Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
(Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) szócikkből átirányítva)
Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai,
elnevezési és átírási) kérdések szekciója
Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)
  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével, vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
 Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.
 Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

12. kiadás[szerkesztés]

Függőben Függőben2015. augusztus 31., 10:44 (CEST)

Kedves Szerkesztők!

Megjelent a helyesírási szabályzat 12. kiadása. A változások szerinti javításokat mikor gondoljátok elkezdeni, esetleg a botgazdák közreműködésével fog megtörténni? --Tudor987 vita 2015. augusztus 26., 13:21 (CEST)

Off: jó lenne, ha az új szakasz nyitása fület használnád, akkor nem lett volna szerkesztési ütközés, amikor a másik szakaszba írok. Az új helyesírás még nagyon friss és ropogós. Én még nem is láttam. Szerintem lesz egy kis átfutási ideje. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. augusztus 26., 13:25 (CEST)

Off: Úgy csináltam, nézd meg a laptörténetet... – Tudor987 vita 2015. augusztus 26., 13:44 (CEST)
Akkor teljesen érthetetlen, miért keletkezett szerkesztési ütközés, amikor az eggyel fentebbi szakaszt szerkesztettem, és a felugró lapváltozatokban nem volt más, csak a következő szakasz nyitása. Ilyenkor nem lehet másra gondolni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. augusztus 26., 13:57 (CEST)

Az MTA hírei szerint 2016. szeptember 1-ig marad érvényben a 11. szabályzat, tehát egy évig mind a régi, mind az új helyes. Ez kb. azt jelenti, hogy 1 év itt is lesz a módosításokra. Nekem egyébként már van, könyvesboltban kapható. – Tudor987 vita 2015. augusztus 26., 13:44 (CEST)

@Bináris szokott botos helyesírási javításokkal foglalkozni. Amúgy a MEK-be be fog kerülni? Mert gondolom senkinek nincs kedve papír formából bevinni a Wikiforrásba… --Tacsipacsi vita 2015. augusztus 26., 13:56 (CEST)

Mivel a könyvben a hirdetés szerint egy éves internetes elérési lehetőség van, nem gondolom, hogy szabad internetes elérést adnak neki egy ideig. Amit meglehetősen furcsállok is, lévén ennek nem üzleti alapúnak kéne lenni, hanem mindenki számára elérhetőnek. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. augusztus 26., 13:59 (CEST)

Óvatosan kérdezem: Elvárás-e (ugye nem), hogy az egész meglévő Huwikit visszamenőleg javítsuk ki a legutolsó helyesírási szabályzat szerint? Akela vita 2015. augusztus 27., 13:13 (CEST)

A 13. kiadásig van vagy 30 évünk. Addigra csak sikerül. :-)Puskás Zoli vita 2015. augusztus 27., 13:21 (CEST)

Szerintem igen. De nincs olyan sok változás. A legtöbb csak lekövette a használati változásokat. A legproblémásabb éppen az egybeírás-különírás lett, ahol tovább bonyolították a helyzetet, mint amilyen eddig volt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. augusztus 27., 13:20 (CEST)

Online felületről lévén szó, ahol a friss eseményeket percről percre követni lehet (nem is beszélve arról, hogy más honlapokkal szemben itt potenciálisan sok ezer szerkesztő áll rendelkezésre), szerintem magától értetődik, hogy a Wikipédiának is a legfrissebb változatot kell követnie. Hál’istennek vannak botok, amelyek tudnak javítani majd sok mindent.

Számomra inkább az a kérdés, hogy ahol eddig az {{akh}}(?) sablont használtuk, azzal mi legyen. Jelöljük pl. piros, félkövér beszúrással a régi szabályzat Wikiforrás-szövegében, az egyes pontok előtt vagy után, ahol valami megváltozott, és hogy mire módosult? Az új szabályzatnak megfelelő számozást amúgy is be kéne szúrni tájékoztatásul a régi szabályzat elektronikus szövegébe. Hosszú távon persze az lenne a legjobb, ha a 12. kiadás is elérhető és linkelhető lenne, ami persze újabb kérdéseket vetne föl (pl. mi legyen a régi szabályzatpontokra utaló linkekkel). Ádám 2015. augusztus 27., 16:49 (CEST)

Botos javítás majd lesz, ha lesz a kezemben hiteles forrás, és nem csak ilyen-olyan weblapok szemelvényei, a tartátmártás nem hajt (ha nem romlott). Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2015. szeptember 1., 11:11 (CEST)


És egyébként most mi lesz az OH-val? Mert most már elavultnak tekinthetjük szent iratunkat, nem lehet már hivatkozni rá, ugye? - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. szeptember 22., 17:38 (CEST)

Azt gondolom, mivel nem alapjaiban változott a szabályzat, az OH túlnyomó része továbbra is érvényes. Szerintem ott lehet eltérni tőle, ahol ez kifejezetten megindokolható a szabályzat megváltozott pontjaira hivatkozva. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2015. szeptember 22., 19:50 (CEST)

Most vettem meg az új kiadást, itt vannak a változások: https://www.dropbox.com/s/bdg080bl02a0w59/lmhsz142015_02_Valtozasok.pdf?dl=0 Ha kell a többi része is, szóljatok. nyuszika7h vita 2015. szeptember 29., 19:56 (CEST)

