Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
(Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) szócikkből átirányítva)
Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai,
elnevezési és átírási) kérdések szekciója
Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)
  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével, vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Égitestnevek újratöltve[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Függőben Függőben– LADis LA ék.jpgpankuš 2015. április 9., 21:03 (CEST)

Mivel az Európé (hold) vitalapján bontakozott ki ismét a vita, és kevesen látják a jelek szerint, áthoztam ide véleményezésre.

Az égitestek neveinek írásmódja nyilvánvalóan kettős, vannak a magyaros és latinos nevek. Magyarosak a nagybolygók, latinosak a kisbolygók. A bolygók holdjai között azonban vannak ismertebbek, mint például a Jupiter körül keringő Galilei-holdak, amelyek hol magyaros, hol latinos formában vannak. A vita tárgya jelen esetben az, hogy hol húzzuk meg a magyaros nevek határát.

Az OH szerint nincsen csillagászati szaknyelvi helyesírási szótár, ezért csak az általános szabályokból lehet kiindulni. Ugyanakkor van itt egy javaslat a planetológiai nevezéktan magyar rendszerére, ami csak javaslat, de legalább rendszeres. A nálunk használt elnevezések többnyire összhangban vannak a javasolt nevezéktannal, kivéve az ismertebb holdakat, amiket magyarosodottnak kezeltünk és a görög eredetiből kiindulva a magyaros átírást alkalmaztuk.

A problémás égitestek a következők:

Phobosz vs Phobos – az OH 212. oldalán Phobosz, a javaslat szerint latinosan írandó;
Deimosz vs Deimos – az OH-ban nincs, de csak Phobosz analógiájaként értelmezhető, a javaslat szerint latinos;
vs Io – ez és a következő két hold az OH-ban is latinos (214. o.), némiképp következetlenül, ha már a Phobosz és a Deimosz nem az;
Kallisztó vs Callisto – mint fenn;
Ganümédész vs Ganymedes – mint fenn, plusz az a probléma, hogy a nemzetközi neve egyébként Ganymede, a Ganymedes is eltér tehát a sztenderdtől, ráadásul például a franciában Ganymède, ami arra utal, hogy a franciák is skrupulus nélkül térnek el a sztenderdtől;
Európé vs Europa – ez az a név, aminek a latinos formáját sehogy sem lehet görög átításnak tekinteni, mert a tudományos átírás is Europe lenne, az OH-ban egyáltalán nem szerepel;
Pluto vs Plútó – törpebolygóvá minősítése után a javaslatnak megfelelőre neveztük át, de azóta is többször megkérdőjelezték már ezt, ideje tisztázni;
Titán vs Titan – az egyetlen, aminek a magyaros helyesírásában – különböző indokokkal megegyezik a javaslat és az OH, és egyben mindkét kiadvány rendszertörő kivétele.
nálunk OH-ban javaslatban
Phobosz Phobosz Phobos
Deimosz Deimosz Deimos
Io Io
Európé Europa
Ganümédész Ganymedes Ganymedes
Kallisztó Callisto Callisto
Titán Titán Titán
Pluto Plútó Pluto

Mint látható, egyedül a Wikipédia egységes a névhasználatban. Vigyor Kinek mi a véleménye? OH vs javaslat vs egységesség, vagy vegyesen, innen is, onnan is? – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 27., 20:18 (CET)

A felsoroltakban egységes, de már az Enkeládusz, Hüperion, Szinopé esetekben itt is eltérés van. Én amúgy a görögös átírást támogatnám. JSoos vita 2015. március 27., 20:41 (CET)

Mivel a kisbolygók és kisholdak általában vita nélkül latinosak (Ceres, Vesta, Hyperion), ezért ezekre nem tértem ki. De akár az is téma lehet. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 27., 20:48 (CET)

Szeretném kérni, hogy egy indoklást is adjon mindenki arra, amit ír. Miért a görögös átírás? Azok kedvéért, akik nem nézték az Európé (hold) vitalapon zajló vitánkat: én azt támogatnám, hogy ebben az esetben a hazai szakma képviselőinek javaslatát fogadjuk el, mert az az egyetlen, amelyik konkrétan leírja a szóalakok ajánlott változatait, nem csak egy szélesre tárt szabályrendszert ad. A szakma a Galilei-holdakat Io, Europa, Ganymedes és Callisto néven emlegeti. Ha egy ilyen témában önkényesen eltérünk a szakma által használt nomenklatúrától, akkor joggal vádolják a Wikipédiát azzal, hogy a szakmai érvek nem érvényesülnek, csak a szerkesztők kénye-kedve, saját személyes preferenciái. Miközben elvileg az objektív tájékoztatás a cél. Teljesen indokolatlan egy nyelvészetileg talán védhető, de teljesen kitekert nevet (Európé) adni egy olyan holdnak, aminek a 17. században az Europa nevet adták, és így hívják ma is. Tudom, hogy a mitológiai alak leírása így helyes, de most a hold nevéről van szó. MrFringilla vita 2015. március 27., 23:24 (CET)

