Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
(Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) szócikkből átirányítva)
Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai,
elnevezési és átírási) kérdések szekciója
Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)
  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével, vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
 Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.
 Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

12. kiadás[szerkesztés]

Függőben Függőben2015. augusztus 31., 10:44 (CEST)

Kedves Szerkesztők!

Megjelent a helyesírási szabályzat 12. kiadása. A változások szerinti javításokat mikor gondoljátok elkezdeni, esetleg a botgazdák közreműködésével fog megtörténni? --Tudor987 vita 2015. augusztus 26., 13:21 (CEST)

Off: jó lenne, ha az új szakasz nyitása fület használnád, akkor nem lett volna szerkesztési ütközés, amikor a másik szakaszba írok. Az új helyesírás még nagyon friss és ropogós. Én még nem is láttam. Szerintem lesz egy kis átfutási ideje. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. augusztus 26., 13:25 (CEST)

Off: Úgy csináltam, nézd meg a laptörténetet... – Tudor987 vita 2015. augusztus 26., 13:44 (CEST)
Akkor teljesen érthetetlen, miért keletkezett szerkesztési ütközés, amikor az eggyel fentebbi szakaszt szerkesztettem, és a felugró lapváltozatokban nem volt más, csak a következő szakasz nyitása. Ilyenkor nem lehet másra gondolni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. augusztus 26., 13:57 (CEST)

Az MTA hírei szerint 2016. szeptember 1-ig marad érvényben a 11. szabályzat, tehát egy évig mind a régi, mind az új helyes. Ez kb. azt jelenti, hogy 1 év itt is lesz a módosításokra. Nekem egyébként már van, könyvesboltban kapható. – Tudor987 vita 2015. augusztus 26., 13:44 (CEST)

@Bináris szokott botos helyesírási javításokkal foglalkozni. Amúgy a MEK-be be fog kerülni? Mert gondolom senkinek nincs kedve papír formából bevinni a Wikiforrásba… --Tacsipacsi vita 2015. augusztus 26., 13:56 (CEST)

Mivel a könyvben a hirdetés szerint egy éves internetes elérési lehetőség van, nem gondolom, hogy szabad internetes elérést adnak neki egy ideig. Amit meglehetősen furcsállok is, lévén ennek nem üzleti alapúnak kéne lenni, hanem mindenki számára elérhetőnek. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. augusztus 26., 13:59 (CEST)

Óvatosan kérdezem: Elvárás-e (ugye nem), hogy az egész meglévő Huwikit visszamenőleg javítsuk ki a legutolsó helyesírási szabályzat szerint? Akela vita 2015. augusztus 27., 13:13 (CEST)

A 13. kiadásig van vagy 30 évünk. Addigra csak sikerül. :-)Puskás Zoli vita 2015. augusztus 27., 13:21 (CEST)

Szerintem igen. De nincs olyan sok változás. A legtöbb csak lekövette a használati változásokat. A legproblémásabb éppen az egybeírás-különírás lett, ahol tovább bonyolították a helyzetet, mint amilyen eddig volt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. augusztus 27., 13:20 (CEST)

Online felületről lévén szó, ahol a friss eseményeket percről percre követni lehet (nem is beszélve arról, hogy más honlapokkal szemben itt potenciálisan sok ezer szerkesztő áll rendelkezésre), szerintem magától értetődik, hogy a Wikipédiának is a legfrissebb változatot kell követnie. Hál’istennek vannak botok, amelyek tudnak javítani majd sok mindent.

Számomra inkább az a kérdés, hogy ahol eddig az {{akh}}(?) sablont használtuk, azzal mi legyen. Jelöljük pl. piros, félkövér beszúrással a régi szabályzat Wikiforrás-szövegében, az egyes pontok előtt vagy után, ahol valami megváltozott, és hogy mire módosult? Az új szabályzatnak megfelelő számozást amúgy is be kéne szúrni tájékoztatásul a régi szabályzat elektronikus szövegébe. Hosszú távon persze az lenne a legjobb, ha a 12. kiadás is elérhető és linkelhető lenne, ami persze újabb kérdéseket vetne föl (pl. mi legyen a régi szabályzatpontokra utaló linkekkel). Ádám 2015. augusztus 27., 16:49 (CEST)

Botos javítás majd lesz, ha lesz a kezemben hiteles forrás, és nem csak ilyen-olyan weblapok szemelvényei, a tartátmártás nem hajt (ha nem romlott). Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2015. szeptember 1., 11:11 (CEST)


És egyébként most mi lesz az OH-val? Mert most már elavultnak tekinthetjük szent iratunkat, nem lehet már hivatkozni rá, ugye? - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. szeptember 22., 17:38 (CEST)

Azt gondolom, mivel nem alapjaiban változott a szabályzat, az OH túlnyomó része továbbra is érvényes. Szerintem ott lehet eltérni tőle, ahol ez kifejezetten megindokolható a szabályzat megváltozott pontjaira hivatkozva. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2015. szeptember 22., 19:50 (CEST)

Most vettem meg az új kiadást, itt vannak a változások: https://www.dropbox.com/s/bdg080bl02a0w59/lmhsz142015_02_Valtozasok.pdf?dl=0 Ha kell a többi része is, szóljatok. nyuszika7h vita 2015. szeptember 29., 19:56 (CEST)

Közben kiderült, hogy elvileg engedély nélkül nem szabad másolni. Mondjuk nem értem, hogy mi értelme van ezt szabályozni. Az ilyen miért nem közkincs? nyuszika7h vita 2015. szeptember 29., 20:05 (CEST)
A link most nem működik, de találtam egy elírást. A változásoknál az „elektroencefalogram” szó kétszer ugyanúgy van leírva. A könyvben a helyes alak az „elektroenkefalogram”. nyuszika7h vita 2015. szeptember 29., 20:43 (CEST)

Az {{akh}}(?) „mintájára” elkészítettem az {{akh12}}(?) sablont. Mivel a WP és társprojektjei oldalain nem érhető el jelenleg a szabályzat szövege, ezért egyelőre külső hivatkozásként az MTA megfelelő oldalára visz, de ugyanúgy rápozicionál a hivatkozott pontra, mint a régi. Azt nem tudom, hogy a régiből nem kéne-e {{akh11}}(?)-et csinálni, szerintem igen, bár jó sokat kellene utána a botoknak dolgozni a javításon. A sablondokumentáció szövegét mindenesetre aktualizáltam. – Puskás Zoli vita 2015. október 3., 23:55 (CEST)


„Szeptember 1-jén végre eljött, amire mindannyian vártunk: letelt az egyéves türelmi idő, végleg elbúcsúztunk A magyar helyesírás szabályai 11. kiadásától – mostantól már csak a 2015 szeptemberében megjelent 12. kiadás szerint írhatunk helyesen.” Az Index kvízében mindenki kipróbálhatja, mennyire ismeri az új szabályzatot (én 7/15 pontot értem el.:-)) – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2016. szeptember 2., 16:01 (CEST)

Ez a legszebb: gúzsbakötés, házinyúl, harcbavetés, teljeskörűen. Részletek: A teljeskörűen szót eddig külön kellett írni, de a 12. kiadás alapján már egybeírandó. A másik három szó ennek éppen a fordítottja. Azokat ugyanis eddig egybe kellett írni, mostantól viszont külön lesznek szabályosak. – Pagony foxhole 2016. szeptember 2., 16:06 (CEST)

Városai[szerkesztés]

Függőben FüggőbenParliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza Kérem a következőt! 2015. szeptember 8., 11:21 (CEST)

A falánk archívum megoldatlanul falta be ezt a szakaszt. A Peyerk által hivatkozott lapot akkor még nem olvastam el. Ezért a szakaszt az archívumból visszahoztam.– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza Kérem a következőt! 2015. szeptember 8., 11:21 (CEST)

Már sok országnak van szócikke az első valamennyi legnagyobb településéről. Ezeknek a cikkeknek az elnevezése jelenleg igen vegyes, kétféle forma van:

1. ... városai
2. ... legnagyobb települései lakónépesség szerint

Nekem a második forma tetszik jobban, a ... városaitól olyan cikket várna a wikin kívüli ember, ami az ország városainak közös jellemzőiről, múltjáról, esetleg a várossá nyilvánítás ottani jogszabályairól szól. A szócikkek átnevezését elkezdtem, de a sok érintett lap miatt itt kikérem előbb a Wikipédia véleményét.– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. augusztus 29., 19:57 (CEST)

Ha már csak városok vannak felsorolva, akkor minek a "települései". Nekem a "városai" tetszik jobban, mert egyszerű és világos. A "lakónépesség" sem tetszik. Nem elég a népesség? Van nem lakó népesség is? Wikizoli vita 2015. augusztus 29., 20:21 (CEST)

@Wikizoli: Akkor legyen "... legnagyobb városai népesség szerint"! A nem lakó népesség a turisták, kirándulók és a városban valamilyen ügyet intézők csoportja.– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. augusztus 29., 20:24 (CEST)

Tévedsz. A "nem lakó népesség" értelmetlen ebben az összefüggésben. A különböző népességkategóriákkal érdemes lenne megismerkedni, mielőtt átnevezgetésbe kezdtek. Egy kis olvasnivalót kiindulásnak lentebb ajánlottam már. Peyerk vita 2015. augusztus 30., 23:39 (CEST)

@Ruisza: Ez már tetszik. (A "lakónépesség" helyett talán jobb az "állandó népesség", de itt fölösleges bonyolítani a dolgot, senki sem gondol a turistákra, mert azok száma ingadozik.) Wikizoli vita 2015. augusztus 29., 20:29 (CEST)

@Wikizoli: Arra is kellene gondolni, hogy mi van, ha a listában nem csak városok szerepelnek. Például Magyarország egy korábbi táblázatában még Solymár is benne volt, ami még ma sem város. Amikor már Kerepes népessége is 10000 fölé emelkedett, és így bekerült a listába, akkor még az is község volt. Az, hogy a listában szereplő települések városok, valószínű, de nem biztos. (Sajnos mostani példát nem tudok mondani.)– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. augusztus 30., 07:54 (CEST)

Van Románia városai és Románia legnagyobb települései lakónépesség szerint is!– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. augusztus 30., 08:00 (CEST)


