Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
(Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) szócikkből átirányítva)
Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai,
elnevezési és átírási) kérdések szekciója
Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)
  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével, vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
 Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.
 Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

12. kiadás[szerkesztés]

Függőben Függőben2015. augusztus 31., 10:44 (CEST)

Kedves Szerkesztők!

Megjelent a helyesírási szabályzat 12. kiadása. A változások szerinti javításokat mikor gondoljátok elkezdeni, esetleg a botgazdák közreműködésével fog megtörténni? --Tudor987 vita 2015. augusztus 26., 13:21 (CEST)

Off: jó lenne, ha az új szakasz nyitása fület használnád, akkor nem lett volna szerkesztési ütközés, amikor a másik szakaszba írok. Az új helyesírás még nagyon friss és ropogós. Én még nem is láttam. Szerintem lesz egy kis átfutási ideje. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. augusztus 26., 13:25 (CEST)

Off: Úgy csináltam, nézd meg a laptörténetet... – Tudor987 vita 2015. augusztus 26., 13:44 (CEST)
Akkor teljesen érthetetlen, miért keletkezett szerkesztési ütközés, amikor az eggyel fentebbi szakaszt szerkesztettem, és a felugró lapváltozatokban nem volt más, csak a következő szakasz nyitása. Ilyenkor nem lehet másra gondolni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. augusztus 26., 13:57 (CEST)

Az MTA hírei szerint 2016. szeptember 1-ig marad érvényben a 11. szabályzat, tehát egy évig mind a régi, mind az új helyes. Ez kb. azt jelenti, hogy 1 év itt is lesz a módosításokra. Nekem egyébként már van, könyvesboltban kapható. – Tudor987 vita 2015. augusztus 26., 13:44 (CEST)

@Bináris szokott botos helyesírási javításokkal foglalkozni. Amúgy a MEK-be be fog kerülni? Mert gondolom senkinek nincs kedve papír formából bevinni a Wikiforrásba… --Tacsipacsi vita 2015. augusztus 26., 13:56 (CEST)

Mivel a könyvben a hirdetés szerint egy éves internetes elérési lehetőség van, nem gondolom, hogy szabad internetes elérést adnak neki egy ideig. Amit meglehetősen furcsállok is, lévén ennek nem üzleti alapúnak kéne lenni, hanem mindenki számára elérhetőnek. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. augusztus 26., 13:59 (CEST)

Óvatosan kérdezem: Elvárás-e (ugye nem), hogy az egész meglévő Huwikit visszamenőleg javítsuk ki a legutolsó helyesírási szabályzat szerint? Akela vita 2015. augusztus 27., 13:13 (CEST)

A 13. kiadásig van vagy 30 évünk. Addigra csak sikerül. :-)Puskás Zoli vita 2015. augusztus 27., 13:21 (CEST)

Szerintem igen. De nincs olyan sok változás. A legtöbb csak lekövette a használati változásokat. A legproblémásabb éppen az egybeírás-különírás lett, ahol tovább bonyolították a helyzetet, mint amilyen eddig volt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. augusztus 27., 13:20 (CEST)

Online felületről lévén szó, ahol a friss eseményeket percről percre követni lehet (nem is beszélve arról, hogy más honlapokkal szemben itt potenciálisan sok ezer szerkesztő áll rendelkezésre), szerintem magától értetődik, hogy a Wikipédiának is a legfrissebb változatot kell követnie. Hál’istennek vannak botok, amelyek tudnak javítani majd sok mindent.

Számomra inkább az a kérdés, hogy ahol eddig az {{akh}}(?) sablont használtuk, azzal mi legyen. Jelöljük pl. piros, félkövér beszúrással a régi szabályzat Wikiforrás-szövegében, az egyes pontok előtt vagy után, ahol valami megváltozott, és hogy mire módosult? Az új szabályzatnak megfelelő számozást amúgy is be kéne szúrni tájékoztatásul a régi szabályzat elektronikus szövegébe. Hosszú távon persze az lenne a legjobb, ha a 12. kiadás is elérhető és linkelhető lenne, ami persze újabb kérdéseket vetne föl (pl. mi legyen a régi szabályzatpontokra utaló linkekkel). Ádám 2015. augusztus 27., 16:49 (CEST)

Botos javítás majd lesz, ha lesz a kezemben hiteles forrás, és nem csak ilyen-olyan weblapok szemelvényei, a tartátmártás nem hajt (ha nem romlott). Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2015. szeptember 1., 11:11 (CEST)


És egyébként most mi lesz az OH-val? Mert most már elavultnak tekinthetjük szent iratunkat, nem lehet már hivatkozni rá, ugye? - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. szeptember 22., 17:38 (CEST)

Azt gondolom, mivel nem alapjaiban változott a szabályzat, az OH túlnyomó része továbbra is érvényes. Szerintem ott lehet eltérni tőle, ahol ez kifejezetten megindokolható a szabályzat megváltozott pontjaira hivatkozva. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2015. szeptember 22., 19:50 (CEST)

Most vettem meg az új kiadást, itt vannak a változások: https://www.dropbox.com/s/bdg080bl02a0w59/lmhsz142015_02_Valtozasok.pdf?dl=0 Ha kell a többi része is, szóljatok. nyuszika7h vita 2015. szeptember 29., 19:56 (CEST)

Közben kiderült, hogy elvileg engedély nélkül nem szabad másolni. Mondjuk nem értem, hogy mi értelme van ezt szabályozni. Az ilyen miért nem közkincs? nyuszika7h vita 2015. szeptember 29., 20:05 (CEST)
A link most nem működik, de találtam egy elírást. A változásoknál az „elektroencefalogram” szó kétszer ugyanúgy van leírva. A könyvben a helyes alak az „elektroenkefalogram”. nyuszika7h vita 2015. szeptember 29., 20:43 (CEST)

Az {{akh}}(?) „mintájára” elkészítettem az {{akh12}}(?) sablont. Mivel a WP és társprojektjei oldalain nem érhető el jelenleg a szabályzat szövege, ezért egyelőre külső hivatkozásként az MTA megfelelő oldalára visz, de ugyanúgy rápozicionál a hivatkozott pontra, mint a régi. Azt nem tudom, hogy a régiből nem kéne-e {{akh11}}-et csinálni, szerintem igen, bár jó sokat kellene utána a botoknak dolgozni a javításon. A sablondokumentáció szövegét mindenesetre aktualizáltam. – Puskás Zoli vita 2015. október 3., 23:55 (CEST)

Városai[szerkesztés]

Függőben FüggőbenParliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza Kérem a következőt! 2015. szeptember 8., 11:21 (CEST)

A falánk archívum megoldatlanul falta be ezt a szakaszt. A Peyerk által hivatkozott lapot akkor még nem olvastam el. Ezért a szakaszt az archívumból visszahoztam.– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza Kérem a következőt! 2015. szeptember 8., 11:21 (CEST)

Már sok országnak van szócikke az első valamennyi legnagyobb településéről. Ezeknek a cikkeknek az elnevezése jelenleg igen vegyes, kétféle forma van:

1. ... városai
2. ... legnagyobb települései lakónépesség szerint

Nekem a második forma tetszik jobban, a ... városaitól olyan cikket várna a wikin kívüli ember, ami az ország városainak közös jellemzőiről, múltjáról, esetleg a várossá nyilvánítás ottani jogszabályairól szól. A szócikkek átnevezését elkezdtem, de a sok érintett lap miatt itt kikérem előbb a Wikipédia véleményét.– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. augusztus 29., 19:57 (CEST)

Ha már csak városok vannak felsorolva, akkor minek a "települései". Nekem a "városai" tetszik jobban, mert egyszerű és világos. A "lakónépesség" sem tetszik. Nem elég a népesség? Van nem lakó népesség is? Wikizoli vita 2015. augusztus 29., 20:21 (CEST)

@Wikizoli: Akkor legyen "... legnagyobb városai népesség szerint"! A nem lakó népesség a turisták, kirándulók és a városban valamilyen ügyet intézők csoportja.– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. augusztus 29., 20:24 (CEST)