Csak a teljeskörűség kedvéért hozzáteszem, hogy a Neptunusznak 1846-ban adták a Neptunus nevet, mégis magyarosan írjuk, mert a magyar nyelv és helyesírás ismeri a honosodás fogalmát. Nem tartom önmagában megálló érvnek azt, hogy egy olasz tudós a latin nyelvű munkáiban milyen nevet használt görög mitológiai alakok leírására. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 27., 23:45 (CET)

Nem is önmagában áll az érv. A Neptunusz meghonosodott, ez vitathatatlan. Általános iskolában minden gyerek tanulja a Naprendszer bolygóit, persze, hogy meghonosodott. Kíváncsi vagyok, egyáltalán hányan tudnák felsorolni a négy Galilei-holdat. A fent hivatkozott ajánlás az érvem, amit a Magyar Csillagászati Egyesület, az MTA Konkoly Thege Miklós Csillagászati Kutatóintézet, az ELTE Csillagászati Tanszék és a Magyar Állami Földtani Intézet munkatársai állítottak össze, éppen az egységesítés szándékával, komoly munkát fektetve a dologba. Ettől pedig önkényesen, pusztán szerkesztői preferenciák alapján, az AkH mögé bújva, eltér a négy hold lapjának címe és a bennük szereplő égitestek nevei. Ezt erősen helytelenítem. MrFringilla vita 2015. március 28., 00:31 (CET)

Ne fussuk le újra ugyanazokat a köröket, mint a vitalapon. Semmi önkényesség nincs a helyesírásból következő nevekben addig, amíg nincs hivatalos planetológiai helyesírási szótár. Még utána is el lehet térni tőle. Ez nem zárja ki, hogy elfogadjuk a linkelt javaslatot zsinórmértéknek, de nem jelenti azt, hogy automatikusan el kéne fogadni. Ami meg a honosodás mértékét illeti, azt én nem tudom megítélni, mert az általános iskola alsó tagozatában is ismertem már a Galilei-holdakat. Ezzel szemben a felnőtt ismerőseim se mind tudnák a bolygókat elsorolni. A honosodás nem attól függ, hogy ki mit gondol honosodottnak. Ahogy éppen a javaslat is elismeri, hogy a Titán írásmód honosodott, pedig ezt a holdat valószínűleg kevesebben ismerik, mint a Galilei-féléket. Szóval tegyük félre a tekintélyelvet, és hagyjuk szóhoz jutni az esetleg érdeklődőket is. :-) – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 28., 00:57 (CET)

KISBOLYGÓK nevei, én úgy látom, hogy itt az az elnevezés az elfogadott(?), hogy ha már kapott nevet, akkor nem zárójeles formában van 2 Pallas v. 266622 Málna és nem (266622) Málna. Bár én nem találom erről a vitát, de valahol biztos volt. Szerintem nem kellene átnevezni ezeket zárójeles alakra.JSoos vita 2015. március 28., 01:14 (CET) (ennyit találtam: Wikipédia-vita:Csillagászati_műhely#318694_Keszthelyi, Wikipédia-vita:Csillagászati_műhely#A_Naprendszer_kisbolygói_kategória_sorrendje Bocsánat, ha off-topic JSoos vita 2015. március 28., 01:30 (CET))

Valószínűleg ez volt az eredeti vitaindító: Wikipédia-vita:Csillagászati_műhely/archív03#3067_Ahmatova, Jó éjszakát, JSoos vita 2015. március 28., 01:47 (CET)

OFF: Ebben egyértelműen tévedsz. A zárójeles alakot használják a névjegyzékben.ON MrFringilla vita 2015. március 28., 06:48 (CET)

OFF: Abban persze lehet, hogy tévedek, hogy kell-e átnevezni, az viszont ténykérdés, hogy az elnevezési konvenció él! Az első 10000 kisbolygó neve következetesen betartja ezt a szabályt, de gondolom a nagytöbbség ezután is. Ezért úgy gondolom, ha már van ilyen, nem érdemes felrúgni, még ha a "névjegyzék" másogy használja is. Inkább megállapodásra kellene jutni, mert láthatólag újra és újra előjön ez a téma. ON JSoos vita 2015. március 28., 12:10 (CET)

