Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív129

Perzsa macska helyesen perzsamacska

Az OH, a Helyesírás MTA és az e-nyelv szerint egybe kell írni. --Panda10 ^vita 2015. december 5., 14:53 (CET)

Számtalan vita volt már erről a kérdésről. Véleményem szerint eddig lehetett volna választani, most már nem. Az AkH 12. kiadása a szakmai nyelvek figyelmbe vételét írja elő. A szakmai nyelv pedig azon a logikán épül, hogy a kettős nevezéktan két szóból áll (jelző + nem), ami csak akkor ugrik egybe, ha a nemnév nem fedi a tényleges besorolást. Lásd a legutóbbi többlepedőnyi vitát. – LA^pankuš 2015. december 5., 16:06 (CET)

De ez itt egy fajtanév, nem fajnév. A fajtanevek szakmai helyesírásában nem sok szerepet játszik a fajnevekre vonatkozó kettős nevezéktan, hanem van helyette fajtanév + fajnév. Mondjuk a fajtanevek helyesírásába soha nem ástam bele magam, de azt mondanám, hogy ez a 7/a pont, és akkor is perzsa macska. Pasztilla 2015. december 5., 17:14 (CET)

Igazad van, fajtanév. Akkor viszont mennyiben tér ez a perzsa macska a linkelt anyagban szereplő merinói juhtól és az ír szettertől? Mondjuk az angóranyúl meg kissé ellentmond ennek. A 7.b szerint a főnévi jelzőket mindig külön írjuk, a földrajzi neveknél nem tér ki a faj írására, csak a földrajzi név fajtanévbeli viselkedésére. Én legalábbis nem látom. – LA^pankuš 2015. december 5., 19:32 (CET)

András, megint nem sikerült elolvasni, mit írtam. Ez egyszerűen bosszantó. Én is azt írtam, hogy a linkelt anyag alapján perzsa macska. Pasztilla 2015. december 5., 19:47 (CET)

Bocs. Ezt tényleg kutyafuttában olvashattam. Akkor egyetértünk. – LA^pankuš 2015. december 5., 21:49 (CET)

Tadzsik SZSZK vagy Tádzsik SZSZK

Mivel @Peyerk szerkesztőtárs többszöri kérésem ellenére sem kívánt rendes vitát folytatni itt a nyelvi kocsmafalon a tadzsik vs. tádzsik témában, így A Szovjetunió története szócikkben történt visszavonásai tisztázására, a helyzet közösségi, konszenzusos megoldására kérem a többi Szerkesztőtársat. Köszönet! --Tudor987 ^vita 2015. december 4., 23:14 (CET)

Az én álláspontom szerint az MTA helyesírási útmutatása egyértelmű, minden szövegkörnyezetben a tádzsikot tekinti helyesnek, nyelvi szempontból semmi esetre nem különbözik az, hogy a XX. század második felében a szovjet tagköztársaság időszakáról vagy a XXI. században az önálló Tádzsikisztánról beszélünk. --Tudor987 ^vita 2015. december 4., 23:21 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

A Helyesírás.MTA.hu a tádzsikot javasolja. - Gaja   2015. december 4., 23:23 (CET)

Az AkH. 12. kiadásában hátul, a szótári rész 518. oldalán a tádzsik alak szerepel. --Sphenodon ^vita 2015. december 4., 23:29 (CET)

Kész vagyok a vitára, csak a szerkesztőtárs nem tudott eddig az álláspontját alátámasztó forrást mutatni. A kérdést sajnos sikerült kissé félrevezetően feltenni, a szakasz címét ezért kijavítottam. Ugyanis nem a tádzsik népnév és nem is a mai Tádzsikisztán nevének írásmódjáról alakult ki a vita, hanem az egykori Szovjetunió egyik tagköztársaságának a nevéről. Ez egy tulajdonnév, konkrétan egy földrajzi név, és mint ilyennek a helyesírása nem vezethető le önkényesen a népnévből illetve annak ma használt formájából, vagy a mai ország- és államnévből sem. A Tadzsik/Tádzsik SZSZK nevére vonatkozóan nem találtam se az FNB döntései, se más helyesírási források között semmit, viszont a név írásmódja minden általam ismert forrásban Tadzsik SZSZK.

