Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
(Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) szócikkből átirányítva)
Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai,
elnevezési és átírási) kérdések szekciója
Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)
  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével, vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Égitestnevek újratöltve[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Függőben Függőben– LADis LA ék.jpgpankuš 2015. április 9., 21:03 (CEST)

Mivel az Európé (hold) vitalapján bontakozott ki ismét a vita, és kevesen látják a jelek szerint, áthoztam ide véleményezésre.

Az égitestek neveinek írásmódja nyilvánvalóan kettős, vannak a magyaros és latinos nevek. Magyarosak a nagybolygók, latinosak a kisbolygók. A bolygók holdjai között azonban vannak ismertebbek, mint például a Jupiter körül keringő Galilei-holdak, amelyek hol magyaros, hol latinos formában vannak. A vita tárgya jelen esetben az, hogy hol húzzuk meg a magyaros nevek határát.

Az OH szerint nincsen csillagászati szaknyelvi helyesírási szótár, ezért csak az általános szabályokból lehet kiindulni. Ugyanakkor van itt egy javaslat a planetológiai nevezéktan magyar rendszerére, ami csak javaslat, de legalább rendszeres. A nálunk használt elnevezések többnyire összhangban vannak a javasolt nevezéktannal, kivéve az ismertebb holdakat, amiket magyarosodottnak kezeltünk és a görög eredetiből kiindulva a magyaros átírást alkalmaztuk.

A problémás égitestek a következők:

Phobosz vs Phobos – az OH 212. oldalán Phobosz, a javaslat szerint latinosan írandó;
Deimosz vs Deimos – az OH-ban nincs, de csak Phobosz analógiájaként értelmezhető, a javaslat szerint latinos;
vs Io – ez és a következő két hold az OH-ban is latinos (214. o.), némiképp következetlenül, ha már a Phobosz és a Deimosz nem az;
Kallisztó vs Callisto – mint fenn;
Ganümédész vs Ganymedes – mint fenn, plusz az a probléma, hogy a nemzetközi neve egyébként Ganymede, a Ganymedes is eltér tehát a sztenderdtől, ráadásul például a franciában Ganymède, ami arra utal, hogy a franciák is skrupulus nélkül térnek el a sztenderdtől;
Európé vs Europa – ez az a név, aminek a latinos formáját sehogy sem lehet görög átításnak tekinteni, mert a tudományos átírás is Europe lenne, az OH-ban egyáltalán nem szerepel;
Pluto vs Plútó – törpebolygóvá minősítése után a javaslatnak megfelelőre neveztük át, de azóta is többször megkérdőjelezték már ezt, ideje tisztázni;
Titán vs Titan – az egyetlen, aminek a magyaros helyesírásában – különböző indokokkal megegyezik a javaslat és az OH, és egyben mindkét kiadvány rendszertörő kivétele.
nálunk OH-ban javaslatban
Phobosz Phobosz Phobos
Deimosz Deimosz Deimos
Io Io
Európé Europa
Ganümédész Ganymedes Ganymedes
Kallisztó Callisto Callisto
Titán Titán Titán
Pluto Plútó Pluto

Mint látható, egyedül a Wikipédia egységes a névhasználatban. Vigyor Kinek mi a véleménye? OH vs javaslat vs egységesség, vagy vegyesen, innen is, onnan is? – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 27., 20:18 (CET)

A felsoroltakban egységes, de már az Enkeládusz, Hüperion, Szinopé esetekben itt is eltérés van. Én amúgy a görögös átírást támogatnám. JSoos vita 2015. március 27., 20:41 (CET)

Mivel a kisbolygók és kisholdak általában vita nélkül latinosak (Ceres, Vesta, Hyperion), ezért ezekre nem tértem ki. De akár az is téma lehet. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 27., 20:48 (CET)

Szeretném kérni, hogy egy indoklást is adjon mindenki arra, amit ír. Miért a görögös átírás? Azok kedvéért, akik nem nézték az Európé (hold) vitalapon zajló vitánkat: én azt támogatnám, hogy ebben az esetben a hazai szakma képviselőinek javaslatát fogadjuk el, mert az az egyetlen, amelyik konkrétan leírja a szóalakok ajánlott változatait, nem csak egy szélesre tárt szabályrendszert ad. A szakma a Galilei-holdakat Io, Europa, Ganymedes és Callisto néven emlegeti. Ha egy ilyen témában önkényesen eltérünk a szakma által használt nomenklatúrától, akkor joggal vádolják a Wikipédiát azzal, hogy a szakmai érvek nem érvényesülnek, csak a szerkesztők kénye-kedve, saját személyes preferenciái. Miközben elvileg az objektív tájékoztatás a cél. Teljesen indokolatlan egy nyelvészetileg talán védhető, de teljesen kitekert nevet (Európé) adni egy olyan holdnak, aminek a 17. században az Europa nevet adták, és így hívják ma is. Tudom, hogy a mitológiai alak leírása így helyes, de most a hold nevéről van szó. MrFringilla vita 2015. március 27., 23:24 (CET)

Csak a teljeskörűség kedvéért hozzáteszem, hogy a Neptunusznak 1846-ban adták a Neptunus nevet, mégis magyarosan írjuk, mert a magyar nyelv és helyesírás ismeri a honosodás fogalmát. Nem tartom önmagában megálló érvnek azt, hogy egy olasz tudós a latin nyelvű munkáiban milyen nevet használt görög mitológiai alakok leírására. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 27., 23:45 (CET)

Nem is önmagában áll az érv. A Neptunusz meghonosodott, ez vitathatatlan. Általános iskolában minden gyerek tanulja a Naprendszer bolygóit, persze, hogy meghonosodott. Kíváncsi vagyok, egyáltalán hányan tudnák felsorolni a négy Galilei-holdat. A fent hivatkozott ajánlás az érvem, amit a Magyar Csillagászati Egyesület, az MTA Konkoly Thege Miklós Csillagászati Kutatóintézet, az ELTE Csillagászati Tanszék és a Magyar Állami Földtani Intézet munkatársai állítottak össze, éppen az egységesítés szándékával, komoly munkát fektetve a dologba. Ettől pedig önkényesen, pusztán szerkesztői preferenciák alapján, az AkH mögé bújva, eltér a négy hold lapjának címe és a bennük szereplő égitestek nevei. Ezt erősen helytelenítem. MrFringilla vita 2015. március 28., 00:31 (CET)

Ne fussuk le újra ugyanazokat a köröket, mint a vitalapon. Semmi önkényesség nincs a helyesírásból következő nevekben addig, amíg nincs hivatalos planetológiai helyesírási szótár. Még utána is el lehet térni tőle. Ez nem zárja ki, hogy elfogadjuk a linkelt javaslatot zsinórmértéknek, de nem jelenti azt, hogy automatikusan el kéne fogadni. Ami meg a honosodás mértékét illeti, azt én nem tudom megítélni, mert az általános iskola alsó tagozatában is ismertem már a Galilei-holdakat. Ezzel szemben a felnőtt ismerőseim se mind tudnák a bolygókat elsorolni. A honosodás nem attól függ, hogy ki mit gondol honosodottnak. Ahogy éppen a javaslat is elismeri, hogy a Titán írásmód honosodott, pedig ezt a holdat valószínűleg kevesebben ismerik, mint a Galilei-féléket. Szóval tegyük félre a tekintélyelvet, és hagyjuk szóhoz jutni az esetleg érdeklődőket is. :-) – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 28., 00:57 (CET)

KISBOLYGÓK nevei, én úgy látom, hogy itt az az elnevezés az elfogadott(?), hogy ha már kapott nevet, akkor nem zárójeles formában van 2 Pallas v. 266622 Málna és nem (266622) Málna. Bár én nem találom erről a vitát, de valahol biztos volt. Szerintem nem kellene átnevezni ezeket zárójeles alakra.JSoos vita 2015. március 28., 01:14 (CET) (ennyit találtam: Wikipédia-vita:Csillagászati_műhely#318694_Keszthelyi, Wikipédia-vita:Csillagászati_műhely#A_Naprendszer_kisbolygói_kategória_sorrendje Bocsánat, ha off-topic JSoos vita 2015. március 28., 01:30 (CET))

Valószínűleg ez volt az eredeti vitaindító: Wikipédia-vita:Csillagászati_műhely/archív03#3067_Ahmatova, Jó éjszakát, JSoos vita 2015. március 28., 01:47 (CET)

OFF: Ebben egyértelműen tévedsz. A zárójeles alakot használják a névjegyzékben.ON MrFringilla vita 2015. március 28., 06:48 (CET)

OFF: Abban persze lehet, hogy tévedek, hogy kell-e átnevezni, az viszont ténykérdés, hogy az elnevezési konvenció él! Az első 10000 kisbolygó neve következetesen betartja ezt a szabályt, de gondolom a nagytöbbség ezután is. Ezért úgy gondolom, ha már van ilyen, nem érdemes felrúgni, még ha a "névjegyzék" másogy használja is. Inkább megállapodásra kellene jutni, mert láthatólag újra és újra előjön ez a téma. ON JSoos vita 2015. március 28., 12:10 (CET)

OFF: Szerintem pedig, ha a Wikipédia arra törekszik, hogy egy megbízható online enciklopédia legyen (amiben gondolom egyetértünk, hogy cél), akkor nem kellene saját konvenciókat előnyben részesítenie az adott szakterület konvencióival szemben. De eleve teljesen légből kapott az a kijelentés, hogy az első 10000 kisbolygónál betartanák a zárójel nélküli írásmódot: https://hu.wikipedia.org/wiki/Kisbolygók_listája_(5501–6000) És ha már egységesíteni szeretnénk, ami jogos törekvés, akkor miért ne a HELYES változatot részesítsük előnyben, még ha esetleg a rosszból van több, akkor is? ON MrFringilla vita 2015. március 29., 18:47 (CEST)
OFF: Nem tudom mire gondolsz a kisbolygók citált listájával. A szabály, amit én írtam (nem, amit te értettél belőle) itt a magyar (és az angol) wiki-n is: hogy ha már adott neki nevet a felfedező, akkor nincs zárójel, egyébként meg van. JSoos vita 2015. március 30., 21:21 (CEST)
OFF: Az általam belinkelt lista arra vonatkozik, hogy az első 10000 kisbolygó neve egységesen szerepelne a zárójel tekintetében a Wikipédián. Ez a szabály pedig, amit most emlegetsz, ha tényleg létezik ilyen, akkor teljesen önkényes, és nem illik egy enciklopédiához, ami a meglévő tudás összegyűjtéséről, nem az átköltéséről szól. A nevet a felfedező javasolja, a Nemzetközi Csillagászati Unió (IAU)adja. És az IAU-nál a végleges név előtt a sorszám zárójelben szerepel. Vannak szervezetek, amik ettől eltérnek (pl. a NASA JPL), de mivel az IAU Minor Planet Center hivatalos szervezet, amelyik az égitestek elnevezéséért és nyilvántartásáért felelős, egyértelműnek kellene lennie, hogy annak írásmódját alkalmazzuk. Pl.: http://www.minorplanetcenter.net/db_search/show_object?utf8=✓&object_id=Malna ON MrFringilla vita 2015. március 31., 00:02 (CEST)
OFF: Nem most írtam, én már a legelején erről beszéltem, csak biztos rosszul fogalmaztam és félreérthető voltam. Én egyik írásmód mellet sem szeretnék lándzsát törni, csak szerettem volna ha egy meglévő következetességet nem írsz felül. Ezt a témát elsősorban a Csillagászati műhelynek kellene rendezni, ezért a témát ott is felvetettem. Remélem sikerül egymást meggyőznötök. Én a témában nem szeretnék tovább foglalkozni kivéve ha nem sikerül döntésre jutnotok. Üdv., JSoos vita 2015. március 31., 00:29 (CEST)
OFF: Jogos. Köszönöm, most már tényleg ott folytatjuk. ON Üdv, MrFringilla vita 2015. március 31., 00:47 (CEST)
Az egyetlen gond ezzel a minorplanetcenter linkkel és az érvvel, hogy számunkra irreleváns, mert angolul készül angol anyanyelvűeknek. Kínaiak által felfedezett és eredetileg kínai írásjeggyel elnevezett égitesteket is angolul fog közölni. Jó hogy nem már a onnan fogjuk majd átírni a felfedezők nevét és helyét is (Discovered at Piszkesteto on 2008-08-24 by K. Sarneczky), és majd ez lesz a szócikkben, hogy "felfedezés helye: Piszkesteto", mert itt úgy írják. Lásd mindjárt ezt a példát: http://minorplanetcenter.net/db_search/show_object?object_id=29467, aminek eredeti neve 山东大学星 (és amúgy egy egyetem neve). A kínai wiki egyébként lefordítja a kisbolygót nevét, ahol csak lehet. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. április 16., 15:03 (CEST)

amerikai, egész estés + egy[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Függőben FüggőbenÁkos97 почта 2015. május 8., 18:32 (CEST)

Üdv! Melyik a helyes a következő mondatban? XY egy amerikai, egész estés rajzfilm.

  1. amerikai, egész estés
  2. amerikai, egészestés
  3. amerikai egész estés
  4. amerikai egészestés
  5. egész estés amerikai
  6. egész estés, amerikai
  7. egészestés amerikai
  8. egészestés, amerikai

Köszönöm. --Ákos97 почта 2015. május 3., 10:39 (CEST)

Szerintem 5.: egész estés amerikai. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. május 4., 08:41 (CEST)

Egész estés film (OH). A sorrendet a (feltételezem, hogy valami logikán alapuló) „szokásjog” döntheti el. Nekem az 1. „jön be” (az „egész estés” a műfajhoz tartozik, akárcsak a „rajz”). --Vépi vita 2015. május 4., 14:07 (CEST)

Én azért írtam az 5-öst, mert nem az egész este az amerikai, hanem a rajzfilm. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. május 4., 14:11 (CEST)

Ott a vessző. --Vépi vita 2015. május 4., 14:13 (CEST)

Egész estés amerikai film. --Pagony foxhole 2015. május 4., 19:00 (CEST)

Az semmiképpen nem jó, hogy XY _EGY_ egész estés film (de csak szerintem :-) --hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 4., 20:31 (CEST)

Szerintem meg csak úgy jó, hogy benne van az EGY. „–Mi az a Liza, a rókatündér? –A Liza, a rókatündér film.” Jujj, rendkívül rosszul hangzik. Igenis ha definiálni akarom, hogy mi az (márpedig egy enciklopédia első mondata az definiál), akkor „az EGY film.” Zerind üzenőlap 2015. május 4., 20:39 (CEST)
Egyetértek, az egy határozatlan névelőnek maradnia kell. --Ákos97 почта 2015. május 4., 21:03 (CEST)

Én is, anélkül értelmetlen, magyartalan, azzal értelmes, magyaros. --Vakondka vita 2015. május 4., 21:06 (CEST)

Szerintem sokkal jobb, egy amerikai, egész estés, ha szerepel egy cikkben ez a kifejezés, és a vessző elválasztja, így szerintem kicsit félre érhető, egy egész estés, hogy egy egész. --Vakondka vita 2015. május 4., 21:17 (CEST)

Tehát Petőfi Sándor egy magyar költő. - ez egy magyaros mondat. Az ér egy álmos furcsa árok - Ez egy magyaros mondat, egy nélkül pedig magyartalan. Szegény Ady Endre, még magyarul sem tudott. --hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 5., 09:07 (CEST)

A Petőfi Sándor egy magyar költő. Neki nincs se előtte a, se utána egy. Neki nem kell egyik se, ő személy. A Dragon Ball egy animesorozat. Ez nem élőlény. Itt van előtte a, utána egy, szerintem jó ha mindkettő megvan, vagy akkor egyik se legyen. Dragon Ball animesorozat. hhgygy Így jobbnak látod? --Vakondka vita 2015. május 5., 09:17 (CEST)

„Szintén idegenszerű (németes) és fölösleges az ~ határozatlan névelő a névszói állítmánynak egy bizonyos fajtája előtt, pl. Petőfi ~ nagy költő; ez ~ nagyon lényeges szempont; ez nem volt ~ okos lépés. Bővebben l.: egy névelő névszói állítmány előtt
egy névelő névszói állítmány előtt: Az olyan főnév (ritkábban főnevesült melléknév) elé, amely azt jelöli meg, hogy ez v. az a személy, dolog kicsoda, ill. micsoda, a magyarban nem kell névelőt tenni. Tehát az ilyen mondatok: ez egy nagyon jó dolgozat; ez nem egy válasz; stb. névelő nélkül helyesek: ez nagyon jó dolgozat; ez nem válasz; stb. A hagyományos, magyaros szemlélet szerint ui. az állítmányi szerepű névszóval nem az egyedre, hanem általánosságban, összegezően a fajra utalunk.” (Nyelvművelő kéziszótár, 2005) --Vépi vita 2015. május 5., 09:23 (CEST)
  • Petőfi Sándor magyar költő.
  • A Dragon Ball egy japán anime.