@Vépi:, az átnevezések mestere: A Németország városai lap pedig nem Németország első valahány legnagyobb településéről szól, hanem valóban Németország városainak listájáról. A ... városai című, de nem ... legnagyobb települései népesség szerint témájú lapok gyűjtését szertném az itt nyitott Lista szakaszban. Utána megkérhetjük a botgazdákat a tömeges átnevezésére.– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. augusztus 30., 13:07 (CEST)

Statisztikai alapfogalmak[szerkesztés]

Kedves szerkesztőtársak, kérlek benneteket, hogy ha népességstatisztikával akartok foglalkozni, legalább a legalapvetőbb fogalmakkal ismerkedjetek meg, mielőtt a lakónépességet kicserélitek állandó népességre, mert az jobban hangzik! Itt találtok egy kiindulópontot ehhez: [1] Peyerk vita 2015. augusztus 30., 23:35 (CEST)

@Peyerk: Köszönöm, láttam, mi a kettő között a különbség. Kezdjük el a listánál a gyűjtést vagy kézzel kezdjük el átnevezni!– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza Kérem a következőt! 2015. szeptember 8., 11:27 (CEST)

Sorozatepizódok egyértelműsítésének egységesítése[szerkesztés]

Függőben FüggőbenSasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 15., 09:39 (CEST)

Ma már számos sorozat egyes epizódjairól is vannak önálló szócikkeink, számuk nem elenyésző. Mivel gyakran triviális (magyar) címet kapnak, ezért egyértelműsíteni kell őket, azonban az egyértelműsítő toldatokban jelenleg nincs egységesség. Tapasztalatom szerint a leggyakoribb forma az Epizódcím (Sorozatnév), de lehetne így is: Epizódcím (Sorozatnév-epizód), ami kifejezőbb is, mint az előző. Arról is meg kellene állapodni, hogy minden epizódcímet egyértelműsítünk vagy csak azt, amelyiket szükséges. Korábbi megbeszélések: [2], [3]. A megbeszélés eredményét be kellene majd vésni a Wikipédia:Elnevezési szokásokba is, hogy lehessen rá hivatkozni. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

Én személy szerint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát tartanám a legjobbnak, illetve csak akkor egyértelműsítenék, ha valóban szükséges. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom Teljes mértékben egyetértek. Jelenleg a sok tanulnivaló miatt nem vagyok sokszor wikiközelben, de az ezzel járó botos munkában majd részt tudok venni. --Ákos97 почта 2015. október 15., 19:41 (CEST)

@Ákos97: Mármint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát támogatod, illetve, hogy csak ott egyértelműsítsünk, ahol szükséges? – Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 16., 20:29 (CEST)
Mindkettőt. – Ákos97 почта 2015. október 18., 17:04 (CEST)
OK! --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

Senki többet? @Teemeah, RepliCarter: Ti szoktatok sorozatokkal foglalkozni, mit gondoltok erről? --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

A Sorozatnév-epizód körülményes lehet, pláne hosszú című sorozatoknál. Mert míg mondjuk a Jóbarátok egyszerű, addig mondjuk egy Hot Wheels – Az 5-ös osztag esetén ez így nézne ki: Epizódcím (Hot Wheels – Az 5-ös osztag-epizód), ami már önmagában is furán mutat a kötőjelek miatt, de a kettőspontos sorozatok esetében is fura: Epizódcím (Randy Cunningham: Kilencedikes nindzsa-epizód). Xiaolong Üzenő 2015. október 25., 23:22 (CET)

Az ilyen összetételekről (többszavas cím + köznév) többször is beszéltem Laczkó Krisztinával amikor tanított, és abban egyeztünk meg, hogy gyakorlatilag leírhatatlanok :). Az ajánlás szerint a cím idézőjelbe kerül, és utána kötjük kötőjellel jön az utótag („Trónok harca”-epizód), de az idézőjeles megoldás nem igazán jellemző a Wikipédián. Alternatíva lenne, ha megoldanánk, hogy a cím dőlttel legyen szedve a címsorban (Trónok harca-epizód), de ha az se megy, akkor inkább külön kellene írni őket, tehát Jóbarátok-epizód, de Trónok harca epizód. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 05:43 (CET)

@Teemeah, Máté, Ákos97: Akkor maradjon inkább az eddig leginkább használt Epizódcím (Sorozatnév) forma? A sorozatnév döntése megoldható a {{cím}}(?) sablonnal, de akkor az meg azt vonná magával, hogy következetesen minden címet döntünk a fő cikkcímben, mint az enwikin. A "Trónok harca epizód" szerintem helyesírásilag nem megfelelő. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 26., 08:25 (CET)
Trónok harca-epizód: szerintem így helyes. De a lényeg: hát szerintem akkor inkább maradjon, mert a hosszú címek esetén valóban furán néz ki. – Ákos97 почта 2015. október 26., 08:56 (CET)
A Trónok harca-epizód határozottan nem helyes. Nézd meg az OH-t! Az az idézőjeles alakot javasolja. Erről beszéltem Laczkó tanárnővel, az OH egyik szerzőjével, hogy a cím összetartozását mindenképpen jelölni kell valahogy, csak akkor köthető hozzá kötőjellel bármi. Amúgy ha a {{Sorozatepizód infobox}}(?)-ba beletennénk valami luás ügyeskedést, a cím dőlt szedése automatikusan is kivitelezhető lenne, az le tudja választani az „-epizód)” végződést, és a nyitózárójelet is megtalálja, hogy azok ne legyenek kurzívak. Vagy az idézőjel. Vagy csak a cím, epizód nélkül. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)

Jó lenne az epizódos egyért, de én is amellett vagyok, hogy a hosszú és körülmányes sorozatcímek esetében nagyon furán fest, nagyon hosszú lesz a szócikk címe. Vannak pl. felkiáltójelre vagy kérdőjelre végződő sorozatok, ezeknél valóban kellene az idézőjel a címbe, mert nagyon furcsak lenne? Kakukktojás (Halálig szeretlek!-epizód).

Estleg nem lehet azt csinálni, mint az évszám, film esetében? Mondjuk: Kakukktojás (1999, epizód) vagy Kakukktojás (Halálig szeretlek!, epizód) Xiaolong Üzenő 2015. október 26., 10:57 (CET)

Szerintem nincs gond az írásjelre végződő címekkel, nincs abban fura, hogy „Halálig szeretlek!”-epizód, Halálig szeretlek!-epizód, Keresem…-epizód vagy Keresem…-epizód. Ilyenek vannak. Viszont az évszámos megoldás nekem nem szimpatikus epizódoknál. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)
Teemeah, a vesszős megoldás kifejezetten tetszik. – Ákos97 почта 2015. október 26., 13:53 (CET)

Én Teemeah vesszős javaslatát furának találom, inkább maradjunk az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) vagy Epizódcím (Sorozatnév) valamelyikénél. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 27., 08:36 (CET)

Amúgy lehetne simán (sorozatepizód) is az egyértelműsítés, ahol meg ütközés van, ott (sorozatepizód, Halálig szeretlek!). – Máté (vitalap) 2015. október 27., 09:32 (CET)

Sorozatepizódoknál valahogy fura, ami a leglogikusabb lenne, hogy (sorozatepizód). Szerintem mindenképpen szerepeljen a kiegészítésben a sorozat címe, de ne ilyen vesszős formában. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. november 5., 10:05 (CET)
Támogatom a (sorozatepizód) formát. – Ákos97 почта 2015. december 6., 23:24 (CET)
Szerintem is az a legegyszerűbb, és a leginkább wikikonform. – Máté (vitalap) 2015. december 7., 07:01 (CET)

Tibet és Ujgúria[szerkesztés]

Függőben FüggőbenOppashi Sam-Taeguk.svg Mesélj csak 2016. június 16., 11:04 (CEST)


Sziasztok!

Nemrég vettem észre, hogy Tibeti autonóm tartomány és a Hszincsiang–Ujgur Autonóm Terület cikkek címének helyesírása nem a legkövetkezetesebb. Vagy mindkettőt X "autonóm tartomány"-nak, vagy "Autonóm Terület"-nek kellene hívni, hiszen kínaiul mind a kettő 自治区 zizhiqu/cecsecsü rangon áll.

Aztán még ott van Ninghszia, Belső-Mongólia, és Kuanghszi amelyek szintén autonóm területek, de a címükben nem szerepel. Ezzel az erővel Tibet és Ujgúria is szintén szerepelhetne ezekkel a címekkel, vagy a kínai neveikkel (Hszicang, ill. Hszincsiang), nem? Vagy esetleg azokat is X "autonóm tartomány"-ra kellene átkeresztelni?

Meg ez a kisbetű-nagybetű dolog is furcsa mert beszélhetünk tulajdonnévről, de szerény véleményem szerint - ahogy a repülőtereknél is volt - simán megtehetjük, hogy kisbetűvel írjuk azt, hogy "autonóm terület". Oppashi Sam-Taeguk.svg Mesélj csak 2016. június 9., 09:33 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Az elnevezési-helyesírási kérdések a nyelvi kocsmafalra valók, így ezt a szakaszt célszerű lenne áttelepíteni oda. – Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2016. június 9., 12:29 (CEST)

Áttettem ide. Oppashi Sam-Taeguk.svg Mesélj csak 2016. június 9., 14:26 (CEST)

A kérdés mindenképpen jó, jó lenne egységesíteni a dolgot. – Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2016. június 13., 16:44 (CEST)

Szerintem ebben nem feltétlenül az egységesség, hanem a pontos meghatározás a lényeg, a hivatalos nevét kéne használni, illetve ha autonóm terület, akkor a helyi nyelvű hivatalos változatot (pl. az ujgurt). Ebből következően ha a névben benne van az autonóm terület meghatározás, akkor kell. Szerintem kisbetűs, mint Pest megye, vagy Gödöllői járás. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. június 13., 21:53 (CEST)

Igen, a közigazgatási egység típusát jelző közszavak mindenképp kisbetűsek, tehát autonóm terület vagy tartomány.

A kínai nyelvű elnevezésben két különböző szót használnak a (sima) tartomány és az autonóm terület megnevezésére. Ezért legalábbis az igényes magyar fordítások így használják ezt a két megjelölést. Attól, hogy azonos szinten állnak a hierarchiában, még nem kell azonos szót használni rájuk.