A különbségtétel nem fiktív, nem üres kötekedés a részemről, mivel van rá példa, ahol érvényesítjük is az ilyen különbséget: a belarusz népnév, a Fehéroroszország országnév vagy a Belarusz Köztársaság államnév mai formája ellenére a volt szovjetköztársaság Belorusz SZSZK néven szerepel. Ez helyes is, anakronizmus volna belaruszozni. Ugyanez a helyzet a tádzsikozásal.

@Gaja, Sphenodon: Azt kérem tehát, hogy ha forrást akartok mutatni, akkor a konkrét földrajzi névre vonatkozóan mutassatok, illetve ha elvi fejtegetéssel kívántok érvelni, abban vegyétek figyelembe a belorusz esetet is.

– Peyerk ^vita 2015. december 5., 06:38 (CET)

Én egyetértek. A népnevet magát még csak-csak lehet visszamenőleg is alkalmazni (vö. vlach-oláh kontra román, rác vs szerb, stb), de az államnév az név. – LA^pankuš 2015. december 5., 08:38 (CET)

Ja. A valódi kérdés az, hogy amennyiben az FNB dönt egy bizonyos földrajzi név új alakban történő helyesírásáról, akkor az visszafelé is hat-e, tehát befolyásolja-e azokat a történelmi névalakokat, amik a döntése előtti helyesírással íródtak... Magyarul a Tádzsikisztán vs. Tadzsik [SZSZ] Köztársaság. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 5., 10:10 (CET)

Magam részéről a Tadzsik SZSZK verziót támogatnám, nem rémlik, hogy valaha is ékezettel írták volna 1990 előtt. Csak hogy forrás is legyen mellé: a Katolikus lexikon cikke [1], egy 1964-es újságcikk [2], és a katpol.blog.hu egy cikke [3]. Solymári ^vita 2015. december 5., 23:32 (CET)

@Peyerk: Így egy kicsit más a leányzó fekvése... A 1991-es Cartographia Történelmi Világatlaszom szerint „Tadzsik SZSZK” volt az ország(rész) neve. - Gaja   2015. december 6., 23:34 (CET)

Páros mérkőzés vagy párosmérkőzés?

Most, hogy megjelent az új helyesírási szabályzat, újra előhozakodom azzal, hogy szerintem a sakkban, ahol két játékos játszik egymás ellen több játszmát, az olyan párosmérkőzés, amely egybeírandó, szemben például a tenisszel, ahol egy pár játszik egy másik pár ellen páros mérkőzést. Ezt a kérdést már feltettem egyszer (lásd: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív114#Páros mérkőzés vagy párosmérkőzés?), de akkor érdemi válasz nélkül archiválva lett. A 12. kiadás szerint az eddigi különírás helyett egybe kell írni a határozó + ige kapcsolatából származó főneveket. Eszerint, ha jól értem, akkor már a teniszpárosok mérkőzéseire is párosmérkőzés alakban kell hivatkozni? Ha ez így van, akkor a wikipédia Páros mérkőzés szócikke átírásra szorul. Kíváncsi lennék arra, hogy jól látom-e? – Dodi123 ^vita 2015. december 6., 18:03 (CET)

„az eddigi különírás helyett egybe kell írni a határozó + ige kapcsolatából származó főneveket.” – ezt honnan veszed? Remélem, nem az új szabályzat változásairól készült cikk sikerült félreérthetőre. A páros szó egyébként melléknév, nem határozó. Ádám ✉ 2015. december 6., 20:08 (CET)

Pontosan miért is? Ha már valamelyiket egybe kellene írni, az éppen a teniszmeccs volna (párosoknak a mérkőzése = párosmérkőzés, jelöletlen birtokviszony). Nem azért, mert határozó + ige van benne, hiszen két főnév összetétele. Nem látok se határozót, se igét. Továbbmegyek: az ige szófaj, a határozó mondatrész, nem is látom értelmét az ilyen párosításnak, hiszen nem egynemű dolgok. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. december 6., 20:20 (CET)

Valóban lehet a párost melléknévként is érteni, ez esetben indokolt a különírás. Bár szerintem a főnévi értelmezés a pontosabb, mert nem a mérkőzésnek a tulajdonsága a paritás, hanem párosok mérkőznek. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. december 6., 20:22 (CET)