Az elsőnél ott a és egy nélkül látom, jobbnak, a másodiknál mind a kettővel, de ha az egyik nem jó, akkor a másik se legyen már ott, Vépi erről mi a véleményed? --Vakondka vita 2015. május 5., 09:35 (CEST)

Ez a kérdés már többször előjött, pl. itt olvashatod az (eltérő) véleményeket: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív96. Inkább nem kell, mint igen. --Vépi vita 2015. május 5., 09:44 (CEST)

Vépi , Tehát: Dragon Ball japán anime. Se az A előtte, se az EGY utána, jobb ha nincs ott szerinted? --Vakondka vita 2015. május 5., 09:51 (CEST)

a, az névelő címek előtt: szövegkörnyezetben minden könyv, újság, folyóirat, irodalmi, képzőművészeti v. egyéb alkotás címe névelős.” Tehát a határozott névelő kell. A határozatlanról, mint láttad az előbbi archívumban, megoszlanak a vélemények. De inkább nem. --Vépi vita 2015. május 5., 09:57 (CEST)
Itt két különböző dolgot keversz, az "A" kell az elejére, teljesen egyértelmű, nem kérdés.--hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 5., 10:13 (CEST)

Ez az "egy"-ezés, amit Esterházy Péter (és - szerényen - én) csak "ein"-nek hívunk, rohamosan terjed a magyar nyelvben és már sokszor én is így mondom - de sohasem írom! Itt volt, aki kitüntetett engem a szócikkek első mondatában az "ein" irtásáért, mások ragaszkodnak hozzá, hogy márpedig így helyesebb, magyarosabb(!). Valószínű, hogy átmeneti korban vagyunk, egy-két évtized múlva a "Petőfi Sándor egy magyar költő" lesz a sztenderd enciklopédiai bevezető mondat. (Sajnos, mondom én, de ez egyéni szociális problémám, ráadásul én már lehet, hogy meg sem érem.)--hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 5., 10:11 (CEST)

Ez az „egy”-ezés elkerülhető lenne, ha a bevezetők első mondata kicsivel komplexebb lenne, és nem csak annyiból állna, hogy az A Karton Károly szenvedései egy film. Például úgy, hogy A Karton Károly szenvedései című egész estés amerikai (ennek megfelelő változata) fiktív film 1988-ban került bemutatásra., vagy hasonló megoldás (kiváló megoldás) a most kiemelt Liza, a rókatündér című film szócikkében szereplő „A Liza, a rókatündér Ujj Mészáros Károly filmje, melyet 2015. február 19-én mutattak be.”. Tehát van megoldás arra, hogy ne szerepeljen az egy, de normálisan nézzen ki és értelmes is legyen a szöveg. Csak egy kis fantázia és fogalmazási készség kell hozzá. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. május 5., 18:32 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom --Ákos97 почта 2015. május 5., 18:40 (CEST)

Szintén messzemenően Symbol support vote.svg támogatom a bevezető mondatok értelmesebb, informatívabb megfogalmazását!
Egyúttal ajánlott olvasmány, sőt kiindulópont a témához: Korrektorblog: [ein] – Zsadon Béla cikke
Ádám 2015. május 8., 23:58 (CEST)

Elolvastam az Ádám által figyelemreméltó nyomatékkal ajánlott cikket. Néhány kósza reakció:

  • Zsadon szerint „A német-tanárnéni meg az angol-tanárbácsi a hatvanas években még a szánkba rágta, Johann ist ein Arzt, John is a physician magyarul úgy hangzik: János orvos.” Ezzel csak az a baj, hogy a „János orvos” mondat helyes német megfelelője „Johann is Arzt”, a foglalkozást jelölő főnevek elé ugyanis ilyenkor a német sem tesz határozatlan névelőt. Ennyit a germanizmusvádról.
  • Akarom mondani, ne hagyjuk ennyiben: sose tudtam megérteni, hogy TGM, EP és a többi einező miért éppen ezt a germanizmust pécézi ki. Miért nem bántja hasonlóképpen a cizellált nyelvérzéküket a „lélekjelenlét” [Geistesgegenwärtigkeit], a „féltékeny Bélára” [neidisch auf Béla] vagy a „szerelmes Sabinébe” [verliebt in Sabine]. Ha természetes, hogy a német/osztrák kultúrával való évszázados összefonódásunk során átvettünk egy-két nyelvi fordulatot, miért olyan nehéz lenyelni, hogy ez a folyamat folytatódik, és mostanában többet használjuk a határozatlan névelőt, mint Arany János idején?
  • A „Ez egy olyan pillanat az életedben, amit sohasem fogsz elfelejteni. Kétezer férfi akarja látni a melleidet.” – Ezzel az idézettel tényleg a határozatlan névelő felesleges használata a legnagyobb probléma?
  • Mi az a kvalitása Zsadon Bélának, TGM-nek, EP-nek és a magyar nyelvet az idegen behatások ellen kivont szablyával óvó többi önjelölt nyelvvédőnek, ami feljogosítja őket, hogy megmondják nekem, a magyar nyelv érettségizett anyanyelvi beszélőjének, hogy hogyan kell magyarul beszélni?
  • Szerintem a határozatlan névelő néha fölösleges és zavaró, néha fölösleges de nem zavaró, néha meg kifejezetten gördülékenyebbé teszi a mondatot. Ha például azt látom leírva, hogy „Pál apostol”, akkor az első gondolatom az, hogy a mondatnak kimaradt az állítmánya, elfelejtették megmondani nekünk, hogy Pál apostol mit csinál. Ha viszont a mondat úgy szól, hogy „Pál egy apostol”, akkor világos, hogy az apostol az állítmány.

Malatinszky vita 2015. május 10., 22:57 (CEST)

De a Pál apostol szócikk sem úgy kezdődik, hogy „Pál egy apostol...” vagy „Pál apostol egy...”, hanem úgy, hogy „Pál apostol vagy Szent Pál (kb. 5 – 67. június 29.) a tizenharmadik apostol, a korai kereszténység jelentős alakja...” Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. május 10., 23:40 (CEST)
Hehe, Magyarország Alaptörvénye, ALAPVETÉS, B cikk, 1. pont: Magyarország független, demokratikus jogállam. Hiányzik az egy? Vagy nem ez a legnagyob baj vele? LoL.

És még annyit, hogy ha te EP-t önjelölt nyelvvédőnek nevezed, fogalmad sincs, kiről beszélsz.--hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 10., 23:16 (CEST)

Nem hiányzik, de ha ott lenne se zavarna. A „Szlovákia ország Közép-Európában.” mondatból (meg egy raklapnyi másikból ahonnan kitöröltétek az utóbbi években) pedig nekem hiányzik, ha megköveztek, akkor is. --Puskás Zoli vita 2015. május 10., 23:47 (CEST)
Nem kitörölni kell onnan, hanem átfogalmazni, akkor mindenki jól jár (win-win). Szlovákia közép-európai ország. Oszt jó napot. hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 11., 13:51 (CEST)
Ebben egyetértünk. --Puskás Zoli vita 2015. május 11., 16:14 (CEST)

A „Pál (egy) apostol” mondat vagy tagmondat (ha az apostol állítmányként áll) úgy, ahogy van, eléggé szerencsétlen, határozatlan névelővel együtt vagy a nélkül is – maga a kérdésfeltevés nem igazán jó. Teljesen egyetértek az előttem szólókkal, hogy át kell fogalmazni az ehhez hasonlókat.

@Malatinszky: Zsadon Béla cikkét azért ajánlottam, mert számos kiváló magyar írót idéz. Ugyanis nem a nyelvész (meg az ő szablyája) szabja meg az irodalmi nyelvet, hanem az írók maguk: a nyelvészek, lektorok stb. jó esetben csak leszűrik és felmutatják mindezt. Nádasdy Ádám nyelvész így fogalmaz:

Ha egy jeles író kérdezi meg tőlem, hogy mit lehet magyarul mondani és mit nem, az olyan, mintha Fauna istenasszony kopogtatna be a biológia tanszékre megkérdezni, hogy milyen állatok lehetségesek. Nem a tudós dolga megmondani, mi legyen, és mi ne legyen. (…) Hogy mit ajánlatos használni – tehát hogy mi számít elegánsnak, mi bunkónak, mi gagyi, mi ásatag, mi dögös, mi hervasztó, és mindez kinek a szemében-fülében az –, az bonyolult és izgalmas kérdés, nagy társadalmi játék, félig szociológia, félig pszichológia, és ezt aztán igazán az írónak kell tudnia, mint a szépasszonynak, hogy hová hogyan öltözködik. Én csak az ő kezét tudom figyelni.
Úgymond (Modern Talking)

Őtőle ugyanakkor egy klasszikust ajánlanék: Miért változik a nyelv? című 2003-as előadását a Mindentudás Egyetemén (amelynek szövege egyébként érettségi tétel volt 2008-ban). A témánkhoz annyiban kapcsolódik, hogy bemutatja, milyen jelentésbeli különbség áll fenn „Az apja állítólag miniszter” és „Az apja állítólag egy miniszter” mondatok között. (Akit bővebben érdekelnek mindezek, azoknak melegen ajánlom Bevezetés a nyelvtudományba c. előadássorozatát.) Ádám 2015. május 11., 16:54 (CEST)

Köszönöm a választ; egyetértek Nádasdyval (akit régóta szeretve tisztelek), hogy nem a nyelvész dolga megmondani, hogy mi a helyes nyelvhasználat, mert a nyelvész dolga a leírás (meg persze az elemzés, értelmezés, rendszerbe foglalás), nem pedig az előírás. Viszont úgy gondolom, hiba volna az idézett szavait úgy értelmezni, hogy a nyelvészek helyett az írók dolga volna megmondani, hogy mi a helyes és mi nem. Ez valójában az anyanyelvi beszélők dolga, a tiéd meg az enyém épp annyira mint Esterházyé meg TGM-é. Nádasdy, nekem úgy tűnik csak azért állítja szembe az írót a nyelvésszel, mert az egész bekezdés kezdetén a jeles írókról beszél. --Malatinszky vita 2015. május 11., 17:54 (CEST)

Érdemes megkülönböztetni, mi az, hogy helyes vagy helytelen, attól, hogy mi az, ami az irodalmi magyar nyelvre jellemző. A nyelv leírása szempontjából az előbbi számít, és a „helyesben” ilyen értelemben benne lesz az is, amit a nyelvművelő és nyelvhelyességi irodalom – akár joggal, akár alaptalanul – kifogásolni szokott: gyakorlatilag mindaz, ami magyar anyanyelvű emberek szájából elhangozhat. Nádasdy Ádám azt írja, hogy az irodalmi nyelvet érdemes mindenkinek megtanulnia, de nem azért, mert bármiféle szemrehányást érdemelne, ha nem azt használja, hanem mert ez része egyfajta nyelvi illemnek, ahogy például bizonyos helyekre, eseményekre is bizonyos ruhát veszünk (koncert, templom, állásinterjú stb.), és de facto gyakorlati hátránya származhat abból, ha ezekben a helyzetekben nem tud a társadalmi elvárásnak megfelelően helytállni. Ő tehát nem nyelvészeti, hanem nyelvszociológiai/szociolingvisztikai okból javasolja (ott, ahol szükséges és hasznos) az irodalmi nyelv használatát. A Wikipédia-szócikkek szempontjából, úgy hiszem, szintén a magyar nyelv irodalmi változatát lenne érdemes kitűznünk. (Nyilván nem arra gondolok, hogy fennkölten, ódivatúan, netán hivatalosan fogalmazzunk, hanem a sztenderdről beszélek. Alighanem ez így van minden más Wikipédiában is, ahol a nyelvnek van mértékadó változata.) Ezért találtam hasznosnak Zsadon Béla cikkét. Ádám 2015. május 11., 19:52 (CEST)

Annyit jegyzek csak meg, hogy az, hogy "mit tartanak helyesnek a beszélők" nem hangerő kérdése. Sőt, nem is annak a kérdése, hogyan beszélnek a beszélők általában. Általában a sztenderdet nem - vagy csak ritkán - beszélők is érzékelik a sztenderdet és az attól való eltérést. Például az "egy" it vitatott használatának az irodalmi sztenderdtől való eltérésével azok is tisztában vannak, akik erőltetik a "helyes" voltát, csak éppen a sztenderdet akarják megváltoztatni. Csakhogy a sztenderd változásai sem így zajlanak, ahogy a közbeszéd változásai sem. Peyerk vita 2015. május 12., 10:46 (CEST)

Ezt mondtam én is, csak egyszerűbben: amikor hétköznap beszélek, magam is azt mondom, hogy "ez egy jó kérdés", de ha le kell írni (pl. a Wikipédiába), akkor azt írom "ez jó kérdés". És tényleg, mert ez is valami illem, viselkedés, fene tudja.hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 13., 21:57 (CEST)

Ha már általánosba fordult a kérdés vitatása, megjegyezném, hogy manapság eléggé elterjedt vélemény, hogy a közbeszéd majd alakul magától, aztán ha már elég sokan használják, helyessé válik, mert az a közbeszéd, és majd a nyelvészek kanonizálják. Alapvetően tévesnek tartom ezt az értelmezést a mára vonatkozóan. A nyelv alakulásába korábban ismeretlen hatások szűrődnek be, mint például a helyesírni és beszélni sem tudó tömegek mindennapi közszereplése, a lektorok eltűntével még a könyvkiadásban is igen gyakori nyelvhasználati és helyesírási hibák. A nyelvnek innentől kezdve nem tesz jót, ha egyszerűen azt állítjuk, hogy amit sokan használnak, az helyes. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. május 21., 09:36 (CEST)

Történelmi magyar földrajzi név használata a Kárpát-medencén kívül[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Vitába bonyolódtam arról a Csernyivci szócikknél, hogy érdemes lenne-e átnevezni a szócikket a város történelmi magyar nevére Csernovic-ra. Emellett sok minden szól: bár a város nem a történelmi Magyarország, de az Osztrák-Magyar Monarchia része volt és ekkor teljesen bevett volt a Csernovic név használata, ami a német Czernowitz-ból származott. A jelenlegi alak az ukrán név átírása, de a magyar nyelvben egyáltalán nem bevett és minden történelmi szöveg értelemszerűen a Csernovic elnevezést használja. Nekem ez az eset teljesen hasonlít egy Kolozsvár-Cluj vitához, csak a magyar nyelvterületen kívül. Ráadásul egy admin jogosultságú felhasználó minden indok nélkül vadul védi a Csernyivci elnevezést, de nem tudom miért. Lásd a szócikk vitalapját is. Örülnék véleményeknek. Kelenbp vita 2015. július 13., 01:56 (CEST)

Neked lehet, hogy a Csernovic tűnik természetes elnevezésnek; nekem például a szovjet időkben hivatalos Csernovci az „igazi” név. Pont az ilyen viták elkerülésére van az a megállapodásunk, hogy a történelmi Magyarország határain kívül eső helységeket (a magyar nyelvben megrögzült elnevezések kivételével) a jelenlegi helyi hivatalos nevükön nevezzük. Csernovci esetében ez a hivatalos név a Csernyivci. Nincs akadálya annak, hogy a cikkben megemlítsd, hogy a várost egy időben Csernovicnak volt szokás nevezni magyarul, sőt, esetleg létrehozhatsz egy Csernovic --> Csernyivci átirányítást is, de ennél tovább nem mennék.

Ha az „admin jogosultságú felhasználó” alatt VargaA-t érted, akkor ki kell, hogy ábrándítsalak: ő nem admin. Nem mintha ennek bármihez is köze lenne. --Malatinszky vita 2015. július 13., 02:32 (CEST)

A Csernovci a város orosz nevének átírása, ma is sokan használják így, Ukrajnában is. Ha létezik ilyen "megállapodás", amit említesz akkor érdekelne, hogy pontosan hogyan hangzik és hol lehet vitatkozni róla, hiszen Bécset sem nevezzük Wien-nek, mert kívül van a Kárpát-medencén. Amiket fel hozol érvnek, arról már írtam a szócikk vitalapján. Szerintem a Kárpát-medencén kívül a mai Ukrajnában legalább két nagyobb város van, amelynek van "bevett" magyar neve és nem egyezik az ukránnal ez Lemberg (Lviv) és Csernovic. (Egyébként tudom, hogy vannak középkori magyar nevek is Ilyvó és állítólag Csarnóca.)Szerintem mindkettőt át kellene nevezni. Itt arról van szó, hogy bár ezek a városok kevésbé ismertek, mint Bécs, vagy Belgrád, mégis egyértelműen rendelkeznek történelmi magyar (többnyire a németből átvett) névvel. Hozzá teszem, hogy a Monarchián belül egy országhoz tartozott a történelmi Magyarország és az akkori Ausztria is, az ebből az időből származó magyar megnevezéseket az osztrák területekre ugyanúgy lehetnek "hivatalosnak" tekinteni, mint a Magyarországon belülieket.

