Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
(Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) szócikkből átirányítva)
Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai,
elnevezési és átírási) kérdések szekciója
Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)
  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével, vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
 Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.
 Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

Sorozatepizódok egyértelműsítésének egységesítése[szerkesztés]

Függőben FüggőbenSasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 15., 09:39 (CEST)

Ma már számos sorozat egyes epizódjairól is vannak önálló szócikkeink, számuk nem elenyésző. Mivel gyakran triviális (magyar) címet kapnak, ezért egyértelműsíteni kell őket, azonban az egyértelműsítő toldatokban jelenleg nincs egységesség. Tapasztalatom szerint a leggyakoribb forma az Epizódcím (Sorozatnév), de lehetne így is: Epizódcím (Sorozatnév-epizód), ami kifejezőbb is, mint az előző. Arról is meg kellene állapodni, hogy minden epizódcímet egyértelműsítünk vagy csak azt, amelyiket szükséges. Korábbi megbeszélések: [1], [2]. A megbeszélés eredményét be kellene majd vésni a Wikipédia:Elnevezési szokásokba is, hogy lehessen rá hivatkozni. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

Én személy szerint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát tartanám a legjobbnak, illetve csak akkor egyértelműsítenék, ha valóban szükséges. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom Teljes mértékben egyetértek. Jelenleg a sok tanulnivaló miatt nem vagyok sokszor wikiközelben, de az ezzel járó botos munkában majd részt tudok venni. --Ákos97 почта 2015. október 15., 19:41 (CEST)

@Ákos97: Mármint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát támogatod, illetve, hogy csak ott egyértelműsítsünk, ahol szükséges? – Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 16., 20:29 (CEST)
Mindkettőt. – Ákos97 почта 2015. október 18., 17:04 (CEST)
OK! --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

Senki többet? @Teemeah, RepliCarter: Ti szoktatok sorozatokkal foglalkozni, mit gondoltok erről? --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

A Sorozatnév-epizód körülményes lehet, pláne hosszú című sorozatoknál. Mert míg mondjuk a Jóbarátok egyszerű, addig mondjuk egy Hot Wheels – Az 5-ös osztag esetén ez így nézne ki: Epizódcím (Hot Wheels – Az 5-ös osztag-epizód), ami már önmagában is furán mutat a kötőjelek miatt, de a kettőspontos sorozatok esetében is fura: Epizódcím (Randy Cunningham: Kilencedikes nindzsa-epizód). Xiaolong Üzenő 2015. október 25., 23:22 (CET)

Az ilyen összetételekről (többszavas cím + köznév) többször is beszéltem Laczkó Krisztinával amikor tanított, és abban egyeztünk meg, hogy gyakorlatilag leírhatatlanok :). Az ajánlás szerint a cím idézőjelbe kerül, és utána kötjük kötőjellel jön az utótag („Trónok harca”-epizód), de az idézőjeles megoldás nem igazán jellemző a Wikipédián. Alternatíva lenne, ha megoldanánk, hogy a cím dőlttel legyen szedve a címsorban (Trónok harca-epizód), de ha az se megy, akkor inkább külön kellene írni őket, tehát Jóbarátok-epizód, de Trónok harca epizód. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 05:43 (CET)

@Teemeah, Máté, Ákos97: Akkor maradjon inkább az eddig leginkább használt Epizódcím (Sorozatnév) forma? A sorozatnév döntése megoldható a {{cím}}(?) sablonnal, de akkor az meg azt vonná magával, hogy következetesen minden címet döntünk a fő cikkcímben, mint az enwikin. A "Trónok harca epizód" szerintem helyesírásilag nem megfelelő. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 26., 08:25 (CET)
Trónok harca-epizód: szerintem így helyes. De a lényeg: hát szerintem akkor inkább maradjon, mert a hosszú címek esetén valóban furán néz ki. – Ákos97 почта 2015. október 26., 08:56 (CET)
A Trónok harca-epizód határozottan nem helyes. Nézd meg az OH-t! Az az idézőjeles alakot javasolja. Erről beszéltem Laczkó tanárnővel, az OH egyik szerzőjével, hogy a cím összetartozását mindenképpen jelölni kell valahogy, csak akkor köthető hozzá kötőjellel bármi. Amúgy ha a {{Sorozatepizód infobox}}(?)-ba beletennénk valami luás ügyeskedést, a cím dőlt szedése automatikusan is kivitelezhető lenne, az le tudja választani az „-epizód)” végződést, és a nyitózárójelet is megtalálja, hogy azok ne legyenek kurzívak. Vagy az idézőjel. Vagy csak a cím, epizód nélkül. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)

Jó lenne az epizódos egyért, de én is amellett vagyok, hogy a hosszú és körülmányes sorozatcímek esetében nagyon furán fest, nagyon hosszú lesz a szócikk címe. Vannak pl. felkiáltójelre vagy kérdőjelre végződő sorozatok, ezeknél valóban kellene az idézőjel a címbe, mert nagyon furcsak lenne? Kakukktojás (Halálig szeretlek!-epizód).

