„Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)” változatai közötti eltérés

Új téma nyitása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Legutóbb hozzászólt Tosan 15 évvel ezelőtt a(z) Kellemes ünnepeket! témában
Laptörténet interaktív böngészése
← Régebbi szerkesztésÚjabb szerkesztés →
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
VizuálisWikiszöveges
929. sor: 929. sor:


Csatlakozom a jókívánságokhoz, én is nagyon boldog ünnepeket kívánok! [[User:Samat|Samat]] <sup>[[User vita:Samat|üzenetrögzítő]]</sup> 2008. december 21., 11:29 (CET)
Csatlakozom a jókívánságokhoz, én is nagyon boldog ünnepeket kívánok! [[User:Samat|Samat]] <sup>[[User vita:Samat|üzenetrögzítő]]</sup> 2008. december 21., 11:29 (CET)

Kívánom én is mindenkinek ezen jókívánságokat! – [[User:Tosan|Tosan]]<sup>[[User vita:Tosan|''dolce VITA'']]</sup>[[Image:Anispace2.gif|16px]] 2008. december 22., 17:25 (CET)


== Segítségkérés egyértelműsítéshez ==
== Segítségkérés egyértelműsítéshez ==

A lap 2008. december 22., 18:25-kori változata

Kocsmafal – a Wikipédiához kapcsolódó egyéb témák szekciója

Az Egyéb szekcióba írj, ha a többi egyikébe sem illik igazán a mondanivalód.

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.
Tapasztalt szerkesztőre
váró problémák
2023-as Izrael–Hamász-háború
Abu Talul
Be'eri mészárlás
Bitskey Tibor
Bogdán Gergő
Budapest
Dózsa Imre
Jézus
Los Angeles Megyei Sheriff Hivatala
Mohammed Deif
Reluxa
Soros György
Szderót
Szderóti csata
Tisztelet és Szabadság Párt
Vay család

Kissé problémás kiemelt szócikkek

Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt45 hozzászólás17 résztvevő
Függőben Függőben (aláíratlan)

Sziasztok!

Átnéztem azt a csekély 320+ kiemelt cikkünket és azt találtam, hogy a következő cikkekből hiányzik az infobox/taxobox vagy túl rövid az intro! Sőt, van itt olyan is amiből teljesen hiányzik a forrásmegjelölés! :O

Nagyon kérem a cikk szerkesztőit vagy azokat, akik értenek alábbi témákhoz, hogy pótolják a hiányosságokat! Legalább a kiemelt cikkeink legyenek egységesek! Arról nem is beszélve hogy túl rövid intrókkal nem tudjuk őket kipakolni kezdőlapra! Köszönöm! (Hiánypótlás után lécci tegyétek be ide a listába a "megoldva" sablont!) – OrsolyaVirágHardCandy 2008. október 13., 11:41 (CEST)Válasz

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!
by Dorgan, – OrsolyaVirágHardCandy 2008. november 7., 23:02 (CET)Válasz
Függőben Függőben (aláíratlan)
, lásd a vitalapi kérdésemet. – Winston vita 2008. november 10., 15:04 (CET)Válasz
Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!
by Julicska – OrsolyaVirágHardCandy 2008. október 28., 19:26 (CET)Válasz
Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!
by OstvátA. – OrsolyaVirágHardCandy 2008. október 26., 19:20 (CET)Válasz
Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!
by Beaujolais – OrsolyaVirágHardCandy 2008. november 10., 13:15 (CET)Válasz
Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!
– OrsolyaVirágHardCandy 2008. november 4., 22:17 (CET)Válasz
Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!
– OrsolyaVirágHardCandy 2008. november 9., 11:44 (CET)Válasz
Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!
– OrsolyaVirágHardCandy 2008. október 25., 16:58 (CEST)Válasz
Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!
– OrsolyaVirágHardCandy 2008. november 9., 11:31 (CET)Válasz
Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!
– Pilgab üzenet 2008. november 10., 14:10 (CET)Válasz

javaslatok

Ezen már én is elgondolkodtam, lehet, hogy időhatárt kéne szabni, aztán újraszavaztatni őket. Amikor ezek a cikkek lettek kiemeltek, bőven mások voltak a kritériumok. Cassandro Ħelyőrség 2008. október 14., 15:36 (CEST)Válasz
Abszolút igazad van, épp ezért készítettük el iszonyat mennyiségű munkával a WP:KSZLISTAt! Kezdődhet az újraszavazás!? – OrsolyaVirágHardCandy 2008. október 14., 15:47 (CEST)Válasz
Szerintem várjuk meg a hónap végét, addig hirdessük meg, hogy javítsák, bővítsék a fenti cikkeket. Addig ki kell találni egy szavazási módot (nem tudom, hogy mennyire lenne szerencsés a megvonási szavazásra tenni sok cikket), azután mehet a menet. Cassandro Ħelyőrség 2008. október 18., 20:54 (CEST)Válasz

Ha valóban újra akarjuk szavaztatni az eddigi kiemelteket, feltétlenül:

  • január 1-éjtől tegyük
  • azért, mert addig össze kéne toborozni sok szerkesztőt, aki erre is tud időt szakítani, jó volna, ha minél többen bekapcsolódnának a kiemelt cikkek írásába, bírálásába, hisz akkor tudjuk a wikipédiát színvonalassá tenni.

Szajci reci 2008. október 18., 21:21 (CEST)Válasz

Én sem a megvonásra tenném, hanem a JKSZ oldalra, egy másik listába. A jan. 1-je nem túl késő? Én csak a 2004, 2005 és a 2006-os cikkeket szavaztatnám egyelőre újra. Szerintem mindegyik kiemelt maradhatna kb. fél órás munkával. – OrsolyaVirágHardCandy 2008. október 18., 21:42 (CEST)Válasz

Nem túl késő. Hisz addigra kellene összegyűjteni az embereket, akik részt vennének ebben. Én is a 2004-2006-os cikkeket szavaztatnám újra. Szajci reci 2008. október 18., 21:46 (CEST)Válasz

Esetleg egy kiírás a közösségire? Azt talán többen olvassák, mint a Kocsmát. – OrsolyaVirágHardCandy 2008. október 19., 00:46 (CEST)Válasz

Két apró megjegyzés:

  1. Az újraszavaztatáshoz: ezek egy része már wikitörténelem: akkor ez volt a kiemelt cikk színvonala. Utólag már ne kérjünk rajta olyasmit számon, amit akkor nem kértek.
  2. az, hogy valami kikerül a kezdőlapra vagy nem, nem az intro (amit magyarul bevezetésnek hínak) hosszán múlik (a kezdőlapra nem a bevezetés kerül, hanem a cikk „tömörítvénye”). Az általam elkezdett szócikkek közül 5 van a listában felsorolva, úgy emlékszem, mind volt már kint a kezdőlapon. – Lily15 üzenet 2008. október 19., 14:06 (CEST)Válasz
Igen, és elméletileg a bevezetőnek egyfajta tömörítvénynek kell lennie, összefoglalni, hogy hogy miről is szól a cikk, kb. úgy, hogy aki csak azt olvassa el, az abból is kaphasson kerek információt a tárgyról. Peligro vita 2008. október 19., 14:54 (CEST)Válasz
A bevezető a csak felvezeti, miről/kiről fog szólni a cikk, de köze nincs, és nem is kell, hogy legyen, a tömörítvényhez. Miért mondjak én mindent kétszer?:-) Akár egy szócikkben is. – Lily15 üzenet 2008. október 19., 15:08 (CEST)Válasz
Ez szerint mégiscsak van köze. Peligro vita 2008. október 19., 16:11 (CEST)Válasz
Kedves Lily! Igazad van, valóban mások voltak a kiemelés kritériumai 3-4 évvel ezelőtt, de szerintem pont az lenne a lényeg, hogy ezeket a kiváló cikkeket egységesítsük! Nem tudom, tudod-e, de a kiemelt szócikkek oldal a wiki névtér legolvasottabb oldala! :-) Ha ki tudnád egészíteni a cikkeidet egy hosszabb introval az szuper lenne! – OrsolyaVirágHardCandy 2008. október 19., 17:25 (CEST)Válasz
Kedves Kollégák! Messzemenőkig támogatnám a "hőskor" kiemelt cikkeinek kicsit feldobását, ma már tényleg több nem állná ki a próbát. A táblázatban jelezném a megfelelő oszlopban, hogy melyik cikkek áttekintéséről van szó, persze láttam a kocsmafali listát is. Mindenesetre az ebben a kérdésben feltüremkedő és felszínre törni kívánó műhelymunkát egy oldalon kellene tartani, esetleg annak vitalapját használni a "collateral damage" kezelésére. Orsi, le a kalappal előtted, hatalmas munkát végeztél!
Lily15, a cikkek szerkesztése továbbfejlesztése nem állhat meg abban a pillanatban, amikor kikerül rájuk az aranycsillag, WP:BSZ rulez! Ebben a szellemben pedig az is jogos, hogy a kiválóság kritériumai fejlődtek, és nagy részük olyan, amelyek a régebben kíemeltté vált cikkeknek sem ártanak. Tehát, nem változtatna egy cikk tartalmának az előrehaladása a cikk kiemeltségének a megítélésében, hiszen mindig az adott pillanat ismereteit tudja csak tartalmazni egy cikk. DE! A forráshiány, az infoboxok hiánya már olyan kérdés volna, amikor én a kiválóság újragondolása mellett szavaznék. A bevezető hiánya necces, de itt is hajlok arra, hogy ezt átírni félóra max. és a cikk immár jogosan, a jelenlegi feltételeknek is megfelelve verhetné a mellét az aranycsillaggal. A netes világ fejlődik, ma mások a formai, megjelenítési követelmények, mint 2005-ben és a mai életnek kellene megfelelniük ezeknek a cikkeknek is. Különben Te magad sem szavaznál meg egy régen kiemeltté nyilvánított, de mára már egyes pontjaiban elavult cikket a kezdőlapra... – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. október 25., 17:10 (CEST)Válasz

Előírás-e az infobox az életrajzi cikkekben?

Egy percig sem vitatom, hogy érdemes átnézni a régi kiemelt cikkeket. Viszont nem értek azzal egyet, hogy ez formális szempontok alapján és egyeztetés nélkül történjen. Több helyen volt arról vita (és tudomásom szerint nem zárult egyetértéssel), hogy kell-e az életrajzi cikkekbe az infobox. Szerintem meg nem kellene kötelezővé tenni, mert ami információt tartalmaz, amúgy is ott van a cikk első sorában. Továbbmenve, azt sem tartom helyesnek, hogy olyan információkat, amelyeket illene részletesen kifejteni (pl. a "hatott rá" illetve "hatása") csak úgy odavessünk az infoboxba. (A Thomas Mann cikk esetében az infobox ezen elemei ellentmondásban vannak a főszöveggel). Javasolnám, hogy mielőtt nagy buzgóan infoboxosítanánk minden kiemelt életrajzi cikket, vitassuk meg, hogy a) kötelező-e az életrajzi cikkben az infobox b) ha igen, akkor ennek mi legyen a tartalma. – Hkoala 2008. november 13., 19:49 (CET)Válasz

Szia! Olyan nincs, hogy "egyeztetés nélkül", kvázi tök mindegy, hogy itt Wikin mit szerkesztesz, soha senkinek nem kell senkivel egyeztetnie! :) Másfelől, olyan emberek javították a cikkeket, akik értettek hozzá! Szerintem a sablon előírás, mégis csak a kiemelt katról beszélünk, de lásd a kiemelés feltételei sablon "Kategória/infobox/illusztráció" szakaszát!
Megnéztem a kiemelés feltételeit, szó szerint ezt írja: A szokásos infoboxokat tartalmazza (illetve nem kell hozzá infobox). Tehát akkor és csak akkor kell hozzá infobox, ha abban a tematikában szokásos. Én most pont ezt vitatom, hogy az életrajzoknál szokásos-e. – Hkoala 2008. november 13., 21:22 (CET)Válasz
Szerintem ez abszolút szokásos! :) De szavazzuk meg, és akkor biztos lesz a válasz. Sajna jobbat nem tudok. Az én célom az egységesítés volt, hiszen az összes újonnan kiemelt cikkben van infobox a bioknál. – OrsolyaVirágHardCandy 2008. november 13., 21:34 (CET)Válasz
Re:Thomas Mann: én raktam be az infoboxot, ha találsz benne hibát, javítsd, de vannak, akik szerint az a cikk kapásból nem kiemelt! – OrsolyaVirágHardCandy 2008. november 13., 21:06 (CET)Válasz

Életrajz infobox kötelezőségét akkor támogatnám, ha "normálisabb" lenne, adat jobbra, adat típusa balra, legyen rajta m, v, sz, több paraméter, etc. – Burrows vita 2008. november 13., 21:43 (CET)Válasz

Valóban, a sima {{életrajz infobox}}nak semmi értelme, szinte nem is tartalmaz érdemi információt. Ha ennyi adatot tud valaki berakni az infoboxba, akkor inkább ne is legyen (csak akkor van értelme, ha összefoglalóan tartalmaz valami plusz információt a bevezetőhöz képest). Az {{életrajz2 infobox}} már sokkal használhatóbb. A Thomas Mann szócikkben az {{Infobox Író}}(?) van, pluszinformáció egyedül a műfaja, így nem igazán használható, a hatása és hatott rá kifejtés nélkül tényleg értelmetlen. Dani (Mire jó a refvége?) 2008. november 13., 22:12 (CET)Válasz

Az {{életrajz2 infobox}} inkább színészekre van kitalálva, de mondjuk a Márton Áron cikkben, ahova Orsi most infoboxot akar tétetni, kb. egyenértékű lenne a sima {{életrajz infobox}}-al, mert szegény püspöknek se művészneve, se beceneve, se blogja nincsen, de még az imdb sem szól róla. – Hkoala 2008. november 13., 22:25 (CET)Válasz

LOL! Mint mondottam a cél az egységesítés volt, de nem feltétlenül kell, csak jó lenne. enwikiben van püspökökre box? – OrsolyaVirágHardCandy 2008. november 13., 22:29 (CET)Válasz
Bocs, én a IV. László cikkből indultam ki, és voltam annyira naív hogy azt gondoljam, hogy egy püspökhöz is létezik vmi hasonlóan szép box, de naív voltam! :) – OrsolyaVirágHardCandy 2008. november 13., 22:45 (CET)Válasz
Példa itt: [1] Nem nézne ki így jobban MÁ? – OrsolyaVirágHardCandy 2008. november 13., 22:51 (CET)Válasz
tessék parancsolni, de nehogy tönkretedd ezt is :)

Hkoalának napbearanyozó barnstar, az imdb-s poén nagyon ült. Ja, és kérek egy új billentyűzetet, a régi a reáfolyó könnyeim mián zárlatos lett. Sajnos lehet, hogy még egy tönkre fog menni. Elképzeltem a püspök úr lehetséges művészneveit. Egy eukaliptuszevő jobban vigyázhatna, nem szép dolog így meggyötörni az ember rekeszizmait. ;) Nagy Gömböc vita 2008. november 13., 22:30 (CET)Válasz

Személyszerint támogatom az infoboxok kihelyezését, de persze nem mindenhová. Egy ilyen típúsú infobox, mint mondjuk a Miško Kranjec szócikkbe szerintem megfelel, mert terjedelmes a cikk, de ha mondjuk ilyen mint a Szijjártó István, ahol a maximális információ csak ennyi, oda természetesen szükségtelen. Fájl:Vendvidéki zászló.PNG DoncseczTöj njaš spor. 2008. november 14., 08:32 (CET)Válasz
  • Orsihoz hasonlóan én is híve vagyok az egységesítésnek, ugyanakkor egy jól megírt és fontos életmű-szócikk esetén nem tartom nagy bajnak, ha kiemelt és mégnincs rajta infobox. Meg azt sem tartom bajnak, ha később bárki ráteszi. Ami számomra fontos, azt Hkoala fejtette ki, és én még rá is teszek egy lapáttal: szvsz kifejezetten káros infoboxban a "hatás" és hasonlók feltüntetése. Ezek nem adatok; feltüntetésük a boxban csak beskatulyázást eredményez, ez pedig már nem azonos az egységesítéssel. Ezért a fenti példa-cikkben (Miško Kranjec) sem tartom jónak ezek feltüntetését. Vadaro vita 2008. november 29., 20:11 (CET) ("Műfaja: szocialista realizmus, naturalizmus. Hatott rá: Ivan Cankar".) Vadaro vita 2008. november 29., 20:12 (CET)Válasz

Megint az életrajzok

Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő

Fenti két szócikk inkább egy publikációs listára, ill. irodalomgyűjteményre hasonlít, mintsem enciklopédiacikkre. Szükség van a cikkeknél az életrajzi adatokhoz képest ennyire eltúlzottan nagy szerzőségi résznek? Cassandro Ħelyőrség 2008. december 13., 00:29 (CET)Válasz

Esetleg különválasztani a művek jegyzékét? Erre már van példa: Bencze Mihály műveinek listája. – Hkoala 2008. december 14., 19:11 (CET)Válasz

Ja, Bencze Mihály egy noname szerző, noname cikkei. 82.131.151.239 (vitalap | szerkesztései | törölt szerk | crosswiki szerk | blokk log | IP-infó | WHOIS | RBL | Geolocate | blokkolás) 2008. december 20., 23:42

Kocsmafalak teteje

Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt26 hozzászólás12 résztvevő

Ez már vicc, ahogy a kocsmafalak teteje kinéz. Kicsit túlburjánzott a sok információs doboz, aminek a nagy részét a kutya nem olvassa el, és még randa is. Kék infó-doboz, navigációs doboz, wikipédia munkatársai (minek az ide?), archívum doboz össze-vissza csúszva, plusz kép kocsmafalon kép navsablon, műszakin bugok, helyesírásin helyesírás navdoboz… Csúnya, hosszú, összedobált hatása van, nem egységes, és két perc scrollozás mire az ember érdemi tartalomhoz ér. Tessék megnézni az enwiki kocsmafalak tetejét (pl. ennek a megfelelője), mennyivel diszkrétebb, ízlésesebb. A kevesebb sokszor több. Mit kezdjünk vele? (És lehetőleg ne az legyen az első válasz hogy ha nem tetszik csináljam meg. A legfelső infódoboz is meg lett csinálva összecsukósra, Bennó visszaállította. Akkor találjunk ki valamit mielőtt nekimegyek, mert ez így gány.) – Glanthor ※ 2008. december 14., 13:47 (CET)Válasz

Valóban nem könnyű a Bennó által megálmodott és megvalósított oldalakkal szemben fellépni... Sok sikert hozzá... :DDDDD – Burumbátor hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet... 2008. december 14., 16:38 (CET)Válasz
Eszért még számolunk, drága öreg medvém... Gonosz Bennófogadó 2008. december 14., 16:42 (CET)Válasz

(Szerkesztési ütközés után) Pedig az lesz a válasz, hogy találd ki szebben. ;) Az összecsukás randa volt. A sokféle doboz nem szép, a sokféle infóra viszont szükség van (szerintem). Az enwiki KF-jeit azért nem hoznám ide példának, mert nem egészen ugyanazt a célt töltik be. Arrafelé a műhelyek működőbbek, míg mifelénk, itt Európában a KF-ek töltik be sokszor a műhelyfeladatok koordinálását is. A munkatársak sablont annak idején a döbbenetes tájékozatlanság ellensúlyozására helyzetük el, de az speciel tényleg összecsukható. A színét nem ártana hangolni. A szkrollozás pedig kétélű kard: számos esetben hasznosabb tartalom a KF-en a fejléce, mint amit alatta találsz... ;) Messze sokkal. Esetleg meg lehetne oldani, hogy hamarabb le lehessen ugrani a szakaszokhoz. Bennófogadó 2008. december 14., 16:40 (CET)Válasz

Az összecsukás például nagyon is jó ötlet volt szerintem, csak randa a középra igazított cím. De ha valaki például a mostani állapotot össze tudná csukni... Bennófogadó 2008. december 14., 16:42 (CET)Válasz

Ad notam: elolvasni! Az alapvető tudnivalók között számos olyan van, amit nem csak elolvasni kéne, hanem beleverni mindenkinek a fejébe, inklúzíve egy Glanthort... És minthogy egyre több tájékozatlan szerkesztő köt ki a KF-en, egyre kevésbé várható el az alapvető wikis tájékozottság. Bennófogadó 2008. december 14., 16:54 (CET)Válasz

Mindazáltal például az AÜ-nek is elég hosszú a fejléce, csupa szükséges infóval, és ugyancsak szrkollozni kell lefelé... még a tartjegyzékig is. Esetleg ott is összecsuk? Bennófogadó 2008. december 14., 17:25 (CET)Válasz

