Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Rövidítések

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati és stilisztikai ügyekben segítséget. Itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212

2025 | 213 · 214 · 215 · 216 · 217 · 218

Labdarúgótornák átnevezése

Legutóbbi hozzászólás: 25 nappal ezelőtt15 hozzászólás5 résztvevő

FüggőbenCsurla ^vita 2025. december 26., 21:49 (CET)Válasz

Sziasztok!

Az alábbi szócikkeket nevezném a helyesírás szabályai szerint:

Ha szerintetek is jó a javasolt alak, akkor elkezdem az átnevezést és a hivatkozások javítását. Csurla ^vita 2025. december 18., 09:47 (CET)Válasz

Ezek a kötőjeles alakok nem helyesek, mert nem szóösszevonások, hanem jelzős szerkezetek AkH.¹² 105.. Az Interkontinentális Kupa itt nem összetételi utótag, hanem egy további tulajdonnév a tulajdonnévi mozaikszó után. Lásd: UNESCO Világörökségi Program (de UNESCO-program), ENSZ Egyezmény a Fogyatékossággal élő személyek jogairól (de ENSZ-egyezmény). Ezért FIFA Interkontinentális Kupa, de pl. FIFA-mérkőzés. Evel Prior ^vita 2025. december 18., 13:04 (CET)Válasz

Az Interkontinentális Kupával kapcsolatban egyetértünk, de szerintem az UEFA-bajnokok ligája mintájára az UEFA-nemzetek ligája a helyes. – Joey

^{üzenj nekem} 2025. december 18., 13:11 (CET)Válasz

Itt az a gondolat, hogy vannak UEFA-nemzetek, és ezek ligát alkotnak? Malatinszky ^vita 2025. december 18., 15:56 (CET)Válasz

Így van, hasonlóan az UEFA-bajnokokhoz. – Joey

^{üzenj nekem} 2025. december 18., 16:12 (CET)Válasz

Más kontinensen nincs hasonló nevű sorozat, tehát kizárható, hogy van több ilyen, és ezt az UEFA rendezi? Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2025. december 18., 18:44 (CET)Válasz

Oh, abban az értelmében akkor a javaslat szerintem is jó az UEFA-nemzetekre. Evel Prior ^vita 2025. december 19., 13:44 (CET)Válasz

Mi legyen, akkor ezzel:

FIFA-klubvilágbajnokság

ez így helyes, nem helyes? Mi a megfelelő verzió? Csurla ^vita 2025. december 18., 13:29 (CET)Válasz

Szerintem ez helyes. – Joey

^{üzenj nekem} 2025. december 18., 16:15 (CET)Válasz

OK. Csurla ^vita 2025. december 19., 14:06 (CET)Válasz

Az első kettőt módosítottam. Csurla ^vita 2025. december 19., 14:06 (CET)Válasz

Ezekben az esetekben mindig azt kell mérlegelni, hogy a rendezvény(sorozat) neve mennyire intézményesült AkH.¹² 191., tehát köznévről vagy tulajdonnévről van szó. A Magyar Könyvtárosok Egyesületének van egy évente megrendezett vándorgyűlése, amelynek Vándorgyűlés a neve (de lehetne Ákos is). Tehát a két tulajdonnévi kapcsolat egy eseményre MKE Vándorgyűlés (MKE Ákos) lesz, mert a tulajdonnevek minden tagját nagybetűvel írjuk, de ha általánosan beszélünk arról, hogy vannak ilyen események, akkor MKE-vándorgyűlés (nem MKE-ákos) lesz az alak AkH.¹² 112..

Ha a FIFA-nak van egy intézményesült rendezvénysorozata, amelynek Interkontinentális kupa a neve, akkor szerintem nem írjuk egybe (FIFA Interkontinentális kupa); viszont ha az interkontinentális kupa az csupán egy fogalom, és a FIFA (és az UEFA is egyébként, amelynek a zárójeles megjegyzése nem éppen pontos) szervez egy vagy sok ilyet, akkor tényleg az általad először javasolt FIFA-interkontinentális kupa a jó alak. (Csak ez, elnézést, tegnap nekem nem állt össze.)