Mind az öt autonóm terület valamelyik nemzetiségé (ujgur, huj, mongol, tibeti, csuang) aminek a neve benne van a közigazgatási egység hivatalos nevében. (Ugyanígy van ez az alsóbb szintű területi autonómiákkal is Kínában.) Ezek a magyar elnevezésben is megjelennek. Három esetben úgy, hogy a terület hagyományos kínai "tartomány-neve" mellé teszik a nemzetiséget (Hszincsinang ujgur autonóm terület, Ninghszia huj a. t., Kuanghszi csuang a. t.). Belső-Mongólia a. t. és Tibet a. t. esetén pedig a magyaros tartománynevet használjuk, ami eleve utal a nemzetiségre.

Amennyire a 90-es évekig emlékszem, a komoly atlaszok (elsősorban a Kartográfia világatlaszai) így tartalmazták ezeket az elnevezéseket. Manapság boldog-boldogtalan kiad néha olcsó és igénytelen atlaszokat, azokra nem kéne támaszkodni.

Viszont a tartománynév és a nemzetiség közé valamiért kis- vagy nagykötőjelet tett a Kartográfia, ahogy itt is van Hszincsiang esetében, de ez szerintem indokolatlan és helytelen is, bár erre csak most jöttem rá, hogy felmerült a kérdés :-)

– Peyerk vita 2016. június 13., 22:27 (CEST)

Zeneművek megnevezése a szócikkcímekben[szerkesztés]

Függőben Függőben – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 21., 02:19 (CEST)

Szeretném felhívni a közösség figyelmét, hogy a Zenei műhelyben polémia alakult ki a szócikkek elnevezése tekintetében. A műhely rendkívül kis létszámú, a kérdés a Wikipédia meglévő szabályait érinti, így a műhelylap nem alkalmas egy új, átfogó szabály megalkotására.

Zeneszerző nevének helye a szócikk címében[szerkesztés]

A tanácstalanság lényege, hogy míg a magyar fülnek jobban hangzik, hogy Beethoven: 3. szimfónia, addig a Wikipédia szabályai és a kialakult szokások szerint a 3. szimfónia (Beethoven) lenne a helyes alak. A végső döntés meghozásához érdemes átgondolni az alábbiakat:

  1. Az egyértelműsítés szabályait követve először meg kell jelölni a szócikk tárgyát (3. szimfónia), és ha több szerzőnek is van ilyen című műve, akkor utána zárójelben egyértelműsíti a szerző nevével (Beethoven). Ezek szerint a szócikk címe 3. szimfónia (Beethoven) kell hogy legyen. Ha nincs több azonos nevű mű, akkor nem tesszük ki a szerző nevét (tehát nem alakulhat ki Liszt: Les Préludes vagy Les Préludes (Liszt) alak)
  2. A kérdésre kifejezetten kitér az elnevezési szokásokról szóló irányelv, ahol konkrét példákat említő külön bekezdés szól a zeneművekről: “A zeneművek nevét a legismertebb formájukban – esetleg a szerzőjüket zárójelben megadva – kell használni: Requiem, Hegedűverseny (Berg), 6. szimfónia (Mahler).
  3. A művek megnevezése a társwikiknél teljesen egységesnek tekinthető:
de:3. Sinfonie (Beethoven)
en:Symphony No. 3 (Beethoven)
es:Sinfonía n.º 3 (Beethoven)
fr:Symphonie nº 3 de Beethoven
it:Sinfonia n. 3 (Beethoven)
nl:Symfonie nr. 3 (Beethoven)
pt:Sinfonia n.º 3 (Beethoven)
ru:Симфония № 3 (Бетховен)
4. A jelenlegi szabály megfelel a magyar Wikipédia szokásainak, pl. irodalmi műveknél sem tesszük ki a szerző nevét.

Jelenleg mindkét formára van példa (pl. 4. szimfónia (Brahms), Beethoven: 3. szimfónia), tehát mindenképpen szükséges a szócikkek címének egységesítése.

A szócikk címében szerepeltetendő további információk[szerkesztés]

Az alapkérdéstől független, de a képet tovább árnyaló kérdések (a példákban most szándékkal nem írom bele a szerző nevét, hogy ezzel ne befolyásoljam az előző kérdést):

  1. Felmerült, hogy a zeneművek címében szerepeljen-e azok ragadványneve is (pl. 8. zongoraszonáta helyett 8. „Patetikus” zongoraszonáta)
  2. Felmerült, hogy a zeneművek címében szerepeljen-e azok hangneme is (pl. 8. zongoraszonáta helyett 8. (c-moll) zongoraszonáta)
  3. Felmerült, hogy a zeneművek címében szerepeljen-e azok katalógusszáma (Op., K., BWV) is (pl. Parasztkantáta helyett Parasztkantáta (BWV 212))
  4. Felmerült, hogy a zeneművek címében szerepeljen-e minden lehető információ (hangnem, ragadványnév, katalógusszám), és ha igen milyen sorrendben illetve milyen formában (zárójel, stb.)

A moll hangnemű zeneművek kis kezdőbetűvel írása a címben[szerkesztés]

Magyarországon az a kialakult gyakorlat, hogy amíg a dúr hangnemű zeneműveket nagy kezdőbetűvel írjuk, addig a moll hangnemű zeneműveket kis kezdőbetűvel (pl.: A-dúr koncertrondó zongorára, c-moll adagio és fúga).

A szokást alátámasztja, hogy az Osiris “A kezdőbetű” fejezetében egy idézet szerint ezt írják: „Ha egy betű önmagában áll jelzői pozícióban vagy összetételi előtagként, általában nagybetűsen írjuk ... ’C-kulcs’, ’H-dúr’, ’G-dúr’, de: ’d-moll’, ’e-moll’ stb. (mivel a nagybetű a nagytercet, a kisbetű a kistercet jelöli, a ’d-moll’, ’e-moll’ stb. formák még mondatkezdő helyzetben vagy címek első elemeként sem lehetnek nagybetűsek.)”.

Kis kezdőbetűs szócikkre van példa a Wikipédián is (pl. iPad), de ezt a gyakorlatot a későbbi viták megelőzése érdekében a zeneművekre vonatkozóan célszerű volna rögzíteni, esetleg az elnevezési irányelvbe is bedolgozni. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 7., 17:07 (CEST)

Vélemények[szerkesztés]

Szia! Köszi hogy áthoztad ide a témát, nem hiszem, hogy a műhelyen belül döntés születhetett volna.
  • Önmagában nem tartom lényeges érvnek, hogy más wikipédián mi a helyzet. Szerintem az előre kiírt szerzős és a zárójelezett szerzős verzió egyaránt helyesnek tűnik, nem látok semmi objektív érvet egyik mellett sem. Talán mások látnak. Szubjektív okokból én is az előre írt szerző felé hajlok, de ez sem lényeges érv.
  • Egyetértek, hogy ahol koncepciózus cím van és nem szorulunk egyértelműsítésre ott ne szerepeljen a szerző neve.
  • Ahol a mű jellegéből adódik a cím, ott viszont mindig kitenném a szerző nevét. Ha ne adj'Isten létezne csimpolyaszonáta, és csakis egy szerzőnek lenne ilyen műve, akkor is írjuk ki a szerzőt. Így elkerülhetünk pár átnevezést, a cikkek rögtön a végleges címen íródhatnak.
  • Ahol a mű jellegéből adódik a cím, ott én mindig kitenném a hangnemet és ha van, a számozást. Pl. Beethoven: 1. C-dúr zongoraverseny, vagy 1. C-dúr zongoraverseny (Beethoven).
  • Ez alól kivonhatjuk a szimfóniákat, melyeknél általában csak a számozást adjuk meg. Nem tudom, hogy miért ez a szokás. Talán ha közösen gondolkodunk, ki tudjuk találni, hogy mi az elvi különbség, ha van egyáltalán.
  • A ragadványneves címet átirányítással vihatnénk a ragadványnév nélkülire, pl. Eroica -> Beethoven: 3. szimfónia. Nem tenném bele a címbe, mert nagyon megbonyolítja a cím írását a helyes idézőjel megválasztása.
  • támogatom, hogy ha kisbetűsnek kell lennie a címnek a hangnem miatt, akkor legyen az.
Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 7., 17:54 (CEST)
Cvbncv véleményéhez csatlakozom, s azt támogatom. Egyébként lehet, hogy érdemes lenne a Zeneművészeti Egyetemtől állásfoglalást kérni, hogy szabvány hogyan jelölik. Mert azért csak ők az illetékesek a kérdésben. – Némo (Morgóhely) 2016. június 21., 11:09 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Én támogatnám a Zeneakadémiától való véleménykérést. – Rakás vita 2016. június 22., 12:30 (CEST)

A szakvélemény ötlete nekem is tetszik. A Zeneakadémia mellett szóba jöhet az MTA BTK Zenetudományi Intézete is. Biztosan volt már hasonló szakvéleménykérés a WP történetében, hogyan történik ez? Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 24., 15:30 (CEST)

Meg az Országos Széchenyi Könyvtéré is, mivel nekik külön zeneműtáruk van és az ország vezető könyvtára (vagy esetleg az FSZEK Zenei gyűjteménye). Apród vita 2016. június 24., 15:42 (CEST)