Tévedsz. A "nem lakó népesség" értelmetlen ebben az összefüggésben. A különböző népességkategóriákkal érdemes lenne megismerkedni, mielőtt átnevezgetésbe kezdtek. Egy kis olvasnivalót kiindulásnak lentebb ajánlottam már. Peyerk vita 2015. augusztus 30., 23:39 (CEST)

@Ruisza: Ez már tetszik. (A "lakónépesség" helyett talán jobb az "állandó népesség", de itt fölösleges bonyolítani a dolgot, senki sem gondol a turistákra, mert azok száma ingadozik.) Wikizoli vita 2015. augusztus 29., 20:29 (CEST)

@Wikizoli: Arra is kellene gondolni, hogy mi van, ha a listában nem csak városok szerepelnek. Például Magyarország egy korábbi táblázatában még Solymár is benne volt, ami még ma sem város. Amikor már Kerepes népessége is 10000 fölé emelkedett, és így bekerült a listába, akkor még az is község volt. Az, hogy a listában szereplő települések városok, valószínű, de nem biztos. (Sajnos mostani példát nem tudok mondani.)– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. augusztus 30., 07:54 (CEST)

Van Románia városai és Románia legnagyobb települései lakónépesség szerint is!– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. augusztus 30., 08:00 (CEST)


@Vépi:, az átnevezések mestere: A Németország városai lap pedig nem Németország első valahány legnagyobb településéről szól, hanem valóban Németország városainak listájáról. A ... városai című, de nem ... legnagyobb települései népesség szerint témájú lapok gyűjtését szertném az itt nyitott Lista szakaszban. Utána megkérhetjük a botgazdákat a tömeges átnevezésére.– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza beszélgetőfülke 2015. augusztus 30., 13:07 (CEST)

Statisztikai alapfogalmak[szerkesztés]

Kedves szerkesztőtársak, kérlek benneteket, hogy ha népességstatisztikával akartok foglalkozni, legalább a legalapvetőbb fogalmakkal ismerkedjetek meg, mielőtt a lakónépességet kicserélitek állandó népességre, mert az jobban hangzik! Itt találtok egy kiindulópontot ehhez: [1] Peyerk vita 2015. augusztus 30., 23:35 (CEST)

@Peyerk: Köszönöm, láttam, mi a kettő között a különbség. Kezdjük el a listánál a gyűjtést vagy kézzel kezdjük el átnevezni!– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza Kérem a következőt! 2015. szeptember 8., 11:27 (CEST)

Sorozatepizódok egyértelműsítésének egységesítése[szerkesztés]

Függőben FüggőbenSasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 15., 09:39 (CEST)

Ma már számos sorozat egyes epizódjairól is vannak önálló szócikkeink, számuk nem elenyésző. Mivel gyakran triviális (magyar) címet kapnak, ezért egyértelműsíteni kell őket, azonban az egyértelműsítő toldatokban jelenleg nincs egységesség. Tapasztalatom szerint a leggyakoribb forma az Epizódcím (Sorozatnév), de lehetne így is: Epizódcím (Sorozatnév-epizód), ami kifejezőbb is, mint az előző. Arról is meg kellene állapodni, hogy minden epizódcímet egyértelműsítünk vagy csak azt, amelyiket szükséges. Korábbi megbeszélések: [2], [3]. A megbeszélés eredményét be kellene majd vésni a Wikipédia:Elnevezési szokásokba is, hogy lehessen rá hivatkozni. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

Én személy szerint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát tartanám a legjobbnak, illetve csak akkor egyértelműsítenék, ha valóban szükséges. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom Teljes mértékben egyetértek. Jelenleg a sok tanulnivaló miatt nem vagyok sokszor wikiközelben, de az ezzel járó botos munkában majd részt tudok venni. --Ákos97 почта 2015. október 15., 19:41 (CEST)

@Ákos97: Mármint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát támogatod, illetve, hogy csak ott egyértelműsítsünk, ahol szükséges? – Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 16., 20:29 (CEST)
Mindkettőt. – Ákos97 почта 2015. október 18., 17:04 (CEST)
OK! --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

Senki többet? @Teemeah, RepliCarter: Ti szoktatok sorozatokkal foglalkozni, mit gondoltok erről? --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

A Sorozatnév-epizód körülményes lehet, pláne hosszú című sorozatoknál. Mert míg mondjuk a Jóbarátok egyszerű, addig mondjuk egy Hot Wheels – Az 5-ös osztag esetén ez így nézne ki: Epizódcím (Hot Wheels – Az 5-ös osztag-epizód), ami már önmagában is furán mutat a kötőjelek miatt, de a kettőspontos sorozatok esetében is fura: Epizódcím (Randy Cunningham: Kilencedikes nindzsa-epizód). Xiaolong Üzenő 2015. október 25., 23:22 (CET)

Az ilyen összetételekről (többszavas cím + köznév) többször is beszéltem Laczkó Krisztinával amikor tanított, és abban egyeztünk meg, hogy gyakorlatilag leírhatatlanok :). Az ajánlás szerint a cím idézőjelbe kerül, és utána kötjük kötőjellel jön az utótag („Trónok harca”-epizód), de az idézőjeles megoldás nem igazán jellemző a Wikipédián. Alternatíva lenne, ha megoldanánk, hogy a cím dőlttel legyen szedve a címsorban (Trónok harca-epizód), de ha az se megy, akkor inkább külön kellene írni őket, tehát Jóbarátok-epizód, de Trónok harca epizód. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 05:43 (CET)

@Teemeah, Máté, Ákos97: Akkor maradjon inkább az eddig leginkább használt Epizódcím (Sorozatnév) forma? A sorozatnév döntése megoldható a {{cím}}(?) sablonnal, de akkor az meg azt vonná magával, hogy következetesen minden címet döntünk a fő cikkcímben, mint az enwikin. A "Trónok harca epizód" szerintem helyesírásilag nem megfelelő. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 26., 08:25 (CET)
Trónok harca-epizód: szerintem így helyes. De a lényeg: hát szerintem akkor inkább maradjon, mert a hosszú címek esetén valóban furán néz ki. – Ákos97 почта 2015. október 26., 08:56 (CET)
A Trónok harca-epizód határozottan nem helyes. Nézd meg az OH-t! Az az idézőjeles alakot javasolja. Erről beszéltem Laczkó tanárnővel, az OH egyik szerzőjével, hogy a cím összetartozását mindenképpen jelölni kell valahogy, csak akkor köthető hozzá kötőjellel bármi. Amúgy ha a {{Sorozatepizód infobox}}(?)-ba beletennénk valami luás ügyeskedést, a cím dőlt szedése automatikusan is kivitelezhető lenne, az le tudja választani az „-epizód)” végződést, és a nyitózárójelet is megtalálja, hogy azok ne legyenek kurzívak. Vagy az idézőjel. Vagy csak a cím, epizód nélkül. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)

Jó lenne az epizódos egyért, de én is amellett vagyok, hogy a hosszú és körülmányes sorozatcímek esetében nagyon furán fest, nagyon hosszú lesz a szócikk címe. Vannak pl. felkiáltójelre vagy kérdőjelre végződő sorozatok, ezeknél valóban kellene az idézőjel a címbe, mert nagyon furcsak lenne? Kakukktojás (Halálig szeretlek!-epizód).