Ez azt a szeretve gyűlölt helyzetet hozza elő, hogy az összefoglaló szócikk címe FIFA-interkontinentális kupa lehet (hiszen ez szól arról, hogy a FIFA interkontinentális kupákat szervet), viszont az egyes események szócikke lehet 2024-es FIFA Interkontinentális kupa is egyszerre, mert az a cikk arról a 2024-ben megrendezett Interkontinentális kupáról (Ákosról) szól, amit a FIFA rendezett.

Ugyanez a klubvilágbajnoksággal, ami lehet köznév is (FIFA-klubvilágbajnokság), vagy egy intézményesült tulajdonnév is, mint ahogy a MOL Magyar Kupa hivatalos (intézményesült) neve is csupa nagybetűvel, kötőjel nélkül van. De érezhető a helyesírásban egy egészen erős ingadozás e téren, kifejezetten ha megnézzük az Arany Ászok Magyar Kupa, Arany Ászok-magyarkupa, Arany Ászok-kupa alakjait is.

Túlszaporított válaszom remélem érthető, bár lehet nem annyira hasznos…; tök jó lenne, ha lenne hivatalos magyar neve ezeknek az eseményeknek, mert akkor egy kérdésünk se maradna. Végezetül, ebben a szócikkben látszik a legjobban a kavarodás. Evel Prior ^vita 2025. december 19., 15:01 (CET)Válasz

Országgyűlési képviselők listái

Legutóbbi hozzászólás: 14 nappal ezelőtt9 hozzászólás4 résztvevő

FüggőbenPallor ^vita 2026. január 6., 13:52 (CET)Válasz

Van 15 listánk országgyűlési képviselőkről (Kategória:Országgyűlési képviselők listái parlamenti ciklus szerint), kétféle címadási gyakorlattal. Ezt szeretném egységesíteni:

Van, ahol van névelő, másutt nincs:
- Az 1848–1849-es országgyűlés képviselőinek listája
- 2022–2026 közötti magyar országgyűlési képviselők listája
Van, ahol szerepel benne, hogy magyar(országi) országgyűlésről van szó, másutt nem:
- Az 1945–1947 közötti magyar nemzetgyűlés képviselőinek listája
- Az 1887–1892-es országgyűlés képviselőinek listája

És persze ezek kombinációja is előfordul.

Melyik legyen a jövőben a követendő címformátum? Annak a címbeli jelzésére, hogy magyar(országi) ország/nemzetgyűlésről van szó, szerintem mindenképpen szükség van, mert több más országban is előfordulhat azonos időtartamú ciklus, és ha később valamelyikről születik listaszócikk, akkor üti egymást a két cím (pl.: list of members of the Riksdag, 2022–2026 (Q113984508), 36th Parliament of the United Kingdom (Q21084453)). Alkérdés, hogy ez a jelzés a magyar vagy a magyarországi jelzővel történjen? (A főkérdés, hogy névelő legyen-e a cím elején?)

Az egyszerűség kedvéért a címvariációk:

A; 2022–2026 közötti magyar országgyűlési képviselők listája (ez van most)
B; A 2022–2026 közötti magyar országgyűlés képviselőinek listája
C; 2022–2026 közötti magyarországi országgyűlés képviselőinek listája
D; A 2022–2026 közötti magyarországi országgyűlési képviselők listája

Pallor ^vita 2025. december 31., 12:48 (CET)Válasz

Szerintem a Magyar országgyűlési képviselők listája (2022–2026) forma is lehetne opció, a kategóriájuk is hasonlóan van elnevezve (Kategória:Országgyűlési képviselők (2022–2026)). De a szócikkek nagy része a 2022–2026 közötti magyar országgyűlési képviselők listája formában van, ami szintén nem rossz és megkönnyítené az átnevezéseket. Kismenők^{baj van?} 2025. december 31., 13:20 (CET)Válasz

Ha elkezded beírni a keresőbe a cikk címét, rájössz, hogy ez a legrosszabb megoldás, mert végig kell írni a magyar országgyűlési képviselők listája szövegrészt ahhoz, hogy a most meglévő tizenöt cikket tovább szűkítsd. Ha a törvényhozási ciklussal kezded a beírást, akkor hamar leszűkül a kívánt találatra. Egyébként az A változatban a magyar és a magyarországi közti különbség arra is kihat, hogy a nemzetiségi hátterű képviselők listába kerülése vitathatóvá válik, hiszen abba csak magyarok kerülhetnek. Pallor ^vita 2025. december 31., 17:14 (CET)Válasz

