (CEST)

Ha nem söpör el a vihar, fogok rája írni válasz. Bennó^fogadó 2009. augusztus 22., 14:16 (CEST)

Nomármost kötelességemnek érzem leszögezni, hogy „nagysebességű” (mint olyan) magyarul egész egyszerűen nincs: ez a legundorítóbb tükörferdítések egyike. Magyarul ezt gyorsnak, sebesnek, expessznek és még ezerféle más módon mondjuk, csak éppen ilyen-olyan „sebességűnek” nem: ez a szófosás a sordíjas fordítók jellemtelenségének (és középiskolai oktatásunk silányságának) napnál fényesebben lángoló bizonyítéka. Éppen így nincs a rádióban naponta több tucatszor hallható „nagy nedvességtartalmú” (nedves) „nagyméretű” (nagy) „nagy darabszámú” (sok), „nagy lélexámú” (népes) stb. stb., mint ahogy nincsenek ezek „kis” jelzővel gyártott ellentétei sem.

P/c ^vita 2009. augusztus 23., 16:14 (CEST)

Azt mondod, hogy nincs, és utána sorolod, hogy van. Hogy is van ez? Most van vagy nincs? Ez tény kérdése, vagy valakinek az ítélete? --Bean49 ^vita 2009. augusztus 23., 22:11 (CEST)

A nagysebességű az egy kifejezés, az angolban is rengeteg szinonímája van a gyorsnak. --Bean49 ^vita 2009. augusztus 23., 22:22 (CEST)

A magyar nyelv (amiben ilyenek nincsenek) megkülönböztetendő a „hülyék nyelvétől” (amin a politikusok, az újságírók és a zöldek beszélnek), ami nem a magyarnak egy rétegnyelve, hanem egy magyar-angol keverék hablaty indoeurópai nyelvtanba ágyazott, magyar, illetve „magyaros” végződéssel fölszerelt angol szavakkal.

P/c ^vita 2009. augusztus 24., 05:55 (CEST)

Bean49 +1. Ha értem is Pásztörperc purista szemléletét, és némileg szimpatizálok is vele, ez az a helyzet, amit berzenkedéssel nem lehet megoldani. Tény, hogy az egyes szaktudományok kialakítottak efféle és ezekhez hasonló, paraméterezett kifejezéseket, a kérdés számunkra itt és most csak az lehet, hogyan írandóak az akadémiai helyesírás szellemében. Pasztilla 2009. augusztus 23., 22:35 (CEST)

Mágikus (v. titkos) társaságok

Szeretném elkészíteni a következő mágikus társaságok cikkeit, de nem vagyok biztos a magyar elnevezésekben:

• Argentum Astrum (A∴A∴);
• Hermetic Order of the Golden Dawn;

Hermetikus Rend (csak így egyszerűen, több úgysincs belőle L András^{Itt megtalálsz} 2009. augusztus 21., 22:12 (CEST)

• Ordo Templi Orientis (O.T.O.);
• Illuminates of Thanateros;

Illuminátusok L András^{Itt megtalálsz} 2009. augusztus 21., 22:12 (CEST)

• Dragon Rouge - latinul: Ordo Draconis et Atri Adamantis;

Sárkány Rend (mint GD-nél) L András^{Itt megtalálsz} 2009. augusztus 21., 22:12 (CEST)

Az O.T.O. és az A∴A∴ esetében hajlok arra, hogy megtartom a latin nevet, s a cikk elejére beírom, hogy mi a magyar fordítás (Kelet Templomának Rendje és Ezüst Csillag). A Golden Dawn is egy kisebb probléma: angol címmel a magyar wikin nagyon rosszul nézne ki (szerintem): (az) Arany Hajnal Hermetikus Rend; viszont magyar körökben a Golden Dawn és az Arany Hajnal egyaránt elterjedt... theát a G.D. átirányítás... a másik kettőnek a lefordításával is bajom van. Ha valakinek van ötlete szóljon! --Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 21., 13:35 (CEST)

Figyelmeztetés: természetesen kéretik nem nagybetűvel írni egyiket sem, a sárkányrend noch dazu egybeírandó. Tehát: hermetikus rend, illuminátusok, sárkányrend stb. Bennó^fogadó 2009. augusztus 22., 14:19 (CEST)