Estleg nem lehet azt csinálni, mint az évszám, film esetében? Mondjuk: Kakukktojás (1999, epizód) vagy Kakukktojás (Halálig szeretlek!, epizód) Xiaolong Üzenő 2015. október 26., 10:57 (CET)

Szerintem nincs gond az írásjelre végződő címekkel, nincs abban fura, hogy „Halálig szeretlek!”-epizód, Halálig szeretlek!-epizód, Keresem…-epizód vagy Keresem…-epizód. Ilyenek vannak. Viszont az évszámos megoldás nekem nem szimpatikus epizódoknál. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)
Teemeah, a vesszős megoldás kifejezetten tetszik. – Ákos97 почта 2015. október 26., 13:53 (CET)

Én Teemeah vesszős javaslatát furának találom, inkább maradjunk az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) vagy Epizódcím (Sorozatnév) valamelyikénél. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 27., 08:36 (CET)

Amúgy lehetne simán (sorozatepizód) is az egyértelműsítés, ahol meg ütközés van, ott (sorozatepizód, Halálig szeretlek!). – Máté (vitalap) 2015. október 27., 09:32 (CET)

Sorozatepizódoknál valahogy fura, ami a leglogikusabb lenne, hogy (sorozatepizód). Szerintem mindenképpen szerepeljen a kiegészítésben a sorozat címe, de ne ilyen vesszős formában. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. november 5., 10:05 (CET)
Támogatom a (sorozatepizód) formát. – Ákos97 почта 2015. december 6., 23:24 (CET)
Szerintem is az a legegyszerűbb, és a leginkább wikikonform. – Máté (vitalap) 2015. december 7., 07:01 (CET)

Támogatom az Epizódcím (Sorozatnév) formát. Lehetőleg mindenhol így kellene alkalmazni (esetleg bottal átnevezni, hogy gyorsabban menjen), ne építsünk be kivételt és kiskaput ez alól, mert az vitákat és fölösleges munkát generálna. Célszerű lenne a szócikként még nem létező, de linkként valamelyik cikkben szereplő címeket is átnevezni erre a formára. misibacsi*üzenet 2016. október 25., 17:03 (CEST)

Zeneművek megnevezése a szócikkcímekben[szerkesztés]

Függőben Függőben – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 21., 02:19 (CEST)

Szeretném felhívni a közösség figyelmét, hogy a Zenei műhelyben polémia alakult ki a szócikkek elnevezése tekintetében. A műhely rendkívül kis létszámú, a kérdés a Wikipédia meglévő szabályait érinti, így a műhelylap nem alkalmas egy új, átfogó szabály megalkotására.

Zeneszerző nevének helye a szócikk címében[szerkesztés]

A tanácstalanság lényege, hogy míg a magyar fülnek jobban hangzik, hogy Beethoven: 3. szimfónia, addig a Wikipédia szabályai és a kialakult szokások szerint a 3. szimfónia (Beethoven) lenne a helyes alak. A végső döntés meghozásához érdemes átgondolni az alábbiakat:

  1. Az egyértelműsítés szabályait követve először meg kell jelölni a szócikk tárgyát (3. szimfónia), és ha több szerzőnek is van ilyen című műve, akkor utána zárójelben egyértelműsíti a szerző nevével (Beethoven). Ezek szerint a szócikk címe 3. szimfónia (Beethoven) kell hogy legyen. Ha nincs több azonos nevű mű, akkor nem tesszük ki a szerző nevét (tehát nem alakulhat ki Liszt: Les Préludes vagy Les Préludes (Liszt) alak)
  2. A kérdésre kifejezetten kitér az elnevezési szokásokról szóló irányelv, ahol konkrét példákat említő külön bekezdés szól a zeneművekről: “A zeneművek nevét a legismertebb formájukban – esetleg a szerzőjüket zárójelben megadva – kell használni: Requiem, Hegedűverseny (Berg), 6. szimfónia (Mahler).
  3. A művek megnevezése a társwikiknél teljesen egységesnek tekinthető:
de:3. Sinfonie (Beethoven)
en:Symphony No. 3 (Beethoven)
es:Sinfonía n.º 3 (Beethoven)
fr:Symphonie nº 3 de Beethoven
it:Sinfonia n. 3 (Beethoven)
nl:Symfonie nr. 3 (Beethoven)
pt:Sinfonia n.º 3 (Beethoven)
ru:Симфония № 3 (Бетховен)
4. A jelenlegi szabály megfelel a magyar Wikipédia szokásainak, pl. irodalmi műveknél sem tesszük ki a szerző nevét.

Jelenleg mindkét formára van példa (pl. 4. szimfónia (Brahms), Beethoven: 3. szimfónia), tehát mindenképpen szükséges a szócikkek címének egységesítése.

A szócikk címében szerepeltetendő további információk[szerkesztés]

Az alapkérdéstől független, de a képet tovább árnyaló kérdések (a példákban most szándékkal nem írom bele a szerző nevét, hogy ezzel ne befolyásoljam az előző kérdést):

  1. Felmerült, hogy a zeneművek címében szerepeljen-e azok ragadványneve is (pl. 8. zongoraszonáta helyett 8. „Patetikus” zongoraszonáta)
  2. Felmerült, hogy a zeneművek címében szerepeljen-e azok hangneme is (pl. 8. zongoraszonáta helyett 8. (c-moll) zongoraszonáta)
  3. Felmerült, hogy a zeneművek címében szerepeljen-e azok katalógusszáma (Op., K., BWV) is (pl. Parasztkantáta helyett Parasztkantáta (BWV 212))
  4. Felmerült, hogy a zeneművek címében szerepeljen-e minden lehető információ (hangnem, ragadványnév, katalógusszám), és ha igen milyen sorrendben illetve milyen formában (zárójel, stb.)

A moll hangnemű zeneművek kis kezdőbetűvel írása a címben[szerkesztés]

Magyarországon az a kialakult gyakorlat, hogy amíg a dúr hangnemű zeneműveket nagy kezdőbetűvel írjuk, addig a moll hangnemű zeneműveket kis kezdőbetűvel (pl.: A-dúr koncertrondó zongorára, c-moll adagio és fúga).

A szokást alátámasztja, hogy az Osiris “A kezdőbetű” fejezetében egy idézet szerint ezt írják: „Ha egy betű önmagában áll jelzői pozícióban vagy összetételi előtagként, általában nagybetűsen írjuk ... ’C-kulcs’, ’H-dúr’, ’G-dúr’, de: ’d-moll’, ’e-moll’ stb. (mivel a nagybetű a nagytercet, a kisbetű a kistercet jelöli, a ’d-moll’, ’e-moll’ stb. formák még mondatkezdő helyzetben vagy címek első elemeként sem lehetnek nagybetűsek.)”.