Igaz Kismenők^{baj van?} 2025. december 31., 19:20 (CET)Válasz

Felesleges az Országgyűlés elé odaírni, hogy magyar, mert ilyen elnevezésű törvényhozás csak egy van. Miként a magyar honvéd összetétel is némi tautológiát hordoz.Dudva ^{^posta} 2026. január 6., 14:05 (CET)Válasz

Kedves, ha nem írnánk oda, hogy magyar, akkor a National Assembly elé sem írnánk, hogy Hungary (angol wiki)? Ezenkívül országgyűlés nemcsak magyar van, a Rubiconban a francia forradalmi törvényhozást is francia országgyűlésnek nevezték. És a Szegedi Tudományegyetem oldalán is. Apród ^vita 2026. január 6., 15:07 (CET)Válasz

A nagy O teszi a különbséget. Dudva

^{^posta} 2026. január 6., 18:07 (CET)Válasz

Az olvasó ezt a nagy Ó-kis ó különbséget nem érzékeli annyira, hogy értse mindezt. Apród ^vita 2026. január 6., 18:40 (CET)Válasz

Perzsa-öböl

Legutóbbi hozzászólás: 5 nappal ezelőtt4 hozzászólás3 résztvevő

Fársziul/perzsául van és „Perzsa-öböl” van odaírva. - Gaja

2026. január 15., 18:49 (CET)Válasz

Az Arab-öböl inkább ez lenne írásban: الخليج العربي; a szócikk a perzsa szót tünteti fel perzsa helyesírással, ami a legelfogadottabb alak, nyelvészetileg és történelmileg is helyes(ebb). Az Arab kifejezés egy modern, politikai vezéreltségű átnevezési kísérlet. Mivel már annyira nem értek a térség nemzetközi kapcsolataihoz, ezért csak laikusként említeném meg a Mexikói-öböl/Amerikai-öböl helyzetet. Nem tudom ténylegesen mennyire hasonlít a két dolog. De szerintem nincs hiteles ok a magyarban az Arab-öböl használatára a politikai diskurzus tárgyalásán kívül. A könyvtári és muzeológiai gyakorlat is Perzsa-öbölként egyértelműsít a névre. Evel Prior ^vita 2026. január 15., 19:03 (CET)Válasz

Köszönöm, javítottam a cikkben. Reas ^vita 2026. január 15., 20:43 (CET)Válasz

Iszik-köl tó

Legutóbbi hozzászólás: 1 nappal ezelőtt10 hozzászólás5 résztvevő

Az Iszik-köl (tó) cikkcím eleve tautológia, meg fölösleges is az egyértelműsítő tag. Ugyanis a köl szó maga tavat jelent. Tehát ennek a tónak a neve Iszik-tó, és akkor már az Iszik-köl tartomány miatt egyértelműsíteni se kéne. – LA^pankuš 2026. január 17., 23:46 (CET)Válasz

Ez így leírva logikus, viszont ha valaki mondjuk egy térképet vagy névjegyzéket néz, ott szinte biztosan az Iszik-köl alakban lesz a tó és a tartomány is. Azt pedig nem feltétlenül tudja az olvasó, hogy a köl tavat jelent. Ez alapján logikus, hogy a címben benne kell lenni a teljes Iszik-köl alaknak, és ehhez jön az egyértelműsítő tag. Az ismétlés így szerintem hasznos, mert van egy „Iszik-köl, ami egy tó” és egy „Iszik-köl, ami egy tartomány”. Ezzel az ismétléssel lesz a legkönnyebben érthető a helyzet. – Tilar Vehulor ^vita 2026. január 18., 19:00 (CET)Válasz

További fantáziálás helyett: a tó neve így van a Cartographia Világatlaszában, és mint köztudott, földrajzi nevekben ez az etalonunk, eltérni ettől csak különleges esetben, szavazás útján lehet. - Gaja