Közben kiderült, hogy elvileg engedély nélkül nem szabad másolni. Mondjuk nem értem, hogy mi értelme van ezt szabályozni. Az ilyen miért nem közkincs? nyuszika7h vita 2015. szeptember 29., 20:05 (CEST)
A link most nem működik, de találtam egy elírást. A változásoknál az „elektroencefalogram” szó kétszer ugyanúgy van leírva. A könyvben a helyes alak az „elektroenkefalogram”. nyuszika7h vita 2015. szeptember 29., 20:43 (CEST)

Az {{akh}}(?) „mintájára” elkészítettem az {{akh12}}(?) sablont. Mivel a WP és társprojektjei oldalain nem érhető el jelenleg a szabályzat szövege, ezért egyelőre külső hivatkozásként az MTA megfelelő oldalára visz, de ugyanúgy rápozicionál a hivatkozott pontra, mint a régi. Azt nem tudom, hogy a régiből nem kéne-e {{akh11}}-et csinálni, szerintem igen, bár jó sokat kellene utána a botoknak dolgozni a javításon. A sablondokumentáció szövegét mindenesetre aktualizáltam. – Puskás Zoli vita 2015. október 3., 23:55 (CEST)

Városai[szerkesztés]

Függőben FüggőbenParliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza Kérem a következőt! 2015. szeptember 8., 11:21 (CEST)

A falánk archívum megoldatlanul falta be ezt a szakaszt. A Peyerk által hivatkozott lapot akkor még nem olvastam el. Ezért a szakaszt az archívumból visszahoztam.– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza Kérem a következőt! 2015. szeptember 8., 11:21 (CEST)

Már sok országnak van szócikke az első valamennyi legnagyobb településéről. Ezeknek a cikkeknek az elnevezése jelenleg igen vegyes, kétféle forma van:

1. ... városai
2. ... legnagyobb települései lakónépesség szerint

Nekem a második forma tetszik jobban, a ... városaitól olyan cikket várna a wikin kívüli ember, ami az ország városainak közös jellemzőiről, múltjáról, esetleg a várossá nyilvánítás ottani jogszabályairól szól. A szócikkek átnevezését elkezdtem, de a sok érintett lap miatt itt kikérem előbb a Wikipédia véleményét.– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. augusztus 29., 19:57 (CEST)

Ha már csak városok vannak felsorolva, akkor minek a "települései". Nekem a "városai" tetszik jobban, mert egyszerű és világos. A "lakónépesség" sem tetszik. Nem elég a népesség? Van nem lakó népesség is? Wikizoli vita 2015. augusztus 29., 20:21 (CEST)

@Wikizoli: Akkor legyen "... legnagyobb városai népesség szerint"! A nem lakó népesség a turisták, kirándulók és a városban valamilyen ügyet intézők csoportja.– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. augusztus 29., 20:24 (CEST)

Tévedsz. A "nem lakó népesség" értelmetlen ebben az összefüggésben. A különböző népességkategóriákkal érdemes lenne megismerkedni, mielőtt átnevezgetésbe kezdtek. Egy kis olvasnivalót kiindulásnak lentebb ajánlottam már. Peyerk vita 2015. augusztus 30., 23:39 (CEST)

@Ruisza: Ez már tetszik. (A "lakónépesség" helyett talán jobb az "állandó népesség", de itt fölösleges bonyolítani a dolgot, senki sem gondol a turistákra, mert azok száma ingadozik.) Wikizoli vita 2015. augusztus 29., 20:29 (CEST)

@Wikizoli: Arra is kellene gondolni, hogy mi van, ha a listában nem csak városok szerepelnek. Például Magyarország egy korábbi táblázatában még Solymár is benne volt, ami még ma sem város. Amikor már Kerepes népessége is 10000 fölé emelkedett, és így bekerült a listába, akkor még az is község volt. Az, hogy a listában szereplő települések városok, valószínű, de nem biztos. (Sajnos mostani példát nem tudok mondani.)– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. augusztus 30., 07:54 (CEST)

Van Románia városai és Románia legnagyobb települései lakónépesség szerint is!– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. augusztus 30., 08:00 (CEST)


@Vépi:, az átnevezések mestere: A Németország városai lap pedig nem Németország első valahány legnagyobb településéről szól, hanem valóban Németország városainak listájáról. A ... városai című, de nem ... legnagyobb települései népesség szerint témájú lapok gyűjtését szertném az itt nyitott Lista szakaszban. Utána megkérhetjük a botgazdákat a tömeges átnevezésére.– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. augusztus 30., 13:07 (CEST)

Statisztikai alapfogalmak[szerkesztés]

Kedves szerkesztőtársak, kérlek benneteket, hogy ha népességstatisztikával akartok foglalkozni, legalább a legalapvetőbb fogalmakkal ismerkedjetek meg, mielőtt a lakónépességet kicserélitek állandó népességre, mert az jobban hangzik! Itt találtok egy kiindulópontot ehhez: [1] Peyerk vita 2015. augusztus 30., 23:35 (CEST)