OFF: Szerintem pedig, ha a Wikipédia arra törekszik, hogy egy megbízható online enciklopédia legyen (amiben gondolom egyetértünk, hogy cél), akkor nem kellene saját konvenciókat előnyben részesítenie az adott szakterület konvencióival szemben. De eleve teljesen légből kapott az a kijelentés, hogy az első 10000 kisbolygónál betartanák a zárójel nélküli írásmódot: https://hu.wikipedia.org/wiki/Kisbolygók_listája_(5501–6000) És ha már egységesíteni szeretnénk, ami jogos törekvés, akkor miért ne a HELYES változatot részesítsük előnyben, még ha esetleg a rosszból van több, akkor is? ON MrFringilla vita 2015. március 29., 18:47 (CEST)
OFF: Nem tudom mire gondolsz a kisbolygók citált listájával. A szabály, amit én írtam (nem, amit te értettél belőle) itt a magyar (és az angol) wiki-n is: hogy ha már adott neki nevet a felfedező, akkor nincs zárójel, egyébként meg van. JSoos vita 2015. március 30., 21:21 (CEST)
OFF: Az általam belinkelt lista arra vonatkozik, hogy az első 10000 kisbolygó neve egységesen szerepelne a zárójel tekintetében a Wikipédián. Ez a szabály pedig, amit most emlegetsz, ha tényleg létezik ilyen, akkor teljesen önkényes, és nem illik egy enciklopédiához, ami a meglévő tudás összegyűjtéséről, nem az átköltéséről szól. A nevet a felfedező javasolja, a Nemzetközi Csillagászati Unió (IAU)adja. És az IAU-nál a végleges név előtt a sorszám zárójelben szerepel. Vannak szervezetek, amik ettől eltérnek (pl. a NASA JPL), de mivel az IAU Minor Planet Center hivatalos szervezet, amelyik az égitestek elnevezéséért és nyilvántartásáért felelős, egyértelműnek kellene lennie, hogy annak írásmódját alkalmazzuk. Pl.: http://www.minorplanetcenter.net/db_search/show_object?utf8=✓&object_id=Malna ON MrFringilla vita 2015. március 31., 00:02 (CEST)
OFF: Nem most írtam, én már a legelején erről beszéltem, csak biztos rosszul fogalmaztam és félreérthető voltam. Én egyik írásmód mellet sem szeretnék lándzsát törni, csak szerettem volna ha egy meglévő következetességet nem írsz felül. Ezt a témát elsősorban a Csillagászati műhelynek kellene rendezni, ezért a témát ott is felvetettem. Remélem sikerül egymást meggyőznötök. Én a témában nem szeretnék tovább foglalkozni kivéve ha nem sikerül döntésre jutnotok. Üdv., JSoos vita 2015. március 31., 00:29 (CEST)
OFF: Jogos. Köszönöm, most már tényleg ott folytatjuk. ON Üdv, MrFringilla vita 2015. március 31., 00:47 (CEST)
Az egyetlen gond ezzel a minorplanetcenter linkkel és az érvvel, hogy számunkra irreleváns, mert angolul készül angol anyanyelvűeknek. Kínaiak által felfedezett és eredetileg kínai írásjeggyel elnevezett égitesteket is angolul fog közölni. Jó hogy nem már a onnan fogjuk majd átírni a felfedezők nevét és helyét is (Discovered at Piszkesteto on 2008-08-24 by K. Sarneczky), és majd ez lesz a szócikkben, hogy "felfedezés helye: Piszkesteto", mert itt úgy írják. Lásd mindjárt ezt a példát: http://minorplanetcenter.net/db_search/show_object?object_id=29467, aminek eredeti neve 山东大学星 (és amúgy egy egyetem neve). A kínai wiki egyébként lefordítja a kisbolygót nevét, ahol csak lehet. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. április 16., 15:03 (CEST)

amerikai, egész estés + egy[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Függőben FüggőbenÁkos97 почта 2015. május 8., 18:32 (CEST)

Üdv! Melyik a helyes a következő mondatban? XY egy amerikai, egész estés rajzfilm.

  1. amerikai, egész estés
  2. amerikai, egészestés
  3. amerikai egész estés
  4. amerikai egészestés
  5. egész estés amerikai
  6. egész estés, amerikai
  7. egészestés amerikai
  8. egészestés, amerikai

Köszönöm. --Ákos97 почта 2015. május 3., 10:39 (CEST)

Szerintem 5.: egész estés amerikai. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. május 4., 08:41 (CEST)

Egész estés film (OH). A sorrendet a (feltételezem, hogy valami logikán alapuló) „szokásjog” döntheti el. Nekem az 1. „jön be” (az „egész estés” a műfajhoz tartozik, akárcsak a „rajz”). --Vépi vita 2015. május 4., 14:07 (CEST)

Én azért írtam az 5-öst, mert nem az egész este az amerikai, hanem a rajzfilm. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. május 4., 14:11 (CEST)

Ott a vessző. --Vépi vita 2015. május 4., 14:13 (CEST)

Egész estés amerikai film. --Pagony foxhole 2015. május 4., 19:00 (CEST)

Az semmiképpen nem jó, hogy XY _EGY_ egész estés film (de csak szerintem :-) --hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 4., 20:31 (CEST)