Bennó, én elhiszem hogy csupa szükséges infó van ottan, csak olyan sok meg kusza, hogy nem fogja elolvasni a zemberek igennagy százaléka. Ergo hiába szép és jó dolog, nem ér célt. Azonkívül a navigációs résznél a társprojektek meg aztán tényleg elképesztően felesleges itt, valamint bedolgoznám az archívum dobozt vízszintesre a fejléc aljában, mint az enwikin. Ez megzavarna valami archiválómechanizmust? – Glanthor ※ 2008. december 14., 19:15 (CET)Válasz

Nem zavarna meg, sőt, jó ötletnek tűnik. Minden más egyebet is be lehetne dolgozni, összecsukható formában. A navigáló dobozban a társprojektek szükségtelen voltával abszolút nem értek egyet, itt asszem magadból indultál ki. A KF a WP és más WM-projektek találkozóhelye. Bennófogadó 2008. december 14., 19:40 (CET)Válasz

Az a korábbi lila dobozos is jó volt szerintem. Nekem legalábbis jóval átláthatóbbnak tűnt. Persze nem kell(ene) ragaszkodni a lila színhez...:) – Vince blabla :-) 2008. december 15., 12:41 (CET)Válasz

A munkatársak sablon pl. tényleg nem nagyon kapcsolódik a kocsmafalhoz, de az archív dobozt fel lehetne vinni a tartalomjegyzék mellé, mert így olyan, mintha az első hozzászólás része lenne. Samat üzenetrögzítő 2008. december 15., 14:12 (CET)Válasz

Namost aztán mindenki bécsukhatja a ménkű nagy pofáját: át van építve rq*nagy munkával a sok KF fejléce, miközben agyonszentségeltem az FV-t, most maradtak már a speciális navigációs sablionyok, amelyik KF-nél van ilyen, namost azoknak a hozzáhangolása a fejrészhez GR feladata lesz, különben porrá tört hamvaival fogom megsózni a karácsonyi töltöttkáposztát. Ez a legkevesebb. Bennófogadó 2008. december 15., 19:00 (CET)Válasz

Vajon most elvonulhatok a sarokba sírni, az almazöld + KF-lila párosítás miatt? ~ Boro 2008. december 15., 21:00 (CET)Válasz

Ezt a párosítást annak idején te ötölted ki, nem? ;) Volt teljesen lila is, de az egy kicsit tömény. Bennófogadó 2008. december 15., 21:01 (CET)Válasz

Bennó, Bennó, feletted is eljár az idő... A link ami azt bizonyítja hogy megint nekem van igazam. :P ~ Boro 2008. december 15., 21:05 (CET)Válasz
Köszönjétek meg, hogy közbeszóltam, így megakadályoztam, hogy összevesszetek. Peligro vita 2008. december 15., 21:34 (CET)Válasz
Lehet hogy hülye vagyok, de akárhogy nézem, nem tudom megérteni, minek az első, almazöld részt olyan hézagosra csinálni, hogy a képernyőm feléig csak az van. A jelenlegi felület felén, de talán a negyedén is nagyon jól ellenne, és akkor már tényleg látszana valami a lapból magából is. – Peyerk vita 2008. december 15., 21:33 (CET)Válasz
Ennél hézagtalanabbra hogy akarod? A legjobb viszont nem az lenne, hogy infobox szerűen oldalra nyúlna le, így a lap tetejére engedné a tartalomjegyzéket? Peligro vita 2008. december 15., 21:35 (CET)Válasz

A KF fejlécének összes korábbi változata helyfoglalóbb volt az összecsukható mostaninál. Azonkívül arra is gondoljatok, hogy a sűrítés egy idő után nem segíti a tájékozódást, hanem rontja. Van olyan infó, ilyen pl. a navigáció a tetején, aminek nem árt szellősnek lennie. Ettől függetlenül összébb lehet nyomni, csak óvatosan, végiggondolva. Bennófogadó 2008. december 15., 21:47 (CET)Válasz

Nem is kell semmit csinálnom, a közösség kezdőszikra után önműködően elvitatkozik és megoldja a dolgot :P Máris szebb, hogy jobban össze van építve. Bennó mester, nem feltétlenül a hosszával volt bajom, lehet benne sok infó, csak ne 27 különböző dizájnú egymásradobált doboz képében :] De az ügy jól halad, majd belenyúlok ha lesz időm, és a spec navsablonokat hangolom kicsinyt. Ha addig Bennóságod megkíméli gyarló életem ;] – Glanthor ※ 2008. december 15., 22:13 (CET)Válasz
A szellő
Na most lehet hogy nem ugyanazt látjuk, de a becsukható részen kívüli szöveg, a halványzöld háttérű doboz eleje az iszonyú hézagos, laza. Nálam a minden (három) sort elválasztó (2 db) vízszintes vonal előtt és után teljesen feleslegesnek tűnő üres részek vannak. A felsorolást tartalmazó szövegek (sorok) betűinek normál helyfoglalásához képest kb. négy sornyi a rés közöttük, beleértve a vonalat is. Namost ha van vonal tagolásként, akkor nem kell akkora hézag.
Érthető vagyok?
– Peyerk vita 2008. december 19., 11:23 (CET)Válasz
Peyerk +1, szerintem is indokolatlanul szellős, különösen a betűmérethez viszonyítva. Pasztilla 2008. december 19., 11:34 (CET)Válasz

Még most is? Valaki egyébként visszacsinálhatná a szürke csíkokat egy szebb formában, a navigátor most randa. Viszont kevesebb helyet foglal el... Bennófogadó 2008. december 21., 11:56 (CET)Válasz

Ha már homár, egy hozzáértő kéz igazán vethetne egy pillantást ;-) a képek kocsmafal tetejére is, mert az utolsó doboz úgy el van csúszva, mint Makótól Jeruzsálem. (További képzavarok megkomponálását jutányos áron vállalom…) :-) – Tomeczek Słucham! 2008. december 21., 12:03 (CET)Válasz

Nem lehetne inkább több helyen, de normális betűmérettel kiírni? Mert most mikroszkóp kell az olvasásához. Valamint a megmaradt helyet kihasználnám egy "új téma" gomb létrehozására, mert a mostani teljesen észrevehetetlen. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. december 21., 12:57 (CET)Válasz

Lásd még és a belső hivatkozások

Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt88 hozzászólás21 résztvevő

Hivatkozások 1.

A ==lásd még== részek tartalmi kívánalmaira szerintem érdemes lenne valamiféle szabályszerűséget felállítani, mert néhol elég szabadon értelmezetteket is láttam (ez nem konkrét példa, csak érzékeltetés: királyvíz - lásd még: hidrogén).

Volt ahol minden be volt linkelve, ami csak az eszébe jutott a cikkírónak a tárgyról (néhol 10+ belső és/vagy külső hivatkozás+ külső hivatkozás szakaszban megismételve a külsők), volt ahol a fentebbi fiktív példa szerinti logika alapján jöttek a lásdmégek és volt néhány hely, ahol (szerintem) pont az és annyi dolog volt belinkelve, ami a szócikk szövegébe nem írható bele, mert (mondjuk) túl sok kifejtést igényel, de a fő sablon sok lenne neki, viszont fontos. Szóval Lásd még, de mit? – Vince blabla :-) 2008. december 15., 12:39 (CET)Válasz

A „Lásd még” fejezetben azokat a Wikipédia-cikkeket kell felsorolni, amelyek nem fordulnak elő hivatkozásként a szócikkben, de témájuk kiegészítő ismeretet adhat, és a szócikk témájához SZERVESEN KAPCSOLÓDNAK. (Pl. Tojásrántottánál (Ham-and-eggs) a Sertés cikk belső hivatkozás, de a Kalciumvegyületek nem... :) )
A „Jegyzetek” fejezetben a szövegben elhelyezett ref-eket kell gyűjteni.
A „Források” fejezetben azokat a forrásokat (netes vagy nyomtatott), amelyeket ténylegesen felhasználtunk a mű elkészítéséhez.
A „Külső hivatkozásokba” azokat a weblapokat, amelyek nem kapcsolódnak szervesen, nem kerültek szövegszerűen felhasználásra, de mégis valahogy kapcsolódnak, relevánsak (a lap.hu lapok általában ilyenek).
Az „Egyéb irodalom” fejezetbe a nem-webalapú publikációkat, egyébként lásd „Külső hivatkozásokat”.
Remélem, világos voltam (mert sötét már voltam :) ) – Burumbátor hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet... 2008. december 15., 13:42 (CET)Válasz
Burum +1 - így jó!--Lexi vita 2008. december 15., 13:46 (CET)Válasz

Teljesen világos, egyet is értek vele - viszont a WP:CIKKCAKK-ban nem pont ez van. – Hkoala 2008. december 15., 15:00 (CET)Válasz

Nos, akor el kell döntenünk: ki lép a cicának a farkára? :) – Burumbátor hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet... 2008. december 15., 16:31 (CET)Válasz

Ez gondos és egyszerű összefoglalás, de számomra mégsem teljesen világos. Ezért engedd meg, Burum, hogy tovább kérdezzek:

  • A Jegyzetek-ben nem forrásokat adunk meg?
  • A nyomtatott publikációk – nem források?
  • Ha egy cikk kizárólag nyomtatott könyv alapján íródott, a végére ez kerül: "Egyéb irodalom"? Akkor tehát jogos a "Nincs forrás" sablon?
  • Miért teszünk különbséget pl. egy folyóirat cikke között, ha azt a net-en publikálták (=Forrás) és a ha nyomtatásban (=Egyéb irodalom)? Vadaro vita 2008. december 16., 21:04 (CET)Válasz

Bocsánat, hogy közbeszólok, én így értettem Burum szövegét (dőlt betűvel a saját kiegészítés):

A „Lásd még” fejezetben azokat a Wikipédia-cikkeket kell felsorolni, amelyek nem fordulnak elő hivatkozásként a szócikkben, de témájuk kiegészítő ismeretet adhat, és a szócikk témájához SZERVESEN KAPCSOLÓDNAK. (Pl. Tojásrántottánál (Ham-and-eggs) a Sertés cikk belső hivatkozás, de a Kalciumvegyületek nem... :) )
A „Jegyzetek” fejezetben a szövegben elhelyezett ref-eket kell gyűjteni.
A „Források” fejezetben azokat a forrásokat, amelyeket ténylegesen felhasználtunk a mű elkészítéséhez.
A „Külső hivatkozásokba” azokat a forrásként nem használt weblapokat, amelyek nem kapcsolódnak szervesen, nem kerültek szövegszerűen felhasználásra, de mégis valahogy kapcsolódnak, relevánsak (a lap.hu lapok általában ilyenek).
Az „Egyéb irodalom” fejezetbe a forrásként nem használt nem-webalapú publikációkat, egyébként lásd „Külső hivatkozásokat”.

– Hkoala 2008. december 16., 22:22 (CET)Válasz

A refeket is a forrás szakaszba tesszük, merthogy azokban is források vannak. (Kivétel amikor tényleg lábjegyzetnek használ valaki ref-et, de az ritka.) A lásd még elég szubjektív, én pl. a nagyon hasonló témájú cikkeket szoktam odaírni (holdraszálláshoz a marsaszállás, teszem azt). Szerintem a gyakorlatban a lásd még sokszor egyfajta pufferként működik, oda írja az ember, amit nincs kedve prózában kifejteni, de nem akarja, hogy feledésbe merüljön, hogy azzal is kapcsolatos a cikk. Idővel az ilyenek átköltöznek a szövegbe; a hosszú lásdmég szakasz általában a félkész cikk jele.

A többiben egyetértek Burummal + Hkoalával. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. december 16., 23:19 (CET)Válasz

Re:Vadaro: mostmár Tgr gondolatával is kiegészítve, én a Jegyzetek fejezetbe azokat a szövegben elhelyezett referenciákat szoktam tenni, amelyeket szó szerint vettem át a forrásomból, tehát ilyen alapon forrás is, de elsősorban mégis inkább jegyzet. Ezektől elkülönítve, a Források között szerepeltetem pl. az atlaszokat, lexikonokat, egyéb műveket, amelyeket konkrétan felhasználtam, de a szövegben mégsem tudok megjelölni egyetlen helyet sem (vagy nem akarok), ahol konkrétan és szó szerint. (Pl. ha a Magyar Életrajzi Lexikonból átemelek egy cikket, azt jelentősen átírom, megformázom, akkor nincs hová jegyzetet tenni, hiszen az egész cikk onnan van, a Források között kell felsorolni.) Innentől a második, harmadik és negyedik kérdésedre egyértelmű a válasz. (Kiegészítettem három szóval a fenti felsorolást...)
re:Tgr: tehát jól értem, hogy a Lásd még fejezetben abban egyetértettünk, hogy CSAK wikis belső cikkek kerüljenek bele? Az hogy mennyi, meg milyen alapon, már egyéni szerkesztői ízlése válogatja... – Burumbátor hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet... 2008. december 17., 03:49 (CET)Válasz

Tudom én, hogy semmi akadálya annak, hogy ez az új enciklopédiaműfaj, amit a wiki teremt, sajátos szokásokat alapítson a formátumban, de pont a lábjegyzetek esetében én ezt erősen zavarónak találom. Először is: a lábjegyzet maga enciklopédiaidegen műfaj, a tudományos publikációk világából vettük át. Használni pedig mindenhol úgy használják, hogy ami a főszövegben túl sok helyet foglalna el érdemtelenül (például egy pontos forráshivatkozás!), az lábjegyzetbe kerül. Viszont, és ez formailag a legfontosabb, a lábjegyzet a világon mindenütt közvetlenül a főszöveget követi, minden más melléklet és függelék előtt. Ezért én azt mondanám, hogy a forgalomban lévő többféle szokás közül a Jegyzetek és források sorrend tűnik a legkonzekvensebbnek, azon belül külön Jegyzetek és külön Források szakasszal (ezt meg csak azért, mert a vegyes lábjegyzet/forrás szakasz tipográfiailag iszonytató ronda, pláne, hogy az előbbit automata formázás gyártja. Tehát így valahogy nézne ki:

„Jegyzetek és források
Jegyzetek
1. blabla
2. blabla
Források”

A források pedig a hagyományos felhasznált irodalom szakasznak felelnek meg, nem specifikusan (valami konkrétumhoz kapcsolódóan, erre van a lábjegyzet), hanem általában ismertetik a feldolgozott irodalmat. Uff. Bennófogadó 2008. december 17., 13:08 (CET)Válasz

Hát, asszem ennyire régen értettünk egyet. A Jegyzetek és források szakaszcím annyira jónak tűnik, hogy lassan majd lehet botolni is :) A WP:CIKKCAKK-ban pedig ezt akkor át kellene vezetni, és a WP:FORMA-ban le kellene írni. Később megcsinálom. Csak a macska mindig kihátrál a farokralépés elől... :) – Burumbátor hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet... 2008. december 17., 13:27 (CET)Válasz

Burum, abban teljesen egyetértünk, hogy belső linkek legyenek a lásd mégben (a külső megfelelője a külső hivatkozások ill. a további irodalom). A vita pl. azon szokott lenni, hogy piros linkek mehetnek-e bele.

Ami a jegyzeteket illeti, nem tudom, mennyire köztudott, hogy lehet több különböző szakasz is egy cikkben, tehát külön lehet venni a forrásokat (amik a Bennó által mondottakkal ellentétben tipikusan nem lábjegyzetként szerepelnek egy tudományos cikkben, hanem külön szakaszban, egész más formátumú hivatkozásként - bár egy weboldalnál egyébként is nehéz különbséget tenni a lap alja és a cikk vége között). A jegyzetek és források formáról meg már többször meg lett egyezve (nekem mondjuk nem tetszik, mert összekever két nyomokban sem hasonló dolgot, de ennél nagyobb problémám sose legyen). – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. december 17., 17:04 (CET)Válasz

A lábjegyzet nálam elírás simán jegyzet helyett, amint az tök világos volt a szövegből, nem hiszem, hogy ezt bárki félreértette volna, amúgy kösz a bizalmat, láttam már közelről tudományos publikációt... :-) Mindössze csak azt kívántam megjegyezni, hogy a számozott jegyzetelés mint olyan enciklopédiaidegen műfaj, amin remélhetőleg nincs vita. Tekintve, hogy nálunk nem szokás az alfejezeteket közbeiktatott jegyzetekkel megtörni, végjegyzeteket használunk, a WP-oldalaknak nincs "aljuk", az egész cikket egyetlen folyamatos tömbben látjuk, és a többi merőben akadémikus szőrszálhasogatás. Különben sem ez volt a kérdés, hanem hogy mire használjuk a jegyzeteket. Az szerintem sem jó, hogy a források és jegyzetek azonos szakasz alá lettek gyömöszölve, maximum az indokolta annak idején, hogy sokan nem választották külön. Az igazán optimális az volna, ha két önálló alfejezetre oszlanának, számozott jegyzetek mint végjegyzetek és külön források. De mivel az utóbbiban keveredne a ref-stílus az egyszerű felsorolással, talán mégis eltekinthetünk tőle, és ki mondta, hogy egy jegyzetbe nem lehet forrást írni. Két dolgot tartanék igazán fontosnak, és erre megoldás a fenti Jegyzetek és források utáni két alszakasz:
  1. A jegyzetek a főszöveget közvetlenül kövessék,
  2. A refek ne legyenek ömlesztve más stílusú bekezdésekkel, hanem az utóbbiakat válassza el alcím.
Ennyi. Ja, és annak ellenére, hogy milliószor megbeszéltük, egyáltalában nincs betartva, a legujjabban még Damit is rajtakaptam, hogy fordított címre cserél. Bennófogadó 2008. december 17., 17:21 (CET)Válasz
Én piros belső hivatkozásokat is szívesen látnék, miért ne adjunk egy lökést a cikkírásnak :)) A másik részét nem értem, de elkészítek egy szövegtervezetet a WP:FORMA-ba, és azt majd lehet vesézni. – Burumbátor hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet... 2008. december 17., 17:12 (CET)Válasz
Átolvastam, több dolog is tisztázódott. Köszönöm, hogy ennyien reagáltatok. - Vadaro vita 2008. december 17., 21:07 (CET)Válasz

Mindössze csak azt kívántam megjegyezni, hogy a számozott jegyzetelés mint olyan enciklopédiaidegen műfaj, amin remélhetőleg nincs vita. -- hát nézd, az is enciklopédiaidegen, hogy egy csapat (nagyrészt) amatőr írja a szöveget. Mi most épp újraírjuk az enciklopédia műfaját. Emelt fő, meg ilyenek :-)

Nekem amúgy az ömlesztett források szimpatikusabbak. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. december 17., 22:22 (CET)Válasz

Na most végképp lebuktál, hogy nem olvasol, csak írsz. ;) Azzal kezdtem, pupák, hogy semmi akadálya annak, hogy ez az új enciklopédiaműfaj, amit a wiki teremt, sajátos szokásokat alapítson a formátumban, magyarul és gyengébbek kedvéért: nem árt tudomásul vennünk, hogy bizonyos már rögzült WPkonvenciók as such idegenek az enciklopédia eddigelé megismert műfajától (ilyen például a jegyzetelés és a források listázása), tehát ezekben mindenképpen új ösvényt kell taposnunk, nem hagyatkozhatunk a nemlétező hagyományra, ezért ezeket nem árt végiggondolni annak a fényében, hogy mindenképpen újítások lesznek. Bennófogadó 2008. december 18., 14:41 (CET)Válasz
Bah. Hát hogyan lenne időm ennyi okosat írni, ha közben még olvasnom is kéne? – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. december 18., 17:24 (CET)Válasz
Egyébként nem kár ezt az egészet felvetni, sőt, tisztázni, mert az én fejemben is nagy a zavar a jegyzetelést illetően. Amikor idejöttem a Wikire, az ég egy adta világon semmiféle jegyzetet nem tettem be a szócikkeimbe, mert tisztában voltam vele, hogy ez nem szerepel a lexikonírás hagyományai között (ahol egyébként forrást sem adnak meg, esetleg nagyobb témáknál irodalmat). Aztán Godson nekiállt listázni, :-) meg voltak mindenféle purparlék ez ügyben, és mára húszsorosnál hosszabb szócikket nem merek úgy írni, hogy ne legyen legalább minden bekezdés, vagy ha a helyzet úgy kívánja, minden mondat végén egy számozott lábjegyzet. Nem vagyok róla meggyőzve, hogy ez olyan nagyon jó dolog, sőt, kicsit öncélúnak is tartom, de mára sikeresen belém verődött ugyanaz a frász, mint publikálás esetén. Pasztilla 2008. december 17., 22:28 (CET)Válasz
"A falvakat kezdetben bekerítették. A falukerítések tövises élô-sövénybôl, fonott sövénybô vagy karókból készültek. A XX. század elsô felében már útjában álltak a megnövekedett közúti forgalomnak." (Zöldfelület = falufejlesztés?)
(Szerintem) nagyon nem mindegy a Wikipédia missziójában töretlenül hívőknek, hogy a (pusztán a napi olvasmányból ötletszerúen kiragadott példaként) idézett mondatokat kinek tulajdonítja a t. wikiolvasó: a (pancser) wikiszerkesztőknek, vagy a (hivatásos) szakértőnek ... – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 19., 17:23 (CET)Válasz
Az a te bajod, Nullextra, hogy töretlenül bízol embertársaid hozzáállásában, a legalaposabbnak feltételezve azt. A fontos az, hogy jó és pontos legyen, ami bent van a Wikiben, a forrásjelölést 92%, esetleg 91% meg sem nézi. Ez a lexikonok elve is, ott persze tudjuk, kik állnak a produktum mögött. Vagy nem szoktak saját tulajdon szerktársaink szakmányban Gugli-találatokat belapátolni önmaguk igazolására, egy pillanatot sem törődve azok forrásával? Persze nem akarok semmilyen határt feszegetni, amíg nincs stabil verzió, valahogy a minőségbiztosításnak is működnie kell. Pasztilla 2008. december 19., 17:46 (CET)Válasz
Szerintem a többség a lexikonoknál se tudja. Vastag és elegáns bőrkötése van, amiből heurisztikusan már feltehető, hogy igaz, ami le van írva benne. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. december 19., 18:41 (CET)Válasz
Tessetek már értőn olvasni: nem azt méricskélem, hogy a t. wikiolvasónak mindegy vagy nem mindegy, hogy ki a hülye, hanem a hogy t. wikiszerkesztő önérzetének mennyire mindegy vagy nem mindegy ...
A t. olvasó ugyanis csak olvas, és tökéletesen igaza van akkor, ha egy kalap alá veszi a wikipédiszerkesztő által költött saját sületlenségeket a wikipédiszerkesztő által kritikátlanul (vagy épp nagyonis céltudatosan) átvett sületlenségeket. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 19., 18:53 (CET)Válasz

Jegyzet, forrás és ajánlás elegendő

A javaslatom a fentieket felhasználva és kiegészítve:

  • A webhelyeket ne különítsük el a nyomtatott irodalomtól más-más szakaszba, mert minek is?
    A formájuk eleve elárulja, hogy rájuk lehet-e kattintani.
  • Különítsük el a jegyzeteket a forrást megjelölő refektől: más dologról van szó.
  • Tegyünk egy szakaszba mindent, ami forrás. Legyen az ref-es, vagy az egész cikkre vonatkozó, webhely, vagy papíralapú.