@Peyerk: Köszönöm, láttam, mi a kettő között a különbség. Kezdjük el a listánál a gyűjtést vagy kézzel kezdjük el átnevezni!– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza Kérem a következőt! 2015. szeptember 8., 11:27 (CEST)

Sorozatepizódok egyértelműsítésének egységesítése[szerkesztés]

Függőben FüggőbenSasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 15., 09:39 (CEST)

Ma már számos sorozat egyes epizódjairól is vannak önálló szócikkeink, számuk nem elenyésző. Mivel gyakran triviális (magyar) címet kapnak, ezért egyértelműsíteni kell őket, azonban az egyértelműsítő toldatokban jelenleg nincs egységesség. Tapasztalatom szerint a leggyakoribb forma az Epizódcím (Sorozatnév), de lehetne így is: Epizódcím (Sorozatnév-epizód), ami kifejezőbb is, mint az előző. Arról is meg kellene állapodni, hogy minden epizódcímet egyértelműsítünk vagy csak azt, amelyiket szükséges. Korábbi megbeszélések: [2], [3]. A megbeszélés eredményét be kellene majd vésni a Wikipédia:Elnevezési szokásokba is, hogy lehessen rá hivatkozni. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

Én személy szerint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát tartanám a legjobbnak, illetve csak akkor egyértelműsítenék, ha valóban szükséges. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom Teljes mértékben egyetértek. Jelenleg a sok tanulnivaló miatt nem vagyok sokszor wikiközelben, de az ezzel járó botos munkában majd részt tudok venni. --Ákos97 почта 2015. október 15., 19:41 (CEST)

@Ákos97: Mármint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát támogatod, illetve, hogy csak ott egyértelműsítsünk, ahol szükséges? – Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 16., 20:29 (CEST)
Mindkettőt. – Ákos97 почта 2015. október 18., 17:04 (CEST)
OK! --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

Senki többet? @Teemeah, RepliCarter: Ti szoktatok sorozatokkal foglalkozni, mit gondoltok erről? --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

A Sorozatnév-epizód körülményes lehet, pláne hosszú című sorozatoknál. Mert míg mondjuk a Jóbarátok egyszerű, addig mondjuk egy Hot Wheels – Az 5-ös osztag esetén ez így nézne ki: Epizódcím (Hot Wheels – Az 5-ös osztag-epizód), ami már önmagában is furán mutat a kötőjelek miatt, de a kettőspontos sorozatok esetében is fura: Epizódcím (Randy Cunningham: Kilencedikes nindzsa-epizód). Xiaolong Üzenő 2015. október 25., 23:22 (CET)

Az ilyen összetételekről (többszavas cím + köznév) többször is beszéltem Laczkó Krisztinával amikor tanított, és abban egyeztünk meg, hogy gyakorlatilag leírhatatlanok :). Az ajánlás szerint a cím idézőjelbe kerül, és utána kötjük kötőjellel jön az utótag („Trónok harca”-epizód), de az idézőjeles megoldás nem igazán jellemző a Wikipédián. Alternatíva lenne, ha megoldanánk, hogy a cím dőlttel legyen szedve a címsorban (Trónok harca-epizód), de ha az se megy, akkor inkább külön kellene írni őket, tehát Jóbarátok-epizód, de Trónok harca epizód. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 05:43 (CET)

@Teemeah, Máté, Ákos97: Akkor maradjon inkább az eddig leginkább használt Epizódcím (Sorozatnév) forma? A sorozatnév döntése megoldható a {{cím}}(?) sablonnal, de akkor az meg azt vonná magával, hogy következetesen minden címet döntünk a fő cikkcímben, mint az enwikin. A "Trónok harca epizód" szerintem helyesírásilag nem megfelelő. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 26., 08:25 (CET)
Trónok harca-epizód: szerintem így helyes. De a lényeg: hát szerintem akkor inkább maradjon, mert a hosszú címek esetén valóban furán néz ki. – Ákos97 почта 2015. október 26., 08:56 (CET)
A Trónok harca-epizód határozottan nem helyes. Nézd meg az OH-t! Az az idézőjeles alakot javasolja. Erről beszéltem Laczkó tanárnővel, az OH egyik szerzőjével, hogy a cím összetartozását mindenképpen jelölni kell valahogy, csak akkor köthető hozzá kötőjellel bármi. Amúgy ha a {{Sorozatepizód infobox}}(?)-ba beletennénk valami luás ügyeskedést, a cím dőlt szedése automatikusan is kivitelezhető lenne, az le tudja választani az „-epizód)” végződést, és a nyitózárójelet is megtalálja, hogy azok ne legyenek kurzívak. Vagy az idézőjel. Vagy csak a cím, epizód nélkül. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)

Jó lenne az epizódos egyért, de én is amellett vagyok, hogy a hosszú és körülmányes sorozatcímek esetében nagyon furán fest, nagyon hosszú lesz a szócikk címe. Vannak pl. felkiáltójelre vagy kérdőjelre végződő sorozatok, ezeknél valóban kellene az idézőjel a címbe, mert nagyon furcsak lenne? Kakukktojás (Halálig szeretlek!-epizód).

