Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai,
elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Hungary projekt az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.) Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: ! Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével, vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Rövidítés: WP:KF-NY WP:KF-NYELVI

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban! Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára! belépés Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak. Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon! Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Sorozatepizódok egyértelműsítésének egységesítése

FüggőbenSasuke88  ^vita 2015. október 15., 09:39 (CEST)

Ma már számos sorozat egyes epizódjairól is vannak önálló szócikkeink, számuk nem elenyésző. Mivel gyakran triviális (magyar) címet kapnak, ezért egyértelműsíteni kell őket, azonban az egyértelműsítő toldatokban jelenleg nincs egységesség. Tapasztalatom szerint a leggyakoribb forma az Epizódcím (Sorozatnév), de lehetne így is: Epizódcím (Sorozatnév-epizód), ami kifejezőbb is, mint az előző. Arról is meg kellene állapodni, hogy minden epizódcímet egyértelműsítünk vagy csak azt, amelyiket szükséges. Korábbi megbeszélések: [1], [2]. A megbeszélés eredményét be kellene majd vésni a Wikipédia:Elnevezési szokásokba is, hogy lehessen rá hivatkozni. --Sasuke88  ^vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

Én személy szerint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát tartanám a legjobbnak, illetve csak akkor egyértelműsítenék, ha valóban szükséges. --Sasuke88  ^vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

 támogatom Teljes mértékben egyetértek. Jelenleg a sok tanulnivaló miatt nem vagyok sokszor wikiközelben, de az ezzel járó botos munkában majd részt tudok venni. --Ákos97 ^почта 2015. október 15., 19:41 (CEST)

@Ákos97: Mármint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát támogatod, illetve, hogy csak ott egyértelműsítsünk, ahol szükséges? – Sasuke88  ^vita 2015. október 16., 20:29 (CEST)

Mindkettőt. – Ákos97 ^почта 2015. október 18., 17:04 (CEST)

OK! --Sasuke88  ^vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

Senki többet? @Teemeah, RepliCarter: Ti szoktatok sorozatokkal foglalkozni, mit gondoltok erről? --Sasuke88  ^vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

A Sorozatnév-epizód körülményes lehet, pláne hosszú című sorozatoknál. Mert míg mondjuk a Jóbarátok egyszerű, addig mondjuk egy Hot Wheels – Az 5-ös osztag esetén ez így nézne ki: Epizódcím (Hot Wheels – Az 5-ös osztag-epizód), ami már önmagában is furán mutat a kötőjelek miatt, de a kettőspontos sorozatok esetében is fura: Epizódcím (Randy Cunningham: Kilencedikes nindzsa-epizód). Xiaolong ^Üzenő 2015. október 25., 23:22 (CET)

Az ilyen összetételekről (többszavas cím + köznév) többször is beszéltem Laczkó Krisztinával amikor tanított, és abban egyeztünk meg, hogy gyakorlatilag leírhatatlanok :). Az ajánlás szerint a cím idézőjelbe kerül, és utána kötjük kötőjellel jön az utótag („Trónok harca”-epizód), de az idézőjeles megoldás nem igazán jellemző a Wikipédián. Alternatíva lenne, ha megoldanánk, hogy a cím dőlttel legyen szedve a címsorban (Trónok harca-epizód), de ha az se megy, akkor inkább külön kellene írni őket, tehát Jóbarátok-epizód, de Trónok harca epizód. – Máté ^(vitalap) 2015. október 26., 05:43 (CET)

@Teemeah, Máté, Ákos97: Akkor maradjon inkább az eddig leginkább használt Epizódcím (Sorozatnév) forma? A sorozatnév döntése megoldható a {{cím}}^(?) sablonnal, de akkor az meg azt vonná magával, hogy következetesen minden címet döntünk a fő cikkcímben, mint az enwikin. A "Trónok harca epizód" szerintem helyesírásilag nem megfelelő. --Sasuke88  ^vita 2015. október 26., 08:25 (CET)

Trónok harca-epizód: szerintem így helyes. De a lényeg: hát szerintem akkor inkább maradjon, mert a hosszú címek esetén valóban furán néz ki. – Ákos97 ^почта 2015. október 26., 08:56 (CET)

A Trónok harca-epizód határozottan nem helyes. Nézd meg az OH-t! Az az idézőjeles alakot javasolja. Erről beszéltem Laczkó tanárnővel, az OH egyik szerzőjével, hogy a cím összetartozását mindenképpen jelölni kell valahogy, csak akkor köthető hozzá kötőjellel bármi. Amúgy ha a {{Sorozatepizód infobox}}^(?)-ba beletennénk valami luás ügyeskedést, a cím dőlt szedése automatikusan is kivitelezhető lenne, az le tudja választani az „-epizód)” végződést, és a nyitózárójelet is megtalálja, hogy azok ne legyenek kurzívak. Vagy az idézőjel. Vagy csak a cím, epizód nélkül. – Máté ^(vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)

Jó lenne az epizódos egyért, de én is amellett vagyok, hogy a hosszú és körülmányes sorozatcímek esetében nagyon furán fest, nagyon hosszú lesz a szócikk címe. Vannak pl. felkiáltójelre vagy kérdőjelre végződő sorozatok, ezeknél valóban kellene az idézőjel a címbe, mert nagyon furcsak lenne? Kakukktojás (Halálig szeretlek!-epizód).

Estleg nem lehet azt csinálni, mint az évszám, film esetében? Mondjuk: Kakukktojás (1999, epizód) vagy Kakukktojás (Halálig szeretlek!, epizód) Xiaolong ^Üzenő 2015. október 26., 10:57 (CET)

Szerintem nincs gond az írásjelre végződő címekkel, nincs abban fura, hogy „Halálig szeretlek!”-epizód, Halálig szeretlek!-epizód, Keresem…-epizód vagy Keresem…-epizód. Ilyenek vannak. Viszont az évszámos megoldás nekem nem szimpatikus epizódoknál. – Máté ^(vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)

Teemeah, a vesszős megoldás kifejezetten tetszik. – Ákos97 ^почта 2015. október 26., 13:53 (CET)

Én Teemeah vesszős javaslatát furának találom, inkább maradjunk az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) vagy Epizódcím (Sorozatnév) valamelyikénél. --Sasuke88  ^vita 2015. október 27., 08:36 (CET)

Amúgy lehetne simán (sorozatepizód) is az egyértelműsítés, ahol meg ütközés van, ott (sorozatepizód, Halálig szeretlek!). – Máté ^(vitalap) 2015. október 27., 09:32 (CET)

Sorozatepizódoknál valahogy fura, ami a leglogikusabb lenne, hogy (sorozatepizód). Szerintem mindenképpen szerepeljen a kiegészítésben a sorozat címe, de ne ilyen vesszős formában. --Sasuke88  ^vita 2015. november 5., 10:05 (CET)

Támogatom a (sorozatepizód) formát. – Ákos97 ^почта 2015. december 6., 23:24 (CET)

Szerintem is az a legegyszerűbb, és a leginkább wikikonform. – Máté ^(vitalap) 2015. december 7., 07:01 (CET)

Támogatom az Epizódcím (Sorozatnév) formát. Lehetőleg mindenhol így kellene alkalmazni (esetleg bottal átnevezni, hogy gyorsabban menjen), ne építsünk be kivételt és kiskaput ez alól, mert az vitákat és fölösleges munkát generálna. Célszerű lenne a szócikként még nem létező, de linkként valamelyik cikkben szereplő címeket is átnevezni erre a formára. misibacsi*^üzenet 2016. október 25., 17:03 (CEST)

Igen, a sorozatnevet is bele kellene írni, szerintem. De nem lenne szebb a {Epizód címe (Sorozat címe)} formátum? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 89.135.93.166 (vitalap | szerkesztései) 2017. január 26., 18:40‎

Én is támogatom az Epiódcím (sorozatepizód) formát. Szerintem egy egyszerű, egységes, és az olvasó is kellőképpen informálva van a cikk megnyitása előtt.
Wünscher ^vita 2017. július 13., 00:42 (CEST)

Republikánus Párt (USA) → Republikánus Párt (Amerikai Egyesült Államok)

FüggőbenNe kerüljön süllyesztőbe, mert a felemás állapot biztosan nem jó. – Puskás Zoli ^vita 2016. november 18., 16:32 (CET)

@Oppashi átnevezte a Republikánus Párt (USA) cikket magyar egyértelműsítő tagosra a demokraták cikkével történő egységesítés jegyében, @Nemokap kérte a hivatkozások botos javítását, én ezt elkezdtem, @Malatinszky viszont jelezte, hogy egy ilyen sok cikket érintő változtatást szerinte előzetesen egyeztetni kell(ett volna). A botot természetesen leállítottam, és most várom a véleményeket. Én továbbra is úgy gondolom, hogy a magyar elnevezést kell használnunk, és a linkjavítás – bár sok cikket érint – egyszeri botfeladat, utána nincs vele több teendő, így nem érzem különösebben nagy hatású változtatásnak ezt az átnevezést. – Puskás Zoli ^vita 2016. november 9., 16:46 (CET)

Konkrétan annak az országnak elterjedt magyar neve az USA (/usa/, és nem /júeszéj/ kiejtéssel), az Egyesült Államok, az Amerikai Egyesült Államok, de még az Amerika is. Nekem nincs kifogásom az ellen, hogy a teljes hivatalos nevet használjuk egyértelműsítő tagnak (különösen, hogy a másik nagy pártot Demokrata Párt (Amerikai Egyesült Államok) néven emlegetjük), azt viszont elvi kérdésnek tartom, hogy az ilyesmit beszéljük meg.

A gyakorlatunk egyébként nem egységes: például a Munkáspárt (Norvégia) vagy a Liberális Demokrata Párt (Szerbia) esetében nem a hivatalos magyar nevet (Norvég Királyság ill. Szerb(ia) Köztársaság) használjuk egyértelműsítő tagnak, és ha már egységesítünk, jó lenne az uniformizálásba bevonni az alábbi cikkeket is:

• Az Egyesült Államok Kongresszusa
• Az Amerikai Egyesült Államok szenátusa
• Az Egyesült Államok képviselőháza

a nagy- és kisbetűzésre is tekintettel. Malatinszky ^vita 2016. november 9., 16:57 (CET)

Sajnos az Amerikai Egyesült Államok abban a szerencsétlen helyzetben van, hogy nincs igazi hétköznapi neve. Mint pl. Orosz Föderációnak Oroszország, Kínai Népköztársaságnak Kína stb stb. Mondjuk Magyarországnak viszont akkor csak az van Amerikának nem hívhatjuk, mert az egy földrész, ha meg Egyesült Államoknak hívjuk, akkor ezzel az erővel elétehetnénk az Amerikai-t is... Kénytelenek leszünk az Amerikai Egyesült Államok nevet használni. Oppashi ^Rakontu 2016. november 9., 17:07 (CET)

A cikkcímekben egységesen az Amerikai Egyesült Államok használatát javasolnám. Nem azért, mert ez a hivatalos, hanem mert ez a pontos megnevezése az országnak. Értjük persze azt is, hogy USA, meg a „csupasz” Egyesült Államokat is, de nekem ezek pongyolának tűnnek egy címben. (Az AkH. 12. kiadásának szótári részében is szerepel egyébként mind a három.) Szöveg közben mindenféle gátlás nélkül használom ezeket is. A kongresszus és annak házai esetében szerintem a helyes forma az Amerikai Egyesült Államok szenátusa, mert jobb híján körülírjuk, mivel az eredeti tulajdonnevet (United States Senate) nem tudjuk pontosan magyarra fordítani. – Puskás Zoli ^vita 2016. november 9., 22:55 (CET)

Szerintem az USA se nem pongyola, se nem pontatlan. Teljesen egyértelmű mozaikszó, aminek egy és csakis egy jelentése van. Az ilyen mozaikszavakat többnyire még cikkcímekben sem írjuk ki. Mondjuk nehogy nekiessünk a NASA cikknek National Aeronautics and Space Administration* címre átnevezni. Vagy ennél jobb példák a NATO kezdetű cikkek, amik a teljes névvel szereplő szervezet ellenére sem Északatlanti Szövetséggel kezdődnek. Az egyértelműsítő tag kizárólag szerkesztési és számítógépes problémákat old meg. Ráadásul a linkelésnél egy csomó energiát takarít meg (nem mintha ez döntő lenne, de mint tudjuk, emberek írnak a wikipédián, akiknek némi komfortérzetre is igényük van, és nekem például ehhez tartozik, hogy egy az olvasó számára nem látható linkkódban nem erőltetünk valamiféle kilométer hosszú tagot, csak mert az nagyon hivatalos).

