Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív150

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Hol érhető el pinjinről átíró alkalmazás?

Mivel a pinjinről átíró alkalmazás nem érhető el, tudtok helyette másik helyet, ahonnan ez vagy hasonló elérhető? Nagyon hasznos volt a kínai nevek átírásánál. – Dodi123 vita 2017. december 6., 20:52 (CET)

Ünnepek a kezdőlapon 1.

A kezdőlap Ezen a napon rovatában minden nap felsorolunk néhány ünnepet, emléknapot. Ezek gyakran tulajdonnévvel kezdődnek (Judit névnapja, Szent Baltazár emléknapja, Oroszország nemzeti ünnepe), és ilyenkor persze a felsorolás egyes tételeit nagy betűvel kezdjük. Máskor azonban a felsorolásban szereplő dolgok nem tulajdonnévvel kezdődnek (pünkösd, a függetlenség napja Dániában, a piréz–bergengóc barátság ünnepe). Úgy gondolom a felsorolás ilyen elemeit kisbetűvel kell kezdeni, mert a közszavakat főszabályként kisbetűvel írjuk, és ezek nem teljes mondatok, tehát azt a szabályt sem alkalmazhatjuk, hogy a mondatokat nagy kezdőbetűvel írjuk.

Ennek megfelelően helyesek a következők (december 11-ről):

  • a hegyek nemzetközi napja (International Mountain Day) - ENSZ világnap
  • nemzeti ünnep Burkina Fasóban (a köztársaság 1958-as kikiáltásának évfordulóján)

Helytelen viszont (10-ről):

  • Az alkotmány napja Thaiföldön
  • Az emberi jogok világnapja

mert ezeket kisbetűvel kéne kezdeni.

Vélemények?

– Malatinszky vita 2017. december 10., 21:49 (CET)

Felsorolás esetén állítólag mindkét alak használható (tehát lehet kisbetűvel vagy nagybetűvel kezdeni), de nekem szimpatikusabb a nagybetűvel való kezdés, mivel ezek nem csak egy felsorolás részei, hanem önálló mondatok. (pl. "Ma van a bergengóc alkotmány napja.", vagy, ha a "Ma van"-t elhagyjuk, mert beleértjük a szövegbe: "A bergengóc alkotmány napja.")

Amúgy is célszerű azt erősíteni, hogy az olvasó a nagy kezdőbetűvel való mondatkezdést lássa gyakrabban. misibacsi*üzenet 2017. december 11., 17:17 (CET)

@Misibacsi: Ha megnézed a kezdőlap „Ezen a napon” rovatát, látni fogod, hogy az minden nap a „Ma <dátum> van,” fordulattal kezdődik, tehát a felsorolt ünnepek, emléknapok és esmények elvileg mind egy hosszú mondat részei, és így határozottan nem önálló mondatok. Ezzel együtt én azzal is meg tudok békélni, hogy ezeket a dolgokat nagybetűvel kezdjük, csak legyünk egységesek. – Malatinszky vita 2017. december 12., 01:56 (CET)

Megnéztem. "Ma 2017. december 12. van, " - Ennek végére nyugodtan kirakhatod a pontot (a vessző helyére) és a dilemma megszűnik, a mondatok önállóak lesznek. misibacsi*üzenet 2017. december 12., 17:19 (CET)

Ünnepek a kezdőlapon 2.

A kezdőlapon felsorolt ünnepek, emléknapok elnevezése gyakran valamilyen birtokos szerkezet (Pirézia nemzeti ünnepe, az Amerikai Egyesült Államok függetlenségének emléknapja, a bergengóc szabadság napja, Gipsz Jakab születésnapja). Ezek elé néha névelő kívánkozik, máskor meg nem. A szabály, hogy mikor kell névelő és mikor nem, eléggé bonyolult, de úgy gondolom, akinek magyar az anyanyelve, az ösztönösen érzi, hogy az alábbiak hibásak, mert hiányzik belőlük a névelő:

  • Ma van bergengóc szabadság napja.
  • Holnap lesz Lengyel Köztársaság nemzeti ünnepe.
  • Tegnap volt munka ünnepe.
  • Október 4-én ünnepeljük rákosborzasztói csata emléknapját.

Ennek megfelelően úgy gondolom, az ilyen ünnepeket, emléknapokat a kezdőlapon is névelővel kell felsorolni, tehát hibás volt ez a szerkesztés, de helyes volt ez a változtatás. Vélemények?

– Malatinszky vita 2017. december 10., 22:14 (CET)

Szerintem igazad van. Alensha 2017. december 10., 22:57 (CET)

Szerintem is. OsvátA Palackposta 2017. december 12., 07:59 (CET)

Szabad kultúra mozgalom

Ez helyesen nem szabadkultúra-mozgalom? Samat üzenetrögzítő 2017. december 11., 20:43 (CET)

Szerintem is szabadkultúra-mozgalom. Wikizoli vita 2017. december 13., 21:42 (CET)

Marokkói focista neve magyarul

Sziasztok! Mbark Boussoufa marokkói focista neve magyar átírásban hogy fest? Gerry89 vita 2017. december 13., 19:09 (CET)

 megjegyzés Csak kérdem: ha Amszterdamban született és sokáig Hollandiában játszott, gyanítom holland állampolgár – akkor miért kellene átírni? - Gaja   2017. december 13., 20:19 (CET)

@Gaja: pl. Mehdi Benatija és Marván as-Samáh is Európában születtek, kettős állampolgárok, de nem tudom át kell-e írni Boussoufát. Gerry89 vita 2017. december 13., 21:58 (CET)

Gaja+1. A születési hely számít, meg kell nézni, ő miként írja a nevét latin betűkkel. Ha átírnánk Mubárak Busszufa lenne, esetleg Mbark Busszufa. Ogodej vitalap 2017. december 13., 22:42 (CET)

 megjegyzés @Ogodej: Én készséggel elogadom, hogy ne írjuk át, bár szerintem át kellene, csak akkor a fenti két példával mi a helyzet? Itt sincs akkor következetesség? Hol nézzük meg? Gerry89 vita 2017. december 13., 23:20 (CET)

Mindenképpen egységesen kellene, ez vitán felül kell álljon, mindhárom példa ekvivalens egymással: Európában született marokkói válogatott labdarúgók. Nehéz ügy, hogy hogyan egységesen. Ebben az esetben hajlok arra, hogy a WP:ARAB szerint magyarosra átírva, ugyanis marokkóiként nevezetesek, nemzeti válogatottságuk révén. – Joey üzenj nekem 2017. december 14., 01:54 (CET)

Én sem az egységesség ellen vagyok, sőt! Csak mit kezdjünk azzal az alapvetéssel, hogy a születési hely, azaz az anyakönyvezés szerinti ország számít (persze ez már nagyon sok helyen sérül)? Ennek az az oka, hogy az illető mondjuk megszületik Hollandiában, és természetesen latin betűkkel anyakönyvezik, később személyit kap, amiben az anyakönyvezett neve szerepel stb. Ezután leszerződik mondjuk egy marokkói csapathoz, ahol az ottani szabályoknak megfelelően arab betűkkel leírják a nevét. Ezt mi átírjuk az átírási szabályainknak megfelelően, amiből lesz valami, korántsem biztos, hogy az, ahogy eredetileg anyakönyvezték. Szóval nehéz kérdés, és az egységesítés közben ezeket is érdemes figyelembe venni. Ogodej vitalap 2017. december 14., 08:07 (CET)

Egységesítés: Ugyan nem értek vele egyet, de legyen, írjuk át magyarosra, de akkor mindenképpen a cikkben a bevezetőben és az infoboxban is jelezni kell, hogy ígen, mi a magyaros alakot választottuk mer' arab/kínai/indiai/stb., de születésni neve XYZ (eredeti európai neve alapján). És ezt végigvezetni az összes ilyen cikken (ezt ti tudjátok, hogy kik ezek konkrétan). Szerintem ez lehet egy kompromisszumos megoldás, esetleg valahová fel is lehetne jegyezni, hogy későbbre is megmaradjon (műhelyirányelv, vagy mittomén...) - Gaja   2017. december 14., 09:25 (CET)

Átneveztem. A szócikk vitalapjára másoltam ezt a beszélgetést, a szócikkben, ahogy spec én szoktam, feljegyeztem az arab és a nyugati sajtóban is használt nevét. Köszi! – Gerry89 vita 2017. december 14., 15:21 (CET)

@Gerry89: És át fogunk nevezni magyarra minden olyan európai születésű európai állampolgárt, akinek van egyéb állampolgársága is? Nem egy jó irány, és szerintem egyáltalán nem állt itt össze az egységes vélemény az átnevezéshez. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. december 14., 15:40 (CET)
@EniPort: Egyenlőre ez tűnik bevett gyakorlatnak itt nálunk, ezért volt a felvetésem csupán az, hogy mi legyen a neve és nem az, hogy átnevezzük-e. Számomra elsődleges szempont az egységesség volt, első sorban persze a saját szócikkeimre nézve (pl. Busszuffa/Bousouffa) A kérdésedre sajnos nem tudom a választ, de ha megnézed az Európában született, afrikai, arab vagy arab-afrikai (tunéz, marokkói, egyiptomi) focisták, sportolók nevét, 90%-ban át vannak írva. Ezzel nem állítom, hogy nem jogos a kérdésed, de az itteni szokvány az átnevezés fele tendál. Gerry89 vita 2017. december 14., 15:49 (CET)
Már ne haragudj, de egy holland születésű, holland állampolgárságú embert, aki az adatlapja szerint 1996-tól 2016-ig holland, angol, belga, orosz klubokban játszott, akinek a WEB-oldala szerint holland a postacíme, milyen jogon afrikaizunk le? Mert fekete a bőrszíne? Teljesen felháborító, és elfogadhatatlan. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. december 14., 16:01 (CET)
@EniPort: A fentiek mellett szülei marokkói (afrikai) származásúak, ő maga pedig egy afrikai nemzet válogatottjában játszik. Így ő egy európai állampgársággal is rendelkező, marokkói származású és válogatott ember, aki egy afrikai nemzet válogatottjában játszik. Senki sem emlegette a bőrszínét. Nem értem a felháborodásod, szerintem ne vigyük ezt el pilitikai síkra. Az itteni szokvány szerint jártam el, az átíráshoz kértem segítséget. Lehet, hogy ez a szokvány nem helyes, ehhez nem értek kellő mélységben, lehet tényleg komolyabb fórumon, szélesebb körben kellene vitatni, esetleg szabályozni Gerry89 vita 2017. december 14., 16:16 (CET)
Európai neveket nem szoktunk átírni. A kérdéses sportolónak van európai állampolgársága, európai neve, teljesen önkényes dolog, ha mi afrikainak tekintjük, és magyarosítjuk a nevét. Csak remélem, hogy tévedsz, és nem ez a gyakorlat. (Nekem a fentiekből az jött le, hogy a többség nem írná át, ezért nem értem az átnevezésedet.) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. december 14., 16:22 (CET)
@EniPort: Sajnos vagy nem sajnos úgy tűnik, hogy ez. Fentebb írtam két másik példát, és még lehetne párat, és ezek csak a sportolók, tovább megyek, labdarúgók. Azért kérlek nyugtass meg afelől, hogy nem rasszizmussal vádoltál az előbb, ugyanis ennek semmilyen alapja nincs, ittlétem óta sosem emlegettem senki származását, nemi identitását. Ha szeretnéd, kigyűjtöm az összes Busszufához hasonló helyzetben levő és nálunk átírt nevű focistát, sportolót. Ha tényleg ennyire nem értesz vele egyet, akkor nás fórumon, szélesebb körben vitassuk ezt a témát meg, részemről partner lennék benne.Gerry89 vita 2017. december 14., 16:42 (CET)
Nem, nem akartalak rasszizmussal vádolni, de nem érthető, hogy egy Európában született, az elmúlt xx évben Európában éllő kettős állampolgárt milyen okból tekintünk inkább "afrikainak", mint európainak (szerintem a pillanatnyi munkahely erre nem jó indok). Ha valakinek van latin betűs neve (ahogy Pegy22 helyesen kijavított), akkor miért nem azt fogadjuk el? (Egy magyar-román állampolgárt sem "románozunk".) Emberünk egy holland-marokkói állampolgár, aki lehet most éppen Afrikában rúgja a labdát, de ezzel ne veszíti el a latin betűs nevét: lehet jövőre megint holland színekben indul.
Mindenképpen érdemes volna ettől a konkrét esettől függetlenül letisztázni, hogy
  • azoknál a kettős állampolgároknál, akiknek van latin és nemlatin írásképű nevük is, elfogadjuk-e a latin betűs nevüket
  • a nem latin betűt használó országok Európában született és anyakönyvezett (tehát hivatalos latin betűs névvel rendelkező) állampolgárainál elfogadjuk-e a születési/anyakönyvi nevüket. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. december 14., 17:06 (CET)

