Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
(Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) szócikkből átirányítva)
Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai,
elnevezési és átírási) kérdések szekciója
Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)
  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével, vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
 Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.
 Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

Sorozatepizódok egyértelműsítésének egységesítése[szerkesztés]

Függőben FüggőbenSasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 15., 09:39 (CEST)

Ma már számos sorozat egyes epizódjairól is vannak önálló szócikkeink, számuk nem elenyésző. Mivel gyakran triviális (magyar) címet kapnak, ezért egyértelműsíteni kell őket, azonban az egyértelműsítő toldatokban jelenleg nincs egységesség. Tapasztalatom szerint a leggyakoribb forma az Epizódcím (Sorozatnév), de lehetne így is: Epizódcím (Sorozatnév-epizód), ami kifejezőbb is, mint az előző. Arról is meg kellene állapodni, hogy minden epizódcímet egyértelműsítünk vagy csak azt, amelyiket szükséges. Korábbi megbeszélések: [1], [2]. A megbeszélés eredményét be kellene majd vésni a Wikipédia:Elnevezési szokásokba is, hogy lehessen rá hivatkozni. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

Én személy szerint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát tartanám a legjobbnak, illetve csak akkor egyértelműsítenék, ha valóban szükséges. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom Teljes mértékben egyetértek. Jelenleg a sok tanulnivaló miatt nem vagyok sokszor wikiközelben, de az ezzel járó botos munkában majd részt tudok venni. --Ákos97 почта 2015. október 15., 19:41 (CEST)

@Ákos97: Mármint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát támogatod, illetve, hogy csak ott egyértelműsítsünk, ahol szükséges? – Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 16., 20:29 (CEST)
Mindkettőt. – Ákos97 почта 2015. október 18., 17:04 (CEST)
OK! --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

Senki többet? @Teemeah, RepliCarter: Ti szoktatok sorozatokkal foglalkozni, mit gondoltok erről? --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

A Sorozatnév-epizód körülményes lehet, pláne hosszú című sorozatoknál. Mert míg mondjuk a Jóbarátok egyszerű, addig mondjuk egy Hot Wheels – Az 5-ös osztag esetén ez így nézne ki: Epizódcím (Hot Wheels – Az 5-ös osztag-epizód), ami már önmagában is furán mutat a kötőjelek miatt, de a kettőspontos sorozatok esetében is fura: Epizódcím (Randy Cunningham: Kilencedikes nindzsa-epizód). Xiaolong Üzenő 2015. október 25., 23:22 (CET)

Az ilyen összetételekről (többszavas cím + köznév) többször is beszéltem Laczkó Krisztinával amikor tanított, és abban egyeztünk meg, hogy gyakorlatilag leírhatatlanok :). Az ajánlás szerint a cím idézőjelbe kerül, és utána kötjük kötőjellel jön az utótag („Trónok harca”-epizód), de az idézőjeles megoldás nem igazán jellemző a Wikipédián. Alternatíva lenne, ha megoldanánk, hogy a cím dőlttel legyen szedve a címsorban (Trónok harca-epizód), de ha az se megy, akkor inkább külön kellene írni őket, tehát Jóbarátok-epizód, de Trónok harca epizód. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 05:43 (CET)

@Teemeah, Máté, Ákos97: Akkor maradjon inkább az eddig leginkább használt Epizódcím (Sorozatnév) forma? A sorozatnév döntése megoldható a {{cím}}(?) sablonnal, de akkor az meg azt vonná magával, hogy következetesen minden címet döntünk a fő cikkcímben, mint az enwikin. A "Trónok harca epizód" szerintem helyesírásilag nem megfelelő. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 26., 08:25 (CET)
Trónok harca-epizód: szerintem így helyes. De a lényeg: hát szerintem akkor inkább maradjon, mert a hosszú címek esetén valóban furán néz ki. – Ákos97 почта 2015. október 26., 08:56 (CET)
A Trónok harca-epizód határozottan nem helyes. Nézd meg az OH-t! Az az idézőjeles alakot javasolja. Erről beszéltem Laczkó tanárnővel, az OH egyik szerzőjével, hogy a cím összetartozását mindenképpen jelölni kell valahogy, csak akkor köthető hozzá kötőjellel bármi. Amúgy ha a {{Sorozatepizód infobox}}(?)-ba beletennénk valami luás ügyeskedést, a cím dőlt szedése automatikusan is kivitelezhető lenne, az le tudja választani az „-epizód)” végződést, és a nyitózárójelet is megtalálja, hogy azok ne legyenek kurzívak. Vagy az idézőjel. Vagy csak a cím, epizód nélkül. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)

Jó lenne az epizódos egyért, de én is amellett vagyok, hogy a hosszú és körülmányes sorozatcímek esetében nagyon furán fest, nagyon hosszú lesz a szócikk címe. Vannak pl. felkiáltójelre vagy kérdőjelre végződő sorozatok, ezeknél valóban kellene az idézőjel a címbe, mert nagyon furcsak lenne? Kakukktojás (Halálig szeretlek!-epizód).