PS: Most látom, hogy a NASA teljes neve meg ráadásul piros, még átirányítás sincs róla. Kipróbálom ezt is: United States of Amerika és az előnézetben látom, hogy ez is piros. Na ennyit a hivatalosságról. – LA^pankuš 2016. november 9., 23:10 (CET)

A NASA-t nem keverném ide, annak nincs más használatban lévő magyar neve, a teljes angol név meg magyar szövegben végképp nem használható, mert jóformán senki se (én legalábbis biztosan nem ) tudná kapásból miről is van szó. Épp ezért abban sem látok kivetnivalót, hogy a United States of Amerika piros, hiszen nem magyarul van. A NATO viszont jó példa, ott tényleg ugyanígy egyenértékűen használjuk az angol rövidítést és a teljes magyar megnevezést. A szerkesztői kényelmi szempont viszont a teljes névvel sem sérül, hiszen ha jól csináljuk meg az átirányításokat, akkor az USA egyértelműsítő tagos hivatkozásokat a karbantartó botok simán lecserélik a másikra, legfeljebb pár napig zöldek lesznek a linkek, de abból meg az egyszerű olvasó úgysem lát semmit, úgyhogy nyugodtan lehet írni továbbra is (USA)-t akkor is, ha a másik változatot választjuk. – Puskás Zoli ^vita 2016. november 9., 23:38 (CET)

A United States of Amerika természetesen piros, mert keverék (még jó, hogy nem piros!), de a United States of America már zöld. Wikizoli ^vita 2016. november 10., 07:48 (CET)

Sry, elírtam az éccakai félálomban. De mindegy, a lényegen nem változtat. Tök feleslegesnek, sőt értelmetlennek tartom a zárójeles tagban kiírni a teljes nevet, amikor egyértelmű mozaikszavunk van rá. Az USA, NSZK, NDK, KNDK, stb. betűszavak összetéveszthetetlenül megjelölnek egy államalakulatot, ami a technikai jellegű egyértelműsítésben teljesen elegendő. – LA^pankuš 2016. november 10., 09:25 (CET)

Az USÁnak van közkeletű rövid neve, az Egyesült Államok, a teljes neve az Amerikaival kiegészített. Éppen ezért nem igazán jó a róla szóló cikkünk címe sem, olyan mintha mondjuk a Németország-cikket Német Szövetségi Köztársaságnak hívnánk. – Hollófernyiges ^vita 2016. november 10., 07:58 (CET)

Az USA-nak (AkH.¹² 288. a)) van közkeletű rövid neve, az Amerika. Azt mégsem akarjuk használni. OFF: Mondjuk az Egyesült Államok még mindig jobb, mint amikor Nagy-Britanniát (Britain) kényszeresen Egyesült Királyságnak hívjuk, mert hogy a Brit-sziget angolul Great Britain. Ettől a szőr feláll a hátamon. Miért olyan nehéz megérteni, hogy magyarul más a terminológia, mint angolul? – Máté ^(vitalap) 2016. november 10., 08:14 (CET)

@Máté: Nyilván nem használjuk, mert Amerika egy kontinens. Ez olyan, mintha az Európai Unió helyett csak Európát mondanánk. Óriási a különbség. Az Egyesült Királyság pedig jóhogy Egyesült Királyság, mivel Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága. Erre rövidebb, pontos név nincsen Oppashi ^Rakontu 2016. november 10., 08:41 (CET)

1) nyilván. 2) de van, a Nagy-Britannia. Merthogy Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága a Brit-sziget országaiból (Great Britain) és Észak-Írországból (Northern Ireland) áll, közös nevükön Nagy-Britannia (Britain), Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága (United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland) meg a szerintem ocsmány Egyesült Királyság (United Kingdom). – Máté ^(vitalap) 2016. november 10., 08:46 (CET)

@Máté: De hát akkor Nagy-Britannia = Brit-sziget, nem? Ugyanakkor az EK-nak még része Észak-Írország is... 1+1=/=1 Egyébként nézd a jó oldalát: ha a következő skót referendum sikeres lesz, többet nem kell ezzel bajlódni Oppashi ^Rakontu 2016. november 10., 08:55 (CET)

Nem, mert a Nagy-Britanniát kifejezetten az egész országra értve használjuk, és nem a Brit-szigetre. Köznyelvben és hivatalosan is. – Máté ^(vitalap) 2016. november 10., 08:59 (CET)

Az Egyesült Államok de facto a gondolkodásunkban az Amerikai Egyesült Államokat jelenti, de figyelni kell arra, hogy pl. Mexikó hivatalos neve Mexikói Egyesült Államok, nem beszélve a Mikronéziai Egyesült Államokról... -Némo ^(Morgóhely) 2016. november 10., 08:57 (CET)

Szerintem az USA is ugyanúgy az Amerikai Egyesült Államokat jelenti. Szerencsésebb lett volna a másik pártot USA-taggal ellátni, mint fordítva. – LA^pankuš 2016. november 12., 14:40 (CET)

Ha nincs kifogás ellene, ha már át lett nevezve, akkor a botos átnevezés jó lenne, ha mehetne tovább, hogy a fele ne így, ne úgy nézzen ki. (Lásd Kocsmafal - botos oldal) - Némo ^(Morgóhely) 2016. november 12., 20:05 (CET)

 megjegyzés Botmunka szempontjából mindegy, hogy az érintett cikkek másik felét javítom az eddigiekhez hasonlóan, vagy a már javítottakat vissza, az viszont tényleg jó lenne, ha sikerülne megegyezni, hogy USA, Amerikai Egyesült Államok vagy simán Egyesült Államok legyen a cikk címében a zárójelben. A két „vesztes” pedig nyugodtan lehet automatikusan javítható átirányítás, így azokkal se lesz gond. – Puskás Zoli ^vita 2016. november 12., 22:00 (CET)

Számomra egyértelmű, hogy ha ki akarjuk írni, akkor Amerikai Egyesült Államok. Ha rövidíteni akarjuk USA. De Egyesült Államok semmiképpen, mert más államok is használják ezt a nevet, így zavar lehet. -Némo ^(Morgóhely) 2016. november 12., 22:09 (CET)

Mivel komoly ellenzés, úgy tűnik, nincsen, marajunk az Amerikai Egyesült Államok formánál. Da akkor nevezzük át az alábbi két cikket is:

• Az Egyesült Államok Kongresszusa
• Az Egyesült Államok képviselőháza

és persze uszítsuk rá Puskás Zoli botját ennek a hivatkozásaira is. Malatinszky ^vita 2016. november 12., 23:41 (CET)

 támogatom-Némo ^(Morgóhely) 2016. november 12., 23:44 (CET)

Szerintem az A. E. Á. a maga 11 szótagjával rémítően hosszú, nem véletlen, hogy ezt a köznyelv nem akarja minden esetben elskandálni, hanem arra szorítkozik, hogy USA, vagy Egyesült Államok. Hat szótag még menedzselhetőnek tűnik, úgy mint az Egyesült Királyságnál is. Szerintem ez a forma lenne a legjobb, egyetértek Andrással. De ha mégsem így lesz, akkor a bottal sztenderdizálási nekibuzdulásba bevehetnénk azokat a 19. századi pártokat, amelyek az én szócikkeimben szembejönnek? Úgy mint Whig Párt (USA), Semmittudók mozgalom(ebből még pártot is kéne csinálni). Igazából a Kategória:Amerikai pártok mind nevében mind maradék tagjaiban szintén egységesítés alá kéne kerüljön. Sierrahun ^vita 2016. november 13., 09:57 (CET)

Mint Malatinszky leszögezte, „komoly ellenkezés nincs”, tehát úgy tűnik, hiába értesz egyet a komolytalan érveimmel. – LA^pankuš 2016. november 13., 13:01 (CET)

De én egyetértek. Az Amerikai Egyesült Államok-beliek (ugye fura nemzetiségnév?) is legtöbbször Unkted Statesnek hívják országukat, még az US rövidítés is előfordul. Az Egyesült Királyság sem államnév, ennek hosszabb változata az államnév, és még a tankönyvek is Nagy-Britanniának hívják. Ha a történelmét megnézzük, Spanyolország is egy egyesült királyság. Hasonlóan Mexikó és Mikronézia mindenkinek egyesült államok, az USA pedig Egyesült Államok. Én az USA-t támogatom, ugyanis az, hogy usát és nem uesát mondunk, már bizonyítja, hogy ez több mint mozaikszó. Ha létrejön egy olyan ország, hogy Marokkó és Algéria közti Egyesült Berber Törzsi Területek Katonai Szövetségi Köztársasága, és van ennek egy pár betűs rövidítése, akkor bár az államnak a hosszabbik lenne a címe, az már kifejezetten beteges cím, hogy:

Példapárt (A Marokkó és Algéria közti egyesült Berber Törzsi Területek Katonai Szövetségi Köztársaság) Akárcsak az USA esetében, hosszabb szöveg van a zérójelben, mint azon kívül...– RuIsZa ^bevitel 2016. november 15., 07:04 (CET)

Kérdés: Ha már úgyis félig lement a bot, nem fejezhetné be? Elég gáz, hogy a cikkek felénél megvan, másiknál nincs meg... -) -Némo ^(Morgóhely) 2016. november 22., 14:49 (CET)

Az a baj, hogy komoly támogatás sincs, úgyhogy nem igazán tudom mi legyen. – Puskás Zoli ^vita 2016. december 9., 21:42 (CET)

Szlovákiának megyéi vagy régiói vannak?

Függőbennehogy eltűnjön :) – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2017. március 13., 17:26 (CET)

Sziasztok!