2026. január 18., 19:17 (CET)Válasz

Ez könnyen lehet egy ilyen különleges eset, mert még ha benne is van az atlaszban, akkor se érthető, hogy a Kartográfia... akarom mondani, most már Cartographia honnan vette, hogy ezt így kéne írni, és miért pont ez az egy van, ahol a tó utótag az eredeti nyelvből van átvéve. Nincs a világon még egy ilyen. De pont ezért tettem ide a nyelvi kocsmafalra, és nem neveztem át kapásból, mert megbeszélést igényel, adott esetben szavazást. Oké, egy érv az atlasz, én meg azt gondolom, hogy ebben az esetben szükséges ettől eltérni. Az olvasó pedig akár átirányítás, akár egyértelműsítő lap úgyis oda vezeti, amit keres. – LA^pankuš 2026. január 18., 23:02 (CET)Válasz

Ezzel nincs baj, de a köl az összes többi wikiben is benne van, legalábbis a túlnyomó részében biztosan. Miért nem fordítják le sehol? Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2026. január 18., 23:10 (CET)Válasz

Jó kérdés, hogy mások miért nem fordítják le, mert azt én nem tudhatom. De az viszont lehet, hogy nálunk is csak azoknak a szolgai másolása. – LA

^pankuš 2026. január 19., 11:06 (CET)Válasz

Nem csak egy van, kapásból találtam még: Szong-köl, Csatir-köl Kirgizisztánban és pl. Ajdar-kul Üzbegisztánban (még magyaros átírással). De a hegyek nagy része is „...-tau” formában van. Szóval nem egyedi eset, lehet, ez olyan, mint a spanyol hegynevek (pl. Sierra Nevada, ami 'Nevada-hegység' is lehetne...) - Gaja

2026. január 18., 23:40 (CET)Válasz

Igen, a Sierra Nevada jó érv lehet. Csak az szerintem honosodott ebben a formában, míg az említett tavak nem annyira közismertek, hogy bármi honosodást feltehetnék. – LA

^pankuš 2026. január 19., 11:07 (CET)Válasz

Középiskolai névanyag, 30 évvel ezelőtt. Már akkor is Iszik-köl volt. Másik eset: a Torpenhow_Hill neve lefordítva „Domb domb domb domb”. Akkor, ha lesz magyar szócikke, az csak simán Domb legyen? – Winston ^vita 2026. január 19., 11:26 (CET)Válasz

Szerintem nem az extremitásokból kell kiindulni. Két dolog szokott lenni a földrajzi neveknél. Az egyik a honosodás, amikor közismert valami. Akkor lesz mondjuk Bodeni-tó. A másik meg amikor nem közismert valami, de ettől függetlenül a név köznévi részét lefordítjuk, mint mondjuk írunk egy cikket a lengyel Kirsajty jezioróról, akkor annak nem Kirsajty-jezioro lesz a címe, hanem Kirsajty-tó. Szerintem ez a normális, és ehhez kell mérni az eltérést, hogy miért és mitől lesz köl egy tó nevében. – LA

^pankuš 2026. január 19., 11:40 (CET)Válasz

Arab: Tsuga Mami, Tell esz-Szauvan?

Legutóbbi hozzászólás: 9 órával ezelőtt3 hozzászólás2 résztvevő

Függőben– LA

^pankuš 2026. január 20., 13:31 (CET)Válasz

Az arab átírási útmutatóban nem találtam ts betűkapcsolatról információt. Ez azt jelenti, hogy تشوغا مامي Tsuga Mami? (Nekem Csoga Zambil analógiájára a cs átírás is beleférne, de melyik legyen?) A másik pedig تل الصوان Tell esz-Szauvan, vagy Tell esz-Szavvan? – LA^pankuš 2026. január 19., 21:09 (CET)Válasz

Nos, némi nyomozás után... A település arab neve - تشوغا مامي - alapján Csúgá Mámí lenne az átírás, mivel az (irodalmi) arabban nincs a [cs] hangnak megfelelő betű, ezért írják így. Az említett Csoga Zambil az a fársziból jön, azért o. A másiknál csak Sawwan-féle említésekkel találkoztam, ezért szerintem isSzavvan lesz az. De pingeljük meg @Mathae:-t, hogy megmondja, hogy hülyeségeket beszélek. - Gaja

2026. január 20., 18:56 (CET)Válasz

Paradicsom, Édenkert v. paradicsom, édenkert

Legutóbbi hozzászólás: 11 órával ezelőtt11 hozzászólás4 résztvevő

Az AkH12-ben nem találtam meg, de az OH-ban: paradicsom 'édenkert, mennyország'. A WP-ban (Édenkert): „Az Édenkert vagy Paradicsom...”. Jól van így? Vépi ^vita 2026. január 20., 14:29 (CET)Válasz

