Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

Dekmai - Girl From Nowhere / Thai nevek átírása

Függőben CrystalLemonade ^vita 2020. december 1., 16:10 (CET)

Nemrégiben készítettem el a Dekmai - Girl From Nowhere szócikket, és kellene némi segítség a színművészek nevének átírásához, mert gondolom hogy az angolos átírási formát le kellene cserélni a magyarosított formára.

Lényegiben thai nevek átírásáról lenne szó, de kicsit meg vagyok akadva. Előre is köszönöm a segítséget. --CrystalLemonade ^vita 2020. november 21., 20:00 (CET)

@Adam78: segítségére lesz ismét szükség :D már tanulgatom a thai ábécét, de egyelőre még harcol velem.. Xia ^Üzenő 2020. november 22., 23:41 (CET)

Az ügy továbbra is itt lebeg, és már ráadásul még egy újabb átírandó cikk is van: Chicha Amatayakul. – CrystalLemonade ^vita 2021. július 20., 12:12 (CEST)

@Adam78-ot megint megpingeljük Xia ^Üzenő 2021. július 20., 14:33 (CEST)

@Xia: Szerintem hosszabb távon jó lenne valami használható leképezést készíteni a fonémikus átírás (lásd pl. itt, vagy inkább a fonetikus átírás kéne?…) és a szabályos magyar átírás között, és ha ez megvan, akkor már csak a kiejtést hitelesen közlő forrás(oka)t kell meglelni. Ha tudnánk olyan átírást találni, ami elegendő alapot ad a magyar változathoz, és ez az átírás elő is kereshető, azt utána már automatizálni tudnák a szakik, a meglévő átíróprogramok mintájára. Ádám ✉ 2022. július 5., 23:12 (CEST)

Filmes díjak nevei

Függőben Xia ^Üzenő 2020. december 22., 21:46 (CET)

Sziasztok! Lefordítjuk a külföldi filmes díjak nevét ( ld. Kategória:Filmes díjak) , avagy sem...? Mindkettőre van példa, pl. a Golden Globe-ot nem fordítjuk, de az Arany Pálma-díjat igen. A kínai, koreai filmes díjakkal van ilyen problémám... A Baeksang Arts Awardsot pl. így hagytam, a nemzetközi nevén (pedig amúgy csak koreai műveket díjaznak), a kínai Golden Horse Awards is így maradt. Meg ilyen hibridek is vannak, hogy Japán Oscar-díj a legjobb filmnek, utóbbi szerintem azonnal átnevezendő Japán Filmakadémia Díjára... Az Oscar egy védjegy, és csak informálisan nevezik "japán Oscar"-nak, nem is tudom, hogy juthatott ilyen a kolléga eszébe.

Szóval lényeg, hogy kéne valami hozzávetőleges szabályszerűség, hogy mikor fordítunk és mikor nem. Xia ^Üzenő 2020. december 20., 15:19 (CET)

Üdvözletem! Magam a távol-keleti díjak magyarra fordított elnevezését támogatnám - különösen, ha hivatalos angol elnevezése sincs, de ha van akkor is. Használjuk a forrást. (Az AkH12 a forrásból való átírást részesíti előnyben. Fordításokra miért ne lehetne ugyanezt az elvet alkalmazni? A forrásból magyarra - és nem angolra.)

A fölhozott példák: Baekszang Művészeti díj (ha jól értem, Baekszang a díj néhai alapítójának írói álneve; - ennek lefordításába már nem mennék bele, hiszen ez már egy "név"), Arany Ló díj, Japán Filmakadémia Díja (ők így nevezik, vagyis ez az "önelnevezése"; az egy dolog, hogy az amerikai díj japán megfelelőjének tartják)...

A Golden Globe-nak ez az elnevezése (még ha angol is). Az Arany Pálma már meggyökeresedett, és kétlem, hogy bárki is franciául keresne rá (meg jól is hangzik).

Nem ez az egyetlen hiányosan szabályozott területe a magyar wikinek, és általánosságban is, ahol csak lehet, a magyart választanám az elburjánzó angol helyett. Ha valaki mégis az angol elnevezésével keresne rá bármire, még mindig át lehet irányítani. Tösö8 ^vita 2021. május 17., 12:59 (CEST)

A "japán Oscar" megnevezés ne maradjon, ez legfeljebb szakmai szlengben alkalmazható (tehát itt nem), amivel valószínűleg a díj rangjára akart valaki utalni. A "Japán Filmakadémia Díja" szerintem teljesen elfogadható.

Szerintem fontosabb díjak esetén mi magunk ne fordítsuk a díjak neveit, bár zárójelben és idézőjelek közé téve oda lehet írni a magyar jelentését. A kritérium a magyar név ismertsége, elterjedtsége, ezt azért nem olyan nehéz megítélni, mondjuk filmkritikusok így írnak róla egy filmről. Ilyen az "Arany medve" például, még biztos van 1-2, most nem jut eszembe más, de szerintem nincs túl sok. A többivel az a probléma, hogy ismeretlenek.

Persze van egy szürke zóna, mondjuk "X város filmes díja", vagy "Legjobb tini-film", stb - ilyen esetekben lehet fordítani, hogy az olvasó értse, miről van szó (és ne csak az idegen megnevezése legyen ott). misibacsi*^üzenet 2020. december 20., 19:31 (CET)

ez eddig oké, hogy ne fordítsuk, de akkor a Golden Horse Awards most pl. angol címén maradjon vagy Tajpej Csinma Jingcsan legyen...? :) Xia ^Üzenő 2020. december 20., 21:33 (CET)

Erre szavazok: "Golden Horse Awards", utána oda lehetne írni, hogy ("arany ló díj") + a kínai átírást. misibacsi*^üzenet 2020. december 20., 21:53 (CET)

Sziasztok, hasonló témában merült fel bennem a kérdés: az Independent Spirit Awardot lefordítsuk Independent Spirit-díjra? Google találatok alapján az Award forma tűnik gyakoribbnak magyar nyelvű cikkekben, de találkoztam már több helyen a "díj" formátummal is. Illetve kell-e kötőjel? Van egy ilyen szócikkünk: Independent Spirit díj a legjobb rendezőnek, de nem vagyok benne biztos, hogy a cím helyes ebben a formában. – HG ^vita 2021. március 31., 09:38 (CEST)

[Némileg off-topic:] Ez de rossz, pedig látom, az enwiki is így hívja… Ugye ez a Film Independent által szervezett/kiosztott Spirit Award(s), teljes nevén Film Independent Spirit Award(s). Valószínűleg az 'independent spirit' a közepén teljesen szándékosan kétértelmű, de így, hogy lemarad a Film az elejéről, nekem nagyon fura. – Máté ^(vitalap) 2021. március 31., 11:02 (CEST)

Megye - vármegye

Függőben Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. augusztus 3., 14:31 (CEST)

Feladatáttekintő lap: Wikipédia:Vármegyék

2023. január 1-jétől hatályos! Csurla ^vita 2022. július 19., 19:31 (CEST)

Sziasztok! Át legyen nevezve-e a szócikkek nevében a megyére végződő szócikknevek vármegyére? Apród ^vita 2022. július 19., 14:28 (CEST)

Gondolom akkor majd a főispánt is frissíteni kell, meg mindenkinek az életrajzi cikkét akinek ez a titulusa. Blua lago^{Mesélj, mizu?} 2022. július 19., 14:41 (CEST)

Januártól érvényes és csak ott kell majd átírni (IRL), ahol ez nem okoz pluszköltséget. Tartsuk mi is ehhez magunkat. Emiatt egyáltalán nem javaslom az átnevezést. Semmi kapkodás. – Csurla ^vita 2022. július 19., 14:43 (CEST)

Nálunk milyen pluszköltséget okoz? Pagony ^üzenet 2022. július 19., 14:51 (CEST)

nem okoz, de nevetséges az egész. Xia ^Üzenő 2022. július 19., 15:52 (CEST)

A szellemi költsége magas. – LA^pankuš 2022. július 19., 15:54 (CEST)

Amikor Csongrád megyét átnevezték Csongrád-Csanád megyére, azt is lekövettük. Majd amikor Csongrád-Csanád vármegye lesz a hivatalos neve, azt is lekövetjük. Csak azt kell kitalálnunk, hogy hogyan különítjük el az új vármegyékről szóló cikkeket a törtémelmi vármegyékről szólóktól. Van például egy Fejér vármegye cikkünk a történelmi vármegyéről, meg van egy Fejér megye cikkünk a modern Fejér megyéről, amit most majd nyilván át fogunk nevezni Fejér vármegyére. Ezt az ütközést majd valahogy kezelni kell. --Malatinszky ^vita 2022. július 19., 16:11 (CEST)

Legyen az új vármegye elnevezése: Fejér vármegye (NER). És ha átnevezésre kerül hova tűnik az 1950 és 2022 közti történelme? Az nem a vármegyéé. Inkább új szócikk kell ezeknek a huncutságoknak. Ez a rohadt sok ide-oda átnevezés. hogy nem tudnak leszokni róla. Angliában 200 éve óta ugyanaz a neve az intézmények többségének. Nálunk ha jön egy új Döbrőgi, akkor átnevezik. Agyrém. Átneveznek, újratemetnek... Csurla ^vita 2022. július 19., 16:32 (CEST)

Nem, akkor inkább azzal legyen egyértelműsítve, hogy „(2023–)”. Alfa-ketosav ^vita 2022. július 19., 23:33 (CEST)

Példa. Pagony ^üzenet 2022. július 19., 16:42 (CEST)

Ehhez egyértelműsítő lapot kell csinálni pl. Fejér esetében Fejér vármegye (egyértelműsítő lap)-ot? Vagy Fejér megye (egyértelműsítő lap)ot? Apród ^vita 2022. július 19., 16:17 (CEST)

A nép, amikor legutóbb megkérdezték, mit akar csinálni a hatalmával, 56%-os támogatást adott ennek a vezetésnek.

Mellesleg, amikor a hatalom arra biztat, hogy az igazi problémák helyett figyelj a főispánokra meg a vármegyékre meg a melegekre, meg Brüsszelre meg a Sorosra meg a migránsokra, akkor mindig jó ötlet megtapogatni a zsebedet, hogy megvan-e még a pénztárcád.

De hagyjuk a politikát! A mi dolgunk a valóság lekövetése, a valóság pedig az, hogy Fejér vármegye főispánja januártól Dr. Simon László lesz. --Malatinszky ^vita 2022. július 19., 16:52 (CEST)

Ezt jó volt tisztázni, mert nem megerősített szerkesztők már most buzgón írják be a szócikkekbe a megye helyett a vármegyét. Én pedig előbb meg akartam tudni, hogy jól teszik-e, de most már tudom, hogy nem. Apród ^vita 2022. július 19., 17:02 (CEST)

Javaslat: A mostani Fejér megye cikket átnevezni Fejér vármegye (2023-tól) címűre, a cikk kezdősorába pedig beírni: 2022. dec. 31-ig: Fejér megye. Ezzel meg is különböztetjük a régi Fejér vármegye cikktől. – Vadaro ^vita 2022. július 19., 17:11 (CEST)

@Vadaro: Ha 2023-tól az egyérttag, akkor miért lesz benne az 1950 és 2022 közötti történelem? Csurla ^vita 2022. július 19., 17:30 (CEST)

Mert valahogy egyértelműsíteni kell (elválasztani a régi "Fejér vármegyé"-től), és erre a változtatás éve kínálkozik: a neve változott, az első sorban pedig leírjuk, hogy a 2022-ig "Fejér megyé"-ről is szó van. A fenti javaslat Fejér vármegye (NER) esetére a kérdésed ugyanúgy vonatkozna. De ha van másik egyért. javaslatod, írd le. Vadaro ^vita 2022. július 19., 17:46 (CEST)

Én nem akarok egyértelműsíteni, de az év megadása félrevezető. Nem javaslom, de majd lesz erről hosszabb szakmai vita. – Csurla ^vita 2022. július 19., 17:49 (CEST)

Nyilván az az egész átnevezés célja, hogy szándékosan összemossák a mai megyéket a történelmiekkel, széllel szemben kell haladnunk. Egy ötlet: legyen a mostani megyék neve vármegye, az összes régié pedig történelmi vármegye. Ezt már most is el lehet kezdeni, jó sok hivatkozást kell majd javítani. Nem biztos, hogy ez jó, csak egy ötlet. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 19., 18:16 (CEST)

Az első jó ötlet! Csurla ^vita 2022. július 19., 18:19 (CEST)

Máshol is vannak hasonló kacifántok. Pagony ^üzenet 2022. július 19., 18:21 (CEST)

Ez jó ötlet. Vadaro ^vita 2022. július 19., 18:24 (CEST)

Én is úgy gondolom, ha ez lesz az aktuális elnevezés, akkor csak az a jó megoldás, ha a "régiek" nevét egészítjük ki. A "történelmi" már létező kifejezés (pl. Pest (történelmi település) nevében is) ezért ez így teljesen korrekt. JSoos ^vita 2022. július 22., 15:41 (CEST)

 megjegyzés -- Elég viccesen hangzik, hogy a mai napig is még hatályos "megye" fogalmat nevezzük át "történelmi megyének", ám a friss, ropogós, alig 70 éve nem létező "vármegye" fogalom mostantól kezdve "nem történelmi", hanem végre megtaláltuk, eddig is annyira vágytunk már rá. Nem kellene ennyire túlzásokba esni!