Szintén a vitalapon található fontos érvem, hogy a Wikipédia befolyásolja a magyar nyelvhasználatot és fogadni mernék rá, hogy a mai magyar nyelvű interneten előforduló "Csernyivci" átírás kizárólag innen származik és az egyéb, tehát wikipédián kívüli, pl. szállásfoglaló oldalak is innen vették át. Kelenbp vita 2015. július 13., 02:48 (CEST)

Én Lemberget is inkább Lvovnak szeretem nevezni, így oroszosan, mert így szoktam meg, de te bátran hívjad csak Lembergnek. A szócikk címe attól még Lviv marad. Malatinszky vita 2015. július 13., 03:08 (CEST)

Szerintem ezt majd kipihenten kellene folytatni, illetve szeretnék legalább két további véleményt. A kijelentő mód amúgy is csak egy vélemény marad. Érveket szeretnék. Az fenti érveket máris lerombolja például a Jászvásár szócikk jelenlegi magyar elnevezése, pedig élő embert nem hallottam még Iasi-t a régi magyar nevén hívni. Csernovicot igen és szintén a cikk vitalapján említettem, hogy ez a helyben használt magyar elnevezés is. Majd fényképeket is töltök fel szívesen, de egyelőre lusta voltam. Kelenbp vita 2015. július 13., 03:17 (CEST)

Én például mindig is Jászvásárnak neveztem. De kár volt megemlítened, lehet, hogy mindjárt jön valaki, aki emiatt át akarja majd neveztetni :) Zerind üzenőlap 2015. július 13., 10:13 (CEST)
Erdélyben egyre több élő ember használja szóban és írásban is a Jászvásárt, ahogy Párizst és Varsót írnak és mondanak. És még Târgu Jiut is szokták Zsílvásárhelynek nevezni, és még sok más várost. Mert most szabad, régen tilos volt eltérni a román névtől. Wikizoli vita 2015. július 13., 12:23 (CEST)
@Wikizoli: Ezt nálatok tényleg így mondják, hogy Zsilvásárhelynak vagy ez csak elírás, és te is azt mondod, hogy Zsilvásárhelynek? --Malatinszky vita 2015. július 13., 15:52 (CEST)
Elírás, persze, jó, hogy szóltál, javítottam is. Wikizoli vita 2015. július 13., 16:29 (CEST)
A bejegyzésem is éppen arra utalt, hogy attól még, hogy valaki nem ismer egy elnevezést, lehet igen is "élő" magyar név. Ugyancsak Bukovinához tartozik Szucsáva és Szeretvásár csak éppen a román oldalon, ahogyan az egykori bukovinai magyar falvakat sem a mai román nevükön írjuk a wikipédián. Ezért nem értem, hogy egyesek miért akarnak más szabályokat alkalmazni erre az ukrajnai városra. Lehet szavaztatni ezen a felületen? Természetesen a többség véleményét tiszteletben tartom. Kelenbp vita 2015. július 13., 12:31 (CEST)

Én mindig azon a véleményen voltam, hogy azon földrajzi névnek, aminek létezik magyar változata, a magyar változatát kell használni. Csak ezzel kerülhető el az állandó vita, hogy honos, vagy használatos-e mostanában a magyar név. Ezt az álláspontomat azonban nem sokan támogatják. Így aztán azt kell mondjam, ha valami Ukrajna területén van, akkor nem az oroszból írjuk át. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. július 13., 09:57 (CEST)

Akkor ugyanezen logika alapján javaslom Milánó cikkének átnevezését Majlandra. --Hollófernyiges vita 2015. július 13., 10:12 (CEST)

Azt mondtam, magyar változat. A Milánó magyar változat, az eredeti ugyanis Milano. A fordított logika alapján viszont nevezzük át Párizst Parisra. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. július 13., 10:22 (CEST)

Azért írtam ide, hogy kiderüljön hányan támogatják. Egyébként nem arról van szó, hogy az orosz nevet kellene átvenni, hanem a történelmi magyart. Közben feltöltöttem a Csernovicban városszerte kihelyezett emléktáblák egyikét, amely ukrán és angol nyelven tartalmazza az egyes épületek eredeti funkcióját, valamint a város neveit különböző nyelveken. Ki találja meg először a magyart?

Chernivtsi former hotel Belle Vue sign.jpg

Kelenbp vita 2015. július 13., 10:07 (CEST)

Nem kell sokat keresni, mert ott van utolsóként, de ott van. Wikizoli vita 2015. július 13., 12:27 (CEST)
 :-) És ezt a helyi önkormányzat helyezte így el a város alapításának 600. évfordulójára. Tényleg okosabbak akarunk lenni náluk is? Kelenbp vita 2015. július 13., 12:38 (CEST)

Szerintem ne is erőlködj, magam is hiába próbáltam Celjét a magyar lexikonokban és a Cillei családnévben szereplő Cillinek átnevezni. Vannak itt némely 1970 után született szerkesztők, akiknek nem tetszenek a régi magyar nevek, mert a mai térképeken úgy már nem találják meg. S egyre hangosabban ágálnak ellenük, sikerrel. Voxfax vita 2015. július 13., 12:53 (CEST)

Nem érzem úgy, hogy erőlködnék, mert jelenlegi vitában a Csernyivci név védőinek érveit rendre sikerült megcáfolni, szerintem aki tényleg átolvassa a fenti vitát és a szócikk vitaoldalát, annak ez egyértelmű. Eljárásjogilag viszont tudna válaszolni valaki arra, hogy hogyan lehetne egy esetleges átnevezést megszavaztatni egy edit-háborút megelőzendő? Természetesen túlélem azt is ha alulmarad a történelmi név, de egy próbát megér. Kelenbp vita 2015. július 13., 13:02 (CEST)

Én nem látom, hogy annyira meg lenne cáfolva. A Csernovic éppen olyan németből való átírás (ez éppen jól látszik a táblán), mint a Majland Milánó esetében. --Hollófernyiges vita 2015. július 13., 13:24 (CEST)

Valóban németből való átírásból vált magyar elnevezéssé, előtte állítólag előfordult a Csarnóca megnevezés is (?). A kérdés, hogy a magyar Wikipédiának a mai ukrán átírást kell-e népszerűsítenie, vagy egy legalább XIX. századi, történelmi dokumentumokban és mai magyar nyelvhasználatban szintén gyakran előforduló elnevezést (A google találatok a két változatra csaknem megegyeznek, kissé több találatot adva a Csernyivci elnevezésnek, éppen valószínűleg a Wikipédia miatt.) A Mailand/Majland hasonlat nagyon sántít, mert a német elnevezés helyett az olaszból vettük át, már a XIX. században, a város nevét és azt használjuk magyar ékezetekkel.(Igen a népdalt ennek ellenére én is ismerem a majlandi 32 toronyról...)Kelenbp vita 2015. július 13., 13:36 (CEST)

Nem érted, hogy itt is azok uralognak, akiknek Trianont „köszönhetjük”? Hozhatsz bármilyen bizonyítékot, a kisantant megakadályozza, hogy magyarnak igaza legyen. Beneš gyalázatos, hazug szelleme ma is kísért! Voxfax vita 2015. július 13., 13:51 (CEST)

@Voxfax: Kérlek, ne minősítsd a más véleményen levő szerkesztőtársakat, ez nem segíti a közös munkát. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. július 13., 14:07 (CEST)

Itt véleményem szerint nem politikai, hanem nyelvtani, helyesírási és nyelvhasználati kérdésről van szó. Szerintem amúgy egy fantasztikusan érdekes városról is, amelynek meglátogatását mindenkinek javaslom, nemzetiségtől, pártállástól függetlenül.Kelenbp vita 2015. július 13., 15:15 (CEST)

Persze, hogy nem politikai kérdésről van szó, hanem arról, hogy ki milyen elnevezéshez szokott. Tekintve, hogy a helység a történelmi Magyarországon kívül esik, a szabályaink, szokásaink szerint a jelenlegi hivatalos nevet használjuk, kivéve, ha van a városnak széles körben elterjedt magyar elnevezése. A kérdés tehát az, hogy a „Csernovic” alak inkább a Majlandhoz, Nándorfehérvárhoz, Vittenbergához hasonlít-e (tehát régen használatban volt, korlátozott körben érthető, történelmi-irodalmi kontextusban előfordul, de ma már széles körben nem használt), vagy pedig inkább a Bécs, Koppenhága, Varsó alakokhoz hasonlít (tehát a magyarban széles körben elterjedt, de a helyi elnevezéstől különböző név). Az előbbi esetben nem indokolt az átnevezés Csernovicra, az utóbbiban igen. Malatinszky vita 2015. július 13., 15:52 (CEST)

Nekem az utóbbi eset tűnik érvényesnek, a Google találatai között többféle „modern” szövegkörnyezet is megtalálható, ahol a Csernovic név szerepel. Zerind üzenőlap 2015. július 13., 15:55 (CEST)

Egyre többen használnak például Lemberget Lviv helyett, ami magyarul kimondhatatlan leírva félreolvasható. Cikkekben is a Lemberget használják. AHogy Brno az Brünn, Lviv az Lemberg, Csernyivci az Csernovic és sorolhatnánk tovább. Nagyon egyszerű oka van, annak, hogy ezek a magyarban használt változatok a hivatalos írásmódban nem voltak kívánatosak. 1945 után a keleti blokkban irtották a német neveket és szláv nevek voltak az elfogadottak. EGgenlőre ez él tovább. Az élő beszédben minden kárpátaljai Lemberget használt. Lvivnak az mondta, aki megtanulta hivatalosat. Szerintem a Lemberg, Csernovic, Brünn az igazi alak. Így kellene hívni a szócikkeket is. -Csurla vita 2015. július 13., 16:07 (CEST)

Egyetértek. A nyelvtörők helyett a létező magyar alakokat preferálnám. Megkockáztatom, hogy még Wrocław helyett is Boroszlót írnék, már csak az idegen karakter miatt is. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. július 13., 17:38 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A Topográf Nagy világatlaszában (modern kiadvány, és nem történelmi atlasz) a Csernovic, Lemberg és Brünn elnevezések szerepelnek fő névként, a Wrocław esetén a Boroszló csak zárójelben. Zerind üzenőlap 2015. július 13., 20:18 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Brünn és Lemberg teljesen világosan német nevek; hogy ezeket miért tekinti valaki magyarabbnak, mint a cseh illetve ukrán elnevezést, az nem világos. Az már hadd ne legyen szempont, hogy esetleg van, akinek nagyobb kihívás kimondani azt, hogy Brno illetve Lviv. Malatinszky vita 2015. július 13., 20:36 (CEST)

Mindegy, hogy milyen eredetű, ha a magyarok használták/használják, akkor magyar név. Ahogy Fiume is magyar név, hiába olasz eredetű. Zerind üzenőlap 2015. július 13., 20:46 (CEST)
Pontosan azért szükséges a szavazás, mert nincs egyértelmű válasz. Én sem értem, hogy miért kell a jelenlegi hivatalos neveket erőltetni, ha van olyan név, ami már a XIX. században meghonosodott nyelvünkben. A Lemberg és Csernovic használata mellett volt példa a kárpátaljai élő nyelvből is. A mindennapokban is szintén sokan használják a Brünn elnevezést minden magyar nyelvterületen és valóban, a Brno és Lviv esetében, a kiejthetőség sem egyértelmű. A nyelv lassan mindig a maga képére formálja a szavakat. --Kelenbp vita 2015. július 13., 20:56 (CEST)
A csehek, szlovákok, lengyelek (szóval azok, akik hozzánk hasonlóan történelmileg kapcsolódnak az osztrák birodalomhoz) szintén a német változatból eredeztetik Csernovic nevét (NB. még a Wikipédiában is!!) pedig nekik aztán nem lenne nehéz kiejteni a szláv nevet. Valószínúleg ők kevésbé internacionalisták. Wikizoli vita 2015. július 13., 23:44 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Hogy milyen alakot használunk, inkább döntse az el, a köznyelv melyik alakot használja. Ha az enciklopédiák, sajtótermékek és hírportálok többsége Wrocław helyett Boroszlót fog használni, akkor Boroszlót fogom támogatni. Nagyon nem tud meghatni, hogy problémás leírni vagy nehéz kiejteni. A magyar városok nevét is nehéz kiejteni és nagyon nem tetszik az sem ha magyarországi városok nevét a szlovákok írják át. Érdekes, „ómagyar” Ilyvó fel sem merült.

Boroszló után már jöhetnek is az új szavazások: Poroszország helyett Burkusország, Ausztria helyett Bécsország vagy Óperenciántúl, Oroszország helyett Muszkaország, Muszka várossal a központjában. Ezek mind „ősi” magyar megnevezések. Utóbbinál még külön megjegyezném, ez a város a majdani, közös magyar–japán országhatár nyugati oldalára fog kerülni, visszakapja ősi magyar nevét. Sepultura vita 2015. július 14., 09:13 (CEST)

Ez erős ferdítés. Bár a Boroszlóval kapcsolatban nekem is vannak fenntartásaim, nem mondanám, hogy a Wroclav-val nincsenek. Utóbbi nem tekinthető bevett magyar névnek, egyszerűen ez a város lengyel neve. Mivel viszont rendelkezünk történelmi magyar névvel, éppen a Wikipédián van felelőségünk annak megőrzésében, esetleg újra elterjesztésében, mint más városoknál pl. Romániában (talán olvasd el a fenti vitát) van már példa. 1945-ig egyébként a Boroszló megnevezést a magyarban lassanként átvette a város akkori neve Breslau, amit aztán Lengyelország nyugatra tolása után már nem használtunk. Wroclaw nem a város magyar neve, csak egyszerűen ez a hivatalos. --Kelenbp vita 2015. július 14., 09:49 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Nekem a Csarnóca még magyarosabbnak tűnik, mert a Csernovic is világosan szláv eredetű, ha német közvetítéssel is. Voxfax vita 2015. július 14., 10:04 (CEST)

A hangzásra tekintettel igazad van, de Csernovic esetében egy bevett, helyben is és a magyar nyelvben általában is használatos névről van szó (számos utóbbi években megjelent útikönyv, újságcikk is példa rá), amit csak azok nem ismernek, akik soha nem foglalkoztak Bukovinával. Ez így van attól függetlenül is, hogy mi lesz ennek az izgalmas szavazásnak az eredménye. --Kelenbp vita 2015. július 14., 10:18 (CEST)

Többen a szavazásnál azzal érvelnek, hogy a magyar név a némettel azonos és az nem is magyar. Mintha nem lenne példa arra, hogy egy várost a magyarban egy másik nyelven hívunk, ami ráadásul nem azonos a hivatalossal vagy a többségi névvel pl.: Nizza, Genf, Abbázia, Fiume, Olmütz. Szerirntem a flamand Brugge is ismertebb Bruges alakban. Brünn, Lemberg, Csernovic pont ugyanilyenek. - Csurla vita 2015. július 14., 12:53 (CEST)

@Hkoala: A 2002-ben megjelent Romániai magyar irodalmi lexikon-a is Csernovic-ot használ. Lásd Réty Imre szócikke. - Csurla vita 2015. július 14., 13:31 (CEST)

A szavazás várható eredményét fentebb már borítékoltam. Én minden magyarítást alapból támogatok, de leszögezem, hogy teljesen mindegynek tartom, mi a címe a cikkeknek. Az átirányítások megvannak, a cikkek tartalmazzák a magyar neveket, tehát mindenki megtalálja, amit keres. Ugyanez persze fordítva is fennállna. Ilyen megközelítésből csak az a különbség a kettő között, hogy a Wikipédia mit akar elérni a címadási szisztémával. Én a magyar nevek fenntartását lehetséges célnak látom. Volna mit vitázni a fentebb és alant kifejtett ellenérvekkel, de feleslegesnek látom. Akinek Brünn német név, annak nem lesz kevésbé német attól, ha azt mondom, hogy a Brünn ugyan német származású, de a magyarban a több évszázados német kapcsolatok miatt és révén honos. Nekem akkor is Brünn marad, ha a cikk címe Brno, és nem csak azért, mert ez a magyar megnevezése is (vigyázat, nem magyarost írtam), hanem azért is, mert – beismerem a fogyatékosságomat – képtelen vagyok kiejteni. Ami meg Boroszlót illeti, vegyük észre, hogy mindenki, akinek történelmi kapcsolata volt a várossal, a német-magyar megnevezésből eredő változatot használja (pl. olasz Breslavia). A többi szláv nyelv meg simán átteszi a saját hangkészletére. Rajtunk kívül nem sok másnyelvű wiki van, ahol a saját nyelvű elnevezéseket ennyire kerülnék. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. július 14., 14:21 (CEST)