Kis kezdőbetűs szócikkre van példa a Wikipédián is (pl. iPad), de ezt a gyakorlatot a későbbi viták megelőzése érdekében a zeneművekre vonatkozóan célszerű volna rögzíteni, esetleg az elnevezési irányelvbe is bedolgozni. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 7., 17:07 (CEST)

Vélemények[szerkesztés]

Szia! Köszi hogy áthoztad ide a témát, nem hiszem, hogy a műhelyen belül döntés születhetett volna.
  • Önmagában nem tartom lényeges érvnek, hogy más wikipédián mi a helyzet. Szerintem az előre kiírt szerzős és a zárójelezett szerzős verzió egyaránt helyesnek tűnik, nem látok semmi objektív érvet egyik mellett sem. Talán mások látnak. Szubjektív okokból én is az előre írt szerző felé hajlok, de ez sem lényeges érv.
  • Egyetértek, hogy ahol koncepciózus cím van és nem szorulunk egyértelműsítésre ott ne szerepeljen a szerző neve.
  • Ahol a mű jellegéből adódik a cím, ott viszont mindig kitenném a szerző nevét. Ha ne adj'Isten létezne csimpolyaszonáta, és csakis egy szerzőnek lenne ilyen műve, akkor is írjuk ki a szerzőt. Így elkerülhetünk pár átnevezést, a cikkek rögtön a végleges címen íródhatnak.
  • Ahol a mű jellegéből adódik a cím, ott én mindig kitenném a hangnemet és ha van, a számozást. Pl. Beethoven: 1. C-dúr zongoraverseny, vagy 1. C-dúr zongoraverseny (Beethoven).
  • Ez alól kivonhatjuk a szimfóniákat, melyeknél általában csak a számozást adjuk meg. Nem tudom, hogy miért ez a szokás. Talán ha közösen gondolkodunk, ki tudjuk találni, hogy mi az elvi különbség, ha van egyáltalán.
  • A ragadványneves címet átirányítással vihatnénk a ragadványnév nélkülire, pl. Eroica -> Beethoven: 3. szimfónia. Nem tenném bele a címbe, mert nagyon megbonyolítja a cím írását a helyes idézőjel megválasztása.
  • támogatom, hogy ha kisbetűsnek kell lennie a címnek a hangnem miatt, akkor legyen az.
Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 7., 17:54 (CEST)
Cvbncv véleményéhez csatlakozom, s azt támogatom. Egyébként lehet, hogy érdemes lenne a Zeneművészeti Egyetemtől állásfoglalást kérni, hogy szabvány hogyan jelölik. Mert azért csak ők az illetékesek a kérdésben. – Némo (Morgóhely) 2016. június 21., 11:09 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Én támogatnám a Zeneakadémiától való véleménykérést. – Rakás vita 2016. június 22., 12:30 (CEST)

A szakvélemény ötlete nekem is tetszik. A Zeneakadémia mellett szóba jöhet az MTA BTK Zenetudományi Intézete is. Biztosan volt már hasonló szakvéleménykérés a WP történetében, hogyan történik ez? Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 24., 15:30 (CEST)

Meg az Országos Széchenyi Könyvtéré is, mivel nekik külön zeneműtáruk van és az ország vezető könyvtára (vagy esetleg az FSZEK Zenei gyűjteménye). Apród vita 2016. június 24., 15:42 (CEST)

Ha megfelel, akkor a jövő héten írok egy levéltervezetet, és az elküldés előtt egyeztetjük a szövegét. Illetve gondolkodom, hogy pontosan kinek, kiknek küldjük el (ha több helyre küldjük, akkor abban kódolva van, hogy különböző válaszokat kapunk, így lehet utána még külön értelmeznünk kell, hogy mit követünk). Viszont ez a levél a három felvetett kérdésből csak a másodikra tud megoldást adni: az első (zeneszerző nevét hová írjuk) illetve a harmadik (moll művek kis kezdőbetűvel) Wikipédia-specifikus problémák, belső megállapodást igényelnek. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 24., 16:02 (CEST)
  • A moll művek kis- vagy nagybetűs írásmódjára a fentebb hivatkozott helyesírási forrás meglehetősen egyértelmű, és szerintem mindenképpen az követendő, amit az OH vagy az éppen aktuális legfrissebb helyesírási szabálygyűjtemény (whatever) diktál. A szerző neve és írásmódja tekintetében látok csak problémát, mert a külföldi példák más nyelvcsalád eltérő birtokjelzési szokásaira utalnak. A magyar birtokos szerkezetből következik a szerző-cím sorrend, és az értelmezhetőséget ez segíti leginkább. Ugyanakkor a túl bonyolult vagy túl egyszerű címalakok sem könnyítik meg a helyzetet, ugyanis a nem alapként elfogadott alakokról is szükséges az átirányítás. Ha a fentebb említett Csimpolyaszonátát a lelkes, precizitásra törekvő látogató pontosan igyekszik megtalálni, nem tudván, hogy ebből csak ez az egy van, és Kovács Béla bácsi: 1. (cisz-moll) Csimpolyaszonáta csimpolyára, tyütyőkére és nagyzenekarra alakban nem találja meg, nem minket fog imáiba foglalni, és az nem lenne jó. Ha ez legalább átirányításban létezik, az Ptahhotep szerint is Maat szerint való. A közvetlen linkek szócikkbe írása érdekében azonban egy egyszerű, könnyen idézhető címstruktúrát kellene találnunk, mint a Beethoven: 2. szimfónia. (Bocs, 3. volt eddig a példa, elírtam.) --HoremWeb ḏd md.w jn: szavaknak mondása 2016. augusztus 16., 15:55 (CEST)

Javaslom a szerző nevének az összekapcsolását a mollproblémával. A csimpolyaszonáta kapcsán elhangzott, hogy a H-moll mise címének is tartalmaznia kellene Bach nevét. Na most a kisbetűs címkezdéssel két probléma van:

  1. Alapvetően rendszeridegen, és nagyon rosszul néz ki (elfogadva, hogy így kell csinálni, de mégis borzalmas).
  2. Nem is tudjuk rendesen megcsinálni, csak mindenféle sablonokkal körülírni. Azt még talán meg lehet oldani, hogy magában a szócikkben kisbetűs legyen a cím de ha elkezdünk lapokat listázni, már nem lesz az.

