Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív128

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Vitold

Ha már felmerült az uralkodói nevek problémája, lenne egy olyan kérdésem, hogy szerintetek mennyire honosodott Vitold litván nagyfejedelem neve?. Eredeti pogány neve Vytautas, élete során háromszor lett megkeresztelve, egyszer Wigand, kétszer Alekszander névre; ennek ellenére, nyilván lengyel átvétellel Vitoldnak hívjuk. A Vitold egyébként állítólag német eredetű név, semmi köze a Vytautashoz. Ettől még rendben lenne, Jagellót is Jagellónak hívjuk, nem Jogailának, az a magyar érintettség miatt honosodott. Viszont nem vagyok benne biztos hogy Vitold esetén is ez-e a helyzet. Átnevezzük Vytautasra vagy maradjon? 38 más wikiben van cikke és az általam olvasható ábécéjűek közül csak a lengyel, horvát és olasz verzió vitoldozik, mindenki más a pogány litván nevét használja. – Hollófernyiges vita 2015. november 23., 08:17 (CET)

Én még sose olvastam róla Vytautasként, mindenhol Vitold. De ettől még lehet az eredeti neve a cikkcím. Persze ha megkeresztelték, akkor miért nem Sándor, ahogy István se Vajk? Na persze Gézát is megkeresztelték, mégse hívjuk Istvánnak. Ezek a fránya megszokások... – LApankuš 2015. november 23., 14:11 (CET)

A kérdés inkább az, hogy litvánnak, vagy lengyelnek tekintjük. Ha tiszteljük annyira a litvánokat, hogy elfogadjuk azt a nevet amit saját fejedelmük neveként használnak akkor egyértelműen Vytautas. Ha jó katolikusként ragaszkodunk a lengyel elnevezéshez akkor természetesen Vitold. Persze ebben az esetben I. Istvánt is át lehet nevezni I. Stefanra vagy Stefanóra mert katolikus liturgia szerint ez a hivatalos neve. --Texaner vita 2015. november 23., 15:13 (CET)

Alán vagyis Alen és Alánok

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaJSoos

Az Alán az Alen keresztnévnek egy másik változata; jelenleg átirányító szó (Alán) az Alenre. Ugyanakkor a szócikkekben szereplő Alán hivatkozások mind az Alánok ókori-kora középkori népre vonatkoznak. Az Alán-ból az átirányítás helyett egyértelműsítésre van szükség, és/vagy a szócikkekben előforduló 'alán'-okat átírni 'alánok'-ra. --Holdkóros vita 2015. november 24., 14:57 (CET)

Közigazgatási beosztás vagy felosztás

Régebben volt erről beszélgetés valahol, és akkor belenyugodtam, hogy a többség a szakirodalom meglehetősen egyértelmű szóhasználata ellenére a "közigazgatási (terület) felosztás" formát preferálja, így a témával foglalkozó cikkek többségének ez van a címében és a szövegében is. Mivel azonban mostanában megint mélyebben foglalkozom a témával, megint egyre jobban zavar a dolog, ezért teszek egy újabb kísérletet a meggyőzésetekre. A korábbi megbeszélésen a felosztás melletti érvek alapvetően nyelvi-logikai okoskodáson alapultak, és mivel a szakirodalmat kevesen ismerik a vitapartnerek közül (ha egyáltalán valaki...)

Kiindulásul gugliztam egy kicsit. Természetesen a gugli nem dönti el a kérdést, de azért rákényszerít a végiggondolásra, és mondjuk úgy, segít kijelölni, hol van a bizonyítási kényszer. Íme:

  • közigazgatási beosztás
    • összes találat: 5890
    • wikipedia.org: 191
    • Wikipédián kívül: 5690
    • ksh.hu: 107
  • közigazgatási felosztás
    • összes találat: 2680
    • wikipedia.org: 428
    • Wikipédián kívül: 2240
    • ksh.hu: 1 (egy folyóiratcikkben fordul elő)

A KSH portáljának a témával foglalkozó lapja így néz ki: Magyarország közigazgatási területbeosztása. A KSH szóhasználata tehát teljesen konzekvens: egy országnak közigazgatási beosztása van, nem pedig felosztása.

A számok azt mutatják, hogy itt a Wikipédia "nyelvújító" szerepbe tolódott (tolakodott). Szerintem ez teljesen indokolatlan. Olyan, mintha azt találná ki a szerkesztőközösség, hogy "nyelvi" és "logikai" megfontolásokból nálunk a sebészettel foglalkozó cikkekben a "felnyit" ige helyett a "kinyit" lesz használatos. Ha ezt komolyan elkezdené nyomatni néhány szerkesztő, hogyan lehetne érvelni ellene? Ugyan kit érdekel, hogy a hülye orvosok a fel- igekötőt használják a "logikusabb" ki- helyett? :-)

Nagyon szeretném, ha túl tudnánk jutni ezen a képtelen helyzeten.

Peyerk vita 2015. november 24., 16:32 (CET)

Ráadásul a KSH meghatározása eléggé egyértelmű: a különféle kategóriákba való beosztásról van szó, nem felosztásról részekre stb. – Pagony foxhole 2015. november 24., 16:39 (CET)

Hmm... Ez érdekes, én még nem találkoztam ezzel a fogalommal, hogy közigazgatási „felosztás”, kizárólag azzal, hogy közigazgatási „beosztás”. De az is lehet, hogy ez csak szakmai ártalom részemről, mert egész életemben csak a közigazgatásban dolgoztam. Mindenképpen támogatom a javaslatot, mert a „közigazgatási felosztás” ilyen szóösszetételben nem szakszerű. – Dodi123 vita 2015. november 24., 17:19 (CET)

Mindenki +1, fogalmam nem volt róla, hogy ez probléma. Lehet, hogy rövid az emlékezetem, de szerintem sosem hallottam/olvastam mást, mint „közigazgatási beosztás”. A minap is piszkáltam ilyen cikket (Albánia), és ott is beosztás van. Van link a korábbi megbeszéléshez? Pasztilla 2015. november 25., 07:18 (CET)

Régebbi megbeszélés a témában.Peyerk vita 2015. november 25., 07:28 (CET)

OFF: Mondom én hogy rövid az agyam. Pasztilla 2015. november 25., 11:03 (CET)

@Alensha, Linkoman, Laszlovszky András, Tgr, Cassandro, Bennó, Vadaro: lezárnám ezt itt, de inkább megpiszkálom a 6 év előtti beszélgetés résztvevőit, hátha van még tábora a felosztásnak. – Peyerk vita 2015. november 26., 11:29 (CET)

Én már akkor se nagyon mondtam érdemlegeset, csak belekotty. Nekem mindegy, legyen az, amelyik szakszerűbbnek tűnik. Szerintem mindkettő jó, mert a közigazgatás egy adott területet kisebb igazgatási egységekre oszt. Ha tetszik a megyei szintű igazgatás felosztása a járási, de ha tetszik, akkor a járásiak beosztása a megyeibe. Ha ebből csak az egyik jó, akkor ámen. – LApankuš 2015. november 26., 11:52 (CET)

Számomra egyébként elképesztő, hogy ez a lap mennyire kerüli ezt a kifejezést (felosztás/beosztás). – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. november 26., 11:59 (CET)

Valószínűleg azért, mert az általad linkelt lap a közigazgatással, nem pedig a közigazgatási be/felosztással foglalkozik. A kettő közti apró különbségről nemrég volt szó. --Malatinszky vita 2015. november 26., 14:37 (CET)
Természetesen foglakozik, csak egyet tovább kellett volna kattintani: az önkormányzati igazgatásra. És ott sem használja sem a felosztás, sem a beosztás kifejezést. Szerintem lehetne olyan fordulatot is találni, amelyben elmaradna ez a szó. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. november 26., 14:50 (CET)
Lehet, hogy más fogalmakban gondolkodunk. Nekem a közigazgatás pont az, amit az általad idézett lap elmesél, miközben az ország közigazgatási felosztásának ismertetése tételesen felsorolná a megyéket, járásokat, településeket. Ilyet az általad idézett lapon nem találtam, de lehet, hogy ez az én hibám. Malatinszky vita 2015. november 26., 14:56 (CET)
Lehet, bár a területbeosztás megtalálható a KSH idézett honlapján. Én azt vetettem fel, hogy miközben a közigazgatási kapu részletesen taglalja az állami- és önkormányzati igazgatási rendszer feladatait, sehol nem használja az ominózus kifejezést. Mindenképpen hasznosnak tartom egyébként a területbeosztás kifejezést használni az egyszerű felosztás/beosztás kifejezés helyett, mert a közigazgatás többféle elv mentén is fel- vagy beosztható, és azok között csak egy a területi alapú. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. november 26., 15:01 (CET)
A „területbeosztás” szerintem is hasznos kifejezés, ez jó észrevétel. Malatinszky vita 2015. november 26., 15:05 (CET)
Mint már oly sokszor, ismét érdemeimen felül bánsz velem, ez nagyon jól esik! :) – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. november 26., 15:08 (CET)

Hát nekem alapjában véve mindegy. Valszeg azért furcsa a beosztás, mert nem szoktam meg, de ha elterjed, majd megszokom. Alensha 2015. november 26., 14:21 (CET)

Én régen csak a beosztást ismertem, a felosztás újabb keletű lehet, én az előbbire voksolnék, ha számít... Egyébként az itt etalonnak számító Cartographia Világalasz a beosztást használja. - Gaja   2015. november 26., 14:41 (CET)

Inkább "közigazgatási beosztás", mint "felosztás". Pontosabb, bár hosszabb a "közigazgatási területbeosztás", ez utóbbit használja pl. ez a tanulmány is. Szócikk címének elég a "...beosztás", törzsszövegben nem ártana az utóbbit (is) használni. – Vadaro vita 2015. november 26., 16:51 (CET)

Nekem személyesen a választás közömbös, de újraolvasván tartanám, amit annak idején leírtam, és ami csak érintkezik a jelen problémával: bizonyos dolgok hagyományosan szerkesztőségi döntés kérdése. Mivel a WP nem tekinti magát szakértő szerkesztőségnek, és ebben nagyban különbözik a magukat általában (több-kevesebb joggal) szakértőnek tekintő szerkesztőségektől, kicsit nehezebben esik eldöntenie egy-egy ilyen kérdést, és az aggályosság indokolt is. Szakértelem nélkül gyakran azt is nehéz eldönteni, van-e egyáltalán komolyabb jelentősége (valamekkora mindig van) egy-egy szóhasználati különbségnek.

Ezzel együtt, mindezt megfontolva, a szerkesztőségnek végül is jogában áll szótöbbséggel is eldönteni egy-egy ilyen szerkesztési kérdést. (És ugyancsak jogában áll később felülbírálni önmagát.) Mivel a WP a nép enciklopédiáját készíti el, kicsit nagyobb a felelőssége az ilyen szerkesztőségi döntések meghozóinak, de abba bele kell nyugodnunk, hogy olyasmit csinál, amit soha korábban még nem próbáltak (a való világban pl. nemigen léteznek demokratikus szerkesztőségek, általában szigorú véleményhierarchia van), tehát nem fogunk mindig találni a független, megbízható szakforrásokban olyan állásfoglalásokat, amik egy az egyben megoldják a Wikipédia összes felmerülő problémáját. Bizonyos kérdések megválaszolása mindig a szerkesztőségre marad majd, de legalábbis egyes szakszerű válaszok alkalmazásának kérdése a WP sajátos viszonyaira mindig külön feladat marad majd. Bennófogadó 2015. november 26., 18:22 (CET)

Az a gyanúm, hogy a vita részben azért csúszik szét ismételten, mert a fogalom tartalma, a kifejezés jelentése nincs meg. Ez részben az én hibám is, csak eddig nem vettem észre. A "közigazgatási beosztás" nem tevékenységet jelent, hanem rendszert. Nem azt jelenti, hogy valaki felosztja egy ország területét, hanem azt a (területi) rendszert, amely az állami szervezetrendszer működésének (területi) keretéül szolgál. Ezért értelmetlen a kérdés, hogy "felülről vagy alulról épül-e fel" és a hasonlók.

A közigazgatási beosztást szokták igazítgatni, módosítgatni vagy néha átfogóan átalakítani, de ezt a tevékenység nem nevezik se "beosztásnak", se "felosztásnak". Erre a "közigazgatási (területi) reform" kifejezést alkalmazzák leggyakrabban, ez az a kifejezés, amit a szakirodalomban leginkább meg lehet találni, ha pedig igét akarnak alkalmazni, akkor a "rendez" kerül képbe: "közigazgatási (terület)rendezés" jöhet még szóba elnevezésként. (Lásd például a téma egyik legfontosabb monográfiáját Hencz Auréltól: Területrendezési törekvések Magyarországon. Az államigazgatási jogi szabályozás aspektusából. Budapest, 1973.) Mára a "területrendezés" kifejezés jelző nélkül inkább a műszaki-területfejlesztési szakmához kötődik, a jog is így használja, ezért főleg "közigazgatási területrendezés" szerepel a szakirodalomban, amikor a tevékenységet említik.

A "közigazgatási területbeosztás" vagy "közigazgatási területi beosztás" kifejezés a 40-es évek végétől terjedt el a magyar nyelvben az orosz ru:административно-территориальное деление tükörfordításaként (ami szovjet találmány), de igazából tautologikus, nem jelent mást vagy többet, mint a "közigazgatási beosztás". Nekem nem fáj, csak egyszerűen feleslegesen terjengős.