Szerintem meg csak úgy jó, hogy benne van az EGY. „–Mi az a Liza, a rókatündér? –A Liza, a rókatündér film.” Jujj, rendkívül rosszul hangzik. Igenis ha definiálni akarom, hogy mi az (márpedig egy enciklopédia első mondata az definiál), akkor „az EGY film.” Zerind üzenőlap 2015. május 4., 20:39 (CEST)
Egyetértek, az egy határozatlan névelőnek maradnia kell. --Ákos97 почта 2015. május 4., 21:03 (CEST)

Én is, anélkül értelmetlen, magyartalan, azzal értelmes, magyaros. --Vakondka vita 2015. május 4., 21:06 (CEST)

Szerintem sokkal jobb, egy amerikai, egész estés, ha szerepel egy cikkben ez a kifejezés, és a vessző elválasztja, így szerintem kicsit félre érhető, egy egész estés, hogy egy egész. --Vakondka vita 2015. május 4., 21:17 (CEST)

Tehát Petőfi Sándor egy magyar költő. - ez egy magyaros mondat. Az ér egy álmos furcsa árok - Ez egy magyaros mondat, egy nélkül pedig magyartalan. Szegény Ady Endre, még magyarul sem tudott. --hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 5., 09:07 (CEST)

A Petőfi Sándor egy magyar költő. Neki nincs se előtte a, se utána egy. Neki nem kell egyik se, ő személy. A Dragon Ball egy animesorozat. Ez nem élőlény. Itt van előtte a, utána egy, szerintem jó ha mindkettő megvan, vagy akkor egyik se legyen. Dragon Ball animesorozat. hhgygy Így jobbnak látod? --Vakondka vita 2015. május 5., 09:17 (CEST)

„Szintén idegenszerű (németes) és fölösleges az ~ határozatlan névelő a névszói állítmánynak egy bizonyos fajtája előtt, pl. Petőfi ~ nagy költő; ez ~ nagyon lényeges szempont; ez nem volt ~ okos lépés. Bővebben l.: egy névelő névszói állítmány előtt
egy névelő névszói állítmány előtt: Az olyan főnév (ritkábban főnevesült melléknév) elé, amely azt jelöli meg, hogy ez v. az a személy, dolog kicsoda, ill. micsoda, a magyarban nem kell névelőt tenni. Tehát az ilyen mondatok: ez egy nagyon jó dolgozat; ez nem egy válasz; stb. névelő nélkül helyesek: ez nagyon jó dolgozat; ez nem válasz; stb. A hagyományos, magyaros szemlélet szerint ui. az állítmányi szerepű névszóval nem az egyedre, hanem általánosságban, összegezően a fajra utalunk.” (Nyelvművelő kéziszótár, 2005) --Vépi vita 2015. május 5., 09:23 (CEST)
  • Petőfi Sándor magyar költő.
  • A Dragon Ball egy japán anime.

Az elsőnél ott a és egy nélkül látom, jobbnak, a másodiknál mind a kettővel, de ha az egyik nem jó, akkor a másik se legyen már ott, Vépi erről mi a véleményed? --Vakondka vita 2015. május 5., 09:35 (CEST)

Ez a kérdés már többször előjött, pl. itt olvashatod az (eltérő) véleményeket: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív96. Inkább nem kell, mint igen. --Vépi vita 2015. május 5., 09:44 (CEST)

Vépi , Tehát: Dragon Ball japán anime. Se az A előtte, se az EGY utána, jobb ha nincs ott szerinted? --Vakondka vita 2015. május 5., 09:51 (CEST)

a, az névelő címek előtt: szövegkörnyezetben minden könyv, újság, folyóirat, irodalmi, képzőművészeti v. egyéb alkotás címe névelős.” Tehát a határozott névelő kell. A határozatlanról, mint láttad az előbbi archívumban, megoszlanak a vélemények. De inkább nem. --Vépi vita 2015. május 5., 09:57 (CEST)
Itt két különböző dolgot keversz, az "A" kell az elejére, teljesen egyértelmű, nem kérdés.--hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 5., 10:13 (CEST)

Ez az "egy"-ezés, amit Esterházy Péter (és - szerényen - én) csak "ein"-nek hívunk, rohamosan terjed a magyar nyelvben és már sokszor én is így mondom - de sohasem írom! Itt volt, aki kitüntetett engem a szócikkek első mondatában az "ein" irtásáért, mások ragaszkodnak hozzá, hogy márpedig így helyesebb, magyarosabb(!). Valószínű, hogy átmeneti korban vagyunk, egy-két évtized múlva a "Petőfi Sándor egy magyar költő" lesz a sztenderd enciklopédiai bevezető mondat. (Sajnos, mondom én, de ez egyéni szociális problémám, ráadásul én már lehet, hogy meg sem érem.)--hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 5., 10:11 (CEST)