Hagyjuk a teniszt, koncentráljunk a sakkra. Azt, hogy a „páros” melléknévként szerepel a páros teniszmérkőzésnél vagy a páros műkorcsolyázásnál, helyénvalónak érzem. Nem ez a helyzet azonban a sakkban! A sakkban azt nevezik „párosmérkőzésnek”, amikor egy játékos játszik egy másik játékos ellen több játszmát egymás után (azaz mérkőznek (ige) egymással). A „páros” ez esetben – szerintem – nem melléknév, hanem a mérkőzés körülményét kifejező határozószónak tekinthető. Elismerem, hogy nagyon speciális, de ebben az esetben a „páros” szónak más a jelentése, mint a megszokott használata során. E tekintetben beleillik abba a körbe, amit A_helyesírási_szabályzat_12._kiadásának_változásai#Különírás az eddigi egybeírás vagy kötőjeles írásmód helyett A_helyesírási_szabályzat_12._kiadásának_változásai#Egybeírás az eddigi különírás vagy kötőjeles írásmód helyett szakasz taglal. Szerintem. – Dodi123 ^vita 2015. december 6., 21:16 (CET)

Azért a teniszről beszéltem, mert ott van helye vitának (pl. hogy melléknév vagy főnév a páros); a sakknál semmi nem indokolja az egybeírást. Nem is értelek, hogyan akarod az egybeírást azzal alátámasztani, hogy a különírásról szóló szakaszra linkelsz. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. december 6., 21:21 (CET)

Bocsánat. Rossz szakaszra linkeltem. Most javítottam. Amit írsz, az érdekes, mert akkor nem értem, hogy a sakkal foglalkozó szaksajtó miért írja évtizedek óta egybe ez a szót sakkozók párosmérkőzéseiről szóló beszámolókban. Néhány évtizeddel ezelőtt a sajtóban nagyon komoly nyelvi ellenőrzésen mentek át a cikkek, biztos hogy fennakadt volna több alkalommal is, és különösen ha a Magyar Sakkéletben rendszeresen különírva szerepelt volna, akkor úgy honosodott volna meg. De miért is nem indokolja semmi a sakknál az egybeírást? – Dodi123 ^vita 2015. december 6., 21:34 (CET)

Nem tudok a szaksajtó nevében nyilatkozni, de tudom a kocsmafali választ: ha végignézed az archívumot, kismilliószor lefutottuk azt a kört, hogy a szakirodalom a szakmai kérdésekben illetékes, nem a helyesírásiakban, mert azokat a helyesírási szabályzat határozza meg. Pusztán az, hogy egy kifejezésnek többféle jelentése is lehet azonos alak mellett, nem indokolja, hogy az egyiket egybeírjuk. Ha jelentésmódosuláson megy át, az már igen, de ez még szerintem nem az (majd jönnek a nyelvésztudorok, és meg is magyarázzák, miért). Épp azt mondom, hogy a tenisznél védhető az egybeírás, és ezáltal meg lehet különböztetni, ha nagyon akarod, de az is elfogadható, hogy más értelmű szókapcsolatoknak azonos írásmódja legyen, és nem is ritka jelenség. A szövegkörnyezetből úgyis kiderül. Nem tartom komoly veszélynek, hogy valaki félreértésből négykezes sakkpárosok mérkőzésére gondoljon. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. december 6., 21:45 (CET)

Bizánci görög

Nekem nem megy a középgörög átírása. Adott Ἁδριανούπολις és Ἰουστινιανούπολις. Az elsőre ezt gondolnám, Hadrianupolisz az átírása, de mindenhol csak Hadrianopolisz alakkal találkozom. A másodikról azt gondolnám, Iusztinianupolisz, de ez meg a forrásokban hol Iusztinianopolisz, hol Jusztinianopolisz. Mi az igazság? Kösz előre is. Pasztilla 2015. december 4., 08:53 (CET)

Ennek farvizén: I. Justinianus bizánci császár és II. Jusztinianosz bizánci császár. A WP:GÖRÖG szerint is szókezdő I-t csak újgörögben írunk át J-re. Pasztilla 2015. december 4., 08:59 (CET)