Akinek a születési helye, vagy az állampolgársága okán van hivatalos európai neve, azt ne írjuk át magyarra. (Amúgy Boussoufa holland állampolgár is, a saját FB-oldalán ezt írja: "Moubarak "Mbark" Boussoufa , born 15 August 1984) is a Dutch-Moroccan footballer". A Wikidatába beírtam normális forrást is.) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. december 14., 15:27 (CET)

A "hivatalos európai neve" helyett inkább a "hivatalos latin betűs neve" lenne a jó. ;-) – Pegy22 vita 2017. december 14., 16:23 (CET)

Szívem szerint én sem írnám át annak a nevét, akit latin betűs névvel anyakönyveztek (pl. Hollandiában hogyan máshogyan?). Egyébként latin betűs neve mindenkinek lehet, akinek átírták azt. Az illető most arab nyelvű országokban játszik, ott arab betűvel írják át az eredetileg Hollandiában latin betűsen anyakönyvezett nevét. Ebből írjuk mi vissza magyarosra a WP:ARAB szerint. Csak kérdezem, nem túl kacifántos ez? Ha Boussoufa most Tamilnáduba szerződött volna, most tamilból írnánk át :-)? Ezzel csak azt érzékeltetném, hogy az, hogy hol játszik most, az nem számít. Pontosan ezért van, hogy a születésileg anyakönyvezett nevet érdemes alapul venni, bárkik voltak a szülei és bármilyen származású. Így gondolom logikusnak, persze azt nem tudom, más focisták, sportolók, művészek mennyire egységes átírásúak ebből a szempontból. Ogodej vitalap 2017. december 14., 19:37 (CET)

@EniPort: kigyűjtöttem a teljesség igénye nélkül az itt, Európában született, afrikai származású és afrikai válogatott játékosokat akiknek a nevét átírtuk: Aissza Mandi, Raisz Mbohi, Carl Medzsani, Fauzi Gulam, Liaszine Cadamuro, Szofiane Feguli, Rijad Mahrez, Jaszin Brahimi, Szafír Taider, Zinédine Zidane, Marván as-Samáh, Mehdi Benatija. Utána azt vettem észre, hogy ahol meg vitán felül alkalmazni kellene a WP:ARAB-ot, ott abszolút nincs alkalmazva, pl. vagy három tucat tunéziai válogatott játékos neve, a többi csapatsportágban elég kevés az arab nevű sportolóról írt szócikkünk. @Ogodej:nek is tudok így már válaszolni, más focisták, sportolók, művészek átírása kaotikus, a fejetlenség uralkodik. Javaslom, a Busszufa most már maradjon, de ha gondoljátok, érdemes lehet egy javaslatos kocsmafalon végigvitt vitát kezdeményezni erről EniPort szempontjai alapján is akár. Sofia Boutella színésznő nevének átírását pl. annak ellenére elvetették itt, mikor kikértem a véleményt, hogy akkor a fenti vélemények szerint egyértelműen átírandó. – Gerry89 vita 2017. december 14., 20:49 (CET)

Körbenéztem még a nálunk játszó, fenti kategóriába tartozó focisták közt is: egyedül Karím ben Úneszt találtam, nem sok ilyen játékos játszott nálunk, mindössze három algériai, ha jól számoltam. – Gerry89 vita 2017. december 14., 21:07 (CET)

frankfurti autószalon

Sziasztok, Frankfurti Autószalon, vagy frankfurti autószalon a helyes? Ez így intézménynévnek számít? --Pallertithe cave of Caerbannog 2017. december 17., 11:22 (CET)

A hivatalos neve International Automobil-Ausstellung, ami magyarul Nemzetközi Automobil-kiállításra fordítható (hogy a „k” kicsi vagy nagy, azt nem tudom), ez az intézménynév, a frankfurti autószalon csak egy köznépi elnevezése, szerintem kisbetűs. - Gaja   2017. december 17., 12:19 (CET)

@Gaja: A hivatalos nevét azt tudom, de cikkben így említeni nem tartom jó ötletnek, mert a fekete öves autószalon látogatókon kívül kívül a kutya sem tuja, hogy ez melyik szalon úgy, hogy International Automobil-Ausstellung, mint ahogyan a Mondial de l’Automobile meg a párizsi szalon senki által sem ismert valódi megnevezése. Nem szócikk címnek kellene, csak cikk szövegtörzsében, ott meg jobbnak gondolnám a közkeletű elnevezést. --Pallertithe cave of Caerbannog 2017. december 19., 20:55 (CET)
Értem, csak azért írtam, hogy a hivatalos neve nagy lenne, amit meg Te szeretnél írni, az nem intézménynév, csak köznapi, tehát kisbetűs. Szerintem... - Gaja   2017. december 19., 22:00 (CET)
@Gaja: Ez logikusan hangzik. --Pallertithe cave of Caerbannog 2017. december 19., 22:11 (CET)

Labdarúgó Ázsia-kupa

A 2007-es labdarúgó Ázsia-kupa kivételével mindegyik Ázsia-kupa néven van. Melyik a helyes? Engusz vita 2017. december 18., 20:22 (CET)

Biztos, hogy az előbbi, ugyanis több sportágban rendeznek Ázsia-kupát (pl. kézilabda), így kell az egyértelműsítő tag. Gerry89 vita 2017. december 19., 11:28 (CET)

Elfelejtettem, ugyanennél az oknál fogva az Ázsia-kupa szócikk is Labdarúgó-Ázsia-kupa címmel lenne helyes. Gerry89 vita 2017. december 19., 11:31 (CET)

Akkor az Európa-liga szócikket is át kéne nevezni, mert röplabdában is rendeznek Európa-ligát, de így nem maradhat a cím, az biztos! – Kobeat vita 2017. december 19., 13:26 (CET)

Azt nem tudom, igazából ráér ha lesz a röplabda Európa-ligáról szócikk, de Ázsia kupáról van Férfi kézilabda-Ázsia-bajnokság, Női kézilabda-Ázsia-bajnokság, Férfi kosárlabda-Ázsia-bajnokság, Női kosárlabda-Ázsia-bajnokság linkünk is. Az, hogy utóbbiak pirosak szerintem jelen esetben mindegy, de ebbe az irányba kellene menni az egységesség miatt. Persze az is lehet, hogy inkább a sportműhely vitalapján kellett volna ezt felvetni. – Gerry89 vita 2017. december 19., 13:51 (CET)

Ország generálisa

Az erdélyi hadak főparancsnokának a megnevezése "az ország generálisa" volt. Ha róluk szeretnék egy listacikket készíteni, mi lenne a megfelelő címe? Akárhogy próbálom összerakni az "Erdély," "ország generálisa" és "lista" szavakat, mindenképpen béna lesz az eredmény. – Hkoala 2017. december 21., 10:34 (CET)

Lehetne Erdélyi országgenerálisok listája. Talán. Wikizoli vita 2017. december 21., 12:02 (CET)

Nyelvtanilag szabályos, de ilyet nem nagyon láttam leírva. @Pasztilla: Segítenél? – Hkoala 2017. december 21., 17:30 (CET)

Erdély generálisainak listája, és a bevezetőben elmagyarázod, mi ez specifikusan. Marha nehéz mindhárom elemmel normális szintaxist képezni. Pasztilla 2017. december 21., 17:46 (CET)

Szándékos a konkrétabb jelentésű birtokos szerkezet, mint az elnagyoltabb jelzős (*erdélyi generálisok listája). Pasztilla 2017. december 21., 17:49 (CET)
Vagy mindközönségesen Erdély katonai főparancsnokainak listája, aztán lehet a nevezéktanon a szócikken belül töprengeni, és a lista által felölelt időmetszetet is tágíthatja egy ilyen megoldás. Pasztilla 2017. december 21., 17:51 (CET)

(Két szerkesztési ütközés után)

@Pasztilla: Akkor már inkább Erdély főgenerálisainak listája; a főgenerális szó elég gyakran előfordul a mindenféle emlékiratokban is, meg a szakirodalomban is. (A katonai főparancsnok az maga a fejedelem). – Hkoala 2017. december 21., 17:54 (CET)
Te írtad, hogy az erdélyi hadak főparancsnokairól van szó. Pasztilla 2017. december 21., 18:07 (CET)
Csak az egyszerűség kedvéért írtam így :-) – Hkoala 2017. december 21., 18:15 (CET)

Ugyanaz a név és foglalkozás és születési év

Van egy

Esetleg a születési várost is berakni az egyértelműsítésbe? Ez mindkettőnél ismert. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. december 22., 02:20 (CET)

Itt a példa: Kovács Gábor (labdarúgó, 1987. szeptember 4.) és az egyért lapon a piros Kovács Gábor (labdarúgó, 1987. október 23.) Gyurika vita 2017. december 22., 10:01 (CET)

svg

  1. Az „svg”-t szövegben kis- vagy nagybetűvel kell vajon írni?
  2. Az „svg formátum” és „svg formátumú” szókapcsolatokat külön kell írni vagy kötőjellel? (Az én elgondolásom alapján külön, mivel az svg már önmagában egy formátum, pontosabban az azt leíró szabvány.)