Estleg nem lehet azt csinálni, mint az évszám, film esetében? Mondjuk: Kakukktojás (1999, epizód) vagy Kakukktojás (Halálig szeretlek!, epizód) Xiaolong Üzenő 2015. október 26., 10:57 (CET)

Szerintem nincs gond az írásjelre végződő címekkel, nincs abban fura, hogy „Halálig szeretlek!”-epizód, Halálig szeretlek!-epizód, Keresem…-epizód vagy Keresem…-epizód. Ilyenek vannak. Viszont az évszámos megoldás nekem nem szimpatikus epizódoknál. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)
Teemeah, a vesszős megoldás kifejezetten tetszik. – Ákos97 почта 2015. október 26., 13:53 (CET)

Én Teemeah vesszős javaslatát furának találom, inkább maradjunk az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) vagy Epizódcím (Sorozatnév) valamelyikénél. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 27., 08:36 (CET)

Amúgy lehetne simán (sorozatepizód) is az egyértelműsítés, ahol meg ütközés van, ott (sorozatepizód, Halálig szeretlek!). – Máté (vitalap) 2015. október 27., 09:32 (CET)

Sorozatepizódoknál valahogy fura, ami a leglogikusabb lenne, hogy (sorozatepizód). Szerintem mindenképpen szerepeljen a kiegészítésben a sorozat címe, de ne ilyen vesszős formában. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. november 5., 10:05 (CET)
Támogatom a (sorozatepizód) formát. – Ákos97 почта 2015. december 6., 23:24 (CET)
Szerintem is az a legegyszerűbb, és a leginkább wikikonform. – Máté (vitalap) 2015. december 7., 07:01 (CET)

Támogatom az Epizódcím (Sorozatnév) formát. Lehetőleg mindenhol így kellene alkalmazni (esetleg bottal átnevezni, hogy gyorsabban menjen), ne építsünk be kivételt és kiskaput ez alól, mert az vitákat és fölösleges munkát generálna. Célszerű lenne a szócikként még nem létező, de linkként valamelyik cikkben szereplő címeket is átnevezni erre a formára. misibacsi*üzenet 2016. október 25., 17:03 (CEST)

Igen, a sorozatnevet is bele kellene írni, szerintem. De nem lenne szebb a {Epizód címe (Sorozat címe)} formátum? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 89.135.93.166 (vitalap | szerkesztései) 2017. január 26., 18:40‎

Republikánus Párt (USA) → Republikánus Párt (Amerikai Egyesült Államok)[szerkesztés]

Függőben FüggőbenNe kerüljön süllyesztőbe, mert a felemás állapot biztosan nem jó. – Puskás Zoli vita 2016. november 18., 16:32 (CET)

@Oppashi átnevezte a Republikánus Párt (USA) cikket magyar egyértelműsítő tagosra a demokraták cikkével történő egységesítés jegyében, @Nemokap kérte a hivatkozások botos javítását, én ezt elkezdtem, @Malatinszky viszont jelezte, hogy egy ilyen sok cikket érintő változtatást szerinte előzetesen egyeztetni kell(ett volna). A botot természetesen leállítottam, és most várom a véleményeket. Én továbbra is úgy gondolom, hogy a magyar elnevezést kell használnunk, és a linkjavítás – bár sok cikket érint – egyszeri botfeladat, utána nincs vele több teendő, így nem érzem különösebben nagy hatású változtatásnak ezt az átnevezést. – Puskás Zoli vita 2016. november 9., 16:46 (CET)

Konkrétan annak az országnak elterjedt magyar neve az USA (/usa/, és nem /júeszéj/ kiejtéssel), az Egyesült Államok, az Amerikai Egyesült Államok, de még az Amerika is. Nekem nincs kifogásom az ellen, hogy a teljes hivatalos nevet használjuk egyértelműsítő tagnak (különösen, hogy a másik nagy pártot Demokrata Párt (Amerikai Egyesült Államok) néven emlegetjük), azt viszont elvi kérdésnek tartom, hogy az ilyesmit beszéljük meg.

A gyakorlatunk egyébként nem egységes: például a Munkáspárt (Norvégia) vagy a Liberális Demokrata Párt (Szerbia) esetében nem a hivatalos magyar nevet (Norvég Királyság ill. Szerb(ia) Köztársaság) használjuk egyértelműsítő tagnak, és ha már egységesítünk, jó lenne az uniformizálásba bevonni az alábbi cikkeket is:

a nagy- és kisbetűzésre is tekintettel. Malatinszky vita 2016. november 9., 16:57 (CET)

Sajnos az Amerikai Egyesült Államok abban a szerencsétlen helyzetben van, hogy nincs igazi hétköznapi neve. Mint pl. Orosz Föderációnak Oroszország, Kínai Népköztársaságnak Kína stb stb. Mondjuk Magyarországnak viszont akkor csak az van Vigyor Amerikának nem hívhatjuk, mert az egy földrész, ha meg Egyesült Államoknak hívjuk, akkor ezzel az erővel elétehetnénk az Amerikai-t is... Kénytelenek leszünk az Amerikai Egyesült Államok nevet használni. Oppashi Traditional Chinese character Sheng.svg Rakontu 2016. november 9., 17:07 (CET)

A cikkcímekben egységesen az Amerikai Egyesült Államok használatát javasolnám. Nem azért, mert ez a hivatalos, hanem mert ez a pontos megnevezése az országnak. Értjük persze azt is, hogy USA, meg a „csupasz” Egyesült Államokat is, de nekem ezek pongyolának tűnnek egy címben. (Az AkH. 12. kiadásának szótári részében is szerepel egyébként mind a három.) Szöveg közben mindenféle gátlás nélkül használom ezeket is. A kongresszus és annak házai esetében szerintem a helyes forma az Amerikai Egyesült Államok szenátusa, mert jobb híján körülírjuk, mivel az eredeti tulajdonnevet (United States Senate) nem tudjuk pontosan magyarra fordítani. – Puskás Zoli vita 2016. november 9., 22:55 (CET)