Ha megfelel, akkor a jövő héten írok egy levéltervezetet, és az elküldés előtt egyeztetjük a szövegét. Illetve gondolkodom, hogy pontosan kinek, kiknek küldjük el (ha több helyre küldjük, akkor abban kódolva van, hogy különböző válaszokat kapunk, így lehet utána még külön értelmeznünk kell, hogy mit követünk). Viszont ez a levél a három felvetett kérdésből csak a másodikra tud megoldást adni: az első (zeneszerző nevét hová írjuk) illetve a harmadik (moll művek kis kezdőbetűvel) Wikipédia-specifikus problémák, belső megállapodást igényelnek. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 24., 16:02 (CEST)
  • A moll művek kis- vagy nagybetűs írásmódjára a fentebb hivatkozott helyesírási forrás meglehetősen egyértelmű, és szerintem mindenképpen az követendő, amit az OH vagy az éppen aktuális legfrissebb helyesírási szabálygyűjtemény (whatever) diktál. A szerző neve és írásmódja tekintetében látok csak problémát, mert a külföldi példák más nyelvcsalád eltérő birtokjelzési szokásaira utalnak. A magyar birtokos szerkezetből következik a szerző-cím sorrend, és az értelmezhetőséget ez segíti leginkább. Ugyanakkor a túl bonyolult vagy túl egyszerű címalakok sem könnyítik meg a helyzetet, ugyanis a nem alapként elfogadott alakokról is szükséges az átirányítás. Ha a fentebb említett Csimpolyaszonátát a lelkes, precizitásra törekvő látogató pontosan igyekszik megtalálni, nem tudván, hogy ebből csak ez az egy van, és Kovács Béla bácsi: 1. (cisz-moll) Csimpolyaszonáta csimpolyára, tyütyőkére és nagyzenekarra alakban nem találja meg, nem minket fog imáiba foglalni, és az nem lenne jó. Ha ez legalább átirányításban létezik, az Ptahhotep szerint is Maat szerint való. A közvetlen linkek szócikkbe írása érdekében azonban egy egyszerű, könnyen idézhető címstruktúrát kellene találnunk, mint a Beethoven: 2. szimfónia. (Bocs, 3. volt eddig a példa, elírtam.) --HoremWeb ḏd md.w jn: szavaknak mondása 2016. augusztus 16., 15:55 (CEST)

Javaslom a szerző nevének az összekapcsolását a mollproblémával. A csimpolyaszonáta kapcsán elhangzott, hogy a H-moll mise címének is tartalmaznia kellene Bach nevét. Na most a kisbetűs címkezdéssel két probléma van:

  1. Alapvetően rendszeridegen, és nagyon rosszul néz ki (elfogadva, hogy így kell csinálni, de mégis borzalmas).
  2. Nem is tudjuk rendesen megcsinálni, csak mindenféle sablonokkal körülírni. Azt még talán meg lehet oldani, hogy magában a szócikkben kisbetűs legyen a cím de ha elkezdünk lapokat listázni, már nem lesz az.

Ha egyébként egyformán helyesnek tűnne a Bach: h-moll mise és a h-moll mise (Bach) alak, és nem tudunk más szempont alapján választani, akkor legyen az előbbi, mert az mind a két fenti jelzett problémát megoldja: nem kerül a cím első pozíciójába kisbetű, és nem kell bal kézzel a jobb fülünket vakarva szimulálni a Mediawiki által nem támogatott alakot. És akkor már lehetne ez az egységes alak, mert komolyabb érv nem látszik egyik változat mellett sem. Aki nem tudja a csimpolyaszonáta pontos címét, az meg használja a keresőt, ott majd megtalálja. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 21., 11:34 (CEST)

Magyar „művésznevek”[szerkesztés]

Függőben FüggőbenApród vita 2016. szeptember 24., 00:07 (CEST)

Az lenne a kérdésem, hogy a magyar zenei előadók között miért nem alkalmazzuk a művésznév-használati irányelvünket? Ha olyan cikkeink vannak, hogy Charlie, Caramel, Wolf Kati, akkor miért van olyan, hogy Tóth Gabriella (énekes), vagy Tóth Veronika? Ezeknek miért nem „jár” a művésznevezés (gyk: Tóth Gabi, Tóth Vera)? Biztos rengeteg van még ilyen a tehetségkutatósok között... - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. augusztus 27., 18:29 (CEST)

Hu, ez darázsfészek. Mindkét néven nevezik ugyanis mind Tóth Gabriellát/Tóth Gabit, mind Tóth Veronikát/Tóth Verát. Én annak a híve vagyok, hogy ilyenkor az legyen megvizsgálva, hogyha komoly kitüntetést, lehetőleg állami szintűt kapott-e az illető, akkor hogyan szerepelt a neve a kitüntetésben, ha pedig nehéz ezt megállapítani, akkor az az MTI közleményeiben hogyan szerepel az illető neve. Utóbbit pl. megnéztem a Google-n site:mti.hu plusz Tóth Gabriella illetve Tóth Gabi néven, ennek alapján a Tóth Gabi felé megy el a mérleg, mivel Tóth Gabriellaként nem említették az MTI-közleményekben (ott más Tóth Gabriellák szerepeltek), Tóth Gabiként viszont igen.

Másrészt utána megnézem, hogy az OSZK adattárában hogyan szerepel, úgy látom, ott is Tóth Gabiként, Tóth Gabriellaként mások lettek szerepelve. Tehát ezek alapján a Tóth Gabi támogatva.

Harmadrészt azt nézem meg, hogy a Ki kicsodákban illetve a lexikonokban hogyan szerepel az illető neve. Na ennek most nem tudok utánézni, mert könyvtárba kellene menni, én pedig kb. egy éve nem voltam könyvtárban.

De ezt hiába magyarázom, mert az egyértelműsítési vitákba időnként durva beszólások is bekeverednek (ezt Takács Mária tévébemondó esetében átéltem, ahol hiába hivatkoztam a filmlexikonra, hogy ott Takács Máriaként szerepel, hiába hivatkoztam, hogy az állami kitüntetésében hogyan szerepel a neve, elment gúnyolódások, személyeskedések irányába a vita és nem az én részemről).

Némelykor az ilyen durva kocsmafali beszólások miatt kezdem megérteni már az olyan szerkesztőket, akiknek ha írnak régi szerkesztők, hogy ezt vagy azt a szerkesztést miért csináltad, nem válaszolnak vissza, csak szócikkek szerköfjében írják meg a véleményűket, mit miért csinálnak. Apród vita 2016. augusztus 28., 22:43 (CEST)

Az a baj, hogy nincs egységesség ezen a vonalon sem... Na, mindegy, akkor egyelőre békén hagyom... - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. augusztus 29., 21:15 (CEST)

Élő művészeknél az is szempont lehet, hogy az illető hogyan használja. Ha ez kideríthető. Wikizoli vita 2016. augusztus 29., 22:40 (CEST)

Nem tudom, ki hogy van vele, de én ha a Tóth Gabi vagy a Tóth Vera nevet hallom, akkor pontosan tudom, kiről van szó. A Tóth Veronika, de különösen a Tóth Gabriella név hallatán viszont rá kellene kérdeznem, hogy kiről van szó. Ahogyan Balázs Fecó sem Balázs Ferenc, az ő, általánosan közismert nevük is Tóth Gabi, illetve Tóth Vera, függetlenül attól, hogy mi szerepel a személyi okmányaikon. Én támogatnám a szócikkeik átnevezését, ha ennek a kérdése komolyan felmerülne. – Dodi123 vita 2016. augusztus 29., 23:42 (CEST)

Az biztos, hogy ez darázsfészek, és végtelen hosszú vitákat lehetne folytatni róla. De azt nem tartom jó ötletnek, hogy a kitüntetési iratok alapján nevezzünk meg valakit (az a gyanúm, hogy ott mindig a hivatalos név lesz), mert bárki kaphat kitüntetést, ha nem figyel eléggé. :-) Na most ha van egy cikkünk valakiről, és jövőre kap egy kitüntetést, akkor nevezzük át? Amúgy is az állam a legkevésbé illetékes a művésznév használatában. Nem is beszélve arról a delikát esetről, hogy aktualizáljunk kicsit, ha az illető aztán visszaküldi a kitüntetését, és törölteti magát a névsorból, akkor meg nevezzük vissza? :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 30., 07:52 (CEST)

Szerintem az illető művész honlapja/Facebook-oldala/Instagramja stb. jó kiindulópont lehet, hogy ő melyik névváltozatot használja (Tóth Gabi pl. ezek közül egyiken sem Gabriella). HG vita 2016. augusztus 30., 11:16 (CEST)

Nos, nekifutottam, és első körben a következőket találtam:

A fenti dőlttel írt neveket vagy a hivatalos honlapjuk, vagy a sajtóelőfordulásuk alapján választottam. Várom a véleményeket, hogy át lehet-e őket nevezni? És persze jöhet még név, ha valakit kifelejtettem, csak a kertévés tehetségkutatókat néztem át... - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. augusztus 30., 12:45 (CEST)

Veres Mónika (Nika): így biztos nem, mert normál névként zárójelben művésznévként nem szokott szerepelni.

Kitüntetések: az a gyanúm, hogy ott mindig a hivatalos név lesz. Nem teljesen ilyen kerek a helyzet.

  • A Magyar Közlöny Kovács Katit Kovács Katiként írta 2011-ben és 2014-ben, nem Kovács Katalinként,
  • Balázs Ferenc esetében pedig 2011-ben Balázs Ferencként kapott ugyan díjat, de 2016-ban -amikor Kossuth Nagydíjat kapott - már Balázs Ferenc "Fecó"ként szerepelt.
  • Jávori Ferenc 2009-ben még Jávori Ferencként kapott érdemes művész díjat, 2014-ben már Jávori Ferenc "Fegya"ként kapott Kossuth-díjat.
  • Pap Vera sem Pap Veronikaként kapott díjat 2009-ben és 2013-ban, hanem Pap Veraként a Magyar Közlöny szerint.

Egyébként azt is írtam, hogy nemcsak a hivatalos kitüntetési nevet, hanem az MTI-t, az OSZK katalógusát, a lexikonokat, magyar és nemzetközi Ki kicsodát is alapul veszem és egymás mellé állítom, hogy mit mennyire és lexikonok, ki kicsoda esetében hogyan, félkövéren vagy a félkövér mellett nem félkövéren, csak dőlten veszik figyelembe (bár - és nem pl. a retrónom oldalt). Ezen tények alapján álltam nem a Tóth Gabriella, hanem a Tóth Gabi név mellé. Balázs Ferenc esetében viszont a 2009-es Ki kicsoda Balázs Ferenc (Fecó)ként szerepel (direkt tettem félkövérbe, mert a Ki kicsodában is ez szerepelt félkövéren).

Amikor V. megírta pl. a Vajek Jutka szócikket, akkor is azért fogadtam el ilyen szócikknévként, mert televíziós nívódíjat és tévéfesztiválos díjat is Vajek Jutka néven kapott.

Galambos Lajos esetében a 2009-es Ki kicsoda esetében a Lagzi Lajcsi név mellett a Galambos Lajosra átirányítás szerepel, az MTI viszont Lagzi Lajcsiként kétszer önállóan említi, egyszer pedig Galambos Lajos (Lagzi Lajcsi)ként.