Samat üzenetrögzítő 2017. december 22., 21:37 (CET)

AkH.12:
pdf v. PDF 285. b), pdf-ben v. PDF-ben 288. a); pdf-fájl v. PDF-fájl 289. a)
Szerintem ez teljesen analóg az svg-vel vagy SVG-vel kisbetű/nagybetű tekintetében. A formátum utótagról nem mond semmit, de a nyelvérzékem nekem is azt mondja, hogy külön írandó. – Tacsipacsi vita 2017. december 22., 22:06 (CET)

Mindenoroszok cárja

A Wikipédiában és a Wikidatán néhány helyen az Император Всероссийский így áll magyarul: mindenoroszok császára/cárja. Azon kívül, hogy ez helyesírásilag rossz, még csavar is egyet azon a téves elképzelésen, amely szerint az orosz kifejezés ezt jelentené. Nem ezt jelenti, hanem azt, hogy egész Oroszország cárja. Javaslom, hogy minimum a helyesírási hibát javítsuk ki, de az sem ártana, ha a pontos jelentést vezetnénk be. – Pagony foxhole 2017. december 13., 23:51 (CET)

Persze, javítsuk, ha így van. Csak nem értek hozzá :) Samat üzenetrögzítő 2017. december 13., 23:58 (CET)
A Google ad pár találatot a kifejezésre így is, remélem, nem pont a Wikipédiából terjedt el, ha hibás. Samat üzenetrögzítő 2017. december 14., 00:00 (CET)
Igen, Jókaitól meg pár régi írásból. :) – Pagony foxhole 2017. december 14., 00:41 (CET)

Én annak is örülnék, ha jobban ügyelnénk az orosz és az oroszországi emberek közti különbségre, és nem neveznénk orosznak mindenkit, aki (a soknemzetiségű) Oroszországban él. Az orosznak külön szava is van a kettőre: aki orosz nemzetiségű, az russzkij, aki meg oroszországi polgár, az rosszijanyin. A kettő gyakran egybeesik, de ez távolról sem törvényszerű. – Malatinszky vita 2017. december 14., 06:13 (CET)

Kiváló észrevétel! Én azért igyekszem erre ügyelni az általam szerkesztett cikkekben, még ha nem is mindig teljesen egyértelmű az illető nemzetisége, de itt van egy jó példa, ahova pont néhány hete írtam be, hogy oroszországi baskír. – Joey üzenj nekem 2017. december 14., 11:38 (CET)

A „minden oroszok cárja” (külön írva) szerintem általánosan elfogadott és használt kifejezés. Akela vita 2017. december 14., 06:36 (CET)

Igen, csak éppen téves. – Pagony foxhole 2017. december 14., 11:14 (CET)
Nem világos számomra, hogy mi lenne a helyes alak, amit javasolsz bevezetni. Nos? – Joey üzenj nekem 2017. december 14., 11:38 (CET)
Fenn írom: egész Oroszország cárja. Amúgy meg fölösleges, más uralkodókhoz sem igen írunk egy kiemelt titulust. – Pagony foxhole 2017. december 14., 11:41 (CET)

Külön írva a helyes. OsvátA Palackposta 2017. december 14., 11:42 (CET)

Az "egész Oroszország" forma ebben az összefüggésben szerintem huwiki nyelvű kifejezés. Javaslom, ne mi vezessük be. Akela vita 2017. december 14., 17:58 (CET)

Mennyivel jobb, hogy perpetuálunk egy félreértést? – Pagony foxhole 2017. december 14., 18:00 (CET)
Feleségem szerint aki orosz és filológus a helyesen Император Всероссийский --> egész Oroszország uralkodója mert az Император ≠ царь.

„«Божіею поспѣшествующею милостію, Мы, NN, Императоръ и Самодержецъ Всероссійскій, Московскій, Кіевскій, Владимірскій, Новгородскій; Царь Казанскій, Царь Астраханскій, Царь Польскій, Царь Сибирскій, Царь Херсониса Таврическаго, Царь Грузинскій; Великій Князь Финляндскій, и прочая, и прочая, и прочая».”

– Ez az úgy nevezett rövid forma

– Texaner vita 2017. december 14., 19:58 (CET)

Szerintem a történelmi szakirodalomban elég elfogadottnak tűnik a "minden oroszok cárja" kifejezés - csakhogy az a царь всея Руси megfelelője. Viszont a всероссийский szokásosan nem az "egész Oroszország" fordulat használatával fordítódik, hanem így: összoroszországi. Nincs okunk arra, hogy kreáljunk egy a történettudományi szakirodalomban nem létező kifejezést. A felvetett probléma viszont jogos, hiszen ha a helyesírási problémát meg is oldjuk, akkor sem biztos, hogy a "minden oroszok cárja/uralkodója" kifejezés minden esetben helyesen szerepel a cikkeinkben. Könnyen lehet, hogy sok helyen anakronisztikus.

Egyébként az император, ahogy Tex már helyesen rámutatott, nem cárt jelent, hanem császárt. Magyarul (és más nyugati nyelveken) azonban mégis a cár szót szokás az orosz uralkodó címeként használni. Pedig a 20. század elején II. Miklós a rövid titulusában csak Lengyelország vonatkozásában használta a cári címet (itt Tex tévedett, de mire ezt leírtam, javított), ami magyarul lengyel királyi címet jelent. A teljes titulusában viszont Szibéria, Asztrahán, Kazán, Tauria és Grúzia cárja is volt, amit csak az utolsó esetben feleltetünk meg királyi rangnak. A többi négy cím az egykori tatár kánságokra utal, így a cári cím a káni cím megfelelője. (Egyébként történetileg is, egyértelműen. Más kérdés, hogy etimológiailag viszont a magyar császárral meg a német Kaiserrel egy gyökerű, és Cézár nevére megy vissza.)

@Texaner: az "uralkodó" sem egészen tökéletes megoldás, mert az oroszul государь, és ezt szintén használták címként a cárok, ahogy a самодержец szót is, amit talán autokrátornak lehetne mondani, mert bár az önkényúr tökéletesen fedi a jelentését, mégis furán hatna címként magyar szövegben.

– Peyerk vita 2017. december 14., 20:41 (CET)

Miért volna a царь всея Руси a "minden oroszok cárja" megfelelője? Azt jelenti, hogy egész Oroszország/Oroszföld cárja -- mellesleg Péter is erre figyelve vezette be a всероссийский-t. – Pagony foxhole 2017. december 15., 01:00 (CET)
Azért annak a megfelelője, mert arra használják. Amint ki is fejtettem, azzal egyetértek, hogy (szó szerinti) fordításnak torz, de attól még ezt feleltetik meg neki, gyakorlatilag évszázadok óta. Vagy lehet hogy valamit elnézek, és valami másnak a megfelelőjeként használják? Én nem tudok olyan orosz kifejezésről, aminek szó szerinti fordítása lenne (lehetne) a "minden oroszok cárja". Az általad javasolt megoldások nem léteznek magyar nyelven, pont arról beszélgetünk, hogy kreáljunk-e valami ilyet, valami szószerintibb fordítást. Én ezt továbbra sem javaslom. – Peyerk vita 2017. december 18., 11:33 (CET)

Nézetem szerint a Wikinek nem feladata, hogy a történész szakmában (is) általánosan elfogadott kifejezés helyett saját találmányt vezessen be. (Az „első közlés tilalmát” érzem). Ha a történész szakma már megállapodott egy eltérő, új kifejezésben, és kezdi túlnyomórészt azt használni, akkor majd mi is használhatjuk, de „ne mi” vezessük be. A „minden oroszok cárja” kifejezést érdemben tárgyaló szócikkben viszont helye van egy hozzáfűzött háttér-magyarázatnak. Akela vita 2017. december 15., 00:29 (CET)

Ez a szakasz önmagában megérne egy cikket (amire linkelhetne az összes előfordulás, akármelyik kifejezést is használjuk végül megegyezés alapján a cikkekben). Szerintem érdekes, hasznos olvasmány, emelné a Wikipédia fényét egy ilyen mély ismertető egy egyszerű megnevezésről. Samat üzenetrögzítő 2017. december 15., 00:45 (CET)

+1 Akela. – Hollófernyiges vita 2017. december 15., 08:16 (CET)

A "mindenoroszok" formát javítottam. – Pagony foxhole 2017. december 22., 21:09 (CET)

A gordiuszi csomó elvágása az „orosz cár” lenne. Ugyanis akárhogy tekergetjük a fenti kifejezést, nem több ennél. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. december 28., 13:38 (CET)

+1 @Bináris:. – Peyerk vita 2018. január 4., 08:50 (CET)

Egyetértek. – Pagony foxhole 2018. január 4., 09:59 (CET)

Nagy-Britannia és társai

Az elmúlt hajnalon Peadar (vita | közrem. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika | CentralAuth) hatalmas dúlást vitt végbe a sok megbeszéléssel és a források alapos mérlegelésével kialakított Nagy-Britanniával kapcsolatos névrendszerben. Kérem, akinek van ideje és energiája, segítsen visszaállítani a változtatásait, amelyek nagy része nyilvánvalóan a források nem ismeretéből fakadó tévedés, és a többiről is csak megbeszélést lehet kezdeményezni jelenleg.

– Peyerk vita 2017. december 22., 08:59 (CET)

@Peyerk: Segítene, ha röviden összefoglalnád, hogy mi történt, melyik cikkeket vannak érintve és szerinted miért kell visszaállítani Peadar változtatásait. – Malatinszky vita 2017. december 22., 18:28 (CET)

Az általam fellelt kérdéses szerkesztések:
Ha jól látom, akkor a szerkesztések nagy részét Peyerk visszaállította, most megpróbáltam/om az átnevezéseket, és felesleges átirányításokat is visszaállítani. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. december 22., 20:04 (CET)

@EniPort: felszabadítottam az oldalt, visszanevezheted. Csigabiitt a házam 2017. december 22., 20:31 (CET)

Köszönöm szépen, kész is. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. december 22., 20:43 (CET)
@EniPort, Csigabi: köszönöm. – Peyerk vita 2017. december 23., 10:57 (CET)
Tévedsz, még nincs kész, csak most kezdődik.Peadar vita 2017. december 22., 21:27 (CET)

Először is kikérem magamnak azt a stílust, amit @Peyerk: megengedett magának velem szemben, ha én ilyen stílusban minősíteném az ő szerkesztéseit már rég örök blokkot kapnék, ő meg nyugodtan becsmérelhet, másrészt vegyen vissza magából, mert ő sem mindentudó, senki sem birtokolja a bölcsek kövét, tehát a pátbeszéd az csak, ami meg nem hallottunk Peyerktől, csak nagy csinnadrattával visszavonta a szerkesztéseimet, hogy nem értek hozzá, nincs jogom hozzá Ezek közül egyik sem objektív, mindent megdöntő érv. Egyébként nem is értem Peyerk ilyen fokú támadását, hiszen kilenc év óta, mióta szerkesztője vagyok a wikipédiának, soha nem volt volt vitánk, még kisebb sem, tehát nem értem, hogy miért támad ennyire, és főleg, miért sérteget. A sértegetés az, amiért nem hagyhatom szó nélkül, főleg, hogy nem tudok róla, hogy én valaha is megsértettem volna őt, vagy a szerkesztéseit szétromboltam volna.

De mindenen túl Peyerk megsért egy alapvető wikis szabályt, hogy komoly forrásokat indokolatlanul nem vonhat vissza senki, mert én betettem hat forrást arról, hogy miért a birtokos jel vagy rag nélküli változat a helyes és jó változat. Ha ő ezt másképp gondolja, akkor nem az a helyes lépés, hogy csak úgy visszavonja és törli a szerkesztéseimet, hanem érveket hoz a saját változata mellett, de ezt ő nem tette meg, így valójában ő barmolta szét az én szerkesztésemet, hiszen én normálisan szerkesztettem.