Estleg nem lehet azt csinálni, mint az évszám, film esetében? Mondjuk: Kakukktojás (1999, epizód) vagy Kakukktojás (Halálig szeretlek!, epizód) Xiaolong Üzenő 2015. október 26., 10:57 (CET)

Szerintem nincs gond az írásjelre végződő címekkel, nincs abban fura, hogy „Halálig szeretlek!”-epizód, Halálig szeretlek!-epizód, Keresem…-epizód vagy Keresem…-epizód. Ilyenek vannak. Viszont az évszámos megoldás nekem nem szimpatikus epizódoknál. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)
Teemeah, a vesszős megoldás kifejezetten tetszik. – Ákos97 почта 2015. október 26., 13:53 (CET)

Én Teemeah vesszős javaslatát furának találom, inkább maradjunk az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) vagy Epizódcím (Sorozatnév) valamelyikénél. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 27., 08:36 (CET)

Amúgy lehetne simán (sorozatepizód) is az egyértelműsítés, ahol meg ütközés van, ott (sorozatepizód, Halálig szeretlek!). – Máté (vitalap) 2015. október 27., 09:32 (CET)

Sorozatepizódoknál valahogy fura, ami a leglogikusabb lenne, hogy (sorozatepizód). Szerintem mindenképpen szerepeljen a kiegészítésben a sorozat címe, de ne ilyen vesszős formában. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. november 5., 10:05 (CET)
Támogatom a (sorozatepizód) formát. – Ákos97 почта 2015. december 6., 23:24 (CET)
Szerintem is az a legegyszerűbb, és a leginkább wikikonform. – Máté (vitalap) 2015. december 7., 07:01 (CET)

Japán nyelvre torzított idegen eredetű szavak írása[szerkesztés]

Függőben FüggőbenSasuke88 Anime eye.svg vita 2015. december 27., 18:59 (CET)

Vitát kezdeményeznék arról, hogy a japánok által katakanára torzított idegen (nem japán) eredetű szavakat hogyan kezeljük. Régebben a sailor fuku (セーラー → szoros átírásban szérá fuku) jött elő, most pedig a Csaku-uta Full (着うたフル → szoros átírásban Csaku-uta furu) kapcsán, de egy jelentős területet érint, mivel a japánok szeretik idegen/részben idegen, többnyire angol nyelvből átvett kifejezésekkel elnevezni a dolgaikat. Érdemi vita eddig nem bontakozott ki érdektelenség miatt, többek között ITT volt megbeszélés a témában, illetve a Sailor fuku vitalapján is van némi szösszenet. A Wikipédián (és máshol is) az általános gyakorlat eddig az volt, hogy az idegen szavakat (nem japán) nem írjuk át a japán fonetikára torzított alakra, hanem meghagyjuk a forrásnyelv helyesírása szerint alakban, de zárójelben mindig feltüntetjük a szoros átírást. Érv az eredeti nyelvű alak mellett, hogy egy magyar olvasó könnyebben kezeli azt, hogy sailor, mint azt hogy szérá. Akinek fogalma sincs a japán átírásról, ki sem találja, hogy mi akar lenni az a „szérá”, miből jön. Kérlek mondjátok el a véleményeteket minél többen! @Pagony:@Teemeah:@Zerind:@Laci.d:@Sillent DX:@Oppashi: (természetesen más véleményét is várom!). --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. december 18., 16:45 (CET)

Én pedig úgy vélem, hogy létezik szabályunk az átírásra, amit alkalmazni kellene. Semmi keresnivalója itt az angol „eredetinek”, mert nem azt kell nézni, hogy a japánba honnan került át, hanem a japán nevet (feltéve, hogy ők maguk nem latin betűkkel írják) átírni a magyar átírás szerint. Ha a japán neve valaminek フル, akkor az nálunk egyszerűen nem lehet más, mint furu. Természetesen ha a japánok is latin betűvel írják, akkor azt át kell vennünk nekünk is, de az előző példákban, és még millió esetben ez nem így van. Az szerintem nem érv az átírási szabályunk felrúgására, hogy „akinek fogalma sincs az átírásról, az nem találja ki, hogy mit akart jelenteni”. Hiszen akinek fogalma sincs az angol nyelvről, az sem találja ki. Meg miért kellene egyáltalán kitalálni, hogy miről van szó, ha egyszer ott a szócikk, és abban benne van? Zerind üzenőlap 2015. december 18., 20:32 (CET)

Ez sokkal bonyolultabb kérdés, mint egy egyszerű átírás. A WP:JAPÁN csak a valódi japán szavakat taglalja, abszolút nem foglakozik a katakanás, gyakran vegyes írású förtelmekkel. Az enwikin van egy kilométeres útmutató a japán szavakra: [4] (nekünk csak ez van, amit én fabrikáltam részben előbbi alapján: Wikipédia:Anime- és mangaműhely/A japán címek írásáról), ebben (mármint az angol útmutatóban) ajánlom figyelmedbe a General guidelines 2. pontját, ami pont erről szól, amiről beszélünk. És persze nem csak az angol, hanem minden más japán nyelvű környezetbe került idegen szóval így kell bánni, ahogy ott le van írva, legyen az spanyol, franca, olasz vagy orosz. Ez egy világszinten kialakult logikus gyakorlat. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. december 18., 21:59 (CET)

Különösképp nem mozgatja meg a fantáziám mi lesz az itteni eszmefuttatásnak a vége (hiszen úgyse kerül be semmilyen szabályzatba), DE @Zerind: okfejtéséhez hozzátenném, hogy szerintem a japán szövegekben található idegen szavakat csakis akkor lenne szabad átírni, ha azok valóban a japán nyelv részeit képezik, tehát jövevényszavak, azaz gairaigók. Az már megint más kérdés, hogy a magyarban sem kiejtés szerint írunk le minden jövevényszót. (Ja, és ha már furu, akkor legalább kisbetűvel kellett volna írni) Sillent DX vita 2015. december 19., 07:19 (CET)

Sillent DX +1: Amiket Zerind át akar írni a WP:JAPÁN szerint, azok nem japán, hanem idegen szavak japán írásjelekkel leírva. Ezeket nem a katakanából szokás visszaírni, hanem meg kell tartani eredeti latin betűs írásmódjukban. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. december 19., 17:26 (CET)

Mindent megfontolva én a Sasuke által bevezetett renddel értek egyet. Ha mást nem is mondok: egy nem latin ábécét használó nyelvről írunk át egy latint használóra -- miért ne élnénk az ebből fakadó előnnyel, és skribálnánk vissza az eredetit (angol) a közös ábécénkkel? – Pagony foxhole 2015. december 20., 01:48 (CET)