• Kezdjük az Arany Hajnallal: nem csak egy hermetikus rend van, léteznek még:~ of Sol Ascendans, ~ of Arcana Presents, ~ of Martinists. Ezek mindegyike hermetikus rend. Egy másik fontos dolog: nem Hermetikus rendként emlegetik, hanem Arany Hajnalként (Golden Dawn), ez a bevett rövidítés, főként mer' hermetikus rendek gyakran jelentek meg szekta-módra a XVIII-XIX. században... többségük jött-és-ment, nem is tudunk róluk létezésüknél többet, de a fent említettek ma is működnek. Ezenkívül még ott van a Hermetic Order of the Golden Dawn, Inc., mely az eredeti XIX. századi társaság modern ujjá élesztése. Tehát én Arany Hajnal hermetikus rend néven tartanám meg (ha már Bennó szerint kisbetűvel írandó).

• Második az Illuminates of Thanateros: az illuminátusok név alatt kizárólag (történelmileg legalábbis) a XVIII. századi illuminátusok rendjét értjük (erről már van egy katasztrofálisan gyenge cikk). Thanateros illuminátusai (ha ez tetszik valakinek?) köszönő viszonyban nincsenek az előbb említettekkel, a '70-es években alapították, s a káosz mágia képviselője (míg a másik nem is mágikus rend).

• Sárkányrend rendben van, O.T.O. és A∴A∴ marad latinosan.

--Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 22., 15:28 (CEST)

Így már nem tudok érdemben hozzászólni. Ezek olyan titkosak, hogy előlem sikerrel titkolták el a létezésüket is. L András^{Itt megtalálsz} 2009. augusztus 22., 15:49 (CEST)

Gíza, Gizeh, el-Gizeh

Kérdés: melyik fenti alak lenne a kívánatos? Az irodalom mindhárom formában emlegeti. L András^{Itt megtalálsz} 2009. augusztus 22., 12:08 (CEST)

Gíza. Használjuk a magyart, ha már egyszer van. Szajci ^reci 2009. augusztus 22., 12:32 (CEST)

Gíza. Az a h a végén amúgy is csak egy elég ostoba nyugati átírási hagyomány terméke, ejtve sosincs. Persze jó, ha van átirányítás mindenből... --Μαθθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. augusztus 22., 12:45 (CEST)

Köszi. Egyelőre csak a nagy piramis miatt kérdeztem, de talán valamikor a faluról is lesz cikk. L András^{Itt megtalálsz} 2009. augusztus 22., 13:01 (CEST)

Mauriziana Medál

Mi a helyes írásmódja a Mauriziana Medál címnek? Tudom, hogy a Kossuth-díj stb. kötőjeles és kisbetűs; az okoz gondot, hogy a medált Mauritiusról nevezték el, nem pedig a (nem létező) Maurizianáról, márpedig a Mauriziana-díj mintha ezt sugallná. – Hkoala 2009. augusztus 23., 09:44 (CEST)

Szerintem neked messzemenően igazad van. Ez minimum Szent Mauritius-medál, de még inkább Szent Mauritius-medália (a medália jelenti ugyanis a katonai kitüntetést, míg a medál nyakban viselt ékszert jelent), vagy esetleg Szent Mauritius-emlékérem. Pasztilla 2009. augusztus 23., 12:03 (CEST)

A Mauriziana/Mauritiana egész egyszerűen a Maurizio/Mauritius melléknévi változata (mauriziói) a megszokott módon, ad analogiam benedeki (regula), tamási (teológia), istváni (államszervezés), lásd a szerkezethez Bibliotheca Ambrosiana, sőt Bodleiana (számos kiadványukban) és kismillió társa. Ettől függetlenül nyilván a tájékozatlanság jele volt, akárki is a bűnös, a Maurizianát személynévként kezelni. Bennó^fogadó 2009. augusztus 23., 12:46 (CEST)

Köszönöm, a cikket átneveztem és a cikken belül is javítottam. – Hkoala 2009. augusztus 23., 19:40 (CEST)

rabló römi, rablóulti

Tudja valaki, mi a helyes írásmódja a rabló röminek? A rablóulti az Osiris szerint egybe írandó, a rablórömi analógnak tűnik ezzel. SyP 2009. augusztus 23., 13:55 (CEST)