@Burumbátor: A Nizza szócikk elnevezése hogyan illeszkedik az általad említett szabályrendszerbe?
@Szilas:, @Cassandro: Nice francia város neve olasz neve Nizza. Ez akkor mitől magyaros szerintetek? - Csurla vita 2015. július 15., 15:47 (CEST)

Ezt Te sem gondolod komolyan, ugye? Nizzát mindenki így ismeri, ez honosodott meg a magyar nyelvben. Csernovicot, Csarnócát, stb. pedig alig valaki ismeri a nagyközönségből, legyen ez akármilyen formában leírva. De olyan szánalmasan felesleges ez a vita, újra meg újra csócsáljuk ezeket, ahelyett hogy valami hasznosabbal foglalkoznánk. Bármelyik vitatott cikk elején szépen le lehet írni, és általában le is van, az összes névváltozatot, lehet írni arról, mikor és hol melyik változat volt használatban, átirányításokat lehet készíteni - ehelyett itt még politikai vádaskodásokat is el kell viselni azoknak, akik az eddig elfogadott rendszerhez ragaszkodnak. Nekem Lviv Lvov volt, mert amikor földrajzzal kezdtem foglalkozni 60 évvel ezelőtt, így szerepelt a térképeken. Ez nem jelenti azt, hogy szovjet-fan vagyok. De ezt a vitát szépen át lehetne vezetni arra is, ha elég hülyék lennénk hozzá, hogy ma éppen a jobb- vagy a baloldali pártok inkább orosz-fanok. Különben legyen Lemberg helyett igazi szép magyar neve a városnak, mondjunk és írjunk ettől kezdve csak Ilyvót! Én emellett szavazok. Így aztán biztos senki nem jön rá, miről is van szó. (Egyébként a középkori magyar elnevezés is közelebb áll a szláv eredetihez, mint az osztrák hódítás utáni Lemberg.)--Szilas vita 2015. július 15., 16:25 (CEST)

Tegyél egy próbát: kérdezz meg 50 embert az ismerőseid közül, hogy mit tudnak Csernovicról és Csernyovciről. Nagyon meg fogssz lepődni! Ebben a formában tényleg szánalmas a vita, csak éppen fordított előjellel, mint gondolod. Wikizoli vita 2015. július 15., 20:42 (CEST)
Ha neked szánalmasan felesleges a vita, akkor ne vegyél benne részt és ne szavazz, de ha állást foglalsz és mást kérdezz tőled, akkor válaszolj jó indulattal! Nem az számít a szavazásnál, hogy egyénileg ki mit szokott meg hanem mi az elterjedt. Arra hivatkozol, hogy te így tanultad. Szubjektív. Hoztunk példákat Lembergre (hvg cikkek, magyar egyesület nevében) az nem számít neked, pedig az objektív. Csak arra akarok rámutatni, hogy az ellenszavazatok között a megnyilatkozások között vannak olyanok, akik a saját szubjektív ítéletére alapoznak és nem törődnek az érvekkel. Próbálod elbagatellizálni vitát és ezt sem tetszik. Itt nincs szó politikai kérdésről. Arról van szó, hogy odafigyelsz-e a másik érveire vagy csak a saját szubjektív ítéleted érdekel. Nizza-t azért hoztam fel, mert azzal érveltél, hogy Lemberg német név. Nizza meg olasz és mégis honos a magyarban. A Lemberg miért nem lehetne azért honos magyarban mert német?! Arra akartalak ráébreszteni, hogy amivel érvelsz az nem logikus. - Csurla vita 2015. július 15., 16:36 (CEST)
Megest nem olvastad el, amit írtam. Én nem a Lvov forma mellett érveltem, csak elmondtam, hogy az is egy változat, és én azt ismertem meg először. Én a jelenlegi gyakorlatot fogadom el, az ukrán névvel, mert ez egy jól körülhatárolt elvet követ: a Kárpát-medencén kívül a helyi név szerepel az első helyen, kivéve az egészen általánosan meghonosodott magyar nevű városokat (mint pl. Nizza). Egyébként érdemes megnézni, még a német wikin is Lwiw szerepel, pedig a Lemberg nyilván közelebb áll hozzájuk, és nyilván a német sajtó, meg az ott élő németek a Lemberget használják. Dehát biztos ők is szovjet vagy akármilyen fanok.--Szilas vita 2015. július 15., 16:56 (CEST)
Elolvastam. A dewiki mennyiben releváns? A többi wikit nézted? Spanyol, olasz stb. Most ott tartunk, hogy a magyar Wikipédia szerint a lembergi magyarok Lvivben élnek. Unenciklopédia ez. LOL. Csurla vita 2015. július 15., 18:37 (CEST)

Ez a megbeszélés egy ukrajnai város nevével kezdődött. A Kárpátalján kívüli ukrajnai városneveket tudtommal az oroszból vettük át, a magyarban az orosz alakok honosodtak meg: Dnyepropetrovszk, Csernyigov. Most mégsem a meghonosodott alakokat használjuk, hanem a mai hivatalos ukrán névalakokat: Zaporizzsja, Csernyihiv. Miért? Szerintem azért, mert a Földrajzinév-bizottság 2009-ben ezt javasolta, 68/637. határozat. (Tudom, a bizottság azóta megváltozott, magáról a bizottsági határozatokról is volt már elég vita). Ha ezt a javaslatot nem fogadtuk volna el, akkor most az ukrajnai városneveket a magyarban meghonosodott alakban, tehát az orosz nevükön kellene használnunk a cikk-címekben. Tehát ismétlem: most nem a magyarban meghonosodott alakokat használjuk, és szerintem így van jól. --Vadaro vita 2015. július 15., 17:54 (CEST)

Annyi kiegészítéssel élnék, hogy az ukrajnai települések egy részénél, amelyek egykor az OMM részei voltak, a németből honosodott név megelőzi az oroszt is. Ezek is élőek a mai napig. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. július 15., 20:39 (CEST)

Közben én is visszaértem a nyaralásból! :) Szavazni én nem fogok, de kíváncsian várom a végeredményt, mert a kérdés összetett és több témakört is felölel. Régi vita köztem és más szerkesztők között bizonyos földrajzi nevek helyesírása/magyarítása. Most itt nem nyitok új frontot, nem akarom másfelé terelni a témát. De tényleg nagyon várok egy egységes és ésszerű álláspontot a témában. --B.Zsolt vita 2015. július 16., 18:59 (CEST)

Szerintem meg jobb lett volna mindezeket nem kocsmafalon, hanem műhelymunka (Wikipédia:Földrajzműhely? Vagy más műhely vitalapján?) keretében megtárgyalni. A kocsmafal és a műhely között ugyanis az a különbség, hogy más jár kocsmafalra és más jár műhelybe, valaki pedig mindkét helyre. Másrészt mivel a szavazások egy részét a még csak nem is javaslati kocsmafalon akarják eldönteni, így a műhelyek vitalapjai némelykor akkor is üresebbé válnak (most néztem meg, utolsó beírás júniusi a Földrajzműhely vitalapján), amikor máskülönben egy-egy műhely tevékenységéhez kapcsolódó szavazás folyik.

Egységes álláspont pedig már csak azért sem létezhet minden földrajzi név esetében, mert egy-egy név esetében számos tényező befolyásolhatja, hogy mi lesz egy-egy földrajzi szócikk neve, bár közös kiindulási pontok egy földrajzi szócikknév meghatározásához vannak. Vagyis ilyen szavazások, kérdések később is lesznek minden bizonnyal. Apród vita 2015. július 17., 00:33 (CEST)

Szavazás[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Javasolnék szavazást a felmerült nevekről, amennyiben ez lehetséges. Gondolom városonként kellene és lehetne használni a Symbol support vote.svg támogatom és Symbol oppose vote.svg ellenzem jelöléseket. Legalább egy hetet, azaz 2015. július 21-ig hagynék időt a szavazásra, ha egyetértetek. Minden város vitalapján elhelyeztem hivatkozást a szavazásra. Ha valamilyen általam nem ismert egyéb szabály vonatkozna erre, azt kérem osszátok meg. --Kelenbp vita 2015. július 13., 19:41 (CEST)

A következő elnevezések átnevezése merült fel:

Csernyivciről Csernovicra[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

  • Symbol support vote.svg támogatom A Csernovic a leginkább bevett magyar neve ennek a városnak. --Kelenbp vita 2015. július 13., 19:41 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem szó sincs róla, hogy a javasolt elnevezések magyarabbak volnának a többinél, plusz a rendszert kikezdeni nem volna ajánlatos. VargaA és Malatinszky érvelésével értek maradéktalanul egyet. A többi helyen ugyanez, de nem fogom kiírni. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. július 13., 19:53 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom Minden magyarítást támogatok. Szerintem semmilyen rendszert nem kezd ki, mert amíg Paris Párizs és Brünn Brno, addig éppenséggel semmilyen rendszer nem is létezik. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. július 13., 20:04 (CEST)
    De, András, létezik. Minden településnevet a saját országának hivatalos elnevezésével jelölünk, KIVÉVE azokat, amik elmagyarosodtak, mint a Moszkva meg a Bécs. De a Lemberg semmivel sem magyarosodottabb, mint a Lviv, ami a hivatalos neve a városnak. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. július 13., 20:12 (CEST)
    Ebben az érvelésben csak az a szubjektum a probléma, amelyik eldönti, hogy mennyivel jobban magyarosodott Krakkó Boroszlónál. Lemberg esetén az mindegy, milyen eredetű a szó, de a magyarban kétségen felül honos a Lemberg. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. július 13., 20:24 (CEST)
    A vitára fent több hely van, ahol ez a kérdés már megvitatásra is került és elég egyértelmű, hogy mind a Csernovic, Lemberg és Brünn név bevett a modernkori magyar nyelvhasználatban.A Boroszló kicsit kérdésesebb, de számomra elfogadható. --Kelenbp vita 2015. július 13., 20:21 (CEST)
    Ezt a vitát csak akkor tudom értelmezni, ha Moszkva, Bécs és Párizs magyar város lenne. De persze még lehet. Taz vita 2015. július 22., 19:38 (CEST)
    A magyaros név azért is alakult ki (amikor nem hivatalból nevezték el), mert így könnyebb volt kiejteni. Wikizoli vita 2015. július 13., 21:50 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom Nekem logikusnak tűnik, hogy a magyar enciklopédiában magyar neveket használjunk. --Zerind üzenőlap 2015. július 13., 20:14 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem --Malatinszky vita 2015. július 13., 20:27 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem--Sepultura vita 2015. július 13., 20:41 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom Solymári vita 2015. július 13., 20:50 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Csernovic egy németes torzítása az ukrán névnek, nem tekinthető magyarnak. --Szilas vita 2015. július 13., 20:54 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. július 13., 21:11 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem --VargaA vita 2015. július 13., 21:15 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. július 13., 21:34 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Halász János üzenet 2015. július 13., 21:36 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom már csak azért is, mert magyarul ezt könnyebb kiejteni, jobban illeszkedik a nyelvbe Wikizoli vita 2015. július 13., 21:41 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem – nem annyira ismert, hogy bevett magyar lenne bármelyik (ezt a Csernyivci névváltozataira értettem, nem a többire) hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. július 13., 22:01 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzemCassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2015. július 13., 23:07 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. július 13., 23:56 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom - Csernovic a magyar neve ennek a városnak. A Csernyivci a szovjet időkre utal a magyarban. Túl kellene ezen lépni. Csurla vita 2015. július 14., 08:42 (CEST)
Speciel a szovjet időkben hivatalos név az Csernovci :) --Hollófernyiges vita 2015. július 14., 12:29 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. július 14., 09:48 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom - Voxfax vita 2015. július 14., 10:09 (CEST)

Köztes, vagyis az átnevezést Symbol support vote.svg támogatom, de nem Csernovicra, hanem Csernovcira. Csernovci az OSZK tárgyszava akkor is, ha a cím az Oroszok bevonulása Csernovicba vagy bármi más névváltozaton szerepel. Apród vita 2015. július 16., 22:18 (CEST)

A google szerint Csernovic a magyar neve. Érdemes lenne összegyűjteni minda négy több forrás mint mond. - Csurla vita 2015. július 16., 22:22 (CEST)
Az általad belinkelt Google térképen azt is látom, hogy Lvov, meg azt is hogy Brno, de még azt is, hogy Wrocław. Csak úgy mondom, nem mintha a Google-tól akarnék magyarul tanulni. --Malatinszky vita 2015. július 17., 00:52 (CEST)
Az lehet, de a további adatok: nekem Csernovic, Csernyivci terület, Lvov, Lemberg (terület), Brno, Wrocław… Hogy Ukrajnában milyen logikát használ, azt nem tudom, elég fura. --Tacsipacsi vita 2015. július 17., 06:19 (CEST)

Lvivről Lembergre[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

  • Symbol support vote.svg támogatom --Kelenbp vita 2015. július 13., 19:41 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. július 13., 19:53 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. július 13., 20:04 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom --Zerind üzenőlap 2015. július 13., 20:14 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem --Malatinszky vita 2015. július 13., 20:27 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem--Sepultura vita 2015. július 13., 20:41 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom Solymári vita 2015. július 13., 20:50 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Lemberg is kimondottan német név.--Szilas vita 2015. július 13., 20:55 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. július 13., 21:11 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem --VargaA vita 2015. július 13., 21:15 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. július 13., 21:34 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Halász János üzenet 2015. július 13., 21:36 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzemCsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. július 13., 21:38 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom, hisz a Lvivet magyarul ki se lehet mondani rendesen. (De még jobb lenne a régi magyar neve: Ilyvó.) Wikizoli vita 2015. július 13., 21:43 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem– inkább régies, mint "magyaros"hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. július 13., 22:01 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom, ez a magyar neve. Akela vita 2015. július 13., 22:59 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem – ez a német neve, mitől magyaros? Cassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2015. július 13., 23:07 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. július 13., 23:56 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom - Kárpátalján csak Lembergnek hívják. A Lviv a magyarban agyrém. Csak szovjet fanoknak javasolt. Csurla vita 2015. július 14., 08:42 (CEST) A szócikkben is szerepel, hogy a lvivi magyarok érdekvédelmi szervezetének neve: Lembergi Magyarok Kulturális Szövetsége. Szégyen a Lviv-et használni a magyarban. - Csurla vita 2015. július 14., 08:52 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. július 14., 09:48 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom - Attól függetlenül ez a meghonosodott, hogy német. (Egyébiránt a Lvov a szovjet-orosz alak.) Voxfax vita 2015. július 14., 10:13 (CEST)

Köztes, vagyis az átnevezést Symbol support vote.svg támogatom, de nem Lembergre, hanem Lvovra. Részben annak alapján döntöttem, hogy Lvov az OSZK tárgyszava akkor is, ha Lemberg, utcai életkép : riportkép a cím. Apród vita 2015. július 16., 22:18 (CEST)

  • Symbol support vote.svg támogatom Taz vita 2015. július 22., 19:32 (CEST)

Brnóról Brünnre[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Symbol oppose vote.svg ellenzem. Brno: e-nyelv : a Magyar helyesírási szótárban is ez az alak szerepel. Apród vita 2015. július 16., 22:18 (CEST)

  • Symbol oppose vote.svg ellenzem: jelentkezzen egy morva, hogy mit szól ehhez. OsvátA Palackposta 2015. július 20., 22:02 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom x-szer is ostobaságnak tartom a magyarban Brnót használni. A morváknak ebbe nincs beleszólásuk. Mint ahogy nekünk se abba, hogy a szlovákok, neadjisten a szlovák wikin (és mindenütt máshol is) pl. Balážske Ďarmotyt írnak. Ebben az esetben az sem számít, hogy milyen eredetű a név, mint ahogy az sem, hogy MK része volt vagy sem. Hadd politizáljak: az hogy a ballib sajtó ezt erőlteti, még Brünnbe fogok sörözni járni, a többiek meg fejreállhatnak! Taz vita 2015. július 22., 19:30 (CEST)
Akkor Verne Gyula. Sörözés viszont az U Flekuban. OsvátA Palackposta 2015. július 22., 20:37 (CEST)
Azt hiszem a sörözés helyszínén már nem fogunk összeveszni :D Taz vita 2015. július 28., 09:18 (CEST)
Menjunk el a Kehelybe is (U Kalicha – jól mondom? Melyik a helyes? Minden esetre Ferencjóska portréja még a régi. Még a légypiszok is rajta van.) OsvátA Palackposta 2015. július 28., 10:09 (CEST)
De akkor most külföldi wikisörözést szervezünk? Taz vita 2015. augusztus 2., 23:40 (CEST)

Wrocławról Boroszlóra[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Symbol support vote.svg támogatom Boroszló az OSZK tárgyszava akkor is, ha Wroclaw 1956 a cím. Egyébként meg azt csináltok, amit akartok úgyis. Apród vita 2015. július 16., 22:18 (CEST)

Eredmények[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Megtörtént a szavazás, valaki levonja a végkövetkezetést? - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. július 22., 21:34 (CEST)

Mivel én nem szavaztam, akkor kimondom helyetted: A többség a változtatások ellen szavazott (kb. 65/35%) ezen az informális szavazáson...:

JSoos vita 2015. július 22., 22:20 (CEST)

Köszönöm én is mindenkinek, aki szavazott, érdekes volt, a többségi vélemény a szavazatokat nézve most egyértelmű volt, a fenti vita eredménye azonban szerintem alapvetően más irányt mutatott. --Kelenbp vita 2015. július 26., 20:27 (CEST)

Az eredmény borítékolható volt (bátorkodtam is fentebb borítékolni), ugyanis ez egy sokszor lefutott kör volt. Előzetes várakozásomnál többen szavaztak a változásra, és ez meglepett. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. július 26., 20:59 (CEST)

Lehúztam a szavazataimat. Nem tudom, utólag megtehető-e még a szavazataim lehúzása, ha már nem, visszavonható a többiek részéről. Apród vita 2015. július 30., 01:30 (CEST)

Új hír a helyesírási szabályzat 12. kiadásának megjelenéséről[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Kedves szerkesztők!