Mert semmi köze ahhoz, hogy oda honnan jött. Másrészt bizonyítani sem lehet, hacsak nem írják le valahol maguk a japánok egy megbízható forrásban, hogy ez melyik angol szöveg átvétele. Abból, hogy az angol szöveg japánra átírva tényleg megegyezik azzal, amit ti vissza akartok írni, logikailag még nem következik, hogy tényleg abból is jött. Ezt a bizonytalanságot is el lehet kerülni, ha egyszerűen a japán betűkkel leírt szavakat átírjuk a magyar átírás szerint. Zerind üzenőlap 2015. december 21., 14:50 (CET)
Szerintem pont fordítva kellene vizsgálni ezt; ha egy szó megbízható forrásokkal alátámaszthatóan(!) meghonosodott (gairaigo) a japán nyelvben akkor lehet róla szó, hogy a japán átírás mentén írjuk le azt magyar szövegkörnyezetben. Ha az adott szót csak azért írják japán karakterekkel, hogy ki tudják mondani, akkor nekünk miért is kellene a japánok átírását követnünk? Sillent DX vita 2015. december 21., 15:43 (CET)
Mert mi meg a japánoktól vettük át, azért. Van egy szabályunk az átírásra, amit könnyű is alkalmazni, mert egyértelmű: japán írással írt dolgokat át kell írni a szótagjeleknek megfelelő magyar átírásban és kész. De ha ti most kitaláltok mindenféle kivételeket, akkor azt sem pontosan megfogalmazni nem lehet (mert most mi az, hogy meghonosodott a japánban, meg mi az, hogy idegen nyelvből átvett...), de ha mégis valahogy megfogalmaznátok, akkor pedig ellenőrizni nem lehet, hogy most teljesül-e ez a feltétel. A magyar Wikipédián nem lehet szempont, hogy melyik nyelvből és milyen „mélyen” került be a japán nyelvbe egy-egy kifejezés. Ehhez nekünk semmi közünk. Zerind üzenőlap 2015. december 21., 15:52 (CET)
A japán nyelvben meghonosodott idegen eredetű szavak (válogatott) listája a japán kormány weboldalán Sillent DX vita 2015. december 21., 16:42 (CET)
Ez talán könnyebben használható: List of gairaigo and wasei-eigo terms. Ezeknek a magyaros átírását támogatom, ha abban a jelentésben használják, ahogyan meghonosodott, a többinek semmi köze a meghonosodáshoz vagy egyáltalán a japán nyelvhez, csupán vettek egy angol vagy más, nem japán szót és azt leírták a saját írásjeleikkel, hogy ki tudják olvasni/mondani. Ez ugyanaz, mint a WP:JAPÁN, csak visszafelé, ez a japánok WP:LATIN-ja vagy inkább WP:NEMJAPÁN-ja :-). --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. december 21., 19:54 (CET)
Tegyük fel, hogy lenne ez a szabály, hogy ezeket írjuk át magyarul, a többit nem (de jelenleg nincs ilyen szabály, ezért úgy értelmezem, mindent át kell írni). Ekkor ha találkozol egy olyan szóval, ami nincs benne ebben a listában, akkor azt hogyan döntöd el, hogy hogyan írod át latin betűre? Kitalálsz egy angol szót, ami hasonlít rá, és rámondod, hogy hát szerintem ez ebből jött, ezért legyen ez? Másrészt ha az első lista „válogatott”, az nem jó, mert egy szabály megfogalmazásához és alkalmazásához egyértelmű, teljes lista kell, a második lista pedig egy Wikipédia-oldal, ami nem forrás. Zerind üzenőlap 2015. december 22., 08:58 (CET)
A mangák, animék esetében van egy rakás forrás, ahol meg tudom nézni, hogyan kell leírni a címét (ha nem japán vagy csak félig japán), illetve a nem japán nevű szereplők nevét vagy más, a sorozatban előforduló kifejezések írásának utána tudok nézni, senki se mondta, hogy hasra ütésre kellene angol szavakat párosítani a japán fonetikájú alakokhoz, hiszen az előbbi az elsődleges. Az általam megadott Wikipédia-oldalhoz van forrás, az alapján ellenőrizhető, de senkit nem tiltok meg, hogy keressen jobbat. Ha nem tekinted használhatónak, akkor felmerül a kérdés, hogy szerinted használható-e valamire a Wikipédia? – Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. december 22., 17:58 (CET)

+Még egy pár forrás a meghonosodott szavakra (hála a jawikis kollégáknak): 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Sillent DX vita 2015. december 22., 22:50 (CET)

Lájkoltam! --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. december 24., 15:32 (CET)

@Sasuke88, Sillent DX: Valamiért nem kaptam pinget, csak most látom ezt a beszélgetést. Sasuke88+1. Koreainál is ugyanezt gyakorlom, a meghonosodott szavak (pl. henduphon [handphone]) átírásra kerülnek, a többi angolul marad. Nálam főképp műcímekben fordul elő, pl Secret Garden (televíziós sorozat), amit nem fogok Sikhurit Kadunra átnevezni... Ezeknél a népeknél egyszerűen divat angol szavakkal telelöködni a műcímeket, valamiért így "menő", de mindezt a saját fonetikájukra átírva teszik, mert.... a nagy többség nem tud angolul, és valahogy el kell velül olvastatni a menő angol műcímet. :-) Ettől a szavak angolok maradnak. Xia Üzenő 2016. március 7., 12:46 (CET)

Én sem kaptam meg a pinget, de én is azon vagyok, hogy maradjanak az idegen eredetű szavak idegen írásban. Sőt, azt is támogatnám ha még a "Nyugaton" és a "Magyar átírásban" rész is üresen lenne hagyva. Pl:

{{hangugeo|'''The Lover'''|더러버|||||}} és nem pedig {{hangugeo|'''The Lover'''|더러버||Deo Reobeo||Torobo|}} 金-oracle.svg Oppashi Sam-Taeguk.svg Mesélj csak 2016. március 7., 16:41 (CET)

@Teemeah, Oppashi: Köszönöm válaszaitokat! Úgy néz ki a kérdés eldőlt az eredeti latin betűs írásmód mellett, leszámítva néhány kivételt. Szerintem érdemes lenne a WP:JAPÁN és a WP:KOREAI kiegészítése az itt megfogalmazottakkal, a további vitákat megelőzendő. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2016. március 8., 13:44 (CET)

Arizona Mulató[szerkesztés]

Arizona Mulató: itt a mulató nagybetűs? hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2016. április 24., 10:32 (CEST)

A Rozsnyait vagy a Micit kellene megkérdezni :-) OsvátA Palackposta 2016. április 24., 11:56 (CEST)

Árbóc[szerkesztés]

Kértem egy átnevezést az adminoktól itt. Álláspontom szerint az adott film címében szereplő szó nem eredeti művészi kifejezés terméke, hanem egy külföldi film címe fordításakor a magyar fordító által önkényesen odaírt alcím hibás megjelenítése. A helyesírás változásával az addigi árboc árbóccá vált, és itt is meg kellene változtatni. Semmiképp sem használhatók magyar analógiák (Petőfi vagy A tanú). Vélemények? – Burumbátor Súgd ide! 2016. április 24., 12:06 (CEST)

A port.hu-n bőven vannak marhaságok, a forgalmazóknál pedig bőven vannak magyarítási hibák. A A tanú más tészta, az egy eredeti magyar film, csak a Bacsón lehetne számonkérni, de már rajta se. Hogy hogyan fordítanak le egy filmcímet, az pedig nem szentírás. Az árbóc – az árbóc. OsvátA Palackposta 2016. április 24., 12:28 (CEST)

OsvátA+1: Nagyon sok esetben a régi szövegeket is mai helyesírással írjuk (kivétel lehet a vers), pl. regénycímeket is, a cz-t mindenhol c-nek írjuk, a' helyett csak a-t stb. Wikizoli vita 2016. április 24., 13:22 (CEST)

Ami mellékesen egy rossz gyakorlat. A műcimek helyesírásának aktualizálása újabb kiadásoknál még csak elmegy, de ettől a Himnusz címe Hymnus (...) marad. Mindenesetre a fordítások helyesíráskövetését támogatom, még ha a jelen helyesírásváltozások egy részét merő abszurdumnak is tartom. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. április 24., 21:25 (CEST)

Akkor térjünk vissza a rovásírásra? Mindent mai helyesírással kell írni. Kivéve az olyan eseteket, amikor a régi írásmódnak fontos szerepe van. De az igen elenyésző. Wikizoli vita 2016. április 24., 22:14 (CEST)

Hogy írjuk ma ezt a sort: Mikor az uccán átment a kedves? J. A. így írta. Az ucca ma utca, ezt mindenki tudja. Mit javasoltok? (Én uccának írom.) --Ronastudor vita 2016. április 25., 10:30 (CEST)

A rendetlenségben sohasem lesz tökéletes rend, mert a rendetlenség is lehet egyfajta rend. Igaz ez a Wikipédia összes következetlenségére, az éppen aktuális helyesírásra és a költészetre is. „...a törvény szövedéke/mindíg fölfeslik valahol.” OsvátA Palackposta 2016. április 25., 10:40 (CEST)

Térjünk vissza az itt feltett eredeti kérdéshez („az adott film címében szereplő szó nem eredeti művészi kifejezés terméke, hanem egy külföldi film címe fordításakor a magyar fordító által önkényesen odaírt alcím”), illetve a belinkelt, üzenőfali vita eme mondatához: „a két kérdés nem ugyanaz, ez ugyanis egy fordítás, illetve az eredetileg adott cím önkényes kiterjesztése egy magyar alcímmel. Én nem tudom itt tetten érni a művészi szabadság védelmét.” Véleményem szerint ilyenkor az épp aktuális helyesírás követendő. – Vépi vita 2016. április 25., 10:45 (CEST)