Szerintem az USA se nem pongyola, se nem pontatlan. Teljesen egyértelmű mozaikszó, aminek egy és csakis egy jelentése van. Az ilyen mozaikszavakat többnyire még cikkcímekben sem írjuk ki. Mondjuk nehogy nekiessünk a NASA cikknek National Aeronautics and Space Administration* címre átnevezni. Vagy ennél jobb példák a NATO kezdetű cikkek, amik a teljes névvel szereplő szervezet ellenére sem Északatlanti Szövetséggel kezdődnek. Az egyértelműsítő tag kizárólag szerkesztési és számítógépes problémákat old meg. Ráadásul a linkelésnél egy csomó energiát takarít meg (nem mintha ez döntő lenne, de mint tudjuk, emberek írnak a wikipédián, akiknek némi komfortérzetre is igényük van, és nekem például ehhez tartozik, hogy egy az olvasó számára nem látható linkkódban nem erőltetünk valamiféle kilométer hosszú tagot, csak mert az nagyon hivatalos).

PS: Most látom, hogy a NASA teljes neve meg ráadásul piros, még átirányítás sincs róla. Kipróbálom ezt is: United States of Amerika és az előnézetben látom, hogy ez is piros. Na ennyit a hivatalosságról. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 9., 23:10 (CET)

A NASA-t nem keverném ide, annak nincs más használatban lévő magyar neve, a teljes angol név meg magyar szövegben végképp nem használható, mert jóformán senki se (én legalábbis biztosan nem :-)) tudná kapásból miről is van szó. Épp ezért abban sem látok kivetnivalót, hogy a United States of Amerika piros, hiszen nem magyarul van. A NATO viszont jó példa, ott tényleg ugyanígy egyenértékűen használjuk az angol rövidítést és a teljes magyar megnevezést. A szerkesztői kényelmi szempont viszont a teljes névvel sem sérül, hiszen ha jól csináljuk meg az átirányításokat, akkor az USA egyértelműsítő tagos hivatkozásokat a karbantartó botok simán lecserélik a másikra, legfeljebb pár napig zöldek lesznek a linkek, de abból meg az egyszerű olvasó úgysem lát semmit, úgyhogy nyugodtan lehet írni továbbra is (USA)-t akkor is, ha a másik változatot választjuk. – Puskás Zoli vita 2016. november 9., 23:38 (CET)

A United States of Amerika természetesen piros, mert keverék (még jó, hogy nem piros!), de a United States of America már zöld. Wikizoli vita 2016. november 10., 07:48 (CET)

Sry, elírtam az éccakai félálomban. De mindegy, a lényegen nem változtat. Tök feleslegesnek, sőt értelmetlennek tartom a zárójeles tagban kiírni a teljes nevet, amikor egyértelmű mozaikszavunk van rá. Az USA, NSZK, NDK, KNDK, stb. betűszavak összetéveszthetetlenül megjelölnek egy államalakulatot, ami a technikai jellegű egyértelműsítésben teljesen elegendő. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 10., 09:25 (CET)

Az USÁnak van közkeletű rövid neve, az Egyesült Államok, a teljes neve az Amerikaival kiegészített. Éppen ezért nem igazán jó a róla szóló cikkünk címe sem, olyan mintha mondjuk a Németország-cikket Német Szövetségi Köztársaságnak hívnánk. – Hollófernyiges vita 2016. november 10., 07:58 (CET)

Az USA-nak (AkH.12 288. a)) van közkeletű rövid neve, az Amerika. Azt mégsem akarjuk használni. OFF: Mondjuk az Egyesült Államok még mindig jobb, mint amikor Nagy-Britanniát (Britain) kényszeresen Egyesült Királyságnak hívjuk, mert hogy a Brit-sziget angolul Great Britain. Ettől a szőr feláll a hátamon. Miért olyan nehéz megérteni, hogy magyarul más a terminológia, mint angolul?Máté (vitalap) 2016. november 10., 08:14 (CET)
@Máté: Nyilván nem használjuk, mert Amerika egy kontinens. Ez olyan, mintha az Európai Unió helyett csak Európát mondanánk. Óriási a különbség. Az Egyesült Királyság pedig jóhogy Egyesült Királyság, mivel Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága. Erre rövidebb, pontos név nincsen :-) Oppashi Traditional Chinese character Sheng.svg Rakontu 2016. november 10., 08:41 (CET)
1) nyilván. 2) de van, a Nagy-Britannia. Merthogy Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága a Brit-sziget országaiból (Great Britain) és Észak-Írországból (Northern Ireland) áll, közös nevükön Nagy-Britannia (Britain), Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága (United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland) meg a szerintem ocsmány Egyesült Királyság (United Kingdom).Máté (vitalap) 2016. november 10., 08:46 (CET)
@Máté: De hát akkor Nagy-Britannia = Brit-sziget, nem? Ugyanakkor az EK-nak még része Észak-Írország is... 1+1=/=1 Egyébként nézd a jó oldalát: ha a következő skót referendum sikeres lesz, többet nem kell ezzel bajlódni :-) Oppashi Traditional Chinese character Sheng.svg Rakontu 2016. november 10., 08:55 (CET)
Nem, mert a Nagy-Britanniát kifejezetten az egész országra értve használjuk, és nem a Brit-szigetre. Köznyelvben és hivatalosan is. – Máté (vitalap) 2016. november 10., 08:59 (CET)