Ha törölte a forrásaimat, kénytelen vagyok ide citálni őket: Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királyság

A királyság mint államforma nem szerepelt soha az ország hivatalos magyar megnevezésében. Egyébként is magyarul birtokviszonnyal nem nagyon nevezünk meg országot államformával: Anglia Királysága, Skócia Királysága nincs, de ha valaki tud hasonló formát, jelezze, de a Nagy-Britannia Királysága forma egyedi és egyéni szájízt követ, nem szokvány elnevezés, nincs is ilyen elnevezés egyetlen komoly forrásban sem. Az 1707 és 1801 közötti államalakulatot magyarul egyszerűen Nagy-Britannia néven államforma megnevezése nélkül nevezzük, 1801-től 1927-ig a hivatalos elnevezése az országnak Nagy-Britannia és Írország Egyesült Királyság, -a birtokosjel nélkül, végül 1927-től Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királyság szintén -a birtokosjel nélkül. Ez is azt mutatja, hogy a magyarban a birtokviszonyt hagyományosan nem használjuk az állam és államformája között. Nem kellene újítani, egyéni fordításokat, nyelvérzéket alkalmazni, hiszen a wikipédia nem az elsődleges közlés helye, így a már meglevő hivatalos és komoly, megbízható forrásokkal kell alátámasztani a fő alakot Ez alapján kellene mindenhol javítani az elnevezéseket, forrásokat már elhelyeztem, ide a Magyar Katolikus Lexikont citálom:

A Földrajzinév-bizottság történelmi államokkal nem is foglalkozik, így Peyerk erre való hivatkozása is csúsztatás volt, és a mai hivatalos elnevezése a Brit-szigeteken elhelyezkedő államnak nem királysága alakkal szerepel, ebben alaposan téved Peyerk, és fentebb alaposan meg is indokoltam. Így Nagy-Britannia Királysága sem létezett soha, nem is értem, miért ragaszkodik a wiki ilyen kapitális baromsághoz.

Azt tudom, hogy nem volt mindne átnevezés helyes, ezt elismerem, de a Nagy-Britannia szócikk az valójában egyértelműsítő lap, így én erre szerettem volna átnevezni, csak nem engedte, ezért trükköztem a sziget, ország megjelölésekkel, hogy talán végül átengedi nevezni, de nem engedte, a bűnöm így csak annyi, hogy a wiki nem szereti a gyors változtatásokat, de akkor sem az a helyes eljárás, hogy törlik a hasznos szerkesztéseimet, hiszen a wikipédia nem tulajdona egyetlen egyénnek sem, így Peyerknek sem, ő sem sajátíthatja et ki magának.

Továbbra is fenntartom, hogy bár hasznosnak tartom, ha a interwikiről fordítunk, csak ezeket alaposan lektorálni kellene, mert tele vannak fordítási hibákkal, leiterjakabokkal, és azt is fenntartom, szerencsétlen fordítás az unitárius állam, mert félreérthető, és az unitárius elsősorban az unitárius vallást jelenti, másrészt jobb magyarul fogalmazni, mint értelmetlen idegen szavakat használni.

Láttam, és ez jellemző, már mindne vissza lett állítva, amit szerkesztettem, anélkül, hogy érdemi vita jöhetett volna létre, és hogy én is hozzászólhattam volna, mit miért tettem, mert talán van értelmes magyarázat mindenre, nem ámokftás volt részemről. Ráadásul senki nem mondhatja,hogy nem lennék hasznos szerkesztője a wikinek, a tartalommal, amit létrehoztam, sohasem volt baj, ezt mindneki, még az is, aki nem kedvel engem, elismerte, ezért is járulhattam hozzá két jó szócikkhez, ami a wikipédia rngját is emelheti, így nem vádolhat senki, hogy én rosszat akarok a wikinek:

Van egy mondás: hallgattassék meg a másik fél is, és ennek hiánya miatt sérült a pártatlanság elve, hogy nélkülem, mások véleménye, a közösség véleménye nélkül dönt 1-2 ember valamiről, de úgy hogy nincsenek érvei Peyerknek, csak az, hogy ellehetetleníti, és becsmérli, okostojásnak nevezi az ellenfelet. Ez nem úriemberhez méltó magatartás, ráadásul ettől még nem lesz igaza.

Sajnos, a wikipédia hatásra is már minden alak fellelhető a neten, de éppen azért, mert ilyen hatása van a wikipédiának, felelősséggel is tartozunk, és hibás formát ne terjesszünk, mert a hitelességet kérdőjelezi meg, ahelyett, hogy a megbízhatóságot kellene erősíteni.Peadar vita 2017. december 22., 21:27 (CET)

Amiket felvetsz, annak egy részéről lehetne megbeszélést folytatni, de bocs, most veled semmi kedvem hozzá. Ha megbeszélést kezdeményeztél volna, én és mások nyilván megismertettünk volna téged azokkal a forrásokkal, amiknek ismerete nélkül végezted el a tömeges átnevezéseket, bár ha csak a korábbi vonatkozó megbeszéléseket átnézted volna, megtaláltad volna valamennyit. Azt felróni nekem, hogy a nagyszabású önkényes módosításaid után nem kezdtem veled egyezkedésbe, teljesen abszurd. Nem te voltál az, aki megbeszélést kezdeményezett, hanem én. Te viszont annak ellenére módosítottál egy csomó dolgot, hogy az egyetlen felvetésedre is negatív választ kaptál az egyik vitalapon.

A szakkifejezések megválogatása során a Wikipédia nem tud tekintettel lenni senki személyes ismereteinek a korlátaira. Az "unitárius" szó nem vallási jelentését sem fogjuk kiirtani az enciklopédiából csak azért, mert vannak, akik nem ismerik (unitárius állam). Az országok és államok hivatalos magyar elnevezéseit itt találod.

– Peyerk vita 2017. december 23., 10:57 (CET)

Ha @Peyerk: nem kíván részt venni a vitában, az az ő dolga, ezt nem érzelmi alapon kell eldönteni, továbbra is fenntartom álláspontomat, hogy nem megfelelőek a Brit-szigeten elterülő állam se mai és se történelmi elnevezései, Peyertk pedig olyan névváltozathoz ragaszkodik, ami sohasem létezett. Ha valóban lett volna Nagy-Britannia Királyságaelnevezés, akkor nem kellett volna felvetni a vitalapon, melyik forma, a kisbetűs vagy a nagybetűs a helyes-e, mert akkor lehetett volna hozni létező forrást komoly történelmi tanulmányból, ahol erre utalnak, de ilyet senki sem idézett, tehát ez teljesen egyéni döntése volt a wikipédiának, pedig mint tudjuk, a wikipédia nem az első közlés helye, tehát meglevő közleményekre lehet csak hivatkozni egy-egy forma esetében, nem egyéni ízlésre.

Az nem komoly wikipédistához méltó magatartás, ha én komoly, nemzetközi szerződéseket citálok ide, ahol magyar-brit egyezményeket kötöttek, és szerepel a hivatalos magyar országnév, és Peyerk csak úgy, mert úri kedve úgy tartja, mind a hat komoly forrásomat törli, mert az nem az ő igazát támasztja alá. Ez minden alapvező tudományos elvekkel ellenkezik, mivel egy tudományos közleményben be kell mutatni az ellenérveket is és hatásosan kell érvelni az igaza mellett, de Peyerkenek nincsenek valódi érvei, különben nem becsmérelt volna, és elfogadta volna, hogy az a változat, amit én propagálok, igenis létezik, és szerintem az a bevett forma, nem a királysága alak.

Úgyhogy kérem, hogy legyenek visszaállítva azok a valóban komoly források, mert ilyet nem lehet önkényesen törölni, tehát ahhoz ragaszkodom, hogy visszakerüljenek az ide fentebb citált források. Ahhoz Peyerknek nincs joga, hogy törölje, mert nem igazolja az ő állítását.

Ugyanúgy az se méltó egy igazi wiikipédistához, hogy alternatív, használatban lévő változatokat töröltessen, ha az én változatom kerülne fő alaknak, akkor sem kívánnám a királysága formát töröltetni, mert átirányításnak jó lehet, épp ez a wikipédia lényege, ő pedig egy bevett, létező formát nemhogy kétségbe von, de nem tudom, milyen alapon, de még töröltet is, ez etikátlan, és azt jelenti, hogy nincs igaza, inkább ellehetetleníti a másikat érvek hiányban.

Az unitárius szónál továbbra is fenntartom, az hibázott, aki nem volt tisztában azzal, hogy elsődlegesen vallást jelent, és mivel az embereknek írjuk a szócikkeket, ékes magyar nyelven kell megfogalmazni a gondolatokat, főleg egy országnév esetében, tehát egy bevezetőben meg különösen nem volt szerencsés megfogalmazás, tehát továbbra is azt mondom, azt javítani kell, semmi keresnivalója sincs ott az unitárius szónak, főleg, ha értelmes magyar szó is van rá, nem kell ragaszkodni az angol pontos átvételéhez, nem angolul írjuk a szócikkeket, de látszik, hogy angolból lett lefordítva, ezért ragaszkodik a szó szerinti unitary/unitáris szóhoz. Ez viszont teljesen felesleges makacskodás. Volt, aki egyetértett velem, magyarl megköszönte a szerkesztésemet, tehát nem tettem semmi helytelent sem.

Végezetül nem értem Peyerk érvét arra sem, miért ne lehetne újra vitát kezdeményezni, csak azért mert ő vetette fel, és nem, és hogy önkényesen átneveztem, elvesztettem volna a jogomat a vitához, ez nevetséges, már csak azért is, mert én felvetett a problémát vitalapokon, de azt nem vette figyelembe, nem reagált addig, amíg át nem neveztem, tehát ezek szerint egy hónapot kell várnom, és ha nem reagál rá, akkor nem tehetek semmit? Ez is nonszensz. Ha valami helyzelen, azt meg kell változtatni, ezért regisztráltam 9 éve, és szerencsére sikerült már sok helytelent javítanom a wikipédia legnagyobb megelégedésére, nem véletlenül lett elismerve két cikkem, amit felfejlesztettem, hogy jó cikkek lehettek a közösség jóváhagyásával. Talán még sem dolgoztam olyan rosszuul, ami a tartalmakat illeti. A szócikk mindenkié, bárki szerkesztheti, és nem sajátíthatja ki magának azokat.Peadar vita 2017. december 23., 12:51 (CET)

Az egy dolog, hogy nem kívánok közvetlenül beszélgetni veled, az meg egy másik, hogy igazad van-e, az pedig egy harmadik, hogy mi a közösség megbeszélésekben kialakuló álláspontja. Itt leginkább az utóbbi a releváns, így ha vannak a korábbi konszenzusok felülbírálására vonatkozó javaslataid, akkor kezdeményezz róluk konkrét megbeszélést.

Semmilyen "komoly nemzetközi szerződés" nem bírálja felül a Földrajzinév-bizottság döntéseit az ország- és államnevekről. Az unitárius pedig nem angolból átvett szó, hanem latinból, mind a két értelmében. Kérlek, hagyjál végre békén ezekkel, hiába ismételgeted egyre több karakterbe csomagolva a tévedéseidet.