Estleg nem lehet azt csinálni, mint az évszám, film esetében? Mondjuk: Kakukktojás (1999, epizód) vagy Kakukktojás (Halálig szeretlek!, epizód) Xiaolong Üzenő 2015. október 26., 10:57 (CET)

Szerintem nincs gond az írásjelre végződő címekkel, nincs abban fura, hogy „Halálig szeretlek!”-epizód, Halálig szeretlek!-epizód, Keresem…-epizód vagy Keresem…-epizód. Ilyenek vannak. Viszont az évszámos megoldás nekem nem szimpatikus epizódoknál. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)
Teemeah, a vesszős megoldás kifejezetten tetszik. – Ákos97 почта 2015. október 26., 13:53 (CET)

Én Teemeah vesszős javaslatát furának találom, inkább maradjunk az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) vagy Epizódcím (Sorozatnév) valamelyikénél. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 27., 08:36 (CET)

Amúgy lehetne simán (sorozatepizód) is az egyértelműsítés, ahol meg ütközés van, ott (sorozatepizód, Halálig szeretlek!). – Máté (vitalap) 2015. október 27., 09:32 (CET)

Sorozatepizódoknál valahogy fura, ami a leglogikusabb lenne, hogy (sorozatepizód). Szerintem mindenképpen szerepeljen a kiegészítésben a sorozat címe, de ne ilyen vesszős formában. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. november 5., 10:05 (CET)
Támogatom a (sorozatepizód) formát. – Ákos97 почта 2015. december 6., 23:24 (CET)
Szerintem is az a legegyszerűbb, és a leginkább wikikonform. – Máté (vitalap) 2015. december 7., 07:01 (CET)

Tibet és Ujgúria[szerkesztés]

Függőben FüggőbenOppashi Sam-Taeguk.svg Mesélj csak 2016. június 16., 11:04 (CEST)


Sziasztok!

Nemrég vettem észre, hogy Tibeti autonóm tartomány és a Hszincsiang–Ujgur Autonóm Terület cikkek címének helyesírása nem a legkövetkezetesebb. Vagy mindkettőt X "autonóm tartomány"-nak, vagy "Autonóm Terület"-nek kellene hívni, hiszen kínaiul mind a kettő 自治区 zizhiqu/cecsecsü rangon áll.

Aztán még ott van Ninghszia, Belső-Mongólia, és Kuanghszi amelyek szintén autonóm területek, de a címükben nem szerepel. Ezzel az erővel Tibet és Ujgúria is szintén szerepelhetne ezekkel a címekkel, vagy a kínai neveikkel (Hszicang, ill. Hszincsiang), nem? Vagy esetleg azokat is X "autonóm tartomány"-ra kellene átkeresztelni?

Meg ez a kisbetű-nagybetű dolog is furcsa mert beszélhetünk tulajdonnévről, de szerény véleményem szerint - ahogy a repülőtereknél is volt - simán megtehetjük, hogy kisbetűvel írjuk azt, hogy "autonóm terület". Oppashi Sam-Taeguk.svg Mesélj csak 2016. június 9., 09:33 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Az elnevezési-helyesírási kérdések a nyelvi kocsmafalra valók, így ezt a szakaszt célszerű lenne áttelepíteni oda. – Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2016. június 9., 12:29 (CEST)

Áttettem ide. Oppashi Sam-Taeguk.svg Mesélj csak 2016. június 9., 14:26 (CEST)

A kérdés mindenképpen jó, jó lenne egységesíteni a dolgot. – Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2016. június 13., 16:44 (CEST)

Szerintem ebben nem feltétlenül az egységesség, hanem a pontos meghatározás a lényeg, a hivatalos nevét kéne használni, illetve ha autonóm terület, akkor a helyi nyelvű hivatalos változatot (pl. az ujgurt). Ebből következően ha a névben benne van az autonóm terület meghatározás, akkor kell. Szerintem kisbetűs, mint Pest megye, vagy Gödöllői járás. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. június 13., 21:53 (CEST)

Igen, a közigazgatási egység típusát jelző közszavak mindenképp kisbetűsek, tehát autonóm terület vagy tartomány.

A kínai nyelvű elnevezésben két különböző szót használnak a (sima) tartomány és az autonóm terület megnevezésére. Ezért legalábbis az igényes magyar fordítások így használják ezt a két megjelölést. Attól, hogy azonos szinten állnak a hierarchiában, még nem kell azonos szót használni rájuk.

Mind az öt autonóm terület valamelyik nemzetiségé (ujgur, huj, mongol, tibeti, csuang) aminek a neve benne van a közigazgatási egység hivatalos nevében. (Ugyanígy van ez az alsóbb szintű területi autonómiákkal is Kínában.) Ezek a magyar elnevezésben is megjelennek. Három esetben úgy, hogy a terület hagyományos kínai "tartomány-neve" mellé teszik a nemzetiséget (Hszincsinang ujgur autonóm terület, Ninghszia huj a. t., Kuanghszi csuang a. t.). Belső-Mongólia a. t. és Tibet a. t. esetén pedig a magyaros tartománynevet használjuk, ami eleve utal a nemzetiségre.

Amennyire a 90-es évekig emlékszem, a komoly atlaszok (elsősorban a Kartográfia világatlaszai) így tartalmazták ezeket az elnevezéseket. Manapság boldog-boldogtalan kiad néha olcsó és igénytelen atlaszokat, azokra nem kéne támaszkodni.