Peyerk vita 2015. november 26., 21:41 (CET)

Végignéztem a régi vitát és emlékszem, hogy valóban írtam Lőrincz Lajosnak, de nem válaszolt (sajnos azóta elhunyt). A kérdésben a beosztás pártján lennék. Üdv, Cassandro Ħelyi vita 2015. november 27., 08:22 (CET)

Az ebben a dobozban olvasható megbeszélés nem tartozik szorosabban a tárgyhoz, ezért becsukható keretbe zártuk; ha folytatni akarod, arra kérünk, alkalmasabb helyen tedd!
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
Lőrincze Lajosról van szó, vagy egy másik, bizonyos Lőrincz Lajos nevű személyről? Ha az előbbiről, akkor nem értem, miért lett visszavonva a névnek ez a javítása? – Dodi123 vita 2015. november 28., 12:22 (CET)
@Dodi123: Itt vagyunk a Wikin, hála égnek vannak szócikkeink. Cassandro leírja, hogy 2009-ben egy közigazgatási kérdésben levelet írt Lőrincz Lajosnak. Lőrincz Lajos közigazgatás-tudós volt, 2009-ben élt, és Cassandro írja a Lőrincz nevet, aki levelezett vele. Lőrincze Lajos 1993-ban meghalt és nyelvész volt, több nehézségbe ütközött volna Cassandro, ha 2009-ben közigazgatási kérdésben neki akar levelet írni. Ezek után hogy lehet javításnak nevezni, hogy valaki más egy e betűt biggyeszt a névhez, csak mert úgy ismerősebben hangzik? Pasztilla 2015. november 28., 12:37 (CET)
Van akitől már megszokhattuk, hogy mindenben/mindenkiben helyesírási hibát/annak elkövetőjét látja, de azért jó lenne alapvetően, azt feltételezni szerkesztőtársainkról, hogy le tudnak helyesen írni egy nevet, fogalmat, idézetet... :-) és nem az ellenkezőjét, hacsak nem nézünk utána, kérdezünk rá mielőtt beleszzerkesztünk, pláne nem egy vita szövegébe! JSoos vita 2015. november 28., 13:14 (CET)
OK! Részemről ez így rendben is van. Ha a visszavonás indoklásában ez szerepelt volna, akkor erre az off-dobozra itt nem is lett volna szükség. Valóban nem néztem utána, hogy Lőrincze Lajos mikor halt meg, mert akkor egyből rájöttem volna én is. Bocs az offért. – Dodi123 vita 2015. november 28., 13:22 (CET)

ezzel kapcsolatban meg az a helyzet, hogy én mind a mai napig nem tudtam megjegyezni a visszavonás és visszaállítás közötti különbséget, és most is arra nyomtam rá, amelyik szerkösszefoglaló lehetősége nélkül visszacsinál mindent. Ezért mentem rögtön Voxfax vitalapjára pótolni a szerkösszefoglalót. Pasztilla 2015. november 28., 14:15 (CET)

Akkor azt hiszem lezárhatjuk a dolgot azzal, hogy az elvont fogalom értelmében bizonyosan "közigazgatási beosztás/ területbeosztás/területi beosztás" a megfelelő forma, és erre át lehet javítani a "felosztást" tartalmazó előfordulásokat. A tevékenységre vonatkozó használatoknál, ahol arról van szó, hogy valamit felosztanak, mérlegelendő a megfelelő igekötő.

@Karmela:azt hiszem, te vagy otthon az ilyen megállapodások dokumentálásának megfelelő módjában. Segítesz ebben?

Peyerk vita 2015. november 28., 07:57 (CET)

Eszmecserék tematikus listája

(A #Közigazgatási beosztás vagy felosztás szakasz folytatásaként Peyerk kérdése nyomán.)
Amit önmagában vitattunk meg valahol, az önálló szakaszt kapna még akkor is, ha csak egyetlen konkrét megnevezést illet.
Ami a lényeg: a szakaszok az éppen aktuális megállapodással kezdődnének - vagy azzal a megjegyzéssel, hogy nem sikerült megállapodni, de ezek és ezek a szóba jött változatok. Ez alá bejegyeznénk a hozzá tartozó összes eszmecsere (archivált) linkjét.
Más Wikipédiák tapasztalatát felhasználva érdemes lesz be is számozni a szakaszokat, akkor könnyebb hivatkozni rájuk.
Ha egy megbeszélés több témát is érint, akkor több szakaszba is belinkeljük.
A lap alján persze a kapcsolódó útmutatók és irányelvek felsorolása következne.
  • Mintaként a fentiek bejegyzése ilyesformán festene:
999. Közigazgatási beosztás vagy felosztás
Megállapodások:
  • 999.1 Az elvont fogalom értelmében: a „közgazdasági beosztás”, a „területbeosztás” és a „területi beosztás” használatára törekszünk, és erre át lehet javítani a „felosztás”-t tartalmazó előfordulásokat.
  • 999.2 A tevékenységre vonatkozó használatoknál, ahol arról van szó, hogy valamit felosztanak, mérlegelendő a megfelelő igekötő.
Megbeszélések: 2015. máj. 5-6., 2015. nov. 24-28. (az utóbbi linket archiválás után le kell cserélni)

Van valakinek jobb ötlete? Vagy valósítsuk meg így? Vagy már megvalósult, csak én nem tudok róla?

--Karmela posta 2015. november 28., 12:23 (CET)

Jó ötletnek tartom, hogy a szavazási eredményekhez hasnolóan (bár a megbeszéleseknek nem mindig van eredménye) legyen 1 hely, ahol utána lehet nézni egy-egy témával kapcsolatos korábbi megbeszéléseknek. Azt nem tudom, hogyan lehetne ezen belül tematizálni, (meg ugye a témák elenevezései is megbeszélés kérdése), szóval én inkább az tartom hasznosnak, ha egy helyen lennének megtalálhatók, és azon belül lehetne a témákban kersgélni. JSoos vita 2015. november 28., 13:05 (CET)

Szerintem oké lenne így. A lényeg az, hogy elősegítse a kereshetőséget, és ezt tudja. – Peyerk vita 2015. november 28., 18:25 (CET)

élő személy

Élő személy, élő személyek vagy élőszemély, élőszemélyek, egybe vagy külön kell írni. A wikipédiában kb. fele részben egybe, fele részben külön van írva.– Mártiforrás 2015. november 27., 17:42 (CET)

Akár minőségjelzőnek tekintjük, akár folyamatot leírónak (életben van) az élőt, mindenképpen külön kell írni. (AkH.12 118.) A szótári részben nem szerepel, de az élő állat és az élő sertés igen, azok meg ugyanezen a szabályon alapulnak. --Puskás Zoli vita 2015. november 27., 18:09 (CET)

Az élőállat kifejezésnek azért van egy jól meghatározott kereskedelmi vetülete, nem pusztán a "halott állat" dichotómia párja, mint a halott személy - élő személy esetében. Nekem ez az élő állat elég különös különírva. Pasztilla 2015. november 27., 18:18 (CET) Élő lény :) Pasztilla 2015. november 27., 18:20 (CET)

Tény, hogy aki élő állatokkal kereskedik, az lehet kisállat-kereskedő vagy élőállat-kereskedő, és a kettő nagyon nem ugyanazt jelenti, de ettől még szerintem nyugodtan lehet élő állat a tengerimalac és a vágósertés is. :-) És úgy tűnik, hogy az MTA nyelvészei szerint is, mert a szótári rész bejegyzése egészen pontosan így néz ki:

élő állat; de: élőállat-kereskedő 141. b)

 megjegyzés Ezt a dichotómia szót miért imádjátok annyira? Az ellentétpár nem eléggé tudományos? – Puskás Zoli vita 2015. november 27., 19:10 (CET)

A dichotómia és az ellentétpár nem egészen ugyanaz. A dichotómia feltételezi, hogy az alaphalmaz elemei két kategóriából pontosan az egyikbe tartoznak. Például dichotómiát alkotnak a zongorán a fehér billentyűk és a fekete billentyűk. Mondanál olyat, hogy a fekete billentyű ellentéte a fehérnek? Megfordítva: a hidegnek ellentéte a meleg, de ez nem dichotómia: amikor például 18 fok van, és langy zefir lengedez, akkor nincs se hideg, se meleg. Malatinszky vita 2015. november 27., 20:17 (CET)
Húha! Ha elmegyünk a halmazelmélet felé, akkor szerintem Pasztilla fog elszaladni, ha meg relációanalízis is lesz itt, akkor még én is. Vigyor A lényeg röviden: ezt megértettem, félreérthető voltam, így félreértettek, az élő személyt meg külön írjuk. :-) Én most csendben jobbra el. – Puskás Zoli vita 2015. november 27., 20:37 (CET)

Tudom, megnéztem az OH.-t meg a Nagy Fehéret, és láttam, hogy élő állat, csak éppen annak adtam hangot, hogy ezzel nem értek egyet. Pont ugyanúgy egybeejtjük, mint az élőlényt, és nem úgy, mint az élő személyt, ahol mindkét szó hangsúlyos. Felteszem, az az oka, hogy az élelmiszeripart kiszolgáló nagykereskedelmi forgalomban a tej-, hús- stb. állatokat nevezik gyűjtőnéven élőállatoknak, nem pusztán általában a kereskedelmi forgalomban lévő élő tengerimalacokat és zebrapintyeket és ölebeket. Abban az esetben ejtem külön az élő állat tagjait, amennyiben az "élő"-n van a hangsúly (mittomén, "de mozdulatlan, ez biztosan egy élő állat?", na jó, szar mondat, de a lényeg benne van).  megjegyzés Igen, nem elég tudományos, és ezért cikinek érzem. Remélem, ezzel a válasszal az előítéleteid ki vannak szolgálva. Pasztilla 2015. november 27., 19:33 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Nem előítélet, és nem is piszkálásnak szántam, ha annak tűnt, akkor elnézést kérek. Talán egy ;-) a végén tudná kifejezni a megjegyzésem szándékolt hangvételét. Tisztában vagyok vele, hogy az én műveltségem hiánya is, hogy elő kellett vennem az idegen szavak szótárát a pontos megértéséhez (korábban ennek a kísértésnek már többször ellenálltam, mert kikövetkeztethetőnek véltem, és mint kiderült, az is volt), de attól még nem szeretem, és kerülendőnek tartom, különösen, hogy magyar nyelvi kérdésről beszélgetünk magyarul. – Puskás Zoli vita 2015. november 27., 20:24 (CET)

Nagyon köszönöm a válaszokat.– Mártiforrás 2015. november 27., 22:12 (CET)

@Pataki Márta: Írod, hogy felerészben egybeírva található a wikin (élőszemély). Az insource-os keresés (insource:/élőszemél/) egyetlen szócikket sem dob ki. Pasztilla 2015. november 28., 11:10 (CET)

Bocs. az élő személyek analógiájára az élő szereplők és élőszereplőket néztem meg, s azok így is, úgy is előfordulnak, kb. fele-fele.– Mártiforrás 2015. november 28., 19:23 (CET)
Na, én azt is simán egybeírnám. Ugyanazért, mert nem a halott szereplő ellentételezése, mert egybeejtem stb. Pasztilla 2015. november 28., 19:30 (CET)
Értem, köszi.– Mártiforrás 2015. november 28., 19:32 (CET)

Pulykák

Sziasztok! Poénból lefordítottam az en:National Thanksgiving Turkey Presentation cikket, de nem tudom, milyen címet adjak neki… tippje van valakinek? a presentation simán ajándékozás lett a szövegben, mert leginkább erről van szó. A User:Alensha/munkalap címen van jelenleg. Alensha 2015. november 28., 03:46 (CET)

Pulykafelmutatás :) A magam részéről szabadon fordítanám, mondjuk a nemzet karácsonyfája párhuzamán a nemzet hálaadásnapi pulykája. Pasztilla 2015. november 28., 06:00 (CET)

Vagy hálaadásnapi nemzeti pulykaceremónia. Pasztilla 2015. november 28., 06:19 (CET)
A nemzet hálaadásnapi pulykája -- ez jobb! Wikizoli vita 2015. november 28., 12:14 (CET)

Még egyszerűbben, talán tömörebben: Hálaadásnapi pulykaszertartás. – Pegy22 üzenet 2015. november 28., 13:07 (CET)

Szerintem, ezek közül csupán A nemzet hálaadásnapi pulykája tartalmaz a témához illő humort. Wikizoli vita 2015. november 28., 13:32 (CET)

A nemzeti pulyka hálaadása, avagy a pulykanemzet felajánlása, azaz a nemzet hálája a pulykának, amiért felfeküdt az asztalunkra. Vigyor – LApankuš 2015. november 28., 15:30 (CET)

Nekem a leginkább Pegy22 „Hálaadásnapi pulykaszertartás” megoldása tetszik. Tömör és kifejező. Hiányzik viszont a cikkből a kulturális háttér leírása: az, hogy a hálaadás rendkívül jelentős ünnep az Egyesült Államokban (valószínűleg többen ünneplik, mint a karácsonyt), hogy az ünnep alkalmából pulykát szokás sütni, egészben, hogy emiatt pulykák tízmilliói lelik halálukat minden novemberben, és hogy emiatt van értelme az elnöki kegyelmi jogkör tréfás gyakorlásának. Vagy ez annyira közismert a magyar nyelvterületen, hogy fölösleges leírni? Malatinszky vita 2015. november 28., 15:53 (CET)