Ezek alapján következő csoportosítást ajánlom:

==Megjegyzések==
<references group=m/>
A szoftver helyezi ide a <ref group=m> és </ref> közötti szövegeket.
==Források==
* könyv vagy webhely
* könyv vagy webhely
* ...
<references/>
A szoftver helyezi ide a <ref> és </ref> közötti szövegeket.
==Továbbolvasásra==
* könyv vagy webhely
* könyv vagy webhely + rövid ajánlás
*[[Wikipédia-cikk]]
*[[:fr:Wikipédia-cikk]] + rövid ajánlás
** ...

Szerintem ez a három, sőt többnyire csak kettő szakasz elegendő tagolást adnak.
Ha sikerülne így megállapodni, akkor automatikusan előtölthetnénk ezt a szerkezetet a szerkesztőablakba az új cikkek létrehozásakor.
ezt a javaslatot tovább kifejti: #Cikktagolás-javaslat, bővebben Karmelaüzenőlap 2008. december 21., 13:20 (CET)Válasz

  •  támogatom – Sóhivatal 2008. december 20., 09:26 (CET) Azért, mer teddig nem volt még lehet. A jó javaslatok viszik előre az ügyet. Így a különféle forrásokat lehetne egyértelműbbé tenni. Aki nem tudja megcsinálni, pl.én sem, azért kellene előre odarakni, hogy ha kell alakítani lehessen.Válasz


Nem tudom, Karmela, Te elolvastad a fentieket? Mert ott nem erről volt szó, hanem a meglévő gyakorlatot akarta formalizálni. Te meg egy merőben új javaslattal állsz elő, amit nem is biztos, hogy sokan meg tudnak csinálni. Én nem tudom megcsinálni, az biztos. ellenzem a forradalmat... – Burumbátor hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet... 2008. december 18., 16:29 (CET)Válasz
Az-e a gondod, hogy hol <ref>, hol pedig <ref group=m> lenne a szövegrészben aszerint, hogy forrásról van-e szó, vagy, ami csak ritkán fordul elő, megjegyzésről?
Karmelaüzenőlap 2008. december 18., 17:58 (CET)Válasz

Legutóbb, amikor ide írni akartam, elment a netem, és azóta mintha változott volna a javaslat. A jegyzetek és források szétválasztása mindenképp követendő példa a javaslatban. Maga a források szakasz felépítése megszokás kérdése, én már igen megszoktam azt, hogy a <references /> és más források felsorolása ömlesztve van [éppenséggel CSS-sel meg lehetne szerintem oldani az azonos vagy hasonló tipográfiát)- Azt is elfogadtam és megszoktam már, hogy a weboldalként használt források vagy lábjegyzetbe kerülnek, vagy külső hivatkozásként vannak megadva. Az ajánlott még / Lásd még szakasz újradefiniálása nekem nem tetszik: a korábbi változatban keveredtek a különböző nyelvű Wikipédiák, szerintem a lásd mégbe a huwikis belső linkek valók; a különböző irodalmakat lehet ajánlani vagy további irodalomnak megjelölni, míg a weblapokat egyszerűen külső hivatkozásként megadni. – Dami vita 2008. december 19., 16:17 (CET)Válasz

Karmela, már ne haragudj, de tévelyegsz valami álomvilágban. Én vettem volna el mindenki kedvét "ettől"? Mégis mitől? Hiszen az egész megbeszélést én kezdtem, rengetegen hozzászóltak, kialakult a teljeskörű konszenzus, majd beléptél, és forradalmat akartál csinálni, de azt mindjárt előtölteni!!! Mégis mit gondolsz, hogy megy ez? Te meghatározod, hogy ki mit szerkeszthet? Mégis milyen alapon?? Ez itt a Wikipédia, bár azt hittem ezt eddig is tudtad. A szabad enciklopédia, ahol mindenki azt csinál, amihez kedve van. Nem határozzuk meg senkinek a gondolatmenetét, mert az, kedves Karmela, a fejlődés ellen hat! Még azt is el lehetne itt viselni, ha nem vernél tovább éket a szerkesztői közösségbe olyan kijelentésekkel, mint „a Tudakozó önkéntesei”. Miért, a többiek mik? Zsoldosok? Erőszak hatására írnak? Micsoda dolog ez??
Méghogy én veszem el a kedvét embereknek bármitől... – Burumbátor hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet... 2008. december 19., 16:25 (CET)Válasz
Burum, ez egy javaslat. Karmelaüzenőlap 2008. december 20., 01:08 (CET)Válasz

Nekem nagyon tetszik Karmela javaslatában a műfajok elkülönítése. Azonkívül még egy: régi wikidoktrína, hogy nem hivatkozunk máswikire főszövegben, csak az iw-k vannak, és külső hivatkozások között is maximum wikiszótárhiv van vagy Commons. Viszont számos esetben ajánlana az ember a külső hivatkozások között más wikik cikkeit, olyat is, aminek soha az életbe nem lesz iw-je stb. A Karmela-féle tagolást és a külső hivatkozások összeeresztését ezért nagyon meggondolandónak tartom. Még alaposan meg kell emészteni ezt a javaslatot. Bennófogadó 2008. december 19., 17:30 (CET)Válasz

Beszédesebbre változtattam a szakaszcímeket. Karmelaüzenőlap 2008. december 22., 15:37 (CET)Válasz

Cikktagolás-javaslat, bővebben

A fenntebbi, #Jegyzet, forrás és ajánlás elegendő rész bővebben kifejtve:

Újít.1 Csoportosítás
  • 1. Összevonnám az Hivatkozások, Külső hivatkozások és a Lásd még szakaszokat egyetlen szakaszba, másrészt viszont leválasztanám a Források-ról a Lábjegyzeteket.
Úgy gondolom, hogy mindezideig bizony szerencsétlenül, nem az olvasó valós szükségletei alapján vontuk meg a határokat a hivatkozásokon belül a szakaszolás segítségével, hanem a szerkesztői szempontokból indultunk ki.
Az olvasónak ugyanis nincs arra szüksége, hogy elkülönítve gyűjtsük a könyveket és a webhelyeket. Úgyis látja a kékítésen, hogy rákattinthat-e.
Az olvasónak az is édesmindegy, hogy egy hivatkozás külső-e vagy belső. (Sőt, a nyilacskából ez is rögtön látható annak, akit az ilyesmi érdekel.)
Valódi, új információt közlünk vele azonban, ha azokat az információforrásokat, amelyek valóban belefolytak a cikk anyagába, különválasztjuk az esetleg csak utólag, mások által hozzáfűzött ajánlásoktól.
Így adja magát a két fő szakasz:
  • Források és
  • Továbbolvasásra.
  • A Megjegyzések, azaz a a cikkíró kiegészítő megjegyzései lábjegyzetben nálunk nem túl divatosak, ezek alkotnák a harmadik szakaszt (a másik kettő fölött elhelyezve).
Két alcsoportot adnak a forrásokon belül a cikkre átfogóan megnevezett források, valamint a <ref> és </ref> közöttiek.
Karmelaüzenőlap 2008. december 22., 15:23 (CET)Válasz
Újít.2 Másnyelvű Wikipédiák
  • 2. A második újítási javaslatom pedig az lenne, hogy ne csak magyarnyelvű Wikipédia-cikkeket ajánljunk továbbolvasásra, hanem ha van egy kiemlekedően jó, közvetve vagy közvetlenül kapcsolódó másnyelvű cikk, akkor azt is. A balra felsorolt interwikik erre nem alkalmasak. Ezeket az ajánlásokat ki is egészíthetnék egy pár szavas ismertetővel, hogy kiderüljön, mitől érdemes odakattintani. Karmelaüzenőlap 2008. december 22., 15:07 (CET)Válasz
Újít.3 Előtöltés
  • 3. Harmadik pontként pedig csatlakozom ahhoz a már többször fölmerült javaslathoz, hogy egy új cikk létrehozásakor egy előtöltött vázlattal segítsük a szerkesztők munkáját.
    Esetleg többféle vázlatot is felajánlhatnánk, hiszen egy életrajzhoz más passzol jobban, mint egy növényes cikkhez.
A kiválasztott, majd előtöltött vázlatot aztán a szerkesztő átalakítja, kiteljesíti vagy törli. (Karmela)
Kedves Karmela, sajnálatomra, olyan gombról beszélsz, amelyet szerinted bármely kabáthoz hozzá lehet varrni, tehát előbb állapodjunk meg az "egyengombban" és utána jöhet a tű és a cérna.--Linkoman vita 2008. december 20., 13:18 (CET)Válasz
Ebben teljesen igazad van. De talán a nem cikkspecifikus részt előtölthetnénk, tehát például valami ilyesmit, annak megfelelően, hogy miben állapodunk meg:

==Megjegyzések==
*
*
*
<references group=m/>
<!-- a szoftver helyezi ide a számozott megjegyzéseket-->

==Források==
*
*
*
<references/> 
<!-- a szoftver helyezi ide a számozott hivatkozásokat-->

==Továbbolvasásra==
*
*
*

{{csonk}}

[[Kategória:?]]

<!-- interwiki hivatkozások: -->
Szerintem ennyit előtölteni az új cikkekhez segítség lenne, nem pedig a gondolatok gúzsbakötése. A Megjegyzések részt esetleg el is hagyhatnánk.
Karmelaüzenőlap 2008. december 22., 15:43 (CET)Válasz
Újít.4 Ajánlószöveg
  • 4. Ez a negyedik javaslat egy érdemtelenül ritkán kihasznált lehetőséget szeretne jobban divatba hozni:
    Az ajánlott könyv és cikk címe mellett azt is érdemes időnként egy (nagyon rövidre fogott) ajánlószövegben leírni, hogy mit nyújt a cikkolvasónak.
Karmelaüzenőlap 2008. december 20., 01:08 (CET)Válasz
Kedves Karmela, kezdesz nagyon veszélyes közelségbe kerülni a wikiszerte serényen üldözött reklám bűvköréhez ... :) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 20., 13:09 (CET)Válasz
Valóban könnyen elfajulhat. Mégis van értelme. Karmelaüzenőlap 2008. december 20., 21:37 (CET)Válasz

Szüntessük meg a lábjegyzeteket!

Van egy javaslatom. Döntsünk úgy, hogy lábjegyzetek, vagyis a cikkíró kiegészítő megjegyzései ne legyenek a Wikipédiában. Ez ugyanis nem elsősorban az írott hagyománnyal ellentétes (ez nem is fontos itt), hanem a Wikipédia alapelveivel is: valami vagy adatolható és fontos (akkor a szövegben a helye), vagy nem. Ha azért kerülne lábjegyzetbe, mert túl bő, aránytalan az adott cikk tárgyához képest, akkor pedig megfelelő részletesebb cikkbe kell helyezni és belső linkkel odavezetni az olvasót.

Annak érdekében, hogy érdemben megbeszélhető legyen a felvetésem, az egyet nem értőket olyan példák bemutatására kérem, ahol elkerülhetetlen a lábjegyzet alkalmazása.

– Peyerk vita 2008. december 20., 11:49 (CET)Válasz

Imad Zatara, az infoboxban lévő figyelmeztetés, hogy a megszokottól eltérően kell értelmezni a statisztikát. Nem azt mondom, hogy itt elkerülhetetlen, de így a legegyszerűbb és a legszebb. A játékos cikkében nincs helye annak leírásának, hogy hogyan rendezik a bajnokságot. Pilgab üzenet 2008. december 20., 12:12 (CET)Válasz
Szép példa, csakhogy nem egy szócikk szövegrészletét magyarázza a lábjegyzet, hanem a wikipédisták által alkotott gyűjtőfogalom speciális értelmét fejti ki. Igazából nem lábjegyzetnek kellene lennie, hanem Profi klubok linknek, ahogy azt Peyerk is javasolja. (Egyébként is nagyon sok infoboxunkra ráférne egy részletes fogalommagyarázat ... ) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 20., 12:20 (CET)Válasz
Így van, ez egy kiváló példa, ami megerősíti a javaslatomat. Itt nyilvánvalóan nem minden érintett cikkben egyenként elhelyezett lábjegyzet a megoldás, hanem a megfelelő cikk megírása.
Más példa? :)
– Peyerk vita 2008. december 20., 12:47 (CET)Válasz
Szóval van egy jól megírt 3 oldalas cikk a profi labdarúgó-csapatokról (benne az alapítással, működéssel, bevételekkkel, szabályzattal, szervezeti felépítéssel, ...), amit belinkelsz az infoboxban (egyáltalán mit alakítsz belső linkké, az évszámot?). Honnan fogja tudni az olvasó hogy az a belső link azért van ott, mert arra utal hogy a skandináv országokban más időbeosztással bonyolítják a bajnokságot, mint nálunk? Pilgab üzenet 2008. december 20., 12:52 (CET)Válasz
Ha a "jól megírt 3 oldalas cikk a profi labdarúgó-csapatokról" szócikkre mutatna a link az infoboxból, az eltévelyedés lenne, ugyanis az infobox feliratait magyarázó szócikkre kellene mutatnia. (Önmagából a Profi klubok feliratból ugyanis korántsem derül ki, hogy a mögötte következő számadatot hogyan és miből számolja ki a wikipédista úgy általában, és hogyan spéci svédül ... )– Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 20., 13:03 (CET)Válasz
Akkor miért írtad két bekezdéssel feljebb hogy: „ Igazából nem lábjegyzetnek kellene lennie, hanem Profi klubok linknek” ? Pilgab üzenet 2008. december 20., 13:09 (CET)Válasz
Mert megint túlzottan bíztam az értelmezési együttműködési szándékokban, és nem akartam hat sorban részletezni, hogy a profi klubokról általában és részletesen és szépen megírt szócikk miért nem egyezik meg a labdarúgó-infobox Profi klubok feliratának szerepével és jelentésével. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 20., 13:21 (CET)Válasz
PeyerK felvetésével értek egyet.
A lábjegyzet létét vagy nem létét a funkciója dönti el, és nem az ízlés (legalábbis remélem).
Márpedig a lábjegyzet a nyomtatott szövege, főként tudományos igényű szövegek esetében rendelkezik funkcióval. Gyakran a hivatkozoás bibliográfiai helyét jelöli.
Szélsőséges esetek: Max Weber "Protestáns etika" vagy Panovsky esztétikai könyve esetében több lábjegyzet hosszabb az oldalon található tanulmány-szövegnél, sőt, néhol 2 oldalon csak a lábjegyzet folytatódik.
Ennek nyilvánvaló oka az értelmiségi elitnek szánt üzenet: a szöveg a lényeg, a lábjegyzetben jönnek a kevésbé fontos dogok.
Csakhogy a nyomtatott művekben terjedelmi korlátok vannak, amik a Wikipédiából hiányoznak.
Akkor ismét kérdezem: mi a lábjegyzet olyan funkciója a Wikipédia cikkekben, amely más eszközökkel nem fejezhető ki?--Linkoman vita 2008. december 20., 13:13 (CET)Válasz

Nem értek egyet. A tagolásnak számos fontos eszköze van, ki mondta, hogy egy cikkben az az egyetlen szint, hogy valami érdemes-e a megemlítésre vagy nem? Ezzel az erővel alcímek se legyenek, meg bevezető se, meg infoboxok, meg illusztrációk, meg navsablonok meg egyáltalán semmi se, csak a folyószöveg. ;) Szerintem a kérdésfeltevés rossz, illetve hamis dilemma: ez két külön kérdés ugyanis, nem pedig vagy-vagy: 1) mi érdemes arra, hogy említést nyerjen, 2) milyen szerkezetben. Az utóbbinak a része a kiemelés különféle taktikái, köztük például a kurzív, az idézet, a lábjegyzet (mint negatív kiemelés) stb. stb. Bennófogadó 2008. december 20., 13:37 (CET)Válasz

Szép-szép, de a kifejtésed általános jellege megerősít abban, hogy helyesen kértem konkrét példákat. Tudnál ilyet hozni a fentiek alátámasztására? – Peyerk vita 2008. december 20., 13:55 (CET)Válasz
Előre bocsátom, hogy talán nem teljesen értem a problémát, én mindenesetre szoktam jegyzeteket írni, bár nem lábjegyzeteknek hívom őket. Refeket adok azokhoz a mondatokhoz, melyeknél úgy érzem, az állítást külön alá kell támasztani, nem elégséges az egészre vonatkoztatva megadni a forrás(oka)t. Jegyzetben írom meg, ha a felhasznált források ellentmondanak, például a születési helyre vagy időpontra vonatkozóan. (ld. pl. Bara Margit, Bernardo Bertolucci). Jegyzetekbe szoktam írni azokat az észrevételeimet, melyeket hasznos kiegészítő információknak tartok, de nem tartoznak szorosan a témához, vagyis nem a főszövegbe valók. Erre példa a Caligula című szócikkem jegyzetei. Például az, hogy Maria Schneider otthagyta a forgatást, a főszövegbe való információ. Hogy ilyesmit nem csak e film kapcsán tett, tehát viselkedése akár sztárallűrnek is mondható, az nem tartozik szorosan az adott film legfontosabb információihoz, de szerintem nem haszontalan tudnivaló, ugyanis árnyalja a művésznő döntésének hátterét, ráadásul olyan személyről van szó, akiről jelenleg nincs külön szócikk, de ha lesz, akkor se biztos, hogy a szerzője ezt az adalékot beleírja. Én úgy gondolom, hasznos dolog jegyzetekkel ellátni a szöveget, és azért, mert ezáltal elkülönülnek a téma szempontjából elsődleges és másodlagos infók, még nem biztos, hogy az utóbbiak haszontalanok, és egyáltalán nem kötődnek a fő témához. Filmfan vita 2008. december 20., 13:48 (CET)Válasz
Amiről te írsz, az a konkrét állításhoz fűzött konkrét forrásmegjelölés. Nem ezekről beszélünk, hanem a legelő mondatomban is említett jelenségről: "a cikkíró kiegészítő megjegyzései". – Peyerk vita 2008. december 20., 13:54 (CET)Válasz
De, Filmfan is a a cikkíró kiegészítő megjegyzéseiről írt, például a Maria Scheiderről szóló sorokban, nézd csak meg a Caligula cikket.