Sokkal egyszerűbb a kérdés: a mai hatályos "megye" elnevezések lesznek "vármegyék" és semmi több! A Wikipédia gyakorlatában pedig az időbeli "göngyölítés" a tipikus feldolgozási forma. Mivel a holnapi vármegyék a mai Megyék jogutódai, az azonos nevű vármegye szócikkét ki kell egészíteni az adott megye 72 éves, "nem vármegyei2 történetével.--Linkoman ^vita 2022. július 19., 18:37 (CEST)

Hát itt kicsit feljebb pont nem ez az ötlet volt, de fog ez még alakulni. Az mindenképp logikusnak hangzik, hogy a korábbi vármegyéket ne keverjük össze a mostani létrejövő vármegyékkel. – Csurla ^vita 2022. július 19., 19:13 (CEST)

Információ

Volt korábban ilyen néven vármegye (13)

• Baranya megye – Baranya vármegye
• Békés megye – Békés vármegye
• Fejér megye – Fejér vármegye
• Heves megye – Heves vármegye
• Jász-Nagykun-Szolnok megye – Jász-Nagykun-Szolnok vármegye
• Komárom-Esztergom megye – Komárom-Esztergom vármegye (átirányítás és csak k.e.e. vármegye volt)
• Nógrád megye – Nógrád vármegye
• Pest megye – Pest vármegye (átirányítás, nincs kidolgozva az önálló Pest vm.)
• Somogy megye – Somogy vármegye
• Tolna megye – Tolna vármegye
• Vas megye – Vas vármegye
• Veszprém megye – Veszprém vármegye
• Zala megye – Zala vármegye

Nem volt korábban ilyen néven vármegye (6)

• Bács-Kiskun megye – Bács-Kiskun vármegye
• Borsod-Abaúj-Zemplén megye – Borsod-Abaúj-Zemplén vármegye
• Csongrád-Csanád megye – Csongrád-Csanád vármegye
• Győr-Moson-Sopron megye – Győr-Moson-Sopron vármegye
• Hajdú-Bihar megye – Hajdú-Bihar vármegye
• Szabolcs-Szatmár-Bereg megye – Szabolcs-Szatmár-Bereg vármegye

A kérdésben számítok @Peyerk: szakértelmére. Nagy sok közigazgatási témában szerkesztett, hozott létre cikkeket. – Csurla ^vita 2022. július 19., 19:31 (CEST)

Csak a téma összetettségére utalva jegyzem, meg, hogy a magyar települések kategorizálásra kerültek a mai és történelmi vármegyék szerint is. Itt is lesz ezzel feladat (persze ez is teljes értelmetlen, felesleges munka). Csurla ^vita 2022. július 19., 19:58 (CEST)

Én elsőre azt mondanám, hogy nemhogy nem kell különválasztani szócikkeket emiatt, hanem inkább össze lehet vonni őket. A megye és a vármegye megjelölések a magyar történelem során legalább 700 éve nem álltak ellentétben egymással, hanem felcserélhetők, azonos értékűek voltak. (Arról a történészek is vitáznak még, hogy előtte, a magyar államiság első néhány évszázadában volt-e esetleg a két szónak eltérő jelentése, de nem úgy tűnik.)

Az 1950 és 2022 közötti időszak első pillantásra kivételnek tűnik. De igazából csak annyit lehet mondani, hogy miután 1950-től a jogszabályok következetesen a megye elnevezést használták (szemben a megelőző időszakkal, amikor mindkettőt összevissza), a köznyelv egyértelműen emellett tette le a voksát, és a vármegye forma visszaszorult kizárólag történelmi kontextusokba. Ha azonban a mostani módosítás tartós marad, akkor talán már egy generáció múlva is simán fogják használni az 1950-2022 közötti időszakra vonatkozóan is a vármegye megjelölést. Majd a magamfajta közigazgatástörténészek fogják ismeretterjesztő cikkekben újra és újra feleleveníteni ezt az érdekes kitérőt. (Ahogy manapság érdekességként emlegetem, hogy 1950 elején még főispánokat neveztek ki Borsod-Abaúj-Zemplén, Szabolcs-Szatmár és egy sor más akkor újonnan szervezett vármegyébe.) Szerintem ebből következően az azonos nevű vármegyék és megyék cikkét nyugodtan össze is vonhatjuk vármegye néven, oszt' kész. Most már lesz egy nagyon jó ok arra, hogy mindegyiknek legyen külön "X vármegye története" cikke is, ahol ezek a kacskaringók beilleszthetők lesznek az előző évezred kacskaringói mellé.

Ez még nem a teljesen végleges véleményem. Lehet, hogy felmerül még meggyőző érv más megoldás mellett, de nekem elsőre ez tűnik kézenfekvőnek. Egy dolgot azonban rimánkodva kérek mindenkitől, aki ilyesmit fog csinálni: ne töröljünk semmilyen történelmi adatot a cikkekből. Nem attól leszünk jók, naprakészek, ha mindig felülírjuk az adatokat, ha változik valami, hanem attól, ha az új adatokat mindig hozzáadjuk a már meglévőkhöz.

[ Kieg.: Ha jól értem a beszélgetést átfutva, Linkoman véleményéhez hasonló az enyém. Ez persze nem meglepő. ]

– Peyerk ^vita 2022. július 19., 20:32 (CEST)

Az eredménytől függetlenül arra kérek mindenkit, hogy figyelje ezeket a szócikkeket, mert már meg is indult az anonok javítási áradata, és ez így fog menni a hatályba lépésig. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 19., 20:33 (CEST)

 megjegyzés -- Egyetértek PeyerK-val abban, hogy a kérdés rendezése nagy odafigyelést igényel.

Binárissal pedig abban értek egyet, hogy a még ki sem hirdetett (!) Alaptörvény-módosítást tájékozatlanok azonnali változásként érzékelik. Sokan csak a felülírást ismerik, sajnos.

Csurla helyes írányban indult el: vizsgálni kezdte, mely megyék nevét fogja érinteni a változás, a 2022. július 19-én fennállt megyék közül.

Ha ez a munka befejeződik, készülhetne tájékoztató sablon arról, az érintett megyék szócikkeibe, hogy x megye neve 2023. január 1-jétől az Alaptörvény tizenegyedik módosítása alapján x vármegye.--Linkoman ^vita 2022. július 19., 21:15 (CEST)

Ilyen sablon ettől a munkától függetlenül készülhet, és azért nagyon jó ötlet, mert talán megfékezi a jóindulatú, ámde figyelmetlen javítgatókat. Meg is csinálom. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 19., 22:13 (CEST)

Szerintem külön szócikk legyen, utótaggal különbböztetssük meg: „vármegye (történelmi)”; „megye”; és „vármegye (NER)”, mint pl. a Magyar Nemzetet is külön tárgyaljuk. Akela ^vita 2022. július 19., 22:19 (CEST)

A Magyar Nemzet című napilapok helyzete egészen más, azok más-más lapok. A vármegye-megye-vármegye közigazgatási területi egységként megszakítatlan folytonosságot képez, a megye és a vármegye elvezés pedig soha nem volt egymás ellentéte, mindig egymás felcserélhető alternatívája volt. 1950-2022 között csak az egyiket használták, 2023-tól talán a másikat, de ez részletkérdés. Vas (vár)megye mindig ugyanaz volt, akármennyit változtak a határai. (Fentebb alaposan kifejtettem. Túl sokat írtam, tudom.) – Peyerk ^vita 2022. július 19., 22:32 (CEST)

 megjegyzés: Ahogy fentebb említettem, a 2023-ban életbe lépő módosítással újra létrejövő fogalomra inkább a „(2023–)” egyértelműsítő tagot javasolnám, mert az semleges, ti. azt jelzi, mikor lett újra használatos, nem a rendszert, amiben létrejött. Alfa-ketosav ^vita 2022. augusztus 10., 07:09 (CEST)

Linkoman ötletét megvalósítandó járuljatok a javaslatok kocsmafalára! Köszönöm! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 19., 22:36 (CEST)

Csináltam egy Wikipédia:Vármegyék oldalt, ahova minden tennivalót és megbeszélést össze lehet gyűjteni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 19., 23:31 (CEST)

szerintem nem kell egyértelműsíteni semmit. XX vármegye a szócikk címe, benne pedig szerepel a történelme, kiegészülve a modern kori szakasszal, amikor "csak" megyének hívták az adott közigazgatási egységet. Felesleges bonyolítani. Ha egy vármegyének nagyon hosszú a történelem, akkor ki lehet szervezni külön szócikkbe XY vármegye történelme címmel és ennyi. Ha 4 év múlva esetleg visszanevezik őket, akkor megint egyértelműsítgetünk majd újra (2026-) taggal? Sokkal egyszerűbb és átláthatóbb az olvasó számára ha csak a cikk címe változik, a cikkben pedig kronológiai sorrendben szerepel az összes átnevezés története és miértjei. Xia ^Üzenő 2022. július 20., 09:51 (CEST)

Az a baj, hogy a történelemi vármegyéknek gyakran nem egyenesági folytatásai a mai megyék (amiket most visszanevezünk vármegyére). Például a jelenlegi Nógrád megye elődmegyéi közt ott volt 1920-ig a néhai Nógrád vármegye, de aztán annak az északi felét Szlovákiához csapták, a maradék meg egyesült Hont vármegye Magyarországon maradt részével. Egy rövid interlúdium idejére visszaállt az 1920 előtti állapot, aztán megint beállt a Trianon és az első bécsi döntés közti állapot, majd az egykori Hont vármegyéhez tartozó részt Pest megye kapta meg, a csonka Nógrád vármegye pedig Nógrád megye néven önálló lett; na, ebből lesz most Nógrád vármegye. Akkor ezt most melyik történelmi vármegye cikkével vonnánk össze? Malatinszky ^vita 2022. július 20., 16:07 (CEST)

Egyetértek, ha Baranya megye ismét Baranya vármegye lesz, akkor a vármegye cikkét kell frissíteni, hogy Orbanisztánban újjáéledt a tetszhalálból, a Baranya megye cikket pedig múlt időbe tenni, hogy már nem létezik. Amilyen nevű vármegye meg nem volt korábban, most kell elkészíteni új cikként, és a megyei változatukat befejezetté tenni. – LA^pankuš 2022. július 20., 16:07 (CEST)

Tudom, hogy nem szoktuk figyelembe venni a más nyelvű wikiket, de a tapasztalatom az, hogy a Linkoman és Peyerk által leírt rendszer az elfogadott máshol is. Ahol meg eltérés van a régi és új között, simán egy linkeléssel a régi állapotot leíró cikkre megoldható a dolog. Számomra ez sokkal érthetőbb, követhetőbb, mintha időszakonként más más cikket kéne megnyitnom, hol duplikált információkkal, hol hiányosan... Legyen a cikk címe „X-Y vármegye”és ennek történelmi részébe le lehet írni a változásokat. Ha meg végképp külön cikk kell a történelmi vármegyéről, még mindig meg lehet oldani egyértelműsítéssel. - Gaja   2022. július 20., 20:27 (CEST)

@Malatinszky, Laszlovszky András: Nem pontosan értem, mit akar jelenteni, hogy "egyenes ági folytatás". (Vár)megyék jöttek és mentek, átszervezték őket százszor, de maga a (vár)megyerendszer szinte töretlen folytonossággal létezik ezer éve. A Habsburgok időnként megváltoztatták a (német) nevüket, a tanácsköztársaság is szakított az ősi feudális (vár)megye elnevezéssel, de a területi rendszert és a megyeneveket ők sem szabták át, így a folytonosság kétségtelen.