A bizánci császároknál sokat számít a bevettség. Valamikor a 7. században lett a kizárólagos nyelv a görög, vagyis a korábbiakat latinból kéne átírni, mégis sokszor például Phókasz (ó), vagy Phokász (új), vagy Leó, a latin Leo és a görög León helyett. Jusztinoszt vagy Iusztinosz, vagy Iustinus alakban kéne, Justinianus meg vagy Iustinianus vagy Iusztinianosz. A középgörögöt egyébként az ógörög szerint szokás átírni, különben Kónsztantinosz Konsztandínosz lenne. Nekem az a meglátásom, hogy a Hérakleiosz-dinasztia előtt latinból, utána görögből kéne átírni egységesen, de ebbe sose mertem belekezdeni, és még az irodalom sem egységes, teljesen vegyesen használják a latint, az ó- és újgörögöt, meg köztes dolgokat is.

Ἁδριανούπολις latinosnak kéne legyen, Hadrianopolis (a névadó Hadrianus még római császár volt), görögül Hadrianupolisz. Ἰουστινιανούπολις viszont újgörögből Iusztinianúpolisz lenne. – LA^pankuš 2015. december 4., 09:37 (CET)

A gyenge hehezetes szókezdő i lehet j, ez nincs külön részletezve, viszont az átíró i-nek írja át. – LA^pankuš 2015. december 4., 09:41 (CET)

Oké, köszi, akkor eszerint. Latin neve Hadrianopolis, az gilt, de akkor a bizánci Hadrianupolisz lesz, ahogy gondoltam. Pasztilla 2015. december 4., 09:58 (CET)

Ó, ez egy nagyon finom problémakör. Az alapgond a latinos-görögös íráshagyomány keveredése. A birodalom, majd birodalmak hivatalos nyelve keleten a görög ugyan elsősorban, de azért a latint is használják, másrészt Bizáncnak, amikor magára marad a színen, egyre fontosabb lesz a Rómaság, ezért az udvar előszeretettel latinozik később is. Namármostan. Valami szokványt ki kellene alakítani. Kezdjük ott, hogy a középgörög átírása maga is problémás, de ha tartjuk magunkat a bizantinológia szokásához, akkor egyszerűen óátírást kellene alkalmazni, azt viszont következetesen. Ez el is dönt néhány kérdést:

• Hadrianupolisz
• Iusztinianupolisz
• Phókasz

stb. Mármostan arról szó se essék, hogy a helyneveket ötletszerűen, meg etimologizálva, az keleten egyszerűen görög szerintem alapesetben, legfeljebb másodlagos alakként érdemes felvenni az egyebeket.

Ami pedig a korábbiakat illeti, egyszer, mikor ezt el kellett dönteni, olyant ajánlottunk, hogy amíg a birodalom egységes, lehetne keleten is latinos a névalak, majd a nyugat-róma bukása után lehetne keleten áttérni a görögös elsőségre, de más megoldás is elképzelhető, pl. hogy keleten mindig a görögös alak az elsődleges (erre támaszt ad az, hogy a birodalom hivatalos nyelvhasználata kettős, tehát keleten a görög a hivatalos a kezdet kezdete óta), és utalót kapnak a latinos és egyéb alakok. Bennó^fogadó 2015. december 4., 12:09 (CET)

Zsír. Kösz. Nyomtatva, kasírozva. Pasztilla 2015. december 4., 12:18 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Épp javasolni akartam, hogy Bennót megkölene pingelni.

Szóval akkor már Arkadiosztól görögözni kéne. (Vagyis a keleten mindig görög és az egységesség felbomlása utáni görög azonos, mert 395-től nem egységes.) – LA^pankuš 2015. december 4., 12:23 (CET)

Most nézem, hogy a Wikipédia:Görög nevek átírása#Középgörög már tartalmazza ezt, csak azt kéne megadni benne, hogy mikortól alkalmazzuk. – LA^pankuš 2015. december 4., 12:26 (CET)