Filmfan mindkettőről beszél, sőt azt is nagyon plasztikusan leírja, hogy a forrással ellátott információt miért nem főszövegbe, miért lábjegyzetbe rakja. Több - egymáshoz kapcsolódó - indoka van: megőrzésre érdemes infónak látja, de (egyelőre) hiányzik a megőrzendő infó méltóbb helyéül szolgáló "főcikk", és tart attól, hogy mire a "főcikk" létrejönne, addigra elveszik a lábjegyzetben átmenetileg mégiscsak konzervált ismeret. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 20., 14:04 (CET)Válasz

De lehet tovább árnyalni is Filmfan indokait: ha lesz a hivatkozásról új cikk, akkor abban nem biztos, hogy minden apróság említésre került (viszont a gazdacikkel kapcsolatban mégis van jelentősége az információnak), vagy a másik, ha van is cikk a hivatkozás tárgyáról, azt miért kelljen végigolvasnia az olvasónak, hogy egy apró infómorzsát megszerezzen, ha megtehetjük, hogy a kapcsolódó információra lábjegyzetben hivatkozunk?

Hát ezért utálom én a szubcsonkosdi hőbörgést. (Többek között ... ) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 20., 14:04 (CET)Válasz

Én sem értek egyet, Bennó-Filmfan-Nullextra +1. Műszaki (típus)leírásoknál is sokat segít a lábjegyzetelés, pluszt ad a szócikknek. Olyan infókat lehet beleírni, amik egyébként megtörnék a folyószöveg olvasási menetét, de többlet információkkal alátámasztható/magyarázattal kiegészíthető az adott mondat állításai. Példaként: mozaikszavak feloldása, magyarázata megakasztja a folyó szöveg olvasását, így lemehet ref-be. --Gyantusz vita 2008. december 20., 14:08 (CET)Válasz
Példa? Mozaikszavak pl. tipikusan belső linkek kell legyenek! – Peyerk vita 2008. december 20., 14:14 (CET)Válasz
Mozaikszavas történetre most hírtelen nem tudok konkrét példát (de estére keresek), de a címbeni felvetésre (talán) ellenpéldák: MiG–21, F–16 és Repülőesemények és katasztrófák a magyar repülőcsapatoknál (1948-tól). --Gyantusz vita 2008. december 20., 15:11 (CET)Válasz
Filmfan lábjegyzeteit én tipikusan a megszüntetendő kategóriába sorolom.
Ha valakinek különböző születési dátumai vannak egyébként megbízhatónak tekinthető források szerint, annak a főszövegben van a helye, akár külön szakaszban kifejtve.
És van egy nagyobb gond is ezzel a módszerrel: a lábjegyzetben elrejtett "alternatív" információk jobban adatoltak, mint maga a főszöveg. Miközben azt várnám a jegyzetszámra kattintva, hogy forrást látok, ehelyett egy másik adatot forrással, a főszövegbeli állítás pedig ellenkezőleg, nincs alátámasztva. Ez így kifejezetten zavaró.
– Peyerk vita 2008. december 20., 14:13 (CET)Válasz


Én Pilgabnak adnék igazat. A Gera Zoltán (labdarúgó) cikk infoboxában is szerepel egy ilyen megjegyzésem, ami a cikk hietelessége, de méginkább a pontossága szempontjából nem lényegtelen. – Warmuz ¤ vita 2008. december 20., 14:15 (CET)Válasz

A nemszámítós playoff meccseket egyedül játszotta? Vagy csak személy szerint neki nem számítanak? :)
Azt akarom ezzel - újra meg újra - mondani, hogy az információ nem Gera Zoltán labdarúgóra vonatkozik, hanem a wikipédista számítási módszerre, ezért nem a - vélhetően minimum huszonkettő - érintett játékosnál kellenne huszonkétszer lábjegyzetelgetni, hanem csinálni egy összefoglalót, amiben részletesen le lehet irkálni, hogy melyik országban/bajnokságban/kupában mi számít meccsnek, mi nem. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 20., 14:26 (CET)Válasz

Nem értek egyet Peyerk-val. Ő abból az ideálisnak tűnő állapotból indul ki szerintem, hogy a felhasznált források többnyire egyértelműek. Pedig az internet éppen ennek élő cáfolata: pillanatokon belül megtalálom ugyanannak az állításnak az ellenkezőjét is a világhálón, nagyjából egyforma színvonalú weboldalakon. Nem tartom szerencsés ötletnek, hogy minden egyes vitatható pontot a főszövegben kezdjünk el boncolgatni. Ember el nem olvassa az én szócikkeimet (tartok tőle: egyébként se sokan), ha én mondjuk egy teljes bekezdésben azt boncolgatom, hogy akkor most 1927-ben vagy 1928-ban született-e az adott művész, melyik forrás miért elfogadható vagy miért bizonytalan. Ha tudomásom van arról, hogy egy adatról ellentmondó, de megbízhatónak látszó infók léteznek, megtévesztésnek tartanám, ha önkényesen kinevezném valamelyiket helyesnek, és csak azt említeném. E megoldás helyett választom a szerintem (elnézést a nagyképű kijelentésért, de filmtémákban talán hozzáértőnek mondhatom magam) hitelesebbnek tűnő adatot, azt írom a főszövegbe, és lábjegyzetbe teszem a többit, hogy a Wikipédia célkitűzéseivel összhangban végül az olvasó döntsön arról, szerinte melyik a megbízható infó. Azt meg ne várjuk el, hogy minden lábjegyzetben adat (forrás) legyen, ha egyszer a szócikk EGÉSZÉNEK adottak a forrásai. Mint említettem, lábjegyzetbe csak azt írom, ami külön forrásmegjelölést igényel, vagy olyan forrásból való, amit csak annál a mondatnál használtam fel. Ne keverjük szerintem a fogalmakat, és ne sajátítsuk ki a jegyzetelési lehetőségeket kizárólag a forrásmegadások számára. (Minek adjam meg a szócikk egészének a forrásait, ha minden mondathoz külön forrásmegadásokat várunk el? Lassan már a névelőkhöz is elvárják egyesek a forrásokat.) Egyetértek Gyantusszal: csomó mindent jobb lábjegyzetben kifejteni, mert a főszöveget csak megakasztja, felduzzasztja a részletezés, bár maga az információ nem haszontalan. Az olvasónak meg szíve-joga eldönteni, hogy elolvassa-e a lábjegyzeteket is, de ha mindent beszuszakolok a főszövegbe, az olyan terjengőssé válhat, hogy már magát a főszöveget sem fogja a delikvens elolvasni. Magyarán szólva: a riasztó terjedelem miatt az olvasó több infótól esik el, mint akkor, ha külön jegyzetekben gyűjtöm össze az „alternatív” olvasnivalót, ami – újfent hangsúlyozom – nem elsődleges, de a téma szempontjából nem mellékes és haszontalan infó! Filmfan vita 2008. december 20., 15:15 (CET)Válasz

Végigolvastam a Caligula (film) cikket, eddig nem volt hozzá szerencsém. A lábjegyzetek ottani használati módja a legkisebb mértékben sem ingatott meg az ötletem helyességét illetően. Elhiszem hogy a te fejedben van egy elképzelés erről, én azonban az olvasás közben képtelen voltam rájönni, miért kell az 5000 liter ásványvíz melegentartásának a törzsszövegben szerepelnie, ellenben az eső és az öngyilkoskád vizéről ugyanannek az információnak miért kell lábjegyzetbe kerülnie.
A lábjegyzetek egy része azonban saját kutatás: a 8. és a 11. nyíltan, a 12. és a 15. kicsit burkoltan. A "jelen szócikk szerzője" fordulat egyenesen képtelenség. Egyébként a (nem forrásra hivatkozó) lábjegyzetek mindegyike helyett lehetne belső linket alkalmazni vagy beépíthető volna a folyó szövegbe annak romlása nélkül. Viszont jót tenne a cikknek egy részletesebb tagolás, túl nagy szövegrészek hömpölyögnek megszakítatlanul és ezen nem sokat segít, hogy néhol egy-egy mondat lábjegyzetbe lett száműzve.
– Peyerk vita 2008. december 20., 15:55 (CET)Válasz
Rossz híreim vannak: az egész Caligula-szócikk saját kutatás eredménye, ugyanis alapvetően én írtam (köszönet Mathae kollégának a történelmi részhez írt értékes kiegészítésekért), én kutattam fel hozzá az anyagokat. Bár nem szeretném, ha áttérnénk a konkrét szócikk kivesézésébe, mindenesetre szívesen megmagyarázom a homályos pontokat. 7. lábjegyzet: az információ nem jelentéktelen, de nem kívánkozik a főszövegbe. A fürdőmedence ugyanis egy elég nagy díszlet volt, amelyben a naponta lecserélt ásványvizet valóban nem lehetett könnyű megfelelő hőmérsékleten tartani. Az öngyilkos kád és az esőre vonatkozó megjegyzés azért lábjegyzet, mert a „melegen tartás” miatt lényeges kiegészítő információ, de mégsem való a főszövegbe, ahol az adott helyen alapvetően a monumentálisabb díszletekről és a jelmezekről van szó. A 8. lábjegyzet. Meggyőződésem, hogy nem csak engem érdekelt volna az, hogy egy hírhedt félpornó olasz filmhez egész pontosan melyik magyar szobrász adta a nevét, s mivel minden információnak igyekeztem utánajárni, ezt is igyekeztem felderíteni. Mivel én kutattam, egyrészt semmi kivetnivalót nem találok abban, hogy a „szócikk szerzője” megnevezéssel beszámoljak a kutatás eredménytelenségéről, másrészt az általános alannyá való átalakítás azért nem lenne helyénvaló, mert az információ nyilván nem felderíthetetlen, csak én nem találtam meg. Ha tehát ezt írnám: „egyetlen forrásban sem található meg név szerint, kiről van szó”, ezzel hazudnék, hiszen lehet, hogy valaki tudja, kiről van szó, esetleg egyszer majd be is írja. Mivel nem azt írtam, hogy „Filmfan”, úgy gondolom, nem követtem el különösebb sztárolást a lábjegyzetben. Ugyanez a helyzet a 11. lábjegyzettel is. Mint a bevezetőben is szerepel, ez a film Magyarországon jelenleg nem elérhető hivatalos formában, így sokan nem tudják ellenőrizni, hogy szerintük a 2500-as vagy a 15 ezres adat áll-e közelebb a valósághoz. A megjegyzés valóban szubjektív, de szerintem pontosan azt sugallja, amit kell: valószínűleg mindkét adat szélsőséges, az igazság félúton lehet. (És ugyebár szubjektív észrevételt mégse a főszövegbe írjunk.) A 12. és 15. lábjegyzettel kapcsolatos észrevételeid azt sugallják, hogy nem jártál utána (nyilván nem állt módodban) a megadott forrásoknak. Mind az online (IMDB, Caligula-honlap), mind az offline források (a Caligula különféle DVD-kiadásainak igen gazdag extrái) igen részletesen foglalkoztak Schneider visszalépésének okaival, és a lábjegyzet minden információja elolvasható-elhangzik azokon a helyeken is. A 15. lábjegyzethez ugyanezt tudom mondani. Az nem az én hibám, hogy a Wikipédián se Agrippina (Minor)-, se Messalina-szócikk nincsen, így az olvasó nem tudja leellenőrizni egy belső link segítségével az itt leírtakat. A jelenet funkciótlanságát a már emlegetett források bőséges részletességgel taglalják, lévén, hogy a mű egyik leghírhedtebb epizódja. Egyéb megjegyzéseiddel kapcsolatban azt tudom mondani, amit korábban, kicsit lejjebb írtam: az alapvető követelmények betartásán túl meg kell hagyni a szerkesztőknek az alkotói szabadságot. Lehet, hogy másvalaki másképp írta volna meg az egészet, másképp csoportosította volna az adatokat, vagy másképp tagolta volna a részeket, ám ebből nem következik az, hogy a jelenlegi forma általában a szöveg érthetőségét károsan befolyásolná. (Lehet, hogy szerinted áttekinthetetlen, de ez nézőpont kérdése: egy másik változat nyilván más számára tűnne áttekinthetetlennek.) Egyébként én semmiféle hömpölygést nem látok, az egyes alfejezeteken belül vannak bekezdések, úgyhogy szerintem a szöveg áttekinthetőségével nincsen probléma. Filmfan vita 2008. december 20., 17:14 (CET)Válasz

Nem támogatom a javaslatot, mert vannak bizonyos szövegrészek, amelyeket nem lehet beépíteni a fő szövegbe, mert szerkezetileg rontja a szöveget egyfelől, ezért erre ott a lábjegyzet. Fájl:Vendvidéki zászló.PNG DoncseczTöj njaš spor. 2008. december 20., 15:37 (CET)Válasz

A példával persze te is adós maradtál. :-( – Peyerk vita 2008. december 20., 15:55 (CET)Válasz
Például a csak listából álló cikkek, amelyekben nincs folyószöveg. Peligro vita 2008. december 20., 16:10 (CET)Válasz
Konkrét példa? – Peyerk vita 2008. december 20., 16:23 (CET)Válasz
Én majdnem szimpatizálok Peyerk javaslatával, hogy ti. egy tiri-tarka gyakorlat egyszerűsítésére tör ebben a mi széttartó wikivilágunkban, és 98%-ban igaza is van a helyzet megítélésében (ti. hogy miért lábjegyzetben van egy adott szöveg?), mégis azt gondolom, adódhatnak olyan helyzetek, amikor én sem szívesen mondanék le a lábjegyzetbe tett „szerzői megjegyzésekről, kiegészítésekről”. Valahogy ez is úgy működne hatékonyan, ha nem moratóriumot hirdetnénk, hanem mérsékletet a lábjegyzetelés tárgyában, és észhasználatra, eseti mérlegelésekre sarkalnánk tenmagunk (tényleg kell? tényleg így?).
Példa 1: Amelyben meglátásom szerint a megjegyzés lábjegyzetbe száműzése mentesíti a hely szűkében lévő tipográfiai képet a széteséstől, azaz például
Város Lakosság 1980 Lakosság 1990 Lakosság 2000
Kukutyin 28 548 25 276 18 742[1]
  1. ↑ A népességszám nagy arányú visszaesése részben Hörpöntyő kiválásával magyarázható.
    2. A szöveg elhelyezhető volna csak úgy külön is, a táblázat aljában, hivatkozás nélkül, ám a közvetlen értelmezési kapcsolatot mégis az a kis lábjegyzetszámocska teremti meg.
    Példa 2, amikor élni szoktam a lábjegyzéses magyarázásokkal: specifikusan a Wikipédiához, társwikikhez, projektekhez kötődő megjegyzések esetén, például itt az első lábjegyzet. Hitem szerint ezek a szócikk tárgya szempontjából abszolúte nem lényegi megjegyzések, viszont a wikikörnyezetet tekintve mégis szükségesek, egészen egyszerűen csak így vehetjük elejét annak, hogy szerktársaink ész nélkül belegázoljanak a szócikkbe, vagy olvasóink ujjal mutogassanak, mekkora barom már a magyar Wikipédia szerkesztőközössége, amikor az angol Wiki egészen mást ír, meg sem nézték. Biztos jutna még eszembe valami, most viszont megyek. Pasztilla 2008. december 20., 16:29 (CET)Válasz
    A táblázat fontos kérdés. Én azt mondom, hogy a lábjegyzetbe szánt szöveg lap aljára száműzésére semmi ok nincs, kétféleképpen lehetne elhelyezni. Az egyik megoldás egyszerűen a táblázat alatti felsorolása, vagy még inkább folyó szövegben való elmondása a cellákban nem elhelyezhető kiegészítő információknak (sok cikkben ez így is van). A másik megoldás, hogy a szoftverben rejlő lehetőséggel élve egy külön ref csoportot hozol létre a táblázatban lévő megjegyzésekhez, és ezeket a táblázat alá helyezed el.
    A másik példa szerintem kiváltható, sőt, kiváltandó a folyó szövegbe helyezéssel: ha a más Wikiprojektekre való reflektálást indokoltnak tartjuk, akkor a sokoldalú bemutatás részeként ezt megtehetjük a folyó szövegben, sőt, ott kell megtennünk. Ha nem akarunk reflektálni, akkor meg ne tegyük. Ugyanezt tesszük minden más információforrással is: ha indokolt megemlíteni, hogy X lexikon mást mond, mint a fő forrásaink, akkor ezt megemlítjük, ha meg nem indokolt, akkor nem.
    – Peyerk vita 2008. december 20., 16:54 (CET)Válasz

    A gyakorlat embere lévén (!!) azon töprenkedek, hogy ha most szépen beírogatnám a Caligula (film) szócikk lábjegyzeteit a főszövegbe, akkor azon túl, hogy fölöslegesen megbántanám Filmfant, lenne-e valami kézzelfogható, operacionalizálható kapaszkodónk arra nézvést, hogy miért csinálok rosszat. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 20., 16:39 (CET)Válasz