Nógrád (vár)megye azonos Nógrád (vár)megyével. Baranya (vár)megye meg azonos Baranya (vár)megyével. Zala (vár)megye is azonos önmagával, akár hozzá tartozik éppen Balatonfüred, akár nem. Nem értem, hogy azt a pár tényt, ami a 20. századi átszervezésekkel, határmódosításokkal kapcsolatos, miért ne lehetne az egységes Nógrád vármegye történeti részében leírni, ahogy a korai századokból a (vár)megye kialaulását is le lehet benne írni. Emellett semmi akadálya nincs annak, vagy inkább magától értetődik, hogy a Nógrád és Hont k.e.e. vármegye szócikk is megmarad, ami részletezi ezt a korszakot. Egy Nógrád megye a Magyar Népköztársaságban szócikket is nyugodtan lehet írni ennek a korszaknak a részletezésére, de az átfogó cikket emiatt nem szabad feldarabolni, hogy külön-külön kelljen megtalálnia az olvasónak a különböző korszakok legalapvetőbb információit is.

– Peyerk ^vita 2022. július 22., 10:06 (CEST)– Peyerk ^vita 2022. július 22., 10:06 (CEST)

Én pedig nem igazán értem, miért pingeltél be, amikor ugyanazt írtam (Nógrád vármegye eddig is létezett, nincs vele semmi gond). Kiegészítve persze azzal, hogy Komárom-Esztergom vármegye viszont sose létezett, így most vagy át kell nevezni a Komárom-Esztergom megye cikket, vagy új cikket létrehozni Komárom-Esztergom vármegye címmel, és az eddigit lezárni azzal, hogy Orbanisztán XY/2022 törvénye alapján megszűnt. – LA^pankuš 2022. július 22., 11:08 (CEST)

Komárom-Esztergom vármegye létezett 1945 és 1950 között. Villy ^{Itt tessék beszólni} 2022. augusztus 5., 09:19 (CEST)

Akkor már inkább azzal, hogy „Magyarország XY/2022. törvénye alapján lett átnevezve”, minthogy az ország neve változatlan. Alfa-ketosav ^vita 2022. augusztus 10., 07:12 (CEST)

Peyerk, köszönöm, hogy érdeklődsz a véleményem iránt, de én ebben a vitában a továbbiakban nem igazán szeretnék részt venni. -- Malatinszky ^vita 2022. július 22., 14:04 (CEST)

Ez logikusan hangzó érvelés, hiszen Magyarország területe is ide-oda változott ezer év alatt, aztán mégis Magyarországként gondolunk rá. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 22., 10:34 (CEST)

@Laszlovszky András: Ezért pingeltelek be: "a Baranya megye cikket pedig múlt időbe tenni, hogy már nem létezik". Én mást mondok: a Baranya megye cikket lényegében össze kell vonni a Baranya vármegye cikkel az utóbbi néven, és valószínűleg érdemes csinálni egy külön Baranya vármegye története cikket, ha pedig valamely történeti korszakról érdemes külön alaposabb cikket is írni, akkor az hadd menjen. De én például nem gondolom, hogy jó választás lenne az 1950. és 2022. közötti időszak egy külön cikk elhatárolására pusztán az "X megye" elnevezés alapján. – Peyerk ^vita 2022. július 22., 12:20 (CEST)

Én viszont igen. Ha egyszer megye volt a neve és nem vármegye (illetve a közigazgatási egység neve változott), akkor az nem ugyanaz, legyen a különbség bármilyen kicsi a kettő között. Egyébként nem annyira kicsi, mert nyilván a szervezeti felépítés se véletlenül ezzel együtt változik a központosított monarchiánkban. Hasonló a helyzet, mint az egykori járások visszaállításánál, csak ott kisebb volt a pauza, de mégse azonosítjuk az 1984-2013 közti körzeteket a járással. – LA^pankuš 2022. július 22., 13:42 (CEST)

Én sem pontosan értem, miért kell mesterségesen külön szócikkekbe szétszálazni a szétszálazhatatlant, pusztán mert az 1. szintű közig. egység megnevezése megváltozik? Fejér vármegye területe, népessége, gazdasága stb. sokkal többet változott a vármegyeségi évszázadokban, mint akkor, amikor vármegyéből megye lett (vagy most megyéből vármegye). Semmi sem változik, ugyanaz az entitás. Attól, hogy a 14. századtól Szentkirály néven ismert település/possessio/puszta/stb. neve a komenizmusban önállósulásakor Lászlófalva, majd a rendszerváltás előtt ismét Szentkirály lett, senkinek eszébe nem jutna, hogy két szócikkbe kellene szétszálazni pusztán a köztes névváltozat miatt, akkor itt most miért? Pasztilla 2022. július 22., 18:18 (CEST)

Számomra elég érdekes jelenség, hogy eddig külön voltak szócikkeink a vármegyékről és nem zavart senkit, nem látok ötleteket, megbeszéléseket, hogy bárhol felmerült volna a szócikkek összevonása, azon érvek mellett, hogy ezek egy az egyben történelmileg folyamatos közigazatási egységek, csak hirtelen most, hogy elnevezésbeli ütközés jönne létre. JSoos ^vita 2022. július 23., 00:48 (CEST)

@JSoos: Az 1949/50-es közigazgatási átszervezés jelentős történelmi korszakhatár, amikor az ország megyéinek jelentős része összevonással, szétválással, névváltoztatással érintett volt, a mai (vár)megyék jelentős része akkor jött létre a mai formájában. Ezért teljesen kézenfekvő, hogy ha a korábbi történeti korszakokról külön cikk van, az 1950-nél van elvágva. Az 1950-ben átszervezett (vár)megyéknél ez meg is marad, hiszen nyilván továbbra is lennie kell Abaúj vármegye meg Csanád vármegye cikknek. Vannak korábbi éles korszakhatárok is, például az 1876-77-es, csak azok már elég messze vannak ahhoz, hogy az átlagos célközönségünk és aktív szerkesztőgárdánk ne érezze őket annyira izgalmasnak. Például a Pest-Pilis-Solt vármegye vagy a Bodrog vármegye cikk léte továbbra is indokolt (volna), noha érthető, hogy kicsit mostoha állapotban vannak. Ugyanakkor az sem indokolatlan, hogy például Vas vármegye 1950 előtti története külön cikkben van elmesélve, hiszen a cikk a mostaninál sokkal bővebb kellene legyen. A lényegét viszont tömören indokolt beemelni a "jelenlegi" (jövő évi) vármegye cikkébe. Az 1990-es év szintén elés korszakhatárnak tűnik, persze azért is, mert elég közel van a jelenhez, így az sem volna indokolatlan, hogy a tanácsrendszer időszakáról külön részletes cikkek szülessenek.

Az "elnevezésbeli ütközés", amit említesz, szerintem nem létezik. A "megye" és a "vármegye" 1950 előtt felcserélhető alternatív megnevezések voltak, a törvényekben is szerepelt mindkettő, akár egy-egy törvényen belül is váltakozva. A két megnevezés azóta sincs ellentétben, csupán az addig egyenrangú változatok közül az egyik (éppenséggel nem véletlenül a rövidebb) lett kizárólagosan hivatalos 1950-től, de a vármegye megjelölés nem élt valamilyen eltérő tartalommal. Ütközés tehát nem volt ekkor sem.

– Peyerk ^vita 2022. július 23., 14:20 (CEST)

@Laszlovszky András: Azért beszélünk el egymás mellett, mert te úgy véled, hogy a megye megjelölés lecserélése a hivatalos elnevezésekben névváltoztatást jelent, és hogy egy névváltoztatás külön cikkért kiált. Szerintem egyik sem igaz. A névváltoztatásról Pasztilla már írt fentebb, én a megyék esetében felhoznám még az elmúlt 35 évben átnevezett Csongrád, Győr-Sopron, Komárom, Szabolcs-Szatmár és Szolnok megye esetét: egyik cikket sem vágtuk ketté az átnevezés miatt.

A megye/vármegye megjelölésekről pedig fentebb már kifejtettem, hogy soha nem voltak ellentétben, mindig egymás felcserélhető alternatívái voltak, és 1949-50-ben az egyik kizárólagos hivatalossá tételével sem kerültek ellentétbe egymással. Most is csak annyi történik, mint 1949-50-ben, hogy a törvényhozó valamilyen sajátos megfontolás alapján az egyik (másik) változatot teszi hivatalossá.

– Peyerk ^vita 2022. július 23., 14:20 (CEST)

Gömör? Abaúj? Torna? Ezek alig-alig érintik a jelenlegi BAZ Vármegye területét. (Akarattal írtam ezt a fura rövidítést) MZ/X ^vita 2022. július 24., 11:07 (CEST)

@Jzana: Mi a kérdés? :) (Az egykori Abaújnak és Tornának kb. a fele BAZ-hoz tartozik. Az nem "alig".) – Peyerk ^vita 2022. július 25., 12:38 (CEST)

 megjegyzés: Nemcsak a cikkszerkezetet, hanem a Kategória:Magyarország megyéi és a Kategória:A Magyar Királyság vármegyéi alatti kategóriafát is át kell gondolni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 27., 14:33 (CEST)

Nem tudtam végigolvasni az összes hozzászólást, de részemről +1 szavazat arra, hogy ne a mostani megyeszócikkeket nevezzük át, hanem új szócikkeket hozzunk létre 2013-as egyértelműsítővel. Az egyetemeknél, nagy múltú cégeknél sem tetszik, ha minden korábbi állapot információi a ma érvényes névalak cikkéből érhető el. [Épp tegnap döbbentem meg, hogy a 110 éve alapított Phylaxia Szérumtermelő Rt-re egy minden tekintetben teljesen más profilú újgazdag neres cég wp-oldala mutat...] Solymári ^vita 2022. augusztus 3., 17:11 (CEST)

2023-as, mert 2013-ban nem volt szó névváltoztatásról. Alfa-ketosav ^vita 2022. augusztus 10., 07:14 (CEST)

Van még bő két hónapunk, ideje lenne előrelépni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 19., 09:23 (CEST)

Gondolkodtam a témán én is, végül leírom a véleményemet. Szerintem első lépésként azoknak a megyéknek a cikkeit, amik vármegye néven még nem léteztek a történelemben (pl. Szabolcs-Szatmár-Bereg), át kell nevezni vármegyére, és a szócikk bevezetőjében meg kell említeni, hogy meddig hívták simán megyének. Második lépésként azoknál, amik már léteztek korábban, össze kell vonni az eddig két külön szócikkben tárgyalt fogalmat egy szócikkbe, természetesen vármegye néven, és a megyét átirányítani rá. Például lenne egyetlen Somogy vármegye szócikk, amire a Somogy megye átirányít, és a szócikk bevezetője megemlítené, hogy mettől meddig hívták vármegyének, és mettől meddig megyének. Ahogy a területe is néha-néha kicsit változott a történelem során, úgy a neve is, de attól az még ugyanaz. Zerind ^üzenőlap 2022. október 26., 10:13 (CEST)

Vinszent ván Gog

Függőben Xing 興 ^{Mesélj csak} 2022. szeptember 21., 10:43 (CEST)

Kedves Szerkesztőtársak!

Van-e értelme latin betűs nyelvekből származó szavaknál és neveknél szerepeltetni a „magyar(os)” kiejtést, főleg, ha hibás? Hovatovább, a magyarajkúak egy jelentős része eleve nem is "ván Gog"-nak, hanem "van Góg"-nak ejti...