– Peyerk vita 2017. december 23., 13:48 (CET)

Megjegyzés: @Peadar:, @Peyerk: Ha már Nagy-Britannia és társai vannak teritéken, az azért jó lenne, hogyha a továbbiakban egy helyen folyna róla a vita - pl. itt - és nem szerkesztői vitalapokon és szócikkek vitalapjain is egyszerre. Én annak idején Karmelától azt tanultam, hogy jobb egy konkrét vitát egyszerre egy helyen tartani az átláthatóság kedvéért és nem szétcsúsztatni több vitalapra. Apród vita 2017. december 23., 14:07 (CET)

Pont ezt írtam le az elmúlt percekben mindenhová, ahol ez felmerült, többek között ide is 19 perccel előtted :-) – Peyerk vita 2017. december 23., 14:10 (CET)

Az elnevezésekről természetesen lehet vitatkozni, ha egy jelenlegit rossznak tartasz akkor érdemes is. Viszont elég fajsúlyos a kérdéskör ahhoz, hogy az ilyet előbb beszéljük meg egy kocsmafalon, és csak a közösségi konszenzus után kezdd el az átnevezgetéseket.
A karácsonyi napok nekem nem igazán alkalmasak az erről való megbeszélésre, de átgondolásra javaslom az alábbiakat:
  • Az általad felhozott források tele vannak olyan országnevekkel, mint "Magyar Népköztársaság", "Német Szövetségi Köztársaság", "Fehérorosz Szocialista Szovjet Köztársaság", "Jugoszláv Szövetséges Népköztársaság", stb., szóval nem biztos, hogy ezekhez kéne igazítani a Wikipédia szócikkek címét (az első hivatkozás szövege rég hatályon kívül van, a többit nem ellenőriztem). Ráadásul egy pillanat alatt lehet találni a mostani elnevezést alátámasztó számtalan hivatalos forrást is: [1], [2], [3], [4], [5].
  • Az egyértelműsítő lapok használata mind tartalmilag, mind formailag szabályozva van: minimális információtartalmuk lehet, nem lehet rajtuk link, kép, stb. (valamelyik kocsmafalon nemrég volt erről éppen vita). A Nagy-Britannia szócikk ennél jóval bővebb és átfogóbb, bár a tartalma valóban egyértelműsítő, de a formája és terjedelme miatt Wikipédián én inkább eligazító lapnak nevezném. Tehát megértem a gondolatodat, egyet is értek vele, én is gondolkodtam ezen korábban, de a Wikipédia terminológiájának nem felel meg ha egyértelműsítő lapnak tituláljuk, ezért nem tartom helyesnek átnevezni.
  • Ezt az átnevezést azzal indokoltad, hogy "nincs birtokos jel a megnevezésben". Az eredeti angol név "United Kingdom of Great Britain and Ireland", és bár nem vagyok nyelvész, de az "xxx of yyy" szerintem egy tipikus birtokos szerkezet (pl. a "Sound of Silence" helyes fordítása is szerintem a csend hangja, és nem csend hang). A helyes magyar megnevezésen persze lehet gondolkodni, de az átnevezést indokló szerkesztési összefoglalód blődség.
  • Igazad van abban, hogy a Nyest egy blog formátumú oldal, de mint tudjuk nyelvészek állnak mögötte, nem egy szubjektív rajongói oldal, és eddig nem merült fel, hogy ne fogadnánk el forrásként. Tehát ha tévednek, akkor kérdőjelezzük meg, beszéljünk róla, de nem helyes érdemi indok nélkül teljesen ignorálni.
Az általam leírtakat a véleményemnek és ne támadásnak vedd. Az ünnepek alatt keveset leszek online, de biztos akadnak akik figyelik az oldalt.
Teljesen egyet értek Apróddal, hogy az elaprózás, a több szálon futtatás helyett érdemes volna itt egyben tartani a megbeszélést.
Boldog karácsonyt kívánok mindenkinek. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. december 23., 23:45 (CET)


Köszönöm az érdemi választ @EniPort: és @Apród: szerkesztőtársaktól, és természetesen abszolút méltányolható, ha az ünnepi hanglatban nem erről kellene vitázni, annyira nem sürgős, bár volt olyan ünnep, amikor még ünnepi hangulatban kaptam olyan támadást két évvel ezelőtt egy szerkesztésemmel kapcsolatban, ami ráért volna ünnepek utánra is szerintem, de nem mindenki szeret ünnepelni, ráadásul az egész akció értelmetlen volt, mert a szerkesztésem el lett ismerve később, csak akkor sikerült jól elrontani az ünnep hangulatát, de én senki ünneplését (fenyőfadíszítés, összekuszálódott égők kibogozása, karácsonyfavég lefaragása és talpba erőltetése, csillag felhelyezése, hogy el ne törjön, díszítés közben a szaloncukor, függelék el ne fogyjon a kóstolgatástól, halászléfőzés, kocsonyafőzés, kacsapecsenyesütés, mákoskalácssütés, töltött káposzta készítés, piskótasütés, ajándékcsomagolásnál a papír ne legyen túl nagy vagy túl kicsi, takarítás stb., ezeket a gondokat, örömöket jól ismerem) nem szeretném megzavarni.

Szóval itt most csak annyit szeretnék hozzáfűzni:

  1. Csak Egyesült Királyság szócikk létezik, a királysága változat is csak alternatívaként átirányítással van megoldva, tehát azon nem kell vitázni, mi legyen a főalak, azt viszont nem tudom elfogadni, hogy a birtokos személyjel nélküli alak miért ne létezhetne, főleg, hogy létezik, és használják, és egy enciklopédia esetében minden alternatívát meg kell jeleníteni, ezért arra kérlek, Eniport, állítsd vissza átirányításként a Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királyság lapot, ha majd ráérsz. Az, meg, hogy régi államok is szerepelnek azokban a nemzetközi egyezményekben és még Magyar Népköztársaság is, nem von le semmit abból, hogy a jelöletlen forma lenne a hivatalos forma, hiszen épp azért használták így nemzetközi szerződésekben, mert ez volt rgóta a bevett magyar forma.
  2. A történelmi államnevek esetében pedig valóban szükséges a vita az államnév formáról, és ott a Peyerk által felmutatott, de hivatalosnak nem mondható lista is okafogyottá válik, mert az nem tartalmazza a történelmi államokat. Mint hangsúlyoztam, Nagy-Britannia Királysága magyarban sosem létezett, csak simán Nagy-Britannia volt. Peyerk ott forrást hozni, én igen, ahogy a Nagy-Britannia és Írország Egyesül Királyság esetében is a birtokos személyjel nélküli alak a bevett forma, de akárhogy is, nem lehet törölni egyetlen alternatív formát sem, ami használatban van, mert ez ellenkezik a wikipédia alapelveivel, ez enciklopédikussággal, hiszen az alternatív formák megléte, az átjárhatóság adja meg a wiki értékét, használhatóságát. Ezét volt hiba törölni bármilyen alternatív alakot is, függetlenül mi lesz a fő alak.
  3. A bemutatott, és Peyerk által törölt forrásokat meg igenis kérem határozottan helyreállítani, visszaállítani, ne akadályozza senki, ha én visszaállítom, azzal én nem akrok terhelni senkit, viszont csak úgy tehetem meg, ha nem vonja vissza senki, mert azok valóban komoly, megbízható források, és mint ilyeneket egyetlen wikipédista sem vonhatja vissza, csak azért mert ellentétesek az ő álláspontjával, ez nonszensz. Egyetlen szócikk sem tulajdona senkinek, és ha betartja a szerkesztési elveket, azt bárki szerkesztheti, és tudást visszatartani pedig szerintem főbenjáró bűn. Senki nem birtokolja a bölcsek kövét, tehát mindig megbízható források alapján írjuk a cikkeket, így arra építve nem vonhatja senki sem kétségbe megbízható forrásokon alapuló információkat. Így a szerkesztéseim visszaállításához ilyen vagy olyan módon, de ragaszkodom.
  4. A Nagy-Britannia szócikk egyértelműsítő lappá átnevezése, hiszen az.

De ezek még várhatnak, addig is mindenkinek, aki érdemben hozzászólt a vitában boldog karácsonyt kívánok én is.Peadar vita 2017. december 24., 08:18 (CET)

Kellemes karácsonyi ünnepeket és boldogabb új évet kívánok mindenkinek, mint nekem volt több szempontból is. Apród vita 2017. december 24., 14:59 (CET)

Vietnam → Vietnám?

Az adminüzenőről áthozta: Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 3., 00:12 (CET)

Kedves adminisztrátorok! Az új magyar helyesírási szabályok szerint a Vietnam Vietnámként írandó 2015 óta. Mindez nagyon sok oldalt érint a Wikipédiában, úgyhogy akinek kézre áll valamilyen automatikus csere, az érvényre juttathatja ezt a változást, ha szeretné. Források az AkH. 12. kiadását ismertető lapon, illetve itt: Földrajzinév-bizottság honlapjának Ország- és területnevek lapja, és http://www.e-nyelv.hu/2017-10-17/mostantol-vietnam/. Üdvözlettel: Nl74 vita 2018. január 2., 23:58 (CET)

Nincs adminfeladat, tisztáznivaló viszont van, ugyanis a helyesírási szabályzat 12. kiadásának szótárrészében határozottan Vietnam szerepel. Tehát az ellentmondás feloldásáig senki semminek ne essen neki! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 3., 00:04 (CET)

Most vontam vissza a szerkesztést. A Nyelvőr ezek szerint megbízhatatlan a listájával, a szótárt kell nézni. – Pagony foxhole 2018. január 3., 00:06 (CET)

Tény viszont, hogy a Földrajzinév-bizottságnál Vietnám szerepel. – Pagony foxhole 2018. január 3., 00:12 (CET)
Nem az AkH. nyomtatott szótára, hanem az azt javító 2017-es MHSz. az irányadó. A visszavont szerkesztésben is ez volt hivatkozva, de sajnos nem hívtam fel rá a figyelmet, hogy az AkH. szótára tévesen még a régi alakot tünteti fel. Keszler Borbála, a Nyelvőr cikkének szerzője egyben a 12. kiadást kidolgozó bizottság vezetője, l. AkH. 8. oldalán, és a többi hivatkozott forrás is megerősíti az izgalmas változást. :) Üdv: Nl74 vita 2018. január 3., 23:19 (CET)

Nem irigylem az érettségizőket. :-( A helyesírás.mta.hu szerint Vietnam. – Puskás Zoli vita 2018. január 3., 23:29 (CET)

Újabb pötty a hosszadalmas vajúdás eredményén. SNAFU. – Pagony foxhole 2018. január 3., 23:35 (CET)

Igen, elkapkodta az akadémia ezt a 12. kiadást. Kellett volna még pár évet nyammogni rajta, hogy legalább a megjelenés előtt tudjanak ilyen kérdéseket eldönteni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 3., 23:41 (CET)

Az országnevek megállapítása a Földrajzinév-bizottság kifejezett hatásköre. Az általános "helyesírástudomány" itt csupán követheti a hivatalos alakot - vagy lemaradhat róla. Azt én nem rovom fel a helyesírási kiadványok szerzőinek, hogy épp lemaradtak, bár az online eszközöket tényleg frissíthetnék. De gondolom ez is meg fog történni.

Mindenesetre az eddigi megállapodásaink alapján a Wikipédián a Földrajzinév-bizottság által meghatározott elnevezést kell használnunk.