Egyelőre teszek ide egy függőt, mert a görögösök nem nagyon tolonganak. Szóval le kéne fixálni, hogy a Keletrómai Birodalomban mikortól használjunk görög átírást a latin átvétel helyett. Sok szempont figyelembe vehető. Én a tényleges önállóságot nem annyira támogatnám, mert Arcadiust, II. Theodosiust és Marcianust nem nagyon szokás görögből írni. Leótól Phókaszig elég változatos a névhasználat az irodalomban, Hérakleiosz (Herakleios) pedig szerintem már gyakoribb, mint Heraclius. Jelenleg nem csak a Jusztinusz-Jusztinianuszok miatt van káosz, hanem például I. Leó, II. Leó, de III. León, IV. León, V. León, és II. Kónsztansz is vagy Constans, vagy Kónsztasz. Szóval ezt célszerű lenne rendberakni, de elsőnek a latin-görög váltás idejét kéne meghatározni, és a WP:GÖRÖG-be felvésni. – LA^pankuš 2015. december 6., 22:51 (CET)

Kik szoktak itt görögözni? @Bennó, Pasztilla, Gaja, Martinus Poeta Juvenis: (akit kihagytam, ne sértődjön meg, de szóljon hozzá), van vélemény? – LA^pankuš 2015. december 7., 14:51 (CET)

Hű, hát én full hülye vagyok a göröghöz, mint a mellékelt ábra és a topiknyitó intró mutatja. Pasztilla 2015. december 7., 15:28 (CET)

Sajnos ó- és középgöröggel nem nagyon foglalkoztam, inkább csak újgöröggel, úgyhogy ebbe most nem másznék bele. Bocsika! - Gaja   2015. december 7., 16:20 (CET)

Valahol a császárok listáján kéne megfogni a dolgot Bizánci császárok listája, csak az a baj, hogy ott még befigyel az uralkodói névmagyarítás is (Konstantin, Leó stb.). Akárhogy is: ha meghúzunk egy határt, mindenképp szokatlan lesz az alakok egy része, ez van. Azt hiszem, úgy lehet elejét venni a bajnak, ha aki elvégzi a rendezést, gondoskodik róla, hogy minden autentikus névforma szép rendben ott legyen a cikk elején és utaló is készüljön. A listában egyébként egy sor rossz átírás is van (pl. Iousztinosz a megfelelő Iusztinosz helyett). Kell egy határ, amit én legszívesebben tényleg a Nyugat bukására tennék, amikor Kelet egyedül marad a színen, és ez egybeesik egy uralkodás kezdetével, tehát Zénón lenne a határ. Bennó^fogadó 2015. december 7., 18:50 (CET)

Köszi. Ha nem lesz ellenvetés, nekem megfelel Zénón. Beírom az útmutatóba, elmolyolok a listával és az átnevezgetésekkel. – LA^pankuš 2015. december 7., 19:30 (CET)

I. és II. Leót mindenképp át kell nevezni, mert vagy Leo, vagy León. Azt javasolnám, legyenek ők is görögök, hogy a többi Leónnal ne legyenek ellentmondásba. Így a trákokkal kezdődne a görög. – LA^pankuš 2015. december 8., 16:04 (CET)

Nem volt túl nagy tolongás ebben a kérdésben, ezért megléptem a meglépendőket, elég sok változást okozva. Egyes cikkekben háromféle név is volt (pl. János, Jóannész, Ióannész). A WP:GÖRÖG középgörögről szóló szakaszát kiegészítettem. Ha valakinek van még hozzáteendője, tegye hozzá. – LA^pankuš 2015. december 10., 16:03 (CET)

A sírból visszaszólva: Öröm látni, hogy kijavulnak a korábban szakmai alapok nélkül átírt alakok. Viszont, ha már felnéztem a Wikipédiára és láttam a nagy munkát, gondoltam, szólok: eddig azért Hérakleiosz volt a latin/görög határ, mert elvileg ő az, aki hivatalosan is a görög mellett kötelezte el magát (pl. a görög baszileusz cím felvételével az imp. caes. aug.-ok helyett, ld. Ostrogorsky 2003, 107.; Magyar István Lénárd 2005, 212). Hérakleiosz amúgy is csodálatos korszakhatár minden szempontból, adná magát nyelvileg is nála váltani, de persze, ahogy a szerkesztőség dönt... --Mathae Fórum 2015. december 11., 16:58 (CET)