Viszont a tartománynév és a nemzetiség közé valamiért kis- vagy nagykötőjelet tett a Kartográfia, ahogy itt is van Hszincsiang esetében, de ez szerintem indokolatlan és helytelen is, bár erre csak most jöttem rá, hogy felmerült a kérdés :-)

– Peyerk vita 2016. június 13., 22:27 (CEST)

Zeneművek megnevezése a szócikkcímekben[szerkesztés]

Függőben Függőben – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 21., 02:19 (CEST)

Szeretném felhívni a közösség figyelmét, hogy a Zenei műhelyben polémia alakult ki a szócikkek elnevezése tekintetében. A műhely rendkívül kis létszámú, a kérdés a Wikipédia meglévő szabályait érinti, így a műhelylap nem alkalmas egy új, átfogó szabály megalkotására.

Zeneszerző nevének helye a szócikk címében[szerkesztés]

A tanácstalanság lényege, hogy míg a magyar fülnek jobban hangzik, hogy Beethoven: 3. szimfónia, addig a Wikipédia szabályai és a kialakult szokások szerint a 3. szimfónia (Beethoven) lenne a helyes alak. A végső döntés meghozásához érdemes átgondolni az alábbiakat:

  1. Az egyértelműsítés szabályait követve először meg kell jelölni a szócikk tárgyát (3. szimfónia), és ha több szerzőnek is van ilyen című műve, akkor utána zárójelben egyértelműsíti a szerző nevével (Beethoven). Ezek szerint a szócikk címe 3. szimfónia (Beethoven) kell hogy legyen. Ha nincs több azonos nevű mű, akkor nem tesszük ki a szerző nevét (tehát nem alakulhat ki Liszt: Les Préludes vagy Les Préludes (Liszt) alak)
  2. A kérdésre kifejezetten kitér az elnevezési szokásokról szóló irányelv, ahol konkrét példákat említő külön bekezdés szól a zeneművekről: “A zeneművek nevét a legismertebb formájukban – esetleg a szerzőjüket zárójelben megadva – kell használni: Requiem, Hegedűverseny (Berg), 6. szimfónia (Mahler).
  3. A művek megnevezése a társwikiknél teljesen egységesnek tekinthető:
de:3. Sinfonie (Beethoven)
en:Symphony No. 3 (Beethoven)
es:Sinfonía n.º 3 (Beethoven)
fr:Symphonie nº 3 de Beethoven
it:Sinfonia n. 3 (Beethoven)
nl:Symfonie nr. 3 (Beethoven)
pt:Sinfonia n.º 3 (Beethoven)
ru:Симфония № 3 (Бетховен)
4. A jelenlegi szabály megfelel a magyar Wikipédia szokásainak, pl. irodalmi műveknél sem tesszük ki a szerző nevét.

Jelenleg mindkét formára van példa (pl. 4. szimfónia (Brahms), Beethoven: 3. szimfónia), tehát mindenképpen szükséges a szócikkek címének egységesítése.

A szócikk címében szerepeltetendő további információk[szerkesztés]

Az alapkérdéstől független, de a képet tovább árnyaló kérdések (a példákban most szándékkal nem írom bele a szerző nevét, hogy ezzel ne befolyásoljam az előző kérdést):

  1. Felmerült, hogy a zeneművek címében szerepeljen-e azok ragadványneve is (pl. 8. zongoraszonáta helyett 8. „Patetikus” zongoraszonáta)
  2. Felmerült, hogy a zeneművek címében szerepeljen-e azok hangneme is (pl. 8. zongoraszonáta helyett 8. (c-moll) zongoraszonáta)
  3. Felmerült, hogy a zeneművek címében szerepeljen-e azok katalógusszáma (Op., K., BWV) is (pl. Parasztkantáta helyett Parasztkantáta (BWV 212))
  4. Felmerült, hogy a zeneművek címében szerepeljen-e minden lehető információ (hangnem, ragadványnév, katalógusszám), és ha igen milyen sorrendben illetve milyen formában (zárójel, stb.)

A moll hangnemű zeneművek kis kezdőbetűvel írása a címben[szerkesztés]

Magyarországon az a kialakult gyakorlat, hogy amíg a dúr hangnemű zeneműveket nagy kezdőbetűvel írjuk, addig a moll hangnemű zeneműveket kis kezdőbetűvel (pl.: A-dúr koncertrondó zongorára, c-moll adagio és fúga).

A szokást alátámasztja, hogy az Osiris “A kezdőbetű” fejezetében egy idézet szerint ezt írják: „Ha egy betű önmagában áll jelzői pozícióban vagy összetételi előtagként, általában nagybetűsen írjuk ... ’C-kulcs’, ’H-dúr’, ’G-dúr’, de: ’d-moll’, ’e-moll’ stb. (mivel a nagybetű a nagytercet, a kisbetű a kistercet jelöli, a ’d-moll’, ’e-moll’ stb. formák még mondatkezdő helyzetben vagy címek első elemeként sem lehetnek nagybetűsek.)”.