    Még néhány észrevételt fűznék a témához, kihangsúlyozván természetesen, hogy (feltehetően a többiekhez hasonlóan) én sem vitatom az eredeti felvetés szerzőjének jó szándékát. Előre közlöm azt is, hogy amit most írok, inkább afféle lábjegyzet lehetne, személyes meglátásaim a témával kapcsolatban. Természetesen én sem támogatom a mindenáron való lábjegyzetelést. Egy teljesen kitalált példa: ha X sportoló mondjuk minden nagy verseny előtt töltött káposztával hozza formába magát, az egy olyan infó, amit főszövegben érdemes megírni, de ennek ürügyén egy lábjegyzetben megadni a töltött káposzta elkészítésének a receptjét, már én sem tartom helyesnek, noha az információ nem haszontalan, de valóban nem oda való. Civil foglalkozásom könyvszerkesztő, így van némi fogalmam arról, hogy milyen egy offline könyv vagy enciklopédia. A lábjegyzetelés még szépirodalmi művekben is előfordul, amikor a szerző (vagy mondjuk a szerkesztő) megadja egy idézet pontos forrását, lefordít egy idegen szót vagy megmagyaráz egy idegen kifejezést, illetve a szövegben előforduló eseményekhez, személyekhez, jelenségekhez stb. kiegészítő magyarázatot fűz. Az ilyesmire azért van szükség, mert nem szabad figyelmen kívül hagyni azt a tényt, hogy ami mondjuk evidens volt a XIX. századi olvasónak, az már magyarázatra szorul a XXI. századinak, hogy ami német vagy angol nyelvterületen nem igényel külön magyarázatot, azt a más kultúrkör miatt magyarázni kell a magyar olvasónak stb. Az enciklopédiákban valóban nem szokás lábjegyzetelni, bár végjegyzetek (a fejezetek vagy a teljes mű végére ömlesztve rakott lábjegyzetek) esetenként azokban is előfordulnak. Ott maguk a szerzők adnak rangot annak, amit írnak, mert az adott szakterületnek ők elismert szakértői. Éppen ezért offline enciklopédiákban nem szokás mondatonként forrásokat megadni, azokban csak egy – általában igen terjedelmes – bibliográfia van, jó esetben oldalszámok megadásával. Én azt hiszem, időnként túllihegjük ezt a „Wikipédia egy enciklopédia” kijelentést, és mindenáron olyanok akarunk lenni, mint a nyomtatott enciklopédiák, pedig nyilvánvalóan két különböző műfajról van szó. Fölöslegesnek érzem azokat a mozgalmakat is, hogy olyanokká alakítsuk át a szócikkeket, mint ha az egész Wikipédia egyetlen vagy néhány ember munkájának gyümölcse lenne. Nyilván alapvető dolgokat minden szócikkben elvárunk, de azért bizonyos fokú alkotói szabadságot azért adhatunk a szerzőknek. Megvallom, engem meglepett, mikor erről a felvetésről olvastam. Feltételezem, hogy lábjegyzetek főleg olyan szövegekben vannak, melyeket a szerzők igyekeztek tudásuk és idejük függvényében minél részletesebben kidolgozni. Csinosítgatni nyilván lehet azokat is, de hogy a lábjegyzetek megszüntetésével megcsonkítsuk azokat, vagy az onnan kivett információkat mindenáron a főszövegbe préseljük, azt nem tartom szerencsés elfoglaltságnak egy olyan portálon, ahol nemrégiben hangzott el az a megdöbbentő adat, hogy néhány hónap alatt ijesztő mértékben megugrott a csonk színvonalat épphogy elérő szócikkek száma. És ha már dohogok, akkor kimondom azt is, hogy a legkevésbé sem értek egyet azzal a terjedő tendenciával, hogy mindent az olvasó feneke alá tegyünk, minden egyes mondatot források tömkelegével támasszunk alá, hogy a delikvens egy-két kattintással meggyőződhessen arról, hogy mi vagyunk a legmegbízhatóbbak. Mert jaj nekem, mi lesz, ha az olvasó nem hiszi el nekem becsszóra, hogy Miss Bögyi melyik arizonai porfészekben végezte az iskolai tanulmányait, és inkább elmegy egy másik weboldalra, hogy ezt megtudja! Pedig semmit nem kell becsszóra elhinni, egyszerűen csak arról van szó, hogy várjunk már el némi aktivitást az olvasótól, s ha nem hiszi el azt, ami a szövegben van, akkor ne az legyen az alap hozzáállás, hogy bekeretezve, az ENSZ által hitelesített dokumentumokat csatolunk mindenhez, hanem szíveskedjen a kétkedő olvasó beszerezni (megvenni, kikölcsönözni) a forrásként megadott könyveket, rákattintani a forrásként megadott weboldalakra, és elolvasni, ami ott van. Személyes példa. Néhány hónapja elolvastam egy kiemelt könnyűzenei cikket. (Címet most nem írok, nem szeretném ha esetleges túlérzékenység miatt elkanyarodnánk a fő problémától.) Több mint száz lábjegyzet volt a cikkben, mindegyik forrásmegadás volt (emlékeim szerint). A kiemelt szavazás szerint mindenki odáig volt a gyönyörtől, követendő példának állította be ezt a szerkesztői módszert. Elismerve a kolléga sziszifuszi munkáját, az én első reakcióm mégis inkább a kétely volt. Biztos, hogy ért az illető ahhoz, amihez írt, hogy ha nemcsak minden egyes mondathoz, hanem azokon belül még egy-egy szóhoz is forrásokat adott meg? Nem járnék-e jobban, ha inkább magukat a megadott forrásokat olvasnám el? De igen, mert néhány forrást kíváncsiságból megnéztem, s azok olykor inkább ellentmondtak a leírtaknak, nem pedig alátámasztották azt. A mennyiség viszont tekintélyt parancsol, mindenki meg volt arról győződve, hogy ez igen, ez egy jól megírt és körbebástyázott, támadhatatlan szöveg. Pedig én beértem volna annyival is, hogy ha a szerző megad 2-3, a témát valóban lefedő, alapos forrást a szöveg végén, és csak azokat lábjegyzeteli, ahol a források ellentmondanak, vagy egyéb extra forrást idéz. Vissza a saját szövegeimhez. Filmes szócikkeim javánál az IMDB az egyik leggyakoribb, de többnyire nem az egyetlen forrás. Nem pontos, de nem is pontatlanabb, mint bármely más online vagy offline adatbázis. Amikor tehát Bertoluccinál megadom a születési adatokat, az IMDB-t veszem alapul, de mivel az Oxford Filmenciklopédia sem egy igénytelen vacak, de abban viszont más adat van, egy lábjegyzetben utalok az ellentmondásra. Ha nem írom meg, akkor az olvasó csak egy adatot kap, és nem biztos, hogy az a helyes. Mivel nem vagyok közeli nexusban Bertoluccival, nem tudom megkérdezni tőle, melyik infő a helyes. Nem döntök tehát az IMDB és az Oxford Enciklopédia között (bár súlyozom az egyiket), hanem a választást az olvasóra bízom. Dönteni talán ő sem tud, de annyi talán lejön neki, hogy ez az adat nem kellően tisztázott, és ez a legtöbb, amit szerzőként tenni tudok az informálása érdekében, hogy ha objektív akarok maradni. Bara Margitnál fordított volt a helyzet. Ott az IMDB-vel szemben nyilvánvaló prioritást élvez a művésznő saját kijelentése arról, hogy mikor született. Az ellentmondást persze akkor is érdemes jelezni, mert ugyan nem valószínű, de hátha pontatlan a művésznő memóriája vagy csupán hiú. Szóval a lábjegyzetekkel kapcsolatban is azt mondom, egyéni elbírálást kell alkalmazni: nyilván van, ahová tényleg nem kell, van, ahol nyugodtan megtartható. Biztos vagyok abban, hogy a lábjegyzetelés hívei is tudják, hogy nekik meg önmérsékletet kell mutatniuk ebben a témában. Filmfan vita 2008. december 20., 16:40 (CET)Válasz
    Mindez egy cseppet sem visz közelebb Nullextra kérdésének megválaszolásához: miféle hibát követne el, ha megszüntetné az összes lábjegyzetet a Caligula (film) cikkben. (A forrásjelölők kivételével. Megjegyzem, az egyik forrásjelölő lábjegyzeted olyan lapra mutat, amit csak előfizetők láthatnak. Ez vajon mit jelent? Vigyor)
    – Peyerk vita 2008. december 20., 17:15 (CET)Válasz

    Meglep a kérdésed, hiszen magad írtad kicsit korábban, hogy „hömpölyög” a szöveg. Ergó, ha még több szöveget zsúfolunk bele a lábjegyzetekből, még tovább fog hömpölyögni, és folyton mellékutakra visszük el az olvasót. A lábjegyzetek olyanok szerintem, mint mondjuk ezen az oldalon is bizonyos észrevételeknél a „Kinyit” opció. Aki akarja, elolvashatja: a témához tartozó, de nem a legkurrensebb információkat találja meg. OsvátA barátunk nagyon megmondta a tutit, minden betűjével egyetértek. Hadd feleljek kérdésre kérdéssel. Peyerk, Te a lábjegyzetek megmaradásának szükségességére szeretnél példát, én meg arra szeretnék magyarázatot, hogy miért ragaszkodsz ehhez ennyire? Azon kívül ugyanis, hogy szerinted sok minden felesleges, vagy a főszövegbe átemelhető, gyakorlatilag csak a „nyomtatott enciklopédiákban nem lábjegyzetelnek” érv hangzott el, ha nem is pont így megfogalmazva. Én újfent hangsúlyozni szeretném, hogy más az offline és más az online enciklopédia, s valamennyire mindkét területbe belekóstoltam már. Az online enciklopédiának épp a Wikipédia az egyik úttörője, e tájékoztatási formának még csak most körvonalazódnának a szokásai. Nem mondom, hogy minden elvetendő a nyomtatási gyakorlatból (bár mint említettem volt, offline enciklopédiákban a mondatonkénti agyonhivatkozás sem szokás!), de a kulcsszó szerintem a rugalmasság kéne, hogy legyen. Nekem az a szubjektív véleményem (remélem, a kocsmafalon lehetek szubjektív), hogy gyakran túl akarjuk szabályozni a Wikipédiát, és nem jól súlyozzuk a legsürgősebb teendőket és legégetőbb problémákat. Talán nem a végén kéne írnom, de azért a rend kedvéért megjegyzem, hogy semmiféle negatív érzés nem vezet e buzgó irogatásban, nem gondolom, hogy rosszat akarnál stb. stb, én csak úgy gondolom, eddig a Te érveid sem voltak meggyőzőbbek a lábjegyzetek ellen, mint (szerinted) az enyémek vagy bárki másé mellette. Filmfan vita 2008. december 20., 20:15 (CET) P. S.: Nullextrának: megsértődöm, komolyan. A szerkesztőnek (főleg, ha aktív), „előszerkesztési jog”-ot kéne hagyni, vagyis ha valóban meggyőző érvek lesznek, netán szavazási eredmény születik a kérdésben, akkor maga végezhesse el a kívánt változtatásokat azon az anyagon, amelynek megalkotására elég sok időt szánt, még akkor is, hogy ha a felküldéssel közkinccsé tette. P.S.2: PeyerK-nak: Nem tudom, miért lett előfizetős az egyik link, amikor becsatoltam őket, még egyik sem volt az. Majd utánanézek a dolognak. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Filmfan (vitalap | szerkesztései) Válasz

    Nem lep meg hogy meglep. Én ezt írtam: "túl nagy szövegrészek hömpölyögnek megszakítatlanul". És ki is fejtettem, hogy a strukturálatlanság a bajom. Lehet egy cikket szinte akármeddig nyújtani, ha megfelelően struktúrált, akkor áttekinthető maradhat.
    Az a baj, hogy a Caligula (film) cikk gyakorlatilag minden problémát felmutat amit szóba hozok, ezért ez a vita sértődés nélkül értelmessé már nem tehető. Mivel nyíltan sajátodnak tekinted azt a cikket (nem csak a mostani, hanem a leendő állapotában is), és a Wikipédia legalapvetőbb szabályaival ellentétes dolgokat (forrásokról, cikktulajdonlásról stb.) hirdetsz itt hosszú litániákban, ezért felhagyok a témával, most nincs kedvem megvívni ezt. Pedig nagyon kéne.
    – Peyerk vita 2008. december 20., 23:52 (CET)Válasz

    Nem hiába tartottam attól, hogy nagyon elkanyarodunk a Caligula-szócikk konkrét boncolgatásába. Nem mintha ez tabutéma lenne, de nem itt kéne a részleteket megvitatni. A szöveg egyébként átment egy referáláson, egy kiemelt szavazáson is (eredményesen), szóval megkockáztatnám, hogy talán nincs vele annyira súlyos probléma, mint amit a hozzászólásaid sugallnak. Szépíteni persze ezt is lehet, mint mindent a Wikipédián és bárhol máshol. Én úgy látom, Te igen komoly problémának tartod azt, hogy én mint szerző a sajátomnak tekintem az általam írt szövegeket (ahogyan esetleg más renitens kollégák is a sajátjukat), mert Te rögtön azt a szándékot is nekem tulajdonítod, hogy tűzzel-vassal lépnék fel minden változtatás ellen, már csak dacból is. Ez nem így van, El Mexicano kollégával például épp egy szócikkem váratlan átnevezése ürügyén kerültem kapcsolatba, és nemcsak annak örülök, hogy az a szöveg végül színvonalasabbá vált Mex közreműködése által, hanem annak is, hogy egy szívélyes on-line kapcsolatot sikerült kialakítani egy értelmes és segítőkész kollégával. (Ahogyan a Caligula-szöveg is sokat köszönhet Mathae segítségének.) Én viszont azzal a szemlélettel nem tudok azonosulni, hogy a Wikipédiára feltett szöveget bárki nyugodtan a sajátjának tekintheti, az eredeti szerzőt kivéve, aki szabadidejében mint egy droid vagy egy kódexmásoló szerzetes persze nyugodtan írogathatja a szócikkeket, természetesen a rengeteg wikipédiás elvárás és szabály szigorú betartásával, de e kulimunkán túl fogja be a száját és örüljön, hogy publikálhat a Wikipédián. Miért tartom helyesebbnek a szerzőiség védelmét az anonimitásnál? Azért, mert aki órákon, napokon át írt egy szöveget, az igyekszik gondozni is munkája gyümölcsét: frissíti a szöveget, ha vannak aktuális fejlemények a témában; kijavítgatja a bent felejtett helyesírási hibákat; pótolja a hiányosságokat; törli a pajkos anonok által beírt hülyeségeket stb. stb. Miért nem jó az, ha nincs egy szócikknek gazdája? Ezt az élő sablon példájával próbálom levezetni. Ennek szövege a következő: „Ez a szócikk élő személyről szól, tehát a benne szereplő téves állítások becsületsértőek lehetnek, vagy más módon kárt okozhatnak neki. Különösen ügyelni kell arra, hogy a cikk megfeleljen a Wikipédia irányelveinek. Ha forrás nélküli vagy megbízhatatlan forrásokon alapuló állítást találsz benne, távolítsd el!”
    Teljesen nyilvánvaló, hogy ha beírom X celebhez, hogy egy ordas kurva, Y politikushoz, hogy mocskos kommunista, Z közéleti személyiséghez, hogy büdös zsidó, azok olyan betoldások, melyeket azonnal, mindenfajta egyeztetés nélkül törölni kell. De miért kéne azonnal törölni egy olyan állítást, amely nem biztos, hogy hamis, esetleg nem is sértő, legfeljebb csak forrást vagy pontosítást igényel? Miért a törlésre buzdítjuk a kollégákat (anonokat is beleértve, akik amúgy is elég aktívak a törölgetésben, de nem nagyon látják át a Wikipédia egészének lényegét), miért nem az együttműködésre? Miért nem az a normális reakció, hogy a problémás, de nem azonnali törlést igénylő tartalmak esetében előbb megkeressük a szerzőt vagy a szócikkhez tartozó műhelyt, netán annak egy aktív kollégáját, és felhívjuk a figyelmét a problémára? Megértőbb kollégák esetleg a forráshiány sablonját teszik a szövegre törlés helyett, de ez is csak félmegoldás. Rengeteg szócikk van, melyeket gondosan felsablonoztunk, hogy csonk, hogy lektor meg korrektor kell hozzá, hogy nincsenek források, s utána elégedetten hátradőlünk a fotelben, hogy elvégeztük a dolgunkat. Pedig az olvasót nem az érdekelné, hogy az adott szövegnek mik a hiányosságai, hanem szeretne ott egy épkézláb szócikket olvasni. Nem az lenne az ésszerű, hogy alapvetően a szerzőt (ha inaktív, akkor a témában járatos kollégát) kérjük fel a hiányosságok pótlására, s csak utána sablonozunk és jelölünk törlésre? (Követi-e valaki, hogy hány szócikk és mióta vár forrásra, s vajon mennyinek lehetnének már forrásai, ha a sablon automatikus elhelyezése helyett aktívabban próbáltuk volna a problémát megoldani?) Aki gondozza a szövegeit, mert sajátjának érzi őket, az biztosan reagál egy ilyen megkeresésre. De ha 10-en nem reagálnak, miért biztos, hogy a 11. sem fog? Elég csak a törlési procedúrákba beleolvasni, hogy hány szerző háborodik fel azon, hogy előzetesen nem keresték meg őt, csak törlésre jelölték az irományát, ami gyakran első munka, nyilván sok hiányossággal, de emiatt a szerző még nem reménytelen eset! Hány szerző megy el rossz szájízzel a Wikipédiáról, pedig talán időben macerásabb, de konstruktívabb hozzállással meg lehetett volna nyerni őket az online enciklopédiának? Jelen téma, a lábjegyzetek esetében is lényegében azon siránkozunk, hogy a kollégák összevissza írogatnak, ki hogyan tartja helyesnek, miközben azt nem vesszük észre, hogy a fentebb taglalthoz hasonló apróságokkal nem építjük, hanem inkább gátoljuk a teammunkát.
    Megjegyezném azt is, hogy Te is elegánsan figyelmen kívül hagytad azt a kérésemet, hogy mondjál nyomósabb érvet is a lábjegyzetek ellen, nem csak azt, hogy nyomtatott enciklopédiákban a lábjegyzetelés nem szokás. Ez ugyanis egyrészt nem jelenthető ki kategorikusan, másrészt az offline enciklopédiákra sok minden más sem jellemző, amit a Wikipédián alapvető elvárásként tartunk számon. Így például egyetlen enciklopédiát sem láttam-olvastam még, melyekben a mondatokat hivatkozásokkal zsúfolnák tele. Arról nem is szólva, hogy ha van műfaj, ahol nagyon is fontos a szerzőiség, az éppen az enciklopédiaírás, mert elsősorban a szerző(k) szakmai neve és rangja ad igazán tekintélyt annak a műnek. Másként olvasom azt a könyvet, amit egy adott terület elismert szakembere írt, és megint másképp azt, amelyiket ugyanarról a témáról egy ismeretlen Gipsz Jakab írt. (Ezzel persze nem azért küzdök, hogy aláírásokkal lássuk el a szövegeket, hanem azt, hogy a szerzőiség érzésének megőrzése szerintem egyáltalán nem kiirtandó és üldözendő csökevény.) Csak azt tudom mondani, amit korábban: az on-line enciklopédiának épp a Wikipédia az egyik úttörője, e műfajnak még csak most formálódnak a szokásai. Át kell venni persze innen-onnan mindent, ami jó és használható, de szerintem fölösleges igyekezet úgy tenni, mint ha a Wikipédia offline, és nem on-line lexikon lenne. Filmfan vita 2008. december 21., 12:53 (CET)Válasz

    Ha az első mondatomat elolvasod újra, akkor láthatod, hogy nem az volt a javaslatom indoka, hogy írott lexikonokban hogyan vannak a dolgok. Ezzel kapcsolatban tehát hiába vársz választ. A felvetésem indoka az, hogy a lábjegyzetek minden fajtája (amely nem törlendő valamilyen okból) kiváltható olyan megoldással, ami a technikai környezetet és a nyílt lexikon jelleget sokkal jobban hasznosítja: belső linkekkel, ha az adott cikk tárgyán túlmutat a megjegyzés, vagy megfelelően tagolt alcímekkel, ha az adott mondanivalót az adott cikkben indokolt elhelyezni. Mindkettőre igaz, hogy sokkal jobban követhető, áttekinthető az olvasó számára, mint egy lábjegyzet. Az ugyanis nem található meg a cikkek címe alapján keresve, de még a tartalomjegyzékben sem.
    Ami a cikkek tulajdonlását, a cikkek gazdáját illeti, lényegében egyetértünk, de a korábbi megfogalmazásod legalábbis félreérthető volt, túl sarkos. Viszont e gondolatmenetben figyelmen kívül hagysz egy fontos problémát: vannak szép számmal olyan szerkesztők, akik képtelenek csak megközelíteni is a te cikkeid színvonalát (tartalmi és/vagy formai szempontból), mégis gazdákká válnak. Százszámra vannak ilyen cikkek a Wikipédiában, és azok kezelésében nemhogy nem segít, de kifejezetten árt ez a felfogás. Legalábbis elgondolkodtató, hogy a szerzői autómia óvása egyértelműen kizárólag javít-e a Wikipédián.
    A cikk referálásának és kiemeltszavazásának lapjait megnéztem, és az is csak megerősített másik meggyőződésemben, ami a kiemeléssel kapcsolatos, de ez nem tartozik ide. De hogy félre ne érts: ezek semmit nem adnak hozzá a cikked értékeléséhez. Se pro, se kontra. Üresek, tartalmatlanok.:::– Peyerk vita 2008. december 21., 13:25 (CET)Válasz

    Nem mondom azt most se, hogy teljesen halva született gondolat az, amit javasolsz, de én még nem látom át az előnyeit, egyelőre a változtatással járó problémákat komolyabbnak látom, mint az esetleges előnyöket. Lehet, hogy ha ülepszik bennem a dolog, jobban lesz rálátásom az egészre, belátom a javaslat előnyeit. Erre is volt már példa. Például Linkoman kollégának korábban volt olyan javaslata, amellyel eleinte nagyon nem értettem egyet, s bár azóta se gondolom, hogy kategorikusan be kéne vezetni, de az egyik szócikkem átdolgozásakor figyelembe vettem az észrevételét. A végeredmény alapján el kellett ismernem, hogy valóban jobb volt az ő meglátása, mint az én eredeti elképzelésem. Ez megtörténhet lábjegyzet-témában is, mert ha olykor talán ingerülten vagy érzékenyen is reagálok bizonyos kérdésekre, ebből nem következik az, hogy soha nem adok igazat annak, akivel vitába bonyolódtam, vagy bizonyos dolgokban más állásponton vagyok, mint ő. A szerzőiség kérdésében én hiszek a jó szándékban, abban, hogy ha megtaláljuk a kollégával a közös hangot, akkor mindenkiből lehet jó szerkesztő, mindenkit rá lehet vezetni arra, hogy milyen formai-tartalmi elvárásokat muszáj figyelembe venni. Én igyekszem mindig átolvasni a régi szövegeimet, és mindig találok is valami javítanivalót: olykor rájövök, hogy nehézkes a megfogalmazás, indokolatlanul hosszúak egyes mondatok, vagy felmerül valami új szempont, ami alapján javítok. Emlékszem, először nem tetszett az a heves kampány, amit egyes kollégák a „karakter” szó ellen indítottak, de aztán csak beláttam, hogy nekik több igazuk van, mint nekem, s azóta igyekeztem kigyomlálni a saját szövegeimből ezt a nyelvhelyességi tévedést. Sőt említhetném a „most, nemrég, jelenleg” szófordulatok használatát, melyek korábban rám is jellemzőek voltak, mostanság meg e megfogalmazás elleni harc egyik élharcosa lettem. :) Filmfan vita 2008. december 21., 14:48 (CET)Válasz

    Ajánlhatom a Finta József szócikket. Ott vagy három-négy díj leírása lábjegyzetben szerepel, holott önálló szócikkbe kívánkoznának.
    Aztán azt is ajánlhatom, hogy fontoljuk meg a Filmfanhoz és Rimanóczyjenohoz hasonló öntörvényű figurák bolsevizálásának taktikáit. Mer az ilyenek csak írnak, írnak, és mit sem törődnek a zeszmével, ugye. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 21., 00:08 (CET)Válasz
    Fontolgasd csak. Én éppen abból a belátásból indultam ki, hogy bár az általam elképzelt Wikipédiának nem felel meg ez a munkamódszer, viszont a munka nélkül amit végez, rosszabb lenne a Wikipédia. Ez van. El tudom fogadni, csak nem szeretem. – Peyerk vita 2008. december 21., 00:25 (CET)Válasz

    Hagyjuk meg a lábjegyzeteket! És hagyjuk meg az idézeteket! A Wikipédiában az egyik jó, hogy olyan, mint egy hagyományos lexikon. A másik jó pedig az, hogy nem olyan. OsvátA Palackposta 2008. december 20., 17:31 (CET)Válasz

    Továbbá a királynét megülni jó lesz. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 20., 17:53 (CET)Válasz
    1. Van, ami jegyzetben se érdemel említést, ez nyilvánvaló.
    2. Úgy tűnik, Peyerken kívül nincs komoly(abb) szerkesztő, aki a jegyzetelés ding an sichjét ne értené, tehát a továbbiakban inkább a vele való megértetésre érdemes energiákat fordítani, a javaslat qua javaslat nem van. Ellenben a párhuzamos gondolkodásból itt és a környező szakaszokban a WP:CIKKCAKK kibővülése lenne szép. Bennófogadó 2008. december 21., 11:52 (CET)Válasz
    Igen megtisztelsz, de velem hiába is próbálnád megértetni, hogy a lábjegyzetelés általam megszüntetendőnek vélt alkalmazásai hasznosak és megtartandóak volnának. Nem sikerült felmutatni egyetlen példát sem, aminek alapján a lábjegyzetelés szükséges volna, viszont a felhozott példák jó része éppen a felvetésem indokoltságára mutatott rá. Ref közé rejtett POV és cikkhiány meg mindenféle egyéb látszik csak, nélkülözhetetlenség viszont sehol.
    Nem vitatom, attól hogy valami nem nélkülözhetetlen, még alkalmazható. Viszont az e szakaszban elmondott sok-sok szó semmit nem segített a valóban meglévő problémán: hogy ha használjuk is, van elég sok minden, amire nem szabad használni. Ennél több szót részemről nem érdekel, illetve akit érdemel a téma, nem akarok én forradalmat csinálni.
    – Peyerk vita 2008. december 21., 13:06 (CET)Válasz
    Ha most megszüntetjük a lábjegyzeteket abból katasztrófa lesz véleményem szerint. Nem hiszem, hogy csak én leszek egyedül az, akinek az addigi lábjegyzetese szócikkeiből ki kell venni a lábjegyzetekből olyan mondatokat, hogy azokat a cikkbe építve tudja megmenteni. Fájl:Vendvidéki zászló.PNG DoncseczTöj njaš spor. 2008. december 21., 13:13 (CET)Válasz

    Szüntessük meg a nem számozott forrásokat!