A mai nap ütköztem bele abba, hogy Szlovákia közigazgatási egységeinek kategórianeve …i kerület volt, ezeket a szócikkek címeihez igazítva átneveztem … megye névre. Az lenne a kérdésem, hogy a kategórianevekben és a szócikkben a régió vagy a megye alak szerepeljen? Pl. Besztercebánya megye vagy Besztercebányai régió; Pozsony megye vagy Pozsonyi régió. (Esetleg átirányítás is készülhetne egyikről a másikra.) – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2017. március 11., 20:18 (CET)

Ha jól látom, régiók léteznek a szlovákoknál, de ezek turisztikai régiók. – Balint36 ^{🚌 buszmegálló} 2017. március 11., 20:33 (CET)

A cseheknél szintén kraj-nak hívják ezeket a közig. egységeket, ezek itt a wikin kerületnek vannak fordítva, pl: Közép-csehországi kerület. Kemenymate ^vita 2017. március 11., 20:55 (CET)

@Kemenymate: Igen, viszont szerintem a kerület nem ideális elnevezés ezekre. Még a tartomány is jobb lenne. :P – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2017. március 11., 21:27 (CET)

Én nem értek hozzá, csak jeleztem. Egységesítés szempontjából viszont ezzel is foglalkozni kell. Kemenymate ^vita 2017. március 11., 21:30 (CET)

@Kemenymate: Persze, jól tetted, hogy szóltál. :) Szerintem a legjobb a megye lenne, ugyanis a régiót inkább a város körüli településekre használják, pl. budapesti régió. A kerület pedig inkább városrészt jelent, mint országrészt. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2017. március 11., 21:33 (CET)

Nálunk igen, de nem biztos hogy máshol is. De ezt majd megmondják, akik jobban tudják, mint én. :) Kemenymate ^vita 2017. március 11., 21:36 (CET)

Én annak idején régiónak írtam itt, igaz, a turisztikai régiók nevéből indultam ki. Apród ^vita 2017. március 11., 21:38 (CET)

Szlovákiában kerületek vannak, nem megyék. Így használják magyarul hivatalosan, nem nevezhetjük megyének, ha nem az, régiónak sem, mert az sem. A kerületek pedig járásokra oszlanak. Érdemes itt megnézni. Wikizoli ^vita 2017. március 11., 21:39 (CET)

Ennél azért bonyolultabb a mindenapi életben a magyar nyelvű szlovákiai sajtóban: Besztercebánya megyére hivatkozások a Bumm.sk-ban. Látható, hogy még 2017 február elseji híradásban is szerepel a Besztercebánya megye kifejezés. Apród ^vita 2017. március 11., 22:03 (CET)

És hogy még érdekesebb legyen, ime egy idézet: A projektet, amelyben a Nagyszombati Kerületi Önkormányzata az egyik pályázó, az INTERREG V-A Szlovákia–Magyarország Együttműködési Program első pályázati felhívására nyújtottuk be, most az elbírálási fázisban van” – nyilatkozta lapunknak Nagyszombat megye alelnöke, Berényi József.: Pályázati pénzekből megújulhat a jókai vízimalom (Új Szó)

Ez is érdekes, amely iróniának volt szánva: Berényi Józsefnek megjelenik álmában a csodaszarvas, amelytől megtudja, hogy a Trnavský samosprávny kraj elnevezésű megye magyar megfelelője Nagyszombati Megyei Önkormányzat, és nem pedig Nagyszombati Kerületi Önkormányzat. A megye alelnöke az álom hatása alatt kijavíttatja a megye honlapjának elhanyagolt és helytelenül lefordított magyar mutációját. (Ezt várjuk 2017-ben (Bumm.sk)) Apród ^vita 2017. március 11., 22:26 (CET)

Közigazgatási régiói biztosan nincsenek Szlovákiának. Az esetleg megfontolandó, hogy a járások (okres) feletti közigazgatási egységüket (kraj) a legtöbb európai országéhoz hasonlóan szintén megye névvel illessük, de akkor mindenképpen egységesen a csehországi krajokkal is, azonban ezen két ország kraj szintű egységeit hagyományosan kerületnek szokás fordítani, és a cikkek így is voltak elnevezve a közelmúltig a huwikin. – Joey ^{üzenj nekem} 2017. március 12., 03:46 (CET)

@Peyerk: Szükség van a megjelenésedre. – Hkoala 2017. március 12., 07:47 (CET)

Egyetértek Hkoalával. Apród ^vita 2017. március 12., 10:52 (CET)

@Hkoala: Úgy tünik, nem fog jelentkezni. Apród ^vita 2017. március 19., 22:52 (CET)

Bocs, ezt csak most vettem észre.

A cikkek címében a "kerület" szó szerepelt egészen pár nappal e szakasz megnyitása előttig, helyesen. Egy szerkesztőtárs meglehetősen arrogáns módon átnevezgette és módosítgatta ezeket, amit aztán más szerkesztők lekövettek, és a módosítás továbbgyűrűzött. A "megye" szlovákul "župa", a "kraj" magyarul nem "megye".

Én most visszanevezem, aztán meg lehet vitatni, mi is volna az alapja a "megye" szó használatának. Az biztosan nem igaz, hogy "a legtöbb európai országéhoz hasonló" lenne ez az elnevezés. Valójában nagyon kevés külföldi közigazgatási egységre használjuk a magyar "megye" szót.

– Peyerk ^vita 2017. július 10., 00:50 (CEST)

Szlovákiában létezik "kraj" és "samosprávny kraj". A "kraj" lényegét tekintve a magyarországi "megye" megfelelője (de fordításban nem ugyanaz). A "samosprávny kraj" a kerület önkormányzata. Magyarországon nem tesznek lényeges különbséget a két területi egység között, Szlovákiában viszont igen. Szlovákiában a "kraj"-t mint államigazgatási területet, a "samosprávny kraj"-t pedig mint önkormányzati kerületet alkalmazzák. A szlovák wikipédia "Samosprávny kraj" szócikkében egyébként szerepel a "župa" szó, mint a "samosprávny kraj" nem hivatalos megfelelője. Ennélfogva a "samosprávny" kraj fordítása a magyar nyelvben (szabadfordításban) "megye", ezt használják a sajtóorgánumok és hivatalos szlovák weboldalak is (Zsolna megye hivatalos oldala például www.zilinazupa.sk, az oldal magyar nyelvű változatában pedig mindenhol megyét említenek).

"2001-ben a Szlovák Köztársaság Nemzeti Tanácsa elfogadta a területi közigazgatási egységek önkormányzatáról szóló 302/2001 számú és a kerületi önkormányzatokba való választásokról szóló 303/2001 számú törvényt, amelyek alapján Szlovákiában nyolc területi közigazgatási egység – megye jött létre. Az új területi-közigazgatási rendszer keretén belül az x kerület x megye fennhatósága alá került."

Az eldöntendő kérdés az, hogy a már létrehozott szócikkek a "kraj"-ra, mint államigazgatási területre, vagy a "samosprávny kraj"-ra, mint területi közigazgatási egységre utalnak-e. Mert ha ez utóbbira, akkor az átnevezés jogos volt. Ha viszont nem, akkor maradjunk a kerületeknél. Véleményem szerint ezt a kérdést nem könnyű eldönteni, ugyanis ezek a szócikkek mindkét irányba mutatnak. Ha ti másképp gondoljátok, várom az érveket.

Egyébként az átnevezéseket én csináltam, akkor nem végeztem részletesebb kutatást, viszont a felvidék műhelyben előre jeleztem szándékomat, ahol nem ütköztem ellenvetésbe. Utólag elnézést kérek minden szerkesztőtől, akinek ezzel az üggyel foglalkoznia kellett. Külön köszönet Peyerknek, aki a probléma vitájára felhívta a figyelmemet, visszacsinált mindent, és ide irányított. Ettől függetlenül nem tartom jogosnak, hogy bárminemű sértő kritikát fogalmazzon meg az eljárásomról.

A fent írtakat kérlek ellenőrizzétek, és vizsgáljátok meg bejegyzésem nagy kérdését.
Wünscher ^vita 2017. július 12., 23:52 (CEST)

Elnézést kérek, ha az eljárással kapcsolatos észrevételem bántó lett volna, ugyanakkor a kapkodást az átnevezésekkel együtt továbbra indokolatlannak tartom.

Tisztában vagyok a szlovák közigazgatási és önkormányzati rendszer és területi beosztás említett sajátosságaival, de véleményem szerint ezeknek nincs itt jelentőségük. Ha szükséges különbséget tenni, akkor a kerület és az önkormányzati kerület elnevezéseket lehet használni. Bár ha jól értem, a megye szót leginkább a kerületi önkormányzat helyett használják a szlovákiai források, ez azonban kifejezetten hibás, mert a megye magyarul területi egységet jelent, és csak közvetve, illetve nem precíz nyelvhasználatban utalnak megyeként a megyei önkormányzatra.

A szlovák és a magyar szóhasználat viszonya ezekben a témakörökben általában is nagyon sajátos. Elég talán arra emlékeztetnem, hogy a magyar vármegye szót a szlovákok történelmi korszakonként más-más szóval fordítják (sk:komitát, sk:stolica, sk:župa). Ezek közül az első a magyar vármegye cikkhez van kapcsolva, a másik kettőnek viszont nincs magyar párja, ami teljesen abszurd. Az angol WP-n az is megesett már, hogy a magyar történelem némelyik alapvető fogalmait a kissé kifacsart szlovák nézőpont alapján több cikkre szakították, és ez aztán visszaszivárgott a magyar WP-re is. Ez történt például a Magyarország és a Magyar Királyság esetében, és itt még mindig (talán örökre) zűrzavar veszi körül ezeknek a fogalmaknak és cikkeknek az elhatárolását.

Nem meglepő módon a szlovákiai magyar közélet nyelvi tekintetben nagyrészt alkalmazkodik a szlovák sajátosságokhoz. Ez azonban a magyar WP-ben nem követhető, mert a már említett, példákkal alátámasztott katasztrofális zűrzavarhoz vezetne. Az, hogy a župa szóval is szoktak utalni a kerületekre vagy a kerületi önkormányzatokra nem alap arra, hogy a magyar megye szót tekintsük az elsődleges fordításnak.

A Zsolnai kerület önkormányzatának honlapja a magyar nyelvre vonatkozóan nyilvánvalóan nem lehet forrás. Még akkor sem lehetne, ha abban a kerületben nem elhanyagolható számú magyar élne. A hivatkozott oldal maga is jól demonstrálja a fogalmi-nyelvhasználati káoszt: "A Zsolnai kerület a középkortól egészen 1923-ig Liptó, Árva és Túróc vármegyékhez tartozott. A nyugati rész a Biccsei, Zsolnai, Kiszucaújhelyi és Csacai járásokkal a Trencséni kerület része volt. A Zsolnai kerület 1949-ben alakult, és hozzátartozott a Vágbesztercei és Illavai járás is, amelyek jelenleg a Trencséni kerület részét képezik. A terület közigazgatásilag egészen az 1960-as megszűntetéséig így működött." A két általam kiemelt szó téves, az első helyett vármegye, a második helyett kerület kellene álljon.

Ha úgy véled, hogy a szlovákiai kerületek szócikkeit a magyar WP-n ketté kell választani, és nem elegendő utalni az államigazgatási és az önkormányzati aspektusokra a meglévő cikkekben, akkor ez egy olyan tartalmi kérdés, amit külön meg kell vitatni. Én semmiképp nem támogatnám ezt a kettéválasztást. A szlovák cikkeknél se igen látom ennek értelmét, az egyik cikk a földrajzi adatokat tartalmazza, a másik az önkormányzat szervezetét taglalja, de érdemi különbség a kerület fogalmát illetően nincs. Tisztában vagyok azzal a történeti folyamattal, ami miatt a mai szlovák jog és politikai beszéd éles különbséget tesz a kétféle kerület között, de erről szintén elegendő pár mondatot írni az egységes cikkben.

Összefoglalva az az álláspontom, hogy nincs ok a történetileg folytonos helyzet felforgatására, és a kraj szónak bármilyen összefüggésben a megye szóval való fordítására. A kerület, önkormányzati kerület és kerületi önkormányzat tökéletesen alkalmas fordítások, és ezek nem fenyegetnek azzal, hogy ahhoz hasonló zűrzavar keletkezzen az elnevezések körül, mint ami a vármegye szó szlovák megfelelői kapcsán létezik.