Kis kezdőbetűs szócikkre van példa a Wikipédián is (pl. iPad), de ezt a gyakorlatot a későbbi viták megelőzése érdekében a zeneművekre vonatkozóan célszerű volna rögzíteni, esetleg az elnevezési irányelvbe is bedolgozni. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 7., 17:07 (CEST)

Vélemények[szerkesztés]

Szia! Köszi hogy áthoztad ide a témát, nem hiszem, hogy a műhelyen belül döntés születhetett volna.
  • Önmagában nem tartom lényeges érvnek, hogy más wikipédián mi a helyzet. Szerintem az előre kiírt szerzős és a zárójelezett szerzős verzió egyaránt helyesnek tűnik, nem látok semmi objektív érvet egyik mellett sem. Talán mások látnak. Szubjektív okokból én is az előre írt szerző felé hajlok, de ez sem lényeges érv.
  • Egyetértek, hogy ahol koncepciózus cím van és nem szorulunk egyértelműsítésre ott ne szerepeljen a szerző neve.
  • Ahol a mű jellegéből adódik a cím, ott viszont mindig kitenném a szerző nevét. Ha ne adj'Isten létezne csimpolyaszonáta, és csakis egy szerzőnek lenne ilyen műve, akkor is írjuk ki a szerzőt. Így elkerülhetünk pár átnevezést, a cikkek rögtön a végleges címen íródhatnak.
  • Ahol a mű jellegéből adódik a cím, ott én mindig kitenném a hangnemet és ha van, a számozást. Pl. Beethoven: 1. C-dúr zongoraverseny, vagy 1. C-dúr zongoraverseny (Beethoven).
  • Ez alól kivonhatjuk a szimfóniákat, melyeknél általában csak a számozást adjuk meg. Nem tudom, hogy miért ez a szokás. Talán ha közösen gondolkodunk, ki tudjuk találni, hogy mi az elvi különbség, ha van egyáltalán.
  • A ragadványneves címet átirányítással vihatnénk a ragadványnév nélkülire, pl. Eroica -> Beethoven: 3. szimfónia. Nem tenném bele a címbe, mert nagyon megbonyolítja a cím írását a helyes idézőjel megválasztása.
  • támogatom, hogy ha kisbetűsnek kell lennie a címnek a hangnem miatt, akkor legyen az.
Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 7., 17:54 (CEST)
Cvbncv véleményéhez csatlakozom, s azt támogatom. Egyébként lehet, hogy érdemes lenne a Zeneművészeti Egyetemtől állásfoglalást kérni, hogy szabvány hogyan jelölik. Mert azért csak ők az illetékesek a kérdésben. – Némo (Morgóhely) 2016. június 21., 11:09 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Én támogatnám a Zeneakadémiától való véleménykérést. – Rakás vita 2016. június 22., 12:30 (CEST)

A szakvélemény ötlete nekem is tetszik. A Zeneakadémia mellett szóba jöhet az MTA BTK Zenetudományi Intézete is. Biztosan volt már hasonló szakvéleménykérés a WP történetében, hogyan történik ez? Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 24., 15:30 (CEST)

Meg az Országos Széchenyi Könyvtéré is, mivel nekik külön zeneműtáruk van és az ország vezető könyvtára (vagy esetleg az FSZEK Zenei gyűjteménye). Apród vita 2016. június 24., 15:42 (CEST)

Ha megfelel, akkor a jövő héten írok egy levéltervezetet, és az elküldés előtt egyeztetjük a szövegét. Illetve gondolkodom, hogy pontosan kinek, kiknek küldjük el (ha több helyre küldjük, akkor abban kódolva van, hogy különböző válaszokat kapunk, így lehet utána még külön értelmeznünk kell, hogy mit követünk). Viszont ez a levél a három felvetett kérdésből csak a másodikra tud megoldást adni: az első (zeneszerző nevét hová írjuk) illetve a harmadik (moll művek kis kezdőbetűvel) Wikipédia-specifikus problémák, belső megállapodást igényelnek. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 24., 16:02 (CEST)
  • A moll művek kis- vagy nagybetűs írásmódjára a fentebb hivatkozott helyesírási forrás meglehetősen egyértelmű, és szerintem mindenképpen az követendő, amit az OH vagy az éppen aktuális legfrissebb helyesírási szabálygyűjtemény (whatever) diktál. A szerző neve és írásmódja tekintetében látok csak problémát, mert a külföldi példák más nyelvcsalád eltérő birtokjelzési szokásaira utalnak. A magyar birtokos szerkezetből következik a szerző-cím sorrend, és az értelmezhetőséget ez segíti leginkább. Ugyanakkor a túl bonyolult vagy túl egyszerű címalakok sem könnyítik meg a helyzetet, ugyanis a nem alapként elfogadott alakokról is szükséges az átirányítás. Ha a fentebb említett Csimpolyaszonátát a lelkes, precizitásra törekvő látogató pontosan igyekszik megtalálni, nem tudván, hogy ebből csak ez az egy van, és Kovács Béla bácsi: 1. (cisz-moll) Csimpolyaszonáta csimpolyára, tyütyőkére és nagyzenekarra alakban nem találja meg, nem minket fog imáiba foglalni, és az nem lenne jó. Ha ez legalább átirányításban létezik, az Ptahhotep szerint is Maat szerint való. A közvetlen linkek szócikkbe írása érdekében azonban egy egyszerű, könnyen idézhető címstruktúrát kellene találnunk, mint a Beethoven: 2. szimfónia. (Bocs, 3. volt eddig a példa, elírtam.) --HoremWeb ḏd md.w jn: szavaknak mondása 2016. augusztus 16., 15:55 (CEST)