Ez az „egy”-ezés elkerülhető lenne, ha a bevezetők első mondata kicsivel komplexebb lenne, és nem csak annyiból állna, hogy az A Karton Károly szenvedései egy film. Például úgy, hogy A Karton Károly szenvedései című egész estés amerikai (ennek megfelelő változata) fiktív film 1988-ban került bemutatásra., vagy hasonló megoldás (kiváló megoldás) a most kiemelt Liza, a rókatündér című film szócikkében szereplő „A Liza, a rókatündér Ujj Mészáros Károly filmje, melyet 2015. február 19-én mutattak be.”. Tehát van megoldás arra, hogy ne szerepeljen az egy, de normálisan nézzen ki és értelmes is legyen a szöveg. Csak egy kis fantázia és fogalmazási készség kell hozzá. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. május 5., 18:32 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom --Ákos97 почта 2015. május 5., 18:40 (CEST)

Szintén messzemenően Symbol support vote.svg támogatom a bevezető mondatok értelmesebb, informatívabb megfogalmazását!
Egyúttal ajánlott olvasmány, sőt kiindulópont a témához: Korrektorblog: [ein] – Zsadon Béla cikke
Ádám 2015. május 8., 23:58 (CEST)

Elolvastam az Ádám által figyelemreméltó nyomatékkal ajánlott cikket. Néhány kósza reakció:

  • Zsadon szerint „A német-tanárnéni meg az angol-tanárbácsi a hatvanas években még a szánkba rágta, Johann ist ein Arzt, John is a physician magyarul úgy hangzik: János orvos.” Ezzel csak az a baj, hogy a „János orvos” mondat helyes német megfelelője „Johann is Arzt”, a foglalkozást jelölő főnevek elé ugyanis ilyenkor a német sem tesz határozatlan névelőt. Ennyit a germanizmusvádról.
  • Akarom mondani, ne hagyjuk ennyiben: sose tudtam megérteni, hogy TGM, EP és a többi einező miért éppen ezt a germanizmust pécézi ki. Miért nem bántja hasonlóképpen a cizellált nyelvérzéküket a „lélekjelenlét” [Geistesgegenwärtigkeit], a „féltékeny Bélára” [neidisch auf Béla] vagy a „szerelmes Sabinébe” [verliebt in Sabine]. Ha természetes, hogy a német/osztrák kultúrával való évszázados összefonódásunk során átvettünk egy-két nyelvi fordulatot, miért olyan nehéz lenyelni, hogy ez a folyamat folytatódik, és mostanában többet használjuk a határozatlan névelőt, mint Arany János idején?
  • A „Ez egy olyan pillanat az életedben, amit sohasem fogsz elfelejteni. Kétezer férfi akarja látni a melleidet.” – Ezzel az idézettel tényleg a határozatlan névelő felesleges használata a legnagyobb probléma?
  • Mi az a kvalitása Zsadon Bélának, TGM-nek, EP-nek és a magyar nyelvet az idegen behatások ellen kivont szablyával óvó többi önjelölt nyelvvédőnek, ami feljogosítja őket, hogy megmondják nekem, a magyar nyelv érettségizett anyanyelvi beszélőjének, hogy hogyan kell magyarul beszélni?
  • Szerintem a határozatlan névelő néha fölösleges és zavaró, néha fölösleges de nem zavaró, néha meg kifejezetten gördülékenyebbé teszi a mondatot. Ha például azt látom leírva, hogy „Pál apostol”, akkor az első gondolatom az, hogy a mondatnak kimaradt az állítmánya, elfelejtették megmondani nekünk, hogy Pál apostol mit csinál. Ha viszont a mondat úgy szól, hogy „Pál egy apostol”, akkor világos, hogy az apostol az állítmány.

Malatinszky vita 2015. május 10., 22:57 (CEST)

De a Pál apostol szócikk sem úgy kezdődik, hogy „Pál egy apostol...” vagy „Pál apostol egy...”, hanem úgy, hogy „Pál apostol vagy Szent Pál (kb. 5 – 67. június 29.) a tizenharmadik apostol, a korai kereszténység jelentős alakja...” Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. május 10., 23:40 (CEST)
Hehe, Magyarország Alaptörvénye, ALAPVETÉS, B cikk, 1. pont: Magyarország független, demokratikus jogállam. Hiányzik az egy? Vagy nem ez a legnagyob baj vele? LoL.

És még annyit, hogy ha te EP-t önjelölt nyelvvédőnek nevezed, fogalmad sincs, kiről beszélsz.--hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 10., 23:16 (CEST)

Nem hiányzik, de ha ott lenne se zavarna. A „Szlovákia ország Közép-Európában.” mondatból (meg egy raklapnyi másikból ahonnan kitöröltétek az utóbbi években) pedig nekem hiányzik, ha megköveztek, akkor is. --Puskás Zoli vita 2015. május 10., 23:47 (CEST)
Nem kitörölni kell onnan, hanem átfogalmazni, akkor mindenki jól jár (win-win). Szlovákia közép-európai ország. Oszt jó napot. hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 11., 13:51 (CEST)
Ebben egyetértünk. --Puskás Zoli vita 2015. május 11., 16:14 (CEST)

A „Pál (egy) apostol” mondat vagy tagmondat (ha az apostol állítmányként áll) úgy, ahogy van, eléggé szerencsétlen, határozatlan névelővel együtt vagy a nélkül is – maga a kérdésfeltevés nem igazán jó. Teljesen egyetértek az előttem szólókkal, hogy át kell fogalmazni az ehhez hasonlókat.