Az Egyesült Államok de facto a gondolkodásunkban az Amerikai Egyesült Államokat jelenti, de figyelni kell arra, hogy pl. Mexikó hivatalos neve Mexikói Egyesült Államok, nem beszélve a Mikronéziai Egyesült Államokról... -Némo (Morgóhely) 2016. november 10., 08:57 (CET)

Szerintem az USA is ugyanúgy az Amerikai Egyesült Államokat jelenti. Szerencsésebb lett volna a másik pártot USA-taggal ellátni, mint fordítva. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 12., 14:40 (CET)

Ha nincs kifogás ellene, ha már át lett nevezve, akkor a botos átnevezés jó lenne, ha mehetne tovább, hogy a fele ne így, ne úgy nézzen ki. (Lásd Kocsmafal - botos oldal) - Némo (Morgóhely) 2016. november 12., 20:05 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Botmunka szempontjából mindegy, hogy az érintett cikkek másik felét javítom az eddigiekhez hasonlóan, vagy a már javítottakat vissza, az viszont tényleg jó lenne, ha sikerülne megegyezni, hogy USA, Amerikai Egyesült Államok vagy simán Egyesült Államok legyen a cikk címében a zárójelben. A két „vesztes” pedig nyugodtan lehet automatikusan javítható átirányítás, így azokkal se lesz gond. – Puskás Zoli vita 2016. november 12., 22:00 (CET)

Számomra egyértelmű, hogy ha ki akarjuk írni, akkor Amerikai Egyesült Államok. Ha rövidíteni akarjuk USA. De Egyesült Államok semmiképpen, mert más államok is használják ezt a nevet, így zavar lehet. -Némo (Morgóhely) 2016. november 12., 22:09 (CET)

Mivel komoly ellenzés, úgy tűnik, nincsen, marajunk az Amerikai Egyesült Államok formánál. Da akkor nevezzük át az alábbi két cikket is:

és persze uszítsuk rá Puskás Zoli botját ennek a hivatkozásaira is. Malatinszky vita 2016. november 12., 23:41 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom-Némo (Morgóhely) 2016. november 12., 23:44 (CET)

Szerintem az A. E. Á. a maga 11 szótagjával rémítően hosszú, nem véletlen, hogy ezt a köznyelv nem akarja minden esetben elskandálni, hanem arra szorítkozik, hogy USA, vagy Egyesült Államok. Hat szótag még menedzselhetőnek tűnik, úgy mint az Egyesült Királyságnál is. Szerintem ez a forma lenne a legjobb, egyetértek Andrással. De ha mégsem így lesz, akkor a bottal sztenderdizálási nekibuzdulásba bevehetnénk azokat a 19. századi pártokat, amelyek az én szócikkeimben szembejönnek? Úgy mint Whig Párt (USA), Semmittudók mozgalom(ebből még pártot is kéne csinálni). Igazából a Kategória:Amerikai pártok mind nevében mind maradék tagjaiban szintén egységesítés alá kéne kerüljön. Sierrahun vita 2016. november 13., 09:57 (CET)

Mint Malatinszky leszögezte, „komoly ellenkezés nincs”, tehát úgy tűnik, hiába értesz egyet a komolytalan érveimmel. Vigyor – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 13., 13:01 (CET)

De én egyetértek. Az Amerikai Egyesült Államok-beliek (ugye fura nemzetiségnév?) is legtöbbször Unkted Statesnek hívják országukat, még az US rövidítés is előfordul. Az Egyesült Királyság sem államnév, ennek hosszabb változata az államnév, és még a tankönyvek is Nagy-Britanniának hívják. Ha a történelmét megnézzük, Spanyolország is egy egyesült királyság. Hasonlóan Mexikó és Mikronézia mindenkinek egyesült államok, az USA pedig Egyesült Államok. Én az USA-t támogatom, ugyanis az, hogy usát és nem uesát mondunk, már bizonyítja, hogy ez több mint mozaikszó. Ha létrejön egy olyan ország, hogy Marokkó és Algéria közti Egyesült Berber Törzsi Területek Katonai Szövetségi Köztársasága, és van ennek egy pár betűs rövidítése, akkor bár az államnak a hosszabbik lenne a címe, az már kifejezetten beteges cím, hogy:

Példapárt (A Marokkó és Algéria közti egyesült Berber Törzsi Területek Katonai Szövetségi Köztársaság) Akárcsak az USA esetében, hosszabb szöveg van a zérójelben, mint azon kívül...– RuIsZa Blue old car.svgbevitel 2016. november 15., 07:04 (CET)

Kérdés: Ha már úgyis félig lement a bot, nem fejezhetné be? Elég gáz, hogy a cikkek felénél megvan, másiknál nincs meg... -) -Némo (Morgóhely) 2016. november 22., 14:49 (CET)

Az a baj, hogy komoly támogatás sincs, úgyhogy nem igazán tudom mi legyen. – Puskás Zoli vita 2016. december 9., 21:42 (CET)

Kazah vs kazak[szerkesztés]