Igen, ez így jól van, mert az Éden és a Menyország nem ugyanaz, de mindkettő lehet paradicsom. Szóval az Éden nem Menyország, de Paradicsom, a Menyország nem Éden, de Paradicsom. – LA

^pankuš 2026. január 20., 14:32 (CET)Válasz

A kisbetű-nagybetű kérdéshez nem tudok hozzászólni, de persze a Mennyország/mennyország mindenképpen hosszú nny. Malatinszky ^vita 2026. január 20., 15:07 (CET)Válasz

Tudom, hogy ma már két ny... De ez egy viszonylag újkeletű tővégi nyúlás eredménye, miközben a magyar nyelvemlékek többségében nyoma sincs a kettőzöttségnek. Sőt, a mennykő tájnyelvi formája, a ménkü is még akkor vált el a szótól, amikor nem volt dupla msh a szó végén. Én a magam részéről megmaradok a saját kommunikációmban ennél a nyelvtörténetileg és etimológiailag is helyes formánál, és egyébként azt gondolom, hogy érdemes lenne a helyesírásba is a megengedő, mindkét változatot elfogadó álláspontot betenni. (Cikkekben persze nem használom, persze nem is nagyon foglalkozom olyan cikkekkel, ahol előfordul.) Ami a kis és nagybetűt illeti, használhatjuk köznévi értelemben, állapotjelzőként, stb, amikor kisbetű. Biblikus környezetben, amikor a Mennyek Országáról van szó, akkor szerintem az nem köznév, hanem egy földrajzi név (mint például a szintén kitalált Atlantisz). – LA

^pankuš 2026. január 20., 15:24 (CET)Válasz

Bocsánat. Az AkH12-ben éden, édenkert. --Vépi ^vita 2026. január 20., 14:30 (CET)Válasz

Abszolút kisbetűs, követve az idézett kiadványokat. Nincs földrajzi név jellege, szemben Atlantisszal, ami elsüllyedt földrajzi objektum (mindegy, hogy kitalált vagy van alapja); a mennyországnak ugyanis a Bibliában sincs földrajzi jellege. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2026. január 20., 16:18 (CET)Válasz

Már hogyne lenne. A Mennyek Országa az ószövetségi messiás jóslatokban a megszabadított Izrael szinonimája, ahol vagy a Seregek Ura, vagy a messiás uralkodik. Ráadásul amikor a Mennyországba kerülő lelkekről van szó, akkor is helyről van szó, még ha az a Holdon is van, vagy akárhol. – LA

^pankuš 2026. január 20., 16:22 (CET)Válasz

Tényleg nem szeretnék teológiai vitákba belemenni a nyelvi kocsmafalon. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2026. január 20., 16:37 (CET)Válasz

Nem teológia kérdése, de kérdezd meg magadtól, hogy a feltámadott lelkek hová kerülnek? Ha azt mondom, hogy a mennyországba, akkor egy mennyei körülményekkel ellátott helyre gondolok. De mi a neve ennek ahelynek, ahol ezek a mennyei körülmények vannak? – LA

^pankuš 2026. január 20., 16:41 (CET)Válasz

Nem kell megkérdeznem. Először kérlek, definiáld a lelket mint fizikai létezőt, amelynek fizikai helyre van szüksége. Egyáltalán nem következik semmiből, hogy ez a hely fizikai jellegű, illetve hogy egy hely, ld. pl. az úgynevezett felhőt, ahol az adataink vannak, és mégsem egy hely, még kevésbé földrajzi név. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2026. január 20., 16:43 (CET)Válasz

Ezért hoztam példának mindjárt elképzelt földrajzi nevet. Atlantiszt se lehet fizikailag definiálni. Sose létezett, Platón találta ki, akárhová el lehet képzelni. Ettől még földrajzi névként nagybetűs. A Mennyország ugyanilyen, egy létező hely jelzőjeként keletkezett, majd a sose létező, de konkrét helyként kitalált túlvilágfogalom. A görög Tartarosz hasonlít hozzá, nem a buddhista nirvana. – LA

^pankuš 2026. január 20., 16:58 (CET)Válasz