Nincs ebben se művészet, se szabadság, se szerzői jog. Csak tévedés. Az árbóc – az árbóc. OsvátA Palackposta 2016. április 25., 10:50 (CEST)

A hozzászólók többségének véleményét követve elvégzem az átnevezést. Malatinszky vita 2016. április 26., 20:44 (CEST)

Sihanoukville[szerkesztés]

Miután a cikk feltöltője nem különösebben nyitott e kambodzsai város nevét illető vitára, itt kérdezem meg, tudjuk-e, miért Sihanoukville egy kambodzsai város neve? Az ott is felsorolt meggondolandóim:

  1. a város valóban felvette a Szihanuk tiszteleti nevet, és khmerül ez teljesen hivatalosan úgy hangzik, hogy Krong Preh Szihanuk (az átírásban nem vagyok biztos);
  2. a Sihanoukville nem a hivatalos név, hanem a Nyugaton elterjedt franciás alak, és pusztán szeretném megérteni, miért élvez ez elsőbbséget a helyi hivatalos alak ellenében;
  3. különösen, miután a Keleti nevek magyar helyesírása, a Cartographia-világatlasz és a Magyar nagylexikon is a Kampongszom alakot hozza mindmáig, a szokványaink szerint ez legalábbis egy forrásolható névalak, átírással egyetemben.

Pasztilla 2016. április 25., 12:18 (CEST)

WP:NÉV „A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd”, ha valóban nem Kampongszom / Kompong Som, hanem Sihanoukville magyarul a leggyakoribb/honosodott alak, akár idegenszerű helyesírással is a Szihanukvil kiejtéshez képest. Oliv0 vita 2016. április 25., 14:05 (CEST)
@Oliv0: Az a baj ezzel a WP:NÉV szabályzással, hogy ezen az alapon az alább idézett átírási irányelvünket könnyen dobhatjuk a kukába, ugyanis bárki guglizik valamit, amire könnyedén kijelentheti, hogy ez és ez a leghasználtabb magyar név, attól függően, hogy milyen tudományos vagy népszerűsítő, közkeletű, vagy pongyola kifejezést talál többet. Számtalan példát tudok erre, amikor teljesen tudománytalan és indokolatlan kifejezések nyernek teret a különböző publikációkban, pl. mohamedánok. Ne segítsük ezt elő, igazodjunk ebben legalább az MTA szabályaihoz. Ogodej Mal 0.png vitalap 2016. április 25., 14:25 (CEST)
Nem világos számomra immár tíz éve, hogy mi volna a „leggyakoribbság” definíciója, szemben a forrásoltsággal, ami elég jól adatolható (ti. forrásolható) és mérhető. A fent említett három alapvető kézikönyv (KNMH, MNL, Cartographia) egyaránt a Kampongszom alakot hozza, és ha tévednek is, ez a névváltozat legalábbis nem gugliszinten adatolható. Pasztilla 2016. április 25., 18:39 (CEST)
A szócikk elején szereplő Szihanukvil alak végképp rejtélyes, mert azt a látszatot kelti, mintha volna egy átírásban így leképezhető eredeti [szihanukvil] alak a khmer írott nyelvben. Pasztilla 2016. április 25., 18:45 (CEST)
Igen, a forrásoltság lenne a legjobb, feltéve, ha közben a források nem "avultak" el. A gyakoriság nekem is homályos. Ezért javasolnám az eredeti névalakból az átírást. Szihanukvil egy nyugatias alak, a khmer szövegekben így még nem találtam meg. Ogodej Mal 0.png vitalap 2016. április 25., 20:27 (CEST)

Úgy gondolom, hogy alapból a KNMH és a Cartographia lenne az irányadó abban az esetben, ha a kambodzsaiak nem nevezték volna át elnökük tiszteletére a városukat, de hát átnevezték (mindenesetre erről – Kampongszom – kellene átirányítás). Átírási irányelvünk szerint „A Wikipédia helyesírási keretirányelvének értelmében a magyar Wikipédia lapjain az idegen írásrendszerű nyelvekből származó neveket és közszavakat az AkH. és az OH. ajánlásainak megfelelően, azaz a magyaros átírás szabályai szerint írjuk át. (...)”, ezért a Krong Preh Szihanuk felelne meg a helyes címalaknak. Az átírás jónak tűnik, de épp most készítem a KNMH-ra és egyéb forrásokra alapozott átírási szabályzatot, amihez még kis türelmet kérnék. Ogodej Mal 0.png vitalap 2016. április 25., 14:15 (CEST)

Hadd kezdjem azzal, hogy egyetértek Ogodejjel. Hadd folytassam azzal, hogy persze a Sihanoukville alakból is átirányítást kell csinálni. Jó lenne tisztázni azt is, hogy valójában mi a státusza a Krong Preh Szihanuk és a Kampongszom neveknek. Olyan ez, mint Tiszaújváros/Leninváros, amit ma hivatalosan Tiszaújvárosnak hívnak, azelőtt meg hivatalosan Leninvárosnak hívták, vagy inkább ahhoz hasonlít a helyzet, mint Washington és a District of Columbia viszonya, ahol a kettő egyszerre létezik és használható, néha a két név együtt is elhangzik, ráadásul kontextustól függően hol az egyik, hol a másik használatos? --Malatinszky vita 2016. április 25., 14:49 (CEST)

Igen, a Sihanoukville-ből is át kell irányítani. Ogodej Mal 0.png vitalap 2016. április 25., 15:06 (CEST)
A két városnév viszonya nekem sem volt egyértelmű, olybá tűnt eleinte, mint ha a Krong Preh Szihanuk pusztán afféle tiszteleti név lenne, de a khmer wikiben mintha feketén-fehéren az állna, hogy 1964 óta hivatalos, sőt, előző neve Krong Kampongszom (ក្រុងកំពង់សោម) volt (a ’város’ jelentésű Krongot biggyesztik szívesen). Ettől függetlenül további tévedésnek tartom a nyugatias városnév kiterjesztését magára a tartományra (Sihanoukville tartomány), hiába csinálja minden nyugati wiki, mert szerintem ez a kiterjesztés végképp nonszensz, a tartomány neve az eredeti khmerben is pusztán Preh Szihanuk (ព្រះសីហនុ, például itt is, a tartománytérképen vagy itt, a 'város' jelentésű Krong ugyanis itt már „kiesik” a szerkezetből). Pasztilla 2016. április 25., 18:39 (CEST)
Akkor khmerül Preh Szihanuk a város neve magyaros átírásban, de magyarul nem Sihanoukville-e a (WP:NÉV) „leggyakrabban használt” és nem (WP:ÁTÍR) „idegen írásrendszerű nyelvekből származó” név? Oliv0 vita 2016. április 25., 19:32 (CEST)

Mi alapján a leggyakrabban használt? Hol? Könyvekben? Neten? A nép ajkán? Pasztilla 2016. április 25., 21:50 (CEST)

Ezt WP:NÉV-ben lenne érdemes pontosítani pl. úgy, hogy a legjobb minőségű magyar forrásokban. Ami azt jelenti, hogy elsősorban komolyabb könyvek, tudományos cikkek – vagy talán inkább ebben az esetben a magyar hivatalok szóhasználata a jogban vagy a szerződésekben, vagy az uniós szövegek magyarul, stb.
De ha hivatalosan megváltozott a khmer név, akkor mindenképpen a magyar forrásokban a régi név csak akkor jöhetne szóba, ha az a leggyakoribb lenne és meghonosodott volna, ami nem valószínű. Oliv0 vita 2016. április 26., 07:40 (CEST)

Pilseni felkelés[szerkesztés]

Mi legyen ennek a címe, illetve milyen formában használjuk a településnevet a belsejében: Pilzen, Plzeň, esetleg maradjon így? Köszönöm, – Vépi vita 2016. április 25., 16:43 (CEST)