E pillanatban van kazak ábécé és Kazahsztán cikkünk (az interwiki oszlopban is a kazak szerepel). Szóval el kéne dönteni, hogy kazakok vagy kazahok, és jó lenne egységesíteni a nép és a népről elnevezett dolgok neveit. Az én véleményem szerint a kazak lenne helyes, lévén ők maguk is қазақтар, қазақ тілі és Қазақстан alakokat használnak. Az a gyanúm, ez csak az orosz szolgai másolása, mivel ők a казаки és казахи nevekkel a kozákokat akarják elkülöníteni a kazakoktól. Nálunk ilyen probléma nincs. Vélemény? – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. február 9., 19:10 (CET)

Érdemes átolvasni: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív80#kazak vagy kazah, Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív108#Kazah vs. kazak – Malatinszky vita 2017. február 9., 19:32 (CET)

A 2012-es valahogy elkerülte a figyelmem. 2014-ben mindenesetre ugyanazt mondtam, amit most. (Mindegy, melyik, csak egységes legyen, bár van véleményem, hogy melyiket tartanám szerencsésnek.) Újabb két év elteltével még mindig ugyanúgy kétféleképpen van. Jó lenne most már lerendezni és nem hagyni elsüllyedni az archívumban. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. február 9., 19:54 (CET)

Szerintem nyugodtan maradhat, olyan mint a bolgár vs. Bulgária. Gondolom, ez utóbbit senki sem akarja megváltoztatni. - 2003:6:1765:F422:612A:5E4E:3881:C189 (vita) 2017. február 9., 21:16 (CET)

Nem egészen ugyanaz az eset. A bolgár nép és nyelv minden vonatkozásban bolgár (mint hagyományos népnév), egyedül az országnév Bulgária (mint a hivatalos átírása a saját országnévnek). Ez így kezelhető. Ellentétben a vegyesen használt kazah/kazak párossal. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. február 9., 21:56 (CET)

Az országnevet az FNB szabályozta le, akárcsak Bulgáriát. A térképeken így szerepel. A népnév variálható, az akár lehet így kazak is. - 2003:6:1765:F422:612A:5E4E:3881:C189 (vita) 2017. február 9., 23:11 (CET)

Véleményem szerint ha a Kazah Nagykövetségnek megfelel a kazah jelző, akkor ne akarjunk pápábbak lenni a pápánál.– Hollófernyiges vita 2017. február 10., 07:52 (CET)

Én nem értem, miért kell minden ilyen kérdésnél pápázni. A kazak nagykövetség honlapján a Kazah Köztársaság forma szerepel, a kazah népnév ebből nem következik. Az államnév az eredetiben Қазақстан Республикасы, röviden Қазақстан. A követség honlapja nem hivatalos forrás egy földrajzi név megállapítására, főleg nem a meg sem említett népnévre. Az elmúlt időkben a volt Szovjetunió tagállamaiban többször változtattunk orosz eredetű megnevezést eredetire, például éppen egy másik török nép, a tatár főváros orosz Kazany nevét Kazánra. Az elképzelhető még így is, hogy az országnév Kazahsztán marad, a nép pedig kazak, csakhogy akkor ennek megfelelően minden linket, előfordulást javítani kell, hogy a népnév és az országnév is egységesen legyen használva. Az is lehet, hogy kazah a népnév, de akkor a kazak ábécét kell átnevezni és a kazakot kell kazahra javítani mindenhol.

Az a kérdés másik fele, hogy személyes véleményem szerint a kazak lenne a megfelelő. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. február 10., 08:38 (CET)

Szeretném, ha a döntésben nem lenne faktor az, hogy kazah nyelven hogyan írják/mondják az ország meg a nép nevét. Kazahsztán messze nem az egyetlen ország, aminek a nevét másképp mondják az ott lakók, mint mi, és ez ugyanúgy nem mérvadó, mint az olaszok, franciák, németek, oroszok esetében, akiket nem kezdünk el italiánónak, franszeznek, dojcsnak vagy russzkijnak hívni csak azért, mert ők maguk úgy hívják magukat. Malatinszky vita 2017. február 11., 13:56 (CET)

Nem vagyok a kipcsákos török nyelvek szakértője, de a kazah nyelvben két különféle k hang van. Az egyiket K, a másikat q betű jelöli. Meghallgattam a kiejtését, de nem hallottam h hangnak. Ettől függetlenül javaslom, maradjunk a magyar nyelvben már meghonosodott kazah forma mellett. Engem zavazrnak az olyan újítások, hogy nem tudom, azonos-e például Darjeeling és Dardzsíling, Djibuti és Dzsibuti, Jakarta és Dzsakarta. MZ/X vita 2017. február 11., 14:55 (CET)

Az itt fent említett bolgár – Bulgária példa is jó, mely szintén alátámasztja, hogy nem feltétlenül kell azonosnak lennie a nép és az ország elnevezésének. A kérdést a saját részemről régen lezártam, mivel úgy gondolom, hogy a 2012-es megbeszélésben a felvetés megnyugtatóan rendezve lett. Akkor éppen a probléma megelőzésére kívántam törekedni, ezért vittem az egyértlap létrehozása előtt megbeszélésre a kérdést. – Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2017. február 11., 15:06 (CET)

Az OH. szerint (896. o.) Kazahsztán, Kazah Köztársaság, majd kazah ~ kazak || kazak nép. Ezt az előző vitában Pagony is leírta. A KNMH gyakorlatilag ugyanez a népnévnél, kazak, illetve kicsit szigorúbb, mert a kazah népnevet helytelen alaknak tartja. Ogodej Mal 0.png vitalap 2017. február 11., 19:54 (CET)

Ezek szerint egyetértek a KNMH-val. Esetleg valaki ismeri a földrajzinév-bizottság álláspontját az országnévvel kapcsolatban? – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. február 12., 09:41 (CET)

Ezen az oldalon, az „Ország- és területnevek” név alatt elérhető PDF azt írja: Kazahsztán / Kazah Köztársaság. Ha jól látom, ugyanez az anyag érhető el innen, de itt 2016. júniusig megvan a döntések jegyzőkönyve is. Ebben csak Kazah és Kazahsztán alakok fordulnak elő. Ádám 2017. február 16., 20:26 (CET) Dőlt szöveg Köszi.