– Peyerk ^vita 2017. július 13., 12:31 (CEST)

@Peyerk: Egyet értek veled, nincs ok az átnevezésre. A samosprávny kraj fordítása körül még mindig nagy a zűrzavar. Mivel ebben a zűrzavarban egyértelműen a "megye" szó használata vált általánossa, és mivel a "samosprávny kraj" jelentése beleillik a megye szóba, ezért úgy gondolom, ha külön kerületi önkormányzati cikkeket hoznánk létre, nyugodt szívvel nevezhetnénk így. Ezzel szemben a "kerületi önkormányzat" nagyobb felfordulásra adhat okot, ugyanis Magyarországon, ez elsősorban adott város adott kerületének közigazgatását jelöli. (Pl. Budapest XIII. kerületi önkormányzat) A cikkek kettéválasztásának én sem látom sok értelmét.
Wünscher ^vita 2017. július 13., 16:54 (CEST)

Lehet, hogy nem értem pontosan a leírtakat, de nekem ez zavaros. A "megye" szót intézményre vonatkoztatva csak másodlagosan, és csak megyének nevezett közigazgatási területi egységhez kapcsolódó intézményekre használjuk. Így a "samosprávny kraj" jelentése egyáltalán nem illik bele a megye szóba. Ha egy területi egység neve "kerület", akkor annak önkormányzata "kerületi önkormányzat". Ha kétféle kerület van (vagy valamilyen nyakatekert absztrakt okból úgy tesznek, mintha kétféle lenne), akkor az egyikre a megfelelő magyar szó a szlovákból átvett tükörfordítással "önkormányzati kerület".

Én nem érzékelem, hogy a "megye" szó "kerületi önkormányzat" jelentésben általánossá válna, de ha a szlovákiai magyar nyelvhasználatban így is volna, a magyar nyelvű WP-n ez akkor se elfogadható. A fentiek mellett azért sem, mert ennek a szónak mind Magyarországon, mind a Kárpát-medence más tájain határozott jelentése van.

A "kerület" szón és a "kerületi önkormányzat" kifejezés egyáltalán nem kizárólagosan városi kerületekkel kapcsolatban használatos magyarul, ezen az alapon sincs ok a konzisztens "kerület", "kerületi önkormányzat", "önkormányzati kerület" elnevezéseket megkérdőjelezni.

Megjegyzem, a nyakatekert ok, amiért úgy tesznek Szlovákiában, mintha kétféle "kerület" létezne csupán az, hogy az 1990-es években a reformtervek egy ideig a nyolc kerületes beosztástól eltérő önkormányzati területi struktúrát képzeltek el. Végül azonban elmaradt a területi reform. Meggyőződésem azonban, hogy ha megvalósult volna, akkor az új területi egységek új elnevezést kaptak volna. Éppen azért nem kaptak, mert az államigazgatási kerületek ugyanazok, mint az önkormányzatiak, és ezen nem változtat, hogy kétféle intézményrendszer kapcsolódik hozzájuk. A magyar hagyományokhoz igazodó magyar nyelv viszont a területi egységet tekinti kiindulópontnak, nem az intézményt, tehát mi megyékről, megyei önkormányzatokról és megyei kormányhivatalokról beszélünk.

– Peyerk ^vita 2017. július 16., 10:24 (CEST)

 megjegyzés Arra kérlek benneteket, hogy ha egy vitalapi szakaszba lábjegyzetet tesztek, akkor a szakasz utolsó sorába biggyesszetek egy {{jegyzetek}}^(?) sablont, hogy a lábjegyzet a szakaszban maradjon és ne a lap aljára kerüljön. (Én most ezt itt pótoltam.) Alternatív megoldásként tehetnénk a vitalapok aljára egy állandó "Jegyzetek" szakaszt sablonostól, de akkor annak kéne egy szakaszcím is, hogy elkülönüljön attól a szakasztól, ami épp a lap alján van. Az ideális megoldás persze az lenne, ha egyáltalán nem használnánk lábjegyzeteket a vitalapokon, legalábbis szerintem. – Malatinszky ^vita 2017. július 16., 15:37 (CEST)

1-én és 1-jén – avagy probléma az AkH12 bevezetésével

FüggőbenLaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2017. április 8., 19:03 (CEST)

Erről a témáról egy másik lapon (is) folyik megbeszélés.
Kezdete: 2017. április 8. Folyamatban lévő vita: Wikipédia:Botgazdák üzenőfala#1-én → 1-jén (Ha már nem működik a link, cseréld ki az archívuméra!) Archívum: Még nincs archiválva.

Sziasztok!

A Botgazdák üzenőfalán felmerültek alapján hozom át ide az alábbi problémát. Az 12. kiadás megjelenésével a korábban hibás 1-én (elsején) alakot helyessé nyilvánították, viszont most probléma merült fel, hogy attól még nem kéne-e 1-jén alakra átírni botos szerkesztéssel, ugyanis ez az elfogadottabb változat. Az 1-én alakot rengetegen használták korábban is, viszont attól még senki sem mondja azt, hogy elseén. A kérdés az, hogy legyen össze-vissza katyvasz és bármelyiket lehessen használni, vagy pedig legyen az 1-jén alak (ami korábban is helyes volt) egységesítve? Ezt a kérdés kiterjeszthetjük akár az elsejétől (1-től/1-étől vagy 1-jétől) és az elsejéig (1-ig vagy 1-jéig) alakokra is. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2017. április 8., 19:03 (CEST)

Én kizárólag a kötőjel után feltüntetett j-s alakot (1-jén, 1-jétől, 1-jéig) támogatom. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2017. április 8., 19:03 (CEST)

+1 Wikizoli ^vita 2017. április 8., 19:10 (CEST)

A Wikipédia a saját leírása szerint a szabályzatot tekinti irányadónak. Én egyfelől a Wikipédia irányelveinek hitelességét kérdőjelezem meg, ha a Wikipédiában átírják a szabályzat által helyesnek tartott formákat. Másfelől nem látom értelmét annak, hogy elvessünk egy új alakot, ami valószínűleg egyre többször fog szerepelni különböző szövegekben.– Bencoke ^vita 2017. április 8., 19:24 (CEST)

Attól még hogy mindkettő helyes, az minimum elvárás kell hogy legyen bármilyen szöveggel szemben, hogy azon belül következetesen csak az egyik vagy csak a másik formát használjuk. Hogy ez most azt jelenti, hogy egy szócikken belül (lásd i. sz. és Kr. u.), vagy azt, hogy az egész Wikipédián belül, az más kérdés. – Máté ^(vitalap) 2017. április 8., 20:59 (CEST)

Ezzel még egyet is tudok érteni.– Bencoke ^vita 2017. április 8., 21:27 (CEST)

A botgazdák üzenőfalán is leírtam, hogy a korábban kizárólag (most pedig szintén) helyes -je, -jén alakok egységes használatát támogatom. (Ami csak annyit jelent, hogy egy bot kijavíthatja az -én alakot a -jén alakra, és ezzel nincs semmi probléma). Samat ^{üzenetrögzítő} 2017. április 9., 19:26 (CEST)

És miért kéne két helyes változat közül egységesen az egyiket használni? Következőnek meg jönni fog a kérés, hogy legyen az összes jazz dzsessz?– Bencoke ^vita 2017. április 10., 11:08 (CEST)

És miért kéne két különböző fajtát használni? – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2017. április 10., 11:23 (CEST)

Nem kell. Nem is mondom, hogy ha véletlenül mindenhol csak az egyik fordulna elő, akkor szándékosan cseréljük át néhányat a másikra, hogy mindkettő szerepeljen. Ez jelentené azt, hogy mindkettőt kelljen használni.– Bencoke ^vita 2017. április 10., 11:39 (CEST)

Bocsánat, ritkán járok erre, csak két megjegyzés:

• Emlékeim szerint a 10. kiadásban még csak az 1-én volt a helyes, a 11.-ben csak az 1-jén, most egyesítették a kettőt, tehát nem arról van szó, hogy egy korábban teljesen rossz alakot helyesnek nyilvánítottak, hanem inkább megengedőbb lett a szabályzat. Kevés ponton látunk ilyet, becsüljük meg. Ettől függetlenül persze egységesíthetünk, ez némi munkával jár, hiszem a javítócsomagot rendszeresen kézzel kell futtatni, és ezt a munkaidőt fordíthatnánk hasznosabb javításokra is.
• Az ehhez szükséges javítócsomagom készen áll, és látható BinBot javítócsomagjai között, csak a 12. kiadás megjelenése óta ezt a javítást nem futtattam. Előtte elég sokszor. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 10., 15:43 (CEST)

@Samat:, az „egy bot kijavíthatja” jól hangzik, de mindig vedd figyelembe, hogy helyesírási javításokat CSAK kézi ellenőrzéssel szabad végezni. Ennek ellenére ha az egységesítést szavazzátok meg, akkor visszateszem a feladatok közé a javítást, és megint csinálni fogom, ahogy a 12. kiadás megjelenése előtt is, csak ne bánjunk ilyen könnyedén a botmunkával. Nincs vele probléma, csak munka.  Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 10., 15:48 (CEST)

@Bináris: nem gondolom, hogy azt írtam volna, hogy automatikus üzemmódban kellene javítani őket, és olyat sem írtam, hogy ne lenne munka. Azt hiszem, még mindig nekem van a huwikin az egyik legtöbb kézi botszerkesztésem (is), pontosan tudom, miről írsz. A bot kijavíthatja megjegyzés arra vonatkozott, hogy szabályaink szerint nem javíthat bot olyat, amiről nincs közösségi konszenzus. Samat ^{üzenetrögzítő} 2017. április 10., 21:03 (CEST)

Elfogadom, amit mondasz, és örülök neki, de akkor is félreérthető ez a fogalmazás, és azért teszem szóvá, mert nagyon sokan vannak félreértésben ezzel kapcsolatban, és nem szeretném ezeket a félreértéseket erősíteni. Helyesebb talán úgy fogalmazni, hogy egy botgazda kijavíthatja. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 11., 09:28 (CEST)

Azt csináltok egyébként, amit akartok, az én hozzászólásomat még csak szavazatnak se vegyétek, csupán leírtam mi a véleményem erről.– Bencoke ^vita 2017. április 10., 23:33 (CEST)

Én az 1-jén alakot használom az őskáosz óta. Az 1-én alak fura és magyartalan, olyan mintha azt mondanánk, egyedikén . – Sasuke88  ^vita 2017. április 14., 01:27 (CEST)

De milyen logika alapján? Az 1 ugyanúgy jelenthet elsőt és elsejét is. Miért aszerint ragozzátok, hogy elsőt jelent?– Bencoke ^vita 2017. április 16., 20:48 (CEST)

Elsőén, elsőjén / elsőt, elsőjét? Egy ékezet és már szegedi tájszólásról beszélünk (elsöjén). – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2017. április 16., 21:21 (CEST)

Tehát ha jól értem szerinted az 1-jén szóból az 1 azt jelenti hogy else?– Bencoke ^vita 2017. április 16., 21:29 (CEST)

Megváltozik a szótő. :P – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2017. április 16., 21:31 (CEST)

És mire változik meg? Csak nem elsőre, amiről én is beszélek?– Bencoke ^vita 2017. április 16., 21:33 (CEST)

Nem, az első változik else szótőre. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2017. április 16., 21:44 (CEST)

Tehát visszatértünk a kérdésemhez. Mi alapján mondjátok, hogy az 1 első és nem elseje?– Bencoke ^vita 2017. április 16., 21:49 (CEST)