Új hír van a a helyesírási szabályzat 12. kiadásának megjelenéséről és a benne foglaltakról: Vége minden agárkutyának.

Pl. nem került bele az agárkutya és a csillagláb (az meg mi?), mert elavultak lettek. Az árbocot árbócként, a bédekkert bedekkernek kell majd írni. Elfogadható lesz az elseje, elsején, elsejéig stb. szóalakok számjegyes írása is: 1-je, 1-én vagy 1-jén, 1-ig vagy 1-jéig. Az elseji vagy elsejei szóalak számjeggyel írva: 1-i vagy 1-ji vagy 1-jei alakja helyes. A mozik, vendéglők, eszpresszók, fürdők, temetők, szállodák neve lehet intézménynév is: Corvin Budapest Filmpalota, Szt. Lukács Gyógyfürdő és Uszoda, Fiumei Úti Sírkert, Astoria Szálló, Derkovits Terem.

És még sok egyéb, a magyar helyesírással kapcsolatos változásról is beszámol a cikk. Apród vita 2015. július 22., 17:00 (CEST)

Hurrá, hurrá, hurrá! Az 1-én után jön majd a %-al a következő kiadásban? Mer mi eccerű emberek aztat úgy szokjuk írni. hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. július 22., 17:57 (CEST)

Igen, ez sajnos a közhasználatú dolgokat követi. A felsorolt neveket például ma már szinte mindenki kényszeresen nagybetűvel írja. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. július 23., 09:42 (CEST)

Érdemes lenne arról is beszélni, hogy hogyan kezelje a huwiki a "hatályba lépést", vagyis mi is egy évig mindkét szabályzatban foglaltakat helyesnek tekintjük??? Szerintem, megelőzendő a szerkesztési háborúkat, hasznos lenne rögtön az új szerinti írásmódot követni... JSoos vita 2015. július 28., 10:44 (CEST)

Takács Mária vagy Marika[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Függőben FüggőbenApród vita 2015. augusztus 3., 01:31 (CEST)

Szeretném szavazásra bocsájtani, hogy ki van amellett, hogy a Takács Marika szócikk alanyának szócikkcíme:

  • a, Takács Marika legyen
  • b, Takács Mari legyen (mert így is előfordult, vagyis hamis az a híresztelés, hogy csak Takács Marikaként volt becézve)
  • c, Takács Mária (tévébemondó) legyen.

Én a Takács Mária (tévébemondó) szócikknevet, vagyis a c változatot Symbol support vote.svg támogatom.

Érveim azonkívül, hogy Kudlik Júliát Kudlik Júlinak, Poór Klárát Klárinak is becézték vagyis általános volt a bemondónők becézése, gyakorlatiasabb érveken alapulnak.

A bemondónő nevét több kulcshelyen is Takács Máriaként írják. Az egyik szerkesztőtől megtudtam, hogy a Köztársasági Érdemrend Kiskeresztjének megkapásakor az MTI így adta ki a hírt: Takács Máriának, a Magyar Televízió főbemondójának magas színvonalú szakmai munkája elismeréseként.

A Filmlexikonban Takács Máriaként szerepel.

Az imdb-n Mária Takácsként van (külön megemlítve azt a két kivételt, amikor az egyik film stáblistáján Marikaként, egy másik film stáblistáján Mariként szerepelt, egy harmadik filmben Marika nevű szereplőként ill. hogy a Hahó Öcsi-ben úgy szerepelt, hogy nem említették meg a stáblistán).

A port.hu-n kavarás van, mert Takács Mária kóristát, színésznőt és Takács Mária tévébemondónőt egybevegyítették, mintha a kettő egy személy lenne, így erre nem hivatkozok.

Az MTV arcképcsarnokon Takács Mária (Marika) az adatlapjának a neve.

Az OPAC-PIM-en Takács Máriaként van számontartva.

Illetve ebben az egyik hozzászóló szerint 1985-ös TV-könyvben lévő, bemondókat ábrázoló képen is Takács Máriaként van a névaláírás.

Döntésemben az is erősít, hogy Joeyline a Takács Mária (egyértelműsítő lap)on már néhány éve visszavonta azt, amikor Takács Marikára akarta átkeresztelni ugyanazon személy a bemondónőt, aki most a szócikket nevezte át Takács Marikára. Joeyline azonban már nem január vége óta nem szerkeszt, így tőle nem tudom kérni ugyanezt a vitalapján. Apród vita 2015. július 22., 18:00 (CEST)

Én a Takács Mária (tévebemondó) szócikknevet, vagyis a c változatot Symbol support vote.svg támogatom. hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. július 22., 18:02 (CEST)

Nem vagyok abban biztos, hogy ez a kérdés szavazással dönthető el. Egy dologban viszont biztos vagyok, ez a felvetés így nem felel meg a szavazásról szóló irányelv előírásainak. Mielőtt nagyobb káosz alakulna ki, és a szerkesztők lelkesen egymásnak esnének, kéretik elolvasni a szavazásról szóló irányelvet. Köszönöm. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. július 22., 18:36 (CEST)

Biztos velem van a baj, de nem értem, hogy a fent megidézett irányelv hogy jön ide. Ez egy kosmafal, nem a Wikipédia:Szavazás lap... Egyébiránt én személy szerint Symbol support vote.svg támogatom a c, változatot, vagyis az átnevetést. - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. július 22., 21:24 (CEST)

Az irányelv úgy jön ide, hogy ha valakinek nem tetszik az itt folytatott, szavazásnak nevezett véleménykérés eredménye, akkor nyugodtan hivatkozhat arra, hogy az nem lett az irányelvnek megfelelően megszavazva, ezért nem tekinti érvényesnek. Hadd világítsam meg ezt néhány példával: mivel a jelenlegi, szavazásnak nevezett véleménykérés nem az irányelv szerint jött létre, mikor tekinthető a szavazás érvényesnek? Öt támogató szavazat kettő-kettő ellenében elég? Ha nem érvényes a szavazás, akkor mi történik? Továbbá jelen esetben nem hivatkozhat senki a szavazási jogosultságra. Vagyis az is szavazhat, akinek nincs meg a megfelelő szerkesztésszáma, ad abszurdum anonszavazatokat is figyelembe kell venni. Az irányelv Mielőtt új szavazást írsz ki szakasza szerint: Mielőtt új szavazást írsz ki, emlékezz: a Wikipédia elsődleges konfliktuskezelési módszere a konszenzuskeresés, és nem a szavazás. Az, hogy valaki (jelen esetben Apród) a saját vélt vagy valós igazát keresve a Wikipédia szinte összes lényeges vitaoldalát telekürtöli azzal, hogy szerinte T.M. és nem T.M. a helyes cím, az minden de nem konszenzuskeresés. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. július 22., 21:51 (CEST)

Csigabi: volt egy Takács Mária (tévébemondó) szócikk. Jött egy szerkesztő és anélkül, hogy a közösség véleményét megvárta volna, feltett egy kérdést egy másik vitalapon (Karinthy Frigyesén), hogy miért nem Takács Marika, majd átnevezte Takács Marikára. Hol van ebben az esetben ama bizonyos szerkesztő konzenszuskeresése? Mint ahogy a személyemmel kapcsolatos minősítgetéseidet úgy általában véve a Takács Mária témán is túl sem tartom a konszenzuskeresés útjának (lakossági fórum, sírám, hiszti stb.). Egy esetben megpróbáltam átnevezni (vagy legalábbis azt hittem, hogy azt csinálom, csak mostanában jöttem rá magam erejéből, hogyan kell), aztán a vitalapi megoldást választottam. Számomra ugyanis a konszenzuskeresés a vitalapon vagy kocsmafalon való megbeszélés. Ezek után számonkéred, hogy miért nem kerestem a konszenzust? A konszenzus nem keresése az lett volna, ha a szócikk nevét még ötször átneveztem volna megkérdezések nélkül. Nem én nem kerestem a konszenzust, hanem az átkeresztelő szerkesztő. Amikor Hungarikusz Firkász betett egy képet, nem nyilvános háttéregyeztetést folytattam vele a kép címéről, nem pedig szó nélkül átneveztem. Sőt! Még egy titkot elárulok neked: egy lista esetében a magyar szó használata miatt is ellentétes volt a véleményem Hufival, de ott hagytam ama listában mégis. Na, hogy csinálta :-)? Apród vita 2015. július 23., 02:16 (CEST)

Az a változatot (Takács Marika) Symbol support vote.svg támogatom. A Wikipédia nem az OSZK KMK belső kiadványa, minden magyarul tudó használja, a legvalószínűbb keresési változat legyen a címszó. --Sir Morosus vita 2015. július 22., 21:40 (CEST)

A "Takács Mária" plusz bemondó (minusz wikipédia) (1810 találat) illetve "Takács Marika" plusz bemondó (minusz wikipédia) (715 találat) esetén mind a google-n és a youtube-n sokkal több esetben írják Takács Máriának, mint Takács Marikának. Még a Youtube-n is többen írják "Takács Mária" plusz bemondóként (730 találat), mint "Takács Marika" plusz bemondóként (24 találat). Ennyit arról az érvről, hogy a "Takács Marika" lenne a közhasználatúbb elnevezése a Google-n. Apród vita 2015. július 22., 21:49 (CEST)

Ezt már párszor olvastam, de ő nem az internetkorszakhoz kötődik. Szerintem a sírköve és az emléktáblája itt nyomósabb érv. (Nyilván nem a család akarata ellenére írtak a sírkőre Marikát.) Nem 10–15 évesek, hanem a nyugdíjasklubok hozzáértő szakija fog rákeresni. --Sir Morosus vita 2015. július 22., 22:09 (CEST)

Most már ott tartunk, hogy azt is kitaláljuk, kik keresik az interneten? Ezt az érvelést már egyenesen borzasztónak tartom.

Sírkő: az ember azt ír egy sírkőre, amit akar, nem aszerint kell egy szócikk címét kialakítani, mi van a sírkövén. Ismered Tkálecz Vilmost? Tarcsay Vilmosként van eltemetve. Vagyis korántsem szokatlan, ha a sírkőn szereplő név és a szócikk címe nem azonos egymással. Bercsényi Miklós sírján Kassán Székesi gróf Bercsény Miklós (nem Bercsényi!) név szerepel. Helmeczy Mihály neve Helmeczy Mihálként szerepel a sírkövén. Vagy egy frisebb: Rózsa-Flores Eduardo neve a sírkövén Eduardo Rozsa Floresként szerepel - kötőjel nélkül.

Emléktábla: tényleg emléktáblák alapján alakítjuk ki az életrajzi szócikkek szócikknevét? Mutatok valamit: Ha emléktábla alapján akarnánk kialakítani a szócikkek nevét, Arthur Koestler Koestler Artúrként szerepelne: Koestler Artúr emléktáblája.

Különc emléktáblák: [1]. És mit lehet megfigyelni utóbbi linkben? Véletlenül a különcnek nevezett emléktáblák egy részét (ötöt) a 13. kerületben látta meg a cikk szerzője. Az az önkormányzat, amely Takács M. emléktábláját tette ki.

És akkor ott van még Puskás Ferenc emléktáblája (Puskás Ferenc alatta dandártábornok, alatta "Öcsi") és ettől még nem Puskás Ferenc dandártábornok "Öcsi" néven van szócikkcímként és Deák Ferenc Bamba sírja és emlékműve, de ettől még nem Deák Ferenc Bamba a szócikk címe. Apród vita 2015. július 23., 02:16 (CEST)

Én az a változatot Symbol support vote.svg támogatom, sírkő és emléktábla releváns ebben a tekintetben. De amúgy meg ha kötél szakad, a c is megfelelő. Vagy a b. --Norden1990 2015. július 23., 00:42 (CEST)

Vagyis bármelyiket elfogadod? Apród vita 2015. július 23., 02:16 (CEST)

Apród érvei nyomán a c változatot Symbol support vote.svg támogatom. @Csigabi: "Vagyis az is szavazhat, akinek nincs meg a megfelelő szerkesztésszáma, ad abszurdum anonszavazatokat is figyelembe kell venni." - miért kéne figyelembe venni? Szerintem lehetünk annyira rugalmasak hogy egy anon szavazatát ne fogadjuk el jelen esetben, és a nem megfelelő szerkesztőszámmal rendelkezőket is könnyedén ki lehet szűrni, nem 100 ember szavaz hanem jóval kevesebb. Szerintem egyébként mostanában annyiszor előkerült ez a téma, hogy érdemes (lenne ?) róla szavazni. Halász János üzenet 2015. július 23., 04:31 (CEST)

A sírkő perdöntő. --Rendes Kis vita 2015. július 23., 07:45 (CEST)

Akkor tedd meg a szavazatodat, a kijelentéseddel nem lesz semmi más. Halász János üzenet 2015. július 23., 07:55 (CEST)

Egyetértek azzal, aki azt mondta, hogy ez nem szavazási kérdés.
Remélem, hogy Apród kolléga is belátja, hogy szélmalomharcot folytat egy rossz ügy védelmében és visszavonja a szavazást. --[[Szerkesztő:Rendes Kis|Rendes Kis]] <sup>[[Szerkesztővita:Rendes Kis|beszéljük meg]]</sup> vita 2015. július 23., 08:10 (CEST)

Miért ne lenne/lehetne szavazás tárgya? Korábban is parázs vitákat szült Voxfax és Apród között ez a kérdés, láthatóan nincs egyetértés abban hogy mi is legyen a neve. Ez aztán a demokratikus út! Ne legyen szavazás mert én nem akarom. Illiberális demokrácia?! . Apród szerint meg a te elképzelésed a "rossz ügy védelme", hozzáállás kérdése. Igen is szavazásról van (lesz ?) szó és ha Takács Marika lesz akkor Takács Marika, ha Takács Mária akkor az, de végre lezárul a vita erről a nem valami nagy különbségről. Halász János üzenet 2015. július 23., 08:22 (CEST)
@Halász János: Neked lehet, hogy szavazási kérdés, mert te még fiatal vagy. Mi, öregek tudjuk, hogy Takács Marika.
Apród kolléga is tudhatná, de rejtélyes okból nem akarja tudni. A sírkő abszolút perdöntő: hogy a család is elfogadta,
hogy "az ország" így nevezte őt. --Rendes Kis vita 2015. július 23., 08:28 (CEST)
Mi ez? Életkorhoz kötött cenzus? Nem ér a szavazatom mert nem vagyok öreg? :) Ez megint a te igazad, hogy mi öregek tudjuk, láthatóan Apród, aki immáron az öregek csoportját gyarapítja nem ért egyet veled és nem hiszem hogy azzal kéne magyarázni hogy ő a tévelygő mert mást gondol, másképp gondolkodik. Ha a sírkő perdöntő, akkor nincs miért félni attól hogy a "per" során tényleg ez lesz az "ítélet"... Halász János üzenet 2015. július 23., 08:37 (CEST)
Kedves @Halász János: Olvass figyelmesen: azt írtam, hogy remélem, hogy Apród kollégának megjön az esze (sőt: ez
a tudás nem is az észből, hanem a szívből jön) és visszavonja a szavazást. --Rendes Kis vita 2015. július 23., 08:55 (CEST)