Igazából azt tartanám szerencsésnek, hogyha a magyar művésznevek kérdése nem egy néhány napig vitatott kérdés lenne, hanem egy függőben hagyott vita több más olyan vitához hasonlóan, amelyek folyamatos témák - itt sorakoztatván a kérdéses magyar művészneveket és egyenként megvizsgáltak lennének ezek a szócikkelnevezések és nem egyetlen kötélcsomó elvágásával döntődne el minden.

És nem szeretném, ha ebbe a vitába japán, koreai művésznevek témája is belekerülne pl. (előrefutok, amikor ezt írom, mert egyenlőre nem került bele, de még felvetheti valaki). Apród vita 2016. augusztus 30., 18:21 (CEST)

Egyébként a Födő Sándor (Fodo) nevet sem találom megfelelőnek, mert elől a normál nevet írta, zárójelben pedig a művésznevet. Apród vita 2016. augusztus 30., 19:33 (CEST)

Nekem ez nagyon sikamlós terület, és a partvonalról nem is szeretnék beleugatni (a vitát, megbeszélést meghagyom a művészek szócikkei iránt érdeklődő szerkesztőknek), azonban az remélhetőleg mindenkinek nyilvánvaló, hogy a Veres Mónika (Nika) és a Födő Sándor (Fodo) szócikkcímek nem maradhatnak meg elsődleges névalaknak! – Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2016. szeptember 1., 22:17 (CEST)

@Apród: Szerintem egy kicsit korai volt az átnevezésed (Veres Mónika (énekesnő), hiszen még nem született döntés – lehet, hogy itt nem is fog, ahogy elnézem... –, de az elnevezési irányelv szerint, ha van valakinek „művészneve”, akkor itt azt használjuk, nem? Így véleményem szerint inkább Nika lett volna a helyes alak... - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. szeptember 6., 23:11 (CEST)

Ezzel kapcsolatban Csordás Ilona énekesnő esetét tudom említeni. Amikor Nett~huwiki 2014. október 28-án létrehozta Plexi (Csordás Ilona) néven a szócikket, másnap Csurla is jobbnak látta átnevezni Csordás Ilonának A Plexi művésznév, de szinte mindehol Csordás Ilonaként szerepel indoklással.

Egyébként Veres Mónika hivatalos rajongói oldala is Veres Mónika (hivatalos rajongói oldala)ként szerepel: [4]. Vagyis nem Veres Mónika Nika hivatalos rajongói oldalaként. Apród vita 2016. szeptember 6., 23:36 (CEST)

Nos, részemről a téma befejezve, az általam felsoroltakat átneveztem, kivéve Szecsődi Károlyt, vele nem tudok mit kezdeni, nincs kimondott hivatalos oldala, meg hát... ugye. A fentebb említett Födő Sándor (Fodo)-t is megnéztem, nála sincs egyértelmű „hivatalosan használt művésznév”, ezért nem bántottam, de valóban át kellene majd nevezni, mert a jelenlegi cikkcím nem megfelelő. A többihez nem kívánok hozzászólni, döntse el a publikum, hogy maradjon így, vagy át legyen nevezve... ;-) A „függőben” jelzést levettem. - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. szeptember 23., 12:29 (CEST)

igazából azt tartanám szerencsésnek, hogyha a magyar művésznevek kérdése nem egy néhány napig vitatott kérdés lenne, hanem egy függőben hagyott vita több más olyan vitához hasonlóan, amelyek folyamatos témák - itt sorakoztatván a kérdéses magyar művészneveket és egyenként megvizsgáltak lennének ezek a szócikkelnevezések és nem egyetlen kötélcsomó elvágásával döntődne el minden. A mostani átnevezésekkel nincsen bajom, de mivel a magyar művésznevek tizenvalahány átnevezéssel még mindig nem érzem megoldottnak, emiatt bocsánat @Gaja:, de visszateszem a függőbent. Annak okán éreztem erre engedelmet, hogy azt írtad: És persze jöhet még név, ha valakit kifelejtettem, csak a kertévés tehetségkutatókat néztem át...

És nekem van egy elhunyt személy wikipédiás szócikkneve, amivel nem tudok megbékélni, hogy azon a néven van, mert a Filmlexikon és az MTVA honlapja nem a szócikk mostani neveként nevezi meg az illetőt és nem a mostani szócikknéven kapta a kitüntetését (és homályosan rémlik, hogy a Révai új lexikonában is nem a mostani szócikknéven található). Takács Mária bemondóról van szó. Ugye nem haragusztok, hogy szóba hoztam? Apród vita 2016. szeptember 24., 00:07 (CEST)

Luxemburg első világháborús német megszállása[szerkesztés]

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaDVTKstadion 2016. szeptember 17., 19:17 (CEST)

Sziasztok! Ennek a szócikknek mi lenne a helyes magyar elnevezése: en:German occupation of Luxembourg during World War I? Én vagy a szakaszcímben említett formát használnám, a kicsivel hosszabb és bonyolultabb Luxemburg német megszállása az első világháborúban forma is van még, vagy követjük a kérdésben talán legilletékesebb luxemburgi Wikipédia címadását, és a Luxemburg az első világháborúban címre neveznénk el. És még nem is volt szó a Luxemburg német megszállása (első világháború) alakról. DVTKstadion 2016. szeptember 17., 16:45 (CEST)

Az utolsót mindenképp mellőzném, a harmadikat akkor érdemes használni, ha Luxemburg mást is csinált a háborúban, mint hogy meg volt szállva, és erről szó is van a cikkben. Az első kettőből bármelyik jó, szerintem nincs gond a rövidebb alakkal. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 17., 16:49 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom Luxemburg az első világháborúban. Ez illeszkedik a legjobban az első vh. kategórialapján már látható Afrika, Albánia, Belgium, Brazília, Bulgária stb. „az első világháborúban” szócikkcímekhez. Pasztilla 2016. szeptember 17., 16:53 (CEST)

Köszönöm a válaszokat! – DVTKstadion 2016. szeptember 17., 19:17 (CEST)

Freinville - Sevran (tramway d’Île-de-France)[szerkesztés]

Van-e valakinek kifogása az ellen, hogy a Freinville - Sevran (tramway d’Île-de-France) cikker átnevezzem arra, hogy Freinville-Sevran vasútállomás, mintául használva a Kál-Kápolna vasútállomás cikket? Ezzel a következő három problémát javítanám:

  1. Az egyértelműsítő tag használatát semmi sem indokolja
  2. A kötőjel két oldalán álló szóközök is szabálytalanok
  3. A vasútállomásokról szóló cikkek címe szabályosan a vasútállomás szóra végződik, ami jelenleg hiányzik.

– Malatinszky vita 2016. szeptember 17., 23:39 (CEST)

tramway d’Île-de-France = Île-de-France-i villamos. Oliv0 vita 2016. szeptember 17., 23:44 (CEST)
Világos, de amíg nincs másik Freinville-Sevran cikkünk, addig semmi okunk ilyen zárójeles izét tenni a cikkbe. – Malatinszky vita 2016. szeptember 17., 23:46 (CEST)

Praktikusan vasútállomás az szerintem is. A baj az, hogy Freinville egy Sevran nevű település része, azaz nem Kál-Kápolna (két külön település), hanem Budapest-Kelenföld az adódó párhuzam. A magyar nyelvi logika szerint ez Sevran-Freinville lenne, bár az átnevezéstől ódzkodnék. Ugyhogy el sem indulnék ezen a magyarítási vonalon, hagynám az eredeti írásmódot, ahogy van, az egyértelműsítő nélkül. Pasztilla 2016. szeptember 17., 23:57 (CEST)

Szóval 1-es és 3-as igen, 2-es nem (Freinville - Sevran vasútállomás). A nem tapadó kötőjel nem szabálytalan, ez egy francia nyelvi szerkezet, amit nem igazán kellene helyesírásilag a magyarhoz igazítani. A francia intézményneveket vagy a szlovák újságcímeket sem nagybetűsítjük, csak mert nálunk az a szabály. Pasztilla 2016. szeptember 18., 00:05 (CEST)

Köszönöm a hozzászólásokat, elvégeztem az átnevezést. Malatinszky vita 2016. szeptember 23., 16:19 (CEST)

Ízgazdag vagy Íz gazdag?[szerkesztés]

Sziasztok!

Egy kérdésem lenne: Melyik alak helyesírása a jó? Ízgazdag, vagy íz gazdag? Tudom a köznyelvben mindkét fajta használatos, de a helyesírási szabályok szerint egybeírva is helyes? A Word és itt a Wiki is aláhúzza, hogy helytelen egybeírva. Előre is köszönöm, aki válaszol. Üdv.:Gg. Any vita 2016. szeptember 23., 19:52 (CEST)

Ízgazdag. Jelöletlen összetétel, 'ízekben gazdag' jelentéssel. Különírva nincs értelme, hacsak az nem, hogy Íz apó az Alvégről elég tehetős. Pasztilla 2016. szeptember 23., 20:08 (CEST)

Nagyon köszönöm a gyors választ! Üdv.: Gg. Any vita 2016. szeptember 23., 20:15 (CEST)

Az ilyen kérdésekre még gyorsabban itt kapsz választ és ezt a fórumot sem terheled vele: http://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/index misibacsi*üzenet 2016. szeptember 24., 05:11 (CEST)

Rezesfejű mokaszinkígyó[szerkesztés]

Gg. Any írja az adminüzenőn:

Sziasztok!
Kezemben Mark O’ Shea: ’’A világ mérges kígyói’’. Budapest, Athenaeum 2000 Kiadó, 2006, ISBN 963 9615 36 6 (Magyarra fordította: Fazekas István, Szakmai szempontból ellenőrizte: Sasvári László, köszönetet mondunk Dernei Zsoltnak és Dr. Zacher Gábornak) könyv. A 34. oldalon szerepel a Rezesfejű mokaszinkígyó. A Wikin viszont feltehetően helytelenül „Rezes fejű mokasszinkígyó (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)”-ként van elnevezve a cikk.
Gyűjtöttem még pár helyet, ahol szintén „Rezesfejű mokaszinkígyó”néven szerepel:
Ha úgy gondoljátok át kellene nevezni, ne pont a Wikin legyen rosszul írva a neve.

Vélemények?