Senki nem mondta, hogy az 1 első. Az 1 pont és toldalékolás nélkül egy (tőszámnév). A helyes írásmód pedig a helyesírási szabályzatból és szószedetéből derül ki. Egyébként gyakori tőhangváltás tanúi lehetünk (külső–külseje, belső–belseje, első–elseje). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 16., 21:56 (CEST)

Ha a szószedetből derül ki, akkor mire ilyen nagy a felháborodás? Hogy be mertek rakni mégegy alakot az eddigi mellé?– Bencoke ^vita 2017. április 16., 22:04 (CEST)

Itt semmiféle felháborodás sincs, lényegében csak egy szavazás indult. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2017. április 16., 22:10 (CEST)

A nem tudom minek kell a rossz nyelvtant helyessé tenni nem egészen erre utal.– Bencoke ^vita 2017. április 16., 22:18 (CEST)

Jó, édes mindegy, az lenne a lényeg, hogy most akkor ki mire szavaz. Na most már van felháborodás. :) – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2017. április 16., 22:28 (CEST)

Szerintem már van elegendő szavazat.– Bencoke ^vita 2017. április 16., 22:37 (CEST)

Most ebből lesz valami? – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2017. június 27., 11:00 (CEST)

Hadműveletek

FüggőbenVálaszokra vár. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. június 12., 07:47 (CEST)

75 olyan szócikk van, amelynek a címében szerepel a hadművelet szó (igaz, ebből néhány filmcím), pontosabban a cím egy hadművelet neve. A többségük így néz ki: név + hadművelet (pl. Hailstone hadművelet). Felsorolom azokat, amelyekben kötőjel vagy idézőjel van. Kérdésem: indokoltak ezek?

• Csillagjegy-hadművelet
• Dinamó-hadművelet
• „Erős szikla” hadművelet
• „Fáklya” hadművelet
• „Igaz ügy” hadművelet

Még van két kötőjeles, amit kihagytam, mert helyénvalónak tartom bennük a kötőjelt (Bagratyion-hadművelet, Mózes-hadművelet: róluk van elnevezve). (És nem tartozik a kérdésemhez: persze meg lehet vizsgálni, vajon a többiekből nem hiányzik esetleg valahol a kötőjel.) Köszönöm, – Vépi ^vita 2017. június 10., 11:59 (CEST)

Az idézőjel modorosság, semmi nem indokolja. A kötőjelet sem indokolja, hogy valakiről el van nevezve valami (ld. Kepler-távcső kontra Kepler űrtávcső). A kötőjelet a tulajdonnévi előtagú (esetleg jelöletlen) szóösszetétel indokolná, tehát ha Mózes hadvezérként szerepel az adott szövegösszefüggésben, és az általa vezetett műveletnek sem a tervezők, sem a hadtörténészek nem adtak más nevet, ezért csak Mózes-hadművelet néven említik (amiben az is nyilván benne van, hogy ez az egy hadművelete volt), akkor jogos a kötőjel. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. június 10., 13:17 (CEST)

Ugyanez igaz a haditervekre és hadseregekre is? Értem ezalatt mondjuk a Fall Gelbet (akárminek is hívjuk magyarul, lusta vagyok utánanézni) és a Vörös hadsereget. Sierrahun ^vita 2017. június 12., 10:08 (CEST)

Egyébként van rá bármiféle forrás, hogy az Operation Constellation magyar fordítása Csillagjegy hadművelet volna? Mert az idézőjel utalhat arra is, hogy „igazából tudjuk, hogy ez egy rossz elnevezés, csak valamiért ez terjedt el, és ezt némi malíciával vesszük tudomásul”. Ilyenkor is lehet az érzelmi viszonyulás jelzésére idézőjelet használni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. június 10., 13:20 (CEST)

Bagratyion- és Mózes-ügyben egyetértek: ott is fölösleges a kötőjel, benéztem. Amúgy létezik malícia (érzelmi viszonyulás) enciklopédiában? – Vépi ^vita 2017. június 10., 13:32 (CEST)

Mindenhol létezik, csak van, ahol tagadjuk. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. június 10., 15:41 (CEST)

Adalék: Vita:Csillagjegy-hadművelet#Lektorálandó. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. június 10., 22:42 (CEST)

Amikor kigyűjtöttem a szócikkeket, nem néztem meg a vitalapjukat. Újabb adalék: Vita:„Igaz ügy” hadművelet. Ennek ismeretében hogyan alakul az idézőjelek sorsa? – Vépi ^vita 2017. június 12., 07:34 (CEST)

Várjuk meg @Gyantusz: és @Adam78: válaszát. Adam78-ra érdemes hallgatni, de nyilván ő is tud részletesebb indoklást adni, mint hogy „megtanácskoztuk”. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. június 12., 07:47 (CEST)

@Szajci: a „Fáklya” hadművelet, @Szilas: a Dinamó-hadművelet, @Sepultura: a Bagratyion-hadművelet, @Syp: a Mózes-hadművelet névadója. Ezek mind átnevezésből származnak, tehát megfontolt döntések lehettek. – Vépi ^vita 2017. június 19., 12:57 (CEST)

Nekem mindegy, meghajlok a szakértők véleménye előtt. Ami a részemről tett átnevezést illeti, elsősorban a Dynamo alak miatt nyúltam bele, a kötőjeles megoldást guglizás révén választottam.Szilas ^vita 2017. június 19., 14:20 (CEST)

A „Fáklya” állítólag a fordítás miatt idézőjeles, de nem igazán tartom logikusnak. A Bagratyionnál a kötőjelet én „erőltettem” (Mea culpa!), de már nem tartom helyesnek. Az idézett szabály szerint akkor kell a kötőjel, ha valamilyen személyhez kötődik, de nem ez a neve. Nehéz elmagyarázni, de ha valamit elnevezünk akkor nem kell kötőjel, ha viszont csak egy tulajdonnévhez kapcsolunk egy köznevet akkor az kötőjeles. Tehát ha Bagratyion vezette volna a hadműveletet és nem lett volna neve, akkor kötőjeles, ha viszont így névadó volt Bagratyion, akkor nem kell a kötőjel. Mivel sok ilyen van szeretett wikipédiánkban, érdemes volna újrabeszélni és jobban megismerni a szabályt, mivel nem csak a hadműveleteknél jelent gondot. Sepultura^P's.box 2017. június 19., 15:00 (CEST)

Talán ezzel magasabb szintre tudom emelni a zűrzavart: https://www.nyest.hu/hirek/mit-kell-tudni-egy-jo-helyesironak – Sepultura^P's.box 2017. június 19., 18:45 (CEST)

Korábban: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív92#Bagratyion-hadművelet. – Vépi ^vita 2017. június 24., 15:59 (CEST)

Én azt hiszem, a legutóbbi linken elérhető megbeszélés nyomán és a korábban linkelt tanácskérés alapján is kirajzolódik (egyébként itt is megerősítve), hogy a különírás lenne a jobb. Mártonfi Attila ezt írja a Barbarossa-terv kötőjeles alakja kapcsán: „Ami egyszer már kötőjeles, tekintsük hagyományos, zárt listás kivételnek; ne tekintsük analógia alapjának.” (Az előzményeket és a kifejtést lásd ott!) Tehát ami kötőjeles, azt különírt formára kéne javítani.

Másfelől ahol a szűk értelemben vett név (pl. Dinamó, Fáklya stb.) egyelemű, ott nincs szükség idézőjelre. Ez csak akkor lehet indokolt, ha máskülönben homályos lenne a névterjedelem, és az értelemtükrözés végett jelölni szeretnénk, mi tartozik össze (ami a magyar helyesírás egyik alapelve). Tulajdonnév + idézőjel kombinálódásának (közvetve kapcsolódó) példái OH.-ból:

• „Péter bácsi”-féle vagy Péter bácsiféle és társai, 125. o. teteje
• „Helyesírási diákszótár”-szócikk vagy Helyesírási diákszótár szócikk és társai, 135. o. teteje
• Segítsünk a Rákbeteg Gyermekeknek Alapítvány vagy „Segítsünk a rákbeteg gyermekeknek!” Alapítvány, 217–218. o.
• „János vitéz”-elemzés (és Ki kicsoda?-lista), illetve másfelől a Halotti beszéd átirat és a helyette szerencsésebbnek ítélt a Halotti beszéd átirata megfogalmazás, 241. o.

Az idézőjel tehát nem az ördögtől való (lásd még az idézett „A szennyező fizet” elv és „A hónap szócikke” műhely), az átirányítással pedig a keresési probléma is áthidalható. A Kászim pasa bástya, Julianus barát szobor stb. (l. még 167–169.) szükséges rossz, nem kiindulópont; a jelöletlenség eléggé szerencsétlen megoldás – az idézőjel pedig inkább csak megszokás kérdése. (Bánk bán kutató – Bánk bán mint kutató?; Mária szárnyas oltár – Mária-szárnyas oltár? Gellért püspök legenda – Gellért püspök egy legenda? stb.) Az OH. is megjegyzi ezekről: „Az ilyen szerkezetek nyelvhasználata és helyesírása egyaránt nehézkes” (171. o., a példák ugyanonnan). Szóval „Igaz ügy” hadművelet és társai maradhatnának; az egyeleműeknél elég a különírás (Dinamó hadművelet stb.). Ádám ✉ 2017. június 30., 01:08 (CEST)

Súly v. hangsúly

Szervusztok!

Melyik jobb? A nagy hangsúlyt fektet v. a nagy súlyt fektet? (L. Beer Miklós.) Az elsőt javítottam ki a másodikra, de úgy érzem, rosszul tettem, ha mindkettő helyes. Ha igen, most mosakodhatok. Előre is köszönöm a segítséget! -Ronastudor ^vita 2017. július 12., 09:03 (CEST)

Szerintem a hangsúly jobb. Wikizoli ^vita 2017. július 12., 09:11 (CEST)

Köszönöm, Wikizoli! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Ronastudor (vitalap | szerkesztései)

A hangsúly ebben a kifejezésben hibást. Hangsúlyt nem fektetünk. Hangsúlyozunk. Fektetni csakis súlyt fektetünk ebben a kifejezésben. – Peyerk ^vita 2017. július 12., 14:54 (CEST)

Ignotus meg más régiek súlyt vetettek. – Pagony ^foxhole 2017. július 12., 15:37 (CEST)

Nem sulykot? ;) A súlyt ugyanis lökik...

Nem, súlyt. Nem a sportból jön, hanem a régi mesterségek, kereskedők nyelvéből. – Pagony ^foxhole 2017. július 12., 16:27 (CEST)

Mondjuk azért a „hangsúlyt fektet” kifejezésre 176 000 találatot kaptam (idézőjellel kerestem, tehát a pontos kifejezést). Biztos, hogy hibás? Zerind ^üzenőlap 2017. július 12., 15:41 (CEST)

A "strongly emphasized" hibás magyar fordítása, amely már annyira elharapódzott, hogy csak na. Súlyt fektetünk, figyelmet fordítunk, hangsúlyozunk... – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. július 12., 15:49 (CEST)

Kérdés, hogy ha ennyire elharapózott, akkor nem lehet-e létező mondásnak nyilvánítani. Zerind ^üzenőlap 2017. július 12., 15:55 (CEST)

Dehogynem... :( Ahogy azt is, hogy "a macska fel van mászva a fára", "az objektum megtekintésre került" vagy a de viszont-ot. Ja, hogy az már szabályos. Hát ennyi: saját nyelvünk lesz tőle szegényebb. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. július 12., 15:57 (CEST)

KicsitOff Mondjuk én már ezt sem értem, hogy "az elkötelezett világiak képzésére egyes egyházi szolgálatok ellátására"... Ez így helyes lehetne: Kiemelten foglalkozik az egyes egyházi szolgálatok ellátását végző világiak képzésével? De jó lenne tudni, hogy mi volt az eredeti gondolat, amiből ez a mondat lett... Fauvirt ^vita 2017. július 12., 17:02 (CEST)

Félő, hogy keverednek a különböző kifejezések.