@Malatinszky: Zsadon Béla cikkét azért ajánlottam, mert számos kiváló magyar írót idéz. Ugyanis nem a nyelvész (meg az ő szablyája) szabja meg az irodalmi nyelvet, hanem az írók maguk: a nyelvészek, lektorok stb. jó esetben csak leszűrik és felmutatják mindezt. Nádasdy Ádám nyelvész így fogalmaz:

Ha egy jeles író kérdezi meg tőlem, hogy mit lehet magyarul mondani és mit nem, az olyan, mintha Fauna istenasszony kopogtatna be a biológia tanszékre megkérdezni, hogy milyen állatok lehetségesek. Nem a tudós dolga megmondani, mi legyen, és mi ne legyen. (…) Hogy mit ajánlatos használni – tehát hogy mi számít elegánsnak, mi bunkónak, mi gagyi, mi ásatag, mi dögös, mi hervasztó, és mindez kinek a szemében-fülében az –, az bonyolult és izgalmas kérdés, nagy társadalmi játék, félig szociológia, félig pszichológia, és ezt aztán igazán az írónak kell tudnia, mint a szépasszonynak, hogy hová hogyan öltözködik. Én csak az ő kezét tudom figyelni.
Úgymond (Modern Talking)

Őtőle ugyanakkor egy klasszikust ajánlanék: Miért változik a nyelv? című 2003-as előadását a Mindentudás Egyetemén (amelynek szövege egyébként érettségi tétel volt 2008-ban). A témánkhoz annyiban kapcsolódik, hogy bemutatja, milyen jelentésbeli különbség áll fenn „Az apja állítólag miniszter” és „Az apja állítólag egy miniszter” mondatok között. (Akit bővebben érdekelnek mindezek, azoknak melegen ajánlom Bevezetés a nyelvtudományba c. előadássorozatát.) Ádám 2015. május 11., 16:54 (CEST)

Köszönöm a választ; egyetértek Nádasdyval (akit régóta szeretve tisztelek), hogy nem a nyelvész dolga megmondani, hogy mi a helyes nyelvhasználat, mert a nyelvész dolga a leírás (meg persze az elemzés, értelmezés, rendszerbe foglalás), nem pedig az előírás. Viszont úgy gondolom, hiba volna az idézett szavait úgy értelmezni, hogy a nyelvészek helyett az írók dolga volna megmondani, hogy mi a helyes és mi nem. Ez valójában az anyanyelvi beszélők dolga, a tiéd meg az enyém épp annyira mint Esterházyé meg TGM-é. Nádasdy, nekem úgy tűnik csak azért állítja szembe az írót a nyelvésszel, mert az egész bekezdés kezdetén a jeles írókról beszél. --Malatinszky vita 2015. május 11., 17:54 (CEST)

Érdemes megkülönböztetni, mi az, hogy helyes vagy helytelen, attól, hogy mi az, ami az irodalmi magyar nyelvre jellemző. A nyelv leírása szempontjából az előbbi számít, és a „helyesben” ilyen értelemben benne lesz az is, amit a nyelvművelő és nyelvhelyességi irodalom – akár joggal, akár alaptalanul – kifogásolni szokott: gyakorlatilag mindaz, ami magyar anyanyelvű emberek szájából elhangozhat. Nádasdy Ádám azt írja, hogy az irodalmi nyelvet érdemes mindenkinek megtanulnia, de nem azért, mert bármiféle szemrehányást érdemelne, ha nem azt használja, hanem mert ez része egyfajta nyelvi illemnek, ahogy például bizonyos helyekre, eseményekre is bizonyos ruhát veszünk (koncert, templom, állásinterjú stb.), és de facto gyakorlati hátránya származhat abból, ha ezekben a helyzetekben nem tud a társadalmi elvárásnak megfelelően helytállni. Ő tehát nem nyelvészeti, hanem nyelvszociológiai/szociolingvisztikai okból javasolja (ott, ahol szükséges és hasznos) az irodalmi nyelv használatát. A Wikipédia-szócikkek szempontjából, úgy hiszem, szintén a magyar nyelv irodalmi változatát lenne érdemes kitűznünk. (Nyilván nem arra gondolok, hogy fennkölten, ódivatúan, netán hivatalosan fogalmazzunk, hanem a sztenderdről beszélek. Alighanem ez így van minden más Wikipédiában is, ahol a nyelvnek van mértékadó változata.) Ezért találtam hasznosnak Zsadon Béla cikkét. Ádám 2015. május 11., 19:52 (CEST)