Szerintem elég egyértelmű, hogy ami Plzeňben volt, annak plzeňi lehet a jelzője. Tehát plzeňi felkelés. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. április 27., 14:57 (CEST)

Így van. Itt még arra sem lehet hivatkozni, hogy történelmileg másképp hívták a várost, hiszen Plzeňt a plzeňi felkelés idején is Plzeňnek hívták. --Malatinszky vita 2016. április 27., 15:22 (CEST)

Tanár úr?[szerkesztés]

Tanár úr kérem (film) vagy Tanár úr kérem (film, 1956) ? A Magyar filmek listája (1945–1989) szerint az előbbi; az egyértelműsítő lap szerint viszont az utóbbi; a Kabos László szócikkben van még egy címváltozat.--Holdkóros vita 2016. április 27., 01:33 (CEST)

Ha van még egy Tanár úr kérem!, akkor természetesen az évszám is kell. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. április 27., 14:55 (CEST)

Nem értem miért szükséges minden egyes filmcímnél külön megindokolni, miért nem elég azt mondani, hogy "így logikus", de tessék itt van még egy azonos című film:

Vagyis kell az évszám a címbe, hogy tudjuk melyikről beszélünk. (és kell a vessző is a címbe!). misibacsi*üzenet 2016. április 27., 18:09 (CEST)

Ami a vesszőt illeti, a könyv az első kiadástól kezdve mindig vessző nélkül jelent meg.– Holdkóros vita 2016. április 28., 01:13 (CEST)
Nem a könyv címéről van szó, hanem a belőle készült filmek címéről. Azok címébe kell a vessző szerintem, ha helyesen akarjuk írni. misibacsi*üzenet 2016. április 28., 17:36 (CEST)

Az LMBT betűszót tartalmazó kategóriák[szerkesztés]

Az alábbi vitát a botgazdák üzenőfaláról hoztam át ide. --Malatinszky vita 2016. április 27., 15:26 (CEST)

A botgazdák üzenőfaláról áthozott szöveg

Számos kategória van, amelynek nevében szerepel az LMBT. Ezt kötőjellel kellene kapcsolni az utána következő szóhoz (így: LMBT-divattervezők), kivéve, ha utána jelzős szerkezet jön (pl. LMBT történelmi személyek). Köszönöm, – Vépi vita 2016. április 26., 16:05 (CEST)

Miért is? Nem állítom, hogy rossz, amit írsz, csak nem értem, milyen helyesírási szabályból következik ez. --Malatinszky vita 2016. április 26., 17:26 (CEST)

OH 136: betűszókhoz kötőjellel kapcsolt utótagok. – Vépi vita 2016. április 26., 17:43 (CEST)

Az OH itt tulajdonnévi betűszókat említ, viszont az LMBT tkp. melléknév, semmiképp sem tulajdonnév. – Pagony foxhole 2016. április 26., 17:59 (CEST)

A közszói betűszókra is hivatkozik. – Vépi vita 2016. április 26., 18:05 (CEST)

Tényleg. De szerintem az LMBT akkor is határeset, nem tudok még egy olyan betűszót, amely formailag legalábbis melléknévi eredetű. – Pagony foxhole 2016. április 26., 18:13 (CEST)

Én sem találtam. – Vépi vita 2016. április 26., 18:17 (CEST)
@Pagony: talán a TV a TV paprikában. --Malatinszky vita 2016. április 26., 19:20 (CEST)
Á, tényleg, bár fura szülemény. – Pagony foxhole 2016. április 26., 19:26 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Sajnos nincs OH-m. Le tudnád írni ide a szabályt, amire hivatkozol, vagy esetleg meg tudnád nevezni azt az AkH paragrafust, ami szerinted előírja ezt az írásmódot? Talán az AkH.12 289. szabályra gondolsz, amely szerint ha szóösszetételt képzel, amelyben az első összetevő mozaikszó, akkor az összetételi utótagot kötőjellel kapcsoljuk a mozaikszóhoz (pl. EKG-lelet). Ha igen, akkor az a probléma, hogy az LMBT divattervező nem szóösszetétel (hanem jelzős szókapcsolat, csakúgy mint a leszbikus divattervező). --Malatinszky vita 2016. április 26., 18:23 (CEST)

Értem, hogy jelzőként értelmezed. De azt hiszem, ugyanúgy értelmezhetjük főnévként is (mint a L..., M..., B..., T...-k közössége), s akkor a divattervező ezen közösség tagja. – Vépi vita 2016. április 26., 18:32 (CEST)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Hm. Először is hadd mutassak rá, hogy a jelző mondatrész, a főnév meg szófaj, tehát a gondolatmenetedben keverednek a fogalmak. Nekem ez az „LMBT mint főnév” gondolat is gyanús. „A sarkon beszélgetett két LMBT” – te mondanál ilyet? De mindegy is, mert nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy az LMBT divattervező nem szóösszetétel, csakúgy mint ahogy a leszbikus divattervező sem az (hiába része az illető a leszbikusok közösségének). Emiatt nem alkalmazható itt az AkH.12 289.. Azt persze nem tudom, hogy te tényleg erre a szabályra gondolsz-e, mert még mindig nem idézted a szabályt, amit alkalmazni próbálsz. Malatinszky vita 2016. április 26., 18:56 (CEST)
Az OH-t idéztem, ott nem hivatkoznak szabályokra. De nyilván a fenti szakasz áll mögötte. – Vépi vita 2016. április 26., 18:58 (CEST)
Egyetértünk abban, hogy ha jelzős szerkezet, akkor nincs kötőjel (pl. UV sugár, de ugyanakkor UV-szűrő az már összetétel). Kérdés, hogy az LMBT akármi az jelzős szerkezet vagy összetétel. Például Labdarúgók, Magasugrók, Birkózók, Testépítők (közössége) az mi lesz? Eddig jutottam. (És lehet megérdemelne ez a probléma egy szélesebb nyilvánosságot, a nyelvi kocsmafalat.) – Vépi vita 2016. április 27., 09:13 (CEST)

Nem tudom pontosan megindokolni, miért érzem így, de szerintem az LMBT divattervező meleg (leszbikus, stb.) divattervezőt jelent, az LMBT-divattervező pedig LMBT személyeknek tervező divattervezőt. – Mameilon vita 2016. április 26., 18:45 (CEST)

Összefoglalva: @Vépi: szerint az LMBT betűszóval kezdődő kategóriák nevét kötőjellel kell írni (pl. LMBT-divattervező). Ezt szerinte az OH 136: „betűszókhoz kötőjellel kapcsolt utótagok” indokolja. (Ha ez nem túl hosszú, hálás lennék, ha valaki idemásolná azok kedvéért, akiknek hozzám hasonlóan nincs OH-ja.) Hasonló témáról szól az AkH.12 289., amely azt írja elő, hogy az olyan szóösszetételekben, amelyekben az első összetevő mozaikszó vagy betűszó, az összetételi utótagot kötőjellel kapcsoljuk az előtaghoz (pl. EKG-lelet). Vitatott azonban, hogy ez itt alkalmazható-e: szerintem az LMBT divattervező nem szóösszetétel, hanem egyszerű jelzős szerkezet (hasonlóan a leszbikus divattervező szókapcsolathoz). Vélemények? Malatinszky vita 2016. április 27., 15:42 (CEST)