Naná, hogy. Bennó^fogadó 2009. augusztus 23., 15:32 (CEST)

Ultizni nem tudok, de a rabló römi attól rabló, hogy el lehet "rabolni" a partner által már letett lapokat az asztalról, és nem attól, hogy a rablóknak a römije lenne. Miért kellene egybeírni? A röminek több fajtája van, így a tizennégy lapos römi, a tízlapos römi vagy más néven kopogós römi (a kopogós már nem összetett szó!), a rabló römi. Tehát nem arról van szó, hogy a jelzős szerkezethez képest jelentésmódosulás történt volna, hanem ez az egyik fajtája. Akkor a többit is egybe kellene írni? Azt senki nem gondolná, hogy a römi bűncselekményt követ el. Ennél sokkal hihetőbb lenne a fent említett verzió, hogy a rablók által játszott játékról van szó, és inkább ettől kell elkülöníteni. Bináris ^ide 2009. augusztus 24., 08:39 (CEST)

Egybeírni több okból lehet valamit, nem csak egyetlen értelmezés lehetséges az ilyen jelöletlen szerkezetek mögött, a halászlé sem halászokból kifacsart nedv. Abban mindenesetre megállapodhatunk, hogy a römi és az ulti ezen változatai, azaz a játék maga nem rabol semmit, hanem olyan kártyajátékról van szó, amelyben a játékosok egymás asztalra kitett lapját felhasználhatják, „elrabolhatják” saját céljaik érdekében. Jelentéssűrítő összetételnek hívják az ilyesmit. Analógiával: a fenti vonalvezetés alapján a fürdőszobára is mondhatnánk, hogy senki nem gondolná, miszerint a szoba fürdik, hanem egyszerűen a szoba/helyiség típusának megjelöléséről van szó, nem indokolt az egybeírása. Pasztilla 2009. augusztus 24., 10:49 (CEST)

Na és akkor mi a helyzet a kopogós römivel? Bináris ^ide 2009. augusztus 24., 11:49 (CEST)

Alapvetően ez morfológiai gyökerű probléma. A folytonos melléknévi igenevekre (rabló) jellemző, hogy egyszerre és egyenértékűen jellemezheti őket főnévi és melléknévi szófajiság. A különírással jelzői szerepű melléknévi mivoltukat hangsúlyozzuk, akár bővítménnyel (a túlélők után kutató csoport, vízben fürdő szoba), akár anélkül (kutató tekintet, fürdő nő stb.). Az egybeírás kimozdulást jelent ebből a jelzői szerepből, akár azért, amit te írsz, hogy ti. a főnévi változatról van szó (fürdőtakarítás), akár azért, mert jelöletlen összetétel része lesz (kutatócsoport, fürdőszoba). Az ugyanezen melléknévi igenevekből -s képzővel továbbképzett melléknevek (kopogós) jelentése (vagy szándékoltsága) az igenév által kifejezett tulajdonság állandósulásának jelzése (fázó lány versus fázós lány, értsd 'mindig fázó lány'). Ennek megfelelően az így képzett szavak döntő hányada, 99%-a melléknévi szófajiságú, elenyésző részük lényegült át jelentésváltozást követően főnévvé (csűrdöngölős), itt tehát valóban nincs sürgető, értelemtükröztető nyelvi kényszer helyesírási megoldást találni az ilyen-olyan szemantikai problémákra. Lehetne éppen kopogósrömi is, az akadémiai helyesírás azonban nem rendeli el, mert szükségtelenül bonyolítaná a képet, a folyamatos melléknévi igenevekből származó -s képzős melléknévi származékok egybeírását a szerkezet második tagjával, még akkor sem, ha esetlegesen szoros értelmezéssel jelöletlen volna az összetétel. Pasztilla 2009. augusztus 24., 13:45 (CEST)

Kimerítő válasz, köszönöm. Bináris ^ide 2009. augusztus 24., 14:24 (CEST)