Azzal is egyetértek. hogy itt is az angol nyelv gyér fordításainak romboló hatás érezhető.

Sulykot csak elvetni (= eldobni) lehet. = túlzásba esni.

Súlyt helyez/fektet = valamit fontosnak tart, például döntés előtti mérlegelésnél.

Hangsúlyt fektet ??? Valszeg a "súlyt fektet"tel való nagymértékű hasonlóság miatt használt, értelmetlennek tűnő kifejezés. A "hangsúlyoz" egyszerűbb és egyértelműbb is.--Linkoman ^vita 2017. július 12., 17:14 (CEST)

Nagyon szépen köszönöm minden hozzászólónak! (Ronastudor, 2017. július 13. 13:01)

Igaz, hogy már lefutott az ügy, de hadd idézzem Tisza Kálmán 1948. május 16-i, a képviselőházban előterjesztett beszédének egy részletét: „Nagy súlyt fektetek részemről arra, hogy lássa és tudja mindenki e hazában éppen úgy, mint kívül honunk határain, hogy a fölirati javaslatban kifejtett elvek és nézetek mindnyájunk elvei és nézetei.” (Rubicon, 2013/2-3. szám, 105. oldal.) - Ronastudor ^vita 2017. július 19., 08:54 (CEST)

Kicsit eltévedt az a dátum, inkább 1861. augusztus 8. lesz az (http://epa.oszk.hu/01600/01605/00002/pdf/1861ogy_kepviselohazi_naplo_EPA01605_1861_2_257-280.pdf). :-) Solymári ^vita 2017. július 19., 09:56 (CEST)

Kicsit?! Ez annyira „elnéződött”, hogy szinte már fáj, elnéztem az oldalt, ami helyesen 104. Irulok-pirulok... Köszönöm, Solymári. – Ronastudor ^vita 2017. július 22., 08:21 (CEST)

A "macska fel van mászva a fára" tipikus nyelvvédő baromság, ugyanis a felmászik nem tárgyas ige. Amúgy a hangsúlyt fektet/helyez nem angolból lett fordítva, sokkal korábbi kifejezések (szemben mondjuk a patetikussal szánalmas értelemben vagy a szekrényből kidőlő csontvázakkal, amely 40-50 éve még ismeretlen volt a magyar nyelv átlaghasználói körében).hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2017. július 20., 22:19 (CEST)

Peyerk és Linkoman +1. Nem kell nekünk minden marhaságot átvenni csak azért, mert kezd terjedni és vannak rá találatok a gugliban. Egy enciklopédia szerkesztősége nyelvi szempontból is legyen élcsapat, terjessze a jó megoldásokat. Érdemes ilyenkor a mondás eredetét, szó szerinti értelmét vizsgálni. Nem tudom vizualizálni, hogy kell hangsúlyt fektetni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. július 25., 09:44 (CEST)

Miért kéne vizualizálni? Akkor egyetlen átvitt értelmű szólás sem valid, mert te nem tudod vizualizálni?hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2017. július 26., 12:18 (CEST)

Nem erről van szó. Szerintem érted. Itt egy keveredésről van szó, a hangsúllyal kapcsolatban nem túl értelmes a fektetés művelete. Minden fogalomnak megvannak a maga értelmes műveletei. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. július 26., 14:04 (CEST)

Súlyt helyezni se túl értelmes, hisz azzal elnyomunk valamit, ha súlyt helyezünk rá, pedig épp az ellenkezőjét szeretnénk kifejezni: felhívni rá a figyelmet, hangsúlyozni stb. Wikizoli ^vita 2017. július 26., 16:52 (CEST)

Vegyesúszás

Sziasztok! A vegyesúszás új (mármint a két évvel ezelőtti szabályzat) írásmódjára akarom átnevezni azokat a szócikkeket, amelyekben a vegyes úszás kifejezés szerepel, mert a szókapcsolat írásmódja vegyes úszásról vegyesúszásra változott. A véleményetek nélkül ezt nem akarom megcsinálni, mert ha azt mondjátok, hogy maradjon, akkor ne kelljen visszacsinálni a vegyes úszás alakra. Szóval nevezzem át ezeket a cikkeket? Benedetto ^{Kérdezz-felelek!} 2017. július 16., 15:25 (CEST)

@Tomcsy, Joeyline, Battila27, Sphenodon: Mi lesz? Benedetto ^{Kérdezz-felelek!} 2017. július 18., 08:56 (CEST)

Szia! Az az igazság hogy írásmód kérdésekben én nem szeretnék dönteni az ilyenekben Tomcsy-ra és Joeyline-ra hagynám a döntést. Ahogy döntötök azt elfogadom. – Battila27 ^vita 2017. július 18., 09:32 (CEST)

Sziasztok! Szerintem követnünk kell az akadémiai helyesírást, mert a huwiki közössége abban egyezett meg, hogy az akadémiai helyesírás szerint írunk itt, és csak jól megindokolt esetben térünk el tőle: én is látom a Magyar helyesírási szótárban (amely már a legújabb helyesírás alapján készült), hogy vegyesúszás alakban szerepel. Szerintem átnevezendő mindenhol: vegyes úszás → vegyesúszás (gondolom, minden esetben erről a versenyszámról van szó, s nincs valami más vegyes úszás). Üdvözlettel: --Sphenodon ^vita 2017. július 18., 21:51 (CEST)

Azért hadd adjak hangot itt is annak, hogy amikor eredetileg kialakítottuk a műhellyel az egyes versenyszámcikk-típusok egységes elnevezési rendszerét, akkor a vegyesúszás szerepelt ezen érintett cikkek címében, mígnem valaki rájuk talált, és egy hosszas mizéria után – nagyon nem kis munkával – végül a másik alakban egységesítettük az összes előfordulást! Hangsúlyozom, hogy döntő többségében piros linkekről van szó, amelyek az éves nemzetcikkek Érmesek és Úszás szakaszában vannak linkelve!

Már akkor is azt mondtam, hogy rendben, csináljuk meg, de nehogy aztán kitalálja nekem később valaki, hogy mégis a másik a jó, ahogy eredetileg megcsináltuk! – Joey ^{üzenj nekem} 2017. július 19., 09:47 (CEST)

Ismétlem: két éve változott meg a szabály, hogy a vegyesúszás egybe írandó. Benedetto ^{Kérdezz-felelek!} 2017. július 19., 10:11 (CEST)

Köszönöm a véleményeket! Sorban átneveztem azokat a cikkeket, amelyekben a vegyes úszás kifejezés szerepel. Még csak a hivatkozásokat kell bottal javítanom. Benedetto ^{Kérdezz-felelek!} 2017. július 21., 08:07 (CEST)

Joey, hát lehet, hogy nem a megfelelő helyen szóltál? Hmm, mintha már én is cseréltem volna ezeket egyszer, de lehet, hogy félbehagytam. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. július 23., 21:24 (CEST)

Palma

MegoldvaGaja   2017. július 23., 21:53 (CEST)

Felvetődött egy kis nézeteltérés az általam elvégzett átnevezés körül, aminek során a Palma de Mallorca cikket átneveztem Palmára, a cikkben is megadott forrás alapján. @Milei.vencel: kolléga szerint egyértelműsíteni kellett volna, mivel a más nyelvű wikik is így teszik, megkülönböztetésül más Palmáktól, ami szerintem itt, a magyar wikin felesleges, mert nincs több Palma nevű cikkünk. A teljes vita a cikk vitalapján megtalálható. Szeretném kikérni a véleményeteket, hogy jól döntöttem, vagy szerintetek is szükség lenne egyértelműsítésre (pl. „Palma (Malorca)” formában? Előre is köszönöm a hozzászólásokat. - Gaja   2017. július 19., 22:32 (CEST)

Én azt gondolom, hogy olyan esetekben, amikor más wikik adatai illetve egyéb, rendelkezésre álló információk alapján azt lehet valószínűsíteni, hogy a jövőben szükségessé válhat egy szócikk egyértelműsítése, akkor azt érdemes már a dilemma felmerülésekor megtenni. Ezzel a hozzáállásommal kaptam már lehurrogásokat (kb. a „ráérünk akkor egyértelműsíteni, amikor arra szükség lesz” logika mentén), de nem lettem teljesen meggyőzve. Ami a konkrét cikket illeti, én támogatnám a Palma (Mallorca) alakra való átnevezést, már csak azért is, mert szerintem a legtöbb emberben úgy rögzült a város neve, hogy abban a sziget neve is szerepel.Solymári ^vita 2017. július 20., 16:33 (CEST)

Szerintem kár volt átnevezni, elsősorban azért, mert a magyar olvasók "Palma de Mallorca" néven ismerik. Még akkor is, ha van átirányítás, meg van magyarázat a cikkben (gondolom van). Még akkor is, ha nem esetleg nem ez a hivatalos név. A "palma" név túl általános, nekem például az egykori "Palma gumigyár" jutott eszembe róla. Aztán ott van a sziget neve, La Palma, ami megint csak túl hasonló a "Palma" névhez. Miért akarjuk összezavarni az olvasót? misibacsi*^üzenet 2017. július 20., 17:00 (CEST)

Misibacsi +1. Egyrészt a várost általában Palma de Mallorca néven emlegetik, magyarul is, másrészt az egyértelműsítést akkor is célszerű elvégezni, ha még csupán egy szócikk van a homonímák közül. --Linkoman ^vita 2017. július 20., 17:08 (CEST)

Misibacsi +1. Wikizoli ^vita 2017. július 20., 21:11 (CEST)

Általában amely településre vagy földrajzi egységre meghonosodott és általánosan elterjedt magyar elnevezés van, azoknál a magyarban elterjedt alakot szoktuk használni, függetlenül attól, hogy az adott országban hogyan nevezik. Például Drezda, Lipcse és még lehetne sorolni. Palma de Mallorca nem teljesen ebbe a sorba tartozik, de nálunk így ismerik, ez az általánosan elfogadott közismert és meghonosodott neve. Egyetértek Misibacsival, kár volt átnevezni. A bevezető szövegrészben kell tájékoztatni arról, hogy a hivatalos elnevezése 2007 óta Palma. A Története szakaszban lehetne részletezni, hogyan és miért változott az elnevezés. – Dodi123 ^vita 2017. július 20., 21:16 (CEST)

Elnézést kérek, ha megzavartam a rendszereteket. Számomra a pontosság fontosabb, mint a hagyományok ápolása. Ha a többség úgy gondolja, természetesen visszanevezem, maradjon meg az olvasók megtévesztése... - Gaja   2017. július 20., 22:53 (CEST)

Ez egy szemellenzős, merev hozzáállás, mert valamilyen távoli hivatalban átneveznek valamit, akkor ezt követni kellene nekünk?? Magyarázd el pár millió magyar embernek az új nevet. misibacsi*^üzenet 2017. július 21., 16:28 (CEST)