Akkor megállapodhatunk abban, hogy a népnév a KNMH alapján kazak, az ország pedig Kazahsztán? – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. február 16., 20:47 (CET)

Szerintem abszolút igen! Az egyértlap máris ezt tükrözi. – Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2017. február 16., 23:27 (CET)

Nekem mindegy, viszont a fentiek fényében a kazahokra mutató hivatkozásokat átjavítottam kazakokra, a kazah nyelvre mutatóakat pedig kazak nyelvre. Jó lenne, ha írnátok e két „kazak”-os verzióra legalább egy-egy csonk cikket, így a „kazah”-változatokra lehetne tenni átirányítást, a további vitákat elkerülendő…

Egyébként jól sejtem, hogy a népnevet mindenütt átjavítanátok, a cikkek tartalmát és címét is beleértve? Pl. 2009-es kazah labdarúgó-bajnokság (első osztály), 2011-es kazah labdarúgókupa, Kazah tenge stb. Ádám 2017. február 18., 02:11 (CET)

Igen, az volt a célom a felvetéssel, hogy egyrészt az előforduló hivatkozásokat egységesítsük (köszönöm az eddigi javításokat), másrészt pedig ahol a népnév szerepel, ott mindenhol ugyanaz a népnév szerepeljen. Azért vetettem fel űjra, hogy ha konszenzusra jutunk, a megbeszélés linkjét be lehessen tenni a nép cikkének vitalapjára, megelőzve a további vitákat, amik időről időre újra keletkeznek. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. február 18., 09:29 (CET)

Vannak kontextusok, ahol a kazah szó ténylegesen népnévként funkcionál (kazah nemzet, kazah igeragozás, kazah népköltészet) és de vannak olyan szövegkörnyezetek is, ahol a kazah egyszerűen a kazahsztáni szó rövid alakja (kazah nagykövet, kazah hadsereg, kazah alkotmány, kazah állampolgár). Erre a fajta distinkcióra magyarként nem annyira vagyunk érzékenyek, mert Magyarország lakóinak túlnyomó része magyar, de nekünk is furcsának tűnne a „Kányádi Sándor román költő” fordulat vagy valami olyasmi, hogy „a román pártok közül egyedül az RMDSZ...”, hiszen érezzük, hogy itt a román helyett a romániai szót kellene használnunk. Visszatérve a kazakokhoz, szerintem ha már átváltoztatjuk a kazah szót, akkor ügyeljünk erre a különbségre, és ahol nem konkrétan a kazak néppel kapcsolatos jelentésről van szó, ott használjuk a kazahsztáni alakot. Tehát: kazahsztáni labdarúgókupa, kazahsztáni tenge, kazahsztáni elnökválasztás, de kazak nyelv, kazak írás, kazakok, stb. Malatinszky vita 2017. február 18., 15:46 (CET)

Egyetértek. – Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2017. február 18., 16:03 (CET)

Azt azért furcsállanám, ha a pénznem nevében is átneveznénk, hiszen itt mindig a népnév szerepel, nem az országnévből képzett alak. (Ilyen alapon magyarországi forint, dániai korona vagy éppen afganisztáni afgáni, kirgizisztáni/üzbegisztáni szom, tádzsikisztáni szomoni, türkmenisztáni manat stb. kéne legyen…) A pénznem neve tehát alighanem kazak tenge lehet inkább. Ádám 2017. február 18., 18:33 (CET)

Számomra eléggé marginális jelentősége van a tengéről szóló cikknek, de a tényekhez való töretlen hűség jegyében hadd mutassak rá, hogy nem példa nélküli az országnévből származtatott pénznév: pakisztáni rúpia, Srí Lanka-i rúpia, bhutáni ngultrum, laoszi kip, fülöp-szigeteki peso. – Malatinszky vita 2017. február 18., 19:48 (CET)

Ahol nem is igazán létezik külön szó a magyarban a népnévre, csak az, ami az országnévből származik, az itt nem igazán perdöntő. Annyiban igazad van, hogy pl. nem lao kipet, filipínó pesót és szingaléz rúpiát mondunk, tehát akad kivétel. A tendencia ezzel együtt jól látható a pénznemeknél, a -sztán végű országok között meg végképp, vö. forgalomban lévő pénznemek listája. Másfelől egy dolog egy kisebb átírási/fonetikai változatnak érvényt szerezni, és más dolog egy lexikálisan eltérő szóalakot bevezetni. Én azért feltenném a kérdést, hogy ha ebben is módosítunk, akkor mi indokolja, hogy a másik közel kétszáz esetet ne vizsgáljuk felül. Ádám 2017. február 18., 22:31 (CET)

Semmi kifogásom az ellen, hogy a másik közel kétszáz esetet is felülvizsgáld. Nyilván te sem bánod, ha én eközben a tengére fókuszálok, amit most amúgy is átnevezni készülünk. Malatinszky vita 2017. február 19., 16:14 (CET)

Mintha nem értenéd a lényegét annak, amit írtam (konzisztencia). De mindegy is, ha a többség úgy látja jónak, hogy a tengénél megfelel a kazak (szerintem igen). Ádám 2017. február 19., 16:31 (CET)

Templomok kötőjelezése[szerkesztés]

Hát lehet, hogy megint sikerült darázsfészekbe nyúlnom, bár a témával kapcsolatos megbeszélést utólag (most) elolvasva talán mégsem, másrészt a 3-4 nap óta ezen a téren végzett szerkesztéseimmel kapcsolatban senkinek nem volt ellenvetése.