Bestanita üzenete

• Szendrey Júlia (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Igen tisztelt Wikipédia Szerkesztősége! Tudom, igen nagy vállalkozás egy ilyen enciklopédia szerkesztése, amelyért úgy jómagam, mind a környezetemben élő magyar nyelvet beszélő honfitársaim nevében köszönetet mondok. Egyetlen dolgot azonban meg kell jegyeznem. Akármilyen jó, részletes és információkban pontos minden oldal, sajnos igen sok a helyesírási hiba benne. Most Szendrey Júlia életrajzára volt szükségem, ahol meglepődve vettem észre, hogy egy oldalon belül legalább 30 hiba volt. Ha már ilyen szuper lexikont szerkesztettek és szerkesztenek (mert ha jól tudom ez a szerkesztés folyamatos) akkor kérem, nagyon szépen kérem Önöket, helyezzenek súlyt a helyesírásra is! Ezt a mi egyedülálló, szép magyar nyelvünket már úgyis annyi becstelenség éri, annyi fölösleges, nemkívánatos idegen szó és sok obszcén kifejezés, szleng került már eddig is bele, már-már úgy érzem tudatosan teszik tönkre egyesek, vagy csoportok a nyelvünket, legalább Önök vigyázzanak rá!Köszönöm. Üdvözlettel: Bestanita – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Bestanita (vitalap | szerkesztései)

Köszönjük szépen, azon vagyunk mi is! Többek között ez a kocsmafal is az ilyesmivel kapcsolatos problémákban igyekszik segíteni. Bennó^fogadó 2009. augusztus 23., 15:37 (CEST)

100 000+ cikkünk van, és sajnos kevesen vagyunk ahhoz, hogy minden cikket át tudjunk olvasni helyesírási szempontból. Nyugodtan, bármikor javítható bármelyik cikkünk, bárki által :) – Timish ^levélboksz 2009. augusztus 23., 15:55 (CEST)

Nem találtam harminc hibát a Szendrey Júlia cikkben, átnézné még valaki? – Hkoala 2009. augusztus 23., 19:17 (CEST)

Átnéztem, de csak pár vesszőhibát találtam. – Lily15 ^üzenet 2009. augusztus 23., 19:33 (CEST)

Hasonlóképpen: volt benne két felesleges és két hiányzó vessző. A harminctól messze. Bennó^fogadó 2009. augusztus 23., 19:34 (CEST)

Ne áltassuk magunkat, mert mi van, ha Bestanita az igényesebb olvasók közé tartozik? A szócikket én is átnéztem utánatok, és bár helyesírási hibából valóban csak pár kisebb akadt (kötőjelek, vesszők, kimaradt kötőhang), jó pár egyértelmű nyelvhelyességi hibát is javítottam, de még mindig akad zavaró sutaság, odáig már el sem mennék, hogy a szócikk két infója első olvasatra és per kútfő falsnak tűnik.

1. A Celesztin-kastélyos mondat például sejtésem szerint duplikátumként maradt bent, ki lett javítva Wenckheim-kastélyra, de ez a mondat is bent maradt, a 19. században nem sok keresnivalója akadt egy tizenhat éves süldő lánynak bármiféle leánynevelő intézetben.
2. A szócikk úgy tesz, mintha PS március 15-én írta volna a Nemzeti dalt, holott nem. Pasztilla 2009. augusztus 23., 20:16 (CEST)

Ja, és a szócikknek nincs tagolása. Legkevesebb háromszor kaptam fel a fejem, mert egymást követő mondatoknak semmi közük egymáshoz, és nincsenek tipográfiailag eltagolva érzékeltetendő, hogy az olvasó tudatosítsa: kicsit másról fog olvasni. Például: Júlia március 15-én [a szócikk szerint] nemzetiszín főkötőt varr, azonban nehezen viselte a terhességet. Vagy: Megteremtik saját otthonukat és PS tiszteli George Sandot. Pasztilla 2009. augusztus 23., 20:19 (CEST)

Ez mind teljesen jogos, noch dazu szerepel benne egy hányaveti félmondat arról, hogy SzJ nem szerette a PS-től született fiát, de a nyh-i szempontokat mi nem számítottuk bele (ez amúgy is ingoványosabb terület, mint a hi-norma számonkérése), és számos olyan apróság van, amit ki-ki saját szája íze szerint módosítana. Sajnos fájóan hiányzik a jócikk-protokoll, ami az ilyesmi részletezésével foglalkoznék. Sztílusmanuál, efféle. Bennó^fogadó 2009. augusztus 23., 20:45 (CEST)

Rosslyn kápolna

Ez a cikk jelenleg Rosslyni templom néven szerepel, ami szerintem hibás.