  • Tippek: Nemzeti hálaadásnapi pulykabemutatás avagy Elnöki kegyelem a hálaadásnapi pulykának.
@Malatinszky: Ezt kéne talán belinkelni: Hálaadás#A hálaadás szokásos ünneplése.)
--Karmela posta 2015. november 28., 16:34 (CET)

Köszi mindenkinek, némi rágódás után hálaadásnapi pulykaszertartás lett, de a többi tipp is tetszett. @Malatinszky: gondolkodtam ezen, de ha máshonnan nem, az amerikai filmekből elég elterjedt a hálaadás ismerete, ahogy a július 4-ei tűzijáték és a karácsonykor érkező Mikulás is, nem is említve a már nálunk is terjedő halloweent, és jobb iskolákban a nyelvórákon is kitérnek a nyelvhez tartozó nemzetek kultúrájára (a hálaadásról én is suliban hallottam először), szóval nem éreztem szükségét, hogy több kontextust tegyek a cikkbe, de az elején be van linkelve és most írtam bele plusz egy mondatot, ami kitér erre. Alensha 2015. november 29., 11:37 (CET)

Nagyon jó kis cikk lett! Malatinszky vita 2015. december 1., 21:23 (CET)

Póla és Pula egyértelműsítése

Szeretném megkérdezni, hogy

  1. a Pola (egyértelműsítő lap)-on olvashatóak alapján szükséges-e egyértelműsíteni a Póla alakot 'Póla (település)'-re, vagy maradjon un. csupasz főjelentésszerkesztve:2015. november 30., 18:13 (CET), illetve
  2. a Pula (település)-t (ami jelenleg a Veszprém megyében található falu szócikkére vezet) névegyezés miatt (az isztriai Pulával, amit a Póla szócikk tartalmaz) nem lenne-e célszerű Pula (Magyarország)-ra nevezni? Igen Megválaszolva
  3. helyesen jártam-e el a Póla szócikk elején az {{egyért2}}(?) sablonban 2 egyértelműsítő lapot is megneveztem (Pola (egyértelműsítő lap) és Pula (egyértelműsítő lap)). Igen Megválaszolva

Előre is köszönöm a válaszokat! Fauvirt vita 2015. november 28., 18:04 (CET)

Mielőtt belemegyünk ebbe a kérdésbe, szeretném, ha megbeszélnénk, hogy a horvátországi Pula városról miért Póla címmel van cikkünk. Főszabályként, ugye, a latin betűs írású országok városairól az eredeti néven írunk cikket (Tromsø, Orléans, A Coruña. Ezalól két esetben teszünk kivételt:

  1. Azokat a határon túli helységeket, amelyek a Monarchián belül Magyarországhoz tartoztak, az 1918-ban hivatalos magyar nevükön nevezzük (Ótátrafüred, Nagyvárad, Topolya, Kismarton)
  2. Magyar nevén említjük még azokat a városokat is, amelyeknek a magyar neve meggyökeresedett a nyevünkben: (Bécs, Koppenhága, Párizs)

Pulára az 1. pont nem illik, ugyanis a város a Monarchián belül Ausztriához tartozott. Ami a második pontot illeti, én még 70 évesnél újabb forrásban nem láttam a Póla alakot, ezért személyes tapasztalatom alapján vitatom, hogy a Póla elnevezés meg lenne gyökeresedve a mai magyar nyelvben. (Győzzetek meg forrásokkal az ellenkezőjéről, ha meg tudtok.) Ennek megfelelően szerintem marad a főszabály, és a cikk címe Pula (Horvátország) kéne legyen. Malatinszky vita 2015. november 28., 18:53 (CET)

A Hajdú-Moharos-féle településtár egyáltalán nem hozza, csak a mai Magyarország területéről több Pula és Pola nevű település(rész)t. A Lelkes-féle helységnév-azonosító Póla alakban hozza, ahogy Paris-t Párizs alatt. A Cartographia-féle világatlasz a szokásos módon, az elsődleges autochton név mellett zárójelben adja meg a magyar alakot: Póla, ahogy például Paris (Párizs) esetében. A Magyar nagylexikon címszava Pula, mellette megadja az olasz (Pola) és a magyar (Póla) alakot. Ez alapján nem tűnik ördögtől valónak a Póla alak, és valamennyi forrás húszévesnél fiatalabb. Pasztilla 2015. november 28., 19:10 (CET)
A világatlasz térképlapján Zagreb (Zágráb), Rijeka (Fiume), Pula (Póla), Opatija (Abbázia) a felírások. Pasztilla 2015. november 28., 19:13 (CET)
Ez meglep: nekem a Póla amolyan történelmi név, mint a Nándorfehérvár vagy a Konstantinápoly. Gyerekkoromban egy csomót nyaraltunk az Isztrián, és mindig Pulának emlegettük azt a várost, de lehet akkor, hogy ez valami családi szintű idiolektus nálunk. Ti szoktatok olyat hallani, hogy „Pólában nyaraltam” vagy „megnéztük a pólai amfiteátrumot”? Malatinszky vita 2015. november 28., 19:22 (CET)
Hát, ezt nem tudom. Életemben nem gondoltam kettőnél többször Pulára/Pólára, sosem jártam ott, sosem beszélgettem vagy olvastam róla. Pasztilla 2015. november 28., 19:31 (CET)
Ha ez tipikus, akkor az nem kifejezetten annak a jele, hogy a városnak (a maga 0,4 százalékos magyar lakosságával) a Párizshoz hasonló meggyökeresedett magyar neve lenne. --Malatinszky vita 2015. november 28., 19:41 (CET)
Bennem semmiképpen nem azonos súlyú a kettő, csak az volt az adódó P betűs analógia, hogy ne kelljen sokat lapozgatni. Pasztilla 2015. november 28., 19:42 (CET)
@Pasztilla, köszönöm a javítást az egyért lapon... számomra annyira ismeretlen volt a magyar Póla az olasz Pola ellenében, hogy ezt rosszul írtam oda. Fauvirt vita 2015. november 28., 19:54 (CET)

Én nem is tudtam, hogy magyarul nem Pula, amíg Horthy önéletrajzát nem olvastam. De ez nem jelenti azt, hogy ne használjuk a magyar nevét, ha már van neki. Horvátország ebből a szempontból különleges, mivel Magyarországnak sosem volt része, de azért szerintem Csáktornya sem Čakovec. Stb. – LApankuš 2015. november 28., 19:37 (CET)

Hogy visszatérjünk Fauvirt kérdéseire:

  1. Szerintem a Pola (egyértelműsítő lap) frankón egyértelműsíti a Pola és Póla alakokat, úgyhogy én nem csinálnék külön egyértelműsítőt a Póláknak.
  2. A horvátországi és a magyarországi Pulán kívül van még Pula Szardínián, Burmában és Tibetben is. Szerintem ezért át kell nevezni a Pula (település)-t Pula (Magyarország)-ra.
  3. Helyesen jártál el.

--Malatinszky vita 2015. november 28., 20:07 (CET)

+1 - Csurla vita 2015. november 29., 11:33 (CET)
@Malatinszky: Upsz... az első pontnál asszem félreérthető voltam... nem külön egyértelműsítő lap létrehozása felől érdeklődtem, hanem hogy a Póla (település) nem szükségszerű-e, illetve hogy ha igen, akkor akár a csupasz alak egyenesen erre irányítható-e... :o) Köszönöm az infókat, akkor ezeket felvezetem az egyértelműsítő lapra és átnevezem a Pula (település) lapot és egyelőre ezt az alakot az egyértre irányítom... A megerősítéseteket pedig szintén köszönöm! :o) Fauvirt vita 2015. november 29., 12:24 (CET)

Hoppá! A Pula (Szardínia) már létezik is, csak nem volt felvezetve az egyértlapra.. @DVTKbot: szócikke...  kérdés Nem Pula (Olaszország)-nak kellene lennie (erre is több, mint 70 hivatkozás van, ezért kérem a megerősítést)? Fauvirt vita 2015. november 29., 12:28 (CET)

Átneveztem. Szerencsére a 70+ hivatkozás nagy része elintézhető volt egy Wikidata- és egy sablonjavítással. Malatinszky vita 2015. november 29., 17:57 (CET)

Orosz név átírása

Sziasztok! Ezt az orosz nevet, miként magyarosítanátok: Матевос Исаакян, anogolosan matevos Isaakyan,

Üdv

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 82.131.232.86 (vitalap | szerkesztései) 2015. november 30., 21:12

Ha ez egy orosz név, akkor Matevosz Iszaakjan az átírása. De ez nagyon örmény névnek látszik, ami oroszul Матвей Исаакович vagy Матвей Исааков (Matvej Iszaakovics vagy Matvej Iszaakov) lenne attól függően, hogy a második elem apai név vagy családnév.

Ki lehetne deríteni, mi az eredeti neve?

– Peyerk vita 2015. december 1., 11:29 (CET)

Itt mintha azzal próbálkoznál, hogy egy örmény nevet oroszosítsál, majd az oroszosított alakot írd át magyarra. Mármost biztos van olyan örmény származású ember, aki be akar olvadni az oroszok közé, és ezért oroszosítja a nevét, de ezt nyilván nem lehet ráerőltetni valakire, aki Oroszországban él és ott orosz nyelven Матевос Исаакян-ként azonosítja magát . --Malatinszky vita 2015. december 1., 15:04 (CET)

Eszerint moszkvai születésű, úgyhogy oroszként írnám át első blikkre. – LApankuš 2015. december 1., 11:35 (CET)

Az oroszok ugyanúgy írják át az örmény eredetit, mint mi magyarok: hallás után. Tehát tökéletesen meg lehet bízni az orosz átírásban: Matevosz Iszaakjan. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. december 1., 11:38 (CET)

Igen, amíg nincs más jel, addig legyen az orosz, ha már orosznak nevezik a források. A bizonyosságot egy apai név előkerülése segítené, de nem találok ilyet sehol, az orosz nyelvű források sem említik. (Egyébként az örményből átírást a Keleti nevek magyar helyesírása tárgyalja, de nem vagyok benne képben.) – Peyerk vita 2015. december 1., 11:54 (CET)

Van ilyenünk: WP:ÖRMÉNY. Ha kellene. – LApankuš 2015. december 1., 12:41 (CET)


Köszönöm a segítséget, üdv: első kérdező

Akkor ennek alapján Dmitry Suranovich --> Dimitrij Szuranivocs? Denis Nagulin --> Denisz/Gyenisz Nagulin? és az F1-es Daniil Kvyat --> Danyiil Kvijat? mert a Wikin Kvyat-ot írnak. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 176.63.240.17 (vitalap | szerkesztései)

Szerintem Dmitrij Szuranovics és Gyenyisz Nagulin. Akela vita 2015. december 1., 15:05 (CET)

Danyiil Vjacseszlavovics Kvjat

Van egy átírási szabály amit mostanában valamiért nem veszünk figyelembe, Hadrovics László, Zoltán András A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása. E szerint akkor kell átírni oroszból a nevet, ha a viselője orosz nemzetiségűnek vallja magát. Ebben az esetben konkrétan nem tudom, utána kellene járni, de az egy nagyon jó szabálykönyv volt, kár hogy mostanában ettől eltérünk. – SepulturaP's.box 2015. december 1., 13:45 (CET)

Nem teljesen értem, honnan veszed, hogy nem vesszük figyelembe. Pontosan ezt az elvet alkalmazzuk. Ezért mondtam mindjárt az elején, hogy elsőre az a tippem, hogy oroszból, mert moszkvai születésű. Ha valaki megmondja, minek vallja magát az elvtárs, átnevezzük az adott nyelv szerint alkalmazandó névalakra. – LApankuš 2015. december 1., 14:18 (CET)

Szerkesztővita:Laci.d#Vaszilij Konsztantyinovics Blücher Itt volt egy vitám és idéztem ezt a szabályt. Pontosabban inverz, milyen nevet kell eredeti alakba visszaírni. --SepulturaP's.box 2015. december 1., 14:31 (CET)

A szabály, amit ott idéztél, így szól: „Így járunk el akkor is, (mármint nem oroszból, hanem eredetiből írunk át Sep.) ha név viselője a Szovjetunió valamelyik latin betűs írást használó nemzetiségéhez (észt, lett, litván, cseh, finn, lengyel, magyar, német stb.) nemzetiségűnek vallja magát.” Ez mindenesetre az örményekre nem vonatkozik. Malatinszky vita 2015. december 1., 15:04 (CET)

Valóban, de számomra ebből logikusan következik, hogy ha valaki örménynek vallja magát, akkor örményből írjuk át a nevét, ha orosznak akkor oroszból, ha magyarnak akkor magyarból. Ha a Kárpátalján valaki Товт és magyarnak tekinti magát, akkor kívánsága szerint írjuk Tóthnak nagy Tótnak, az összes többi az tiszteletlenség vagy akár névhamisítás. --SepulturaP's.box 2015. december 1., 15:18 (CET)

Ez a szabályból ugyan nem következik, de amúgy egyetértek. Malatinszky vita 2015. december 1., 15:39 (CET)

Az eredeti kérdezőnek. Ha esetleg szócikket akarsz írni orosz emberekről, akkor vedd figyelembe, hogy a szokásaink szerint az oroszokról szóló cikkek címe tartalmazza az apai nevet is. (Tehát Mihail Szergejevics Gorbacsov, nem egyszerűen Mihail Gorbacsov.) Az orosz betűs név alapján kisilabizálhatod az átírást a WP:CIRILL útmutató segítségével is, de szívesen segítünk is. Amint látod, az néha vita tárgya szokott lenni, hogy valaki orosz-e, tekintve, hogy Oroszország soknemzetiségű ország, ahol messze nem csak oroszok élnek. Ezek után:

  • Матевос Исаакян >> Matyevosz Iszaakjan ha az orosz szabályokat alkalmazzuk, és talán Matevosz Iszahakjan, ha az örményből írjuk át, de az utóbbi esetben nagyon vékony jégen járok. Ha oroszként kezeljük, kéne az apai név.
  • Dmitry Suranovich >> Дмитрий Суранович >> Dmitrij Szuranovics. Ő Minszkben született, de orosz, úgyhogy ez lesz a jó átírás. Csak az apai nevet lenne jó tudni.
  • Denis Nagulin >> Денис Нагулин >> Gyenyisz Nagulin. Itt is jó lenne tudni az apai nevet.
  • Daniil Kvyat >> Даниил Вячеславович Квят >> Danyiil Vjacseszlavovics Kvjat, ahogy azt Sepultura már említette.