Van más példa rá, hogy egy betűszó melléknév? talán a betűk főnévi jellege főnévvé teszi a felsorolást. Oliv0 vita 2016. április 27., 16:09 (CEST)
Kihoztam a dobozból: UV sugár, de ugyanakkor UV-szűrő az már összetétel. – Vépi vita 2016. április 27., 16:21 (CEST)
Az OH nem hoz semmi olyan pluszt, ami itt fontos lenne, de az AkH-ból ne derülne ki. Ha az LMBT jelző, nem kell kötőjel, ha főnév, akkor kell. A nem reprezentatív korpuszvizsgálat (Google-keresés) mindkét írásmódra ad példát bőven. Megjegyzendő, hogy az LMBT sokszor nem csak az L, M, B és T embereket foglalja magában, hanem más nem ciszheteró csoportokat is. A tölteni való paprika egyébként helyesen t. v. paprika (OH 1416). – Máté (vitalap) 2016. április 27., 16:22 (CEST)
Illetve tévedtem, hoz: „A betűszókkal alkotott összetételekből akkor keletkezik különírt alak, ha a tulajdonnévi betűszóhoz jelzős szerkezet kapcsolódik – OTP személyi kölcsön –, ha a betűszónak jelzője van – használt VW vásár, mezőgazdasági tsz. tag –, vagy ha a betűszó olyan szerkezetre vezethető vissza, amelyik vesszőt tartalmaz: tájak, korok, múzeumok mozgalom.” – Máté (vitalap) 2016. április 27., 16:30 (CEST)
Ha egyáltalán feltételezzük, hogy az LMBT divattervező valóban összetétel, nekem a tájak, korok, múzeumok mozgalom akkor is analógnak tűnik a leszbikus, meleg, biszexuális, transznemű divattervező képződménnyel. --Malatinszky vita 2016. április 27., 17:06 (CEST)
Ez elkerülte a figyelmemet. – Vépi vita 2016. április 28., 06:19 (CEST)

A megfejtés itt van fentebb, ha vesszővel elválasztott felsorolást tömörít a betűszó, akkor biztos nem kell a kötőjel.

Szerintem a kötőjeles az LMBT-divatot tervezi, a kötőjel nélküli meg a meleg divattervező :)

– Peyerk vita 2016. május 1., 07:21 (CEST)

Igen, nem kell kötőjel, de nem, a kisbetűs rész itt nem működik. Eleve, ha kötőjeles lenne, akkor az LMBT-divat tervezője LMBT-divat-tervező lenne (melegdivat-tervező), de mivel nem kötőjeles, így az LMBT divat tervezője LMBT divat tervező. Ha létezne ilyen. Nincs. – Máté (vitalap) 2016. május 1., 07:35 (CEST)

Franciaországi vasútállomások[szerkesztés]

A Gare de Gauriaguet cikket látva merült fel bennem a kérdés: mikor lesznek végre a bottal létrehozott, franciaországi vasútállomásokról szóló cikkek címei kijavítva magyar nyelvre? Ennek a cikknek a címe például Gauriaguet vasútállomás kellene hogy legyen. --Malatinszky vita 2016. április 30., 06:08 (CEST)

Ha ezt tényként közölted, hogy így kell helyesen írni, és a többi vasútállomás helyesírását is tudod, akkor szólni kéne a botgazdák üzenőfalán, hogy írják át. Ha azt akarod kérdezni hogy írják helyesen a vasútállomásokat, akkor nem tudom, a la meg a többi névelőt lehet néhány helyen ki kéne tenni, nem tudok franciául.– Bencoke vita 2016. május 1., 14:05 (CEST)

Partei Deutschlands[szerkesztés]

Hogyan kell fordítani a Partei Deutschland végződésű pártneveket? A németországi pártok listáján többet csak Németre fordítanak. És kell névelő a párt neve elé, ha Németország Pártjára fordítjuk, mint ahogy a Németország Szociáldemokrata Pártja cikkben nincs kirakva?– Bencoke vita 2016. április 30., 18:08 (CEST)

Természetesen elírtam és Deutschlands akart lenni.– Bencoke vita 2016. április 30., 18:10 (CEST)

Nem világos, milyen névelőre gondolsz. Semmilyen nem kell oda, miért kellene? – Peyerk vita 2016. május 1., 07:22 (CEST)

Nekem névelő nélkül úgy hangzik, mintha németország szociáldemokrata pártjáról lenne szó, amit hívhatnak akárhogyan, nem pedig egy pártról, amit éppenséggel úgy hívnak, hogy Németország Szociáldemokrata Pártja.– Bencoke vita 2016. május 1., 13:42 (CEST)

Írd már le ide névelővel, mire gondolsz. Talán te is rájössz... – Peyerk vita 2016. május 2., 00:33 (CEST)

És az nem zavar, ha az Örs vezér tere következik?– Bencoke vita 2016. május 2., 17:04 (CEST)

@Bencoke: Tegyünk egy próbát. Neked helyesnek tűnik az a mondat, hogy „A bajorországi tartományi választáson megsemmisítő vereséget szenvedett a Németország Szociáldemokrata Pártja”? --Malatinszky vita 2016. május 2., 02:45 (CEST)

Igen, nekem ez így helyesebbnek tűnik, szerintem tulajdonneveknél nem kell a szavak jelentését nézni.– Bencoke vita 2016. május 2., 15:52 (CEST)

Mutatónévmás+névutó egybeírása vagy különírása[szerkesztés]

A szabályzat 130.c pontja alapján a mutató névmásból és a különféle névutókból álló kapcsolatokat egybeírjuk, ha egységes határozószót alkotnak, továbbá ha rámutatószói szerepűek, vagy ha kötőszószerű szerkezetek részei, például

  • ezelőtt
  • afelől
  • azalatt
  • ahelyett.

Nem írjuk egybe a "dupla névutós" szerkezeteket, mint a nélkül a könyv nélkül.

Úgy rémlik, egybeírjuk ezeket is:

  • azóta
  • aziránt
  • azután
  • emögött
  • aszerint

Miért ne írhatnánk egybe akkor ezeket:

  • az alapján
  • az ellen

(Sajnos, több példa most nem jut eszembe.)

Mi a különbség?

Úgy érzem, hogy az emberek nehezebben írják egybe, ha a mutatónévmás az az, mint amikor az ez, és nehezebben akkor is, ha a névutó magánhangzóval kezdődik. Pedig szerintem ennek nem szabadna lényegesnek lennie.

Mi erről a véleményetek?--Kifo vita 2016. április 30., 20:12 (CEST)

Itt például magyarázatot kapsz a kérdésedre. Wikizoli vita 2016. április 30., 21:39 (CEST)

Szerintem egybeírhatnánk akár az azalapjánt is, mint ahogy a házinyulat meg a feketerigót is (most éppen megint nem tudom, melyiket hogy kell), de vannak, akiknek jogukban áll a nünükéjüket másokra erőltetni, mert kaptak hozzá stallumot, ez így működik itt kis hazánkban. Másrészt viszont semmilyen szankciója nincs, ha kedvedre írsz egybe vagy külön vitatható szóalakokat, én még hivatalos fordításban is megteszem, zágsón tipikus esete. hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2016. április 30., 22:07 (CEST)

Nem éppen. Ez itt irányelv. – Pagony foxhole 2016. április 30., 22:10 (CEST)

Hiába irányelv, ha önellentmondó, nem egyértelmű szabályokra utal. hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2016. május 1., 11:08 (CEST)

Köszönöm az eddigi válaszokat is. Az irányelvet szerintem én kiírtam a 130.c pontból, az jobban meghatároz, mint ez itt. És éppen az irányelvet nem tudtam én annyira értelmezni, amennyire szerettem volna. Ez pedig elég gépi dolog, és elsősorban az a fölött alakot engedi meg, ezt "indokolja" is, igaz, mellékesen megengedi az afölött alakot is. Lehet, hogy majd írok nekik egy levelet, csak gyűjtök még példákat. Addig is várom még a véleményeket.

hhgygy véleményét jócskán osztom, és azt hiszem, alkalmazni is fogom: 1. majd én eldöntöm, hogy mit hogyan írok (befolyásolni azért lehet); 2. nem javítom ki, ha mások egyszer már másképp írták. A különbséget pedig ráfogom arra, hogy amit különírunk, az még nem "grammatizálódott" annyira, mint az, amelyiket egybeírunk. És akkor a következő kérdés az, hogy honnan lehet tudni, hogy egy névmás-névutó kapcsolat mennyire grammatizálódott már :-) --Kifo vita 2016. május 1., 09:04 (CEST)