Ha egyébként egyformán helyesnek tűnne a Bach: h-moll mise és a h-moll mise (Bach) alak, és nem tudunk más szempont alapján választani, akkor legyen az előbbi, mert az mind a két fenti jelzett problémát megoldja: nem kerül a cím első pozíciójába kisbetű, és nem kell bal kézzel a jobb fülünket vakarva szimulálni a Mediawiki által nem támogatott alakot. És akkor már lehetne ez az egységes alak, mert komolyabb érv nem látszik egyik változat mellett sem. Aki nem tudja a csimpolyaszonáta pontos címét, az meg használja a keresőt, ott majd megtalálja. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 21., 11:34 (CEST)

@Eniport: Történik még itt valami, vagy elfogadjuk, hogy elhalt ez a beszélgetés? Malatinszky vita 2016. október 26., 23:06 (CEST)

@Malatinszky: Sajnos én teljesen elhavazódtam a nyáron, és megmondom őszintén kiment a fejemből ez a téma. De köszönöm szépen, hogy szóltál, a jövő héten fogok vele foglalkozni. Tehát azt kérem még várjunk egy kicsit, ne süllyesszük el. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. október 27., 06:10 (CEST)

Republikánus Párt (USA) → Republikánus Párt (Amerikai Egyesült Államok)[szerkesztés]

Függőben FüggőbenNe kerüljön süllyesztőbe, mert a felemás állapot biztosan nem jó. – Puskás Zoli vita 2016. november 18., 16:32 (CET)

@Oppashi átnevezte a Republikánus Párt (USA) cikket magyar egyértelműsítő tagosra a demokraták cikkével történő egységesítés jegyében, @Nemokap kérte a hivatkozások botos javítását, én ezt elkezdtem, @Malatinszky viszont jelezte, hogy egy ilyen sok cikket érintő változtatást szerinte előzetesen egyeztetni kell(ett volna). A botot természetesen leállítottam, és most várom a véleményeket. Én továbbra is úgy gondolom, hogy a magyar elnevezést kell használnunk, és a linkjavítás – bár sok cikket érint – egyszeri botfeladat, utána nincs vele több teendő, így nem érzem különösebben nagy hatású változtatásnak ezt az átnevezést. – Puskás Zoli vita 2016. november 9., 16:46 (CET)

Konkrétan annak az országnak elterjedt magyar neve az USA (/usa/, és nem /júeszéj/ kiejtéssel), az Egyesült Államok, az Amerikai Egyesült Államok, de még az Amerika is. Nekem nincs kifogásom az ellen, hogy a teljes hivatalos nevet használjuk egyértelműsítő tagnak (különösen, hogy a másik nagy pártot Demokrata Párt (Amerikai Egyesült Államok) néven emlegetjük), azt viszont elvi kérdésnek tartom, hogy az ilyesmit beszéljük meg.

A gyakorlatunk egyébként nem egységes: például a Munkáspárt (Norvégia) vagy a Liberális Demokrata Párt (Szerbia) esetében nem a hivatalos magyar nevet (Norvég Királyság ill. Szerb(ia) Köztársaság) használjuk egyértelműsítő tagnak, és ha már egységesítünk, jó lenne az uniformizálásba bevonni az alábbi cikkeket is:

a nagy- és kisbetűzésre is tekintettel. Malatinszky vita 2016. november 9., 16:57 (CET)

Sajnos az Amerikai Egyesült Államok abban a szerencsétlen helyzetben van, hogy nincs igazi hétköznapi neve. Mint pl. Orosz Föderációnak Oroszország, Kínai Népköztársaságnak Kína stb stb. Mondjuk Magyarországnak viszont akkor csak az van Vigyor Amerikának nem hívhatjuk, mert az egy földrész, ha meg Egyesült Államoknak hívjuk, akkor ezzel az erővel elétehetnénk az Amerikai-t is... Kénytelenek leszünk az Amerikai Egyesült Államok nevet használni. Oppashi Traditional Chinese character Sheng.svg Rakontu 2016. november 9., 17:07 (CET)

A cikkcímekben egységesen az Amerikai Egyesült Államok használatát javasolnám. Nem azért, mert ez a hivatalos, hanem mert ez a pontos megnevezése az országnak. Értjük persze azt is, hogy USA, meg a „csupasz” Egyesült Államokat is, de nekem ezek pongyolának tűnnek egy címben. (Az AkH. 12. kiadásának szótári részében is szerepel egyébként mind a három.) Szöveg közben mindenféle gátlás nélkül használom ezeket is. A kongresszus és annak házai esetében szerintem a helyes forma az Amerikai Egyesült Államok szenátusa, mert jobb híján körülírjuk, mivel az eredeti tulajdonnevet (United States Senate) nem tudjuk pontosan magyarra fordítani. – Puskás Zoli vita 2016. november 9., 22:55 (CET)

Szerintem az USA se nem pongyola, se nem pontatlan. Teljesen egyértelmű mozaikszó, aminek egy és csakis egy jelentése van. Az ilyen mozaikszavakat többnyire még cikkcímekben sem írjuk ki. Mondjuk nehogy nekiessünk a NASA cikknek National Aeronautics and Space Administration* címre átnevezni. Vagy ennél jobb példák a NATO kezdetű cikkek, amik a teljes névvel szereplő szervezet ellenére sem Északatlanti Szövetséggel kezdődnek. Az egyértelműsítő tag kizárólag szerkesztési és számítógépes problémákat old meg. Ráadásul a linkelésnél egy csomó energiát takarít meg (nem mintha ez döntő lenne, de mint tudjuk, emberek írnak a wikipédián, akiknek némi komfortérzetre is igényük van, és nekem például ehhez tartozik, hogy egy az olvasó számára nem látható linkkódban nem erőltetünk valamiféle kilométer hosszú tagot, csak mert az nagyon hivatalos).