Malatinszky vita 2015. december 1., 15:39 (CET)

Eredeti kérdező: Köszönöm a segítséget! Csak autósportos (GP3) oldalakhoz kell. Nem annyira jelentősek Kvjat kivételével, hogy külön oldalakat hozzak létre nekik, csak tudtam, hogy valahogy át kell írni, de nem voltam biztos benne, s inkább segítséget kértem.

Wikipédia:Botgazdák üzenőfala/Áttérés a helyesírási szabályzat 12. kiadására

Segíthettek gyűjteni a feladatokat, de kérlek, csak azt véssétek fel, ami automatizálhatónak vagy legalább valamilyen szinten szabályosnak látszik. A helyesírás javítása kézi szerkesztéssel (szerkesztői felügyelettel) történik, de amire nem lehet valamilyen mintát ráhúzni, azt nem hatékony bottal csinálni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2015. december 1., 16:46 (CET)

Egyértelműsítő lapok tartalma és kapcsolata

Sziasztok! Szeretném megkérdezni a közösség véleményét. A WP:EGYÉRTen ez olvasható: "összetéveszthető (azonos alakú vagy hasonló hangzású) hivatkozások közötti választást teszik lehetővé" - a kérdés az, hogy meddig tartalmazza az összetéveszthető alakokat tételesen egy (és ilyenkor mi alapján választódjon ki az az egy) és mikortól egy-egy egyértelműsítő lap. Ebben kérdéskörben a Jenei István (egyértelműsítő lap) - Jeney István (egyértelműsítő lap) páros merült fel aktuálisan. Abban a „Wikipédia:Járőrök üzenőfala#Véleménykérés arról, hogy vandalizmus-e egy adott szerkesztés” szakaszban egyetértés látszik, hogy duplázni a teljes tartalmat felesleges (és hibalehetőséget is hordoz), azonban megoldás kettő is lenne:

  1. az egyik, hogy összevonni a "két lapot" és az elkövetkezendőkben is mindig egy lapon kezelni az összes "ilyen" nevet, ahhoz viszont útmutatóra lenne szükség, hogy hogyan, mi alapján választódjon ki az egyértlapk közül a "fő egyértlap".
    Ebben az esetben van-e realitása annak, hogy annyi név kerül egy lapra, hogy célszerű szétválasztani, és ha igen, mi az az arány, ahol ez megtörténjen?
  2. a másik megoldás, hogy a Hasonló címszóval elválasztott részben mindkét egyérlap utal a másikra és megmarad.

Személynevek esetén ilyenek (lehetnek) az i/y, cs/ts/ch, t/th, a/aá, ö/eö (nem tudom, van/lehet-e több) párok, ahol minimum 2-2 előfordul mindkét alakból. Ha kimaradt valami lényeges (igyekeztem rövid lenni), kérlek egészítsetek ki (a járőrök üzenőjén az ehhez a témához szólók hozzászólása sorrendjében:) @Hungarikusz Firkász, Pataki Márta, Csurla, Dodi123, Sphenodon! Fauvirt vita 2015. november 28., 17:53 (CET)

A Kovács László (egyértelműsítő lap)-on példásan megférnek a Kovács Lászlók a Kovách Lászlókkal és a Kováts Lászlókkal. Szerintem ez egy jó modell. Ennek megfelelően ha rajtam múlna, ezt csinálnám:

Én így csinálnám, de az egészet nem találom annyira fontosnak, hogy vitatkozzak rajta. --Malatinszky vita 2015. november 28., 19:09 (CET)

 megjegyzés nekem nincs határozott véleményem egyik vagy másik irányba, illetve a célom inkább az, hogy beszéljük ki, amennyire lehet és legyen egy közösségi megegyezés. Nagyon örülök, hogy fölhoztad az egyértelműsítő lapátirányítását, ami - amennyiben ez a megoldás lesz az elfogadott - szerintem nagyon jó lenne, az említett létrehozáson túl azért is, mert az {{egyért2}}(?) sablonba akkor nem kell külön bepötyögni az egyértlap nevét, hiszen azt az egyértelműsített tagból alapértelmezésben hozza. Ennél a megoldásnál viszont jó lenne valamiféle egyességre jutni, mi a "fő-egyértlap" ismérve (pl. van-e valamilyen frappáns megfogalmazás a i, cs, t, a, ö / y, ts/ch, th, aá, eö formákra vagy valamelyikére, esetleg maradjanak felsorolásként?).
Illetve jó lenne, ha minél többen hozzászólnának ehhez a kérdéskörhöz, bármennyire evidensnek is látszódjék, vagy mindegy ez számára, hogy lehessen tudni, milyen a támogatottsága és fel lehessen vezetni az útmutatóba, hogy ebből már később ne legyen probléma. Fauvirt vita 2015. november 28., 19:46 (CET)

Maradéktalanul egyetértek Malatinszkyvel, és mindenképpen támogatom. Az azonosalakúságnak egyaránt lehet írás- és ejtésbeli vonatkozása, és a szoros íráskép mellett fontos lehet kiszolgálni az olvasót azzal, hogy ha emlékei szerint Istvánfi István ispán az illető, de nem találja az Istvánfi István (egyértlap)-on az ispánt, akkor ne kelljen még egy Istvánfy István (egyértlap)-ot és egy Istvánffy István (egyértlap)-ot is átnyálaznia. Progresszívnak tartottam mindig is azoknak az életrajzi lexikonoknak a megoldását (Magyar zsidó lexikon, Gulyás Magyar írók élete stb.), ahol nem a szoros betűrend szerint mennek a nevek, hanem ejtés szerint, így az összes Istvánf(f)(i/y) istván egy kupacban van. Ejtés alapján Istvánfi István (egyértlap) a főalak, és az összes Istvánf(f)(i/y) Istvánok odamutatnak. Pasztilla 2015. november 28., 20:01 (CET)

Én is támogatom Malatinszy javaslatát. Sok későbbi vita és félreértés előzhető meg az általa javasolt megoldással. – Dodi123 vita 2015. november 28., 20:06 (CET)

Malatinszky kolléga javaslata jó, mondhatni irányelvbe való! Támogatom. - Gaja   2015. november 29., 12:06 (CET)

+1 Wikizoli vita 2015. november 29., 12:12 (CET)

Amit Malatinszky leírt annak már legalább 3-4 éves gyakorlata van és jól használható. Köszönet érte, hogy leírta, megfogalmazta. - Csurla vita 2015. november 29., 12:26 (CET)

Én is egyetértek Malatinszky megfogalmazásával. Már jó ideje ez is a gyakorlat. Szeretném felhívni a figyelmet egy mellékhatásra: Az egyértelműsítő lap végén az {{egyért}}-nek így kellene festenie: 

{{egyért|Jenei István|Jeney István}}

annak érdekében, hogy a hasonlók keresése megtalálja mindkét formát. Célszerű lenne ezt is belevenni a leírásba. --Karmela posta 2015. november 29., 20:41 (CET)

 támogatom Magát az útmutatót is át lehet nézni, lásd: Csak az egyértelműsítendő címek hivatkozása --Rodrigó ⇔ 2015. november 30., 12:55 (CET)

@Rodrigo: Lásd lejjebb: #A magyarázó link tilalma

 támogatom az útmutató átírását Malatinszky leírásának megfelelően, a gyakorlat javarészt eddig is ez volt. – Hkoala 2015. november 30., 13:01 (CET)

 támogatom Malatinszky javaslatát; és azt is, hogy a javaslat kerüljön ki az útmutatóba, ami hasznos volna és egyértelmű helyzetet teremtene, valamint segítené megelőzni további félreértéseket. Külön köszönöm Pasztilla hozzászólását, mert nem tudtam, hogy egyes lexikonokban nem csak az ábécérend, hanem a kiejtés szerinti sorba rendezés is érvényesül, így még könnyebben tudok azonosulni ezzel a verzióval. --Sphenodon vita 2015. december 1., 21:20 (CET)

@Malatinszky: Szerinted a Bălan (egyértelműsítő lap) és Balan (egyértelműsítő lap) lapokat nem kellene összevonni hasonlóan a fentiekhez? - Csurla vita 2015. december 2., 20:50 (CET)

De igen, méghozzá valószínűleg az utóbbi cím alatt. --Malatinszky vita 2015. december 2., 20:53 (CET)

Köszönöm. Szerintem is. Megcsinálom. - Csurla vita 2015. december 2., 20:59 (CET)

AkH 200 értelmezése

Az AkH.12 200. szerint a -beli képzőt a címekhez kötőjellel kapcsoljuk. Viszont nem találok általános vagy konkrét szabályt a tulajdonnevekre. Ez a képző földrajzi nevek esetén is előfordulhat, ahol nekem a falubeli mintájára az egybeírás lenne logikus. Tehát például

  1. Amerikai Egyesült Államok-beli
  2. Amerikai Egyesült Államokbeli

lesz a helyes szerintetek? Vagy van erre olyan szabály, amit nem találok? – LApankuš 2015. december 2., 11:26 (CET)

Valamelyik szabályzat 179. pontja szerint (hogy ez az AkH vagy mi, azt nem tudom, nem értek hozzá) „amerikai egyesült államokbeli”. Zerind üzenőlap 2015. december 2., 11:29 (CET) Itt a linkje]. Zerind üzenőlap 2015. december 2., 11:32 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Ha erről külön nem rendelkezik, az eddigi szabályozás szerint (amerikai) egyesült államokbeli.– Pagony foxhole 2015. december 2., 11:31 (CET)

Igen, így helyes, az OH magyarázza pl. a 192. oldalon. (Ha szükséges, bemásolom.) – Vépi vita 2015. december 2., 11:34 (CET)

Köszönöm, akkor az új AkH 179-ese leírja. Kisbetű és egybe. Hasonlóképp egyesült királyságbeli. – LApankuš 2015. december 2., 11:42 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)  megjegyzés Amúgy mindössze annyi változott, hogy a régi szabályzatban a 180. pont írta le ugyanezt. – Puskás Zoli vita 2015. december 2., 12:54 (CET)
Köszi, akkor csak nem találtam. Nem tudom, miért nem, a szövegkeresővel végigmentem minden beli előforduláson. Talán csak átnyomtam rajta véletlenül. – LApankuš 2015. december 2., 13:30 (CET)

Akkor mostantól „new yorki”, „las palmasbeli” is így…? Akela vita 2015. december 2., 12:50 (CET)

Nem, mert ezek idegen tulajdonnevek, így ezekre az AkH.12 217. b) szabálypont vonatkozik. – Puskás Zoli vita 2015. december 2., 12:57 (CET)
OK, köszönöm. Akela vita 2015. december 2., 15:52 (CET)

Antarktika

Volt 2007-ben egy vita arról, hogy mi a legdélibb földrész neve, és az lett a vége, hogy helyesen Antarktika.[1] Aztán előkerült újra 2013-ban azzal a céllal, hogy ennek fényében javítsuk ki az összes cikket ennek megfelelően.[2] Nem történt semmi, továbbra is jelen van az Antarktika és az Antarktisz szócikk is, a címtől teljesen független tartalommal. Kérdésem, hogy mi lenne ha én elkezdeném átírni az összes Antarktisz hivatkozást Antarktikára, ha a jelentése ezt követeli meg? Nem biztos, hogy mindenki örülni fog, ha én átírom egyesek által még sose hallott szavakra a hivatkozásokat, így kikérem a véleményeteket. Továbbá az is a gond vele, hogy a források sok helyen Antarktiszt említenek földrészként, így a javításom a források elferdítése lenne. Másik problémám pedig magával a két cikkel van. Azok tartalmát is át kéne írni, de örökbe fogadták az Antarktiszt, én pedig nem szeretek más kedvenc földrészébe beledisznólkodni, ami mögött sok munkája áll.– Bencoke vita 2015. november 25., 20:59 (CET)

Van két cikkünk: Antarktisz és Antarktika, ha neki akarsz esni, inkább azt kellene megnézni, hogy a hivatkozások jó helyre mutatnak-e, és csak a hibásakat javítani. - Gaja   2015. november 26., 15:47 (CET)

Szerintem éppen hogy azután kéne csak a hivatkozásokat kijavítani, miután nem lesz két egymásnak ellentmondó cikk. Ugyanis az ember ha most az Antarktikáról szeretne megtudni információkat, hiába kattint az Antarktikára, sokkal kevesebb információt tud meg róla, mintha az Antarktiszra kattintana.– Bencoke vita 2015. november 26., 18:50 (CET)