Üdv: Xing 興 ^{Mesélj csak} 2022. szeptember 13., 08:43 (CEST)

Jáj! Nem. – Winston ^vita 2022. szeptember 13., 08:47 (CEST)

Én már a múltkor is kifejtettem, hogy hibás gyakorlatnak tartom a magyar betűkkel való "kiejtést". Ez egy enciklopédia, ott az IPA, mellé be lehet linkelni a kiejtést a Forvo oldaláról. Xia ^Üzenő 2022. szeptember 13., 09:18 (CEST)

Nem Góg. Vinszent van Hog. Pagony ^üzenet 2022. szeptember 13., 11:16 (CEST)

Sőt Fan Hhohh is (Tótfalusi szerint), Magay Kiejtési szótárában Ván Hoh. De szerintem is elég lenne egy link, ami anyanyelvi beszélő kiejtésére mutat, hiszen az a cél, hogy az olvasó hallja hogy ejtik, és esetleg felismerje, ha hallja. A magyar nyelv betűkészletét ráerőszakolni a különböző, sokszor tőlünk idegen fonémákra mindig vitára ad okot. Ogodej ^vitalap 2022. szeptember 13., 12:56 (CEST)

Sokkal több értelme lenne a hangfelvételnek, ahol elérhető. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. szeptember 13., 11:12 (CEST)

https://forvo.com/search/Vincent%20van%20Gogh/nl/ Xia ^Üzenő 2022. szeptember 13., 12:37 (CEST)

Borzasztóan amatőr megoldás. Írtani kell. – VargaA ^vita 2022. szeptember 13., 12:59 (CEST)

@Misibacsi: szerint szükség van rá. Szerintem is fölösleges, nem enciklopédiához méltó. - Gaja   2022. szeptember 13., 15:14 (CEST)

Vincent van Gogh kiejtése. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. szeptember 13., 15:34 (CEST)

Egyébként akár ez utóbbi, akár Xia linkjének elhelyezése a bonyolultabb, vagy nem szokványos neveknél szerintem komoly hozzájárulás lehetne. Akár az infoboxban, akár a cikk első sorában. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. szeptember 13., 15:37 (CEST)

Konkréten Van Gogh hivatalosan elfogadott és hatályos kiejtéséhez nem tudok hozzászólni. Általában viszont támogatom (az IPA mellett) a "magyaros kiejtést". Mivel ez nem mindig tökéletes, ezért én egy "kb." szócskával szoktam ezt bevezetni. Ez (szerintem) része annak a (nem tisztázott, időről időre vitára kerülő) kérdésnek, hogy kinek írjuk az enciklopédiát: Magunknak-e (azaz elvileg műveltebb, tájékozottabb, aktív szerkesztőknek), vagy az utcáról bevetődő átlagembernek, aki innen akar megtudni valamit. Nincs információnk, hogy az olvasók hány százaléka (vagy ezreléke) tudja olvasni az IPÁT. Ezért javaslom a "kábé-"kiejtés megtartását is, valamilyen formában. Akela ^vita 2022. szeptember 13., 15:49 (CEST)

Mintának miért nem jó ez: Worcester (Egyesült Királyság)? – Pagony ^üzenet 2022. szeptember 13., 16:04 (CEST)

Ez is tökéletes. Egységes kellene, nem tudom, hogy ilyen "ogg" fájlok találhatók-e minden olyan névről, amihez kellene. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. szeptember 13., 16:13 (CEST)

Kérdés, hogy akarunk-e szólni a magyar beszélők széles körében elterjedt vörcseszter kiejtésről. -- Malatinszky ^vita 2022. szeptember 13., 16:20 (CEST)

Valószínűleg szegény Rejtőnek köszönhetjük ezt a borzalmat, aki következetesen Worcsesztert (sic!) írt, több regényében is megemlítve (a Piszkos Fred közbelépben pl. az agg varázsló mondja, vagy a Három testőr Afrikában Levinje panaszkodik, hogy a folyami rák Worchester (itt ch-val, nem cs-vel) szósz nélkül ízetlen). Érdemes lehet az érintett cikkekben kifejteni, hogy helytelen az írásmód és kiejtés. 143.164.1.12 (vita) 2022. szeptember 13., 19:08 (CEST)

Ennek az információnak talán a Worcestershire-mártás cikkben lenne a legjobb helye. -- Malatinszky ^vita 2022. szeptember 13., 19:27 (CEST)

Szeretném megtaggelni az érintett szerkesztőt is, hogy be tudjon kapcsolódni a beszélgetésbe: @Villanueva:. Xing 興 ^{Mesélj csak} 2022. szeptember 13., 16:08 (CEST)

Apropó, melyik a helyes? Van Goghgal? Van Gogh-gal? Van Goghhal? Van Gogh-hal? --Malatinszky ^vita 2022. szeptember 13., 16:10 (CEST)

A Goghgal, goghi a helyes a 2017-es Magyar helyesírási szótár szerint. Pagony ^üzenet 2022. szeptember 13., 16:42 (CEST)

Akkor ez, ugye, mégiscsak azt implikálja, hogy magyar beszédben a vangóg a helyes kiejtés... -- Malatinszky ^vita 2022. szeptember 13., 16:44 (CEST)

Ezt az OH részletezi is a Goghnál. Pagony ^üzenet 2022. szeptember 13., 16:47 (CEST)

De akkor miért akarnánk ezt az információt eltitkolni az olvasók elől? Malatinszky ^vita 2022. szeptember 13., 16:49 (CEST)

Én nem akarom. A Worcesternél viszont szerintem fölöslegesen "szentesíti" a rosszat: [vuszter (~vorcseszter)]. Pagony ^üzenet 2022. szeptember 13., 16:52 (CEST)

Én példásnak tartom a jelenlegi

Vincent van Gogh (holland kiejtése IPA: [ˈvɪnsɛnt vɑŋˈɣɔx], kiejtése^ⓘ, magyar beszédben „vinszent van góg”

bevezetőt. Kétféleképpen is tájékoztatja az olvasót az eredeti nyelvi kiejtésről, majd rámutat arra is, hogy a magyar beszédben a szokásos kiejtés ettől eltér. --Malatinszky ^vita 2022. szeptember 13., 16:19 (CEST)

Én kerülném a magyaros ejtés feltüntetését. Semmi szükség rá. Xia ^Üzenő 2022. szeptember 13., 16:31 (CEST)

Időközben betettem a linket a kiejtésre, és meghagytam a magyaros kiejtést, mivel forrásolva van. Azonban ha az enwikiben rámentek a kiejtés lábjegyzetére, ott van egy másik .ogg is egy kicsit eltérő holland kiejtéssel. Tehát még az sem egyértelmű. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. szeptember 13., 16:30 (CEST)

Én semmiképpen nem tenném be a "magyar" kiejtést, hiszen a rosszat nem akarjuk terjeszteni (vagy igen?). A holland nyelvet beszélők körében a Belgiumban élők pl. sokkal lágyabban harákolnak, mint a mainlandiek. Egyébként nem értem, milyen forrás lehet a van gógra, hiszen köszönőviszonyban sincs a valódi ejtéssel. Mint Eli Wallach, aki iláj, de Ungarische vörcsesztersír kiejtéssel eli... Mindig is azt tartottam, hogy amit mindenki rosszul mond, de az a megszokott, attól az még rossz. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. szeptember 13., 16:37 (CEST) – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. szeptember 13., 16:37 (CEST)

A probléma ott van, hogy a "vangóg" nem rossz kiejtés: magyar beszédben ez a helyes. Ezt a nevet másképp ejtjük holland beszédben, mint magyar beszédben (és mellesleg egy harmadikféleképpen ejtjük angol beszédben). Malatinszky ^vita 2022. szeptember 13., 16:48 (CEST)

Ha ennyire nyilvánvaló (vagyis a leírt névből bárki látja), hogy a magyar beszédben ez a helyes, akkor mi szükség odaírni ezt a szörnyszülöttet? – Winston ^vita 2022. szeptember 13., 16:52 (CEST)

Így van. A magyar baka kibetűzte az 'isonzó', a betűket csak magyar hanggal kimondani tudók a gusztustalan konnotációjú 'oszló' és 'szaopaoló' hangalakokat. Nem baj, hogy azon a helyen senki sem értené meg, hogy miről beszél, meg ő se tudja azonosítani, hogy a helyesen ejtők miről beszélnek. Hiszen az angolok is mindent a saját szájuk íze szerint mondanak. Mert a helyes ejtést erőltetőkre rásütik a sznob billogot. Voxfax ^vita 2022. szeptember 13., 18:33 (CEST)

Ez szerintem álnaív kérdés volt. Itt vitatkozunk oldalakon át, művelt, nyelvtudó emberek, és természetesnek tartjuk, hogy egy átlagolvasó kapásból le tudja vezetni magának, hogy igen, az eredeti nyelven erősen különbözik az ejtése attól, amit mi megszoktunk, magyar szövegkörnyezetben mégis rendben van a mi hangjainkkal megközelített hangzás.

Aki úgy gondolja, hogy ez egyszerűen hibás, műveletlen kiejtés, az szíveskedjen hangosan elmondani a családjának A walesi bárdokat, gondosan ügyelve a Montgomery, Sire, Milford kiejtésére, meg fogja látni, mennyire affektálva hangzik, és mennyire megbiccennek a szomszédos magyar szavak tőle. (A „walesi” kiejtésére Arany már rásegített, mert magyarosan írja.) Úgy gondolom, hogy akkor járunk el korrekt módon, ha megadjuk az eredeti kiejtés IPA-átírását (többen ismerik, ha nem is átfogóan, mint hinnénk, bár szilárd kiejtésbeli tudás kell az érdemi használatához). Ha módunkban áll, linkelünk hanganyagot, és igenis közöljük a köznapi kiejtést, hogy ne érezzék magukat bunkónak azok, akik úgy mondják ki, ahogy szokás. Van erre sok példa, ha valakinek van kedve, gyűjtheti is, a múltkor például egy klasszika-filológus világított rá számomra, hogy az Aphrodité névben görögül nincs is f, mégis úgy mondjuk, mi, művelt átlagemberek. Ő az előadásain bemutatja a korabeli hangzást, de nem akarja a hallgatókat megerőszakolni. (Van még ilyenebb is, én például a ftalátokat még csak-csak ki tudnám mondani, de hogy phthalate, az meghaladja a képességeimet.)

Malatinszkyvel értek egyet, magyar szavak között helyes gyakorlat magyarosan mondani egy idegen szót. A jó, eredeti kiejtését (ha létezik ilyen, mert nem mindig!) szerencsés dolog ismerni, és adott esetben használni, például ha egy félmondatot, szövegrészletet idegen nyelven idézünk egyébként magyar hangzó környezetben. Egyébként én a megfigyelő és leíró nyelvészet híve vagyok, nem a deklaratívé, ha mindenki ugyanúgy mond valamit, az ennek értelmében nem lehet rossz. Mert ezt adta ki a nyelvszokás. Lehet persze, nem is ritka, hogy eltér, vagy nagyon eltér az eredetitől, vagy a támogatható formától.

Hibásnak tartjuk vajon a bibliai nevek ránk hagyományozódott, erősen eltérő formáit azért, mert a héberben feltehetőleg vagy igazolhatóan nem úgy hangzott, mint amit a különféle fordítók gondoltak a századok során, a maguk nyelvi szokásai alapján? (Ézsaiás, Jesajá, Isaiás, Izajás?) Vagy mit mondjunk arról, hogy „Verne Gyula”? – Garamond ^vita 2022. szeptember 13., 18:58 (CEST)

Tényleg, valakinek feltűnt-e már, hogy pl. Adolf Hitler mevét is "helytelenül" ejtjük? A németek valahogy úgy mondják: "ádolf hitlaa". Na most akkor a val-velt hogy tesszük hozzá? "Hitlerrel", vagy "Hitler-val"?

Na jó, ez csak vicc, én Malatinszkyvel, Akelával meg Garamonddal (esetleg Garamond-nal?) stb. értek egyet, vagyis a magyar beszédben törekedni kell arra, hogy az idegen nevek kiejtése belesimuljon a magyar nyelv hangzásvilágába, emellett megfeleljen bizonyos megszokottságnak, hagyományoknak. Van Gogh konkrét esetében tulajdonképpen a "van hoh" kiejtés is elfogadható lehetne, néha, ritkán hallom is okoskodó értelmiségiektől, de egyrészt ez egy nagyon erős tradíciónak mond ellent, másrészt a val-vel ügy miatt sem szerencsés. De arra figyelmeztet, hogy a WP-ben érdemes erre külön kitérni.