PS: Most látom, hogy a NASA teljes neve meg ráadásul piros, még átirányítás sincs róla. Kipróbálom ezt is: United States of Amerika és az előnézetben látom, hogy ez is piros. Na ennyit a hivatalosságról. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 9., 23:10 (CET)

A NASA-t nem keverném ide, annak nincs más használatban lévő magyar neve, a teljes angol név meg magyar szövegben végképp nem használható, mert jóformán senki se (én legalábbis biztosan nem :-)) tudná kapásból miről is van szó. Épp ezért abban sem látok kivetnivalót, hogy a United States of Amerika piros, hiszen nem magyarul van. A NATO viszont jó példa, ott tényleg ugyanígy egyenértékűen használjuk az angol rövidítést és a teljes magyar megnevezést. A szerkesztői kényelmi szempont viszont a teljes névvel sem sérül, hiszen ha jól csináljuk meg az átirányításokat, akkor az USA egyértelműsítő tagos hivatkozásokat a karbantartó botok simán lecserélik a másikra, legfeljebb pár napig zöldek lesznek a linkek, de abból meg az egyszerű olvasó úgysem lát semmit, úgyhogy nyugodtan lehet írni továbbra is (USA)-t akkor is, ha a másik változatot választjuk. – Puskás Zoli vita 2016. november 9., 23:38 (CET)

A United States of Amerika természetesen piros, mert keverék (még jó, hogy nem piros!), de a United States of America már zöld. Wikizoli vita 2016. november 10., 07:48 (CET)

Sry, elírtam az éccakai félálomban. De mindegy, a lényegen nem változtat. Tök feleslegesnek, sőt értelmetlennek tartom a zárójeles tagban kiírni a teljes nevet, amikor egyértelmű mozaikszavunk van rá. Az USA, NSZK, NDK, KNDK, stb. betűszavak összetéveszthetetlenül megjelölnek egy államalakulatot, ami a technikai jellegű egyértelműsítésben teljesen elegendő. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 10., 09:25 (CET)

Az USÁnak van közkeletű rövid neve, az Egyesült Államok, a teljes neve az Amerikaival kiegészített. Éppen ezért nem igazán jó a róla szóló cikkünk címe sem, olyan mintha mondjuk a Németország-cikket Német Szövetségi Köztársaságnak hívnánk. – Hollófernyiges vita 2016. november 10., 07:58 (CET)

Az USA-nak (AkH.12 288. a)) van közkeletű rövid neve, az Amerika. Azt mégsem akarjuk használni. OFF: Mondjuk az Egyesült Államok még mindig jobb, mint amikor Nagy-Britanniát (Britain) kényszeresen Egyesült Királyságnak hívjuk, mert hogy a Brit-sziget angolul Great Britain. Ettől a szőr feláll a hátamon. Miért olyan nehéz megérteni, hogy magyarul más a terminológia, mint angolul?Máté (vitalap) 2016. november 10., 08:14 (CET)
@Máté: Nyilván nem használjuk, mert Amerika egy kontinens. Ez olyan, mintha az Európai Unió helyett csak Európát mondanánk. Óriási a különbség. Az Egyesült Királyság pedig jóhogy Egyesült Királyság, mivel Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága. Erre rövidebb, pontos név nincsen :-) Oppashi Traditional Chinese character Sheng.svg Rakontu 2016. november 10., 08:41 (CET)
1) nyilván. 2) de van, a Nagy-Britannia. Merthogy Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága a Brit-sziget országaiból (Great Britain) és Észak-Írországból (Northern Ireland) áll, közös nevükön Nagy-Britannia (Britain), Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága (United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland) meg a szerintem ocsmány Egyesült Királyság (United Kingdom).Máté (vitalap) 2016. november 10., 08:46 (CET)
@Máté: De hát akkor Nagy-Britannia = Brit-sziget, nem? Ugyanakkor az EK-nak még része Észak-Írország is... 1+1=/=1 Egyébként nézd a jó oldalát: ha a következő skót referendum sikeres lesz, többet nem kell ezzel bajlódni :-) Oppashi Traditional Chinese character Sheng.svg Rakontu 2016. november 10., 08:55 (CET)
Nem, mert a Nagy-Britanniát kifejezetten az egész országra értve használjuk, és nem a Brit-szigetre. Köznyelvben és hivatalosan is. – Máté (vitalap) 2016. november 10., 08:59 (CET)

Az Egyesült Államok de facto a gondolkodásunkban az Amerikai Egyesült Államokat jelenti, de figyelni kell arra, hogy pl. Mexikó hivatalos neve Mexikói Egyesült Államok, nem beszélve a Mikronéziai Egyesült Államokról... -Némo (Morgóhely) 2016. november 10., 08:57 (CET)

Szerintem az USA is ugyanúgy az Amerikai Egyesült Államokat jelenti. Szerencsésebb lett volna a másik pártot USA-taggal ellátni, mint fordítva. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 12., 14:40 (CET)

Ha nincs kifogás ellene, ha már át lett nevezve, akkor a botos átnevezés jó lenne, ha mehetne tovább, hogy a fele ne így, ne úgy nézzen ki. (Lásd Kocsmafal - botos oldal) - Némo (Morgóhely) 2016. november 12., 20:05 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Botmunka szempontjából mindegy, hogy az érintett cikkek másik felét javítom az eddigiekhez hasonlóan, vagy a már javítottakat vissza, az viszont tényleg jó lenne, ha sikerülne megegyezni, hogy USA, Amerikai Egyesült Államok vagy simán Egyesült Államok legyen a cikk címében a zárójelben. A két „vesztes” pedig nyugodtan lehet automatikusan javítható átirányítás, így azokkal se lesz gond. – Puskás Zoli vita 2016. november 12., 22:00 (CET)