Szerintem is nyugodtan össze lehetne vonni, elég lenne egy szakasz az Antarktisz szócikkben, és átirányítás rá, ami elmagyarázza a fogalmi különbséget, esetleg a névbeli különbségek eredetét. (Amúgy meg @Hujber Tünde: Antarktikát fogadta örökbe, közben ő kardoskodik amellett, hogy a magyarban ilyen nincs is, hanem csak Antarktisz...) JSoos vita 2015. november 26., 19:42 (CET)

Pontosan, mivel a magyarban NINCS olyan, hogy Antarktika. Én ÉRTEM, hogy a kukacosabb (unatkozó) tudósoknak van (esetleg), de valójában nincs. :-) Én bizony Antarktiszt fogadtam örökbe, amibe a környező szigetek is beletartoznak. Továbbra is az a véleményem, hogy az Antarktika-Antarktisz problematikának egy fejezetet kell szentelni az Antarktisz cikkben, amúgy átirányítás kell. Ha pedig valaki a cikkeimben átírja az Antarktiszt Antarktikára, az készüljön fel Zeusz villámaira. :-) - Tündi vita 2015. november 26., 20:15 (CET)
@Hujber Tünde: A fentebb linkelt 2007-es megbeszélésen komoly érvek merültek fel az Antarktika mellett, a Magyar nagylexikont nem lehet azzal leseperni, hogy a magyarban nincs ilyen. Ezen a kiabálás sem segít. – Hkoala 2015. november 26., 20:44 (CET)
És a Földrajzi névbizottság döntésével is csak így simán szembe lehet menni? (amúgy ha Te nem azt fogadtad örökbe, akkor közben valaki átírta... :-) de, most az látszik a listában). JSoos vita 2015. november 26., 20:49 (CET)
Ha jól figyelted, akkor az egy sablon, ami vicces módon úgy szól, hogy {{Antarktisz}} de az Antarktika nevet jeleníti meg, talán mert a létrehozója maga sem tudta, hogy mit akar. :-) Én Antarktiszt fogadtam örökbe, mert a kontinensnek + a szigeteknek, és a kontinensnek magának külön is ez a magyar neve. Mindenki így ismeri, és így használja. - Tündi vita 2015. november 26., 21:03 (CET)
Ez esetben javaslom Antarktika megszüntetését, a lényeges dolgokat belőle átrakni a megfelelő helyre, átirányítást varázsolni róla Antarktiszra és Antarktisz szócikken belül meg tisztázni a fogalmakat.– Bencoke vita 2015. november 26., 20:27 (CET)

Tégy belátásod szerint. Én összevonnám a kettőt Antarktisz néven, mint ahogy JSoos kolléga leírta. - Gaja   2015. november 26., 20:01 (CET)

Ne fogok a belátásom szerint tenni, még a végén le lesz szedve a fejem, de az összevonást is tudom támogatni. Nem hibáztatnám Tündit, ha maga a Wikipédia se tudja 8 éve megkülönböztetni a kettőt, a szerkesztőktől se lehet elvárni.– Bencoke vita 2015. november 26., 20:11 (CET)

Nem arról van szó, hogy nem tudjuk megkülönböztetni a kettőt, hanem arról, hogy nincs értelme. Pusztán szőrszálhasogatás a kontinenst Antarktikának hívni, ha Antarktisz csupán néhány apró szigettel több. Vagy azt akarják az Antarktika-pártiak, hogy az Antarktika cikk legyen az alap, az Antarktisz cikk pedig legyen ennek duplikátuma, amiben van egy kiegészítő fejezet arról, hogy "és Antarktisz annyival több Antarktikánál, hogy van még 26 sziget, amin él 88 pingvin meg van 1-2 kutatóállomás"? Mert nagyjából ez a helyzet. Az angol - amennyire én tudom - simán csak 1 szót használ az egész miskulanciára: Antarctica. Nekünk miért nem jó az Antarktisz? Ebben az egy esetben miért kifejezetten támogatandó a duplikátum-cikk létrehozása? - Tündi vita 2015. november 26., 20:58 (CET)
Szeintem van értelme (mármint nem a 2 szócikknek), mert ez egy nyelvi kérdés alpvetően, és azért az az apróság, hogy minden kontinens neve a-ra végződik mutat valamit... Amúgy meg nyilván az FNB-ben csak hülyék ülnek, akik a döntéseket hozzák, ezek szerint! JSoos vita 2015. november 26., 21:08 (CET)
És az a jópár ezer négyzetkilóméter jég sem mellékes, ami a kontinest fedi...JSoos vita 2015. november 26., 21:10 (CET)
Ezt a "minden kontinens neve -a-ra végződik"-et ugye nem érvnek szántad? Mert viccnek még elmegy... A jéggel meg mit akartál mondani? - Tündi vita 2015. november 26., 21:19 (CET)
Meg a víz.– Bencoke vita 2015. november 26., 21:22 (CET)
Igen, azt értettem alatta, hogy a földterületnél jóval több jég- és vízterületról beszélünk: "Újabban Antarktika néven különböztetik meg magát a kontinenst, és az Antarktisz fogalmába a d. sz. 60-fokáig tartó tengeri területeket is beleértik. E felosztás szerint Antarktika területe 13 millió km2, Antarktisz viszont mintegy 50 millió km2 -re terjed ki." JSoos vita 2015. november 26., 21:49 (CET)
Az angol wiki is megkülönbözteti a kettőt en:Antartica / en:Antartic (region)... JSoos vita 2015. november 27., 13:43 (CET)

Én pártatlan próbálok maradni. Egyrészről megértem, hogy az FNB azt mondja, hogy Antarktika és mi mást lehetne alapul venni, mint az FNB döntését, de azt is megértem, hogy nem kell feltétlenül a helyes nevet használni, ha úgy érthetőbb, ha a köznyelvben is más szerepel, ha az emberek az Antarktiszra keresnek rá először interneten, ha szakmai források se tudják, hogy az nem Antarktisz.– Bencoke vita 2015. november 26., 21:22 (CET)

Kérdés, hogy milyen irányban akarunk továbbmenni:

  1. maradunk a Szerkessz bátran! elvnél, és összevonjuk a cikkeket, plusz csinálunk egy átirányítást, vagy
  2. szorosan ragaszkodunk az előírásokhoz, és lesz két 95%-ban megegyező cikkünk, vagy
  3. kiírunk egy szavazást, és az ott létrejött eredménynek megfelelően járunk el.

Első két esetben borítékolt a további vita, az utolsónál legalább fél évig garantált a béke... :-) - Gaja   2015. november 26., 21:23 (CET)

Jobbára én is úgy gondolom, hogy szőrszálhasogatás Antarktikázni. Nem bevett, nem használt, gyakorlatilag minden földrajzi tárgyú mű Antarktisznak nevezi. Persze tudom, hogy ha az Arktisz nem kontinens, mert nincs rajta földrész, hanem a sarkvidéki régió neve, akkor az annak analógiájára képzett Anti-Arktisz, vagyis Antarktisz sem a földrészt jelenti, hanem a régiót. Dehát ez esetben nagyjából fedi a kettő egymást. Tovább megyek, a kraton, amely a kontinenst alkotja, szintén Antarktisz nevű, és akkor is Antarktisznak nevezi a geológia, amikor a sarkok közelében sem volt. – LApankuš 2015. november 26., 21:42 (CET)

Tudományosan a kettő nem ugyan azt jelenti: az egyik csak a kontinens, a másik meg a déli szélesség 60-fokáig tartó terület. Miért nem lehet ezt a kettőt megkülönböztetni ott, ahol ez lényeges? Ez gyakorlatilag 2-3 előfordulás itt a wikin. JSoos vita 2015. november 26., 22:05 (CET)
Szerintem csakis nézőpont kérdése, hogy mennyi változtatást jelent. Kérdés melyik cikkben akarják leírni a Déli-sark felfedezéséről szóló történetet. Melyik szócikkben akarják megemlíteni a Vinson Massif– Bencoke vita 2015. november 26., 22:47 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Szerintem arról mindenképp szavazás kell, hogy a Wikipédia közössége el akar-e térni az FNB-től. Szerintem ez a lényeges kérdés , nem az, hogy két szócikk legyen-e. Én sem azon vitatjozom, hogy szinte sosem különböztetjük meg a kettőt. aláírom, hogy csak ritkán, de akkor lényeges, mert hivatalosan ez a kontinens neve. JSoos vita 2015. november 26., 21:50 (CET)

Szerintem meg teljesen felesleges a szavazás, ha nem történik úgyse semmi, legfeljebb négy év múlva valaki megint felveti a témát, hogy már 12 éve nincs megoldva.– Bencoke vita 2015. november 26., 22:45 (CET)

Egy eddig még nem vitatott kérdés jutott eszembe. Miért kompetens a témában az FNB, mikor nem helyesírásról vitázunk, hanem jelentésről?– Bencoke vita 2015. november 26., 21:57 (CET)

Az miért nem nyelvi kérdés, hogy hogyan nevez egy nép hivatalosan egy kontinenst? JSoos vita 2015. november 26., 22:00 (CET)
Igazad van, hülyeséget kérdeztem. De még mindig fenntartom hogy szerintem el lehet térni tőle és a Wikipédia szabályai szerint is el lehet térni tőle. van is egy lista, ahol szándékosan eltértek.– Bencoke vita 2015. november 26., 22:45 (CET)
...azok kerülnek oda, amiről szavazás eredménye az eltérés. (De az az OH-ra vonatkozik) JSoos vita 2015. november 26., 22:08 (CET)

Az FNB azért releváns, mert nem csak a földrajzi neveket határozza meg, vagy ad nevet új objektumoknak, hanem a magyar helyesírásban is meghatározza, hogyan kell írni a földrajzi neveket. Volt egy nagy vita már az FNB-vel kapcsolatban, ahol megállapítottuk (én legalábbis azt a konzekvenciát vontam le), hogy az FNB nyelvi kompetenciája a vak tyúk is talál szemészt színvonalán áll. Vagy eltalálják, hogy a helyesírási szabályzatnak megfeleljen az általuk javasolt írásmód, vagy nem. Namost az Antarktisz kontra Antarktika nem helyesírási, hanem elnevezési kérdés, így helyesírási érveléssel nem támadható az FNB döntése. Azonban úgy gondolom, hogy megalapozatlan az Antarktika név bevezetése, mert a magyar nyelvben nem honos, egyszerű sznobizmust érzek a választásban. A magyar nyelvben az Antarktisz egyszerre jelenti a kontinenst és a sarkvidéki övezetet. Nem egyedi eset, ezt szinonimának nevezzük. Antarktika bevezetése a nyelvhasználat erőszakos befolyásolási kísérlete. – LApankuš 2015. november 27., 11:00 (CET)

A "bevezetés" azért egy kicsit csúsztatás, egyrészt mert ha a két fogalomnak van külön meghatárzása a szakirodalomban, amit a köznyelv ugyan nem használ, attól még lehet helyes (tehát a kontinens neve nem Antarktisz), amit egy lexikonnak (WP) viszont kötelessége megemlítenie legalább. Másrészt, ahogy @Apród: a vitalapomon írta, nem is olyan újkeletű ez az elnevezés: Katholikus szemle. 1915., kis folytatás még: Az Antarktika világrész nagysága kilenc-tizennégymillió négyzetkilométer között fekszik; de nagyon valószinű, hogy nagyobb Európánál. E földség legnagyobbrészét jég borítja; a jégmentes rész csak néhány ezer négyzetkilométerre tehető. JSoos vita 2015. november 27., 11:19 (CET)

Évtizedek óta sokat olvastam Antarktisz felfedezőiről, az Antarktikát csak földrajzos szakkifejezésnek, érdekességnek, szakmai műszónak látom. Egyetlen más földrésznél sem találtak ki különböző neveket magára a szárazföldre és a vízzel kiegészített környezetre. Kétségtelen, hogy a szabatos földrajzi szaknyelvben Antarktisz és Antarktika két eltérő jelentést hordoz. A köznapi nyelvben senki sem tesz különbséget, a specialistákon kívül mindenki csak Antarktiszt használ. Ezért azt javaslom, hogy mindkét szócikk maradjon meg, eltérő tartalommal és súllyal. Antarktisz szócikkben összpontosítsunk minden információt, akár Antarktiszhoz (a térséghez), akár Antarktikához (a szárazföldhöz) kötődik (99% mindkettőhöz kötődik, alig szétválaszthatóan). Az Antartika szócikk legyen rövid, magyarázza meg a két fogalom eltérő tartalmát és a nyelvhasználat-béli átfedést. Esetleg maradjanak benne olyan specifikus adatok, amelyek kizárólag csak Antarktikára, a szárazföldre jellemzőek, de Antarktiszra, a vizes térségre nem. És legyen benne, hangsúlyosan, hogy az átfedés miatt az Antarktika-Antarktisz fogalomkörre vonatkozó összes részletes információk mind az Antarktisz szócikkben találhatók. Így (szerintem) nem sérül a földrajzi műszó szerepe, és megmarad a szócikk-páros univerzális használhatósága is. A linkeket pedig mind Antarktiszra javaslom irányítani, kivéve azon keveseket (ha vannak ilyenek), amelyek kizárólag csak Antarktikára (a kontinensre) vonatkoznak, Antarktisszal (a térséggel) nem hozhatók összefüggésbe. Akela vita 2015. november 27., 11:27 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Attól függ, milyen szakirodalmat nézünk. Én mindenesetre a Katolikus Szemlét nem tekintem annak. Az FNB egyszerűen új nevet adott a földrésznek, amit korábban felváltva neveztek Antarktisznak és Antarktikának, a jelentésbeli megkülönböztetése teljesen újkeletű. Egyébként is totális ninszensz, amit más kontinensek példájával illusztrálhatok. Egyetlen másik kontinensnél sem kérdés, hogy csak a szárazföldi területét értjük-e alatta, vagy a selfjeivel együtt, esetleg a lemezhatárig. Európa akkor is Európa, ha tudjuk, hogy a Hebridáknál van az északnyugati határa, a déli meg az Alpok, mert az Appenin-félsziget már Afrika része. Mindegy, hogy Európát a spanyol partokig, vagy az Atlanti-hátságig számítjuk, egy kontinensről, és a különböző kritériumok szerinti vonzáskörzetéről van szó. Kábé olyan ez, mintha Ausztráliát összeboronálnánk Pápuával, és azt mondanánk, hogy ennek legyen a neve Terra Australis, merthogy ez fedi le teljesen a kontnens fogalmát.