– Malatinszky vita 2016. szeptember 23., 21:49 (CEST)

Eredetileg pedig jó volt, Pásztörperc nevezte át a szócikket erre, de rosszul tette. Köznyelvi szerkezetben a rezes fejű valóban különírandó, de fajnevek esetében a kettős nevezéktan ezt felülírja (lásd még sárgahasú unka stb.). Pasztilla 2016. szeptember 23., 22:04 (CEST)

És mi a helyzet a szimpla vagy dupla sz-szel? – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2016. szeptember 23., 22:28 (CEST)

Arra nem figyeltem fel, de valóban Wiki-szerte rossz volt. Javítottam. Pasztilla 2016. szeptember 24., 09:51 (CEST)

Köszönöm Mindenkinek! A sz betű sem volt jó. Csak szimplán kell írni. Javítottam a szócikk nevében és a cikkben is Malatinszky András engedélyével. Gg. Any vita 2016. szeptember 23., 22:50 (CEST)

Neked az én engedélyemre nem volt szükséged, és én ilyen engedélyt nem is adtam, nem is adhattam. Csak biztattalak, hogy szerkessz bátran :-) Malatinszky vita 2016. szeptember 23., 23:24 (CEST)

Ha már biztattál, bátran megcsináltam. :) Különben én úgy tudtam, hogy szócikk címet csak Admin nevezhet át. Csodálkoztam is, hogy megpróbáltam és sikerült. :))) (Azért csak úgy, nem merném megpróbálni...) Gg. Any vita 2016. szeptember 23., 23:31 (CEST)

Jóm kippur vagy kippúr[szerkesztés]

Jóm kippur vs. Jóm kippúri háború. Melyik u legyen? Akela vita 2016. szeptember 25., 22:58 (CEST)

WP:HÉBER#Magánhangzók és svák sajnos nem terjed ki arra, hogy a magyaros átírásban az „í (i)”, „ó (o)”, „ú (u)” mikor ékezetes betű és mikor nem (itt יוֹם כִּפּוּר jóm kippur/kippúr-ban az וּ az utolsó sor „ú (u)”). Vagy pedig a zárójel azt jelenti, hogy a magyaros átírás alapvetően ékezetes betű, de néha nem? (mikor?) Oliv0 vita 2016. szeptember 26., 07:08 (CEST)

A helyesírási példatárban (OH.) egy harmadik változat: jom kippur. Pasztilla 2016. szeptember 26., 07:40 (CEST)

Igen, és a szintén Osiris kiadású Idegen szavak szótárában is jom kippur. A KNMH-ban jóm-kippúr. Ogodej Mal 0.png vitalap 2016. szeptember 26., 07:48 (CEST)

Remek. Pasztilla 2016. szeptember 26., 08:06 (CEST)

A KNMH linkre kattintva a bevezető feloldja a látszólagos ellentmondást. Tl;dr: az OH az irányadó. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 26., 08:31 (CEST)

A magam részéről szerkesztettem bátran és a jom kippur alak alá mozgattam át a szócikkeket. Azon vagyok, hogy Wiki-szerte egységesen jelenjen ez meg, mert jelen pillanatban van minden:

(j|J|y|Y)(o|ó)m(-| )(k|K)ip(p)(u|ú)r

Így ha a közösség mégis más megnevezést támogatna, a linkek javítása már eggyel könnyebb lesz. Pasztilla 2016. szeptember 27., 12:41 (CEST)

(p) → p? :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 27., 17:32 (CEST)

Harcjármű vagy harci jármű?[szerkesztés]

Lehet, hogy nem is nyelvi, hanem szakmai kérdés, de ennek a javításnak a kapcsán megkérdezném, hogy melyik a helyes? Harcjármű, amit háromszáz helyen használunk a Wikipédián, vagy harci jármű, aminek külön kategóriája van? – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2016. szeptember 26., 10:03 (CEST)

@Gyantusz:, @VargaA:? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 26., 10:35 (CEST)

@Andrew69.:? – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2016. szeptember 26., 10:51 (CEST)

Mindenesetre a „harci- és gépjárművet” fordulat biztosan helytelen, hiszen a „harci jármű” (akár helyes szakmailag, akár nem) külön írandó. – Malatinszky vita 2016. szeptember 26., 10:41 (CEST)

Hát van olyan, hogy ez is jó, meg az is jó. A nyelv gazdag... OsvátA Palackposta 2016. szeptember 26., 10:55 (CEST)

„Harcjármű:” katonai belső műszó a haderő (aktuális, modern) harci gépjárműveire. „Harci jármű:” köznyelvi szó általában minden hasonló eszközre (a régiekre is). Akela vita 2016. szeptember 26., 11:03 (CEST)

Remek ez a kukacos névmeghívó, piros pont annak, aki kitalálta. Bár én a harci járművet az életben nem olvastam még szakcikkekben – ettől persze nem kizárt, hogy nem létezik –, ami gépjármű katonai célokra lett kifejlesztve, az nekem harcjármű, bármilyen hülyén nézzen is ki nyelvileg. Az 1995-ös HadtudLex is definiálja a harcjárművet (513–514. o.): „ olyan -> katonai gépjármű, amelyet a harc közvetlen megvívásához szükséges fegyverzettel v. a harcjárművön kívüli fegyverek irányítására szolgáló berendezésekkel szereltek fel. A harcjárművek csoportjába tartoznak azok a gépjárművek is, amelyeknek fegyverzetük nincs, de közvetlenül részt vesznek a harc megvívásában (a mozgó harcálláspont eszközei, hídvető harckocsi stb.) A harcjárművek lehetnek kerekesek v. lánctalpasak.” Olyan definíció természetesen van, hogy harci helikopter, mert így „magyaros”. --Gyantusz vita 2016. szeptember 26., 14:18 (CEST)
A magánvéleményem az, hogy a szabatos formula a harcjármű, a konyhanyelvi (és nyelvészi?) pedig a harci jármű. Mindkettőt meg lehet ideologizálni és mindkettővel együtt tudok élni, de én az előzőt használtam a múltban is és fogom használni azt a későbbiekben is. --Gyantusz vita 2016. szeptember 26., 14:22 (CEST)

A katonák harcjárműnek hívják. Itt van pl. egy példa nyolc helyen is megtalálható ha rákerestek. Szerintem a kategóriáink se jók Kategória:Harci járművek vagy az ilyenek se Kategória:Szovjet harci járművek, harci szekerek vannak meg elefántok azok rendben vannak ez sajnos bármennyire is köznyelvi változat itt nálunk kerülni kellene, mert ezek szerintem pongyola megfogalmazások. Andrew69. Blue a v.svg 2016. szeptember 26., 14:50 (CEST)

Koreai névírás[szerkesztés]

Ennek a szerkesztésnek a kapcsán kérdezem: Van valamilyen általam ismeretlen szabályunk, amely indokolná, hogy az ENSZ-főtitkár nevét Pan Gimun helyett „Ban Ki-Mun” illetve „Pan Gimun/Ban Ki-Mun” alakban írjuk a Kezdőlapon? – Malatinszky vita 2016. szeptember 26., 10:31 (CEST)

Szabályunk valszeg nincs, de a magyar sajtó és közélet „Ban Ki-Mun” néven emlegeti a főtitkárt, gyakorlatilag csak a Wikipédia hívja „Pan Gimun”-nak. Ez ugyanolyan röhejes, mint amikor a tavalyi úszó vébé helyszínét Magyarországon csak mi neveztük meleg víz vagy gőz előállítására szolgáló berendezésnek. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2016. szeptember 26., 13:18 (CEST)

A Wikipédia mindent jobban TUDǃ Engem egy hete osztattak ki hasonló okokból. – Texaner vita 2016. szeptember 26., 13:33 (CEST)

Nos, a wikipédia egyik irányelve - melyet bizonyos szerkesztők szentségnek tekintenek - szerint a nem a latin ABC-t használó személyek esetében nem az angolos átírást, hanem a MTA 1960 körüli szabályzatát kell használni az átírásban. Ez akkor is így van, ha az illető ismert személy, vagy akkor is, ha teszem azt egy metróállomás, ahol (pl. dél-koreában) ki van írva angolosan a metróállomás. (Pl. erre példa a Dongducheon metróállomás, ami a helyi táblán így van kiírva, de a magyar wiki (a világon egyedül és sehol sem használva) Tongducshon állomásként emleget. Ember legyen a talpán aki meg fogja találni. Vagy ilyen volt hatalmas vitaként a katolikus egyház bíborosainak neve. Igaz, hogy az egyházban George Alencherry-ként használják az adott illető nevét, de egyes szerkesztők - hivatkozva a szent irányelvre - ragaszkodni akartak, hogy Dzsódzs Álanycseri-két legyen feltüntetve... Nem beszélve Ban Ki-Mun-ról, akiről csak a leginformáltabbak tudják, hogy magyarosan Pan Gimun. Néha komolyan kabarénak tartom a dolgokat...– Némo (Morgóhely) 2016. szeptember 26., 13:58 (CEST)

Ui.: Ráadásul szerintem az, hogy egyes szerkesztők saját kicsi fejük után fordítgatják a neveket az ütközik a Wikipédia nem az első közlés helye irányelvvel. Hiszen, sehol nincs rá forrás, hogy az úgy helyes. Ki ellenőrizte le? Stb. De ha csak felmeri hozni az ember a kérdést, akkor pokol, láncok, s fogcsikorgatás következik. – Némo (Morgóhely) 2016. szeptember 26., 14:01 (CEST)

Ui2.: Szerintem az egész irányelvet át kellene gondolni, mivel értelmetlen. Gyártjuk a teljesen használhatatlan szócikkek garmadát. Alapból a McCune-Reuschauer átírást kellene használni, s mellé oda lehet írni hogy fonetikusan magyarra lefordítva mi. A probléma, hogy a VP:Koreai alapból arra megy rá, hogy magyarosan hogyan kellene kiejteni, de ez egy írott enciklopédia... Szerintem. Aztán jön majd Xia, s mindenkit szokott kedves stílusában tájékoztat majd, hogy nincs igazam. De már tőle ezt megszoktam. – Némo (Morgóhely) 2016. szeptember 26., 14:09 (CEST)