Lényegében arról van szó, hogy Atobot jó egy évvel ezelőtti átnevezése után most én is száznál több kékítést csináltam, mert ugyan a szócikkek címe bottal rendbe lett téve, de a belső hivatkozások és az egyértelműsítő lapok címei nem lettek javítva. Megkérném az erre vállalkozó szerkesztőket, különösen @Vépi: kollégát, hogy fussa át ezeket a szerkesztéseimet (mást közben nem nagyon csináltam, úgyhogy nem tűnik vészesnek), és amik nem jók, azokat vonja vissza. Én utána megnézem, és levonom a tanulságot. Köszönettel: – Porrimaeszmecsere 2017. február 11., 11:43 (CET)

Megnéztem néhányat, de nem látom, hol lehetett esetleg elszúrni. Főleg, ha mind kékítések voltak. – Vépi vita 2017. február 11., 15:18 (CET)

Köszönöm a segítségedet! Arról van szó, hogy én gondolkodás nélkül minden zöld templomos linkben cseréltem a kötőjelet szóközre, de akkor gyanút fogtam, amikor az egyik ilyen szóközzel is zöld maradt. No, ekkor kerestem rá, hogy csak 5 esetnél kell kötőjel helyett szóköz, ezért kértem, hogy egy független szerkesztő ellenőrizzen engem. Örülök, ha nem csináltam hibát. – Porrimaeszmecsere 2017. február 11., 16:50 (CET)

@Vépi: Be akartam volna fejezni a templom kékítést, de mindjárt megakadtam :( Az Angyali üdvözlet templom akkor nem kötőjeles kellene legyen? Mert kötőjelesről szóközösre lett átnevezve abban az akcióban. – Porrimaeszmecsere 2017. február 11., 18:29 (CET)

Az OH a 220. oldalon ezt írja: ha a megnevezés csak személynevet tartalmaz, akkor kötőjelezzük, egyébként nem. Személynévnek számít a mitológiai-vallási elnevezés, pl. Szent Család, Szent Jobb. De az angyali üdvözlet, szeplőtelen fogantatás nem. – Vépi vita 2017. február 12., 08:17 (CET)

Köszönöm a segítségedet! (Sajnos nekem az OH nincs meg.) – Porrimaeszmecsere 2017. február 12., 12:33 (CET)

Thai nevek átírása[szerkesztés]

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaJoey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2017. február 16., 23:41 (CET)

Szükség lenne az alábbi thai sportolók neveinek magyaros átírására:

  1. โสภิตา ธนสาร
  2. เกษราภรณ์ สุตา
  3. พิมศิริ ศิริแก้ว
  4. รัตติกาล กุลน้อย
  5. สุกัญญา ศรีสุราช

Ki tud segíteni? – Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2017. február 15., 01:32 (CET)

Mivel nem értek a WP:THAI szerinti átíráshoz, javaslatot adnék a KNMH alapelveinek figyelembevételével, illetve a hivatalos thai átírást (rtgs) és az angol változatot feltüntetve.

  1. โสภิตา ธนสาร – Szopita Thanaszán (rtgs: Sophita Thanasan, angol átírásban : Sopita Tanasan)
  2. เกษราภรณ์ สุตา – Khesszaraporn Szúta (rtgs: Ketraphon Suta, angol átírásban: Khassaraporn Suta)
  3. พิมศิริ ศิริแก้ว – Pimsziri Szirikáo (rtgs: Phimsiri Sirikaeo, angol átírásban: Pimsiri Sirikaew )
  4. รัตติกาล กุลน้อย – Ráti Kán Kunnói – (rtgs: Ratti Kan Kunnoi angol átírásban: Rattikan Gulnoi, ismert mint Siripuch Gulnoi)
  5. สุกัญญา ศรีสุราช Szukanja Szíszúrát – (rtgs: Sukanya Sisurat)

rtgs: Royal Thai General System of Transcription

Ogodej Mal 0.png vitalap 2017. február 15., 09:56 (CET)

Köszönöm! Érdekes lehet még @Adam78 véleménye is, aki a WP:THAI lapot írta. – Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2017. február 15., 22:45 (CET)

Igen, a WP:THAI-t silabizáltam én is, csak nem tudom, jól csináltam-e :-) Ogodej Mal 0.png vitalap 2017. február 16., 12:01 (CET)

Ha a Keleti nevek magyar helyesírása átírását vesszük alapul, amit a WP:THAI is bemutat (márpedig mást nemigen vehetünk, ha hivatalos forráshoz akarunk nyúlni), abból kitűnik, hogy például hosszú (ékezetes) á-t, ó-t, í-t nem használnak, és az -orn végződést akkor is megőrzik az eredeti betűk alapján, ha valójában csak -on-nak hangzik (a Google-ben meghallgattam mindegyiket). A ph, th, kh megkülönböztetése viszont megmarad (szótag elején).