Szerintem teljesen elegendő az Antarktisz cikk (az egyébként is a tágabb fogalom), amiben ki lehet fejteni a kontinensre vonatkozó véleményeket. Az Antarktika meg csak átirányítás kéne legyen. – LApankuš 2015. november 27., 11:33 (CET)

Egyetértek Laszlovszky és Akela javaslatával, átirányítás az Antarktikáról. – Pegy22 üzenet 2015. november 27., 11:43 (CET)

Egyetértek @Akela:-val. De, szerintem nincs szükség a két szócikkre, elég lenne megemlíteni Antarktisz szócikkében, hogy hivatalosan a földrészt Antarktikának hívják, de a köznyelv az Antarktiszt használja mindkettőre. Viszont minimum a bevezetőben igenis el kell különíteni, hogy [a kontinens hivatalos neve nem Antarktisz], és minimum a Kontinensek sablonban az Antarktika nevet KELL használni. De ha még ilyen minimális egyetértés sincs, akkor muszáj lesz szavazásra vinni a dolgot. JSoos vita 2015. november 27., 11:46 (CET)

Én mindenesetre a Katolikus Szemlét nem tekintem annak. Ehhez ismerni kell a mondatom leírásának az előzmányeit. Egyrészt Jsoós egyik idézete mint újkeletű fogalmat tüntette fel - erre mutattam utalásként, hogy nem újkeletű a fogalom Magyarországon sem, a fogalmat már a 20. század elején ismerték. Erre mindenképpen jó, modern szakirodalmi hivatkozásként felfogni nem. Másrészt viccnek fogtam fel, hogy Hujber Tünde nem kéri a lexikonok említését, úgyhogy ha lexikon nem felel meg neki, kap katolikus szemlét 1915-ből. Apród vita 2015. november 27., 11:56 (CET)

"Az FNB egyszerűen új nevet adott a földrésznek, amit korábban felváltva neveztek Antarktisznak és Antarktikának, a jelentésbeli megkülönböztetése teljesen újkeletű." Ezt én is pontosan így gondolom. És hozzátenném az FNB se állította, hogy az Antarktisz nem helyes elnevezés a földrészre, lehet csak éppen az Antarktikát megemlítette a földrészek bekezdésben, az Antarktiszt pedig nem. Egy kis cáfolatot is találtam arra, hogy az északi mintára az Antarktisz jelenti az egész sarkvidéket. Eszerint Antarktikának is lehetne hívni az egész sarkvidéket.[3]– Bencoke vita 2015. november 27., 15:15 (CET)

Ne kenjük azért az FNB-re ezt az "újítást", az általad belinkelt első vitában szép számmal akadnak ellenpéldák: pl. a lexikonokat, Magyar Közlönyt (2003) nem kéne figyelmen kívül hagyni... JSoos vita 2015. november 27., 15:28 (CET)

Na tessék, az Arktisznak is megvan az Arktika párja, pedig ott még kontinens sincs. Ezért vagyok biztos abban, hogy a két szó közti distinkció egyszerű sznobizmus.

Az FNB-re senki nem kent semmit azon kívül, hogy ad hoc alapon kiválasztott egyet a forgalomban lévő nevek közül. – LApankuš 2015. november 27., 15:30 (CET)

:) Ennyire lesújtó véleményed van a bizottságról, vagy ez most csak erre az esetre vonatkozik? JSoos vita 2015. november 27., 15:34 (CET)
Szerintem a túl sok angol szakirodalmat olvasottak találták ki, hogy az Antarktisz mást jelent, mint az Antarktika, ezt jóváhagyni meg szerintem hiba volt részükről.– Bencoke vita 2015. november 27., 15:51 (CET)

Az FNB nyelvi kompetenciájáról alkotott véleményemet a mai 11:00-ás hozzászólásomban már leírtam. Szerintem a találati arányuk nem nagyobb, mint ha egy olvasni éppen tudó első osztályos böködné véletlenszerűen a lehetőségeket. Már amikor nyelvi kérdésről van szó. A névadási tevékenységük meg egy másik politikai tészta. – LApankuš 2015. november 27., 15:53 (CET)

(Fellapoztam itthon az összes fellelhető földrajzi atlaszt, könyvet és mindegyikben vagy a vidék jelenik csak meg (Északi-/Déli-, Arktisz/Antarktisz), vagy az Antarktika van kírva, de ahol a kontinens szóval együtt használják, ott mindenhol Anarktika szerepel. JSoos vita 2015. november 27., 16:12 (CET))

Én is fellapoztam a nálam itthonlevő összes atlaszt, 1 darab. ;-) Az pedig a Kartográfiai vállalat által 1987-ben kiadott "Nagy világatlasz". Úgy látszik akkor még nem ismerték az Antarktikát mert mindenhol Antarktiszt írnak. Vigyor – Pegy22 üzenet 2015. november 27., 16:51 (CET)
A Cartographia világatlasz ugyan leírja, hogy a földrészt Antarktikának hívják, de azon a mondaton kívül sok helyen magának ellentmondva ír az Antarktiszról, például szerinte 14 000 000 négyzetkilométer és a történetében még földrésznek is nevezi.– Bencoke vita 2015. november 27., 16:53 (CET)

Nekem megvan az utolsó Kartográfiás és az első Cartographiás is. Megerősíti, hogy maga az Antarktika kifejezés nem volt túl elterjedt, és még az újabb kiadás is bizonytalan a kérdésben. Végül is azonban mindegy, a kérdés lényege az, hogy legyen cikk (Antarktisz), és az ismertesse, hogy a földrészt újabban Antarktikának illik hívni (egyesek szerint), míg az Antarktisz megtartotta az általános déli sarkvidéki jelentését. (Bár ez esetben amúgy meg kisbetűsnek kéne lennie az arktisszal együtt.) – LApankuš 2015. november 27., 17:00 (CET)

Szerintem legyen.– Bencoke vita 2015. november 27., 18:30 (CET)

Ha nem érkezik addig ellenvetés, holnap átirányítom Antarktikát Antarktiszra és Antarktiszba meg beírom a szó jelentésének tisztázását.– Bencoke vita 2015. november 28., 14:00 (CET)

Amíg nincs abban megegyezés, hogy a földrész neve magyarul Antarktika, és a térség neve az Antarktisz, addig szerintem kár belekezdeni, mert csak további szerkesztési háborúk lesznek belőle (ide-oda lecsapdosó Zeusz-villámokkal :-)). Márpedig ezt a bevezetőben min. tisztázni kell. Most mind a két szócikk azt állítja a földrészt így hívják. JSoos vita 2015. november 28., 14:16 (CET)

Ez most ellenvetés vagy tanács, hogy feleslegesen kezdenék bele? Ha tegyük fel én kicserélem az Antarktika cikket egy átirányításra, akkor más csak az esetben cserélheti ki az én átirányításomat egy cikkre, ha tud egy elfogadható Antarktika cikket írni. Egy egyszerű visszavonás azt jelentené, hogy szerinte nem volt az eredeti cikkben annyi hiba, hogy ne lehetne kirakni. Nem jól gondolom?– Bencoke vita 2015. november 28., 14:43 (CET)
Antarktisz <gör.>, Déli-sarkvidék: az Antarktikának nevezett, jéggel borított D-i kontinens és a környező tengerek, szigetek összefoglaló neve. [...] Szűkebb földrajzi értelemben ~ csak a kontinenst, a jéggel borított selftengert és a szigeteket foglalja magában (kb. 14 100 000 km²), ezen belül maga a kontinens kb. 13 900 000 km².
Antarktika <gör. anti ’szemben’+Arktisz [a Nagy Medve csillagkép gör. nevéből]>: a Déli-sarkvidék, az Antarktisz kontinentális (szárazföldi) része. Az Antarktisz fogalom – mint az Arktisz – magában foglalja a sark környéki tengereket és szigeteket is, míg ~ maga a kontinens.
A fenti kettő forrása: Magyar nagylexikon II. (And–Bag). Főszerk. Élesztős László, Rostás Sándor. Budapest: Akadémiai. 1994. 120. o. ISBN 963-05-6800-4  
Ebből én két tanulságot tudok levonni. 1) Az egyszerűbb úgy szól, hogy amennyiben elfogadjuk az Északi-sarkvidék neveként az Arktisz megjelölést (ahol ugyebár kontinens nincs), teljességgel logikátlan, hogy az ennek megfelelő Antarktisz megnevezéstől azt várjuk el, hogy az pedig pusztán egy kontinenst jelöljön, és ne foglalja magában a sarkvidék egészét. Ebben a vonatkozásban teljesen kogikus, hogy -isz a sarkvidék, -ika a kontinens. 2) Minimum háromrétegű a dolog. A köznyelvi használat nem igazán tud Antarktikáról, legtöbbünk számára az Antarktisz egyaránt a kontinens és a tengerrészekkel kibővülő sarkvidék megnevezése. A földrajzi meghatározás egyértelmű és logikus is (lásd 1)-es pont): Antarktisz a sarkvidék, Antarktika a kontinens. Ezen kívül vagy inkább e kettő között (lásd „Szűkebb földrajzi értelemben...” van egy köztes Antarktisz-értelmezés, ami több, mint a kontinens, de kevesebb, mint a sarkvidék: a kontinens és a jég borította tengerek együttese. Hasonlít kicsit az Alpokalja körüli fogalomzavarhoz, amikor a köznyelvi Alpokalja más, mint a földrajztudományi, mindenesetre ezt nyilván taglalni kell, de támogatom a földrajztudományi megközelítés tükrözését a címszavainkban. Pasztilla 2015. november 28., 14:52 (CET)

Vagyis messzemenően  ellenzem az összevonást. Annyit meg Tündének üzennék, hogy azért ha ún. közkinccsel, tudással és annak terjesztésével foglalkozik az ember akár hobbiszinten is, akkor kicsinyég több alázat illetné meg a helyettünk és előttünk tudományos eredményeket elért, tudományos terminológiát kialakító szakembereket, mindközönségesen a forrásokat. Ezt semmiféle kiabálás meg fettelés nem kéne, hogy felülírja, pláne a mi szintünkön. Pasztilla 2015. november 28., 14:57 (CET)