Számomra egyértelmű, hogy ha ki akarjuk írni, akkor Amerikai Egyesült Államok. Ha rövidíteni akarjuk USA. De Egyesült Államok semmiképpen, mert más államok is használják ezt a nevet, így zavar lehet. -Némo (Morgóhely) 2016. november 12., 22:09 (CET)

Mivel komoly ellenzés, úgy tűnik, nincsen, marajunk az Amerikai Egyesült Államok formánál. Da akkor nevezzük át az alábbi két cikket is:

és persze uszítsuk rá Puskás Zoli botját ennek a hivatkozásaira is. Malatinszky vita 2016. november 12., 23:41 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom-Némo (Morgóhely) 2016. november 12., 23:44 (CET)

Szerintem az A. E. Á. a maga 11 szótagjával rémítően hosszú, nem véletlen, hogy ezt a köznyelv nem akarja minden esetben elskandálni, hanem arra szorítkozik, hogy USA, vagy Egyesült Államok. Hat szótag még menedzselhetőnek tűnik, úgy mint az Egyesült Királyságnál is. Szerintem ez a forma lenne a legjobb, egyetértek Andrással. De ha mégsem így lesz, akkor a bottal sztenderdizálási nekibuzdulásba bevehetnénk azokat a 19. századi pártokat, amelyek az én szócikkeimben szembejönnek? Úgy mint Whig Párt (USA), Semmittudók mozgalom(ebből még pártot is kéne csinálni). Igazából a Kategória:Amerikai pártok mind nevében mind maradék tagjaiban szintén egységesítés alá kéne kerüljön. Sierrahun vita 2016. november 13., 09:57 (CET)

Mint Malatinszky leszögezte, „komoly ellenkezés nincs”, tehát úgy tűnik, hiába értesz egyet a komolytalan érveimmel. Vigyor – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 13., 13:01 (CET)

De én egyetértek. Az Amerikai Egyesült Államok-beliek (ugye fura nemzetiségnév?) is legtöbbször Unkted Statesnek hívják országukat, még az US rövidítés is előfordul. Az Egyesült Királyság sem államnév, ennek hosszabb változata az államnév, és még a tankönyvek is Nagy-Britanniának hívják. Ha a történelmét megnézzük, Spanyolország is egy egyesült királyság. Hasonlóan Mexikó és Mikronézia mindenkinek egyesült államok, az USA pedig Egyesült Államok. Én az USA-t támogatom, ugyanis az, hogy usát és nem uesát mondunk, már bizonyítja, hogy ez több mint mozaikszó. Ha létrejön egy olyan ország, hogy Marokkó és Algéria közti Egyesült Berber Törzsi Területek Katonai Szövetségi Köztársasága, és van ennek egy pár betűs rövidítése, akkor bár az államnak a hosszabbik lenne a címe, az már kifejezetten beteges cím, hogy:

Példapárt (A Marokkó és Algéria közti egyesült Berber Törzsi Területek Katonai Szövetségi Köztársaság) Akárcsak az USA esetében, hosszabb szöveg van a zérójelben, mint azon kívül...– RuIsZa Blue old car.svgbevitel 2016. november 15., 07:04 (CET)

Kérdés: Ha már úgyis félig lement a bot, nem fejezhetné be? Elég gáz, hogy a cikkek felénél megvan, másiknál nincs meg... -) -Némo (Morgóhely) 2016. november 22., 14:49 (CET)

Amerikai lakotthely-típusok[szerkesztés]

Ha jól tudom, Magyarország minden négyzetcentimétere valamelyik település bel- vagy külterületéhez tartozik. Az Amerikai Egyesült Államokban más a helyzet, és ez felvet néhány elnevezési problémát, amit szeretnék tisztázni.

Háttérképpen: az amerikai rendszerben alapértelmezésben a közigazgatás legkisebb egysége a megye. Az ország területének jelentős része semmilyen településhez sem tartozik, hanem közvetlenül a tartalmazó megye fennhatósága alatt van. Ilyen helyen lakom én is Virginia állam Fairfax megyéjében. Ránézésre a környék kisvárosi: burkolt utcákban rendezett házak sorakoznak, vannak közművek, iskolák, boltok, irodák az otthonom közelében. De nincs városi önkormányzatunk, se polgármesterünk: ehelyett a megyei önkormányzat intézi a közigazgatást, a rendre a megyei rendőrség vigyáz, az iskolákat a megye tartja fönn, és minderre a megyének fizetett adónk adja a forrást.

Ezzel szemben a közeli Clifton lakói valamikor néhány évtizeddel ezelőtt megúnták ezt a státuszt és kérelmezték a virginiai törvényhozásnál, hogy nyilvánítsa Cliftont várossá. Azóta Cliftonnak saját polgármestere, önkormányzata és seriffje van, a cliftoniak Cliftonnak fizetik a helyi adójukat, amiből Clifton maga oldja meg a közösségi szolgáltatásait. Azt a hivatalos eljárást, ahogy Clifton önállósodott Fairfax megyétől, incorporationnek hívják, az olyan területet pedig, mint ahol én lakom, unincorporated area néven emlegetik.