Gaja, nem kell visszanevezni, ha már ez a hiv. neve, de egyért. kell. Pont hogy ezzel a Palma névvel vannak az olvasók első látásra megzavarva. Hiába hivatkozol arra, hogy a katalán lapon csak Palma-ként szerepel. A magyarok nem ismerik annyira ezt a várost, mint pl. Szegedet. A nagy többség nem tudja itt, hogy hivatalosan át lett nevezve, csak a régi nevén ismeri. Másrészt előbb-utóbb, ahogy egyre több földrajzi név kerül fel a magyar wiki-re is, mindenképp egyértelműsíteni kellene. Akkor, 1-2-3 év múlva újra átnevezzük? Misibacsi, aki szinte visszanevezést kér és (akire mindenki hivatkozik) azt már nem írja, hogy például az indiai városok is a helyi neveiken vannak megadva, nem a magyarok között általánosságban ismert nevükön (pl. Mumbai, nem pedig Bombay), de ott legalább nem kell egyértelműsítés. – Milei.vencel ^vita 2017. július 21., 06:37 (CEST)

India teljesen más mint Spanyolország, például a magyar turistáknak India nem igazán célpont. Egyrészt az indiai városnevek nem annyira ismertek a köztudatban, mint a spanyol városoké, másrészt ugye itt az India iránti tiszteletről is szó van, amikor az indiaiak az angol igát lerázva az eredeti (és nem angolos) városneveket szeretnék használni. Bár az angol az hivatalos nyelv Indiában, mégiscsak a betolakodó agresszorok nyelve, tehát az írásmód szempontjából nem elsődleges, hogy az angolok hogyan írták az indiai városok neveit, van azoknak "eredeti" írásmódjuk, ami nem latin ábécés, vagyis átírandó. QED. misibacsi*^üzenet 2017. július 21., 16:28 (CEST)

misiba', már csak Kalkutta lóg ki a sorból, az gondolom vmi önkényes döntésválasztási alapon megmaradt az angol nevén magyar átírással. éljen a bürokrácia! – Milei.vencel ^vita 2017. július 22., 07:39 (CEST)

Ez a téma már 2015-ben felmerült: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív86#Kalkutta vagy Calcutta, esetleg Kolkata?. misibacsi*^üzenet 2017. július 22., 08:56 (CEST)

@Milei.vencel: A modatod vége elszólás, hisz itt, ebben a vitában éppenséggel te képviseled a bürökráciát, hisz csökönyösen ragaszkodsz egy elképzeléshez, szabályhoz. Az elnevezésekben a hagyomány bizony igen fontos, mégha sokszor következetlen is. Wikizoli ^vita 2017. július 22., 10:21 (CEST)

Éljen a Wikzoli! – Milei.vencel ^vita 2017. július 22., 10:49 (CEST)

Szívem szerint visszanevezném: Nekem szimpatikusabb volt a Palma de Mallorca név, elsősorban azért, mert így szoktam meg. Hozzátenném még, hogy nem precedens nélküli az, hogy spanyol nyelvterületen lévő városokat ezen az "X de Y" alakú félhivatalos nevükön emlegetünk a Wikipédián: Így van például cikkünk Santiago de Chile, Santiago de Compostela, Santiago de Cuba és Santiago de Querétaro városokról is. Malatinszky ^vita 2017. július 22., 20:57 (CEST)

@Malatinszky: Ezekkel csak az a baj, hogy ezek mind hivatalos nevei a városoknak, így szerintem ebben a körben ezek nem játszanak. - Gaja   2017. július 23., 19:29 (CEST)

• Santiago de Chile hivatalos neve Santiago (LEY N° 3.260, DE 1980, Articulo 3)
• Santiago de Cuba valószínűleg valóban hivatalosan is Santiago de Cuba.
• Santiago de Compostela esetében nem tudom, mi a hivatalos név. Az önkormányazat a santiagodecompostela.gal című honlapján Concello de Santiagónak hívja magát.
• Santiago de Querétaro hivatalos neve, úgy tűnik, Querétaro.

Mindenesetre az a struktúra elég jól kivehető, hogy mindenféle hivatalos névtől függetlenül előszeretettel emlegetjük a spanyol nyelvterület városait X de Y alakban, és ebbe beleillik a Palma de Mallorca is. – Malatinszky ^vita 2017. július 23., 20:23 (CEST)

@Malatinszky: Zárszóként: nem az a legnagyobb baj, hogy sajnos ez itt így van, hanem hogy igény sincs a megváltoztatására, hiszen „jóvanazúgy, úgyis mindenki így ismeri!”... Hát nem! Nem mindenki. De mindegy, megértettem a helyzetet, többé nem megyek bele ilyen kérdésbe/átnevezésbe. Szerintem ez is egyfajta igénytelenség, aminek itt – sajnos – helye van. - Gaja   2017. július 24., 22:28 (CEST)

Most már van több Palma szócikk, egyértelműsítő lappal. Ennek fényében érdemes tovább folytatni a diskurzust. Solymári ^vita 2017. július 23., 11:57 (CEST)

A Wikiben sok nyelven Palma de Mallorca. Még spanyolul is!! Wikizoli ^vita 2017. július 23., 12:14 (CEST)

@Misibacsi, Milei.vencel, Malatinszky, Wikizoli, Linkoman, Solymári: Elnézést, több napig nem voltam. Akkor a fentiek figyelembevételével átnevezném a cikket Palma (Mallorca) alakra. Ez így megfelel mindenkinek? - Gaja   2017. július 23., 19:29 (CEST)

Én fentebb leírtam, hogy a korábbi Palma de Mallorca alak helyreállítását preferálom, mert egyrészt ez a megszokott elnevezés, másrészt beleillik a szokványos elnevezéseink sorába, de persze engem is le lehet hurrogni. Malatinszky ^vita 2017. július 23., 20:23 (CEST)

+1 Wikizoli ^vita 2017. július 23., 20:54 (CEST)

+ még 1 — DE szerintem is egy jó szokás ez. – Holdkóros ^vita 2017. július 23., 21:16 (CEST)

Palma de Mallorca: +1. misibacsi*^üzenet 2017. július 23., 21:24 (CEST)

Ha a spanyoloknak jó, nekünk sem lehet kifogásunk a Palma de Mallorca ellen. Csigabi^{itt a házam} 2017. július 23., 21:36 (CEST)

Meghajolva a többség számomra érthetetlen akarata előtt átneveztem a cikket, a botgazdáknak leadtam a javítás igényét is. Köszönöm a közreműködést minden hozzászólónak! - Gaja   2017. július 23., 21:53 (CEST)

Nyílt vízi úszás vagy nyíltvízi úszás

Sziasztok! Melyik írásmód helyes a magyarban? Az alább információkkal rendelkezem a 2017-es (azaz már az AkH. 12. kiadását követő) Magyar helyesírási szótár jóvoltából a hasonló alakok között keresgélve: nyílt eszű, nyílt láncú vegyület, nyílt rendszerű kapcsolat, nyílt színi taps, nyílt tengeri, nyílt végű alap; de nyíltszívű (= őszinte). Viszont ha azt nézem, hogy az AkH. 12. kiadásában a vegyesúszás lett a helyes a korábbi vegyes úszás helyett, akkor még azt is el tudom képzelni, hogy a mindent egybeírva alak (nyíltvíziúszás) lenne a helyes, bár ez meg elég csúnyán néz ki. Az OH például mond erről valamit? Köszönettel: --Sphenodon ^vita 2017. július 22., 16:16 (CEST)

Az összetétel utolsó eleme névszó. Rá lehet kérdezni: micsoda? - Úszás. Milyen? nyíltvizi. A melléknév kéttagú, és főnevet tartalmaz. Ettől jelentősen különbözik a nyílt víz fogalma, itt a víz a névszó. Ezért bonyolult... MZ/X ^vita 2017. július 22., 16:26 (CEST)

Az OH. nem hozza, de van benne sík vízi Európa-bajnokság, szerintem ez analóg a nyílt vízivel. – Pagony ^foxhole 2017. július 22., 16:31 (CEST)

Egyébként van benne még nyílt tengeri és nyílt vizű is. – Pagony ^foxhole 2017. július 22., 16:49 (CEST)

MZ/X, nem igazán látom a logikai láncot a hozzászólásodban. Melyik szabálypontra hivatkozol? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. július 22., 22:01 (CEST)

Fejlemény: http://www.e-nyelv.hu/2017-07-23/nyilt-vizi-uszas/. Szerintük a nyílt vízi úszás alak a helyes, a hivatkozott szabálypont az AkH.¹² 105.. Személy szerint ezt az alakot gondoltam helyesnek, amikor felvetettem a kérdést, de indokolni nem tudtam. Hajlandó vagyok ezt elfogadni annak ellenére, hogy van egy kis hiányérzetem a szabálypontot illetően, de egyelőre nem tudom megfogalmazni, hogy micsoda... A fentebb citált példaszókapcsolatok a MHSZ.-ből és az OH.-ból inkább segítenek engem, de esetükben épp a szabálypont hiányzott. Van ellenvetésetek ezzel az alakkal szemben? --Sphenodon ^vita 2017. július 23., 22:12 (CEST)

Én is nehezen emésztem meg, hogy pont ezt a szabályt kell ráhúzni. De a példák alapján én is különírnám. – Pagony ^foxhole 2017. július 23., 22:17 (CEST)

Evangélisták

Az újszövetségi apostolok között van négy, akikhez a kanonizált evangéliumok kötődnek: Máté, Márk, János és Lukács. Van-e valami körmönfont oka annak, hogy a címszavaik nem egységesek?

• Máté apostol
• Márk evangélista
• János apostol
• Lukács evangélista

A magam részéről az apostol és az evangélista kitételek bármelyikét elfogadhatónak tartom, de van egy olyan érzésem, hogy négyüknek egységesen kellene szerepelniük. Pasztilla 2017. július 23., 11:07 (CEST)

Azért ha már felteszünk egy kérdést a kocsmafalon, általában ennél többet szoktunk várni, amíg hozzászólás nélkül eldöntöttnek nyilvánítunk valamit, és botmunkát kérünk. Ez kb. olyan, mint amikor a katona kibiztosítja a fegyvert, és közben elordítja magát, hogy álljálljvagylövök, és már lő is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. július 23., 21:27 (CEST)

Szerkesztettem bátran, tudod. Most legalább a bevezetők sem összevisszák, meg historikus Szent Máté apostol zöldek sincsenek. Ha változik az álláspont, majd megint szerkesztek bátran. Pasztilla 2017. július 25., 05:18 (CEST)

És megint dolgoztatod a botgazdákat is bátran. Szerintem a WP:SZB nem azt jelenti, hogy ha már megkérdeztél valamiről másokat, akkor ne várj a válaszra, hanem hogy ami nyilvánvalóan rossz, és nem várható jelentős vita róla, azt javítsd ki. Ha már véleményt kértünk, elemi udvariasság várni a válaszra észszerű ideig. Különben a megkérdezett úgy érezheti, hogy nem is igazán érdekelt a véleménye. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. július 25., 07:32 (CEST)

Jó lenne, ha legalább azt feltételeznéd, hogy nem rosszindulatból csináltam, amit, és egy ilyen pimf ügy miatt nem csapnál hat dolgot egyszerre a fejemhez, mintha legalábbis szertedemonstráltam volna a Wikipédiát. Tévedtem, van ilyen. Helyrehozható, és helyrehozom. És nem bátran dolgoztattam a botgazdákat, hanem előtte megcsináltam pár tucat problematikusat kézzel, és csak az egyértelműeket kértem a botgazdáktól. Volt nekem botom, nem lekicsinylem a linkcserét, de tudom, hogy nem az ördöngösebb munkák közé tartozik. Egyébként most, hogy csinálom vissza, rájöttem, hogy nem is lehet botozni, mert ilyenek vannak, és ez még nem is a java:

• Nova (település): [[János evangélista|Keresztelő Szent Jánosé]] -> [[Keresztelő János|Keresztelő Szent Jánosé]]
• Egri főegyházmegye: [[János evangélista|szent János evangélista]] -> [[János apostol|Szent János evangélista]]
• Márffy Ödön: [[János evangélista|Szt. János]] -> [[János apostol|Szent János]]
• Kismarton: Szent [[János evangélista]] -> [[János apostol|Szent János evangélista]]
• Istentisztelet: [[János evangélista|János]] apostol -> [[János apostol]]

Ezeket nem lehet botoztatni.