Volt erre egy beszélgetés Ogodej aloldalán és annak vitalapján, de úgy érzem, a két oldal (átíráskövetők vs. átírásellenzők) nem közeledtek egymáshoz. Én személy szerint egyetértek Nemokappal és Texanerrel, ami itt folyik átírás terén, az egy röhej. De sajnos változás ebben nem hiszem, hogy lesz, ezért én már nem is nyúlok olyan cikkehez, amiben átírás van. Problémás a dolog, nagyon, de sokkal többen vannak, akik pártolják a – szerintem – elavult magyaros átírást a nemzetközi formákkal szemben. Ez van, aki nem bírja, „el lehet menni”... Félek, hogy ez a szakasz megint megbolygatja az állóvizet, és lesz itt minden – köpködés, anyázás PC formában – hamarost! - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. szeptember 26., 18:47 (CEST)

Nem, dehogyis kell elmenni... :-) Én is sajnálom, hogy nem közeledtek az álláspontok (talán egy kicsit, hiszen ha végigolvasta valaki a magyaros átírás melletti érveket, akkor már megérthette, hogy miért van az úgy ahogy). Az olyan jellegű, százszor megcáfolt megjegyzéseket azonban nem értem, amit itt fentebb Nemokap is említ, hogy pl. elavult legyen egy koreai vagy egyéb magyaros átírás, csak mert régen készült. Nos, a KNMH 1981-es, amit az OH (2006) pl. a koreaiban is (260 o.) aktualizált. Nehéz azt elképzelni, hogy valamit hirtelen másképp ejtünk (persze nem zárom ki, csak nehéz elképzelni). Egyszerűbb lenne azt mondani, hogy jobb lenne angolosan átírni, mert azt többen ismerik a világban, és akkor arról lehetne vitatkozgatni. Mellesleg ha kicsit bele is folyunk az átírásosdiba, minden irányelvünkön ott van, hogy mi alapján milyen források felhasználásával készült, miket vett figyelembe, hogy itt a WP-n is az akadémiai magyaros átírásokat használjuk a helyesírási irányelvek figyelembevételével. Az átírások metodikája ellenőrizhető. Az kicsit furcsa, hogy ezeket saját kutatásnak minősíti valaki. Tessék ezekbe kicsit belegondolni, csak hogy komolyan lehessen venni az ilyen jellegű hozzászólásokat. Lehet javaslatokat is tenni, de azokat ne én tegyem, aki kiáll a magyaros átírások mellett, hanem az, aki változtatni akar. Ogodej Mal 0.png vitalap 2016. szeptember 26., 19:33 (CEST)

Ez csak adalék az alapkérdéshez, hogy mi is a Wikipédia célja? Ismeretterjesztés vagy tudományoskodás. nyilván kinek ez kinek az – Texaner vita 2016. szeptember 26., 20:01 (CEST)

Az ismeretterjesztés célját talán jobban szolgálja, ha magyaros átírásban adunk meg idegen neveket, szavakat, és nem abban az angolos átírásban, amelyen a nyelvet nem beszélők nem igazodnának ki. – Pagony foxhole 2016. szeptember 26., 20:43 (CEST)

Minden tiszteletem a tiétek, magyarátírás-barátok, de könyörgöm, mi annak az értelme, ha a magyar wikipédia szembemegy a világgal??? Lásd Ban Ki-Mun stb.... Muszáj minidig pápábbnak lennünk a pápánál??? - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. szeptember 26., 21:34 (CEST)

Az, hogy a magyar wikipédia szembe menne a világgal, egyenesen nem igaz. Mások is átírják. PL. Aleksandr Soljenițîn (románul), Aleksandr Sołżenicyn (lengyelül), Aleksandr İsayeviç Soljenitsin (törökül), Αλεξάντρ Σολζενίτσιν (nem tudom milyen) stb. stb. Wikizoli vita 2016. szeptember 26., 22:40 (CEST)

Nincs itt semmiféle szembemenetel a világgal, hacsak nem arra gondolunk, hogy a magyar nyelv önmagában, kiejtéskövető írásrendszerében stb., stb. szembemegy az egész világgal. A Héraklész, Szolzsenyicin, Moszul, Teherán stb. írásképek pont ugyanannyira egyedien csak a magyar nyelvre jellemzők. Két választás adott, vagy egységesen a magyaros átírást alkalmazzuk vagy minden nyelvnek az arra alkalmazott elsődleges nemzetközi átírási rendszerét (de akkor az oroszra, görögre, mindenre ez kell hogy álljon!). Nem Wikipédia-hagyomány az előbbi, ugyanígy járnak el a referenciapontként használható papíralapú lexikonok és kézikönyvek, valamint a Cartographia-világatlaszok is. Amiért ti ágáltok, az nem rendszer, hanem a meglévő egységet felborító tohuvabohu, sőt, a fent előadott referenciapontok fényében saját kutatás. Tessék hozni nemzetközi névanyagot felvonultató magyar kézikönyvet, amely nyelvenként más és más átírást favorizál, és ha nincs ilyen, lehet róla blogot írni. Pasztilla 2016. szeptember 26., 21:54 (CEST)

Rendben. Végül is Pagonynak igaza van, a jelenlegi iskolarendszerben felnövők úgysem fognak tudni idegen nyelveken, nekik tökéletesen megfelel a magyaros átírás, jó ha az is el fogják majd tudni olvasni... - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. szeptember 26., 23:49 (CEST)

Aha, ez huszáros. Számomra egyáltalán nem világos az összefüggés az idegennyelv-tudás hiánya és a magyaros átírás favorizálása között. Azt sem gondolnám, hogy te gyermekeink analfabetizmusát támogattad például a Tamil Eelam-probléma felvetésével. Pasztilla 2016. szeptember 27., 12:54 (CEST)
Az idegennyelv-tudás és a favorizált átírás közti összefüggést szívesen megvilágítom: Aki jól tud idegen nyelveket és gyakran olvas az ENSZ-főtitkárról a magyaron kívül angolul, németül vagy franciául, annak kényelmes lehet, ha a magyar újságban ugyanúgy Ban Ki-Moonnak hívják hősünket, mint az idegen nyelvűben. Nyilván a probléma így is leküzdhető: ahogy az ember megszokja, hogy Bécset a négy nyelven négy különbözőféle módon írják, úgy megtanulhatja azt is, hogy Pan Gimun és Ban Ki-Moon ugyanaz, de azért kényelmesebb, ha erre nincs szükség. Mindenesetre aki csak magyarul tud, annak számára ez a probléma egyáltalán nem létezik.
Cserébe te is megmagyarázhatnád, hogy az analfabetizmus hogy kerül a képbe. Aki nem tud olvasni, annak nyilván az egész probléma teljesen irreleváns, nem igaz? – Malatinszky vita 2016. szeptember 27., 16:48 (CEST)
Megbocsáss, de ez semmit nem világított meg számomra. Gaja azt állítja, aki nem tud nyelveket, annak jó a magyaros átírás. A mondat egyik konnotációja tehát az, hogy a magyaros átírással az idegennyelv-tudóknak okozunk gondot. Én ezt nem értem, pedig tudok idegen nyelveket, és ahogy angol szöveg olvasásakor sem blokkol le az agyam, ha "függöny" helyett "curtain"-t látok, hát egy név eltérő betűzése meg különösen nem. Ez függ attól persze, hogy mennyire mozgok otthonosan abban az adott nyelvben, de soha nem leszek annyira otthonos, mint az anyanyelvemben, és például noha magyarként nyilván a Hruscsov alak ismerősebb, megbiccenhetek olvasáskor, ha Khrushtchevet látok, de föl nem foghatom, miként lehet ez indíték arra, hogy a saját anyanyelvemnek a saját nyelvem írásrendszerének megfelelő átírási szabályait kérdőre vonjam, és miként lehetne üdvös kezdeményezés magyar szövegkörnyezetbe ilyen, magyarul kiolvashatatlan névalakot plántálnunk. A másik az analfabetizmus: Gaja irta, hogy a gyerekeink tán már magyarul sem fognak tudni olvasni (=analfabéták), úgyhogy jól is van ez az egész igy, és ez lenne a mondandójának a másik konnotációja: a magyaros átírás erőltetése gyermekeink olvasáskészségének lerombolásán egy kalapácsütés. Pasztilla 2016. szeptember 27., 18:47 (CEST)
Valamint ha szándékaid szerint az „idegennyelv-tudás és a favorizált átírás közti összefüggést” akartad megvilágítani, adódik a legelemibb visszakérdezés: ha én a magyaros átírást favorizálom, nem tudok idegen nyelveket? Vagy azért favorizálom, mert nem tudok idegen nyelveket? Értem én ezt? Pasztilla 2016. szeptember 27., 18:50 (CEST)
Hadd kezdjem az utolsó kérdéseddel: szerintem érted te ezt, csak úgy csinálsz, mintha nem. Visszafelé haladva, a „...nem tudok idegen nyelveket?” végű szónoki kérdéseidre inkább nem vesztegetnék időt; mindketten tudjuk, hogy tudsz-e idegen nyelveket és hogy melyik átírást favorizálod. Térjünk inkább a lényegre.
  • Adott egy koreai csávó, az a neve, hogy 반기문. Erre azt mondja a Koreai Helyesírási Főhatóság (ha fontos, kikeresem az igazi nevét), hogy „a világ sok sarkában nem hangullal írnak, hanem latin betűkkel, és ilyen-olyan praktikus és fonológiai megfontolások alapján kidolgoztunk egy romanizációs rendszert, amiből erre a karaktersorra a Ban Ki-moon alak jön ki”. Ha végigmész a vonatkozó cikk interwikijein, láthatod, hogy sok nyelv elfogadja ezt az ajánlást. Nekünk, magyaroknak két választásunk van. (1) Mi is elfogadjuk a koreaiak ajánlását. (2) Kidolgozunk egy saját átírási rendszert, ami nagyjából igyekszik tükrözni az eredeti koreai kiejtést (és amiből a jelen esetben a Pan Gimun alak jön ki). Na most én azt a perspektívát szeretném láttatni veled, hogy (a) mindkét megoldásnak vannak előnyei és (b) az (1) megoldás előnyeit elsősorban azok élvezhetik, akik olvasnak idegen nyelveken.
  • Az (1) megoldás előnye a nemzetközi egységesség. Ha a magyar helyesírás is az (1) rendszert követné, akkor olvashatnék valami izgalmasat angolul vagy németül "Ban Ki-moon"-ról, és azt minden további nélkül megoszthatnám veled magyarul anélkül, hogy valahonnan ki kéne keresnem a magyaros Pan Gimun formát (aminek az előállításához szükséges szabályok számomra átláthatatlanul bonyolultak). Továbbá olvashatnék valami izgalmasat magyarul az ENSZ-főtitkárral kapcsolatban, és azt minden további nélkül megoszthatnám az angolajkú barátaimmal, hiszen mindkét nyelven Ban Ki-Moonnak hívnák az illetőt. Ez távolról sem triviális probléma: nekem konkrétan elveszi a kedvemet a közel-keleti és indiai témákkal kapcsolatos cikkírástól az, hogy a legtöbb potenciális forrásom angol, tudom, hogy az ott szereplő névalakok magyarul helytelenek, és nem tudom (mert nem látom át az átírási szabályokat), hogy hogyan kell írni magyarul a tulajdonneveket. Mindenesetre az (1) megoldás csak azoknak jelent előnyt, akik tudnak idegen nyelveket, hiszen aki nem olvas más nyelven azt ez az egész nemzetközi egységesség nem érinti.
  • Világos persze, hogy az (1) megoldásnak is van hátránya: konkrétan az, hogy gyakran a magyar olvasó számára nehezen kiolvasható alakot ad. Az ENSZ-főtitkár felesége például ebben az átírásban Yoo Soon-taek, ami kihívás a magyar olvasó számára, és semmiképpen sem igazítja el a magyar olvasót a helyes kiejtés felől. (Vegyük észre, hogy ez a probléma is kevésbé érinti az angolul tudókat, hiszen a betűket angolosan kiolvasva közelebb kerülünk a koreai kiejtéshez.) Arra is szeretnék rámutatni, hogy számos külföldi név magyar írásánál egyáltalán nem törődünk ezzel a szemponttal. Szerintem a legtöbb magyarnak ugyanilyen kihívás Antonie van Leeuwenhoek nevének kiolvasása, mégsem merül fel, hogy az Akadémia készítsen átírási szabályzatot, ami ezt a nevet az Ántoní van Lévanhók alakra transzformálná.
  • Összefoglalva tehát: (1) Mindkét átírási rendszer kompromisszum valós előnyökkel és hátrányokkal. (2) A koreaiak által nyomatott romanizáció előnyeit inkább azok élveznék, akik olvasnak és írnak idegen nyelveken. (3) El kell fogadni, hogy a magyar írástudók a magyaros átírást adoptálták. (4) Nem kell hülyének nézni azt, aki szerint ez rossz döntés volt. Malatinszky vita 2016. szeptember 27., 20:05 (CEST)
Pasztilla és köztem van némi morc, ezért a csipkelődés (ez eufemizmus volt Vigyor). A Tamil Ílam felvetése a Wikipédia szempontjából jogos volt, még ha nem is értek vele egyet. Ha itt így szokás, akkor ez se lógjon ki, még ha elég hülyén néz is ki... Ami az eljövendő nemzedék analfabetizmusát illeti, javaslom, nézz körül a facebookon, vagy fórumokon a mai fiatalság bejegyzései között, és meglátod, hogy butul a nemzet... (és akkor a mélymagyarok helyesírásáról ne is ejtsünk szót...) Szóval véleményem az továbbra is, hogy ha Magyarország jövője a mai magyarországi fiatalságon (a külföldön élők szerintem sokkal jobb oktatást kapnak manapság) múlik, akkor van mitől rettegni. Ezért írtam, amit írtam. Vitatkozni a továbbiakban az átírásról nem fogok, belátom, hogy „rossz” oldalon álok, ezáltal kilógok a közösségből. Próbálom kerülni a témát, remélem a jövőben jobban fog sikerülni. Mindezek mellett fenntartom azt is, hogy mindenben egyetértek Malatinszkyvel a fentebb leírtakban. - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. szeptember 27., 20:40 (CEST)