Javaslom a szerző nevének az összekapcsolását a mollproblémával. A csimpolyaszonáta kapcsán elhangzott, hogy a H-moll mise címének is tartalmaznia kellene Bach nevét. Na most a kisbetűs címkezdéssel két probléma van:

  1. Alapvetően rendszeridegen, és nagyon rosszul néz ki (elfogadva, hogy így kell csinálni, de mégis borzalmas).
  2. Nem is tudjuk rendesen megcsinálni, csak mindenféle sablonokkal körülírni. Azt még talán meg lehet oldani, hogy magában a szócikkben kisbetűs legyen a cím de ha elkezdünk lapokat listázni, már nem lesz az.

Ha egyébként egyformán helyesnek tűnne a Bach: h-moll mise és a h-moll mise (Bach) alak, és nem tudunk más szempont alapján választani, akkor legyen az előbbi, mert az mind a két fenti jelzett problémát megoldja: nem kerül a cím első pozíciójába kisbetű, és nem kell bal kézzel a jobb fülünket vakarva szimulálni a Mediawiki által nem támogatott alakot. És akkor már lehetne ez az egységes alak, mert komolyabb érv nem látszik egyik változat mellett sem. Aki nem tudja a csimpolyaszonáta pontos címét, az meg használja a keresőt, ott majd megtalálja. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 21., 11:34 (CEST)

Hírnök egyértelműsítőként[szerkesztés]

Ezt már egyszer feltettem, de június 23-án archiválták válasz nélkül:

A Hírnök (egyértelműsítő lap) Hírnök (egyértelműsítő lap)pá át legyen nevezve - hasonlóan pl. a Tanú (egyértelműsítő lap)hoz, Fekete macska (egyértelműsítő lap)hoz, ahol névelős egyértelműsítések is vannak? Apród vita 2016. június 24., 02:38 (CEST)

Nem támogatom, mert nincs névelő nélküli előfordulás a lapon, két névelős változat között egyértelműsít, tehát ebben az alakban áll a legközelebb az egyértelműsítendő címekhez. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 21., 11:38 (CEST)

Amíg nincs rajta Hírnők nevű lap addig csak így jó. - Csurla vita 2016. augusztus 21., 11:44 (CEST)

Jól van, akkor nem nevezem át. Tényleg köszönöm a segítséget. Apród vita 2016. augusztus 21., 18:21 (CEST)

Irodalmi nyelv[szerkesztés]

Attól magasabb[szerkesztés]

Szerintem az irodalmi köznyelvben nincs olyan összehasonlítás, hogy „attól magasabb”, csak „annál magasabb”. Van egy vágólappal készült cikkcsalád, ahol tömegesen ezeket látom. Támogatást kérek, hogy bottal javíthassam. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 18., 08:07 (CEST)

Támogatom. – Vépi vita 2016. augusztus 18., 08:12 (CEST)

Az irodalmi köznyelvben (whatever that means) lehet, hogy nincs(?), de a köznyelvben van. Megjegyzem, én sem szeretem az "attól magasabb" féle összehasonlítást, de terjed rendesen. Összefoglalva: én is javítanám. hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2016. augusztus 18., 09:21 (CEST)

Pont azért kell javítani, hátha lassabban fog terjedni. Wikizoli vita 2016. augusztus 18., 09:51 (CEST)

A Wikipédiának nem feladata a nyelvművelés (ahogy az akadémiai ajánlásoknak sem a népszerű használat felülbírálata), de mivel deklaráltan az irodalmi-akadémiai normákat követjük, igen javíthatók, de csak kézi ellenőrzéssel, mert van szerkezet, ahol az ’attól’ és a ’magasabb’ egymás mellett áll teljesen normakonform módon (Nem lesz Peti attól magasabb, hogy a másik cipőjét veszi föl.). – Máté (vitalap) 2016. augusztus 18., 10:27 (CEST)

Egyetértek. Természetesen mindent kézi ellenőrzéssel javítok, ez alap. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 18., 10:44 (CEST)

Javítsd! Én is hidegrázást kapok, ha hallom/látom/olvasom. OsvátA Palackposta 2016. augusztus 18., 10:48 (CEST)

Ez mellett, az mellett[szerkesztés]

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Ha már belejöttünk, és az alapkérdésben egyetértés körvonalazódik: mehet az ez mellett → emellett, az mellett → amellett javítás is? Először azt hittem, ez csak elírás, azóta hallottam párszor, hogy vannak, akik tényleg így mondják, tehát létező nyelvi elem, de szerintem a Wikipédiába nem való. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 18., 10:53 (CEST)

Emellett. OsvátA Palackposta 2016. augusztus 18., 11:00 (CEST)

OsvátA+1! – Pagony foxhole 2016. augusztus 18., 11:10 (CEST)