Ami márpedig a többieket illeti. Az elmúlt időszakban (mondjuk idén), három dolgot vetettem fel kocsmafalon, egyikre sem mutatkozott érdeklődés. Pár óra elteltével úgy gondoltam, itt is ez lesz. Ezért hát szerkesztettem bátran. Mikorra várhatom a kivégzőosztagot? Pasztilla 2017. július 25., 08:34 (CEST)

Pár óra vasárnap, júliusban. Nekem egy-két napnak tűnik itt az az idő, amit érdemes várni, de rosszindulatot nem feltételeztem, és szerintem nem is utaltam ilyenre sehol. Peace. Magam is kíváncsi vagyok a végkifejletre. Utólagos engedelmeddel levettem a megoldva sablont, mert azóta elkezdett kibontakozni az érdemi vita. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. július 25., 08:44 (CEST)

A különbségnek reális oka volt: Máté és János, miközben evangélisták is, (már előbb) a tizenkét apostol közé tartoznak, míg Márk és Lukács nem. Márpedig a keresztény hagyományban jelentősebb az apostol-mivolt, mint az "evangélistaság" (mert az előbbi Jézus személyes kiválasztásán alapul). Más szóval fontosabb, nagyobb presztízsű tény, hogy valaki a tizenkét apostol közé tartozik, mint hogy a négy evangélista közé. Ennélfogva a "van egy olyan érzésem, hogy négyüknek egységesen kellene szerepelniük" érvvel szemben erősebb igény, hogy "tizenkettőjüknek egységesen kellene szerepelniük" (az apostoloknak). Tehát az esetükben versengő két attribútum közül az "apostol" erősebb. Hiba volt elsietve átnevezni. Ragold ^vita 2017. július 24., 22:53 (CEST)

Ragold, ezt egy kicsit körüljárnád, mit jelent az, hogy az apostol "erősebb", mint az evangélista? Miben érhető tetten ez a fajta hierarchia? (Azért kérdezem, mert teológiához nem értek, de a művészettörténet régóta érdekel, és ha a templomfestészetet nézem, többnyire a négy evangélista az, aki a szentély apszisába, a mennyezetre vagy a kupolákba kerül Krisztus mellé. Vagy az áldást osztó Krisztus a kupolában, az evangélisták a négy csegelyben. Az apostolok (esetenként a maradék tíz apostol) tipikusan egy zárófalon, esetleg fülkékben festetnek meg, néha más egyházatyákkal vagy védőszentekkel együtt, a templom jellemzően alacsonyabb, az égtől távolibb részén. Ezek miatt éreztem én az evangélistaságot "erősebbnek".) Pasztilla 2017. július 25., 05:42 (CEST)

Például Velemér gótikus falképei: a szentélyben az evangélisták (jelképei) és a Szentháromság ábrázolása az ítélkező Krisztussal, az apostolok kettesével a hajó északi falának a fülkéiben (bár csak a lábuk látszik ma már). Feldebrő: a szentélyboltozatban Krisztus király az evangélistákkal és angyalokkal, próféták és apostolok itt-ott a hajó boltozatfelületein. Időben és stílusban ugorva egy nagyot: palkonyai körtemplom, ahol a négy evangélista a kupolában van. Stb. Tudom én, hogy mindez csak művészettörténet, de azért a templomi falfestés folyamatát elég erős teológiai iránymutatás jellemezte. Végül, félreértés ne essék, nem gondolnám, hogy az evangélista "erősebb", mint az apostol, de nem gondolom a fordítottját sem. Pasztilla 2017. július 25., 06:01 (CEST)

Én úgy gondolom, az apostol kifejezés azért alkalmasabb a tucat személy megnevezésére, mert az evangélisták közül háromról csak bizonytalanul tehető fel, hogy azonosak lennének az apostolokkal, míg a negyedik egész biztosan nem volt apostol. Tehát szerintem egyedül Lukácsot kéne evangélistának nevezni, a többi meg cakkpakk apostol. – LA^pankuš 2017. július 25., 15:52 (CEST)

Megjegyzem, hogy tipikusan a cikkalany foglalkozása nem szokott a cím része lenni (Al Capone és nem Al Capone gengszter, József Attila és nem József Attila költő, Richard Nixon és nem Richard Nixon elnök). A foglalkozást csak akkor szoktuk a címbe foglalni, ha erre az egyértelműsítés kedvéért szükség van, és akkor is zárójelben. A szabályaink szerint tehát ezekről az evangélista meg apostol foglalkozású személyekről Lukács (evangélista) meg Bertalan (apostol) címmel kéne cikket írnunk.

Mármost észlelem én is, hogy szokásunk mindenféle vallási figurákat név + titulus alakban emlegetni (Mohamed próféta, Péter apostol), de a rendszerető lelkem azt kívánná, hogy ezt a szokást rögzítsük valami irányelvfélében (a WP:NÉV kézenfekvőnek tűnik), és egyben fogalmazzunk meg, hogy mikor lesz része a titulus/foglalkozás az ilyen szent emberek nevének, és mikor nem. Hogy néhány konkrét kérdést is felemlítsek:

• Miért Joseph Smith (mormon), és miért nem Joseph Smith próféta? (Ugye nem azért, mert ő nem igazi próféta, abban az értelemben, ahogy Ezékiel próféta igazi?)
• Miért Jézus, és miért nem Jézus megváltó (esetleg a mohamedán felfogás szerint Jézus próféta)?
• Miért Agathius, és miért nem inkább Agathius vértanú?

Remélem értitek: nem feltétlenül azt akarom, hogy a fentebb említett cikkeket átnevezzük, hanem azt, hogy legyen valami világos és logikus struktúra, amely megmondja nekünk, hogy a vallási figurákat milyen néven emlegetjük.

Malatinszky ^vita 2017. július 26., 05:09 (CEST)

Keresztség

Sziasztok,

a Karl Marxról szóló szócikk elején található ez a mondat:

"A poroszországi Trier városában született módos középosztálybeli kikeresztelkedett német zsidó családba."

A szövegben később az áll, hogy a szülei zsidó vallásúként születtek és felnőttként tértek át a keresztény (evangélikus) hitre. Azaz megkeresztelkedtek.

Ezt a megfogalmazást javítani kellene. – Andreas ^vita 2017. július 24., 09:45 (CEST)

Nem értem a problémát. Ha felnőttként, de még az ő születése előtt tértek át, akkor pontos a fogalmazás. Ha az igekötővel van a gondod, ezt tényleg így mondják, amikor valaki nem az utcáról tér be a kereszténységbe, hanem a zsidó vallást hagyja el érte. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. július 24., 10:11 (CEST)

Ha a zsidó vallást (vagy bármelyik másikat) hagyja ott valamelyik keresztény felekezet kedvéért, akkor megkeresztelkedik, nemde? Lehet én nem vagyok tisztában a 'kikeresztelkedett' kifejezés jelentésével, de talán az 'áttért' megfelelőbb lenne. – Andreas ^vita 2017. július 25., 23:14 (CEST)

KIKERESZTELKEDIK tárgyatlan ige (vallásügy) Zsidó vallásból keresztény vallásra tér át. □ Ha az én regényhősöm kikeresztelkednék valamely művemben, nem is tudnám azt másképpen elgondolni, mint hogy az egész aktus valahol vidéken történnék. (Krúdy Gyula) || a. (ritka) Tág. ért. bármely nem keresztény vallásból keresztény vallásra tér át. □ Mustafa defterdár … kikeresztelkedett. (Jókai Mór) (A magyar nyelv értelmező szótára) – Pagony ^foxhole 2017. július 25., 23:50 (CEST)

(Elég szomorú, hogy a fiatalok már nem tudják, mi az a kikeresztelkedés.)hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2017. július 26., 12:15 (CEST)

Köszönöm a magyarázatot. Nekem elég furának tűnik a kifejezés, de akkor biztos van ilyen és helyes a használata. Az 'áttérés' szó mindenesetre nekem egy jobb kifejezésnek tűnik.– Andreas ^vita 2017. július 26., 19:23 (CEST)

Díj magyar neve

Sziasztok! Julija Andrejevna Jefimova orosz úszónő szócikkét készítem és a díjai felsorolásánál akadtam egy olyan kitüntetésre, aminek az a neve, hogy Medal of the Order "For Merit to the Fatherland Ezt ti hogy fordítanátok magyarra? Annyit sikerült kibogoznom, hogy ez egy elnöki díj Oroszországban és létezik polgári, valamint katonai változata is. – Gerry89 ^vita 2017. július 24., 12:41 (CEST)

Legközelebb hozzá a "Haza Szolgálatáért Érdemérem" áll, ami nálunk is létezett, igaz csak fegyveres testületek tagjai számára. Az orosz eredetije "Медаль ордена «За заслуги перед Отечеством»" – Dodi123 ^vita 2017. július 24., 13:02 (CEST)

Így meg is van: ru:Медаль ордена «За заслуги перед Отечеством». Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. július 24., 13:30 (CEST)

Oké, köszi a segítséget! – Gerry89 ^vita 2017. július 24., 13:43 (CEST)

Főesperesség

Ez az a terület, ahol abszolút nem vagyok otthon: Főszékesegyházi főesperesség. Viszont ez a cím, és a vitalapjára írt szerkesztői javaslat 7 évvel ezelőttről azt sugallja nekem, hogy ez nincs rendben. Ki kellene alakítani a rendszert, és megjavítani. Én csinálom, csak valaki(k) mondja(ják) meg, hogy mit csináljak. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. július 26., 09:08 (CEST)

A róm.kat. egyházmegyéket területileg esperességekre osztják fel, 2-5 esperesség alkot egy főesperességet. A Kalocsa-Kecskeméti főegyházmegye 4 főesperességből áll, ezeket a lefedett földrajzi területük alapján nevezik el. Ezek közül az egyik a kalocsai főszékesegyházhoz tartozó Főszékesegyházi főesperesség, tehát a cím rendben van. A vitalapi észrevétel szerint más egyházmegyében is van ilyen nevű főesperesség, ezért egyértelműsíteni kellene. – Rlevente ^üzenet 2017. július 26., 20:39 (CEST)

Tehát Főszékesegyházi főesperesség (Kalocsa)? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. július 27., 15:07 (CEST)

A menekült úszó, kinek nevét Knézy sem mondja ki

Sziasztok! Szócikk született róla, az a kérdésem, hogy maradhat-e Yusra Mardini vagy írjuk át Juszra Mardinire? A magyar sajtóban utóbbi névalakban találkoztam vele. – Gerry89 ^vita 2017. július 27., 14:45 (CEST)

Ukrán úszó

Sziasztok! Az ő nevét hogyan írjuk magyarul: Олег Володимирович Лісогор? Köszönöm! Engusz ^vita 2017. július 27., 17:56 (CEST)