Takács Marika addig lesz Takács Marika, ameddig emlékezünk rá. Amikor majd meghal az utolsó néző is, aki első generációs tévénéző volt, akkor meg már tökmindegy lesz. OsvátA Palackposta 2015. július 23., 09:36 (CEST)

Én 51 éves vagyok, bőven láttam Takács Marikát a tévében, de a c változatot támogatom, távol áll tőlem ez a fajta nosztalgiázós enciklopédiaszerkesztési metódus. Lehet, hogy szívtelen vagyok? :-)hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. július 23., 09:49 (CEST)

@OsvátA: Ott a 2 pont ! :) --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 23., 10:01 (CEST)
@Hhgygy: Szívtelen vagy ! :) --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 23., 10:01 (CEST)

Ha már a "demokráciáról" van szó (amelynek egyébként a Wikipedia-hoz az égadta világon semmi köze), megjegyezném: Apród is mesterien élt a demokráciában bevett agyonbeszélés eszközével, hogy a végén aztán már mindenki mellé álljon, csak hogy ez a téma legyen megoldva. Nem csodálom, minden szerkesztői fórumon már ezt lehetett olvasni, teljesen OFF-topik szerűen, így nem meglepő, ha már mindenkinek herótja van Takács Máriától. Pedig ha belegondolunk, ez a vita banális. Ezt csak azért jegyeztem meg, mert fent olvasva többen kétségbe vonták Rendes Kis szerkesztőtárs érvelési technikáját, mintha Apród "meggyőzési" módszere teljesen tisztességes lett volna. --Norden1990 2015. július 23., 12:03 (CEST)

Demokratikus útról beszéltem, és nem demokráciáról, csupán arról hogy ilyen helyzetben - legalább is eddigi tapasztalataim alapján - jobbára szavazás szokott lenni, szóval ne lovagoljunk többet ezen. A többiben pedig azért van igazság... Halász János üzenet 2015. július 23., 12:27 (CEST)

mesterien élt a demokráciában bevett agyonbeszélés eszközével, hogy a végén aztán már mindenki mellé álljon... Nem kell irigyelni, mert ha rajtam múlott volna, egyenesen az általam nem emiatt kezdeményezett személyiadat-műhelyhez fordultam volna, amelynek figyelme a szócikkek legfontosabb személyi adatainak milyensége lett volna, ill. mely személyi adatok szerepeljenek, melyek nem ill. a személyi adatokat meghatározó dokumentáris és perszonális tényezőkről szóló meglévő és leendő szócikkek feldolgozása, feldolgozottsági mértéke, egyáltalán hogy lexikonban mi szerint vannak meghatározva és mi szerint nem határozhatók meg érzelgősségtől és méregtől függetlenül a személyi adatok (és a műhelynek nem én lettem volna a koordinátora) és nem jártam volna be miatta ungot-berket, hanem kikértem volna a műhely véleményét, esetleg más is lett volna a választól függően (azonnali cselekvés, szavazás vagy másvalami, nem tudom mi), de az az előnye meglett volna, hogy mivel egy műhely koordinátorának köztes pontként kell megjelennie a különbőző stílusok vitájában, emiatt a koordinátor(ok) személye kiegyenlítette volna eleve a vitát.

És ezt a műhelygondolatot nem Takács M. szócikke inspirálta bennem, még mielőtt azt hinné valaki, hogy emiatt az egy probléma miatt kezdeményeztem volna műhelyvitát, ha lett volna műhely, hanem mert az olimpikonok törlési megbeszélésein láttam, hogy megremegett az adminok keze, amikor azt kellett eldönteniük, hogy csak vezetéknévvel rendelkező olimpikonok esetében hogy is hívják a keresztnév nélküli olimpikonokat és hogy tudták előre, most több napig a törlésin csak ez lesz a téma, nem az illető tevékenysége, nevezetessége és hogy volt belőle sértődés törlési megbeszélés után, hogy X. francia olimpikon nevének kiderítését nem várta be a lezáró admin. Vagyishogy szükség van azon legfontosabb személyi adatok kutatására fókuszált műhelyre, amely a csavargótól államfőig minden egyénre jellemző személyi adatokat értelmezi.

És még valami: ezt a lexikont nem egyszerűen fiataloknak, öregeknek szánjuk és nem magunknak, hanem a mindenkori utókornak. Vagyis az, hogy egy korban hogyan nevezte az ország és aszerint akarunk szócikknevet adni, ellenkezik a WP:POV elvével (minden cikket semleges nézőpontból, objektíven kell megírni, minden szignifikáns álláspont kellő szintű bemutatásával, elfogultság nélkül) - mint ahogy Horthy Miklóst is volt olyan kor, ahol véletlenül se nevezte másképp az ország, mint Vitéz nagybányai Horthy Miklós, ettől függetlenül ma már természetes, ha csak úgy Horthy Miklósnak nevezzük a közbeszédben.

Zalatnayt is egy egész ország nevezi Zalatnay Cininek, de ettől függetlenül mégis természetes, hogy Zalatnay Sarolta néven van róla szócikkünk. Buga doktor esetében pedig szerintem sokan már a keresztnevét is elfelejtették, hogy mi volt a keresztneve, ettől függetlenül Buga László néven születne meg róla a szócikk. Ezt az egész ország így ismerte, ezért legyen ez a szócikk neve-típusú értelmezés miatt írtam. Apród vita 2015. július 23., 17:22 (CEST)

A francia olimpikon esetében - gondolom - nevezetességről van szó. A srác, aki a Tiananmen-téren a tankok elé állt, totál ismeretlen figura, mégis nevezetes, lehet róla cikk. Ugyanúgy, ahogy én az angol wikin megírtam a H. kezdőbetűs nevű lovászmester szócikkét. A neve ismeretlen de fontos hivatalt vállalt, így nevezetes. --Norden1990 2015. július 23., 17:56 (CEST)

Mégis fontos sokaknak, nemcsak nekem, hogy kit hogyan hívtak, nem egyszerűen nevezetességi okokból, hanem egy-egy szócikk lelkiismeretes kezelése miatt. Apród vita 2015. július 23., 18:02 (CEST)

És még egy dolog. Egy tévéfelvétel a 60-as évekből: Magyar televizió bemondói a 60'as években Döntse el mindenki, hogy a feliratok a 60-as évekből valók-e, én eredetieknek tartom. Egyébként Takács Máriának van írva az 1960-as évekbeli felvételen, amit itt közreadtam. Apród vita 2015. július 24., 04:16 (CEST)

Kinevettetek, amiért azt mondtam, hogy az igazság a mi fejünkben (és szívünkben) van.
Pedig nem szabadna lebecsülni a szájhagyomány információtartalmát.
Bartók Béla és követői ezzel szereztek világhírnevet.
Persze, a szájhagyományt föl kell gyűjteni, ehhez szeretnék hozzájárulni egy a, Takács Marika Symbol support vote.svg támogatom szavazattal.

1. Mivel a fenti szerkesztő nem írta oda a nevét, leírom, hogy a fenti sorokat Rendes Kis írta.

2. Pedig nem szabadna lebecsülni a szájhagyomány információtartalmát. - írta fentebb Rendes Kis. Csak emlékeztetni szeretnék, hogy Fauvirt és Greencat között pont amiatt volt nemrég vita, mert Greencat a saját emlékezetére támaszkodva próbált mindenáron egy információt beírni az egyik szócikkbe, hogy aztán kiderüljön, csalfa tud lenni az emberi emlékezet. Apród vita 2015. július 24., 11:44 (CEST)

@Apród: Hiányzó aláírás: Bocs, köszönöm hogy pótoltad. --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 24., 11:55 (CEST)
Nyilván, az emberi emlékezet csalóka, ezért kellene a szájhagyományt statisztikailag reprezentatív mintából (nem pedig a
nyilván nem reprezentatív mintát képviselő szerkesztői gárda szavaztatásával) kigyűjteni.
A papírokból viszont nem az igazságot, hanem csak annak egy torz mását, az igazság hivatalnoki vetületét tudjuk kiolvasni.
Ezért tartom a sírkövet perdöntő erejűnek. Az pont arra szolgál, hogy ne halványuljon el a csalfa emlékezet. --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 24., 11:55 (CEST)

Egyrészt a sírkövet nem tartom perdöntőnek, mert már többször elmondtam, hogy egy sírkő szövegét bárki úgy fogalmazhatja, ahogy akarja és a sírkőn lévő szöveg nem okvetlenül kell hogy egy szócikk címét alkossa. Erre hoztam fel példának Tkálecz Vilmos szócikk nevét, ahol egész más szerepel a sírkövön és egész más a szócikk címe.

Másrészt az a tény, hogy Takács Mária neve nem két, hanem három formában (Mária, Mari, Marika) is szerepel különböző helyeken és az IMDB is Mária néven tartja számon, nem Mariként vagy Marikaként, ez is mutatja, hogy a Mari és Marika nem konkrét művésznevek voltak, hanem becenevek. Egyébként sem volna szerencsés, ha az egyik becenévnek (Marika) nagyobb súlyt adnánk, mint a másiknak (Mari), csak azért, mert a sírkövén ez szerepelt - a középutat két egymáshoz hasonló becenév esetén az eredeti név jelenti. Megjegyzem még egyszer, hogy az MTI is a Köztársasági Érdemrend kiskeresztjének átvételekor Takács Mária néven közölte Takács Mária nevét, márpedig ha Takács Marika néven szerepelne a Wikipédia érdemrend kiskeresztjének listájában, az az olvasó félretájékoztatásának is tekinthető. Takács Mária esetében viszont a képgaléria Takács Marikaként való látványos megjelenítése valójában már maga is a megegyezési szándék jele volt az akkor még Takács Mária (tévébemondó)-ként regisztrált szócikk esetében - éppen ezért sem szerencsés azt emlegetni, hogy a másik oldal részéről nem volt megegyezési szándék. Ezenkívül a családtól sem érkezett annak idején semmilyen panasz, hogy a szócikk neve nem Takács Marika, ezért is ormótlan dolog, mások sírjára hivatkozni, mintha legalábbis a család kérését közvetítenék.

Megállapítható egyúttal, hogy az évek során egyetlen - több esetben is renitens - szerkesztő évek óta álhatatos törekvése volt, előbb a Takács Mária (egyértelműsítő lap)on és most a Takács Mária (tévébemondó) szócikkben is a Takács Marikára való átnevezési kisérlet, amit az előbbi esetben Joeyline szerkesztő akadályozott meg évekkel ezelőtt és az átirányítás most sem nem közösségi döntés, hanem egyéni akció és érzelmi döntés alapján született.

Harmadrészt Voxfax átnevezése maga után vont egy lavinát - kevesebb mint egy hónappal már több személy esetében az merült fel, hogy mi lenne, ha X. személyt úgy különböztetnénk meg Y. személytől, hogy az ismertebbet (valójában inkább a kezdeményező által szeretettebbet) elkülönítik a zárójel elhagyásával a többitől (jelen esetben beceneves formába is helyezve őt). Vagyis egy fan-jelenség lavináját indította el egyéni döntésével Voxfax, ami a Wikipédiában nem ajánlott, sőt a szócikkek formájának minél semlegesebb megközelítése a Wikipédia alapvető elvei közé tartozik.

Ennek megakadályozására tavaly a Halálozások 2014-ben is történt példa, ahol a sajtóban Vizy Dorka néven is sokat említett Vizy Dorottya rádiós műsorvezetőt Vizy Dorkaként írták be először, később pedig szerencsés módon Vizy Dorottyára javították - pedig csak egy sajtóban emlegetett beceneve volt Vizy Dorottyénak. Vagyis sajtó által is becenevesen is említett műsorvezető normál névre cserélése előfordult már. Az pedig rossz indok, hogy de Vizy Dorottyáról még nem született szócikk, mert piros linkek meghatározását nem aszerint kell megadni, hogy volt-e róla szócikk.

Negyedrészt Csigabinak volt egy felvetése az úgynevezett más formában való szavazásról. Mivel sok döntés született már miniszavazás kapcsán (többek között pl. a közlés napja Halálozások XXXX-ben is ilyen volt) és ezen miniszavazások erdménye ellen nem érkezett panasz, sőt sok esetben jóval elfogadottabb volt azok eredménye, mint a Csigabi által javasolt szavazási formák esetében, sőt a mai napig ezen miniszavazásokra hivatkozunk, mint végeredményre és egyébként is mikor Binárishoz fordultam, akkor Bináris által a vitalapon és kocsmafalon való megvitatás volt ajánlott, kérem a szavazás ezen eredményének tudomásulvételét, a végeredmény szövegének figyelmes átolvasását és a szavazás végeredményének gyakorlati úton való nem akadályoztatását azok által sem, akik nem szavaztak, pedig tudtak róla és azok által sem, akik szavaztak, de ellene. Már csak azért is, mert rossz példamutatás volna egy szerkesztő közösségi szavazás nélküli akcióját tudomásul venni és elfogadni és egy másik szerkesztő előzetes közösségi szavazás útján történő végeredményének gyakorlati végrehajtását akadályoztatni, amelyeket komoly utánjárás előzött meg, szemben Voxfax szerkesztő esetében.

A szócikk végeredményének gyakorlati úton való akadályoztatása egyébiránt csak rossz vért szülne nem egyszerűen a Takács Mária szócikkre nézve, hanem általában az átnevezési indokokra, és arra nézvést, hogy a renitens szerkesztő ha azt látja, egyszer nem sikerült valamit közösségi egyeztetés nélkül megvalósítania az egyik helyen, akkor egy másik alkalommal sikerülni fog egy másik helyen - és erre nézvést a Takács Mária szócik Takács Marikára való átnevezése jó példának fog szolgálni. Ez már csak ezért sem megengedhető, nemcsak azért, mert a szerkesztő érzelmi döntésekre hagyatkozva hozza meg több esetben a döntését.

Ötödrészt: Négyen szavaztunk Takács Mária (tévébemondó) mellett, hárman szavaztak ellene a nyelvi kocsmafalon. Ezenkívül nem szavazott, de a Takács Marika vitalapján a nem Marikázás mellett volt Alensha is és ott a Takács Marika vitalapján a Takács Marika névváltozat mellett volt a szintén nem szavazó Voxfax és Csigabi. Mivel tegnap újabb szavazat nem érkezett, így a végeredményt a Takács Mária (tévébemondó) szócikknév javára állapítom meg. Apród vita 2015. július 26., 11:12 (CEST)

Számtani feladat: ha négyen szavaznak az egyik változat mellett és hárman a másik mellett, de a „szavazás” kiírója elfelejti tájékoztatni a másik verzió létrehozóját a szavazásnak csúfolt közvélemény-kutatásról, akkor hány éves a kapitány mennyi is a végeredménye a négy nap után önkényesen lezárt felmérésnek? CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. július 26., 11:56 (CEST)

Fönntartom azt a véleményemet, hogy a Takács Mária (tévébemondó) szócikk címét nem az enciklopédia-szerkesztők szavazatai alapján,
hanem az enciklopédia-olvasók igényeihez szabva kell beállítani. --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 27., 05:17 (CEST)

Iraki-Kurd - kell-e nagy kötőjel?[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

vita:Iraki-Kurd Labdarúgó-szövetség oldalon a kötőjelekkel kapcsolatban vita alakult ki. Kérem segítsetek. Zastava S. Jugoslavije.png Szajci pošta 2015. július 26., 07:35 (CEST)

Szerintem kell.
Elég ennyi, vagy keressek valami vonatkozó szabályzatot ? --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 26., 07:39 (CEST)
Ez nagyon jó útmutató: Nagykötőjel --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 26., 07:43 (CEST)

Ez Iraki-Kurdisztán szövetsége, a terület nevében biztos nem nagy a kötőjel, ha kell egyáltalán kötőjel magyarul (ld. sok más nyelven d:Q205047#sitelinks-wikipedia). Oliv0 vita 2015. július 26., 08:00 (CEST)

Akkor igen, ráadásul akkor kis "i": iraki Kurdisztán. Ha név része, akkor persze nagy "I". --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 26., 08:04 (CEST)
Vagy ez már egy önálló népcsoport ?
Akkor a népet rövid kötőjellel írnám: iraki-kurd.
De az ő államukat vagy autonóm tartományukat, amelynek labdarúgó-szövetsége van, azt akkor is kötőjel nélkül. --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 26., 08:12 (CEST)