    Ha már ötletelünk :) engem az szokottt zavarni, amikor a cikk végén fel van sorolva öt könyvcím, és ezzel a forrásmegjelölés le van tudva. Ez csak arra jó, hogy a "források feltüntetve" pipát be lehessen húzni, de egyébként tökéletesen alkalmatlan mindazon célokra, amiket a Wikipédián a források szolgálnak. Nem lehet ellenőrizni, hogy egy bizonyos állítás vajon szerepel-e a forrásokban, nem lehet tudni, hogy ha valaki más kibővíti a szöveget, akkor az egy kétes megbízhatóságú forrás nélküli beszúrás, vagy csak ő is a már feltüntetett források valamelyikét használta, nem lehet tudni, hogy egy nagyobb átírás után indokolt-e a források eltávolítása vagy sem; ha elég népszerű téma ahhoz, hogy ne csak az eredeti szerző foglalkozzon a cikkel, akkor a szöveg fokozatosan el fog távolodni a forrásoktól, és a szerkesztőknek nem lesz eszköze ennek a megakadályozására. Nem mondom, hogy ha valaki ír egy cikket, akkor köteles legyen minden mondathoz lábjegyzetben forrást fűzni - sok munka, és még mindig jobb, ha a cikk végén adja meg a forrást, mintha egyáltalán nem adja meg, vagy meg sem írja a cikket -, de azt világossá kéne tenni, hogy az ömlesztett forrás hiba, ami egy fejlődésben levő cikknél elfogadható, de hosszú távon javítandó dolog. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. december 20., 16:30 (CET)Válasz

    Kihagytad a köztudomást. Pedig az köztudomású, hogy az a purhabnál is jobb tömedékelőanyag ... – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 20., 17:08 (CET)Válasz

    Már nekem is régen csípi a szememet, hogy amint wikis módra újabb rétegek rakódnak egy cikkre, egyre hamissabbá válik az átfogó forrásmegadás.
    A <ref></ref> szerkezettel azonban több baj is van.

    • Megszakitja a szöveget, áttekinthetetlen dzsungellé teszi.
    • Nehezen felfogható, hogy a szöveg közé kell olyasmit írni, ami aztán teljesen máshol jelenik meg, és az is csak akkor,
    • ha valahol ott áll az, hogy <references/>.
    • Egy nem-informatikusnak nehéz egy ilyen több jelből álló szigorú szerkezetet kezelni.
    • A group-ok és name-ek helyes kezelését csak a legelszántabbak sajátítják el.

    Egy kisebb kiegészítést tevő alkalmi szerkesztőtől végkép nem várható el ilyesmi.
    Egy felhasználóbarát megoldás kifejlesztése még várat magára. Addig sajnos a szakaszcímben megadott programot illuzorikusnak tartom, és csak a távolabbi célkitűzéseddel tudok Tgr egyetetérteni.
    Karmelaüzenőlap 2008. december 20., 21:12 (CET)Válasz

    Kedves Burum!

    Elnézést, hogy az egyszerű vázlatodra és a "Remélem, világos voltam" kijelentésedre a "számomra mégsem teljesen világos" kijelentéssel válaszoltam, még valamikor régen, ennek az eszmecserének az elején. Nem sejtettem, hogy ez lesz belőle! Két megjegyzésem van:

    • Amióta itt vagyok a wikin, számomra a cikkek lezárásának kérdése (szvsz: megoldatlansága) állandó probléma, még a kiemelt cikkekben sincs egységes megoldás. Most úgy látom, ez másokban is kérdéseket vet fel. Ezért mégsem bánom, hogy közbeszóltam, mert végre kiborult a bili, és ez jó.
    • Kíváncsian figyelem, ahogy a vita fokozatosan távolodik az eredeti felvetéstől és egyre újabb javaslatok, vélemények formálódnak, azután többnyire – sajnos vagy szerencsére? – nem lesz belőlük semmi. Szerintem jó lenne, ha Te megcsinálnád, amit fentebb ígértél, Bennó bekeretezett javaslatát (és egyelőre csak azt) figyelembe véve. Ha másért nem, legalább legyen mitől elrugaszkodni. Ha egyáltalán muszáj… - Vadaro vita 2008. december 20., 18:51 (CET)Válasz

    Wikimédia Magyarország

    Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt5 hozzászólás3 résztvevő

    A közelmúltban létrejött Wikimédia Magyarország Egyesület köszönettel veszi a tevékenységét támogató adományokat. Az egyesületi honlapon (wiki.media.hu) megtalálhatóak az ehhez szükséges információk, legyen szó akár banki befizetésről, banki átutalásról vagy online kártyás fizetésről.

    Az egyesület emellett várja mindazok jelentkezését, akik az egyesület céljaival egyetértenek, és szeretnének taggá válni. Erről bővebben a leendő tagoknak szóló egyesületi lapon találtok.

    Reklám vége :) Samat üzenetrögzítő 2008. december 17., 00:00 (CET)Válasz

    Az oldalsó menüsávban található adományozás link és a lap tetején található méretes banner is arra hív fel, hogy adományozz a Wikimédiának, de azok a linkek a Wikimédia Alapítvány adománygyűjtő lapjára vezetnek. Az alapítványnak küldött pénzek nemzetközi célokra mennek a „nagy közös kasszába”, az Egyesület pedig elsősorban a magyar projekteket és az azokat működtető szerkesztői csoportok munkáját kívánja a jövőben támogatni, tehát az egyesületnek juttatott adományok „itthon maradnak”. Nem utolsó sorban a WMF-nek küldött adományok után csak az Egyesült Államokban lehet adókedvezményt igénybe venni, míg a Wikimédia Magyarországnak juttatott adományok (közhasznú minősítésének köszönhetően) Magyarországon is adókedvezményre jogosítanak (mind a magánszemélyeket, mind a cégeket). Ez a tájékoztatás pedig az Alapítvánnyal a mai napon megkötött szerződés értelmében nem illegális pénzelvonás :-) Samat üzenetrögzítő 2008. december 17., 00:15 (CET)Válasz

    Ugyan ezt hogy értsük: "a magyar projekteket és az azokat működtető szerkesztői csoportok munkáját kívánja a jövőben támogatni, tehát az egyesületnek juttatott adományok „itthon maradnak”."? A.: közvetlenül tovább tudjátok juttatni úgy, hogy az adományokkal a magyar wikit kiszolgáló szervereket támogassuk (erősen kétlem). B.: offline, vagyis a magyar Wikiegyesület ügyes bajos dolgait támogatjuk (hát nem tudom hogy érdekel-e...), illetve ha rosszabb májú gondolatokat keresnék, Wikigyüléseknek a sütijeit, üdítőit... (egyáltalán nem érdekel)?– Beyond silence Üz 2008. december 17., 02:56 (CET)Válasz
    Míg az A: lehetőség is tökéletesen lehetséges lenne (bár nem a konkrét szervert, vagy merevlemezt támogatnánk feltétlenül, hanem valami olyan fejlesztést vagy eszközt ami a magyar wikik fejlődését szolgálná: pl. a Commons többnyelvű kategóriarendszerét lehetővé tevő fejlesztést vagy a gyakoribb Wikipédia-dump készítést), ha szeretnénk; a B verzió – kevesebb csúsztatással – az amely meg fog valósulni: a magyar projektek támogatását részben a szabad tudáshoz való hozzáférés elvén keresztül lehet megérteni (lásd erről szóló felvetésem a legújabb kocsmafalon a múzeumokban elzárt képekhez való hozzáférésről, vagy egy másik korábbi felvetést az FSZEK-archívumról) másrészt a Wikimédia-projektek szerkesztőit megcélzó és motiváló egyéb programokra, melyek a projekt fejlődését szolgálják: valószínűleg nem fogunk önmagában sütit venni, de lehetséges, hogy szervezünk egy konferenciát ahol a Wikipédia szerkesztői elmélyíthetik tudásukat bizonyos területeken: a konferencia mellékes részeként lehet, hogy lesz süti is :). Ami hasonló lehet a sütihez, viszont több értelme lehet, az bizonyos szerkesztők leutazásának támogatása vagy esetleg múzeum- és könyvtárbelépők megvételének ösztönzése és segítése, fénymásolási díjak átvállalása azok számára, akik így jobb és újabb szócikkeket tudnak írni, melyet ezek nélkül nem tudnának.
    A fentebbiek mind olyan programok, melyekhez hasonlót több másik helyi Wikimedia-szervezet évek óta sikeresen végez – természetesen vannak másítpusú eredményeik is, melyeket idővel szeretnénk megismételni – így bízunk benne, hogy a közösség kellő lelkesedésével és támogatásával mi is képesek leszünk megvalósítani őket.
    Nem tudom, hogy érdekelhet-e a lehetőség, de ha belépsz az egyesületbe, magad is formálhatod a költségvetés felhasználását és részt vehetsz a tevékenység kidolgozásában és megvalósításában. (Mielőtt újabb rosszmájú gondolatokat keresne bárki, természetesen már most is vannak konkrét elképzeléseink, de hiszünk benne, hogy a nagyobb tagság nagyobb kreativitással és méginkább a közösséget is szolgáló tevékenységgel járna).
    Bocsi, a hosszú válaszért, kérlek ne riasszon el senkit, Samat leírta a lényeget, ez már csak a ragozása. – Dami vita 2008. december 17., 07:12 (CET)Válasz
    Röviden én is válaszolnék Bs-nek. Az egyesület minden egyes forinttal elszámol, ezek az elszámolások nyilvánosan, bárki számára megtekinthetőek lesznek. Az egyesületi programokat (amik közül néhány ötletét megemlítette Dami) éppen most vitatjuk meg, amint elindulnak, kihirdetjük őket. Abból egyértelmű lesz, hogy milyen programokról van szó. Az egyesület sütikhez való hozzáállásáról pedig annyit tudnék mondani, hogy az egyesület egyetlen tagja vagy dolgozója sem kapott egyetlen forintot sem az eddigi sok száz órányi munkájáért, és tegnap például két óráig reklamáltam a bankban, amiért kétezer forintot le akartak vonni költség címén az egyesület számlájáról. Samat üzenetrögzítő 2008. december 17., 10:39 (CET)Válasz

    elég volt - ismét egyetemi házi feladatok

    Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt14 hozzászólás11 résztvevő
    Megjegyzés
    		 Idevág a Wikipédia:Wikipédia az oktatásban című lap tartalma, valamint a {{jegyzet}}(?), egy specifikus üdvözlés difflinkje és tanároknak üdvözlet Bin jóvoltából.

    Ez a cikk Fatermési osztály ismét kiderült, hogy egy egyetemi házi feladat. Nagyon elegem van már, hogy minden vizsgaidőszakban nekünk kell a mások házi feladatát kijavítani. Ők megkapják a jó jegyet, mi meg lapátoljuk a sz.rt utánuk. Valami szankciót kellene, vagy valami felhívást a tanároknak, hogy először tanítsák meg a diákokat a wikiformázásra ill. szabályokra. Kiakadtam ettől nagyon. Szajci reci 2008. december 17., 11:01 (CET)Válasz

    Végül is nem lett rossz cikk belőle... Pozitívan kellene hozzáállni, a többi szerkesztő sem úgy jön ide, hogy valaki már megtanította őket a formázásra és szabályokra. Javasolnám, hogy ilyenkor menjünk utána, hogy ki az oktatójuk, és kedvesen tegyünk neki javaslatokat. :) SyP 2008. december 17., 12:18 (CET)Válasz

    Úgy van, lehetőleg verjük is meg, amiért cikket mert írni a kis mocsok! Ráadásul olyan témában, amihez még ért is, vérlázító. Nem így megy ám ez, hogy épp csak megcsinálja valaki a tanulást, irodalmazást, strukturálást, fogalmazást és az egyéb kényelmes részeit a munkának, aztán szegény wikipédistákra hagyja a munka nehezét, hogy ti. be kell szúrniuk több =, [ és { jelet a szövegbe! Mit gondol magáról az ilyen. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. december 17., 12:40 (CET)Válasz

    Én kifejezetten örülök, ha ilyen kezdeményezést látok és kérek mindenkit, hogy segítse őket, ahelyett hogy elriasztaná. Köszönöm! Pilgab üzenet 2008. december 17., 12:57 (CET)Válasz

    NB., Szajcinak: honnan a búbánatból kellene ismerniük a wikiformázást? Más formázatlan cikkeken nem háborodunk fel? Csak azon, aminek még értelmes tartalma is van? A WP számára az egyik legkitünőbb erőforrás az egyetemi/iskolai projektek, minden szempontból. Nemhogy felháborodni nem szabad, hanem bátorítani kell őket minden lehetséges módon. Bennófogadó 2008. december 17., 13:19 (CET)Válasz

    A tanárok pedig nyilván nem azt fogják osztályozni, hogy hány belső hivatkozás van benne, meg van-e hozzá interwiki adva. Abszolút támogatandóak az ilyne kezdeményezések!! – Timish levélboksz 2008. december 17., 13:28 (CET)Válasz

    Ellene vagyok annak, hogy házifeladatmegoldó felületnek használják a Wikipédiát. Az ilyen cikkek általában a törlésre javasolt lapok között szokták végezni. A legtöbb esetben szó nincs irodalomkutatásról, meg nagy munkáról, egyszerű másolmányok szoktak kijönni ilyen házi feladatból. A legnagyobb baj az ilyen munkákkal, hogy határidőre készülnek, általában ellentmondanak annak az irányelvnek, hogy itt nincs olyan, hogy az én cikkem, meg a te cikked, meg az ő cikke.– CsGábormegbeszélés 2008. december 17., 13:37 (CET)Válasz

    Ennek az állításodnak csak jót tenne némi hivatkozás. Mutatnál olyan egyetemi projektben készült cikkeket, amik általában a törlésen végezték? Én még nem ismerem olyan régóta a wikit, mint te :-), de emlékeimben inkább olyan cikkek élnek, amik kimondottan jól sikerültek, és persze volt velük munka, mint mindegyik másikkal. Ami pedig a színvonalat és egyebeket illeti: attól függ. Amit leírtál, az nagyjából minden szerkesztőnkre igaz, és nem olyasmi, amin ne lehetne segíteni. Bennófogadó 2008. december 17., 14:22 (CET)Válasz
    Én még emlékszem a Henrik-féle akcióban készült újságcikkekre. Bináris ide 2008. december 17., 23:01 (CET)Válasz

    Tgr Gergő, egytértek! Javaslom, hogy csak olyan cikkeket lehessen írni, amihez nem ért a szerkesztő. Azt is lehetőleg csonk szinten. De támogassuk a lektorálandó angol cikkek lefordítását is, a tévésorozat-epizódokról készült szócikkek szerzőit pedig tüntessük ki barnstarral! De ha valaki hozzáértő olyan csúfságokat rondít ide, hogy pl. "ilyen" idézőjelet használ „ilyen” helyett, azt blokkoljuk 100 évre! :-) – Gregorius P. vita 2008. december 17., 14:19 (CET)Válasz

    Te csak ilyen kis léptékben tudsz gondolkodni????:)) És mit tegyünk azzal, aki a kis és nagykötőjelet nem helyesen használja? Kerékbetörés, karóbahúzás? Virtualice? De visszatérve Szajci felháborodásához, én is azokkal értek egyet, akik szerint ez megbocsátható bűn. Születtek már igen jó, hiánypótló szócikkek is olyan témákban, amelyekhez egy átlagos wikiszerkesztő hozzá sem kezdene. A múltkor egy filozófiaprojektbe (?) futottam bele. De lehet, hogy matematika volt. Mindegy, determinizmusról volt szó. Viszont ilyen esetekre meggondolandó lenne egy eseti sablon használata, amely tartalmazná a határidőt is, amely után a szócikk úgy válna szabadon szerkeszthetővé, hogy az már az egyetemisták addigi tevékenységének értékelését nem befolyásolná. Nem levédésre gondolok, csak figyelemfelhívásra. – Lily15 üzenet 2008. december 17., 14:38 (CET)Válasz

    Igen ez nem is rossz. Vagy esetleg valami oldalt létrehozni, ahol pl a tanár felhívja a figyelmet, hogy a diákjai ebben a témában szerkesztenék a wikit és segítséget kérnek. Így már tudnánk mobilizálni ill. összpontosítani erőinket. Szajci reci 2008. december 17., 14:56 (CET)Válasz

    Csináljunk HáziFeladat névteret, amit csak a háziíró szerkeszt, aztán megadja a határidőt. Utána meg megformázzuk, és mehet a főnévtérbe :-)… - Matthew (hűtőszekrényajtó) 2008. december 17., 15:48 (CET)Válasz

    Lásd egyébként: WP:OKT, hogy az efféle projektek mit is teremnek és egyáltalán. Bennófogadó 2008. december 17., 16:20 (CET)Válasz

    Híd

    Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt6 hozzászólás4 résztvevő

    Hát ettől hídba mentem... :DDDDD – Burumbátor hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet... 2008. december 17., 14:29 (CET)Válasz

    WTO – Burumbátor hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet... 2008. december 17., 14:30 (CET)Válasz

    World Toilet Day 19 November Vigyor– Istvánka posta 2008. december 17., 14:33 (CET)Válasz

    Az most nagyon rossz poén lenne, ha azt mondanám, hogy besz... a röhögéstől? Vigyor Cassandro Ħelyőrség 2008. december 17., 14:34 (CET)Válasz

    Szerintem baromi jó poén... Még a Makaói világkiállítás, aztán mára elég a mókatárból... – Burumbátor hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet... 2008. december 17., 14:36 (CET)Válasz

    Na most, ha valaki azt mondja WTO, nem fogom tudni, hogy a kereskedelemről, a WC-kről vagy netán a WC-kereskedelemről beszél… - Matthew (hűtőszekrényajtó) 2008. december 17., 15:48 (CET)Válasz

    Dunai-szigetek

    Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

    Dunai szigetek olimpiája. Nem tudom kinek volt az ötlete, de szobrot kellene neki emelni. Magyarországnak annyira szüksége volt már egy olyan ügyre, amely mögé mindenki, pártok és nép egyaránt, fel tud és fel AKAR sorakozni. Hajrá! – Burumbátor hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet... 2008. december 18., 06:38 (CET)Válasz

    Belejavítás és törlés más válaszába a Tudakozóban

    Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt5 hozzászólás3 résztvevő

    A Tudakozó egyfajta kirakattá vált. A kérdéseket és a válaszokat szinte azonnal, és nagyon előkelő helyen hozza a Google.