– Peyerk vita 2018. január 4., 09:00 (CET)

Ha épp lemaradtak volna, azt még elnézném, de a 12. kiadás 2015-ös, a Földrajzinév-bizottság Vietnámja viszont minimum 2012-es, tehát épp csak három évet maradtak le. Az online felületen meg lassan hatot. Ez egyrészt szerintem vér ciki, másrészt kib...altázás a nyelvhasználókkal, hogy öt hatályos, MTA által jegyzett kiadványból/honlapból három hibás alakot közöl. – Puskás Zoli vita 2018. január 4., 19:54 (CET)

Habár a témához semmit nem rak hozzá, de engem őszintén érdekelne, hogy mégis ki a búbánat és főleg miért módosítgatja időről időre a helyesírást. Azon túl hogy csomó bosszúságot okoz egy csomó embernek, meg át kell írni egy valag dolgot, mi haszna van? Mitől jobb az hogy ez mostantól Vietnám, ha eddig Vietnam volt? Jobban élünk majd ettől? (Az érettségizőkhöz pont nem sok köze van, ott sok gyerek amúgy sem ismeri az ékezeteket. Vigyor) – XXLVenom999 vita 2018. január 4., 19:58 (CET)

Mindenesetre úgy vagyok vele, mint a videoklippel. Elég sok energiát fektettem a botos javításba (jó, nem annyit, mint a videocuccoknál, ez azért sokkal egyszerűbb volt), nem hiszem, hogy lenne kedvem még egyszer ennyi energiával visszacsinálni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 4., 20:08 (CET)

Csata- és hadseregnevek

A Stonewall Jacksonról szóló cikkben látok több olyan esetet, hogy csaták illetve hadseregek nevei nagy kezdőbetűvel szerepelnek (Mexikóvárosi csata, Hétnapos csata, Antietami csata, Virginiai hadsereg, sőt Észak-Virginiai hadsereg). Ugye jól gondolom, hogy ezeket a nagybetűzéseket nem indokolja helyesírási szabály? – Malatinszky vita 2018. január 4., 03:04 (CET)

Jól gondolod, kifejezetten nem, sokat irtottam őket, és régóta töröm a fejem, hogy lehetne bottal verni őket. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 4., 08:10 (CET)

Császári és Királyi Haditengerészet - kisbetű, nagybetű

A Császári és Királyi Hadsereg rendfokozatai (szárazföldi egységek) vs. A császári és királyi hadsereg 1848-ban, kis kezdőbetűkkel, illetve Császári és Királyi Haditengerészet vs. A császári és királyi haditengerészet rendfokozatai, kis kezdőbetűkkel. Az utóbbit tudatosan kisbetűsre nevezte át @Nicola Romani: 2014-ben: [6]. Mi legyen a követendő írásmód? Akela vita 2018. január 4., 21:29 (CET)

Kosárlabda+játékos

Tegnap szembesültem vele, hogy egyaránt használjuk

  • kosárlabdajátékos
  • kosárlabda-játékos
  • kosárlabda játékos.

Nem tudom melyik a helyes, de jó volna egységesíteni. Ráadásul gondolom minden sportágban megvan ez a hármasság. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. január 4., 21:36 (CET)

Szia EniPort! Szerintem mivel maga a játékos nem kosárlabda, ezért a harmadikat kizárhatjuk. Tehát egybeírandó lenne, hiszen jelöletlen alárendelő összetétel. Viszont az AkH.139. szerint kötőjellel tagolhatjuk, mivel hat szótagnál hosszabb (a képzőt bele kell számolni), többszörös összetétel. Ez alapján szerintem az első kettő közül a szokás (vagy a megegyezés) dönt, a harmadik pedig nem jó.
A szabály némiképp máshogy alakul a futballjátékos esetén, az csak egyben jó, mert nem elég hosszú a kötőjelezéshez. Tehát nem minden sportág esetén lesz azonos a helyzet. Cvbncv Vince(érveljünk) 2018. január 4., 21:57 (CET)
A futballjátékos az magyarul labdarúgó. - Csurla vita 2018. január 4., 22:05 (CET)
Ráadásul nem is többszörös összetétel. Malatinszky vita 2018. január 4., 22:24 (CET)
És még csak nem is kosarazik (általában) :) Cvbncv Vince(érveljünk) 2018. január 4., 22:35 (CET)

Vince, a nyelvtani magyarázat kifogástalan, viszont a következtetés levonásában nem igazán segít a 139. pont suta megfogalmazása. Az a -hatjuk nem szabad választást jelent, inkább csak utal az azt követő kifejtésre és a kivételekre. Én is így értettem, de elmagyarázták. Például látjuk, hogy a felsorolt kötőjeles példáknál sehol nincs alternatív alak. Szóval a kosárlabda-játékos, vízilabda-játékos, fallabdajátékos (6 szótag) lesz jó. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 4., 23:25 (CET)

@Bináris: Nem vagyok nyelvész, ezért jellemzően arra hagyatkozom, amit nekem a nyelvészek odaírnak. Ha csak azt veszem figyelembe, ami AkH.12 139.-ban le van írva, akkor nekem úgy tűnik, hogy a hat szótagúnál hosszabb többszörös összetételnél én döntök a kötőjelezésről. Azt írod, hogy "inkább csak utal az azt követő kifejtésre", de a későbbi okfejtés ennél a pontnál csak magyarázat nélkül példálózik, majd lényegében a szótagszámlálást magyarázza, tehát nem mondja meg, mikor kötőjelezzek. Kérlek írd meg, ha valamit nem vettem figyelembe, vagy rosszul értelmezem a leírtakat. Illetve aki Neked elmagyarázta, hogy miért nem az a helyes, ahogy először gondoltad, ő hogyan érvelt? Amúgy én mindig kötőjelezem ilyen esetben, és örülnék, ha úgy kellene. Szívből kívánom, hogy meggyőzz, mert nem szeretném, hogy az AkH engem nyelvi kérdésben dönteni engedjen. :) Persze ez csak az én felfogásom, más is lehet észszerű. Cvbncv Vince(érveljünk) 2018. január 5., 17:24 (CET)

Egyébként van ember, aki tényleg kosárlabda-játékosnak hívja a kosárlabdázókat? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 4., 23:30 (CET)

Az MKOSZ irataiban, szabályzataiban következetesen kosárlabdázónak nevezik őket. --Pallertithe cave of Caerbannog 2018. január 4., 23:47 (CET)
Az én példámban a "Partnere Hajmásy Péter kosárlabda-játékos." helyett a "Partnere Hajmásy Péter kosárlabdázó." számomra kicsit furcsának tűnik, de lehet ez a jó. Mindenesetre a szakasz célja, hogy ha lehet egységesítsük a három (ezek szerint négy) verziót, illetve próbáljuk a konszenzusos megoldást alkalmazni a többi sportágra is. Az egybe/külön/kötőjeles változatok párhuzamos alkalmazása szinte biztos, hogy nem a jó megoldás. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. január 5., 03:54 (CET)

@Bináris: Ha jól számolom, akkor

  • kosárlabda játékos: 33 találat
  • kosárlabda-játékos: 23 találat
  • kosárlabdajátékos: 16 találat

tehát van ember, aki tényleg kosárlabda-játékosnak hívja a kosárlabdázókat. Gondolom az egyéb sportágakban is ezekhez hasonlóan vannak találatok. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. január 5., 04:09 (CET)

Az ilyesfajta statisztikával érdemes óvatosan bánni. Wikizoli vita 2018. január 5., 09:01 (CET)

Hanghordozók magyarítása

Sziasztok szerkesztő kollégák!

Felvetettem ezt a témát egy másik falon, Samat támogatta az egyértelműsítést és irányított ide a témával. Hatalmas katyvasz van a rendszerben a zenei hanghordozó formátumokkal kapcsolatban. Az angol wiki alapján utána nézve egy elég főzelék rendszer van a magyar nyelvben. Rákérdeztem most egy email erejéig a MAHASZ-nál, hogy van-e szakmailag hiteles megfeleltetés. Ha érkezik válasz, ideírom az infokat.

Ugye az angol szaknyelvben szerepel

single - erre használjuk a kislemez szót, némi ferdítéssel. A Single (zene) néven esetleg létrehozott jobban lefedné a témát.

EP (extended play) - erre alkalmazzuk a középlemez szót, ami nagyon erőltetett, egy az egyben nem illeszkedik az angol párjára, de valószínűleg

LP (long play) - ez lenne a nagylemez, de nem helyesen album szócikk nincs a rendszerben, az ugyanúgy a nagylemez-re irányít át.

album - ennek a magyar megfelelője is album. Mert az album definíciója a kereskedelemhez, az egy darab, több zenei számot magában foglaló zenei termékhez van köze. Ezzel szemben az LP, vagyis a nagylemez az marad zenei hanghordozó formátum, amit a mérete stb határozott meg az idők folyamán.

De opcionális felállás lehetne ez, nem kevésbé pontosan írná le úgy gondolom a kategóriákat az angol mentén haladva:

  • en:Single (music) --> Single (zene)
  • en:Extended play --> Kislemez
  • en:LP record --> Nagylemez
  • en:Album --> Album

Így kiesne és meg kéne szüntetni a középlemez kategóriát, egyébként ezt néhány másodvonalbeli zenei sajtótermék leírásain kívül sehol nem is látom, hogy egy teljesen elismert, és használt kategórianév lenne.

Érdeklődnék, hogy ez nézőpontotok szerint átverhető-e valahogy szakmailag, hogy mégis melyik formátum, zenei kiadvány micsoda. Illetve, hogy van-e olyan járőr/adminisztrátor kolléga, aki esetleg egy nagyobb átnevezési hadműveletbe bele tudna állni. Gondolok itt arra, ha például szaknyelvileg helyesen külön szócikk születne a nagylemeznek és az albumnak. A kislemez és középlemez közötti különbséget még én is keresem különböző oldalakon, itt nagyon nem egyértelmű a differencia a használatban.

Bátorkodnék javasolni egy összszakmai egyeztetést stb. a MAHASZ, az Index Stenk és a Recorder blog stb. részvételével. Nem kis horderejű téma, valószínűleg nem kevés sablont és jó pár száz cikket érinthet, ha kijárjuk a szakmailag helyes utat, ezért köszönöm, ha komolyabban megfontoljátok, átbeszéljük közösen ezt a kérdéskört.