Néhány napja levélben rákérdeztem erre az MTA Nyelvtudományi Intézetének Tanácsadó Szolgálatánál. Várjuk ki, hátha válaszolnak. De semmiképpen sem nagykötőjel, ha kell egyáltalán. --Vépi vita 2015. július 26., 08:14 (CEST)

Először azt hittem, hogy ez könnyű kérdés, de már látom, hogy egyáltalán nem ... --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 26., 08:17 (CEST)
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés: van ezeknek a kurdoknak éppen elég bajuk. Nem kéne nekünk is rájuk szállni. Sikeresen a nyakukba lett varrva az Iszlám Kalifátus elsöprése. Egyáltalán nem érdekli őket egy-egy kötőjel mineműsége. OsvátA Palackposta 2015. július 26., 09:54 (CEST)

Szerintem egyszerű jelzős kapcsolat, mint az amerikai magyar. --Pagony foxhole 2015. július 26., 12:33 (CEST)

Amikor egy államalakulat(szerűség) nevének jelzői előtagja egy nemzetre, országra utal, a tulajdonnévi szerkezet mindenféle kötőjel nélkül irandó: Brit Szomália, Francia Guyana stb., alig hinném azonban, hogy ez egészen pontosan ide illeszkedne. Amennyiben valóban létezik ilyen földrajzi név, abban az esetben mindenféleképpen kötőjellel irandó (Iraki-Kurdisztán), más megoldás a földrajzi nevek helyesirása értelmében a fenti Brit Szomália stb. tipus kivételével nincs, de miután sem a Cartographia, sem lexikonok nem tudnak ilyen földrajzi névről, a kerék feltalálása helyett magam is Pagonnyal értenék egyet, hogy egyszerű jelzős szerkezetként kezelendő: iraki Kurdisztán, iraki kurd. Az "amerikai magyar" analógia annyiban sántit, hogy annak tulajdonnévi forrása, pl. amerikai Magyarország, nem létezik. Pasztilla 2015. július 26., 13:15 (CEST)

Sziasztok! Szerintem ezért kell kötőjel, mert Irakon belül föderáció van, annak van 78 000 négyzetkilométeres (vitatott területekkel együtt) kurd területe. Érdekes, hogy ebből vita alakult ki, engem kvázi annyira nem izgatott, hogy kötőjel vagy sem:) Valaki kötőjellel írta valaki nem. Abszolút nem egy külön népcsoport, sőt mi kurdok egyáltalán nem szeretjük, ha le iraki-kurdoznak vagy szíriai-kurdoznak vagy török-kurdoznak, mert az olyan mintha, be akarnánk integrálódni, pedig nem, a kurdoknak megvan a saját területük, ott élnek több évezrede. Mi pl. az iraki-kurdot úgy mondjuk, hogy başhuri kurd vagy kurd ij Başhur. Ami szó szerint az jelenti, hogy dél-kurd. Vagy pl. az iráni kurdot úgy mondjuk, hogy kurd ij Rojhelat vagy rojhelati kurd, ami jelenti, hogy keleti kurd. Na további szép napot :) --Titan971118 vita 2015. július 27., 13:24 (CEST)

Úgy érzem, hogy Titan szerktársunk a legautentikusabb ebben a kérdésben, és el kell fogadnunk a kötőjeles megoldást, fenntartva azt a lehetőséget, hogy a szöveg kontextusától függően van helye esetenként a kötőjel nélküli formának, például ha az iraki kurd lakosságról beszélünk (és nem az iraki-kurd lakosságról, mert olyan nem létezik, ahogy Titan is említi). Az eredetileg felvetett kérdésben szereplő Iraki-Kurd Labdarúgó-szövetség esetében, és hasonló esetekben viszont egyértelműen a kötőjeles forma a helyes. --Dodi123 vita 2015. július 27., 15:53 (CEST)

Egy pillanat: hogyhogy? Élvezettel olvastam Titan hozzászólását, nyilván autentikusabb bármelyikünknél a kurdok etnikai helyzetét tekintve, de mitől volna ő a legautentikusabb egy magyar helyesírási kérdés eldöntésére, különösen miután explicite kinyilvánítja, hogy őt nem izgatja, kötőjellel vagy anélkül írják-e. Pasztilla 2015. augusztus 1., 15:19 (CEST)

Miért? Neked más a véleményed a kérdésről? (Erről ugyanis nem írtál.) Ha egyébként egyetértesz a sok szerkesztőnél is szebb magyarsággal író Titannal a kötőjel kérdésében, akkor ez a hozzászólásod teljesen fölösleges volt. --Dodi123 vita 2015. augusztus 1., 16:02 (CEST)

SZIGORÚAN INFORMÁLIS szavazás ![szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

FONTOS FIGYELMEZTETÉS: Az alább következő szavazás SZIGORÚAN INFORMÁLIS,
annak eredménye nem kötelez senkit semmire !
Kedves szerktársam, arra kérlek, hogy nyilváníts véleményt abban a kérdésben, hogy (tekintet nélkül arra, hogy
ez megvalósítható-e vagy sem, tehát pusztán a vágyak-álmok szintjén): Kívánatosnak tartanád-e hogy a T. olvasók böngészőjében a (híresebbik) Puskás Ferenc labdarúgó neve egyértelműsítő tag nélkül jelenjen meg ?
Az alábbi válaszok egyikét várom:

  • támogatom
  • nem érdekel
  • ellenzem


Tehát még egyszer:

  • A szavazás SZIGORÚAN INFORMÁLIS (NEM KÖTELEZ SENKIT SEMMIRE),
  • NEM várok válaszokat a megvalósítás lehetőségéről, lehetetlenségéről vagy mikéntjéről.
  • EGYSZAVAS válaszokat várok + aláírás + sorszám. (ELŐRE SZÓLOK, hogy fönntartom a jogot, hogy az ablak tartalmát átszerkesszem, szövegrészek kitörlését is beleértve).

Hajrá:

A T. olvasók böngészőjében a (híresebbik) Puskás Ferenc labdarúgó neve egyértelműsítő tag nélkül jelenjen meg.
  • Symbol support vote.svg támogatom --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 27., 14:23 (CEST) 1.
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Szerkesztési és olvasói (keresési) szempontból sem tartom elfogadhatónak, hogy a címben ne a linkelhető, korrekt cím jelenjen meg. Egyszerűen megtévesztő. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. július 27., 17:04 (CEST)
Kedves LA, arra kérlek, hogy ÁBRÁNDOZZUNK. Felejtsük el az effajta technikai részleteket, mint linkek címei, meg effajták.
Legyünk outsider felhasználók, akik leülünk otthon a képernyő elé és beütjük a keresőbe, hogy "Puskás Ferenc", Enter.
A masina néhány tizedmásodperc múlva kiadja a keresési eredménylistát, első helyen jön a Wikipédia szócikk, ránk mosolyog Öcsi, az ő csibészes módján.
Vágyunk-e arra, hogy a szócikk címsorában "Puskás Ferenc (labdarúgó)" helyett az látsszék hogy "Puskás Ferenc" (mint ahogy a Google a jobboldali keretben,
láthatóan a mi szócikkünkből kiindulva meg tudja tenni) vagy sem.
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem --Sir Morosus vita 2015. július 27., 17:14 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem --Akela vita 2015. július 27., 18:00 (CEST) (szavazatom az ablak most aktuális szövegére vonatkozik, utólagos átszerkesztés, törlés nélkül).
Kedves szerktársak, valamennyiőtöket arra kérlek, hogy ÁBRÁNDOZZATOK: ne az enciklopédia-szerkesztő, hanem az enciklopédia-olvasó szemével nézzetek,
fejével gondolkozzatok.
(Az átszerkesztés jogát úgy értettem, hogy az afféle kampányszövegeket, mint amit most is írok, lehet, hogy átírom, vagy kitörlöm). --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 27., 18:14 (CEST)
- Határidő nincs, mindenki bármikor megváltoztathatja a szavazatát, kampányolni ér. -
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem - miért ábrándozzunk? Szerintem ez nem az a hely. Halász János üzenet 2015. július 27., 18:22 (CEST)
Úgy látom, nagyon zavar bennetek a kérdésben szereplő "egyértelműsítő tag" terminus technicus, ez meggátolja hogy enciklopédia-olvasóként mérlegeljétek
a kérdést, ezért úgy látom, kell majd egy második fordulót is tartani a szavazásból, kissé átfogalmazott kérdéssel. --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 27., 18:35 (CEST)
Ne csináld már, fogadd el, hogy a többség nem támogatja a javaslatot még az informális szavazáson sem. Ez puszta tényközlés volt, mielőtt nagyon magadra vennéd. Nem kell második forduló, nem velünk van a baj. Halász János üzenet 2015. július 27., 19:18 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom Nem szeretném, ha a wikipédia nevetség tárgya lenne. Wikizoli vita 2015. július 27., 19:24 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Nem ettől lesz a Wikipédia nevetség tárgya. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. július 27., 19:28 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Szerintem most kellene abbahagynod ezt az értelmetlenséget. Előbb-utóbb kihúzod a gyufát, mert ez már a vandálkodás szintjén van, amit csinálsz. --Dodi123 vita 2015. július 27., 19:32 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. július 27., 19:43 (CEST) Mint ahogy @Wikizoli: mondja, nem szeretném, ha a wikipédia nevetség tárgya lenne. Egyúttal megkérném @Rendes Kis: szerkesztőtársat, hogy tartózkodjon a szavazatok kommentálásától (ennek a szavazatnak a kommentálásától is), szerkesztők szavazás utáni győzködésétől, egyrészt mert nem elegáns, másrészt amúgy is olyan ronda ez az egész szakasz a nagybetűzésekkel és csicsás színeivel, hogy ne tetézzük, ha nem muszáj. Ráadásul a kocsmafal tartalomjegyzékét is elrontja valami. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. július 27., 19:43 (CEST)
A tartalomjegyzéket az rontja el, hogy a dobozon belül is létre van hozva egy szakasz, amit a tartalomjegyzék érzékel, de mivel dobozolva van, nem tud "ráugratni". Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. július 27., 19:46 (CEST)
Kedves Halász János, kérlek hogy menet közben ne hirdess eredményt.
Kedves Dodi123, azt hiszem látod, mennyire ügyelek arra, hogy elkerüljem a trollkodást.
Szépen kérem azokat a szerktársakat, akiket irritál ez a téma, hogy ne nyissák ki ezt a keretet.
A belső címsort kivettem. --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 27., 19:48 (CEST)
Kedves Ogodej, a szavazást úgy hirdettem meg, hogy szabad kampányolni és szabad a szavazatot menet közben bármikor megváltoztatni.
Kampányolni és menetközben szavazatot megváltoztatni mindig lehet, mindenféle előzetes meghirdetés nélkül is. Ehhez nem kell ekkora feneket keríteni a dolognak. Más szavazatát kommentálni azonban (és most nem akarok erős szavakat használni), mindentől függetlenül nem illendő. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. július 27., 20:00 (CEST)
Még annyit, hogy remélem nem azt akartad mondani, hogy ha a szavazást úgy hirdeted meg, hogy mindenkit lehülyézhetsz, aki nem ért veled egyet, akkor mindenkit lehülyézhetsz? Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. július 27., 20:04 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom, Puskás Ferenc esetében ez mindenképp indokolt. --Norden1990 2015. július 27., 19:55 (CEST)
Kedves Ogodej, egyes szavazások előtt és közben kampánycsendet írnak elő.
Nyilván a becsületsértésre hasonló szabályok vonatkoznak szavazáskor, mint mindig: a kiírás nem írhatja fölül a Btk-t. – Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 27., 20:13 (CEST)

Kedves szerktársak, most egy kis időre (néhány napra) magatokra hagylak benneteket, akkor majd szeretnélek megkérni, hogy tartsunk a szavazásból 2. fordulót. Előre is köszönöm. --Rendes Kis beszéljük meg 2015. július 27., 20:38 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés a választásokon is akkor van második forduló ha a mandátum sorsa az elsőben nem dőlt (egyértelműen) el... Halász János üzenet 2015. július 27., 20:45 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem - Ezt az egészet komolyan meddig akarod csinálni? Amíg támogatva nem lesz? Nem unod még? Nem veszed észre, hogy szembemész a forgalommal? Inkább szerkessz, vagy foglalkozz értelmes dolgokkal... - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. július 27., 23:52 (CEST)

Symbol oppose vote.svg ellenzem Szerintem bőven elegendő az a gyakorlat, hogy a "natúr" név ne az egyértelműsítő lapra mutasson, hanem egyes esetekben a legkeresettebbekre. Egy lexikonnak nem célja és feladata a nemzetünk nagyjainak kiemelése, méltatása. Az egyértelműség annál inkább, és ha valaki az egyértelműsítést "minőségi" jelzőnek tekinti az az ő baja, ha nevetségesnek tartja, akkor nevessen, ettől nem lesz sem több, sem kevesebb a wiki. (Egyforma személynevek esetén kifejezetten kívánatosnak tartom, hogy minden névnek legyen egyértelműsítő tagja, pont a semlegesség elsőbbsége okán. Nem támogatom azt az ötletet sem, hogy más jelenjen meg a címben, mint ami a szócikk valódi neve (aposztrof esetén sem). Ez egy messzire vezető problémás gyakorlat lenne SZVSZ.) JSoos vita 2015. július 28., 13:01 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Ha támogatod a személyneveknél az egyértelműsítő tagot, akkor Veronát miért szavazod kivételnek? Nem támadlak, bocs, csak érdeklődök, mert ellentétet látok az itteni és az ottani szavazatod között... - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. július 28., 16:32 (CEST)
Az, hogy támogatok egy szavazást, még nem azt jelenti, hogy egyetértek a szavazásra jelölő szándékával... csak azt, hogy hivatalosan is szeretném leadni a szavazatomat :) JSoos vita 2015. július 30., 11:55 (CEST)
Mert mondjuk a Verona nem személynév... - Csurla vita 2015. július 28., 16:57 (CEST)
Ja, igaz. - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. július 28., 17:42 (CEST)
De attól még ugyanezek az érvek oda is értelmezhetők. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. július 28., 17:44 (CEST)

Symbol oppose vote.svg ellenzem --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. július 30., 07:36 (CEST)

Kobanî[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Sziasztok! Kobanî, latin betűkkel írt városnevet át kell-e írni Kobanira, vagy marad az eredeti? Ha marad, akkor mi az -i képzős alakja? Az Osirisban nem találtam a második kérdéshez teljesen idevágó segítséget.Ksanyi vita 2015. július 29., 21:42 (CEST)

Az angol wiki szerint azon a tájon latin írással írják a kurd nyelvet, tehát nem átirandó. És szerintem ezért: kobanîi. De biztos lesz aki megcáfol... - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. július 29., 22:05 (CEST)

Azért neveztem át Kobanira, mert a magyar nyelvű neten kizárólag ezt a formát találtam, még olyan igényes lapok esetében is, mint a hvg, Magyar Narancs stb. stb. --Vépi vita 2015. július 30., 07:05 (CEST)

Nem átírandó. Minket ne befolyásoljon az, hogy a magyar neten hogyan találkozunk a névvel, ha azon a tájon latin betűkkel írnak, akkor az a mérvadó. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. július 30., 07:12 (CEST)

Hogyan helyes: festőrestaurátor vagy festő-restaurátor?[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Ez egy létező szakma, mielőtt bárki megkérdőjelezné, a kérdés, hogy a kötőjeles, vagy a kötőjel nélküli írásmód a helyes és melyik szabály alapján (itt van mindkettő egy helyen: Műemléki restaurátor szakterület szakértői a Forster Központ tudományos tevékenysége körében). Köszönöm! Fauvirt vita 2015. július 31., 13:37 (CEST)

Mivel nem festőket restaurál, tképpen 2 szakma, ezért a kötőjelesre tippelek. Helyesebb lenne a festményrestaurátor (így, egybe), az is szerepel ugyanott. --Vépi vita 2015. július 31., 13:48 (CEST)

Ha két szakma, tehát festő és restaurátor egy személyben, akkor festő–restaurátor (nagykötőjellel!), ha viszont a „festők munkáját restauráló restaurátor” rövidítése, akkor festőrestaurátor, egyben. A kiskötőjeles alak nem nagyon játszik szerintem. – Máté (vitalap) 2015. július 31., 15:20 (CEST)

OH: halász-vadász, valamint 101. (mérnök-tanár): kiskötőjel. --Vépi vita 2015. július 31., 15:33 (CEST)

Az a baj, hogy ezek alapján én nem tudom eldönteni, hogy a szakma hogyan (melyik nagyarázat alapján kialakultan) írandó és hogy kinél hogyan írandó... mert ezek szerint az is előfordulhat, hogy nagyon is tudatos, hogy ki minek (kötőjeles/nem kötőjeles forma) írja magát, csak nem tudni, hogy ezt melyik írott sajtó közli le tudatosan és melyik nem?!... akár olyan is lehet ez, mint a más művészeteknél is, amikor próbálják magukat kategorizálni/mekülönböztetni a művészek?... ajjaj...