Nekem van még egy szempontom, amit a cikkének a vitalapjára is leírtam. A franciák Van Gogh nevét "van gog"-szerűen ejtik ki. Van Gogh az általunk leginkább ismert és legértékesebb műveit élete utolsó négy évében, Franciaországban alkotta, francia festők, Delacroix, Millet, Rousseau voltak rá nagy hatással, a francia festészeti mozgalmakkal állt kapcsolatban, francia festőkkel, Gauguin-nel, Bernard-ral barátkozott. Testvérével, Theo-val folytatott levelezésének legnagyobb része ez idő tájt francia nyelvű, és úgy tűnik, tökéletesen bírja a francia köznyelvet. Van Gogh-ot nyugodtan nevezhetnénk francia festőnek, hiszen életműve a francia festészet részét képezi, nem a hollandét. Miért ne ejthetnénk ez alapján franciásan a nevét, mint ahogy pl. Jorge Semprún esetében szokás? Villanueva ^vita 2022. szeptember 13., 20:26 (CEST)

A kiejtéshez nem értek, de ha annyira francia, akkor miért Hollandiában van a Van Gogh Műzeum? Szerintem enyhe becsléssel is legalább/maximum fifty-fifty lejtős pályán. Az angol wiki megemlíti a holland kiejtést, a francia wiki is a holland kiejtést + megspékeli pár francia specifikus megjegyzéssel. A holland wiki nem mellékelt a kiejtéshez segédletet. A következtetésem nem az, hogy nyugodtan nevezhetjük francia festőnek. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2022. szeptember 14., 01:45 (CEST)

Van Gogh nem igazán szerves része a holland művészettörténetnek, a franciának igen, szerintem. Főleg francia festők inspirálták, ő pedig halála után főleg francia festőket inspirált (pl. fauvizmus) Villanueva ^vita 2022. szeptember 14., 08:47 (CEST)

(Garamonddal. Nem a jeles francia betűtervező nevét kívántam megörökíteni, hanem a betűtípusét.) – Garamond ^vita 2022. szeptember 17., 12:12 (CEST)

Az mondod, hogy Horge nem is Horge, hanem Zsorzs? Na most jól összezavartál. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. szeptember 13., 20:54 (CEST)

A francia szakosok gyakran mondják úgy, hogy "zsorzs szemprön" Villanueva ^vita 2022. szeptember 14., 06:42 (CEST)

Valaha régen nekem azt mondták, hogy a Wikipédiát az átlagos műveltségű, érettségizett nagyközönség szintjén írjuk. Ők pedig minden további nélkül ki tudják olvasni a latin betűs V. v. G. nevének szokványos magyar kiejtését a leírt alak alapján. De ha hülyét akarunk csinálni magunkból, ki vagyok én, hogy ellene tegyek? – Winston ^vita 2022. szeptember 14., 01:39 (CEST)

Viszont a holland kiejtés feltűntetése zavarba hozhat egyeseket, ezért nem árt tisztázni.Villanueva ^vita 2022. szeptember 14., 06:42 (CEST)

Ez a vita mint a gumicsont mindig újra előkerül más kocsmafalon is (lásd pl: 2008 júniusa, 2008 szeptembere, 2011 áprilisa, 2013 augusztusa, 2013 októbere, 2014 júniusa, 2022 áprilisa, 2022 májusa). Számomra a korábbi vitákból az derült ki, hogy:

• A legjobb, ha az IPA szerint adjuk meg a kiejtését, (azonban nem mindig csak egyféle kiejtés van, és sokan nem ismerik a jeleket) (NB. napirenden van egy segédeszköz fejlesztése, ami felolvassa az IPA karaktereket)
• akár az IPA mellett, akár ha az nincs megadva lehet a semminél jobb a "magyaros kiejtés" is (NB. egyes esetekben kifejezetten létezik elfogadott magyaros kiejtés, mint pl. itt a "van Gogh" esetén. és az eredeti kiejtésből sokan fel sem ismernék kiről is van szó egy élő magyar beszédbe belekeverve az eredetit)
• Bár sokan elutasítják egyáltalán a létezését is a magyaros kiejtés megadásának, legalább ha lenne egy sablonunk erre, akkor ott el lehetne magyarázni, hogy mi és miért szerepel így leírva, és mennyire vehető komolyan, erre is volt több javaslat.

Én úgy látom, hogy mindig előjönnek érvek pro/contra és aztán továbbra is szabályozatlanul marad az ügy. JSoos ^vita 2022. szeptember 14., 01:46 (CEST)

Közben találtam valami érdekeset, kicsit offtopic, de bátorkodom leírni. Ugye másnak is feltűnt, hogy Van Gogh képein az aláírás legtöbbször "Vincent"? Na állítólag ez azért van, mert Van Gogh beletörődött, hogy a franciák egyszerűen képtelenek rendesen kiejteni a nevét. Alkatilag alkalmatlanok arra, hogy bármilyen H-szerű hangot kiadjanak, ezért pl. az "echo"-t "eko"-nak mondják, a németes nevű "Foch" marsall nevét "fos"-nak, az "almanach" szónak pedig egyszerűen néma a vége. Van Gogh egyik levelében határozottan azt kéri Tesójától, Theótól, hogy a képkatalógusokban a neve ugyanúgy szerepeljen, ahogy a képein látható, tehát "Vincent"-ként, mert "...les gens d’ici ne seraient pas capables de prononcer ce nom”. Az a hang, ami ide kéme, amúgy a magyar hangkészletből is hiányzik, a "van hohh" alig-alig jobb csak, mint a "van góg". [1] Villanueva ^vita 2022. szeptember 14., 07:07 (CEST)

Már megint megleptél. Csupa tanulás ez a Wikipédia. Fos marsall, akinek a nevét Magyarországon is érthető okból így ejtik, Franciaországban született, és még a mi szócikkünkben sem utal rá semmi, hogy németesen kéne ejteni a nevét. Éppenséggel Gurisatti Gréta nevét se mondja senki olaszul, hiszen itt él, magyar ember. Aki egy nemzet tagjaként vagy egy ország polgáraként éli az életét, annak az adott nyelvi környezet szabályai szerint ejtik a nevét mindenhol. Más lenne a helyzet, ha látványosan külföldi lenne. Na de mitől német Foch? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. szeptember 14., 09:24 (CEST)

Németség: az enwiki szerint a család a 16. sz-ban származott el Elzászból. Kétlem, hogy ennek a ténynek bármi relevanciája lenne egy 300 évvel később, Franciaország túlsó végében született ember nevének ejtése szempontjából. – Winston ^vita 2022. szeptember 14., 10:04 (CEST)

Egyébként itt jelentős különbségek vannak, a franciák legendásan és látványosan csak a saját fonetikájuk szerint ejtenek mindent, náluk Buenos Aires is Büenoz Eer. A magyar viszont alapból törekszik rá, hogy az idegen neveket, lehetőleg kőbányai vagy debreceni kiejtéssel ugyan, de felismerhető törekvéssel az eredetihez hasonlóan ejtse, ha van róla fogalma. De hogy már említették, azért a magyar hangrendszerhez igazodva. Érdekes módon ez nyelvenként is változik, mert az oroszoknál nem törekszünk rá, viszont abban a tartományban, ahol az orosz kiejtés eltér a leírt alaktól, más nyelveknél se nagyon (pl. hangsúly eltolása az első szótagról). A holland kiejtést nem ismerjük fel, nem része az átlagember műveltségének. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. szeptember 14., 09:31 (CEST)

Szerintem a "vinszent ván gog" szörnyűség. Ott az IPA, aki meg nem érti, meg tudja hallgatni. – Eukarióta ^{Szóltam, hogy osztódik!} 2022. szeptember 14., 09:39 (CEST)

Nem tudom, hányszor fogjuk ezt még újra kezdeni... Én sem támogatom a magyaros kiejtést, mert az kb. olyan, mint a magyaros átírás, egy öszvér, ami sem az írást, sem a kiejtést nem tükrözi rendesen, valamire jó, de inkább csak parasztvakítás. Na, de eltértem a témától. Ha igény van a magyaros kiejtésre, akkor kéne egy olyan sablont alkotni, amibe be lehet tenni mindent, ami a kiejtéssel kapcsolatos: az IPÁ-t, a magyaros kiejtést, ha van hangfájl, azt is, ha nincs, egy linket valami külső forrásra (forvo stb.), meg még ami kellhet. Néhány hónapja ezt már felvetettem vagy itt, vagy a sablonos üzenőfalon, de hamvába holt a dolog. Valamit viszont kell kezdeni vele, mer időről időre előkerül... - Gaja   2022. szeptember 14., 10:11 (CEST)

Na, hát erről beszélek: elül a vita, marad minden a régiben, aztán két hónap múlva kezdődik előlről... - Gaja   2022. szeptember 19., 10:06 (CEST)

@Gaja: Nem, itt az ideje tisztázni ezt, egyszer és mindenkorra. Tartsunk szavazást arról, latin betűs nyelvek szavainál/neveinél IPA+hangfájl legyen-e, vagy ilyen torz, enciklopédiaidegen megoldások, mint a "Vinszent ván Góg". Xing 興 ^{Mesélj csak} 2022. szeptember 21., 10:43 (CEST)

Remélem, nem gondolod úgy, hogy a szavazás szövegében szerepelhet a "torz, enciklopédiaidegen megoldás" szófordulat. -- Malatinszky ^vita 2022. szeptember 21., 14:37 (CEST)

Mindenesetre a cikken van nyelvészeti forrás, amely alátámasztja a magyaros ejtésmódot. Nem lenne szerencsés betiltani az ilyen forrásolt tényközléseket. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. szeptember 21., 11:15 (CEST)

Nincs nagy reményem aziránt, hogy a szavazás eldönti a kérdést, de mindenesetre ha szavazunk, akkor fontos, hogy minden, a témával kapcsolatos kérdést tisztázzunk, ne csak azt a választást, amit Xing megfogalmazott.

Vegyük példának Washington, az amerikai főváros nevét. Ennek a szónak nyilván létezik egy amerikai kiejtése, ami az IPA-szimbólumok segítségével [ˈwɔʃɪŋtn̩] alakban adható vissza. Ezt a szót azonban a magyar beszédben nem így ejtik az anyanyelvi magyar beszélők (azok sem, akik egyébként jól beszélik az amerikai angolt), hanem egy speciális, bevett magyar kiejtéssel mondják ki ezt a szót. Ezt a magyar kiejtést IPA-szimbólumokkal ['vɒʃiŋkton] alakban írhatjuk le.

A tisztázandó kérdések ezután:

1. Akarjuk-e ismertetni a Washingtonról szóló szócikkben az amerikai kiejtést? Ha igen...
   1. Akarjuk-e az amerikai kiejtést IPA-szimbólumok segítségével ismertetni?
   2. Akarjuk-e az amerikai kiejtést hangfelvétel segítségével ismertetni?
   3. Akarjuk-e az amerikai kiejtést „magyaros átírással” (az amerikai kiejtéshez a lehető legközelebb álló magyar hangsort tükröző „uasintön” betűsorral) tükrözni?
2. Akarjuk-e ismertetni a magyar kiejtést? Ha igen...
   1. Akarjuk-e a magyar kiejtést IPA-szimbólumok segítségével (['vɒʃiŋkton] alakban) ismertetni?
   2. Akarjuk-e a magyar kiejtést hangfelvétel segítségével ismertetni?
   3. Akarjuk-e a magyar kiejtést „magyaros átírással” („vasinkton” alakban) tükrözni?
3. A fentiek közül melyikhez követeljük meg a forráshivatkozást?

Hát ezekről kell szavazni annak, aki ezt a kérdést egyszer s mindenkorra el akarja végre dönteni. --Malatinszky ^vita 2022. szeptember 21., 15:06 (CEST)

szerintem csak azoknál a szócikkeknél érdemes a magyaros kiejtést külön kiemelni, ahol lényegesen eltér az eredetitől, Washington helyett pl. Arkansas esetében lenne inkább értelme: [arkanszasz] vs /ˈɑːrkənsɔː/, a van gogh esetében is azért érdekes, mert eltér a holland ejtéstől lényegesen. Vagy mondjuk a Worcester-mártás is ilyen, én itthon ezt szinte mindenkitől vorcseszternek hallom, de mások is hasonlóan [2]. Ilyen esetekben lehet létjogosultsága a magyaros vs IPA megfeleltetésnek, minden egyes angol szóhoz/névhez azért nem írnám oda a magyarost. Xia ^Üzenő 2022. szeptember 21., 15:24 (CEST)

Azért hoztam a Washingtont példának, mert ott senki sem vitatja, hogy a helyes magyar ejtés a „vasinkton”, míg a „vörcseszter” vagy a "vangóg" sokak szemében helytelen, műveletlenségre valló. De felőlem használhatunk más példát, akkor is a fenti kilenc kérdést kell megválaszolnunk. -- Malatinszky ^vita 2022. szeptember 21., 15:31 (CEST)

Nekem tetszik ez a lista, szépen összeszedett, köszönöm a fáradozásodat. Szerintem szavazzunk! - Gaja   2022. szeptember 22., 08:54 (CEST)

Főispánok, kormánymegbízottak

Függőben Pallor ^vita 2022. október 2., 18:31 (CEST)

Sziasztok! A megye-vármegye szakaszban (feljebb) már érintőlegesen szóbakerült a főispánok kérdése, de ezt végül nem tárgyaltuk részletesen. Ismert, hogy 2023-tól a korábbi kormánymegbízottak megnevezése főispán lesz, a kérdés, hogy a Wikipédián ezt hogy kövessük le. A jelenlegi helyzet az, hogy a magyar Wikipédián két szócikk foglalkozik ezzel, a kormánymegbízott és a főispán, a Wikidatán pedig három eleme van a témának: a főispán (Q29865383) (1526–1950), a főispán (Q113641823) (2023) és a főispán (Q56411261) - ez utóbbi kettő teljesen kitöltetlen.