Annyit jegyzek csak meg, hogy az, hogy "mit tartanak helyesnek a beszélők" nem hangerő kérdése. Sőt, nem is annak a kérdése, hogyan beszélnek a beszélők általában. Általában a sztenderdet nem - vagy csak ritkán - beszélők is érzékelik a sztenderdet és az attól való eltérést. Például az "egy" it vitatott használatának az irodalmi sztenderdtől való eltérésével azok is tisztában vannak, akik erőltetik a "helyes" voltát, csak éppen a sztenderdet akarják megváltoztatni. Csakhogy a sztenderd változásai sem így zajlanak, ahogy a közbeszéd változásai sem. Peyerk vita 2015. május 12., 10:46 (CEST)

Ezt mondtam én is, csak egyszerűbben: amikor hétköznap beszélek, magam is azt mondom, hogy "ez egy jó kérdés", de ha le kell írni (pl. a Wikipédiába), akkor azt írom "ez jó kérdés". És tényleg, mert ez is valami illem, viselkedés, fene tudja.hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. május 13., 21:57 (CEST)

Ha már általánosba fordult a kérdés vitatása, megjegyezném, hogy manapság eléggé elterjedt vélemény, hogy a közbeszéd majd alakul magától, aztán ha már elég sokan használják, helyessé válik, mert az a közbeszéd, és majd a nyelvészek kanonizálják. Alapvetően tévesnek tartom ezt az értelmezést a mára vonatkozóan. A nyelv alakulásába korábban ismeretlen hatások szűrődnek be, mint például a helyesírni és beszélni sem tudó tömegek mindennapi közszereplése, a lektorok eltűntével még a könyvkiadásban is igen gyakori nyelvhasználati és helyesírási hibák. A nyelvnek innentől kezdve nem tesz jót, ha egyszerűen azt állítjuk, hogy amit sokan használnak, az helyes. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. május 21., 09:36 (CEST)

Életrajzi szócikk címe (Márton László Si Jo)[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Szeretnék segítséget kérni, mi lenne a megfelelő címe Márton László szócikkének. A Szerkesztővita:Márton László Si Jo‎#‎Mentorkérésre szakaszban tisztáztuk, hogy a Si JO rang egybeforrt a nevével, mivel ő a Hong Lung Ch'uan Tao Kung Fu (HLCT) magyarországi alapítója. Ebben az esetben mi a megfelelő címadás? Fauvirt vita 2015. június 24., 12:17 (CEST)

Én felvett névnek, művésznévnek látom. A Bódi László (→Cipő), Bakács Tibor (újságíró) (→Settenkedő) vagy Sándor Károly (labdarúgó) (→Sándor Csikar) típusú megoldás mellett vagyok. Szócikk-címben hivatalos név, felvett nevek a szövegben és átirányításban. Akela vita 2015. június 24., 14:12 (CEST)

@Akela: Ez a konkrét esetben hogyan nézne ki? Mi lehet az egyértelműsítő tag? @Karmela, Csurla: most így hirtelen, mint egyértelműsítésben és sportműhelyben jártas szerkesztők... tudnátok segíteni? Fauvirt vita 2015. június 25., 11:17 (CEST)

Én ezt a kérdést kettéválasztanám. Ha valakinek az a heppje, hogy „művésznevet” használ, akkor azt szokásunk tolerálni és a művésznéven említeni az illetőt. A sportolóknál egy kissé nehezen értelmezhető a „művésznév” kifejezés, itt inkább ragadványnevek vannak, amiket viszont a címben semmiképp nem szokás szerepeltetni. Ráadásul ha ezen illetőnek ez még csak nem is ragadványneve, hanem titulusa, akkor főleg, mert titulusokat, előneveket és egyebeket nem írunk a címben az uralkodókat leszámítva. Így nincsen Robert d'artois gróf, csak Robert d'Artois, és nincsen Piszkos Fred kapitány sem, csak Piszkos Fred.

A konkrét esetben a Marton László (egyértelműsítő lap)-on szereplőkkel összhangban (kivéve a piros linket, ami javítandó) név+foglalkozás. Hogy mi a konkrét foglalkozása, esetleg döntse el Márton László maga. Őszintén szólva nem értem, hogy a Martonok és Mártonok miért vannak egy lapon... – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. június 25., 16:40 (CEST)

Említette itt Akela Cipő esetét, hogy Bódi Lászlónál található. Ugyanakkor ellenpélda is van rá: Dolly (énekesnő), Ganxsta Zolee. Mindkettőnek más a polgári neve, ehhez képest nem a polgári nevűkön szerepelnek szócikknévként. Vagyis nem látok következetességet a szócikknévadásban itt. Apród vita 2015. június 25., 16:57 (CEST)

Összeforrt, de egyáltalán nem fejti ki a szócikk, hogy mi is az... Márton László (harcművész). --Pagony foxhole 2015. június 25., 17:17 (CEST)