Köszi a segítséget, kíváncsian várom a válaszaitokat, illetve a fejleményeket a témában,

FirstTBull vita 2018. január 6., 11:49 (CET)

Cifrapalota vs. Cifra Palota

Van a Cifrapalota címszavunk. Tanácstalan vagyok, mert nincs a tudomásomban semmiféle konkrétum, csak ösztönösen érzem, hogy ez egybeírva nem jó. A gondolatmenet:

  1. Legjobb tudomásom szerint az utóbbi hatvan esztendő akadémiai helyesírási szabályzatai nem rendelkeztek külön a kastélyok, paloták, tornyok, bástyák, kapuk, paloták, házak és egyéb építmények elnevezéseiről. A személynevek és köznevek összetételének tárgyalásakor fel-felmerül ugyan a Jókai-villa, Nádasdy-kastély, Kászim pasa bástya, Jeremiás próféta kolostor példája (AkH.12 166., AkH.12 168.), ezek azonban aligha mérvadóak esetünkre, ahol az előtag egy melléknévi jelző (cifra). Az intézménynevek kapcsán is megadják néhány építménynévként is felfogható példa helyesírását: Lukács fürdő, Vadszőlő szálloda, bár ezekben az esetekben az intézményszerűség tűnik hangsúlyosnak, ami a [cifra palota] esetében szintén nem áll (AkH.12 190.).
  2. A példatárak sem igazítanak el különösebben (a [cifra palota] is hiányzik, én nem találom). Vannak ugyan elszórt példák melléknévi jelzőből + építménytípust jelölő köznévi utótagból álló építménynevekre a helyesírási példatárakban. Ezek megegyeznek abban, hogy a melléknévi előtagot és az utótagot különírják: Bécsi kapu, Téli Palota, Fehér Ház stb. (Engem ugyan zavarba ejt, hogy a Téli Palota és a Fehér Ház mindkét tagja nagybetűs, mintha a szerkezet intézménynév lenne vagy tulajdonnévi értékűvé válna a palota tag, ami a Wenckheim-palota esetében még látványosan köznévi értékű, például ezt sem értem.)
  3. A szószedeti példák alapján csak akkor írjuk egybe az egész szerkezetet, amennyiben a köznévi előtag főnév: Halászbástya, Országház stb. Nincs tudomásom a cifra szó főnévi jelentéséről.
  4. Az OH. sem segít, a 179. oldalon ugyan a helynévfajták típusai között felsorolja az építménynevek kategóriáját, és hogy mik tartoznak ide, de egy kumma szót nem találok a későbbiekben, amely az írásmódjukat taglalná.
  5. A Cifrapalota írásmód mindenesetre a fentiek alapján legalábbis billeg, és mindenképpen azt gondolom, hogy különírandó. (Btw külön is „ejtjük”, még a gyerekdalban is.) Mármost hogy a palota kis- vagy nagybetűs, az erősen véleményes, én mindenesetre nem látok okot a köznévi utótag tulajdonnevesítésére, és a Cifra palota alakot favorizálnám, de a Cifra Palota is olyasmi, amivel meg tudok békülni.

Vagy mindez pusztán azért van, mert magára az épületre is a CIFRAPALOTA szó van felkalligrafálva? Pasztilla 2018. január 5., 16:56 (CET)

  • Van egy jó cikk erről a Nyesten, egyszer olvastam, de sehogy sem sikerült visszakeresnem, a lényeg, hogy a szerző szerint ugye a magyar helyesírás 4 alapelve:

1. Kiejtés szerinti (fonetikus) írásmód 2. Szóelemző (etimologikus) írásmód 3. Hagyományos írásmód 4. Egyszerűsítő írásmód A bibi ott van, hogy a sogenannte hagyományos írásmód bármikor felülbírálhatja a másik hármat. :-) Vagyis, ha nincs más érv, akkor a Cifrapalota ennek a mindent felülbíráló elvnek felel meg. hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2018. január 6., 14:49 (CET)

Én is csak ezt látom a Nyesten, amiben akár véletlenül is írhatták Cifra palotának. Pasztilla 2018. január 7., 15:03 (CET)

Dan

Mindeddig azt hittem, hogy a danhoz (a küzdősportokban) tőszűmnév kapcsolódik, tehát valaki pl. 8 danos. Most több helyen, így a Zen Bu Kan Kempo cikkben (amelynek még a címéről is kéne ejtenünk pár polgári szót) és a Karate cikkben is sorszámnevet látok, pl. 8. dan, sőt 8.Dan nagybetűvel. Melyik a helyes? Sem a szabályzat szótára, sem az OH nem szól hozzá. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 7., 16:36 (CET)

Zen Bu Kan Kempo

Ha már szóba került, határozzuk meg ennek a rendes magyar nevét. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 7., 16:39 (CET)

Szerintem zen bu kan kempo. A nagy kezdőbetűket, ugye, nem indokolja semmi. Magáról a betűsorról meg azt gondolom, hogy egy ausztrál/magyar ember kitalált egy sportágat (sportág-stílust) és annak angolul vagy magyarul a „zen bu kan kempo” fantázianevet adta. Semmi okunk-jogunk nincs azt mondani, hogy más betűkombinációt kellett volna alkalmaznia az általa kitalált fantázianév leírásához. – Malatinszky vita 2018. január 7., 17:12 (CET)

Azért a kempó nem kitalált fantázianév, hanem egy küzdősport, ld. pl. Kutedó kempó. A rövid o a szó végén szerintem nem tartható. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 7., 17:21 (CET)

Akkor viszont hozzátehetjük, hogy a Revised Hepburn az m helyett minden esetben n-t használ, ma már ez a legelterjedtebb verzió. Ámde szerintem tartanunk kellene magunkat a névadó névadásához. – Pagony foxhole 2018. január 7., 17:30 (CET)

A szócikkben a jelenleg 4-es számú hivatkozásban szerepel a magyarázat, mi indokolja az m-et. "A japán nyelvben nincs külön „m” betű, így hallás alapján leírva mindkét változat elterjedt, mindkettő helyes, nincs közöttük különbség. Az Egyesült Államokban a kenpo, míg Európában a kempo írásmód az elterjedtebb." – Dodi123 vita 2018. január 7., 19:01 (CET)

Ez egy nagyon amatőr magyarázat. Japán szótag csak nyílt végű (magánhangzóra végződő) lehet, és az n náluk is nazálisnak, tehát félhangzónak számít. Az m nem ilyen. A modifikált Hepburn csak n-t enged meg, ezt használjuk mi, de az enwiki stb. is. – Pagony foxhole 2018. január 7., 19:26 (CET)
Azt készséggel elismerem, hogy amatőr magyarázat. Az egyik forrásban szerepel így. Ugyanakkor ha megnézzük a különböző wikiket, akkor a német, a horvát, a fehérorosz, a holland, a román, az orosz, az ukrán, a szerb, a svéd és még az indonéz nyelvű wikipédiában is m-mel írják. Nekem nem szívügyem, hogy n vagy m, de ha a magyar szaksajtóban következetesen m-mel írják, akkor ezen talán nem kellene változtatni. Nem beszélve arról, hogy a többi wikipédiában szereplő szócikkben, ahol a kempó említve van, következetesen m-mel szerepel. – Dodi123 vita 2018. január 7., 19:50 (CET)

Bocsánat. Annyit tudok, hogy volt Ausztráliában egy magyar születésű vagy származású ember, aki kitalált valamit, és adott neki valamilyen nevet. Fogalmunk sincs róla, milyen volt a magyar helyesírása, milyen környezetbe szánta ezt a nevet, milyen eszközzel írta le. Van forrásunk arra, hogy ő ezt kifejezetten magyar névnek szánta? Van forrásunk arra, hogy bármilyen esetben a nemzetközi porondra szánt írásmódot kellene követnünk a magyarban? Vegyük például az eurót, amit mi hosszú ó-val írunk, mert magyarul így kell, holott az EU mindent megtesz, hogy rövid o-val írjuk, mert szerintük a nyelvi szabályok felett áll az ő egységes írásképük. Ennek a sportnak a rövid o-val való írása mellett nyomatékosabb érvek szólnak? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 7., 20:17 (CET)

Tény, hogy a helyes átírás a kenpó volna. – Pagony foxhole 2018. január 7., 20:19 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Az m-n-probléma kevésbé érdekel, de ahhoz annyit, hogy nem japán, hanem latin betűs az eredeti. De ha n lesz, nem tudok hozzászólni. Maga a kempó mint sportágat jelölő szó viszont meghonosodott, tehát más meghonosodott szavakhoz hasonlóan ó van a végén. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 7., 20:21 (CET)

Megint ugyanaz a verkli, hogy "helyes-e így vs. meghonosodott alak" - én eddig, az utóbbi 40 évben csak "kempo" alakban láttam leírva Mo-on, tehát szerintem meghonosodott ez az írásmód, vagyis ezt kellene alkalmazni. Ennek az az előnye is megvan, hogy maradhatna ez az idegen kifejezés a cikk címe, és az olvasó sem zavarodik meg, ha a cikkben nem a "kempó" írásmóddal találkozik. misibacsi*üzenet 2018. január 8., 16:35 (CET)

Szerintem itt egy kis fogalmi zavar van, ugyanis nem az írásmód, hanem a szó honosodik meg. Ha meghonosodik a szó, akkor magyar helyesírás szerinti írásmódot kap. Ez történt például a nejlonnal, amit kiskoromban még nylonnak írtak. De elengedem a problémát, hiszen egy olyan cikkről van szó, amiről épp levakartam a törlési sablont, és ha annyira értékes lenne, hogy megérné sokat küzdeni érte, akkor nyilván rá sem került volna. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 8., 20:29 (CET)

Nem azonos ezek valamelyikével? en:Kenpō, en:Category:Kenpō? Akela vita 2018. január 12., 22:02 (CET)

Parasportolók díjazása

Sziasztok! A tegnapi Az év magyar sportolója díjátadóval kapcsolatban láttam, hogy nincs még szócikkünk a parasportolók tekintetében. A díj hivatalos elnevezése, ahogy tegnap is átadták: Az év fogyatékos sportolója, értelemszerűen férfiaknak, nőknek edzőknek. A kérdésem, hogy ez szerintetek nem sértő? Mármint van amikor én is használom, persze nem a prejorativ értelmében, de szeretném megkérdezni, hogy nem lenne-e jobb Az év fogyatékkal élő sportolója elnevezés? – Gerry89 vita 2018. január 12., 10:50 (CET)

Szia! Sajnos az eredeti kérdésedre nem tudok válaszolni, de ezt nem a fogyatékkal élőket képviselő szervezeteknek és a díjat átadónak kell egymással megbeszélni? A díjnak van hivatalos neve, ettől szerintem aligha térhetnénk el a Wikipédián, még ha indokolt lenne is (nem tudom, hogy az-e). Cvbncv Vince(érveljünk) 2018. január 12., 10:55 (CET)

Szerintem nem sértő, nem kell a végletekig feszíteni a politikai korrektséget. Különben is, ha ez a neve, akkor ez a neve, mi ne írjuk át. Ha még az ostobaságból elkövetett helyesírási hibákat is áhítatos tisztelettel vesszük át a hivatalos nevekben, akkor milyen alapon cserélnénk le szavakat? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 12., 19:33 (CET)

Humanitári(án)us

Erős a gyanúm, hogy a helyes alak a humanitárius, de azt is el tudom képzelni, hogy más jelentésben létezik humanitáriánus is. A Johanniter International szócikkünk például mindkettő alakot használja. Mi a véleményetek? – BáthoryPéter vita 2018. január 12., 10:01 (CET)

Érdekes kérdés. Talán hasonló a totalizmus (totalista) / totalitarizmus (-ista alak nincs) / totalitarianizmus (totalitarianista). Én még totalizmust tanultam 40-45 éve, erre az értelemre alkalmazva, aztán bejöttek a hosszabb alakok, talán az angolból. Akela vita 2018. január 12., 10:42 (CET)

Sima fordítási hiba, mondjuk a vegetarian→vegetáriánus mintájára. Csakhogy ez nem sorminta, a magyarban nem létezik a hosszabb alak, és a Wikipédiának nem feladata új szavakat bevezetni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 12., 19:30 (CET)