Javaslatom a következő: mivel a jogszabályok nem egy új beosztást, vagy egy régi feltámasztását határozzák meg, hanem azt, hogy a kormánymegbízott kifejezés helyett a jövőben a főispán alkalmazandó, ezért ezt kövessük le a Wikipédián is: a kormánymegbízott szócikket nevezzük át Főispán (2023–)-ra, és hagyjuk meg benne a kormánymegbízotti szöveget, kiegészítve azzal, hoyg 2023-tól főispánnak nevezik őket (értelemszerűen a bevezetőben is utalva erre). A jelenlegi főispán szócikkünket - ha muszáj -, akkor Főispán (1526–1950)-re nevezzük át. A Wikidatán pedig a mai főispán és a korábbi kormánymegbízott elemeket összevonom, a "régi" főispánit meghagyom. Így az eredmény az lesz, hogy azoknál a szócikkeknél, ahol valaki az 1950-ig tartó időszakban főispáni tisztséget töltöttek be, az infoboxbéli link a régi főispán szócikkünkre fog mutatni, azok pedig, akik kormánymegbízottak vagy 2023-tól főispánok voltak és lesznek, az új főispáni cikkre linkelődnek automatikusan. Mi a véleményetek? Pallor ^vita 2022. szeptember 22., 12:21 (CEST) Pallor ^vita 2022. szeptember 22., 12:21 (CEST)

Nekem tetszik. Sajnos muszáj lesz a régit átnevezni, hogy lehessen egyértelműsíteni, és kibukjanak a hibás linkelések. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. szeptember 22., 12:30 (CEST)

Én is támogatom a javaslatot. --Malatinszky ^vita 2022. október 3., 15:40 (CEST)

Horvát uralkodók nevei

Szerintem nem ártana egységesíteni a horvát uralkodók névírását. Ha magyarosan írjuk, mert korábban cirill ábécét használtak, akkor a Krešimir, vagy Držislav (satöbbi) nevek lógnak ki, ha a mai horvát írást vesszük át, akkor a Szvetoszláv és Zdeszláv (satöbbi). Sőt ha magyarosan írjuk, akkor például Dmitar Zvonimir helyett Dimitar Zvojnimir lenne a helyes, a Krešimir Péter meg maga a katyvasz. – LA^pankuš 2022. október 17., 18:29 (CEST)

Senkinek nincs véleménye? (A kérdést leginkább azért tettem fel, hogy legalább az FV-n megjelenjen.) – LA^pankuš 2022. október 19., 09:11 (CEST)

Eléggé régóta latin betűvel írnak. Szerintem a cikkekben ott lehet a helyük a cirill betűs nevek magyaros átírásának is, sőt egy átírányítást is kaphatnak. Azonban ezen felül szerintem a többi nem cirill betűs horvát névvel közösen lehetne kezelni egységesen. És feltehetően az elérhető források többsége (mondjuk horvát nyelven, kivéve néhány kódexet) is már latin nyelven ágyazza be a szakmai mondataiba és nem a használja a régi cirill betűs nevüket. Ha mégis, akkor nem tértek át teljesen a latin betűs írásmódra. A szócikkek ellenőrzését egyébként is érdemes megnézni, hogy a horvátok hogyan írják a saját wikijükben, és akkor az alapján lehetne az átírást megejteni. Az alapján amit szúrópróba szerűen láttam, egyértelműen a latin betűsből kellene átírni. Kivétel lehet, ezalól, ha van meghonosodott elterjedt/közismert magyar neve. Ha az idők folyamán valaminek megváltozott az írásmódja, akkor haladni kell a korral. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2022. október 19., 21:22 (CEST)

Latin ábécét használó nyelvből nem átírunk, hanem átvesszük változatlanul. – LA^pankuš 2022. október 20., 17:45 (CEST)

Wikipédia:Elnevezési szokások#Történelmi nevek és titulusok, ez nem segít? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 19., 09:23 (CEST)

Nem igazán, mert itt inkább az átírási szabályok játszanak. Ráadásul a horvátok írásrendszert váltottak, az eredeti nevek még cirillesek (tehát átírást igénylők), míg a mai horvát megnevezésük már latin betűs (tehát nem átírni, hanem átvenni kell). Stjepant még lehetne Istvánnak nevezni, de ez is kérdés, mennyire hagyományos ez a magyar név erre az uralkodóra. A többinél meg el kéne dönteni, hogy átírjuk a régi szerint, vagy átvesszük az új szerint. Az elnevezési szokások majd utána jönnek, hogy például a családneveket ki kell venni a nevükből. – LA^pankuš 2022. október 19., 10:13 (CEST)

Szerintem ha senki más nem akar hozzászólni, akkor írd le ide, hogy te hogy döntenéd el, várjál pár napot, és ha senki nem szólt hozzá, akkor az lesz a rendszer, hallgatás beleegyezés. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 19., 10:36 (CEST)

Néhány megjegyzés az alkalmazott írásmódról. A legelső név csak görögben maradt fenn, ezért nem Porga, hanem Porgá, ellentétben a több -slav végződéssel, amiben nem látom indokoltnak az á betű használatát, mivel az csak a szláv népnév hatása a kiejtésben. Az írásmód helyenként még a cikkekben is változó, teszem azt I. Krešimir cikkcím alatt a bevezető már I. Kresimirt ír. A horvát fejedelmek még általában magyarosan vannak, majd a királyok eleje a mai horvát alapján, bár sokszor öszvér formában, mint a Krešimir Mihály. Igaz, ez nem a cikkben van, hanem a horvát uralkodók listájában; itt is javítani kell, vagy Mihajlo Krešimir, vagy Mihály Kresimir. Aztán a királyok vége megint magyaros. Én nem tudom eldönteni, hogy István Drzsiszlav és I. István legyen, vagy mindkettő Stjepan, bár ez meg szembemegy az uralkodók megnevezésével. Alább nyitok egy szavazás szakaszt, ahol A/, B/ vagy C/ jelöléssel lehet szavazni.

A/ változat (átírás az eredeti írásrendszerből, magyarosan) Porgá; Viseszlav; Borna; Vladiszlav; Miszlav; Trpimir; Zdeszlav; Domagoj; Iljko; Branimir; Muntimir; Tomiszlav; Kresimir; Miroszlav; Sztyepan (István?) Drzsiszlav; Szvetoszlav Szuronja; Gojszlav; István; Szlavics; Dimitar Zvojnimir; Péter.

B/ változat (mai horvát alapján) Porga; Višeslav; Borna; Vladislav; Mislav; Trpimir; Zdeslav; Domagoj; Iljko; Branimir; Muncimir; Tomislav; Krešimir; Miroslav; Stjepan Držislav; Svetoslav Suronja; Gojslav; Stjepan; Slavić; Dmitar Zvonimir; Petar Snačić.

C/ változat (egyéb javaslatok)

Még egy apró megjegyzés. Ugyanez a helyzet az oszmán nevekkel is, ahol a mai török latin ábécé ellenére még mindig az arab írású oszmánból átírt alakokat használjuk, nem pedig a mai törökben latin betűvel leírt változatukat. Egyébként a törökök régebben írnak latin ábécével, mint a horvátok. – LA^pankuš 2022. október 20., 17:47 (CEST)

@Laszlovszky András: Bocsánat, off, de ezt az abszurd kijelentést nem hagyhatom szó nélkül. A muszlim, Atatürk reformjaiig arab írást használó törökök milyen alternatív univerzumban írtak korábban latin betűkkel, mint a horvátok? A témának nem vagyok szakértője, de a horvát írások történetéről a Croatica oldala az alábbiakat írja (http://www.croatica.hr/hrvatskapisma) - a glagolita a 9. századtól kimutatható (első fennmaradt szövegek 11. századiak), a cirill a 12. századtól, a latin a 14-től (teljes szövegekkel). A 19. század elején Ljudevit Gaj már sztenderdizálta a horvát (és általában délszláv) latin írást.

Más: ha a magyarosító Dimitar verzió győz... a Dimitar miért nem Demeter/Dömötör? --Mathae Fórum 2022. október 20., 21:09 (CEST)

„a törökök régebben írnak latin ábécével, mint a horvátok” - biztos ez? Pl. e szerint az utóbbiak a 14. sz-ban kezdték használni, ez viszont az előbbiekkel kapcsolatban egy 17. századi szótárat említ (aminek nem is török a szerzője), de még ha az utóbbi nem is a legkorábbi, akkor is 300 évvel későbbi. – Winston ^vita 2022. október 20., 21:16 (CEST)

Jugoszlávia hivatalos írása a cirill volt. Akkor a horvátok is cirillt használtak. Nem úgy működött, mint általában, hogy felvették a latin írást, aztán úgy is maradt. Szóval igen, a horvátok Jugoszlávia széteséséig cirillel írtak, ami lényegesen később volt, mint a török írásreform. – LA^pankuš 2022. október 20., 22:42 (CEST)

Bocs András, de ez nettó hülyeség. Jugoszláviának ugyanúgy hivatalos írása volt a latin, mint a cirill. Az hogy a belgrádi kormányzat előnyben részesítette a cirillt, az rendben van, de a Horvát Szocialista Köztársaság területén sohasem használták a cirillt hivatalosan. - Gaja   2022. október 22., 18:01 (CEST)

Akkor tévedtem. De most komolyan ezen a huszadrangú kérdésen fogunk rugózni? – LA^pankuš 2022. október 23., 00:44 (CEST)

Úgy véled tehát, hogy Jugoszlávia előtt tehát nem írtak horvátul, latin betűkkel? --Mathae Fórum 2022. október 21., 17:50 (CEST)

Nem. Úgy vélem, hogy a kérdés ettől független, és a szóban forgó uralkodók idején nem írtak a horvátok latin betűkkel. Ahogyan az oszmánok, és ez is független attól, hogy mikortól. – LA^pankuš 2022. október 21., 22:06 (CEST)

Ebben teljesed igazad van. Glagolita átírási útmutatónk egyébként van? --Mathae Fórum 2022. október 22., 14:27 (CEST)

Szerintem nincs. De ezt nem tudom, hogy valóban glagolita volt-e. A 9. század végén már lehetett cirill is, ami egyébként is a glagolitára épül. Vagy épp fordítva. Nem beszélve arról az apróságról, hogy ez esetben elő kéne keríteni ezeknek az uralkodóknak az eredeti glagolita írású neveit, és azt átírni, amit necces vállalkozásnak látok. – LA^pankuš 2022. október 22., 16:53 (CEST)

Csak az álláspontom tisztázásáért: nem holmi elvakult kroatofília miatt támogatom a B verziót. Más alternatívát is támogatok, ha az precíz és rendszeres - ebbe beleértve a modern horvát névváltozatok átvételét (a példaként felhozott oszmán átírási tradíciót egyébként rossznak tartom, mert botrányosan esetleges, nem véletlenül nem készült WP:OSZMÁN.) Ezért vagyok tehát a B verzió híve. Az "A" opcióval koncepcionális bajom van.