Sejtésem szerint felesleges, de biztonsági okokból: amikor mutató névmást névutózunk, akkor elég erősen oda kell figyelni a külön- és egybeírásra (aka mikor valóban rámutató jellegű és mikor válik inkább határozószóvá). Például „Dezső bácsi megette az egész tál székelykáposztát, emellett egy vekni kenyér is bánta látogatását”, de „E mellett a tányér mellett nem látok villát.” Utóbbi esetben ez mellett → e mellett a javítási algoritmus. Pasztilla 2016. augusztus 21., 17:09 (CEST)

A székelykáposzta meg a villa: rendben van. De ki van mellettem, és ki van ellenem? Az itt a kérdés. (Bár ezzel ma már nagyjából tisztában vagyok). :-). OsvátA Palackposta 2016. augusztus 21., 17:15 (CEST)

Természetesen. Nem győzöm hangsúlyozni, hogy minden nyelvi javítás kézi ellenőrzéssel történik. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 21., 17:24 (CEST)

Az világos, hogy kézi, csak miután fent "ez mellett → emellett" szerepelt csupán, azért jegyeztem meg, hogy van egy "ez mellett → e mellett" is. Pasztilla 2016. augusztus 21., 19:14 (CEST)

emellett, amellett Wikizoli vita 2016. augusztus 21., 19:52 (CEST)

Alsó erjesztésű vagy alsóerjesztésű?[szerkesztés]

Melyik a helyes? Zerind üzenőlap 2016. augusztus 18., 10:35 (CEST)

Külön. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 18., 10:54 (CEST)

Köszönöm, akkor átírom, ahol nem jól van. Kis érdekesség, hogy a Google több mint kétszer annyi találatot ad az egybeírtra. Most még. Zerind üzenőlap 2016. augusztus 18., 12:35 (CEST)

Hacsak nem jelzős szerkezet, pl. alsóerjesztésű eljárás. Voxfax vita 2016. augusztus 21., 18:10 (CEST)

@Voxfax: Nem, ilyen pontról én legalábbis nem tudok. Alsó erjesztésű eljárás. – Máté (vitalap) 2016. augusztus 21., 20:02 (CEST)

Joan Enric Vives Sicília[szerkesztés]

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaGaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. augusztus 21., 23:41 (CEST)

Ennek az úriembernek miért ez a cikke címe, ha katalánul és hivatalosan Joan-Enric Vives i Sicília lenne? Van valami oka, vagy átnevezhetem? - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. augusztus 19., 22:28 (CEST)

A laptörténet szerint @Ksanyi: hozta létre a lapot, és @GyS: írta át a nevet. Mind a ketten aktív szerkesztők. Talán tudnak segíteni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 21., 11:44 (CEST)

Ami engem illet, természetesen az átnevezés mellett vagyok. A katalán püspök hivatalos nevét (nevének a róla szóló katalán és spanyol szócikkben szereplő alakját) én adtam meg 2014. nov. 30-án, de (akkor még) nem voltam megerősített szerkesztő, ezért átnevezésre gondolni sem mertem. GyS vita 2016. augusztus 21., 23:37 (CEST)

Köszönöm, akkor átnevezem a valódi névre! - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. augusztus 21., 23:41 (CEST)

Arab, indiai, kazah nevek átírása az olimpia szócikkeiben[szerkesztés]

Sziasztok. Nekiláttam a keleti nevek átírásának az idei nyári olimpia cikkeiben. A cirill betűseket (orosz-ukrán-belarusz-bolgár) is megcsinálom, ahol nincs. Viszont az arabhoz nem konyítok, azt valaki hozzáértő megcsinálná? Illetve az indiai és kazah nevekkel is kéne segítség. Angolból átmásolták az összes nevet a táblázatokba és mind gyönyörűen angol átírásos. A Sablon:Sportágak a 2016. évi nyári olimpiai játékokon sablonból ki lehet indulni, + ezekben a szócikkekben ami versenyszám linkelve van (de ha a fő szócikkben megcsinálná valaki, onnan át tudja már más is másolni a versenyszámokba). Köszönettel. Xia Üzenő 2016. augusztus 22., 15:23 (CEST)

@Teemeah: Az indiai, nepáli, mianmari, tibeti, bangladesi Sri-Lanka-i neveket szívesen megcsinálom, de elég nehézkes, mert csak ennek alapján tudom, ez viszont hiányzik a magyarról, nem tudom hova írjam, arra nem vállalkoznék, hogy az egész lapot létrehozom, mert eléggé összetett. Mert itt csak az érmesek vannak. Csak azokat kell? Vagy rosszat nézek? Ogodej Mal 0.png vitalap 2016. augusztus 22., 16:14 (CEST)

@Ogodej: a fentebb megadott sablonban a sportágankénti szócikkben ha van ilyen név és azt átírod, az már bőven megteszi. Nem kell az india lapot létrehozni (majd megcsinálják az olimpiaműhelyesek). Én is megyek szépen sportáganként és írogatom át a kínai, japán, koreai meg cirill neveket. Xia Üzenő 2016. augusztus 22., 16:17 (CEST)

Hát jó. Akkor nincs sok. Ogodej Mal 0.png vitalap 2016. augusztus 22., 16:26 (CEST)