Mindenesetre ha egyértelműsítő tagban van, akkor lehet-e valamelyik forma mellett érvelni, illetve megoldás-e (amennyiben uazon a néven nincs más mást restauráló) csak annyi kerül, hogy restaurátor? (az OHnak nem tudok utánanézni, ezért kérem, hogy mindig nevezzétek meg melyik/hanyadik szabály alapján. köszönöm!) Fauvirt vita 2015. augusztus 1., 10:49 (CEST)

Még egy (a Czakó Ferencek egyért.lapjáról hozom ezeket) az animációsfilm-rendező a szótagszám miatt "kötőjelesedik" így? Fauvirt vita 2015. augusztus 1., 10:49 (CEST)

Nem, a mozgószabály alapján: animációs film + rendező = animációsfilm-rendező. --Tacsipacsi vita 2015. augusztus 1., 11:05 (CEST)

Vépinek igaza van, hogy nem festőket restaurál, de a nyelv logikája nem olyan szigorú, mint a formális nyelveké, hogy egy alakhoz csak egy jelentés tartozhat. Elolvastam az elsőként belinkelt szakleírást, és ennek alapján az egybeírásra szavazok, ugyanis ez nem két külön szakma, hanem a (szótagszámlálás szabálya szerint kötőjeles) képzőművész-restaurátor szakma egyik ága. A leírás szerint a képzés első két évében a festőkkel együtt tanulnak, utána azonban szétválik a két képzés, tehát a diplomájuk szerint ők nem festőművészek, hanem a restaurátorszakma egy önálló diplomával felruházott ágát képviselik. Ennélfogva ez egy összetett szó, mivel egyetlen dolgot, egyetlen fogalmat jelöl, és nem két dolog kapcsolatát; míg a faszobrász-restaurátor háromtagú összetételként kötőjelessé válik, a festőrestaurátor kéttagúként egybeírandó. Ettől még ugyanúgy nem kell festőket restaurálnia, ahogy a villanyborotvának sem kell a villanyt borotválnia. A foglalkozásneveknél az egybeírás a leggyakrabban jelöletlen birtokviszonyt fejez ki (magyartanár = 'a magyar nyelv és irodalom tanára', fogorvos = 'a fog orvosa'), de itt a példa, hogy ez nem kizárólagos lehetőség. Pontosan az egybeírás által tudjuk kifejezni, hogy a festőrestaurátor nem mondhatja festő(művész)nek magát, hiszen a festőképzésnek csak az első két évében vett részt. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2015. augusztus 1., 12:06 (CEST)

És mi lenne, ha nem azt mondanánk, hogy a festőrestaurátor kivétel a magyartanár, fogorvos stb. sorozatban, hanem azt mondanánk, hogy ilyen szó nincs, ez hibás szóképzés, helyette festményrestaurátor (szoborrestaurátor stb.) használandó? Vagy van esetleg más kivétel is (a szabályt erősítendő)? Mert egy kivétel nem biztos, hogy kivétel, lehet, hogy egyszerűen tévedés, hiba. --Vépi vita 2015. augusztus 3., 09:41 (CEST)

Egyetértek, de festőnek azért mondhatja magát. Az sem lehetetlen, hogy művészdiplomával, később válik festőrestaurátorrá, sőt, akkor már nem kell újrajárnia az egyetemet sem. Voxfax vita 2015. augusztus 1., 15:10 (CEST)

Ha engem kérdeztek: festő, restaurátor. Vagy fest, vagy restaurál. A kettő nem megy együtt, miképp a kőfaragó és balett-táncos sem. Hol farigcsál, hol táncikál. OsvátA Palackposta 2015. augusztus 1., 15:15 (CEST)

Talán vésővel-kalapáccsal restaurálja a képeket, nem festékkel-ecsettel? Voxfax vita 2015. augusztus 1., 21:37 (CEST)

Szerintem a festőrestaurátornak és a festő-restaurátornak is van értelme:

A Sándor György (előadóművész) szócikk egyértelműsítő tagjának megváltoztatása[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Tisztelt Szerkesztőség !

Úgy tudom, hogy Sándor György (előadóművész)-hez oly mértékben hozzánőtt a "humoralista" foglalkozásnév,
hogy ehhez képest vérszegénynek találom az "előadóművész"-t.
Szeretném átnevezni a szócikket Sándor György (humoralista)-ra.
Kezdő szerkesztő vagyok, ilyen horderejű vállalkozásba nem merek egyedül belevágni.
Kérem a T. szerkesztő urak segítségét.
Előre is köszönöm ! --Randushkesh vita 2015. augusztus 1., 15:16 (CEST)

Kedves Randuskesh!

Nem sokat számít a véleményem, de ez olyan kérés, mintha azt kérnéd, hogy akihez hozzánőtt a sztár vagy celeb fogalma, amellé egyértelműsítőnek a sztárt tegyük, aki mellé nem, amellé ne tegyük.

Egyébként volna még egy javaslatom nektek. Ha olyan javaslatokat akartok tenni, ami több szócikk sorsát is érintheti, akkor előbb érleljétek, ne javasoljátok azonnal a kocsmafalon, napokig, hetekig gondolkodjatok rajta, vizsgáljátok meg, mennyire egyeztethetők össze a Wikipédia szabályaival, normáival, formáljátok magatokan, keressétek az iránytűket, hogy ki miben jó és ismerjétek ki azok természetét (értsétek ezen azt, mikor, miben szereti, ha a vitalapján kopogtatnak és mikor nem és ismerjétek ki korábbi szerkesztőkkel folytatott vitáiból a türelmi fokozatát). Apród vita 2015. augusztus 1., 15:50 (CEST)

U. i.: Saját bevallása szerint nem zokni, hanem az édesapja Rendes Kis. Így fair, hogy ezt leírjam még és egyúttal megmagyarázzam a többesszámot. Apród vita 2015. augusztus 1., 15:54 (CEST)

A bevallását értsük állításaként. Aztán ki hiszi, ki nem, ki piszi. OsvátA Palackposta 2015. augusztus 1., 16:10 (CEST)

Mint ahogy Gipsz Jakab adóbevallását is ki hiszi, ki nem. Apród vita 2015. augusztus 1., 16:14 (CEST)

A szerklapja és vitalapja alapján 5 évesen regisztrált még 2008-ban. Azt hiszem, ez lebukás! Wikizoli vita 2015. augusztus 1., 16:16 (CEST)

Mindig minden elképzelhető. Ennyi jár minden zoknibábszínházi sztárnak. OsvátA Palackposta 2015. augusztus 1., 16:46 (CEST)

Csak, hogy senki ne dőljön be a trollkodásnak: Link arra, hogy ki is ez a Randuskesh. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. augusztus 1., 16:49 (CEST)

Rendes Kis család... kezd lejárni ez a poén... Halász János vita 2015. augusztus 1., 16:53 (CEST)

  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés a többi "családtag" remélem nem regisztrál Halász János vita 2015. augusztus 1., 16:53 (CEST)

Nem döltem be, csak udvarias voltam (ha többest kiván egy szerkesztőként, megkapta tőlem). A valódi véleményemet meg - hogy sértett, hogy mások egybekavartak R. K. folyamatos javaslattételeivel egy másik szakaszban - megtartottam magamnak, inkább tettem egy javaslatot a javaslattevőnek. Apród vita 2015. augusztus 1., 17:04 (CEST)

Vitéz László egyszerűen fejbevágná egy palacsintasütővel. OsvátA Palackposta 2015. augusztus 1., 17:08 (CEST)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Nem mondtam, hogy bedőltél neki. De nem mindenki látja át a dolgokat, az ő védelmükben/érdekükben írtam és adtam meg a linket arról, hogy ki kicsoda. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. augusztus 1., 17:10 (CEST)
De uraim !
Nahát, ennyi offolást és személyeskedést 1 rakáson !
Ég az arcom !
Való igaz, 2008-ban még segíteni kellett nekem, de azóta rengeteg víz lefolyt a Bükkös-patakon ! --Randushkesh vita 2015. augusztus 1., 21:12 (CEST)

Azon senki sem botránkozik meg, hogy 2008-ban segíteni kellett neked, hisz a szerkesztői lapod szerint, akkor 5 éves voltál! A többi dolgon, már inkább. Wikizoli vita 2015. augusztus 1., 22:05 (CEST)

Hasonlítsd össze ezeket:

Randushkesh (szerklap): 2003. szeptember 22-én születtem, Budapesten (III. ker.) Édesapám, Rendes Kis néven, országosan ismert és elismert enciklopédia-szerkesztő. ... Azt nem árulom el, hogy fiú vagyok-e vagy lány, az biztos, hogy nem vagyok zokni.

Rendes Kis (2009. augusztus 16., 19:48, Wikipédia-vita:Bürokraták üzenőfala): Egy Randuskesh nevű felhasználót hoztam létre idegenajkú olvasóim részére.

Wikizoli vita 2015. augusztus 1., 23:12 (CEST)

Nahát, ennyi offolást és személyeskedést 1 rakáson ! Ennyi offolást? Mondja az, aki újabb és újabb szakaszokat nyitott és talán nyugodtan kijelenthetem, hogy zavarkeltő tevékenységet is végzett bármely szavazásnál, amit ő kezdeményezett vagy amiben résztvett.

de azóta rengeteg víz lefolyt a Bükkös-patakon! Igen és hosszú évekig kimaradtál és ezalatt a sok éves kihagyásod alatt számos változás történt a wikipédiában. Apród vita 2015. augusztus 2., 03:09 (CEST)

Ennyi önellentmondás után vajon miért kellene elhinni, hogy ez a fotó a "családi archívumból" származik és a leírása a valóságnak megfelel? Gyurika vita 2015. augusztus 4., 08:47 (CEST)

Ha viszont elhisszük a kép adatlapjára írtakat, akkor a kép jogsértő, mert a szerző hat éve hunyt el. --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. augusztus 4., 09:14 (CEST)

Garancs(i)-tó[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Indítványozom a Garancs-tó szócikk átnevezését Garancsi-tó névre, ahogy a cikk vitalapján kifejtettem. A google-találatok száma a két verzióra közel azonos, de az i nélküli változat találati számát bizonyára befolyásolja, hogy nálunk is így szerepel. I-betűs változat olvasható pl. a tó körül kialakított tanösvény tájékoztató tábláin, az itthon rendelkezésemre álló térképeken és Piliscsaba honlapján is, továbbá soha senkitől nem hallottam még más néven. Igaz, pont Tinnye honlapján meg i nélküli verzió szerepel... Milyen forrás a leginkább mérvadó ilyenkor? Solymári vita 2015. augusztus 3., 10:02 (CEST)

  • Symbol support vote.svg támogatom, mint a sicc. A térképeknek nagyobb a forrásértékük, mint egy honlapnak, amiről nem tudjuk, ki és milyen felkészültséggel készítette. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2015. augusztus 3., 10:18 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom A legtöbb helyen -i, pl.: Geocaching.hu, (Turisztikai kiadvány) – Vadaro vita 2015. augusztus 3., 10:46 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom Wikizoli vita 2015. augusztus 3., 11:23 (CEST)

Ha komolyabb ellenvetés addig már nem merül fel, akkor ma délután-este elintézem az átnevezést. Solymári vita 2015. augusztus 4., 00:24 (CEST)

Nyílt vízi úszás vagy hosszútávúszás?[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A kettő közül melyik a jó, a helyes? Vagy mind kettő jó? De akkor melyik legyen a cikkek címében? Mind a kettőt használjuk a cikkekben de a cím az más. Én hosszútávúszás-t használtam sok cikk címében. Engusz vita 2015. augusztus 3., 21:29 (CEST)

Kazán?[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Biztos, hogy jó az, ha a vizes VB helyszínéül szolgáló oroszországi várost csak a Wikipédia hív Kazánnak, míg az egész magyar média a kevésbé röhejes Kazany szót használja? És igen, olvastam a vitalapi megbeszélést, de számomra nem tűnt úgy, hogy ott valamiféle megegyezés született volna. --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. augusztus 3., 21:33 (CEST)

Szerintem is jobb lenne az orosz változat (Kazany), mint a tatár (Kazán). Wikizoli vita 2015. augusztus 3., 21:38 (CEST)

Ha egyszer Tatárföld fővárosa, akkor miért kéne oroszul megnevezni? Ez kábé a nemrég leszavazott Lviv kontra Lvov esete. (Lembergről már nem is beszélek.) Amennyire Kazany honosodott, annyira honosodott Lvov is. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. augusztus 3., 21:44 (CEST)

Tatáföld nem ország csak autonóm terület, mint Dél-Tirol is. ÉS akkor Bolzano miért nem Bozen? Ugyanolyan megfontolás alapján kellene dönteni annál is. Wikizoli vita 2015. augusztus 3., 21:38

Nem, drága barátaim! Tudtommal mi itten a Földrajzinév bizottság határozatai szerint nevezzük el a cikkeket. Ez a név pedig a 16/220-as határozat szerint Kazán. Lehet szavazást indítani az eltérésről Üdv! - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. augusztus 3., 21:51 (CEST)

Főleg, hogy Tatárföld hivatalos nyelvei: orosz és tatár. Wikizoli vita 2015. augusztus 3., 21:54 (CEST)

A Dél-Tirol sánta példa, mert az Bolzano megye címen fut, merthogy az egy olasz megye hivatalos neve. Ez viszont egy település, aminek – mint írod is – a tatár az egyik hivatalos nyelve, a város maga tatár, az ő fővárosuk. Az FNB mondjuk itt nyilván véletlenül egyezik meg az én véleményemmel Vigyor mert kábé vagy eltalálták a védhető nevet, vagy nem. Vak tyúk is talál szemészt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. augusztus 3., 21:57 (CEST)

Kazany Oroszországban van és a város lakosainak többsége orosz. Vagy ha a tatár a lényeg, akkor Feodosziját is átnevezzük Kefére, ott is laknak tatárok? Egyébként a tatárnak van latin ábécéje, és ennek alapján a helyes írásmód Qazan lenne. --Hollófernyiges vita 2015. augusztus 3., 22:02 (CEST)

Igen igazad van, de a FNB-s határozat máshogy szól, innentől az a mérvadó, míg meg nem szavaztatja valaki az eltérést. - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. augusztus 3., 22:09 (CEST)

Az egyéb települések elnevezési vitáját, kérem, hogy ne itt folytassuk. Indítsunk szavazást Gaja javaslata alapján Kazan-Kazán-Kazany-Kazány-Qazan kérdésről? – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. augusztus 3., 22:05 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Ja, én az emlékeimből dolgoztam. Dél-Tirol = Bolzano megye. Az is megér egy misét, de most Kazánról van szó. Az autonóm területeken a hivatalos nyelvet nem árt figyelembe venni, ha több is van, akkor a helyi elnevezést. De ettől függetlenül meg lehet szavazni az FNB-től eltérést. Az alapkérdésre a válasz egyelőre az, hogy a cím így helyes az irányelveink szerint. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. augusztus 3., 22:06 (CEST)

Én Lobacsevszkij miatt a Kazanyt meghonosodottnak érzem. Persze, nem tudom hányan hallottak Lobacsevszkijről. Wikizoli vita 2015. augusztus 3., 22:24 (CEST)

A szócikk vitalapján látható, hogy (mérsékelten) részt vettem az akkori vitában. Miután megtalálta valaki a Földrajzinév-bizottság határozatát (Kazán), a dolog ott eldőlt. Utána átjavítottunk egy csomó linket. Egyébként sem lett volna kedvem folytatni a vitát az ottani indulatos hangnem miatt, főként hogy rögtön az elején lehetetlenné lettem téve ("tudom, hagy Vadaró mindent jobban tud"). Most két dolgot tennék hozzá: 1) Van az orosz (cirill betűs) tulajdonnevek átírásához egy olyan javaslat (a vitalapon hivatkozott könyvben), hogy ha a magyar átírás egy magyar szóval ütközik, akkor lehetőleg térjünk el a szabályos átírástól, pl. az orosz Аня női név szabályos átírása Anya lenne, de helyette az Ánya alakot javasolják. Szerintem ugyanez áll Kazanyra is. 2) Új cikkek írásakor épp ezért én eltérek a korábbi megállapodástól (elég ritkán teszek ilyet), és a [Kazán (település)|Kazany] megoldást használom. – Vadaro vita 2015. augusztus 3., 22:56 (CEST)