Az ilyen unincorporated areákon belül persze vannak lakott helyek, amik tömböt alkotnak, és amiknek a köznyelvben nevük van. Azt a helyet, ahol én lakom például Chantillynek hívják, és a közeli Franklin Farm lakójának ez egy világos földrajzi helyet jelent, annak ellenére, hogy sem Chantilly sem Franklin Farm nem település a szó hivatalos értelmében. A Népszámlálási Hivatal (Census Bureau) ezt a helyzetet úgy kezeli hogy definiál úgynevezett Census-designated place-eket: Chantilly és Franklin Farm a hivatal rendszerében egy-egy világosan körülhatárolt Census-designated place (CDP), annak ellenére, hogy ezeknek a határoknak semmilyen közjogi jelentése nincsen. A CDP-k arra jók, hogy a segítségükkel nagyobb felbontású statisztikákat lehet végezni, és ki lehet mutatni, hogy pl. Franklin Farmban hányan laknak vagy Chantillyben milyenek a lakásárak és a két hely közül melyikben nagyobb az egy főre jutó jövedelem.

Mármost jó lenne valamilyen egységes magyar elnevezést találnunk az incorporation, unincorporated area és Census-designated place kifejezésekre. Az utóbbira @Wolf Rex: gyakran használja a „népszámlálás által kijelölt hely” fordulatot, ami nekem esetlennek tűnik, és ráadásul a helyet, ugye, nem a népszámlálás jelöli ki, hanem a Népszámlálási Hivatal, méghozzá nem is csak népszámlálási célból, hanem mindenféle statisztikák gyűjtéséhez.

Ötletek, vélemények? Malatinszky vita 2016. november 25., 17:32 (CET)

@Malatinszky: Igazából nekem sem tetszik, kényszerből használtam eddig, mivel a Wikidatán is így szerepel az elem magyar neve, és nem volt jobb ötletem rá. Talán „Népszámlálási Hivatal által kijelölt hely”? Wolf Rex farkasverem 2016. november 25., 17:36 (CET)

@Malatinszky: A „népszámlálás által kijelölt hely” helyett „népszámlálási körzet”? (Lehetne „összeírási körzet” is, csak az nekem kicsit olyan, mintha marhákat írnák össze.) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. november 25., 17:42 (CET)
Most látom: Népszámlálási körzetek – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. november 25., 17:44 (CET)
Ez a cikk, ugye, azt mondja, hogy a népszámlálási körzet a census division nevű egység magyar neve. Ilyenből az USA-ban 9 van, tehát ezek kb. németországnyi területet ölelnek föl. A Census-designated place ennél jóval kisebb, falunyi-kisvárosnyi terület. Malatinszky vita 2016. november 25., 17:51 (CET)
Igen, ha a cikk jól van fordítva/értelmezve, akkor az én ötletem nem jó. Ha nem, akkor a census division a negyedik jobban elnevezendő kifejezés :) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. november 25., 17:58 (CET)

népszámlálásra kijelölt hely, bár én simán maradnék a település kifejezésnél (ami nem ugyanaz, mint a falu vagy város, mert magyarul simán mondják közigazgatásilag nem önálló településekre is). Alensha 2016. november 25., 18:07 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Örülnék, ha nem ragadnánk le a „népszámlálás” szónál. A kifejezés tipikusan lakott helyekről szóló cikkekben fordul elő: „Deer Island (...) Oregon állam Columbia megyéjében elhelyezkedő népszámlálás által kijelölt hely...” Malatinszky vita 2016. november 25., 18:42 (CET)

Az enwiki bevezetője szerint: a concentration of population defined by the United States Census Bureau for statistical purposes only. Ennek megfelelően nevezhető a Népszámlálási Hivatal által statisztikai célokból kijelölt település/lakott terület néven is. Tudom, ez szócikk címének borzalmas, de talán pontosan leírja a mibenlétét. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2016. november 25., 18:57 (CET)

A település szócikk alapján azt látom, hogy a település fogalma meglehetősen képlékeny. Ötleteim: incorporation = önálló település, település, község/város; census-designated place = statisztikai település; unincorporated area = megyei terület. Mind az incorporated place, mind a census-designated place település, hiszen emberek laknak, élnek területén. Az incorporated place-nek van saját önkormányzata, polgármestere, seriffje, azaz nagyon hasonló a Magyarországon ismert községhez, városhoz, amiket együttesen településeknek is gyakran nevezünk (tudva azt is, hogy a település ennél jóval tágabb fogalom; pl. Klastrompuszta szerintem nevezhető településnek, hiszen emberek élnek ott, térben jól elkülönül a szűkebb értelemben vett Kesztölctől, de egyben a tágabb értelemben vett Kesztölc településrésze, azaz Kesztölc községhez tartozik), s időnként kiemelhetjük, hogy ez önálló település, hiszen önálló önkormányzattal rendelkezik. A census-designated place ugyancsak település, van saját neve, illetve statisztikai célzattal is elkülönítik, viszont nem község vagy város, hiszen nem rendelkezik önálló kormányzattal, hanem megyei önkormányzat működik, mivel az unincorporated area, azaz a megyei terület része. Az ötleteimmel az mindenképpen baj, hogy nem nagyon találok statisztikai település, illetve megyei terület fogalmakat az interneten, így könnyen a „saját kutatás” kategóriájába sorolhatók. Mindenesetre hátha adtam a gondolataimmal újabb ötleteket. --Sphenodon vita 2016. november 26., 01:17 (CET)

Esetleg „statisztikai céllal kijelölt hely”? Amúgy @Sphenodon: felvetésére reagálva: az unincorporated community „jogi személyiséggel nem rendelkező közösség” névvel fut WD-n és itt is több helyen, így jobb híján én is annak fordítottam. Viszont a közösség szó ebben a környezetben való használata szerintem nem éppen szerencsés (legalábbis a megyei terület szerintem jobban lefedi, miről van szó). Wolf Rex farkasverem 2016. november 26., 02:28 (CET)

Szerintem általános fogalomként használhatjuk a "települést", ahogy Alensha is javasolta. Az, hogy ezt a zemberek, a földrajztudósok vagy statisztikusok, definiálják, vagy ők valamilyen kombinációban, az a tartalom szempontjából általában érdektelen. (Megjegyzem, Oroszországban van hasonló probléma, bár nem elsősorban a különböző közjogi státuszok miatt, hanem főleg a sokszínű földrajzi körülmények által létrehozott rendkívül változatos településtípusok miatt. Ott az általános megjelölés a населенный пункт, vagyis lakott hely, ami akár lakatlan is lehet adott esetben. A körülhatárolása földrajzi, történelmi és egyéb szempontok alapján történik, de végső soron valamilyen hivatalosság dönti el.)