Öröm látni, hogy itt vagy. Én is Hérakleioszt javasoltam, ugyanebből az okból, de el tudom fogadni, hogy Hérakleiosz döntése csak lekövette az egyébként már végbement nyelvi változást. Persze még mindig át lehet nevezni a Hérakleiosz előttieket latinosra. – LA^pankuš 2015. december 11., 17:01 (CET)

A síelő busz esete

Egy buszok elnevezésével kapcsolatos probléma lenne, bocs, ha hosszú. Azzal indult, hogy Adam78 átnevezte a SÍ busz cikkét Síbuszra, a beszélgetés további részét Ádám és Gaja engedélyével idemásolom a vitalapjaikról. Alensha 2015. december 5., 11:56 (CET)

Nem értek egyet az átnevezéseddel. A busznak nem az a neve, hogy "Síbusz", hanem az, hogy "SÍ", a busz csak a mi elnevezési szokásaink miatt kerül utána. Jelen cím félrevezető. Szerintem nem kellett volna átnevezni. Az eredeti alak tükrözte a valóságot, még ha nem is volt "szép"... - Gaja   2015. december 1., 20:45 (CET)

Még valami: Akkor ilyen elven át akarod írni az összes nagybetűs busznevet (ZOO, AUCHAN, TESCO stb.)? Mert ha egyet igen, akkor a többit miért nem? És természetesen fordítva is: ha a többit nem, azt az egy szerencsétlent miért??? - Gaja   2015. december 1., 21:48 (CET)

A kérdés az, hogy ezen buszoknak az-e a neve (ill. ezen buszoknak-e a neve az), hogy Sí. Vagy az egyéb példák alapján: ezen buszoknak-e a neve az (ill. ezen buszoknak az-e a neve), hogy Tesco, Auchan stb.? Tehát: állíthatjuk-e pl. azt, hogy ez a busz Tesco?

Elvileg két lehetőség van:

• Ha igen, akkor a szócikk neve is az kéne legyen, hogy Sí (busz), vagyis egy Sí nevű busz – pl. a Heves (város) analógiájára. Arról a buszról beszélünk, amely Sí. (Ehhez elvileg a az új szabályzat 194. pontja szolgálhatna alapul.) – Magyar anyanyelvűek között aligha lehet vita arról, hogy ez kissé meredek értelmezés – leszámítva persze azt a művészi lehetőséget, hogy egy buszt Sínek nevezzünk, ahogyan Duchamp a piszoárt Forrásnak nevezte. Rendkívül bátor, sőt merész gondolat! ;)
  • Megjegyzem, a 7-es busz (Budapest) szócikk neve sem az, hogy 7 (busz, Budapest) – ami (ti. a különírt utóbbi forma) a „Sí busz” [vagy akár a „Sí (busz)”] forma analógiája lehetne.
• Az értelmesebb megoldás az lehet, ami kézenfekvően adódik: ez olyan busz, ami a Tescóhoz, Auchanhoz stb., illetve a sífelvonóhoz visz. Megfelel ez a valóságnak? Meg. Ez esetben viszont (a ragelhagyás miatt) csak szóösszetételről beszélhetünk. ’Busz a Tescóhoz’, ’busz a síhez’: jelöletlen határozói összetétel, l. a 110. pontot, amely egybeírást határoz meg, tehát síbusz. Az új szabályzat már említést tesz a tárgynevekről, ami itt talán indokolt lehet, mivel nem csak egy síbuszról van szó, hanem egy konkrét járatról, amelynek ez a neve, így a nagy kezdőbetűvel nincs gond. A Tesco stb. ehhez képest (ti. hogy összetételt alkot) annyi formai módosítással jár, hogy a sí szóval ellentétben ezek tulajdonnevek, amire a 112. pont tér ki, innen a kötőjel: Tesco-busz. Igazából a már meglévő Tesco-busz (Miskolc), Cora-busz (Miskolc) szócikkek írásmódja is a Síbusz név mellett szól, hiszen csak annyi a különbség, hogy az előbbiek előtagja tulajdonnév, az utóbbié pedig köznév (vö. Duna-part és folyópart).

A Zoo érdekesebb eset, de ez mégis a síbuszhoz (vagy Síbuszhoz) hasonló, a két oo-s végződést leszámítva: az ilyen típusokra a 217. a) pont tér ki, így a kötőjel ajánlható: Zoo-busz.