    A gondom az, hogy mit történjen, ha egy válasz érthetetlen, hamis, sértő, nyelvileg helytelen, nivótlan vagy forrásmegadás nélküli. A cikkekben nem kérünk engedélyt a hibák javítására. A Tudakozó válaszai cikkpótló értékűek.

    A helytelenül írt kérdésekkel így szoktunk elbánni:

    • a hiányzó vagy helytelen szakaszcímeket kijavítjuk,
    • az eredeti hibás szakaszcímet levisszük a szövegrészbe, és így a kérdező szövegét csaknem érintetlenül hagyjuk.
    • nem a kérdésbe belejavítva, hanem a válaszba beleszőve mutatjuk be a helyes formát.

    Itt abból a szemléletből indultunk ki, hogy a kérdések a kérdezőt, a szakaszcímek és a válaszok viszont az egész Wikipédiát minősítik.

    Javaslatom nivótlan válaszok esetére:
    1. Személyeskedő válasz: cseréld le a teljes választ a következő szövegre: (személyeskedést tartalmazó válasz törölve ~~~~) A kérdés újra {{nyitott}}.
    2. Érthetetlen szöveg, zavaros szerkezetű mondatok: Mozgasd át az egész választ a Wikipédia-vita:Tudakozó lap végére, és hagyj egy ilyen üzenetet helyette: (rosszul megszövegezett válasz átmozgatva a vitaoldalra, [kattints ide!]) A kérdés újra {{nyitott}}.
    3. Helyesírási probléma: Van olyan válaszadó (Karmela), aki eleve azt kéri (köszönettel), hogy helyben és minden külön kommentár nélkül javítsák ki a helyesírási hibáit. Mi történjen a többiekkel? A Tudakozó válaszai cikkpótló értékűek, és a cikkekben sem kérünk engedélyt a hibák javítására. Másrészt viszont egy aláírt szövegbe javítanánk bele. Feloldjuk-e a Tudakozóban a hozzászólásokba való belejavítás tilalmát?
    4. Helytelen tartalmú válasz, a forrás megadásával: Hagyd békén az első választ, viszont sürgősen írd az ellentmondó választ az előző alá, szigorúan forrásmegadással.
    5. Hamis válasz, forrás sincs: Mozgasd át a szöveget a Wikipédia-vita:Tudakozó végére, és hagyj egy ilyen üzenetet helyette: (forrásmegadás nélküli válasz átmozgatva a vitaoldalra, [kattints ide!]) A kérdés újra {{nyitott}}.
    6. A tartalom és forma helyes, de hiányzik a forrás: Írj a válasz alá egy felszólítást a forrás megadására. Még jobb, ha megnevezel egy forrást.

    A véleményedet ne a fenti szövegbe írd bele, kérlek!

    Szeretném nem csak a Tudakozó önkénteseinek, de a teljes szerkesztőségnek is kikérni a hozzájárulását egyes bevett szokások megváltoztatásához. Karmelaüzenőlap 2008. december 18., 12:12 (CET)Válasz

    Részemről rendben, csak tudjam, hogy mit szabad és mit nem.

    Kicsit más, de idetartozik: Ezt és a következő szakaszt olvasva felmerült bennem a kérdés, hogy nem lehetne esetleg a kocsmafal tetején lévő navigációs apróbetűs háromsorosba felvenni a tudakozó vitalapját is? Gyakorlatilag az a vitalap is olyan (olyasmi), mint egy kocsmafal. Nem mintha itt nem férnének el, nem azért mondom, de elsősorban nem itt keresném ezeket a hozzászólásokat. – CsGábormegbeszélés 2008. december 18., 15:49 (CET)Válasz

    Logikus az ötleted, elspekuláltam rajta. Azt hiszem azonban, hogy annak a vitalapnak az aktivitása mégsem indokol egy Kocsmafalat. Karmelaüzenőlap 2008. december 20., 02:12 (CET)Válasz

    Töriverseny a tudakozóban: sablon

    Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt5 hozzászólás4 résztvevő

    Szinte nem telik el úgy óra, hogy ne jönne egy-egy kérés az Eötvös Loránd Ált. Isk. töriversenyéhez kapcsolódóan, és állandóan manuálisan kell visszautasítgatni őket. E célból létrehoztam egy ideiglenes sablont: {{Tudakozó-töriverseny}} néven, hogy automatice lehessen dobálni ezekre a kérdésekre. A kérdéseket felismerni elég könnyű, olyan stílusban vanank megfogalmazva (igaz-e vagy hamis? bonyolult kérdések, amiket az ember magától nem biztos hogy feltenne csak úgy). Kérlek figyeljetek oda ezekre a válaszadásnál, nem a mi feladatunk megnyerni nekik a versenyt! – Timish levélboksz 2008. december 18., 14:44 (CET)Válasz

    Máris használtam. :-) – CsGábormegbeszélés 2008. december 18., 15:26 (CET)Válasz

    Szerintem egy kicsit lehetne finomítani a zaklatásos mondatot. Nem vesszük zaklatásnak, csak nem akarunk (nem tekintjük feladatunknak) ilyen jellegű találós kérdésekkel foglalkozni. – CsGábormegbeszélés 2008. december 18., 15:29 (CET)Válasz

    Azt a mondatot töröltem. Az üzenet lényege nem módosult ettől. Samat üzenetrögzítő 2008. december 18., 15:37 (CET)Válasz

    (Az előbbi Tudakozós felvetés egy bevett általános szokásnak tenne keresztbe, csak azért hoztam ide.)
    Karmelaüzenőlap 2008. december 18., 16:02 (CET)Válasz

    Januári képaláírások

    Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt8 hozzászólás6 résztvevő

    A legutóbbi, a kezdőlapon megjelenő kiemelt képek aláírásainak kapcsán meghirdetett kékítőakció sikerén felbuzdulva ezúttal is kerestetnek bátor szerkesztők, akik az alábbi szócikeket szívesen megírnák, hogy mire a képek a kezdőlapra kerülnek, szépen kékelljenek. Pasztilla 2008. december 19., 01:19 (CET)Válasz

    Megszólítva éreztem magam:)). Igaz, csak csonk lett hirtelen. – Lily15 üzenet 2008. december 20., 15:13 (CET)Válasz

    Nem lenne rossz galériában mutatni a leendő képeket (dátummal együtt), hogy lássuk is, miről van szó. misibacsi*üzenet 2008. december 20., 21:17 (CET)Válasz

    Íme, a januári képaláírások: Wikipédia:A nap képe/2009-01. Pasztilla 2008. december 20., 21:22 (CET)Válasz

    Stipistopiszakasz

    Szerintem lassan fog készülni, csak azért vállaltam el, mert január végén lesz. - vitaa 2008. december 20., 09:25 (CET)Válasz

    Szerintem mégsem megy. Ugyanis több minden is közbejött. Egyre kevesebb időm lesz, és most is csak rövid ideig érek rá. - vitaa 2008. december 21., 17:58 (CET)Válasz

    Arany Oldalak Wikipédia

    Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt6 hozzászólás3 résztvevő

    A Hiperkom céget törlésre tettem, indoklás ott. Megnéztem a Magyarországi cégek kategóriát [2], rettenet! Komolyan nem értem, hogy kerül be ide pl. a Kürt Zrt.? Alaposan rendet kellene ott vágni, nem? Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. december 19., 17:26 (CET)Válasz

    Hogyhogy hogy kerül oda a Kürt Zrt? – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. december 19., 19:45 (CET)Válasz

    Szerinted van annyira jelentős, hogy cikke legyen? Nem reklámcikk? Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. december 19., 19:50 (CET)Válasz

    Nem tudom, ma hol tartanak, de a Kürt (akkor még Kft.) már tíz éve is volt olyan jelentős, hogy európai és tengerentúli megbízásaik voltak, például ők reparálhatták a luxemburgi rádió egyik raktárrészében bennégett adathordozókat. Pasztilla 2008. december 19., 20:48 (CET)Válasz

    A Kürt a legnagyobb magyar adatmentő cég, még nemzetközi szinten is jelentős (félig-meddig van is róluk cikk az enwikin: en:Sándor Kürti). Aki informatikával foglalkozik, az 100%, hogy hallott már róluk, szerintem a 10 legismertebb magyar IT cég egyike. Nem tudom, mi cégeknél a nevezetesség határa, de ha a Kürt alatta van, akkor nagyon rosszul van belőve. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. december 19., 21:04 (CET)Válasz

    Kürt elfogadva (ezért is nem állok neki törlésre tenni cikkeket :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. december 19., 21:12 (CET)Válasz

    Önkéntesek – Változtassunk-e ezen az elnevezésen?

    Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt3 hozzászólás3 résztvevő
    Miután a kifejezés félreértésre adott alkalmat, szeretném tisztázni, hogy Wikpédia-szerte mindenki önkéntes, és a Tudakozó önkéntesei nem önkéntesebbek a többi szerkesztőnél, csak tudakozóbbak.
    Miért tartom mégis célszerűnek ezt az immár egy éve forgalomban levő a szóhasználatot?
    Mert ez a kifejezés a google által idepottyantott kérdezőknek is világossá tudja tenni a szolgáltatásunk jellegét, és így elejét veszi a követelődzésnek, vagy annak a hiedelemnek, hogy szakemberekkel áll szemben.
    Mit gondoltok erről? Változtassunk-e ezen az elnevezésen?
    Karmelaüzenőlap 2008. december 20., 02:07 (CET)Válasz

    Ne!! Nagyon jól kifejezi, hogy munkánkat a szabadidőnk rovására, ingyen és bérmentve végezzük. Először meglepő volt számomra, hogy ez mennyire nem egyértelmű sokak számára. – CsGábormegbeszélés 2008. december 20., 03:37 (CET)Válasz

    Ne!!! Habár egyetértek Burummal, azt kell kihangsúlyozni, hogy nem kötelező szolgáltatásról, hanem esetlegesen, a ráérőktől származó többletszolgáltatásból áll. Amit élő emberekhez intéznek az olvasók, és ceterum censeo, ügyfélszolgálatnak kellene nevezni. – Sóhivatal 2008. december 20., 09:51 (CET)Válasz

    Osztrák–Magyar Monarchia Đế quốc Áo-Hung

    Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt3 hozzászólás3 résztvevő

    Egy kis poén: Osztrák–Magyar Monarchia nem tudom milyen nyelven "Đế quốc Áo-Hung" http://vi.wikipedia.org/wiki/%C4%90%E1%BA%BF_ch%E1%BA%BF_%C3%81o-Hung :D – Beyond silence Üz 2008. december 20., 02:16 (CET)Válasz

    Vietnámi (?) Pilgab üzenet 2008. december 20., 08:48 (CET)Válasz

    BáthoryPéter-féle interwiki-fordító szerint igen. – Xnull vita 2008. december 20., 14:17 (CET)Válasz

    Idézettel kezdődő szócikkek

    Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt23 hozzászólás17 résztvevő

    Ti mennyire tartjátok jó ötletnek az idézettel kezdődő szócikkeket (pl. Jean Anthelme Brillat-Savarin)? Személy szerint nekem nem nagyon jön be a dolog. Mamirendelő 2008. december 20., 08:23 (CET)Válasz

    Semennyire, felesleges és patetikus az ilyen nyitóidézet. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. december 20., 08:27 (CET)Válasz

    A szokásos bevezető alatt szerintem elfér egy idézet a tartalomjegyzék felett, de tényleg ne ezzel kezdődjön a cikk. Meg a szebb idézetsablonnal. Pilgab üzenet 2008. december 20., 08:49 (CET)Válasz

    Nem lexikonszerű idézettel kezdeni. Egyetértek veletek.--Linkoman vita 2008. december 20., 08:58 (CET)Válasz
    • Nem értek egyet idézettel kezdeni, mert a szócikk bevezetője nem ballagási virágcsokorra való idézetgyűjtemény. Természeten a szócikkben lehessen, főleg,ha a lényeget kifejezi és nem illusztráció.– Sóhivatal 2008. december 20., 09:55 (CET)Válasz
    Sóhivatallal szó szerint egyetértek.--Linkoman vita 2008. december 20., 10:01 (CET)Válasz

    Én meg kedvelem, csinálom. Egy jó mottó sokat mond, útbaigazít, cselesen értékel, hangulati elemet ad a lexikonműfaj szárazságához. OsvátA Palackposta 2008. december 20., 10:17 (CET)Válasz

    Pon ezek azok az érvek, amik miatt NEM való a cikk legelejére :) – Peyerk vita 2008. december 20., 10:56 (CET)Válasz

    1) Az enciklopédia nem száraz műfaj, csak ha rosszul csinálják. ;) 2) Osvát +1 – én nem általánosítanék. Az eucharisztia elejére például nagyon odakívánkozik, és nehéz lenne autentikusabbat találni, máskor, költőknél-íróknál stb. nehezebb lenne megegyezésre jutni abban, hogy mi az "igazán jellemző", ami segít a bevezető fölött röviden orientálni, de az sem tragédia szerintem, ha éppen ezért koronkint le van cserélve. Tessék megnézni pl. Szabó Magda legelejét. Egy darabig az általam választott részlet szerepelt a tetején, aztán lecserélte valaki. Bennófogadó 2008. december 20., 11:00 (CET)Válasz

    Egyetértek Bennóval.
    Hozááteszem: szó szerinti idézeteket csak forrással fogadjunk el.--Linkoman vita 2008. december 20., 11:11 (CET)Válasz

    Szerintem se kezdődjön a bevezető rögtön egy idézettel. Ha van benne legalább kerüljön az első bekezdés utánra vagy ha nem passzol oda, akkor a bevezető végére. → Raziel szóbuborék 2008. december 20., 11:20 (CET)Válasz

    Az enciklopédia nem feltétlenül száraz műfaj, az NPOV enciklopédia szerintem igen. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. december 20., 13:32 (CET)Válasz

    Ez legfeljebb akkor igaz, 1) ha valakit az arányosan bemutatott álláspontok nem érdekelnek, 2) ha nem tud érdekesen írni tényekről. ;) Márpedig a WP célkitűzése ezt a kettőt célozta meg. Nyilván nem olyan enciklopédiát írunk (a terv szerint), ami olvashatatlan, bár rém hasznos (olyan mellesleg szerintem nincs is). Más kérdés persze, ha valakit az igazságkeresés és az ihletett tények nem érdekelnek. :-) Bennófogadó 2008. december 20., 13:40 (CET)Válasz

    Nekem sem tetszik a bevezetőben az idézet, sem az elején, sem a végén, a bevezetőben sehol. Szerintem az pont egy olyan része a cikknek, amelynek leginkább lexikonszerűnek kell lennie, mert rövidnek, tömörnek, lényegre törőnek kell lennie, összefoglalónak, mintha egy kis szócikket olvasnánk, nem hiszem, hogy ebbe egy idézet szükséges. Ezzel együtt például az említett cikk mégis egy olyan eset, ahol egy formában megengedhető az idézet. Azért, mert nagyon közismert, és elválaszthatatlan a cikk tárgyától. De ilyen esetben sem dobozban, meg dőlt betűvel kellene odarakni, hanem belefűzve a folyó szövegbe így: "Híres volt a mondása, hogy 'az vagy amit eszel'", vagy hasonló módon. (Mármint ez akkor érvényes, ha tényleg egy közismert mondásról van szó, nekem ez annak tűnik.) Peligro vita 2008. december 20., 13:47 (CET)Válasz

    Bennó: az emberi agy alapvetően történetekben gondolkodik, attól lesz egy szöveg olvasmányos, ha valamilyen narratíva köré van szervezve. A narratíva pedig szükségszerűen POV dolog, sokféle van belőle, és egy szövegnek csak egyféle lehet. (Ez nem nagyon kapcsolódik az idézetekhez, amiket amúgy én is mellőznék; de szvsz amikor majd sikerül megoldani a minőségbiztosítást, és nem azon kell aggódni, hogy mekkora marhaságok lehetnek a cikkben, ez lesz a következő nagy problémakör.) – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. december 20., 13:53 (CET)Válasz

    Én mindeddig úgy tudtam, hogy narratívája nem csak egy „történetnek” lehet, de hát ez a te szakmád. ;) Mindenesetre: az én számomra (és nem vagyok ezzel egyedül) a tudásnak is van narratívája, ha értelmes egységekbe kapcsolódik össze, mint ahogy a világegyetemről alkotott képemnek is van narratívája, és van narratívája a világ történetének is, amibe minden apró kultúrmozzanat beleilleszkedik (különben el is felejted). Azt a butaságot, hogy egy szövegnek csak egyetlen narratívája lehet, meg nem hallottnak tekintem (ki engedett téged át a magyar érettségin by the way?) Vigyor

    Más: mindeddig úgy tudtam, hogy a cikkeink NPOV volta éppenséggel azt jelenti, hogy számos POV narratívát tartalmaznak, megfelelő megjelöléssel és rangjukhoz méltó terjedelemben. Kiderülne, hogy az NPOV az egy külön műfaj? Eddig ennek nem láttam bizonyságát. Mintha inkább volna szerkezet avagy hozzáállás, netán „szerkesztési méltányosság”? Hányszor de hányszor írtuk már le, hogy az NPOV követelménye éppen nem azt jelenti, hogy egy dolgot úgy kell bemutatni, mintha a legteljesebb egyetértés volna a megítélésével kapcsolatban, avarkori langyos szappanszószban. Tévedtünk volna?

    A következő nagy problémakör csak az idézetek lenne vagy valami más is? Ez nem volt világos. Szerintem egyébként frappáns idézetekkel lehet a leghatékonyabban bemutatni sokszor egy-egy álláspontot. A kérdés inkább az arányuk és az alkalmazásuk köre. Bennófogadó 2008. december 20., 14:12 (CET)Válasz

    Nekem se tetszik a cikk elején, de tapasztalataim szerint tízen még kevesek vagyunk Bennó ellen, toborozzatok még... ~ Alensha  hö? 2008. december 20., 15:53 (CET)Válasz

    Meg ellenem :-( OsvátA Palackposta 2008. december 20., 17:23 (CET)Válasz

    Osvát úrral értek egyet. Nem szeretném, ha a Házsongárdi temető cikkből eltűnne az elején levő idézet. – Hkoala 2008. december 21., 14:17 (CET)Válasz

    Osvát úr és Hkoala +1 – Tomeczek Słucham! 2008. december 21., 14:25 (CET)Válasz

    Én is az idézetek mellett vagyok! - Matthew (hűtőszekrényajtó) 2008. december 21., 19:47 (CET)Válasz

    Sárga figyelmeztető sáv

    Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt6 hozzászólás6 résztvevő

    Üdv!

    Nem lehetne, hogy az anonoknak szóló (dinamikus IP-című) sárga figyelmeztető sáv egy hónap múlva automatikusan tűnjön el? 212.92.8.245 (vitalap | szerkesztései | törölt szerk | crosswiki szerk | blokk log | IP-infó | WHOIS | RBL | Geolocate | blokkolás) nagyon kiakadt, amikor látta az utolsó figyelmeztetést 2008. januárból...

    Üdv! – Hunyadym Vita 2008. december 20., 10:53 (CET)Válasz

    Van az anonok vitalapján alul egy tájékoztató, amiből kiderül, hogy az üzenetek nem feltétlenül neki szólnak. Azt viszont nem csodálom, hogy senki nem veszi észre, jó apró betűvel van írva, nehogy feltűnjön. Ha lehetséges az eltűnős megoldás, támogatom. – Winston vita 2008. december 20., 11:09 (CET)Válasz

    Hunyadym és Winston +1. Cassandro Ħelyőrség 2008. december 20., 11:11 (CET)Válasz

    Ha sablonnal lenne megoldva, akkor lehetséges automatikusan. Vagy egy bottal végig kell menni rendszeresen és kitörölni a régieket. – Zimmy mondj el mindent 2008. december 20., 12:46 (CET)Válasz

    bugzilla:14396 hiba – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. december 20., 13:48 (CET)Válasz

    Ellenzem a régi üzenetek törlését, sokszor fontosak. Inkább szavazzon a bugzillán, aki akar. Bináris ide 2008. december 21., 22:57 (CET)Válasz

    Milyen forrásra, mikor, kinek kell hivatkozni cikk írás illetve javítás esetén?

    Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt5 hozzászólás3 résztvevő
    Máshonnan olvashatatlanul ömlesztve átmásolt vitarészlet.
    Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
    • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
    • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
    • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
    • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

    Próbáltam választ kapni ezekre az alapvető kérdésekre a jogi KF-en, de ott nem méltattak érdemi válaszra. Kérem, ha valaki tud konkrétummal segíteni engem, válaszoljon, ha pedig nem tud a kérdéshez hozzsászólni, hagyjon békén. Előre is köszönöm.

    Vallási témákban is elvárt a tudományos forrás. A Wikiépdiában a Biblia tudományos forrásnak minősül?