Szerintem és Oláh Andor (orvos) stb. szerint is vegetárius, de az -ián- már beleégett a köztudatba. Sajnos. Voxfax vita 2018. január 15., 12:24 (CET)

Arról nem beszélve, hogy a magyar nyelv fonológiai szabályait is figyelembe véve humanitariánus lenne a helyes alak, második a rövidül. Pasztilla 2018. január 12., 20:40 (CET)

Szerintem is az „-ian nélküli” alak a jó. Gondolkozom, hogy bevállaljak-e egy lincselést a totalitarizmus-ra való visszacserélés kezdeményezéséért… Akela vita 2018. január 12., 21:58 (CET)

Köszönöm a válaszokat! Akkor ha nincs ellenvetés, kiirtom a Wikipédiából azt a pár iánus alakot. – BáthoryPéter vita 2018. január 15., 09:48 (CET)

Humber híd vagy Humber-híd

Humber híd (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)

Nem egyedi eset, ezért jó lenne dűlőre jutni a kérdésben. Adott a Humber nevű folyótorkolat és a fölötte átívelő híd. Mivel ez az egyetlen híd ott, az angolok nem vacakoltak sokat az elnevezésével, Humber Bridge-nek nevezik. Szerintetek magyarul ezt hogyan kell írni? Humber-híd, azaz a Humber nevű torkolat hídja, hasonlóan a Szegedi vasúti Tisza-híd nevéhez, vagy Humber híd, azaz a Humber nevű torkolatról elnevezett híd, hasonlóan például az Erzsébet hídhoz. – Puskás Zoli vita 2018. január 13., 22:58 (CET)

Szerintem nem eldönthető, hogy melyikről nevezték el. Azok számára, akik angolul elnevezték, ez a distinkció totálisan érdektelen, tehát nincs rá válaszuk. Vagyis pénzfeldobással kell döntenünk.

Viszont ha tulajdonnévként, földrajzi megjelölésként a magyar szokásokat nézzük, azok közül a Tisza-híd nagyon kilóg. Ez ugyanis normálisan nem tulajdonnév a magyarban. Ha egy hídnak saját neve van, akkor ott külön írjuk a híd szót. Ha tehát a Tiszáról nevezik el, amin átível, akkor Tisza híd a neve. Kétségtelen, hogy ez viszont akár arra is utalhatna, hogy pl. Tisza Istvánról nevezték el, de azt a problémát, hogy a Tisza egyszerre egy folyó és egy csomó ember neve is nyilván nem a híd nevének helyesírásával lehet feloldani.

Szóval szerintem Humber híd, tulajdonnévként a kötőjelezés nem jó.

– Peyerk vita 2018. január 15., 15:40 (CET)

Hátszegi vagy Hátszeghy testvérek?

Jelenleg Hátszegi Ottó és Hátszegi József címszóval futnak a cikkek, de szerte a wikin elég sokféleképpen hivatkozzuk őket:

Mindeddig a szükséges redirek is hiányoztak ráadásul (és így piros volt több hivatkozás is rájuk), amit most megcsináltam ugyan, de ezzel együtt úgy gondolom, hogy az elsődleges névalak (így a címszó) kérdését is rendezni kell. Megfigyeléseim alapján inkább a Hátszeghy névalak a jellemzőbb az internetes forrásokban, de meggyőzhető vagyok az ellenkezőjéről is.

Vélemények? – Joey üzenj nekem 2018. január 14., 15:00 (CET)

Mindkét magyar nyelvú forrás Hátszegiként ismeri. Az egyértelműsító lapon hibásan szerepel Hátszeghy, mert utána csak i-vel van. Wikizoli vita 2018. január 14., 18:55 (CET)

Navigátor-mérnök

Miféle foglalkozás az a navigátor-mérnök (Vass Tibor (navigátor-mérnök))? Olyasféle, mint a rendező-koreográfus (Goda Gábor (rendező-koreográfus)) vagy nem olyasféle?– Holdkóros vita 2018. január 18., 21:00 (CET)

A szakmai önéletrajza szerint (a cikk forrásai között megtalálod) navigátor-mérnöki oklevelet szerzett az Ogyesszai Tengerészeti Egyetemen. – Puskás Zoli vita 2018. január 18., 21:10 (CET)

A kötőjel biztosan nem kell bele, hat szótagos kétszeres összetétel. Pasztilla 2018. január 19., 21:14 (CET)

@Pasztilla: Most hirtelen nem találom a helyesírási szabályzatban, de nekem nem szokatlan az a struktúra, hogy amikor valakinek két, szorosan összefüggő foglalkozása van, akkor azokat kötőjellel kapcsoljuk össze, függetlenül a szótagszámtól és attól, hogy hány tagú az összetétel: szülész-nőgyógyász, mérnök-közgazdász, orvos-biológus, szerkesztő-riporter. Ezeket te nem kötőjellel írnád? – Malatinszky vita 2018. január 20., 01:33 (CET)
Én is kerestem a 12.-ben, de nem találtam. Mindenesetre szoba-konyha és effélék vannak, és szerintem is logikus mellérendelő páros kötőjellel ez is. – Pagony foxhole 2018. január 20., 01:49 (CET)
Ne vicceljetek már, még hogy logikus??? Szerintem éppenséggel elég ésszerűtlen feltételezés, hogy navigátor ÉS mérnök lenne a szerkezet feloldása. Ennek azért meglehetősen kevés értelme van, ha végiggondolom, mi a navigátor mint szakma, és hogy mi a nevezetességi faktora. Elég nyilvánvalóan a mérnöki szakág jelöléséről van szó (bányászmérnök, geológusmérnök stb.), valaki, aki navigációs eszközöket tervez, azok működési elvével foglalkozik. Szerintem ezt a vonalat ne erőltessük. PZ is jelezte, hogy a források szerint navigátormérnöki oklevele van, nem navigátori és valamilyen mérnöki okleveleI. Nem beszélve arról, hogy akkor elég volna egyértelműsítésnek valamelyik a kettő közül, és remélhetőleg a bevezetőben is inkább vesszővel választanánk el őket. Pasztilla 2018. január 20., 02:50 (CET)

Egyébként a ferihegyi reptér éppen navigációs mérnököket keres. Nem arról van szó? Pasztilla 2018. január 19., 21:16 (CET)

Biztos az! Rosszul van fordítva oroszból. Különben a szócikkben az van, hogy a disszertációja témája: tengeri navigáció számítógépes automatizálása. Wikizoli vita 2018. január 19., 21:34 (CET)

Egyébként itt ugyanazt a Vass Tibort is navigációs mérnöknek címezik. Pasztilla 2018. január 20., 02:56 (CET)

Nekem is ez volt az első gondolatom: mivel egy ritka szakmáról van szó, egyszerűen házilagos fordítás történt oroszból, és nem a helyesírás problémás, hanem a szóalkotás. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 20., 10:21 (CET)

Váradi Biblia vagy váradi biblia?

A Biblia egy bizonyos kiadását jelölő megnevezés tulajdonnév vagy sem? Jelenleg a Hanaui Biblia nagybetűs, a váradi biblia kisbetűs. – Hkoala 2018. január 19., 12:59 (CET)

Az OH-ban: vizsolyi biblia. – Vépi vita 2018. január 19., 13:12 (CET)

Kis b-vel? – Malatinszky vita 2018. január 20., 01:34 (CET)
Igen. – Vépi vita 2018. január 20., 08:51 (CET)
Az AkH12 szótári részében is úgy szerepel. – Puskás Zoli vita 2018. január 20., 09:10 (CET)

Mivelhogy nem önálló könyvcím, tehát a jelzője semmiképp sem tulajdonnévi elem. A bibliának pedig van köznévi és tulajdonnévi alakja is, itt az elsőről van szó. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 20., 10:19 (CET)

Eduard Kazimirovics Tissze

Eduard Kazimirovics Tissze címmel van cikkünk a Patyomkin páncélos című film operatőréről. Ez az ember az Orosz Birodalomban, a mai Lettországban született, de amikor Lettország 1918-ban független lett, ő Oroszországban maradt és a Szovjetunió megalakulásakor annak állampolgára lett. Ennek megfelelően van neki egy lett neve is (Eduards Tisē) meg egy orosz is (Эдуард Казимирович Тиссэ). Mármost szerintem mi vagy a lett nevét használjuk, és akkor mindeféle átírás nélkül Eduards Tisē néven emlegetjük, vagy az oroszt és akkor a vezetéknevét az oroszból szabályosan átírva Tyissze alakban kellene feltüntetni. Tévedek? – Malatinszky vita 2018. január 23., 04:43 (CET)

Az angol cikk szerint apja észtországi svéd, anyja orosz volt, ezért nem tartom jó ötletnek a lett névalakot, még ha mai lett területen született is. Apja után családneve svéd eredetű lehet, ezért nem gondolom, hogy ty-síteni kellene (ahogy nem oroszosítjuk Эйзенштейн nevét sem (→„Eisenstein”), de pl. az ászak-orosz Диксон sziget nevét sem (→„Dickson”). Szerintem. - Gaja   2018. január 23., 12:21 (CET)
Ezt a nevet svédül úgy írják, hogy „Tissze”? Mert ha nem, mégiscsak el kellene dönteni, hogy melyik nyelv írásmódját követjük. Ha az oroszét, akkor követni kéne a WP:CIRILL-t és, rendesen Tyisszének kéne írni a nevet. Ha meg a svédét, akkor úgy kéne írni, ahogy svédül írják. Ez a „Tissze” sehogy se működik. Malatinszky vita 2018. január 25., 03:39 (CET)
Ebben teljesen igazad van. Számomra a Тиссэ alak annyira nem oroszos, hogy hajlok arra, hogy itt is egy olyan öszvérmegoldást kellene alkalmazni, mint amit Eisenstein esetében, legyen a cikk címe Eduard Kazimirovics Tisse, a cikkben meg esetleg egy mondatban, vagy lábjegyzetben meg lehet említeni, hogy miért így szerepel. - Gaja   2018. január 25., 08:54 (CET)

Igen, az oroszból szabályosan átírt alak Tyissze lenne. Эйзенштейн neve pedig Ejzenstejn lenne, mégis az Eisenstein alakot használjuk, jogosan. Az utóbbiról ugyanis az MTA-kiadvány példatárában ez az alak szerepel. Az indoklás "hagyományos kivételek"-nek azokat az idegen eredetű nevű oroszországi (vagy SZU) születésű híres művészek, tudósok nevét tekinti, "akik nevüket külföldön így használták." Én a saját külföldi névhasználatát nem ismerem, (arra sem emlékszem, elkísérte-e Eisensteint külföldre, Amerikába, Mexikóba), de a neve annyira összeforrt Eisensteinével, hogy szintén tekinthető ilyen kivételnek; és így az angol, német Wp cikke alapján szerintem is Tisse a helyes alak. (Bocs, ha körülményes voltam). – Vadaro vita 2018. január 25., 10:44 (CET)

Suetonius

Caius Suetonius Tranquillus vagy Gaius Suetonius Tranquillus? Utóbbiból GAIUS csináltam egy átirányítást a az itt használt CAIUS alakra. De úgy látom, a legtöbb helyen - még a LATIN Wikiben is - a G-s változat szerepel.– Holdkóros vita 2018. január 24., 21:54 (CET)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív150&oldid=24697926”