Nagyon helyes. Amúgy volt egy elemzés a nyest.hu-n, ahol a szerző is azt kifogásolta, hogy a magyar helyesírás elvileg négy alapon nyugszik: kiejtés elve, a hagyomány, az egyszerűsítés és a szóelemzés. Igen ám, de ha jobban megnézzük, akkor ebből hármat mindig felülír a primus inter pares hagyomány, ami pedig szubjektív és ezért vagyunk ott, ahol a part szakad. A házinyúl és egyéb finomságokról nem is beszélve, amikor ornitológusok mondják meg a tuttit helyesírási kérdésekben. De ezt már mind megvitattuk másutt.hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2016. május 1., 10:50 (CEST)

Csak a példákra visszatérve: a nélkül a könyv nélkül – egy rettenetesen erőltetett, szörnyű kifejezésmód. Sajnos nagyon elterjedt, és kiirthatatlanná lett, hovatovább helyessé is válik. A szerkezet helyesen így nézne ki: azon könyv nélkül, vagy ama könyv nélkül. Ugye, mennyivel jobb lenne? Mégse jut eszébe senkinek ezt a szóismétlést kiküszöbölni. Nos, ez nem helyesírási, hanem nyelvhasználati kérdés. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 1., 13:05 (CEST)

Én meg az "azon könyv nélkül" alakot ki nem állhatom. Erről beszélünk, hogy ne akarjuk már megmondani egymásnak, hogy merre hány óra. hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2016. május 1., 15:33 (CEST)
És mégis miért ne? Magyar helyesírásról és magyar nyelvhasználatról beszélünk. A nyelvhasználatnak lazább keretei vannak, mint a helyesírásnak, ezért ahány ember, annyiféle, de azért engedtessék már meg, hogy legalább elmondjam; földrengést kapok ettől az erőltetett szóismétléstől. Pontosan a reakciódhoz hasonlókra gondolva írtam azt, hogy annyira megszokott, hogy hovatovább még helyes is lesz. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 1., 15:50 (CEST)
Milyen erőltetett szóismétlésről beszélsz? Az én környezetemben kivétel nélkül mindenki, óvodától az egyetemig így tanulta a jó édesanyjától a magyar nyelvet, soha élő embertől nem hallottam még élő beszédben azt, hogy pl. "ezen könyv nélkül soha nem tudtam volna meg", csakis azt, hogy "e nélkül a könyv nélkül" Ja, és én budapesti vagyok, a feleségem és családja aradi, de soha senki még életében nem hallotta azt, hogy "ezen könyv nélkül", csakis a szerinted szörnyű alakot.hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2016. május 1., 16:16 (CEST)
Ha nem tűnik fel ebben a szerkezetben az a szóismétlés, amit egyébként a magyar nyelv mindenhol kerül, és el is kerülhető, akkor sajna nem tudok mit tenni. Hogy mennyien hallották már a nyelvhasználatilag helyesebb alakot, ismét nem releváns. Pontosan azt mondtam én is, hogy a förmedvény nagyon elterjedt, de attól még förmedvény marad. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 3., 11:08 (CEST)
Mára egy még rövidebb alaknak is csak a nyomai maradtak meg, és én nagyon sajnálom, hogy így kiszorultak a használatból: e célból - a célból. Ha lehetne, én még inkább ezt használnám (ha nem úgy nézne rám mindenki, hogy hát ez milyen nyelven beszél? Érdekes, hogy itt is úgy érzem, hogy az a (célból) ment ki jobban a divatból, mint az e (heti), az ez (évi) jobban, mint az e (heti).--Kifo vita 2016. május 1., 14:00 (CEST)
Az irányelvet nem ártana frissíteni. Többek között ez áll benne: "Tekintve, hogy az akadémiai helyesírás legfrissebben publikált változata az OH,...". – Pegy22 vita 2016. május 1., 13:14 (CEST)

Ez a megfogalmazás még mindig érvényes, mivel azóta nincs új helyesírási segédlet (értsd szótár és szabálykifejtés). Az AkH csak a puszta szabály, az AkH szabálymagyarázatának és helyesírási szótárának még mindig az OH a legfrisebb kiadása, aminek azon részei elavultak, amik megváltoztak, a többi pedig még mindig használható. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 1., 13:27 (CEST)

Szerintem, "az akadémiai helyesírás legfrissebben publikált változata" az AkH 12. és nem az OH. – Pegy22 vita 2016. május 1., 16:47 (CEST)

Nikolics Nemanja vs. Nemanja Nikolić[szerkesztés]

Sziasztok! A magyar (férfi) labdarúgó-válogatott egyik csatára szerb, aki 9 éves kora Magyarországon él és magyar állampolgársággal is bír (másképp nem lehetne magyar válogatott). Jelenleg a róla szóló szócikknek a címe a szerb nevét viseli (Nemanja Nikolić (labdarúgó, 1987)). Indokolt-e a szerb név megtartása, ha időközben 17 mérkőzésen szerepelt a magyar válogatottban? Üdv, Cassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2016. május 2., 00:54 (CEST)

Ez attól függ, hogy hogyan használja a nevét magyarul. Ha magyar környezetben Nikolics Nemanja, akkor a magyar Wikipédiában is így kell írni. Ha ő maga itthon is a szerb formát használja, akkor természetesen nálunk is Nemanja Nikolić lesz. (A fenti zöld linket bárki felülírhatja átnevezéskor, hiszen csak egy bejegyzés van a laptörténetben.) --Tacsipacsi vita 2016. május 2., 09:07 (CEST)
A sportsajtóban a magyar névalakban fut. Cassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2016. május 2., 14:59 (CEST)
Ugyanaz a logika, mint Ladislau Bölöni vagy Ştefan Ruha esetében: az állampolgárság a döntő, nem a nemzetiség? Nem az, hogy saját maga hogyan írja a nevét? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2016. május 2., 15:19 (CEST)

Sowunmi Thomas neve is magyar sorrendben van. A Nikolics Nemanja lenne a helyes. A saját mezén is Nikolics-ként szerepel. - Csurla vita 2016. május 2., 19:08 (CEST)

BDŽ[szerkesztés]

Azt hiszem, semmi nem indokolja, hogy egy ilyen hibrid néven legyen a szócikk. A bolgár címe: bg:Български държавни железници, az angol is en:Bulgarian State Railways. szerintem át kellene nevezni Bolgár Államvasutakra. Mit gondoltok? Xia Üzenő 2016. május 2., 15:12 (CEST)

Elég nagy az összevisszaság a Vasúttársaságok , illetve Vasúttársaságok országok szerint kategóriákban az elnevezéseket illetően, háromféle módsezr keveredik:

Biztos számos lehetőséget meg kell fontolni, de a jelenlegi cím biztos nem tartozik ezek közé a Ž betűvel. – Peyerk vita 2016. május 3., 08:24 (CEST)

No igen. @B.Zsolt:, honnan jött az ötlet erre a jelölésre, miért nem zs lett? Szerintem egyébként a rövidítéseket fel kéne számolni. Én a magyar nevet választanám, kérdés, hogy minden nevet le lehet-e fordítani? – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. május 3., 11:06 (CEST)

A BDŽ nyilván nem fér össze az átírási irányelvünkkel. Lehetne BDZs, vagy esetleg át lehetne írni a bolgár nevet a WP:CIRILL útmutatása szerint, de nekem is a magyarra fordított név lenne a legszimpatikusabb, egyszerűen érthetőségi szempontból. A cikk bevezetője persze említse meg a bolgár nevet és annak transzliterációját is. Arra kéne még figyelni, hogy a Български държавни железници jelentése egyszerűen Bolgár Vasutak, úgyhogy a Bolgár Államvasutak nem pontos fordítás. --Malatinszky vita 2016. május 3., 12:21 (CEST)

A Google Fordító szerint a държавни államit jelent, tehát lehet Bolgár Állami Vasutak vagy Bolgár Államvasutak. --Tacsipacsi vita 2016. május 3., 12:29 (CEST)