• Először is nem templom, mindössze kápolna, mivel bár a Szt. Máté kollégiumi templom tervei szerint kezdték az építkezést, a fő- és mellékhajót soha nem fejezték be. Csak a kórus és a kis kápolna készült el a régi Sinclair/St.Clair kripta fölé.

• Másik dolog, hogy az "-i" végződés sem kell. Archiválva van valahol a vita, ami a jelenlegi címhez vezetett. Ott azzal az érvvel lett elfogadva a végződés, hogy a "Rosslyn" nem az épület neve, hanem a falué, mely mellé épült. Nos ez nem így van: a Rosslyn kápolna NEM Rosslyn mellett épült (tudtommal ilyen skót falu nincs), hanem Roslin falva mellett: "Rosslyn Chapel Trust", "Rosslyn Chapel", "Roslin", "Midlothian", "Scotland", "UK" EH25 9PU -- ez a hivatalos oldalról származik. Rosslynra később változott meg a név (kérdéses, hogy mikor), ld. a cikket a (lehetséges) magyarázatért.

• A fentiekre alapozva javasolnám a Rosslyn kápolna nevet (ahonnan eredetileg lett áthozva a mostani címre).

--Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 24., 12:59 (CEST)

A magam részéről nem vagyok meggyőzve. A kápolna nyilvánvalóan a közeli Roslin településről nyerte a nevét, amelynek írásmódja a századokkal változott. Ma is élő változata a Rosslyn, a régiségben pedig még inkább az volt. Annak tehát, hogy a kápolna nevének köze van a közeli település nevéhez, több mint szembeszökő jelei vannak. Hogy miért e hagyományőrző írásmód (Rosslyn) maradt fent, és miért lett még a szomszédos vár neve is ennek ellenére Roslin, lehet érdekes kérdés, bár nálunk is van erre példa a mai Drégelypalánkon található a drégelyi vár (mert a régiségben csak ennyi volt a helynév), de lásd még Damásd, Salgó, Zagyvafő, Patak. Az általad javasolt Tulajdonnév + köznév változatok tiszteletnévre utalnak, azaz magyarázatért kiált, mintha a kápolna valaki (Rosslyn Jakab) vagy valami (?) után kapta volna a nevét. Éppenséggel lehetséges, de ennek semmi nyomát nem találom. Ha viszont mégis ez utóbbi megoldás érlelődik meg a fejetekben, akkor is kötőjellel írandó: Rosslyn-kápolna. Pasztilla 2009. augusztus 24., 14:08 (CEST)

P +1, a templom/kápolna/oratórium akármi ügyében meggyőzhető[bb] vagyok, a helységnév ügye azonban kristálytisztának látszik, és semmi se változott az előző megbeszélés óta. Bennó^fogadó 2009. augusztus 24., 14:12 (CEST)

• A szóban forgó falu neve alapításkor (pontosabban az első említéskor) 1250 környékén Roskelyn, a Rosslynt csak közvetve emlegetik, mint két skót gael nyelvjárásbeli szó összetételét (ross+lynn), vagy a Roslin gael átírását. Egyesek szerint a két szóból alakult ki a helységnév, mivel a gael helységnevek általában a nem nevek hanem jelzős szerkezetek, ám erre biztos forrást nem találtam. Nem ismerem a gael nyelvet, szóval fogalmam nincs mit jelent a név, annyit tudok, hogy a templomot a szabadkőművesek valamilyen szimbolikus jelentéstartalom miatt nevezték az ősi gael nyelven (jóval az építés után).... de ez se bizonyított csak legenda. Szóval az ibetű felől nem vagyok egészen biztos, ezt nálam helyesebb-írók kell eldöntsék.