Ha a közjogi szempontnak mégis van jelentősége, akkor meg lehet különböztetni az incorporated és az unincorporated településeket úgy, hogy önkormányzattal rendelkező település vagy önkormányzat nélküli település. Az utóbbinak egy alkategóriája a (Népszámlálási Hivatal által hivatalosan) körülhatárolt település, de léteznek földrajzi értelemben vagy a zemberek által településnek tekintett valamik, amiket a Census Bureau nem tekint annak. Ez utóbbi azért lehetséges, mert a CB többnyire nem önkényesen vagy "szakértői mérlegelés" alapján határoz, hanem jól megfogható adatokból automatikusan generálja a településeket, az önkormányzattal rendelkezőket viszont a közjogilag meghatározott határaikkal veszi figyelembe.

Van még egy fogalom, amit a CB alkalmaz: minicipality. Ez a területi önkormányzatok legalsó szintje. Az államok sokféle önkormányzati rendszere miatt az önkormányzatok egységes statisztikai kezelésére bizonyos absztrakcióval él a CB. A legfelső szint a megye (county), a középső a township, ami csak az államok egy részében található meg, a legalsó pedig a municipality (települési önkormányzat). Mindezek azonban államonként különböző neveket viselhetnek, és a különböző nevekhez más-más közjogi státusz tartozhat. Például New York államban town a neve a máshol township néven ismert izének, míg az államok egy jó részében a town a municipality egyik típusa. Ebből következően figyelni kell arra, hogy a magyarra fordításkor elsősorban a CB absztrakt fogalmaira támaszkodjunk, ne az egyes államok saját elnevezéseire.

Szóval az én javaslatom a place; incorporated place; unincorporated place fordítására: település; önkormányzattal rendelkező település; önkormányzat nélküli település. A Census-designated place fordítására nagyon jónak tartom Sphenodon javaslatát: statisztikai település.

– Peyerk vita 2016. november 26., 09:18 (CET)

Peyerk javaslatával egyetértek, csak arra kellene figyelni, hogy milyen kontextusban mit használunk. „Boondocks statisztikai település az Amerikai Egyesült Államok Észak-Dakota államának Hidden Wilderness megyéjében” -- ez továbbra is esetlen, sőt az átlagolavasó számára értelmezhetetlen bevezető mondat. Sokkal jobb ha a bevezetőben csak azt írjuk, hogy „Boondocks település az Amerikai Egyesült Államok Észak-Dakota államának Hidden Wilderness megyéjében”, majd a cikk egy későbbi részében megmagyarázzuk, hogy „Boondocks úgynevezett statisztikai település (Census-designated place), amely a Népszámlálási Hivatal nyilvántartásában szerepel, de közjogi státusszal és önkormányzattal nem rendelkezik. A település közigazgatási feladatait Hidden Wilderness megye látja el.” Erre akár még sablont is lehetne csinálni {{cdp|Boondocks|Hidden Wilderness}} alakban. Malatinszky vita 2016. november 26., 17:10 (CET)

Sablon helyett javasolnám, hogy legyen egy cikk a statisztikai településekről, amit belinkelünk (vagy ha ez nemhivatalos fordítás, amit csak mi használunk, akkor lehetne redirekt egy, az Egyesült Államok közigazgatásáról szóló cikk szakaszára). Alensha 2016. november 28., 20:07 (CET)

Osztrák „Bezirk”[szerkesztés]

Kérdésem a következő: Jó-e az osztrák Bezirk (szó szerint: „kerület”) magyar elnevezésnek a „járás”-sal való fordítás? A cikkekben vegyesen szerepel, általában cikknévként járás (pl. Muraui járás), de törzsszövegben inkább „kerület”-ként fordul elő (pl. Murau bevezetőjében). Szerintem nem jó ez így, el kellene dönteni, hogy melyik legyen. Kérném a véleményeteket! - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. november 26., 20:13 (CET)

Mivel Burgenlandban összetalálkozik az egykori magyar és a mai osztrák közigazgatási földrajz, méghozzá úgy, hogy az ottani járások máig megegyeznek az egykori magyarokkal (eltekintve az országhatár miatti kisebb módosításoktól), ezért szerintem teljesen indokolt a járás fordítás.

Az kétségtelen, hogy a városi kerületekre is előfordul ez a szó, az egykori NDK-ban pedig megyényi méretű egységekre alkalmazták, vagyis a német nyelvterületen térben és időben mozogva sokféle felhasználásával találkozhatunk.

– Peyerk vita 2016. november 26., 21:08 (CET)

Fütty[szerkesztés]

Mi indokolja, hogy Kezdőlap Érdekességek rovatában kirakatba került „fütty-nyelv” spanyol változatát nagy betűvel (El Silbo) írjuk? – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2016. november 28., 12:00 (CET)

Szerintem semmi; kis kezdőbetűket kellene használni. Sőt, arról sem vagyok meggyőződve, hogy a névelőt („el”) igazán a név részeként kéne használnunk. Malatinszky vita 2016. november 28., 13:58 (CET)

A spanyolon és a portugálon is silbo gomero. A nagybetűzés meg semmi sem indokolja. A spanyolon La Gomera, a portugálon El Silbo szerepel még alternatív névként, de nekünk a magyar helyesírást kell követni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 28., 14:01 (CET)

Köszönöm, kisbetűsítettem. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2016. november 28., 14:46 (CET)