Úgy fest, hogy a terminológiai váltás az 1960-as évek körül zajlott le. Fél évszázad elteltével éppenséggel alkalmazkodhatnánk hozzá, akármi is szivárgott le a mi évtizedekkel ezelőtti iskolai tankönyveinkbe. Idézetek megint:
Antarktika <gör.-ből>: 1. (földt) a D-i Sark szárazföldjének a földtörténeti őskorban kialakult legősibb része (pajzs). 2. (földr) Újabban egyes szerzők a többi földrész nevéhez hasonlóan a D-i Sark egész szárazföldjét mint kontinenst Antarktikának nevezik az eddig használatos Antarktisz helyett.
Antarktisz <gör. ’ellen + medve’ szavakból>: a D-i Sark vidéke, amely az Antarktisznak v. Antarktikának nevezett kontinensből, az Atlanti-, Indiai- és Csendes-óceán D-i részéből, a Ross-, Weddel-, Amundsen- és Bellingshausen-selftengerekből, valamint néhány szigetből áll.
Forrás: Természettudományi lexikon I. (A–C). Főszerk. Erdey-Grúz Tibor. Budapest: Akadémiai. 1964. 281. o.
Pasztilla 2015. november 28., 15:03 (CET)
Ez esetben meg ki kell cserélni az egész Wikipédián az Antarktisz szavakat, ahol a földrészt jelenti. Nincs ellenemre, de el kéne egyszer dönteni. Esetleg úgy gondolod elég a címszavakban tükrözni a földrajztudományi megközelítést, a tartalomban már nem?– Bencoke vita 2015. november 28., 15:07 (CET)
Ja nem, természetesen cím és tartalom kéz a kézben, csak egyszerűbb volt a legmagasabb szintre, a címszóra hivatkoznom, ami aztán minden továbbit "magával húz". Pasztilla 2015. november 28., 15:12 (CET)
Egyébként nekem a meglévő Antarktika és Antarktisz szócikkek bevezetői, mondjuk úgy, nagyjából giltnek tűnnek, nyilván lehetne jobban kifejteni a fogalomzavart, de alapvetően a földrajztudományi felfogást tükrözik. Ha arra gondolsz, hogy Wiki-szerte lehetnek rossz, vagy ennek meg nem felelő belső hivatkozások, hát alighanem igazad van. Pasztilla 2015. november 28., 15:15 (CET)
Az Antarktika szócikk második mondata máris rosszul használja a saját maga első mondatában leírt Antarktiszt. Ha megmarad az Antarktika szócikk, akkor legalább azt meg kell tenni, hogy abban a cikkben szinte az összes Antarktisz szót kicseréljük.– Bencoke vita 2015. november 28., 15:38 (CET)
Én csak arra szerettem volna rávílágítani, hogy amíg lesznek szerkesztők, akik úgy gondolják, hogy nyogodtan lehet az Antarktiszt: Anktartisz kontinens/Anktartisz földrész szókapcsolatokban is használni, addig másodlagos kérdés, hogy 1 v. 2 szócikk van-e, ráadásul, még érvként is felhozhatják, hogy még "ilyen szócikk sincsen, mert ez [Antartktika] csak egy újonnan megjelent fogalom/elnevezés, amit a szaknyelv megpróbál a köznyelvre erőszakolani, tehát az Antarktisz elnevezés bárol használható, akár a földrészről, akár a térségről van szó". (nb. szerintem ország értelemben, ahogy az sok helyen szerepel pont nem a kontinenst kellene használni, hanem a térséget, mert az képez jogilag egy egységet...) Ha egy cikk lenne, amiben egyértelműen el van különítve a két fogalom, akkor legalább bármelyikre is kattintunk eljutunk a korrekt információhoz, de ez csak akkor lesz igaz, ha a korrekt megfogalmazás abban az egy cikkben szabatosan van megfogalmazva. Ha az minduntalan átszerkesztésre kerül ilyen, vagy olyan szempontok alapján, akkor inkább legyen 2 cikk, még az is jobb szerintem. JSoos vita 2015. november 28., 15:14 (CET)
Igazad van.– Bencoke vita 2015. november 28., 15:38 (CET)
(na tessék, modom én... JSoos vita 2015. november 28., 15:18 (CET))
(Szerkesztési ütközés után)
Igen, de azt írod, most mind a két szócikk a földrészről értekezik. Én máshogy látom a bevezető alapján. Mindegy, ettől függetlenül azt hiszem értelek, és nyilván tartalomszervezésileg valóban nehéz kérdés, hogy amennyiben van Antarktika és Antarktisz szócikkünk is, ezek tartalma nagy részben erősen átfedéses, és hogy csinálhatnánk ezt meg okosan (végül is az Antarktisz a tengerrészekkel lenne több, mint az Antarktika). Ilyen szempontból tényleg lehet szerencsésebb az, hogy van egy Antarktisz szócikkünk, amelyben a Déli-sarkvidék egészéről esik szó, tengerestül, kontinensestül, mindenestül, külön fejezetben, források alapján rendezzük a terminológiát, és az Antarktika csak átirányítás az Antarktiszra. De csak spekulálok. Pasztilla 2015. november 28., 15:23 (CET)
Azért ütköztünk, mert pont ugyanezt írtam lentebb. :-) – LApankuš 2015. november 28., 15:26 (CET)

Én továbbra is amondó lennék, hogy az Antarktika felesleges önálló szócikként, mivel az Antarktisz minden értelemben magában foglalja azt is. Az Antarktiszt fel lehet építeni ilyen beosztással:

  1. A kontinens
  2. A self és a selfjég
  3. A sarkvidéki tengerek és óceánok

Nekem ez tűnik logikusnak. – LApankuš 2015. november 28., 15:22 (CET)

Én viszont azt nem tudom elfogadni, hogy a Wikipédiából eltűnjön az Antarktika szó, ezért mondom, hogy amíg ebben mincs minimális egyezség addig, felesleges: "Légy szíves, ne írogasd át az Antarktiszt Antarktikára, mert magyarul csak és kizárólag Antarktisznak hívják. Köszönöm. - Tündi vita 2015. november 28., 15:12 (CET)" JSoos vita 2015. november 28., 15:33 (CET)

Szerintem én meguntam azt bizonygatni, hogy az Antarktiszt magyarul Antarktisznak hívják, és senki nem hívja a kontinenst külön Antarktikának, kivéve talán néhány tudóst, akik ugyan próbálják ezt a különbségtételt ráerőltetni a közre, csak nem nagyon sikerül nekik, merthogy semmi értelme és jelentősége. Sajnos nem én leszek az, aki ezt a ráerőltetést támogatni fogja. Az Antarktika legyen átirányítás mindenhol, JSoos, te pedig inkább írd meg az Antarktika/Antarktisz elnevezési anomáliáról a fejezetet az Antarktisz cikkbe, és végre mindenki boldog lesz. - Tündi vita 2015. november 28., 15:48 (CET)
Szerintem meg a tény az hogy van két fogalom, és két elnevezés, amit a lexikonok, az oktatási irányelvek, az FNB döntése alapján nekünk alkalmaznunk kellene, és az aki ezzel szembeni álláspontot képvisel, annak kellene a szabályoktól eltérő álláspontját elfogadtatni a többiekkel. Ezért írtam, hogy én nem látok mást, mint azt, hogy vigyük szavazásra a kérdést, mert itt úgy látszik nem lehet egyetértésre jutni. Ha lesz minimális egyetértés abban, hogy milyen értelemben lehet a két elnevezést és hol használni, akkor nagyon szívesen megírom a szóban forgó részt is akár. JSoos vita 2015. november 28., 16:03 (CET)
(Néhány senki, akik nem tudósok azért: Antarktika - Euronews, Antarktika - VilágJáró Magazin, Antarktika - National Geography)

Egyetértve Tündivel én is még egyszer leszögezem, hogy az Antarktisz vs. Antarktika különbségtétel teljesen felesleges. Mondhatnám agyamentnek is. A földrajzosok sokszor elfeledkeznek arról, hogy egy kontinens nem a partvidékéig tart. Szűkebb értelemben is legalább a selfterülete hozzátartozik, de ténylegesen egy kontinens a lemezhatárig tart. Tessék megnézni, hogy a lemezhatárok hol vannak: a kegdélebbi pontja a Sandwich-szigeteknél van, felette a 60. foknak. Vagyis az Antarktika mint kontinens is lefedi a teljes sarkvidéket. De adjunk egy gesztust az Antarktikázóknak, fejtsük ki az Antarktisz-cikkben, viszont felesleges duplikálni azt. – LApankuš 2015. november 28., 16:07 (CET)

A kontinens értelmezésébe is csak a szárazföldi részek tartoznak bele, (egybefüggő v. nem egybefüggő ebből a szempontból mindegy) de a térség tengerei nem, hiába is vannak ezek esetleg az adott kontinentális lemez felett. JSoos vita 2015. november 28., 16:45 (CET)
Ezt a gyöngyszemet Laszlovszky kollégától csak most fedeztem fel. Itt fentebb írja: [Az Antarktisz] legdélebbi pontja a Sandwich-szigeteknél van, felette a 60. foknak... Well, a Déli-sarknak csak legészakibb pontját lehet megjelölni, nem? :))) – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. december 3., 17:32 (CET)

Ez egy meglehetősen szűk látókör, tekintve hogy a tengerszint több száz métereket ingadozik a földtörténet során. Ezért szokás minimum a selfeket beleszámítani a kontinensekbe, úgy is nevezik ezeket, hogy kontinentális talapzat. Ezek a tengerrészek szoros kapcsolatban állnak a szárazfölddel minden tekintetben. – LApankuš 2015. november 28., 17:05 (CET)

JSoos +1, te a kontinentális talapzatról beszélsz (geológia, lemeztektonika), mi meg a kontinensről, azaz a földrészről. Jöjjön megint a Magyar nagylexikon ? ha egyfelől a köznyelvi használat és a túltodományoskodás a vesszőparipád az Antarkitika-kérdésben, nem értem, hogy tudsz a köznyelvi használattal szembemenve túltodományoskodni öt percen belül, amikor a kontinensekről van szó. Pasztilla 2015. november 28., 17:08 (CET)

Álljunk meg egy pillanatra. :-) Én éppenséggel sehol sem állítottam, hogy olyan marhára tudományos lenne antarktikázni. Éppen ellenkezőleg, és a tudományos szóhasználat sznobizmusának tartom Antarktikát. Miért? Mert a geológia és a földrajz olyan tudományok, amik nem mondanak ellent egymásnak. Az Antarktisz kontinensként, sarkvidékként és tektonikus lemezként is nagyjából ugyanazt jelenti. Ebből felesleges tudóskodás a szárazföldi részt Antarktika néven elkülöníteni. Az elejétől erről beszélek. Még akkor is, ha akármilyen nagylexikon szerint elkülönítendő. De épp azért, mert ezek ilyesmit állítanak, elfogadom, hogy az Antarktisz cikkben van helye a névboncolgatásnak. – LApankuš 2015. november 28., 18:35 (CET)

Akkor azt csináltok, amit akartok, én feladom.– Bencoke vita 2015. november 29., 14:05 (CET)

  •  támogatom Akela javaslatát, a javaslat kerek egész, biztosítja a fogalmak és elnevezések tisztázását. Akelától idézek: „Legyen két szócikk, de eltérő tartalom, közös infók Antarktisz-ban összpontosítva.” „Az Antartika szócikk magyarázza meg a két fogalom eltérő tartalmát és a nyelvhasználat-béli átfedést. Esetleg maradjanak benne olyan specifikus adatok, amelyek kizárólag csak Antarktikára, a szárazföldre jellemzőek, de Antarktiszra, a vizes térségre nem. És legyen benne, hangsúlyosan, hogy az átfedés miatt az Antarktika-Antarktisz fogalomkörre vonatkozó összes részletes információk mind az Antarktisz szócikkben található” Ha egy link kizárólag csak a kontinensre vonatkozik, csak akkor mutasson az Antarktika cikkre. --Karmela posta 2015. november 29., 20:09 (CET)
Karmela, valami azt súgja, hogy se te, se többen az Antarktika-pártiak közül nem nagyon olvastatok olyan nagy tömegben Antarktisszal kapcsolatos forrásokat, mint pl. én, aki még gyűjtöm is az Antarktisszal kapcsolatos könyveket. (Bár persze nem állítom, hogy én lennék a legnagyobb Antarktisz-szakértő :-)) Hiába javasolja Akela azt, hogy „Legyen két szócikk, de eltérő tartalom, közös infók Antarktisz-ban összpontosítva.” ha egyszer a két terület 95%-ban ugyanaz, ennélfogva, ha a közös infókat átrakom az Antarktiszba, akkor az Antarktika cikkben nem marad más, mint az, hogy "és a tudósok a puszta szárazföldet külön Antarktika névvel illetik." Ha ezért valaki fenn akar tartani egy külön cikket, hajrá. De ne küldje az olvasókat erre a semmitmondó, pár soros cikkre! - Tündi vita 2015. november 30., 11:03 (CET)
Lehetne esetleg, hogy abból a nagy tömegből megosztanád velünk konkrétan azokat a földrajzi szempontból "tekintélyes" forrásokat, amelyek az Antkartisz elnevezést nem a térségre hasznáják, hanem egyértelműen a kontinens elnevezéseként, amiből kiderül, hogy az Anktartisz ebben az értelemben is használatos. Vagy van olyan írás esetleg, ami konkrétan erről a szóhasználatról szól, megerősítve, hogy az használható a kontinens neveként is? JSoos vita 2015. december 1., 12:03 (CET)

Ezért gondolom én is, hogy az Antarktika szubcsonk helyett egyből átirányítást kell belőle csinálni. Ha nem lenne szubcsonk, a többletinformáció már mindenképp duplikátum lenne az Antarktiszból. – LApankuš 2015. november 30., 11:24 (CET)


(Szerkesztési ütközés után) @JSoos: Érdekes, hogy pont te kéred számon Tünditől a forrást. Korábbi hozzászólásodból idézek "Fellapoztam itthon az összes fellelhető földrajzi atlaszt...". Melyiket, hányat? ;-) Rögtön alatta, én megadtam pontosan a saját forrásomat, igaz nálam az összes csak egy volt. Az alatt pedig Bencoke és Laszlovszky is szolgáltak az saját forrásaikkal. Gondolom az ellenkezőjére is van forrás elég. Vigyor – Pegy22 üzenet 2015. december 1., 12:59 (CET)

A Széchenyi egyetem, NatGeo, Euronews, Világjáró Magazin, forrásaimat viszont figyelmen kívül hagyod... JSoos vita 2015. december 1., 13:09 (CET)
Amennyiben az atlasz más betűtípussal/mérettel hozza az Antarktisz feliratot, mint az Arktiszt, akkor azt figyelembe lehet venni, hogy ott kontinensként használják, és nem mint sarkvidék értelemben... Máshogy nehéz különbséget tenni, hacsak a szöveges részben nincs egyértelműen "Antakrtisz földrész", "Antarktisz kontinens"-ként említve. (az "antarktiszi kontinens" viszont nem tekinthető ilyennek) JSoos vita 2015. december 1., 13:16 (CET)
Szerintem az angol eredetivel rendelkezőket egyelőre hagyjuk figyelmen kívül. Tudjuk, hogy az Antarktikázás az angoloknál szokás. Tehát hogy ne importáljunk felesleges szakkifejezéseket, maradjunk a magyar nyelvű szakirodalomnál. Az pedig kétségen felül vegyes. Az én 1993-as Világatlaszom az Antarktiákát még a névmutatóban sem említi. A földrészek adatainál minden felsorolásban Antarktisz van, egyenértékűen a többi kontinenssel. – LApankuš 2015. december 1., 13:22 (CET)
@JSoos: Az általam megadott forrás is (1987-es Világatlasz) megoldotta az általad említett problémát azzal, hogy egy szóval sem említi az Antarktikát. Nem hagytam figyelmen kívül a forrásaidat, de a "fellapozott" forrásokat nem adtad meg. Nehezen tudom elképzelni, hogyan lapoztad fel pl. a Széchenyi egyetemet. Vigyor – Pegy22 üzenet 2015. december 1., 16:19 (CET)