• A kápolna része viszont jóval bizonyosabb, több okból is:

1. A magyarban a kápolna alak rögzült, templomot (guglira alapozva) rajtunk kívül meglehetősen ritkán használnak ebben a formában, a Rosslyn(-i-) kápolna az elterjedt.... s építészeti szempontból is ez a helyes.
2. A kápolna mint típus: a kápolna egy nagyobb templom egyik része egy különálló oltárral, vagy egy önálló épület, ám ekkor nem egyházi tulajdonban, hanem valamely nemesei család tulajdonában van. Utóbbit temetkezési célokra (kripta) és a család halottaiért való imádkozásra használták. A jelen épület esetében ez a helyzet, a kápolna a Sinclair/St.Clair család kriptája fölé épült, s célja a család tagjainak lelki üdvéért való istentisztelet.
3. Az említett archívumban az volt a templom vs. kápolna részben az érv, hogy a en:Chapel jelölhet nagyobb templomot angolszász nyelvterületen. Ezzel mindössze annyi a probléma, hogy ebben az értelemben mindössze a reformáció kora után használták a szót, s a szóban forgó épület jóval az előtt épült és kapta nevét (Collegiate Chapel of St. Matthew, fent rosszul Churchöt írtan, de a hivatalos oldalra alapozva ez a helyes eredeti).

--Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 24., 15:17 (CEST)

Julianus-naptár

Kezdetben vala a Julián naptár (vitalap | | hivatk | | | | | | | ). Erről a címről már volt szó, de úgy hiszem, csak a kötőjelről, és az ördögnek sem bírom kiásni az archívumból. Majd ezt valaki átnevezte Juliánus-naptárra, egy ötödikes történelemkönyvre hivatkozva, ami az én szememben elég komolytalan forrás. Majd pediglen Laszlovszky András átnevezte Iulianus-naptárra azzal az indoklással, hogy "Vagy latin, vagy magyar alakban, de nem a kettő között". Na most én elég sokat foglalkoztam csillagászattörténettel is meg naptárakkal is, de egyet biztosan tudok: hogy így nem hívják, ez az eddigi legrosszabb névváltozat. A latin I betű szerinti átvétele j hangértékkel amúgy sem jellemző a magyarban, lásd Jupiter. Az ékezetről lehet vitatkozni. A kötőjelről is. A Julianus-naptár valószínűleg a legjobb alak, elfogadva, hogy magyaros ékezet ne legyen benne. Jobban hasonlít a Gergely-naptárhoz is. A julián naptár (kisbetűvel írom, mert ez már melléknévi hangzású alak) is elfogadható lehet, de ennek van egy komoly hátránya: könnyű összekeverni az egészen más jelentésű Julián-dátummal, amivel amúgy is túl gyakran keverik össze. Hahn István a Naptári rendszerek és időszámítás c., a téma szempontjából alapvető összefoglalójában (Gondolat zsebkönyvek, 1983) a Julianus-naptár alakot használja. Szentpéteryt most nem citálom elő, mert az ő nyelvhasználata a mai kor számára már kevésbé releváns. Schalk Gyula, akitől az elmúlt évek legteljesebb kronológiai áttekintése származik, a julián naptárt preferálja. (Igaz, ez a könyv komoly kiadó kezén nem ment át, aminek látható nyomai vannak benne.) Én a Julianus-naptárra szavazok, de hogy nem Iulianus, az hétszentség. De annak örülök, hogy a belinkelt szerzők közül kettő is kék!

Bináris ^ide 2009. augusztus 24., 14:19 (CEST)

+1. Julianus-naptár. Mindenesetre a probléma gyönyörű és delikát, el lehetne még csámcsogni a kötőjelen is, sőt, a nagybetűn is )ez mitől tulajdonnév?), én még akár a juliánusz naptártól sem lennék rossul. Pasztilla 2009. augusztus 24., 14:27 (CEST)

P+2. Delikát ügy a tulajdonnévség is. Láttam L. András napokkal ezelőtti átnevezését, csak durva meleg vót... , és nem volt kedvem belegondolni. Az OH. egyértelműen Julianus-naptár mellett foglal állást, ami értelmezve úgy fest, hogy ennél jobban nem magyarosodik, tehát nem lesz Juliánusz urambocsá, ellenben tudomásul vesszük a humanista jézős tendenciát, és nem sem Iulianus. Én ebben meg tudnék békélni.

Az i/j és u/v és g/c problémára már évek óta kellene valami jó válasz és útmutató.