Jelesül: a javaslatban "átírási alapul" vett cirillt nem lehet "eredetinek" nevezni. Márpedig az általad vázolt A opció elvileg az "eredetiből átírás" lenne. Ha hihetünk a fentebb hivatkozott Croaticának: "Hrvatski jezik bilježi se ćirilicom od XII. stoljeća" - a horvát nyelvet a 12. századtól írják cirill betűkkel. Mint ilyen, szerintem nem autentikusabb a 12. század előtti horvát királyok, fejedelmek nevéhez alapul venni, mint a latint. Azzal egyetértek, hogy nem triviális a glagolita kiderítése, sőt, bizonyára a nevek zöme csak görög és latin betűs (és nyelvű) forrásokban maradt fenn (különösen a glagolita írás feltalálása előttieké...) Porgánál ugyan előkerül, hogy csak görögből ismert (az ékezet egyébként minek a Porga végére, a középgörögöt ógörögösen írjuk át, nem?), és ezért onnan is írjuk át. Na de! (Nem vagyok a korai horvát történelem szakértője, a saját Wiki-cikkeinket nézem.) Višeslav (Vuissasclavus) történetesen egyetlen latin feliratról ismert! Utódáról, Bornáról csak a frank krónikák írnak. Vladislav kapcsán kizárólag latin betűs nyugati forrásokat említ a cikkünk...

Így viszont nehéz valamiféle egységes eredetiről beszélni, amit majd jól átírunk magyarosan. (Az nyilván nem merül fel, teszem azt, hogy a forrásokban lévő autentikus latin/görög névváltozatokat használjuk.)

Jól hangzik tehát, hogy legyen egységes meg magyaros, de vélelmezett, a tárgyalt korban nem használt, tehát lényegében rekonstruált cirill alakok átírását nem tartom indokoltnak, különösen, hogy a horvátok megspórolták nekünk ezt a munkát azzal, hogy saját maguk latinul írják ezeket a neveket. --Mathae Fórum 2022. október 24., 18:36 (CEST)

Ez kétségkívül egy védhető álláspont. Nem is vitázom vele. Csak annyit jegyeznék meg - ismét egy másodlagos apróság kapcsán -, hogy a középgörög ógörös átírása csak hagyomány, valójában számtalan érv van amellett, hogy a népvándorlás korától már az újgörögre jellemző legtöbb hangváltozás lezajlott. Bizánc esetén még magyarázható azzal, hogy még a Hérakleiosz-dinasztia esetén is meglehetősen furcsán hangzana az Irákliosz név. Mondhatjuk bevettnek az órögörös átírást, de más régiókra vonatkozó középgörög források ógörögös átírását nem tekintem helyesnek. – LA^pankuš 2022. október 24., 21:32 (CEST)

Szavazás

• A – LA^pankuš 2022. október 20., 14:39 (CEST)
• B - (az eredeti változatok amúgy nem glagoliták voltak inkább, mint cirillek?) - Mathae Fórum 2022. október 20., 16:46 (CEST)
• A – Csurla ^vita 2022. október 20., 16:59 (CEST)
• A –  … szalax üzenő 2022. október 20., 17:57 (CEST)
• A – Pagony ^üzenet 2022. október 20., 23:47 (CEST)
• B - Pallor ^vita 2022. október 21., 01:06 (CEST)
• A – Crimea^vita 2022. október 22., 08:39 (CEST)
• A – Akela ^vita 2022. október 22., 09:03 (CEST)

Hunyadi téri színház kontra Nemzeti Színház (Kolozsvár)

Átnevezési háború zajlik, ránézne, aki ért hozzá? Már fárasztó. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 18., 12:44 (CEST)

Elekes Andornak csak egyetlenegyszer kellene elolvasnia, amit Hkoala leírt, de elég lenne átfutnia a szócikket is. Nem tette, nem teszi, csak monologizál, én már a legelején feladtam. A szócikk a színházépületről szól, magában foglalva történetének valamennyi társulatát. Semmi akadálya nincs a kolozsvári Nemzeti Színház mint társulat szócikkét megírni, adott esetben ebből (és a Farkas utcaiból meg a sétatériből) átemelve a vonatkozó részeket, de egy majdnem 120 éve színházként működő épület szócikkét kompletten átnevezni arra a társulatra, ami nagyjából húsz évet működött a falai között - nonszensz. Pasztilla 2022. október 18., 16:52 (CEST)

 megjegyzés Elekes Andor nem udvariatlanságból nem szól hozzá itt a beszélgetéshez, hanem azért mert egy hétig blokkolva van. -Malatinszky ^vita 2022. október 18., 17:27 (CEST)

Én már leírtam a véleményemet a cikk vitalapján, de röviden megismétlem: a cikk jelenlegi tartalmához a "Hunyadi téri színház" cím talál. Nem elég átnevezni, át is kellene szerkeszteni a Farkas utcai színház cikkel együtt. A "Hunyadi téri színház" elnevezés számos esetben előfordul a korabeli sajtóban, de mai forrásokban is; ezekre adtam példát a cikk vitalapján. A színház első (és szerintem leghíresebb) igazgatója, Janovics Jenő is ezzel a címmel írt könyvet róla. – Hkoala 2022. október 20., 17:50 (CEST)

Nemzeti Sírkert kontra nemzeti sírkert

Van itt egy kis kavar, a kisbetűs szól a fogalomról, a nagybetűs átirányít a Fiumeire. Az OH. nem hozza. Hajlok a nagybetűre, mert virtuális nemzeti intézményről van szó. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 22., 11:25 (CEST)

Korábban hivatalos neve volt a temetőnek a "Fiumei úti Nemzeti Sírkert", 2017-ben került átnevezésre. Bár ezen kívül komplett temető egy sincs, amely bele tartozna a "nemzeti sírkert" fogalmába (a Salgótarján úti zsidó temető tulajdonképpen a Fiumei része), de ez nem zárja ki, hogy a jövőben ne lehetne ilyen. Láthatóan a fogalomkör bővült, ahogy ez a Fiumei Úti Sírkert bevezetőjében is szerepel, így már nem sajátíthatja ki magának ezt az elnevezést. Bár a nagybetűs hivatkozások nyilván mind a Fiumei útira utalnak, én megoldásként azt javaslom, hogy a nagybetűs átirányítást is a kisbetűsre irányítsuk át. Ott szerepel a temető linkje, de esetleg a szócikk elején is lehetne "egyért" sablonnal kiemelni. A "zöld" hivatkozásokat akár kézzel is lehetne javítani, nincs olyan sok, kb. 30, (igaz még a kisbetűs hivatkozások között is van kb. 10, ami a Fiumeire szeretne hivatkozni). JSoos ^vita 2022. október 23., 11:02 (CEST)

A Nemzeti Sírkert elvont fogalom, s mint ilyen, nagybetűs. Csak annyiban vonatkozik a Fiumei Úti Sírkertre, hogy ott is (de nem csak ott) vannak védett, a fogalom alá tartozó sírok. Voxfax ^vita 2022. október 23., 11:19 (CEST)

Az elvont fogalmak nem nagybetűsök, ilyen szabály nincs. Sőt. A nagybetűzést csak az indokolhatja, ha intézménynévnek tekintjük. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 23., 11:23 (CEST)

A törvényben kicsivel írják.[3] Voxfax ^vita 2022. október 23., 12:02 (CEST)

Köszönöm, ez el is döntötte a kérdést, mert ha már a jogászok is kisbetűvel írnak valamit, az tutira kisbetűs. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 23., 12:14 (CEST)

@Pasztilla: mi a véleményed? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 23., 12:06 (CEST)

Nincs túl határozott véleményem, de magán-írásgyakorlatomban tulajdonnévként kezelném, végül is egy virtuális gyűjtemény nem szorosan leíró jellegű elnevezése. Nem személynév, nem intézménynév, nem állandó cím stb., tehát csak az első tagot nagybetűzném: Nemzeti sírkert. Analógiák lehetnének a Magyar értéktár, a Hungarikumok gyűjteménye, a különböző települési értéktárak stb., de ezeket makacsul csupa nagy kezdőbetűkkel látom, magyarázatot viszont a fentiek fényében nem tudok rá. Pasztilla 2022. október 23., 18:22 (CEST)

Ez így elég ingoványos. Mivel nem intézménynév, és a törvényben is kisbetűvel van, maradnék a kisbetűnél. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 24., 22:02 (CEST)

Számomra a nagybetűs forma csak mint a korábbi temetőnév rövidebb formája elfogadható, de a a kisbetűs szócikk, amely a fogalomról szól, az bennem fel sem merült, hogy máshogy kellene írni. JSoos ^vita 2022. október 25., 03:18 (CEST)

Hogy nem intézménynév, az gilt, le is írtam, számomra a szerkezet leíró vs egyedítő jellege a döntő momentum. Ez nem ment át, megpróbálom még egyszer. Nekem a köznévi írásmóddal kapcs az a problémám, hogy a nemzeti sírkert ebben az esetben nem leíró jellegű, azaz valójában nem egy országos jelentőségű temetőről van szó, a szavak együttes köznévi jelentése nem fedi le a szerkezet tényleges jelentését, hanem absztrahált szerkezet, egyedítő igénnyel megszületett elnevezés, ami már tulajdonnévi mezsgye. Ha mondjuk egy asztaltársaság sasfiókokként hivatkozik magára, egy festőcsoport ötökként, ezekben is hajlamos vagyok a tulajdonnévi jelleget felismerni, és nagybetűvel írni. Ha ugyanezt a gyűjteményt honi panteonnak neveznék, akkor is kisbetűznétek? Pasztilla 2022. október 26., 14:38 (CEST)

Számomra a honi panteon és a nemzeti sírkert között csak stiláris különbség van vagy 150 év időbeli eltérés. Én arra vagyok kiképezve, hogy vagy köznév valami, vagy tulajdonnév. Bevallom, ezekre a mezsgyékre nem tudlak követni. Csak azt tudom, hogy valamerre el kell dönteni. Mivel te vagy közöttünk a legképzettebb, és láthatóan senki nem ért, szerintem vedd a kezedbe, és csináld meg úgy, ahogy jónak látod, én el fogom fogadni, bár sajnos amit mondtál, azt nem fogom tudni legközelebb alkalmazni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 26., 15:04 (CEST)

Ez számomra kudarc, úgyhogy máshonnan, a másik irányból próbálom megragadni. Vannak olyan leíró jellegű tulajdonnevek, amelyek vegyes írásmódúak. Például a Tárgyi Néprajzi Tanszék valóban tárgyi néprajzi tanszék, az Igazságügyi Minisztérium valóban igazságügyi minisztérium, ezért, bár felismerjük tulajdonnévi mivoltukat, a helyesírási szabályzat szerint elfogadható a köznévi alkalmazásuk, a kisbetűs írásmódjuk. Ugyanez mondjuk a Nyugati pályaudvarnál nem elfogadható, hiszen a szerkezet tulajdonnévi és köznévi értelmezése nem feleltethető meg egymásnak, a Nyugati egyedítő, tulajdonnévi elem, és nem arról van szó, hogy valamihez képest nyugati irányban, valaminek a nyugati részén lenne a pályaudvar. Ugyanezt az elvet vizsgáltam meg a fentiekben: összevetettem, hogy a tulajdonnévi Nemzeti sírkert és a köznévi nemzeti sírkert megfeleltethetőek-e egymásnak, és arra jutottam, hogy nem, mert számomra a nemzeti sírkert köznévi szerkezet jelentése egy kiemelt, országos jelentőségű temetkezési hely, temető, ilyen lehet a Kerepesi, a Farkasréti stb. Ha a köznévi jelentéstől eltávolodott a szerkezet, valami mást, ráadásul ebben az esetben egy meglehetősen konkrét valamit ír le, abban ott az elnevezés, az egyedítés igénye, és ezért érvelek a tulajdonnévi forma mellett. Pasztilla 2022. október 26., 16:18 (CEST)

Még csak annyit, hogy azért fontos az egyedítő igény felismerése, mert ez nem egy sávos koncepció, azaz nincs olyan, hogy kicsit egyedít (Nemzeti sírkert), stilárisan talán erőteljesebben egyedít (Pannon panteon), de csak akkor számít tulajdonnévnek, amikor már baromira elvonatkoztat (VirtuálElízium). Már a köznévi értelmezéstől eltávolodó legtétovább lépés is a tulajdonnevek mezsgyéjére sodorhat egy elnevezést. Pasztilla 2022. október 26., 16:30 (CEST)

Vajdaságok birtokai

Van ilyenünk: Kategória:Kárpátaljai vajdaság települései. Sőt mi több: mind a 16 lengyel vajdaságról ugyanilyenünk van, névelő nélkül. Vagyis a probléma az összes lengyel települést sújtja. Nekem ez fülsértő. A Kárpátaljai vajdaság szócikk is névelővel kezdődik. Szerintem mind a 16 kategória nevébe határozott névelő kell, de azért feldobom a kérdést, mert a földrajzi neveknél mindig lehetnek kavarok. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 23., 09:35 (CEST)