Nem állítom, hogy ide a rozsdás bökőt (lehet vitatkozni), de én ezekre az alakokra szavaznék:

  1. Szopita Thanaszan
  2. Kheszaraphorn Szuta
  3. Phimsziri Szirikeo
  4. Rattikan Kunnoj
  5. Szukanja Sziszurat

Ádám 2017. február 16., 20:13 (CET)

Nem vitatom, mondtam, hogy egy javaslatot adnék, mivel nem értek hozzá :-). Az ékezetek az rtgs átírásból jöttek, de igaz, a WP:THAI ezeket nem tartalmazza. Ogodej Mal 0.png vitalap 2017. február 16., 20:25 (CET)

Köszönöm mindkettőtöknek! – Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2017. február 16., 23:41 (CET)

Budapestért-díj[szerkesztés]

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaÁdám 2017. február 18., 18:41 (CET)

Igazam van abban, hogy ezt a díjat így kell írni: Budapestért-díj (az OH 225. alapján, tulajdonnév + díj)? Ugyanis szeretnék egy botos cserét kérni, hiszen még kategória is van. Köszönöm, – Vépi vita 2017. február 16., 11:43 (CET)

Az OH. 226. o. alja és 227. o. teteje említi ezt a típust, vö. pl. Gyermekekért emlékérem (lásd még: Wikipédia:Helyesírás/Tulajdonnevek helyesírása), tehát a különírás tűnik jónak. Ádám 2017. február 16., 20:20 (CET)

A különbség az, hogy Budapestért tulajdonnév (ekkor kell a kötőjel), Gyermekekért köznév (ekkor nem kell). – Vépi vita 2017. február 17., 07:19 (CET)

Célszerű lenne, ha válaszírás előtt figyelmesen elolvasnád legalább azt az egyetlen bekezdést, amihez forrást adtam (a 226. oldal alján), különös tekintettel a második sorára: „…amely tartalmazhat önálló tulajdonnévi tagot, de állhat pusztán közszavakból is” (kiemelés tőlem). Nyomravezető lehet ugyanitt a harmadik sorban szereplő kitétel: „A több szóból álló tulajdonnévi rész tagjai különféle jelölt nyelvtani szerkezeteket alkotnak” – és ezután említi az -ért ragot és a birtokos szerkezetet. – DE végezhetsz ellenpróbát is: nézd meg, milyen szerkezetűek azok a kifejezések, amelyek ténylegesen kötőjellel íródnak (225. o. alsó fele). Találsz ezek között a kérdéses névvel analógot, tehát olyat, ahol a díj megnevezése -ért vagy más raggal van ellátva? Ádám 2017. február 17., 19:57 (CET)

Bizony, célszerűbb lett volna előtte elolvasnom. DE most legalább elolvastam. Így a válasz saját kérdésemre: nincs igazam. – Vépi vita 2017. február 18., 15:11 (CET)

Sebaj; tévedni emberi dolog… Akkor ezt a kérdést lezártam, a cikket átneveztem kötőjel nélkülire. Sok helyen sajnos még kötőjeles formában hivatkoznak rá. Ádám 2017. február 18., 18:41 (CET)

Gólem[szerkesztés]

Tulajdonnév vagy köznév? Az OH-ban gólem, a szócikkben többnyire Gólem. Szóval a kérésem az lenne, hogy valaki hozzáértő segítsen rendbe tenni a szócikket („A gólem leállítható lett...” – ez mit jelent?). Köszönöm, – Vépi vita 2017. február 17., 11:35 (CET)

  • Szerintem kisbetű, a cikkben köznevi használatot látok. Alighanem német szöveg alapján jött be a nagybetűs írás, hiszen ott minden főnév, nem csak a tulajdonnév nagybetűs, a héberben és a jiddisben viszont eleve nincsenek kis és nagybetűk. Azokon a helyeken, ahol csakis az elhíresült prágai Gólemről van szó, nem pedig a gólemekről általában, helyénvalónak tartom a nagybetűt.
Megjegyzem vicces, hogy a cikkben a gólemek homlokára írt אמת, illetve מת szóról van szó (emeth, igazság és meth, halál), viszont az illusztrációként választott kép góleme a גלם (gólem) feliratot viseli a homlokán :)
--Karmela posta 2017. február 17., 12:55 (CET)

Ki is javítottam a felesleges nagybetűzést. – Malatinszky vita 2017. február 17., 13:45 (CET)

  • Szerintem jobb lenne a cikk egyértelműsítő toldalékában az „agyagember” mint az „óriás”, lényegretörőbb.
Az enwiki cikke fantasztikusan jó, a dewiki cikke is sok érdekességet tartalmaz. A frwikiben különösen kidolgozott a gólem alapú művek tárgyalása, a filmek pedig külön kategóriát is kaptak.
Azért néztem meg ezeket, mert a nyomát kerestem annak a vérnek, amit Dencey 2009-ben kevert a gólem agyagjába, de szó sincs róla, egyedül a „Diablo 2” számítógépes játék ismer ilyet. Kivettem a cikkből a forrástalan betoldást.
--Karmela posta 2017. február 17., 13:58 (CET)
Szerintem is az "agyagember" a lényeg benne. Nevezd át. – Pegy22 vita 2017. február 17., 14:05 (CET)