Örülnék, ha konkrétan a Ban Ki-Mun átírással kapcsolatban nem emlegetnétek folyton „angolos” írásmódot. Az ENSZ-főtitkár nevét ugyanis angolul Ban Ki-Moon alakban írjuk, és az interwikiken végigfutva azt látom, hogy a Ban Ki-Mun alak semelyik nyelvben sem szerepel, bár a török és a horvát változatban a nagyon hasonló Ban Ki-mun alak szerepel. Aki tehát a Ban Ki-Mun alak idegenszívűségét akarja tematizálni, az hívja ezt inkább törökösnek.

Szerintem lehet értelmesen érvelni a magyaros átírás mellett is, meg a dél-koreaiak által favorizált romanizáció mellett is. (Az előbbinek, ugye előnye, hogy valamennyire lekottázza a magyar olvasó számára az eredeti kiejtést, az utóbbinak meg előnye a nemzetközi egységesség.) Egy ponton nyilván meg kellett állapodni valamelyikben, és mi a magyarban állapodtunk meg. Ezt még akár meg is lehet változtatni, ha a többség tényleg ezt akarja, és meg lehet állapodni kivételekben is. Amit viszont nagyon nem kéne csinálni, az az, hogy mindenféle találomra kiválasztott neveket véletlenszerűen elkezdünk eltérően, nopláne kétféleképpen írni. Malatinszky vita 2016. szeptember 27., 00:34 (CEST)

Ha a kiejtés kottázása lenne az egyetlen ok, hogy a magyaros átírás használjuk és pl. az újind vagy szanszkrit neveknél ne az angolosat vagy a tudományos ISO 15919 illetve a IAST nemzetközi rendszereket, akkor talán még azt mondanám, hogy a nemzetközi egységesség érdekében tanuljuk meg kiejteni a Varanasi nevet úgy ahogy az van, vagyis Váránaszi. Rá fogunk jönni egyébként, hogy (mint azt feljebb te is megvilágítottad), hogy a nemzetközi átírás sem egységes, nagy valószínűséggel az angolról fogunk egy idő után beszélni. Ha számtalan angol szó kiejtését megtanuljuk, hát igazán nem gond a Ramayana (Rámájana) megtanulása sem, hiszen így lehet erről a legtöbbet olvasni a világban. Vannak azonban ennél erősebb érvek is, amiket nem ismételnék el, hiszen itt meglehetősen jó össze vannak ezek már szedve. Az általad említett kivételeket az OH-tól való eltérések mintájára én is támogatom, mint ahogy ezt már többször leírtam. (Konkrétan a Ban Ki-Mun átírással kapcsolatban kik emlegetnek folyton „angolos” írásmódot?). Ogodej Mal 0.png vitalap 2016. szeptember 27., 19:05 (CEST)
Konkrétan Pagony és Némokap említi az angolos írásmódot a Ban Ki-Mun átírás kapcsán. Egyszer te is, de nem tudom, hogy az konkréta a Ban Ki-Munra vonatkozik-e. Malatinszky vita 2016. szeptember 27., 20:11 (CEST)

Ogodej, Pagony és Pasztilla már minden lényegeset elmondott előttem, maximális +1 mindegyikük hozzászólására! Különösen ajánlom a figyelmet Pasztilla hozzászólására, aki rávilágít _az egységes rendszerre_ (vagy minden átírás magyaros vagy pedig az összes nem latin betűs nyelv tulajdonneveit és közszavait _ugyanazzal_ a rendszerrel kellene átírnunk, mindet(!))... – Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2016. szeptember 27., 00:40 (CEST)

szó-tag-szá-ml-á-lás[szerkesztés]

Egyre hülyébben nézek kifelé a fejemből. A korábbi helyesírási szabályzatban volt az a bizonyos kitétel (138-as pont), miszerint a szótagszámlálás során ha egy kettőnél több elemű, de csak hat szótagos, azaz alapból egybeírandó összetétel magánhangzót (szótagot) magában foglaló melléknévképzőt kap, az beleszámít a szótagszámba, és az alapalaktól függetlenül az összetétel kötőjelet kap. Például:

  • gyógynövénykutatás, de gyógynövény-kutatási
  • babfőzelékkonzerv, de babfőzelék-konzerves
  • igazgyöngydíszítés, de igazgyöngy-díszítésű

Az új szabályzat 139-es pontja már azt mondja, hogy ez továbbra is igaz, kivéve az -i képzőt, de csakis azt, azaz többé nem számít bele a szótagszámlálásba, vagyis:

  • gyógynövénykutatás, de gyógynövénykutatási
  • babfőzelékkonzerv, de babfőzelék-konzerves
  • igazgyöngydíszítés, de igazgyöngy-díszítésű

Jól értem én ezt? Van ennek értelme? Pasztilla 2016. szeptember 26., 13:10 (CEST)

Szerintem jól érted, és szerintem ezért is (meg a többi ad hoc változtatásért, illetve nemváltoztatásért is) karcert érdemelne a díszes társaság. – Pagony foxhole 2016. szeptember 26., 13:31 (CEST)

Uff. Pasztilla 2016. szeptember 26., 13:53 (CEST)

Jól érted. Ezzel a változtatással a valóságot próbálták követni (ti. az -i képzős alakok voltak a leggyakoribb hibaforrások még a szabályzatot betéve tudók körében is, és úgy látták a gyakorlat azt mutatja, hogy az -i képző nem számolódik bele a szótagszámba). De ha engem kérdezel, elfuserált próbálkozás, és csak még több hibalehetőséget ad, amiért érettségin lehet pontokat levonni szegény középiskolásoktól. – Máté (vitalap) 2016. szeptember 26., 13:40 (CEST)

A klasszikus példa a gépjárművezetői volt, amit ragozott formaként (pl. „a BKV gépjárművezetői”) eddig is egybe kellett írni, képzettként (pl. „gépjármű-vezetői vizsga”) viszont nem. Ezt próbálták egységesíteni, sajnos még több helyen rontották el az egységességet. (A helyesírás-ellenőrzőmet meg nem frissítették azóta se, pl. az e-mail-címet folyton aláhúzza, pedig – bármilyen csúnyán is néz ki – így kell írni mostantól.) Csak hogy könnyebb legyen megtalálni: AkH.12 139. – Tacsipacsi vita 2016. szeptember 26., 21:31 (CEST)