+1 (bár az, hogy a szócikkben egy mondat névelővel kezdődik, a jelen eset szempontjából irreleváns szerintem). – Winston ^vita 2022. október 24., 09:23 (CEST)

Egyetértek. Úgy tűnik, az a szabályszerűség, hogy ha -i képzős földrajzi egység településeiről van szó, akkor megkívánja a nyelv a névelőt, különben meg nem: A Penzai terület települései, A Herszoni terület települései, de Pest megye települései, Texas állam megyeszékhelyei. --Malatinszky ^vita 2022. október 25., 15:09 (CEST)

Allmusic

Javasolnám a szócikk átnevezését AllMusic-ra, hiszen a weboldal is így van stilizálva és (tudom ez általában nem számít) minden más nyelven is AllMusic néven szerepel a Wikipédián. Van valami indokunk arra, hogy miért kisbetűs az egész, vagy csak egy hibás elnevezés? Kismenők ^vita 2022. október 25., 14:48 (CEST)

Annak sincs jelentősége, de ha már kikerestem: 2008-ban kapta ezt a nevet átnevezéssel[4]. – Porrima^eszmecsere 2022. október 25., 15:03 (CEST)

2014-ben még csak néhány helyen írták így AllMusic (vitalap | | hivatk | | | | | | | ). – Porrima^eszmecsere 2022. október 25., 15:07 (CEST)

Felejtsük el a múltat, most már a saját weboldalukon is „AllMusic”-nak írják, ahol nem csupa nagybetűs formában használják. Személy szerint én  támogatom az átnevezését. - Gaja   2022. október 26., 10:24 (CEST)

 Támogatom az átnevezést, a saját weboldaluk is így irja. Worrida ^vita 2022. október 27., 14:04 (CEST)

 átnevezendő, így használják a nevet, nem igazán látom mi okunk lenne a kisbetűs verziót alkalmazni. – Blua lago^{Mesélj, mizu?} 2022. október 27., 14:17 (CEST)

Idegen nyelvek szavai, nevei

Mikor ejtünk "á" - t az "a" helyett, illetve "é" - t az "e" helyett?

A sárkányok háza kapcsán jutott eszembe:

Caraxes - Káráxesz, - Káráxisz

Vhagar - Vágár - Végár

Arax - Áráx (a sorozatban hallottam "á" - val)

Syrax - Szirax - Szájrex (egy magyar nyelvű videóban hallottam)

Melis - Melisz (a sorozatban) - Mélisz (egy magyar nyelvű videóban)

Vermax (leírva, és egy magyar nyelvű videóban kiejtve is így hallottam) - Vermáx (a sorozatban)

Balerion - Bálerion (a sorozatban)

Egy regényen dolgozom, amelyhez a szereplőknek különböző nyelvekből adok neveket. Megkérdeztem erről a tanáromat AZ EGYETEMEN, ő azt válaszolta:

"ha egy szónak/névnek nincs hivatalos magyarosított formája, élhetek a művészi szabadsággal, ki lehet találni egy saját szóalakot." Balabenc ^vita 2022. október 31., 10:23 (CET)

Amit a tanárod mondott, az a beadandó feladatra érvényes, a Wikipédiára más szabályok vonatkoznak, mi ellenőrizhető másodlagos forrásokból dolgozunk. Lehet, hogy lesz kedve valakinek erről beszélgetni veled, de a kocsmafal alapvetően a Wikipédia cikkei kapcsán felmerülő nyelvi problémák megbeszélésére szolgál, nem általános beszélgetőfórum vagy regényírói megbeszélde. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 31., 10:27 (CET)

A kazahsztáni Балқаш (көл), a kirgiz Ысык-Көл, a kazak Есік (көл) és Есік város nevének magyar írása

Tisztelt Nyelvészekǃ

Az AkH12 218. pontja szerint "a nem latin betűs írású nyelvekből átvett tulajdonneveket és közszavakat a magyar ábécé betűivel [vö. 10.], lehetőleg egyenesen a forrásnyelvből (tehát más nyelv közvetítése nélkül) írjuk át." A kazakra a hu.wikinek nincs átírási irányelve.

Az AkH12 220. pontja azt írjaː "Az egyes nem latin betűs nyelvekre vonatkozó magyaros átírás szabályait akadémiai kiadványok tartalmazzák." A cirill betűs szláv nevekre vonatkozóan (beleértve a földrajzi neveket is) létezik ilyen kiadvány (e helyütt is köszönöm 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆-nak, hogy júliusban vette a fáradságot, és az orosz részt teljes terjedelmében beszkennelte és megküldte), de minthogy a kazak türk nyelv, ezt – értelemszerűen – nem tartalmazza a példatára. A Keleti nevek magyar helyesírása (KNMH; 1981) viszont hozza mind az orosz Balhas, mind a kazak Balkas alakot.

Álláspontom szerint a tó neve – az AkH12 218. pontjával is összhangban – Balkas-tó alakban lenne helyes, ezért javasolnám a Balhas-tó szócikk átnevezését.

Hasonlóképpen a magyar Iszik-köl (tó) szócikk átnevezését is javasolnám Iszik-tóra. Lévén a көл jelentése tó, így fölöslegesnek érzem a szócikk címében kirgizül írni, majd magyarul pontosítani; túl azon, hogy a földrajzi nevek köznévi tagját magyarul szokás írni (pl. az orosz földrajzi nevek esetében is).

Itt jegyzem meg, hogy magyarul még nem létezik a Jeszik-tó szócikk. Ez az angolban Lake Issyk, megkülönböztetendő az előbbi tótól, ami az angolban Issyk-Kul (ugyanezek az oroszbanː Иссык (озеро) illetve Иссык-Куль). Ettől a tótól nem messze, Jeszik (Есік) város közelében található kurgánok¹ egyike az ott talált, ún. arany ember révén vált ismertté, ami a magyar irodalomban Isszik vagy Iszik, ritkábban Eszik alakban jelenik meg. Minthogy a szó elején álló Е a szlávhoz hasonlóan a kazakban is Je, a majdani, Есік-et használó szócikkek esetében is a Jeszik alakot (Jeszik-tó, Jeszik kurgán stb.) javasolnám.

¹ Az angolbanː Issyk kurgan, az oroszbanː Курган Иссык, és hogy teljes legyen a káosz, az angol bevezetőjében az Issyk az Esik szócikkre visz.

Kérném, a felvetéseim megfontolását, és indokolt esetben a szükséges módosítás(ok) átvezetését. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2022. október 31., 12:14 (CET)

Ha cirill és földrajz, akkor Vadarót javaslom. Nekem ő az "irányelvem". Hiába van véleményem, ha a tudásom kevés hozzá. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2022. október 31., 12:31 (CET)

Tisztelt 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆, ha jól tudom, Vadaro oroszos, itt pedig kazak és kirgiz a kérdéses, illetve az AkH12 és az KNMH értelmezése. De köszönömː Tösö8 ^vita 2022. október 31., 12:39 (CET)

Vadaro nem csak "oroszos", hanem kiváló földrajzos is. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2022. október 31., 12:59 (CET)

Nem, nem vagyok "földrajzos", bár elég sok földrajz témájú szócikket indítottam. És köszönöm, de inkább távol tartom magam a fenti megbeszéléstől. Vadaro ^vita 2022. október 31., 13:23 (CET)

Szerintem is jók a megadott átírások, összhangban a megadott pontokkal. Alfa-ketosav ^vita 2022. október 31., 13:32 (CET)

Tisztelt Alfa-ketosav, "megadott átírások" alatt a meglévők vagy a javasoltak értendők? Köszönettelː Tösö8 ^vita 2022. október 31., 15:27 (CET)

Megadott átírások alatt a javasoltakat értem. Alfa-ketosav ^vita 2022. október 31., 16:08 (CET)

Tisztelt Alfa-ketosav, köszönöm. Tösö8 ^vita 2022. október 31., 16:12 (CET)

Kedves @Tösö8: Nos, kutakodtam egy kicsit:

• A Balhas-tó és a Balkas-tó alakot meg lehet találni a magyar forrásokban, az utóbbit nevezném inkább modernebb alaknak, a régi, rendszerváltás előtti időszakból kivétel nélkül csak a Balhas verziót találtam, érthető okokból. Személy szerint úgy gondolom, hogy a cikk tányleg átnevezendő lenne, hiszen a Szovjetunió felbomlása után a megkövült alakokat nem számítva mindenhol átvettük a nemszovjet alakokat. Ebben az esetben is támogatom ezt, tehát a Balkas-tó alakot.
• Az Iszik-köl esetében a nevet nem bántanám. Ezt a nevet már régen is így vettük át – bár még Isszik-kul alakban –, ezt csak modernizáltuk az Iszik-köl formába, én nem babrálnám, minden hivatkozás rá (pl. a való világ könyveiben) így történik, maradjon az Iszik-köl alak. Amit viszont nem értek, hogy a cikk címe miért Iszik-köl (tó)? Miért egyértelműsítjük? Van még ilyen nevű valami? Igen, valóban van a tó keleti végében egy ilyen nevű falucska 0 látnivalóval, így nem hiszem, hogy saját cikke lesz itt valamikor, amit meg esetleg tudni lehet róla, bőven elfér a tó cikkében... Szóval ez a cikk legyen akkor Iszik-köl (minden egyéb cafrang nélkül).
• A harmadik tó neve Есік kirgizül, ennyi, semmi több. Így ha ennek cikke lesz, javaslom a Jeszik-tó elnevezést, ami átírásilag és kiejtésileg is úgy-ahogy megfelel az eredeti kirgiznek.

Hát röviden ennyit tennék ehhez hozzá, remélem hasznos voltam. - Gaja   2022. október 31., 15:18 (CET)

Tisztelt Gaja, köszönöm az észrevételeit, az 1. és 3. "pont" alatt a nézetem megerősítését.

Az Iszik-köl vagy Iszik-tó vita tárgyát képezheti (részemről az utóbbit támogatnám). Ez a tó a maga 6 236 km²-es vízfelszínével és legalább 668 km-es parthosszával nem egy tavacska; a partján több településsel (pl. a petroglifáiról híressé vált Csolpon-Atával). Viszont a Jeszik-tó (Jeszik várostól úgy 14-15 km-re D-re) ettől sokkalta kisebb (1 km² sincs). Ennek a "keleti végében egy ilyen nevű falucskát" sem sikerült fölfedeznem, valószínűleg rossz térképet néztem. Köszönettel Tösö8 ^vita 2022. október 31., 15:52 (CET)

@Tösö8: Félreértettél! Akkor még egyszer:

• Az Iszik-köl azért maradjon így, mert minden szakirodalomban így szerepel (vagy a régi orosz Isszik-kul formában). Nem gondolnám, hogy okosabbaknak kellene lennünk a szakértőknél...
• A nagy Iszik-köl tó jelenlegi cikkcíméről írtam azt, amit, mert jelenleg a címe Iszik-köl (tó), és azt nem értem, hogy a (tó) egyértelműsítés minek, hiszen nincs még egy valami (a tó végében a falucskán kívül), ami az egyértelműsítést megkövetelené, ezért szerintem a cikk címének csak Iszik-köl-nek kellene lennie.
• A kis tó pedig a Jeszik-tó, ahoz csak a neve miatt szóltam hozzá.

Remélem így már érthetőbb volt. - Gaja   2022. október 31., 16:02 (CET)

Tisztelt Gaja, így teljesen egyértelmű. Köszönömː Tösö8 ^vita 2022. október 31., 16:11 (CET)

Teljes mértékben egyetértek Gaja megállapításaival úgy a Balkas-tó, mint az Iszik-köl átírásával kapcsolatban. Utóbbit csak adminisztrátorok tudják átnevezni az átirányító lap megléte miatt. Ogodej ^vitalap 2022. október 31., 18:19 (CET)

Cirill betűs kazak nevek átírása

Tisztelt Nyelvészekǃ

Jelezném, hogy a hiányzó Cirill betűs kazak nevek átírása irányelvhez összeütöttem egy kiindulási alapot, amit ezennel vitára bocsátanék. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2022. október 31., 18:00 (CET)

Mi a helyzet azzal, hogy ők maguk is áttérnek a latin betűkre? Ha ez megtörténik, akkor majd mindent átjavítunk? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 31., 18:18 (CET)

Igen, volt már erről vita itt, ha jól emlékszem, abban maradtunk, ha hivatalos lesz, akkor sajnos mindent át kell javítani. Ogodej ^vitalap 2022. október 31., 18:21 (CET)