Bint annyiban helyesbíteném, hogy a jézés esetében speciel szó sincs magyarosításról (mint mondjuk Júnó esetében lásd a mgh-kat), pusztán a humanista helyesírás megrögzüléséről, a Jupiter esetében a msh-egyszerűsödéshez viszont per pill. nem tudok hozzászólni. Bennó^fogadó 2009. augusztus 24., 14:35 (CEST)

És arról valami klasszika-filológiai háttérvilágítást adnál, hogy jól értelmezem-e, miszerint a Iulianus önmagában jelző, mert én emiatt nem egészen értem a tulajdonnévként kezelését? Pasztilla 2009. augusztus 24., 15:14 (CEST)

Igen, jelző, mint fentebb a Mauriziana, meg mint a gregorián. És megfogtál, fogalmam sincs, miért foglal állást pl. az OH. tétele útján a tulajdonnévi felfogás mellett, már csak azért sem értem, mert ugyanakkor szerintük gregorián naptár... De hogy még szebb legyen, most látom csak, hogy a Julianus-tétel fölött ott virít a julián naptár forma... Most fogjanak meg. Ezek szerint a Julianus-naptár ne volna azonos a julián naptárral? Bennó^fogadó 2009. augusztus 24., 15:32 (CEST)

Ez azért kellő fegyvertény ahhoz, hogy a julián naptár alakot a magyar nyelvbe szervített kifejezésnek értékeljük, szemben a megoldhatatlan szemantikai rejtélyt jelentő Julianus-naptárral. Nem? Pasztilla 2009. augusztus 24., 15:53 (CEST)

Ja, és miért kötőjeles-nagybetűs a Julián-dátum? Pasztilla 2009. augusztus 24., 15:55 (CEST)

Az utóbbira: semmi oka rája, az előbbire: szerintem sok is. Sőt, meg kéne végre nyitni a Wikipédia:Helyesírás/Az OH. ellenében jóváhagyott alakok vagy vaami hasonló listáját..., ne vesszen mindig el az archívumban egy-egy ilyen, aminek a nyomára jártunk. A jelen KF archívumát is át kéne majd egyszer fésülni ilyenek után. Bennó^fogadó 2009. augusztus 24., 16:01 (CEST)

Az utolsó átnevezést én műveltem. Oka: Juliánus-naptár alak volt, ami félúton átmenet a magyar és a latin írásmód között. Teljesen helytelen. Vagy Juliánusz-naptár, vagy Iulianus-naptár. Ha már Caesar nevét Iulius alakban írjuk (mert azt így kő). Persze ha leszavaztok, a Julianus-szal még kibékülök, de a julián és a juliánus semmiképp sem. A gregoriánt nem érzem megfelelő alapnak, hiszen annak van szép magyar neve: a Gergely-naptár. És azért nagybetű, amiért az utóbbi is az. L András^{Itt megtalálsz} 2009. augusztus 24., 16:27 (CEST)

Zsigerből elvetéshez azért valami indoklás is dukálna (miért semmiképp a julián?). A Gergely-naptár nem azért nagybetűs, mert a Julianus-naptár az, hanem azért, mert a Gergely tulajdonnév. Pasztilla 2009. augusztus 24., 16:56 (CEST)

• A Iulius is tulajdonnév, és pont azért lett Caesarról elnevezve, amiért Gergely pápáról a másik. Azért semmiképp julián, mert annak már abszolút semmi értelme egyik nyelvben sem (ti. magyar és latin). L András^{Itt megtalálsz} 2009. augusztus 24., 17:00 (CEST)

Aber atyámfiai! Ne kötekedjünk, és főleg ne minden alap nélkül. Ha már itt tartunk, a Iulius ugyanúgy jelző, mint a Iulianus, a voltaképpeni igazi személyneve a Gaius, a Iulius egyszerűen = 'a Iulia genshez tartozó', a Caesar pedig = fürtöske, és a gensen belül egy alágat különböztet meg. Ha már kötekedünk meg autentizálunk.

Viszont! Tudomásul kell venni, hogy az efféle irány szélsőség, és hogy az illetőt éppen nem személynevén emlegetjük, mert nem így lett szokásos. Ettől függetlenül viszont a Gergely-naptár mintájára se lehet *Gyula-naptár, mert az JC viszonylatában szintén nem szokásos. Olyat viszont ne állítsunk, hogy a julián, ami így szerepel kismillió szakirodalomban, ne volna értelmes. Ugyanolyan értelmes, mint a gregorián és az összes többi hasonló melléknév.

Az egyetlen, ami itt tényleg megmagyarázhatatlan lenne, az a Julianusos alakhoz a nagybetű és a kötőjel... | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 24., 17:18 (CEST)