    Mi érteleme forrásra hivatkozni, ha az ember egy kérdést fogalmaz meg. Pl. Erdő Péter miért lett katolikus bíboros tudományos érdemein felül, akkor erre a kérdésre milyen forrással kell hivatkozni?

    Ha valaki katolikusok által írt nézetet vitat, mire hivatkozhat? Tudományosnak nevezett keresztény Akadémiának elnöke hirdeti, hogy keresztény, Erdő Péter katolikus bíboros Akadémiánk tagja.

    Ha valaki arra akar rámutatni, hogy a katolikus állítás szóbeszéden alapul, milyen forrást használhat? - az akadémiai ugye nem használható, ha annak hivatalos vallása a katolikus.

    A kérdésem a forrás.

    Miért van rá mindig szükség? Lehet, hogy még senki nem foglalkozott addig az adott témával. Akkor bizonyára van szakértő, aki meg tudja mondani, hogy az az állítás ott megalapozott, bizonyított vagy egyik sem. Ha nincs hozzá forrás, azt is jelentheti, hogy friss. A cikkben ezt jelezni kell, de a Wikipédiában a tudomány legújabb eredményei nem szerepelhetnek? Mi a köze a tudománynak a forráshoz?

    Miért kéne leginkább vallási kérdésekben tudósok véleményét idézni? A Biblia kanonizált változatán is szoktak változtatni, de az egy állandónak mondható forrás. Istennel, istenképpel, vallásos tanításokkal kapcsolatban milyen tudósokat kell idézni? Tudósok nem szoktak állástfogalni Istennel kapcsoltaban, mert az nem tudományos tevékenységnek minősül - kivéve persze az Akadémiát, de az nem általános.

    Örömhír vita 2008. december 17., 20:26 (CET)

    A wikipédia nem elsődleges forrás, friss kutatási eredmények nem szerepelhetnek benne. Sem történelmi, sem fizikai, sem kémiai, sem semmilyen. A legújabb eredményeket máshol kell publikálni, van arra elég fórum. Ha megmérettetik, és helytálló, bekerülhet. Addig nem. Hadd ne legyünk már önjelölt zsenik játszótere. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. december 17., 20:58 (CET)

    Kedves Destroyer! Sajnálom, hogy félreérthető voltam. Ha valaki itt levezeti a másodfokú egyenlet megoldóképletét először, ahhoz nem kell forrás, és nem kell szakértői vizsgálat, csak egy jó matematikus. Én a forrás fontosságát kérdeztem. Nem zsenik állításai megalapozására - mert ahhoz az kéne, hogy itt is azok legynek.

    Az ember levonhat következtetéseket akkor is, ha nem zseni, olyat is, amit előtte más nem.

    Irinyi János leírta volna a gyufa működését. Minden szakirodalom nélkül. Akkor azt Ti ne engedtétek volna nyilvánosságra, mert friss?

    „Ha valaki arra akar rámutatni, hogy a katolikus állítás szóbeszéden alapul, milyen forrást használhat? - az akadémiai ugye nem használható, ha annak hivatalos vallása a katolikus.” - milyen forrást fogad el a Wikipédia ez esetben?


    Örömhír vita 2008. december 17., 21:10 (CET)

    Nagyon szeretném megtudni, hogy mit lehet tenni akkor, ha korreket javítást tüntetnek el a cikkből valószínűsíthetően azért, mert a javító vallási és politikai nézete nem azonos a cikk írójáéval.

    Van-e joga bárkinek a Wikipédián minden magyarázat nélkül a javító munkáját semmibe venni, és azt minden magyarázat nélkül eltüntetni a cikkből? Természetesen azt megértem, ha a javatítás vitatható, nem tárgyilagos és valótlan tényt tartalmaz, akkor nincs helye a cikkben. De úgy gondolom, még ebben az esetben is meg kell indokolni azt, hogy a cikkíró nézete a helyes.

    Nem akarok fölösleges vitákba bocsátkozni, de mivel tudomásom van róla, hogy az I. István cikkben nem kívánatos állítás, hogy nem tudjuk, miért lett szent 1. István, ezért az erre vonatkozó utalást diktatórikusan törölték, minden magyarázat nélkül. Hogy Koppány gyilkosa mivel érdemelte ki a szentté avatást, azt a cikk szerzője, védői sem tudják. Véleményem szerint ez nem lehet elégséges ok arra, hogy egy szenttel kapcsolatban kihagyják a cikkből. Lehet, hogy tévedek, lehet, hogy ez tabu. Akkor meg fölöslegesen minek írjak bármit is, ha törlik azok is, akik nem vitatják?

    Még egyszer jelzem, nem vitát szeretnék nyitni, hanem megtudni a valódi gyakorlatot. Én nem szeretnék feleslegesen dolgozni, pláne vitázni, ezért mély alázattal kérem a szakértőket, árulják el: hogyan kezeli a Wikipédia a korrekt javításokat, mit tehetek azért, ha a munkám eredményét szeretném a cikkben látni akkor is, ha a cikk írója és védői nem képesek tárgyialgosak lenni.

    Örömhír vita 2008. december 20., 19:52 (CET)Válasz

    Javítás menetével kapcsolatban kaptam egy bájos, és „mindenre kiterjedő” kommentet, amiből csak a válasz maradt ki:

    „Szándékosan akarod próbára tenni a türelmünket?!?

    Bennó majdnem egy hete leírta, hogy a Vita:I. István lapon vesd fel a változtatási javaslataidat. A Wikipédián senkinek nem feladata, hogy a kérdéseidre válaszoljon, ennek hajtogatásával csak az idegeinkre mész. Hülye kérdésekre nem fogsz választ kapni!

    Azt pedig egyenesen kikérem magamnak minden szerkesztőtársam nevében, hogy úgy teszel, mintha valaki bántott volna! Senki nem bánt, csak a türelmünk fogy vészesen. Egyetlen értelmes szerkesztésed volt eddig az I. István lapon: törölted azt a forrásmegjelölés nélküli állítást, hogy a Mária-kultuszt Gellért hozta volna be. Ezt senki nem is állította vissza, úgyhogy hagyd abba a jogi vitalap telepakolását marhaságokkal, jó?


    – Peyerk vita 2008. december 20., 16:22 (CET)

    A lap eredeti címe: „http://hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91vita:%C3%96r%C3%B6mh%C3%ADr””

    Így beszél velem, akiről tudja, hogy semmi hatalmam itt. Kíváncsi lennék a felette álló cipőtalpára...

    Tehát a gyengébbek, közöttük Peyerk kedvéért a kérdés: én javítok, aminek helyességét senki nem vonta kétségbe. Valaki törli komment nélkül. Ez itt így működik-működhet-e a Wikipédián vagy sem? Ha igen, mit tehetek ellene?

    Előre is köszönök minden érdemei választ, aki csipőből utál, annak is, de ha csak azért akar írni, hogy engem szidjon és pocskondiázzon, takarítsa meg magának a fáradságot, mert elérni semmit nem fog vele, azonkívül, hogy alaposan bemutatkozik.

    Örömhír vita 2008. december 20., 20:18 (CET)Válasz

    Egy pontatlanságodat kiigazítanám: alapjában szerkesztesz, nem biztos hogy "javítasz". Ne próbáld kisajátítani a jobbítás képességét! Ez az egyik kiindulópont a Wikipédia megértéséhez.
    Ha valaki törölte a szerkesztésedet, akkor mégiscsak kétségbe vonta, nem? Ha nem adtál meg forrást, akkor joggal törölte: aminek nincs forrása, az törölhető. Illett volna magyarázatot adni, de joggal feltételezhette, hogy regisztrált szerkesztőként tisztában vagy ezzel. Mellesleg ha akkor nem is voltál, azóta elég sokan próbálták megmagyarázni. Ha most sem érted, talán tényeg veled lehet a baj.
    Azt teheted ellene, hogy forrást adsz hozzá.
    – Peyerk vita 2008. december 20., 23:40 (CET)Válasz

    Én azért írok a cikkbe, mert javításnak ítélem. Volt javítás, amely a cikkben szereplő tényeken alapult. A szerkesztés törlése indok nélkül történt. Ez nem azt jelenti számomra, hogy kétségbe vonták a helyességét, hanem, hogy egy tény zavarta a cikk író-védők szemét, és nem akarják látni a cikkben, mert módodítja az egyoldalú képet, amit ők festenke. Kérlek téged, máskor ne vászolj arra, amit én kérdezek, ha még a kérdést sem vagy képes megtalálni.

    Még egyszer: beírok a cikkbe, komment nélkül törlik. Ez itt így működik-e? Ha igen, mit tehetek ellene. Papagájok kíméljenek, alázattal kérem, mert vagy egy hete próbálok választ kapni, és a válaszolók csak szajkózzák a forrást. Miért én írjak forrást, ha a cikkíró hazudik? Milyen forrást írjak, ha maga a cikk sem megfelelő forrás a törlőnek? Ismerkedem a Wikipédián lévő lehetőségekkel.

    Ha komment nélkül törlik a módosításomat, mit lehet tenni. Még egyszer kérem, papagájok hagyjanak békén.

    Örömhír vita 2008. december 21., 16:38 (CET)Válasz

    A forrásproblémára megoldás lenne, ha tudnál olyan nyomtatott vagy elektronikus szöveget fölmutatni, ahol a dogmatagadók álláspontja le van írva. Hogy pontosan értsd: nem az kérdés, hogy igaza van-e ennek vagy annak a félnek, hanem hogy a bizonyságtétele mellé tud-e valami dokumentet biggyeszteni. (Nem igaz, hogy nincs valami prédikátori értekezés vagy rokon írásmű kinyomtatva vagy foltolva a netre, amit be lehetne pakolni a szócikkbe forrásként. A lényeg: Örömhír szerkesztő ne fújja (fejből), hanem lobogtassa (leírva).) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 21., 16:48 (CET)Válasz

    Kiemelt cikkek - jelölt lapváltozat

    Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt14 hozzászólás5 résztvevő

    Sziasztok! Az lenne a kérdésem, hogy most tényleg jól látom, hogy ha megjelölitek a kiemelt szócikknek azt a verzióját, ami megkapta a kiemelt státuszt, és a többi szerkesztést azóta nem ellenőrizte senki, akkor az anonok azt a kiemelési verziót látják?? Ez szörnyű, de komolyan. A Roger Federer-cikket Dami megjelölte kiemeltnek, amit köszönök, de ezek szerint 3 napja ezt [3] látják azok, akik nem jelentkeznek be, ami tökéletesen elavult! Légyszíves, valaki jelölje megtekintettnek!! Csak szerintem nem jó így ez a rendszer?? Pumukli vita 2008. december 21., 01:02 (CET)Válasz

    „állandó” alatt azt értjük, hogy a szócikk tartalma nem változik jelentősen napról napra, és hogy nem zajlik körülötte nagyobb vita ...
    Vita talán nem föltétlenül, de jelentős változások/újdonságok annál inkább várhatóak egy élsportoló pályafutásában. Két dolgot tehetünk: módosítjuk a kiemelt szócikk definícióját, vagy nem jelölünk kiemelésre olyan témát, ami természeténél fogva rendszeresen frissül. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 21., 01:12 (CET)Válasz
    Nem lehet, hogy ne lehessen frissíteni egy kiemelt cikket... Ez egy folyamatosan szerkeszthető, frissíthető enciklopédia, a kiemelt cikkeket pedig főleg nem lehet befagyasztani, egy nem naponta frissülő kiemelt cikk témájában is történhetnek olyan változások, amik ha nem kerülnek be a cikkbe, az már nem teljes, tehát nem lehetne kiemelt. Ez a cikk, de sok más is pont azért lehet még mindig kiemelt, mert frissül. Ha nem frissülne, meg kellene vonni a kiemelt státuszt, de ez a kiemelési eljárás része.
    Persze egy folyamatosan frissülő cikknél nyilván felmerül az a kérdés, amit felvetettél. De ettől függetlenül a fenti probléma jelenleg elsősorban az új rendszert érinti, és szerintem a kiemeltség elvi kérdéseitől függetlenül tarthatatlan állapot, hogy pont egy kiemelt cikknél sokan az elavult verziót lássák, csak azért, mert azt jelöljük meg (viszont azt mindenképp megjelöljük). Pumukli vita 2008. december 21., 01:38 (CET)Válasz
    A kiemelt cikkek továbbfejleményeinek rejtegetését Alensha is fölhánytorgatta a minapában. Ő a faraóit csiszolgatja, és ők azért már eléggé megállapodottnak tűnnek Federerhez képest, úgyhogy mégiscsak "elméletileg" kéne tisztázni a kiemeltség és az ellenőrzöttség viszonyát. (Az mondjuk tény, hogy a kiemelt szócikk kiemelési eljáráson át nem esett újabb fejlesztményeinek minőségére semmiféle "kiemeltszintű" garanciánk nincs.) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 21., 02:04 (CET)Válasz
    Igen, de ez pillanatnyilag egy elméleti kérdés, még ha jogos is. Az viszont nagyon is gyakorlati, hogy pillanatnyilag másfél évvel ezelőtti verziót látnak azok, akik bejelentkezés nélkül nézik a cikket, tehát a legtöbben, méghozzá pont azért, mert a cikk kiemelt, és megjelöltük egy régi verzióját. Ha a kiemelt cikkeknél csak a kiemeléskori változatot jelöljük meg, akkor inkább ne jelöljük meg egyáltalán... vagy jelöljük meg az újat is.
    A kiemeltség kérdésére: ezzel az erővel például szinte semmi sporttal kapcsolatos cikk nem lehet kiemelt, mert valószínűleg változni fognak (másfelől az a jó, ha változnak). A kiemelt cikkeknél egyébként is állandóan ellenőrizni kellene a minőség fennmaradását, és nem csak azt, hogy a frissítés után kiemelt marad-e a színvonal, hanem azt is, hogy frissítés nélkül az marad-e, tehát nem avult-e el a cikk. Ez tehát minőségi kérdés, de a frissülés semmivel nem rosszabb (csak ha folyamatosan frissül, nyilván több problémát okoz), mint adott esetben a nem frissülés. Ezt elvileg felügyeljük, és ha bármelyik baj fellép, mindig meg lehet vonni a kiemelt státuszt. Pumukli vita 2008. december 21., 02:20 (CET)Válasz
    Talán kellene egy statáriális (vagy ambuláns ... :) kiemelőbizottságot gründolni a minden gyanún felül álló szerkesztőkből (amolyan minőségügyi wikitanács-félét), ami viszonylag szaporán rábólinthatna a kiemelt cikkeken végzett végzett fejlesztésekre, hogy igen-igen, ez a kettő és egynegyed új mondat is megüti a kiemelt szintet.
    A wikidemokrácia kétségkívül sérülne, de éppezért talán arra is választ kaphatnánk, hogy vajon tényleg minden kétséget kizáróan az össznemzeti csócsálás és kötözködés e a tisztességes szócikkek szülésének leghatékonyabb módja. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 21., 02:36 (CET)Válasz

    A hatékony megoldás az lenne, ha az, aki bejelöli a cikkek kiemelését (vagyis megjelöli kiemeltnek a kiemeléskori lapváltozatot), az utána végigolvasná a cikket, és megjelölné megtekintettnek az utolsó változatát. Az a baj (illetve nem baj), hogy az ilyen cikkek elég hosszúak, és nem 5 perc végignézni őket. Kényelmesebb száz 5 soros cikket végignézni, mint egy 500 sorosat. Az persze lehet, hogy utóbbi lenne a fontosabb. Samat üzenetrögzítő 2008. december 21., 11:25 (CET)Válasz

    A két-három éve kiemelt cikkeket (valójában azokat, amiken jelentős változtatások történtek a kiemelés óta) pedig bizony újra el kell vinni a kiemelési műhelybe minősíttetésre. Samat üzenetrögzítő 2008. december 21., 11:27 (CET)Válasz

    Nem látom, hogy a kiemeltségnek bármi szerepe lenne a felvetésben (azon túl, hogy látványosabban lehet sopánkodni). Ha egy cikknek vannak jelölt változatai, akkor kijelentkezve az utolsó jelölt változat jelenik meg. Hogy a jelölt változatok között melyik kiemeltnek jelölt, és melyik megtekintettnek, az ebből a szempontból teljesen irreleváns. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. december 21., 13:12 (CET)Válasz

    Vagy nem is sopánkodni akar, hanem esetleg igaza van, vagy nem ért valamit, így azt hiszi, hogy igaza van. Peligro vita 2008. december 21., 13:38 (CET)Válasz

    És persze semmi akadálya annak, hogy X.Y. szerkesztő jelezze a járőrök üzenőfalán, hogy ő alaposan átnézte a Z cikket, vagy éppen kezdettől fogva figyelemmel kísérte, és az aktuális változatát nyogodtan megtekintettnek lehet jelölni. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. december 21., 13:15 (CET)Válasz

    Több különböző probléma merült fel, ezeket válasszuk szét, és kezeljük külön:
    1. Először is, az aktuális, konkrét problémát sürgősen meg kell oldani: valaki, akinek van rá jogosultsága, megtenné, hogy megjelöli a Federer-cikk mostani változatát? A színvonalhoz az új rendszernek semmi köze, sőt színvonaltól függetlenül is jobb lenne, ha a szerkesztők a mostanit látnák, mintha a másfél évvel ezelőttit. Tehát nyugodtan meg lehetne jelölni. Én egyfolytában felügyelem és szerkesztem a cikket, tehát felelősséget vállalok érte, ha valaki megjelölné akár átnézés nélkül, a probléma gyors megoldása érdekében.
    2. Ez megoldaná ennek a cikknek a problémáját, de a többi kiemelt cikkét nem. Ez az új rendszer tudtommal nem minőséget biztosít, hanem azt, hogy nincs a cikkben vandalizmus, stb., viszont a régi verzió megjelölése a legtöbb esetben minőségileg károsítja a cikket, amit pont a kiemelt cikkek esetében nem szabad megengedni (már csak azért is károsítja minőségileg, mert egy kiemelt cikk változtatásait azért mindig felügyeli valaki, tehát vandalizmus lehetősége elég kicsi). Tgr, a kiemeltségnek igenis nagy szerepe van a felvetésben, mert éppen a kiemelt cikkeknél vezettük be, hogy egy akár hónapokkal, évekkel ezelőtti verziót jelölünk meg, míg a többi cikk esetében ez fel sem merül. A kiemelt cikkek megjelölgetésének rendszere így szerintem egyáltalán nem jó, más cikkek esetében is előfordulhatnak ilyen problémák, és felül kéne vizsgálni a rendszert. Teljesen külön kéne választani a kiemelést és a megjelölés rendszerét.
    3. Ezzel kapcsolatban merült fel a harmadik probléma, ami elég bonyolult: a kiemelési eljárást, vagy legalábbis a kiemelt szócikk definícióját kellene módosítani, vagy tényleg felállítani valami bizottságot, ami ellenőrzi, hogy a cikkek még mindig megütik-e a színvonalat. Egyébként szerintem tényleg nem nagyobb probléma, ha egy cikk frissül, mint ha nem. Ez a kérdés viszont elég tág pillanatnyilag, és csak érintőlegesen kapcsolódik új rendszerrel kapcsolatos problémákhoz. Pumukli vita 2008. december 21., 13:31 (CET)Válasz

    Burrows megjelölte, én meg végignéztem :) Samat üzenetrögzítő 2008. december 21., 14:47 (CET)Válasz

    Köszönöm! Pumukli vita 2008. december 21., 22:16 (CET)Válasz

    Kellemes ünnepeket!

    Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt3 hozzászólás3 résztvevő

    Minden szerkesztőtársamnak kellemes ünnepeket és boldog, szerkesztésben gazdag új esztendőt kívánok. – Elkágyé vita 2008. december 21., 08:05 (CET)Válasz

    Csatlakozom a jókívánságokhoz, én is nagyon boldog ünnepeket kívánok! Samat üzenetrögzítő 2008. december 21., 11:29 (CET)Válasz

    Kívánom én is mindenkinek ezen jókívánságokat! – Tosandolce VITA 2008. december 22., 17:25 (CET)Válasz

    Segítségkérés egyértelműsítéshez

    Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő

    Üdv. Kollégák! Az a helyzet állt elő, hogy két Balázs Sándor nevű író is létezik - az egyikről még nincs cikk -, ilyen esetben pontosan milyen címet célszerű adni a két lapnak, mivel különböztetjük meg őket egymástól? Születési dátum szerepeljen esetleg a címben, vagy mit javasoltok? Djurika vita 2008. december 21., 10:18 (CET)Válasz

    Igen évszámokkal meg lehet különböztetni. Vagy esetleg, hogy az egyik regényíró a másik meg történetíró. Szajci reci 2008. december 21., 10:27 (CET)Válasz

    A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)&oldid=4682117”