Szerintem az alapvető kérdés továbbra sem az, hogy 1 v. 2 szócikk legyen-e, hanem az, hogy elfogadja-e a WP közössége azt, hogy a lexikonok, oktatási irányelvek, FNB szerint a Déli sarkvidék (=Antarktisz) egy térség megnevezése, míg a kontinens megnevezése Antarktika, és a kettő nem ugyanaz. Vagy ezekkel szembemenve azt állítja, hogy az Anktartisz és az Anktartika egyformán használható a kontinens megnevezésére, nem csak a köznyelvben, hanem lexikonszerűen is. Én úgy látom, hogy amíg ez nincs eldöntve, addig nem lehet a szócikkekben a megfogalmazásokat helyretenni 1 , 2 v. akárhány szócikkben. JSoos vita 2015. december 1., 11:08 (CET)

Miért ne lehetne? A földrajzi irodalom egyébként közel sem egységes ebben a témában, tehát senki sem téved, ha a kontinenst Antarktiszként nevezi meg. Az itt általánosan elfogadott földrajzi zsinórmérték, a Kartográfia/Cartographia Világatlasza következetesen Antarktiszt ír földrészként, vagyis a földrajz után érdeklődők ebből is erre a következtetésre jutnak. Az oktatást és az FNB-t bele lehetkell írni a szövegbe. – LApankuš 2015. december 1., 12:51 (CET)

Források: Bármely atlaszom (beleértve a "Földrajzi atlasz az általános iskola 6-8. osztálya számára" c. művet is). Rengeteg útleírás az antarktiszi expedíciókról, akár a felfedező saját tollából (Scott, Amundsen, Shackleton, Byrd, Fuchs), akár történészek tollából, összefoglaló művek Antarktiszról vagy általában a földrajzi felfedezésekről, Rockenbauer Pál Csipetnyi Antarktisz-a, kalandregény (bár ez utóbbi gondolom nem számít :-)). Egyik se ír Antarktikát. Igaz, ezek java fordítás angolból. Azt meg lusta vagyok megnézni, volt-e szaklektor. Sőt olyan könyvem is van, aminek az a címe, hogy "A Shackleton-modell. Déli-sarki expedíció mint vezetéselmélet." Na ennek tényleg hibás a címe, mert Antarktisz partjait se érték el, nemhogy magát a Déli-sarkot. Egyébként a köznyelvben is sokszor hallom Antarktiszt simán csak "Déli-sark"-nak nevezni. - Tündi vita 2015. december 1., 18:17 (CET)

Fentebb már beidéztem a Természettudományi lexikont és a Magyar nagylexikont, de elfogadtam, hogy benneteket azok azért nem érdekelnek, mert dilettánsok írták őket, és mi vagyunk a pengék. A fentit viszont nem állom meg szó nélkül: pontosan a források iránti alázatnak ezt a fajta hiányát tettem szóvá, Tünde. Azt állítod, a Cartographia-világatlasz következetesen Antarktiszt ír földrészként. Hát ez rohadtul nem igaz. Nekem a 2006-os Cartographia-világatlasz van meg, ahol a 28–29. oldalakon keresztbenyúló domborzati világtérképen a felírás: ANTARKTIKA. Egyáltalán nem szerepel Antarktisz felírás az oldalon. A 156. oldal térképlapjának címe "Az Északi-sarkvidék (Arktisz)", a 157. oldalé pedig "A Déli-sarkvidék (Antarktisz)". A 157. oldal térképlapján, középen, a tengerektől közrevett nagy fehér kulimász közepén pedig végigível a felirat: ANTARKTIKA. Nézzük a névmutatót, 320. oldal, két sort látunk: "Antarktika, földrész, 28–29 f–I8, 157" és "Antarktisz (Déli-sarkvidék), 157". Nézem a táblázatokat, például 274. oldal, A földrészek közepes magassága, legmagasabb és legmélyebb pontjai. A földrészek között sorakozik Antarktika. 275. oldal, A Föld legnagyobb félszigetei, köztük szerepel az Antarktiszi-félsziget. A világatlasz szerint mely földrészen található? Antarktikán. Tehát lexikonok, világatlasz, de mi vagyunk a pengék feltehetően (ha ugyanazok a kiadások vannak meg nekem is) 1960-as–1970-es évekbeli útleírásokkal, meg oda fitymálunk egyet, hogy az Antarktika "túltudományoskodó" "angolszászmajmolás". A legkomolyabban: megáll tőletek az eszem. (Ehhez a ponthoz offként annyit, hogy most olvasom Géraldine albán királyné életrajzát, és akármilyen jó könyv, nem tudom, hogy a szerző volt slendrián vagy a fordítónak nincs lövése a témához, de olyan hülyeségek szerepelnek benne, hogy az káprázat. Az egyik legszebb, hogy a magyar báró Villani Frigyes nagykövetet sikeresen magyarították Villányi Frigyesre). Pasztilla 2015. december 1., 19:40 (CET)

Néha nem értelek. Én nem mondtam olyat, hogy dilettánsok írták volna a lexikont. Azt is leírtam, hogy az én Világatlaszom 1993-as kiadás. Az pedig nem említ Antarktikát, nem tudom, mi ebben az érthetetlen. Itt nem arról van szó, hogy van-e a kontinensnek olyan neve, hogy Antarktika (van), hanem arról, hogy az FNB néhány éves döntésétől még nem lesz minden 30 év feletti ember tanulatlan tuskó, csak mert annak idején úgy tanulták, hogy a déli kontinens neve Antarktisz. Ezért állítom azt, hogy nem téved az, aki Antarktisznak nevezi a kontinenst. Majd kihal a használata, ahogy minden névváltozásnak kifutásra van szüksége. (Az idősek még mindig az OTI-ba mennek, én is csak nemrég szoktam le a városi tanács emlegetéséről, ha az önkormányzatnál van dolgom, de a városháza nekem még mindig tanácsháza, stb.)

Továbbá én csak azon vitázom, hogy szerintem nincs szükség két cikkre, amikor az Antarktika cikk egyetlen mondaton felül csak ismételni tudná az Antarktiszt. Szóval ha kérhetem, ne adj olyat a számba, amit nem mondtam. Köszi. – LApankuš 2015. december 1., 19:49 (CET)

Te volnál Tünde? :) Egyébként persze érezheted a vágást, mert két dolgot valóban idéztem: túltudományoskodás és angolszászmajmolás, és bizony mindkettő tőled származik (ebből sejtem, hogy te jobban tudod náluk, pedig nem vagy földrajztudós, mégis dilettánsak lennének tehát?). A dilettánsozás egyébként nem idézet volt, csak mindenki látványosan leszarja azt a két forrást, aki az Antarktisz földrésznév mellett kardoskodik. A két szócikk elleni dologban már korábban egyetértettem veled, de nagyon úgy fest frissebb kézikönyvek alapján, hogy Antarktika a földrész neve. Ennnyit mondtam, semmi mást. Pasztilla 2015. december 1., 19:56 (CET)
Bizonyára azért vettem magamra, mert én írtam, hogy a Világatlasz következetesen Antarktiszt ír. Az, hogy én minek tartom az Antarktika név használatát, nem ad okot sejtésekre. Ez egyébként nem hozzáértés vagy hozzá nem értés kérdése, hanem pusztán szemléleté. Nekem, a geológusnak soha nem jutott eszembe a kontinensekre pusztán szárazföldként gondolni, és szerintem a földrajz számára is összefüggő területekről van szó. De ez a magánvéleményem, ami nem befolyásolja azt, hogy egyetértettünk a két cikk szükségtelen redundanciájában. – LApankuš 2015. december 1., 21:05 (CET)

Egyébként már 1967-ben szerepelt magyar könyv címében (lehet, hogy korábban is, nem tudom, de annyira új akkor mégsem lehet, ez az 1960-as évek jól be van lőve kábé): Günter Skeib: A déli jégvilág: Antarktika, a kutatások gyújtópontjában álló földrész. Ford. Nagy Imre. Budapest: Kossuth. 1967.  . Pasztilla 2015. december 1., 20:03 (CET)

Már fentebb szót ejtettem róla, hogy már 1915-ben említették folyóiratban Antarktikát. De ha még korábbiak kellennek: [4]

Ugyanakkor Cholnoky még nem használta az Antarktikát 1906-ban: [5], de a Révai-lexikon 1912-ben már igen: [6]

A Bollettino Geografico 1905-ben Antarktikus littorális régiót [7] és antarktikus siktükri régiót [8] írt. Apród vita 2015. december 1., 20:34 (CET)

Megjegyzem, a litorális öv a sekélytengeri, partszegélyi zóna... – LApankuš 2015. december 1., 21:05 (CET)

Mivel fentebb szó esett oktatáai irányelvekről, megnéztem a fiam atlaszát és a kilencedikes földrajzkönyvet. Egyikben sincs egyetlen szó sem Antarktikáról. Még ott sem, ahol az „Antarktisz belső területeiről” beszél, nyilvánvalóan kontinens értelemben. Következésképp ha az oktatásba nem gyűrűzött még be ez a névhasználat, nem lehet azt állítani, hogy az FNB döntésével lényegesen megváltozott volna valami. Továbbra is mindkettő használatos és használható, vagy be kell vallanunk, hogy a diákjaink használhatatlan nevezéktant tanulnak földrajzból, és ennyi erővel iskolába se kéne inkább menniük, mintsem hogy hülyeségeket tanuljanak. – LApankuš 2015. december 3., 16:27 (CET)

Biztosan ismert számodra is a hazai tankönyvhelyzet. De ez mindegy is. Tehát akkor a kilencedikes tankönyvvel ütöttél lexikont, világatlaszt, mindent? Pasztilla 2015. december 3., 16:34 (CET)

Ez honnan jön, hogy ütöttem vele bármit is? Fentebb érv volt, hogy oktatási irányelv, aztán mégsem az. Antarktika melletti érvnek jó volt, de megcáfolni nem lehet? Folyamatosan csak arról beszélek, hogy egy nevezéktani döntés nem lesz egyik napról a másikra általánosan bevett. Mint például Dinosauria (al)rend már régóta nem létezik a rendszertanban, de azért dinoszauruszokról ma is beszélünk. Sőt cikkünk is van a „hivatalosan” nem létező fogalomról. Mindannyiszor azt is leírtam, hogy ezt a problémakört részletezni kell az Antarktisznál, soha nem mondtam olyat, hogy az Antarktika fogalom ne létezne. – LApankuš 2015. december 3., 16:45 (CET)

Ja, értem, tehát megint jó érzékkel vetődtél árnyékra. :-) András, légy most nagyon erős, nem a fiad tizenegyedikes földrajztankönyve az oktatási irányelv, hanem a Nemzeti Alaptanterv néven ismert izé, lánykori nevén 110/2012-es kormányrendelet. Annak 5.3-as pontja így szól: „Afrika, Amerika, Antarktika, Ausztrália és Óceánia, Ázsia természetföldrajzi jellemzői, társadalom-földrajzi sajátosságai, környezeti állapota, a természetföldrajzi övezetesség elemei, összefüggései, hatása a társadalmi-gazdasági életre, a környezetre.” Gugli-keresőbe "oktatási irányelv", első találat. Pasztilla 2015. december 3., 16:58 (CET)

De belinkelem. Pasztilla 2015. december 3., 17:02 (CET)

Vagyis még az oktatási irányelv sem szivárgott le az oktatásba. Akkor miről is beszélünk? – LApankuš 2015. december 3., 17:00 (CET)

Hát nem tudom, én is zavarban vagyok. Diadalmasan lobogva cáfoltál, erre reagáltam abban az irányban, hogy tévedésben vagy, egy földrajztankönyvvel sajnos nem cáfoltál, az oktatási irányelvekben igenis ott van, de ez téged nem ráz meg, egyet oldalra lépsz és mondasz rá valami tök mindegy is hogy mit. Újfent utalnék a tankönyvhelyzetre. Csapj fel bármely tetszés szerinti történelemtankönyvet, és csodálkozz bőszen. Pasztilla 2015. december 3., 17:07 (CET)
Különben ez olyan, mintha az akadémiai helyesírást könyvekkel, tankönyvekkel és nyomtatványokkal cáfolnánk, hogy lám, a hármas mozgószabály nem szivárgott le, és akkor miről beszélünk, nincs is mozgószabály. A tankönyvek és helyi tantervek aligha perdöntőek abban a kérdésben, hogy mi az oktatási irányelv. Az is teljesen lényegtelen ebből a szempontból, hogy a Gugli szerint vannak tantervek és tankönyvek, amelyekben érvényesül, nem ez a lényeg, ha egyszer felsőbb szintű adott egy megközelítés. Pasztilla 2015. december 3., 17:35 (CET)

A buzilla név helytelen voltára is a 60-as években jöttek rá (Felícia magyar királyné), viszont évtizedekbe telt, míg ez tudatosult is. Görgeyről is hiába írta meg Kosáry, hogy nem áruló, évtizedekbe telt, míg ez iskolai szinten is tudatosult. Apród vita 2015. december 3., 17:16 (CET)

A dolgok rossz esetben lassabban esnek/estek le az iskolákban, mint a tudományos életben. Jó esetben pedig követik a tudományos életet. Apród vita 2015. december 3., 17:18 (CET)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív128&oldid=26137765”