Mondjuk, olyan hibrideket is el tudnék képzelni, hogy Bódi László (Cipő), Bakács Tibor (Settenkedő) vagy éppen Marton László (Si Jó)... de csak ha következetesen mindenkinél így teszünk, pl. Penczi Mária Ilona (Dolly). Akela vita 2015. június 25., 19:02 (CEST)

Pagony javaslatával értek egyet. - Csurla vita 2015. június 25., 19:08 (CEST)

Apród, mi a nem kövtkezetesség? Ganxsta és Dolly művésznevek, erről külön szól az irányelv is. Az újságíró, Si Jo, Csikar nem művésznevek, hanem ragadványnevek és titulusok. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. június 25., 19:11 (CEST)

Én érthetem ezt nehezen, mert az ember számára összekeveredik a művész- és ragadványnév fogalma és valamikor a ragadványnévből lesz a vállalt művésznév is egyúttal (Cipőnél is és feltehetően Plexinél (Csordás Ilona) is ragadványnévből lett művésznévvé, igaz utóbbi esetében már nem tudom miért én is a Csordás Ilona nevet helyeseltem). Apród vita 2015. június 25., 20:42 (CEST)

Ez egy rang, nem egy művésznév. Olyan, mintha Vu Pin szócikkének az lenne a címe, hogy Vu Pin Vusumester. Ne vitatkozzunk már olyan dolgokon, amik egyértelműek. Pagony megoldása a helyes, egyébként meg mielőtt még a neven vitatkozunk, egyáltalán fel kéne hívni az úr figyelmét arra, hogy van egy WP:N irányevlvünk, mert ha nem nevezetes, tök mindegy mi lesz a szócikk címe, mert úgyis törlésre fog kerülni. Nem nevezetes önmagában minden harcművészeti stílus (ezrével alapítgatják ezeket minden országban, mindenki ad a maga kis irányzatának, ami minimálisan tér el bármelyik másiktól, egy nevet, és m,áris van egy jól hangzó biznisze, amire építhet. A harcművészekre ugyanaz az irányelv vonatkozik: független források. Egy gyors google-keresés velem azt mondatja, hogy ez az úr nem nevezetes. @Fauvirt: szerintem először ezt kellett volna tisztázni a szerkesztővel, és csak azután elkezdeni vitatkozni a szócikk nevéről, hogy megbizonysodtunk róla, hogy érdemes. Xiaolong Üzenő 2015. június 26., 09:32 (CEST)

Köszönöm a válaszaitokat, hozzászólásaitokat!!! Bocsánat, hogy eddig nem tudtam hozzászólni! Ami LA felvetését illeti az egyértelműsítő lappal, teljesen egyet értek és én is hasonlót gyanítottam, hogy a ragadványnév, mint - a szócikkalany által is ekként titulált, vagyis - rang mivolta miatt nem való a szócikk fő nevébe (átirányítás ettől még lehet a Si Jo Márton Lászlóról is). Pagonynak pedig köszönöm a tippet, a legegyszerűbb megoldás - hiába - nem jutott az eszembe... :o) Ami Xiaolong felvetését illeti, a vitalapon olvasható, hogy már kezdeményeztem beszélgetést a nevezetességről, de az, hogy mi a neten gyors rákereséssel nem találunk valamit, az még nem feltétlenül jelenti azt, hogy nincs, ezért nem hamarkodnám/hamarkodtam el a nevezetességi kérdést, illetve általánosságban tettem föl a kérdést, hogy mi a szituáció, egyrészt, mert sportolókra gyakran külön szabályok vonatkoznak, másrészt a Si Jo ragadványnév jellege miatt, illetve azért is, mert kungfuban egyáltalán nem vagyok járatos, azt sem tudom, hogy a Si Jo mint rang bejegyzésköteles-e, stílusonként változik-e, vagy hogy mi fán terem, illetve hogy ha ázsiai eredetű a szó, vonatkozik-e rá valamilyen átírás (feljebb írta valaki hosszú ó-val, nem tudom, hogy csak elítás-e a nagy O a szócikkalany által), vagy úgy jó-e, ahogy van. Azt gondolom, épp erre van ez a kocsmafal, hogy ilyeneket megkérdezzünk... Fauvirt vita 2015. június 29., 12:53 (CEST)

Férfi tag[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Még 152 helyen találom egybeírva, ami az e-nyelv szakértője szerint is hímtagot jelent. Voxfax vita 2015. június 29., 19:47 (CEST)

Szerintem a botgazdák üzenőfalán kéne jelezni, valószínűleg az összes javítandó. – Winston vita 2015. június 29., 19:59 (CEST)
Köszi, jeleztem. Nincs vállalkozó. Folytatom kézzel. Voxfax vita 2015. július 2., 11:07 (CEST)

2015 szeptemberében jön az új helyesírási szabályzat.[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

2015 szeptemberében jön az új helyesírási szabályzat. --PallertiLapin.svgRabbit Hole 2015. június 29., 20:58 (CEST)