Üdv, Ádám ✉ 2015. december 2., 15:49 (CET)

Nem egészen értettem mindent amit írtál, de a véleményem továbbra is az, hogy ha egy buszjáratnak az a neve, hogy „SÍ”, akkor azt az itt szerepelt régi nevével kellene írni, mert az általad megadott új név egy általános, jelzés nélküli, síelőket szállító buszjárat neve lehetne. Természetesen meg kellene bizonyosodni, hogy mi van kiírva konkrétan a busz elejére, és aszerint elnevezni őket. A Tescós busznál is az infoboxban az van, hogy „Tesco Avas”, a cikk neve mégis Tesco-busz, ami nekem sokkal általánosabb, mintha a konkrét buszjárat neve lenne. - Gaja   2015. december 2., 16:34 (CET)

• A buszon lévő feliratot nyilván minél rövidebbre akarják (ill. érdemes, kell) fogni, hogy nagyobb méretben írhassák ki, ill. rövidebb idő alatt felfogható legyen – a közlekedésben ez nem utolsó szempont. Nem vagyok meggyőződve róla, hogy ennek mindenek felett álló szempontnak kell-e lennie a szócikk címében. (Ahogy pl. a könyvek, filmek címének csupa nagybetűs írásmódját sem okvetlenül követjük.)
• A síbusz és a Síbusz valóban egybeesik szócikkcímként, de az első sorból, a félkövér betűs definícióból kitűnhet, hogy ez egy egyedi busz. Itt is meg lehet jelölni, hogy a felirat voltaképpen csak „SÍ”.
• „egy általános, jelzés nélküli, síelőket szállító buszjárat neve lehetne” – lehetne, igen, ezt azonban a különírás éppenséggel nem oldja meg…
• Ha komolyan vesszük azt, hogy valami tulajdonnév, az azzal is jár, hogy az illető név attól fogva kvázi bármire utalhat (ahogy egy Kovács nevű ember sem feltétlenül kovács és Békés város sem feltétlenül békés). Ez viszont történetesen valóban síbusz: a sí nem pusztán fantázianévi elem benne. A síbusz ilyen értelemben informatívabb a különírt alaknál (sőt a nagybetűs egybeírt alaknál is).
• A Tesco-busz valóban általánosabb értelmű, mint a Tesco Avas nevű busz. Ez esetben viszont csak Tesco Avas névre lehetne átnevezni a szócikket, és a bevezető szöveg magyarázná el, hogy ez egy busznak a neve. A síbusz-ra ez nehezen vihető át, mivel akkor a szócikk címe mindössze annyi kéne legyen, hogy Sí.

Ádám ✉ 2015. december 2., 17:26 (CET)

én megerősíteném, hogy ezeknek a buszoknak ez a neve, hogy SÍ busz, ZOO busz, ME busz, nemcsak rájuk ragadt fantázianév, mint a várbusz vagy a reptéri busz. szerintem úgy értelmezendő a nevük, ahogy pl. a 35É busz, csak itt a betű előtt nem szám van, hanem másik betű. a Tesco Avas konkrétan azért se jó így, mert az avasi Tescóba megy, nem „a” Tescóba, ami a város túlsó végén van és jóval ismertebb. (mondjuk a csupa nagybetűs Auchan már nekem se tetszik, de gondolom, így akarják elkerülni, hogy ragadványnévnek tűnjön.) Alensha 2015. december 3., 12:13 (CET)

(Tesco busz itt át lett nevezve Tesco Avas buszra. Alensha 2015. december 5., 11:56 (CET))

A SÍ busz csupa nagybetűvel írva azt a képzetet keltheti, hogy itt nem az elsődleges olvasatról lehet szó (hiszen az nyilván „síbusz” lenne), hanem valami mást kell gyanítani mögötte (pl. rövidítés, mint mondjuk egyes légitársaságok hárombetűs neve), vagy tán az Í nem is Í, hanem szlovák ékezetes Ĺ / ĺ. A Sí busz nekem különösen bizarr; kvázi öncélú szósornak tűnik… A kisbetűs síbusz valóban akármiféle, sível kapcsolatos buszra utalhat (és nem derül ki belőle, van-e a busznak neve), a Síbusz viszont jelentést is hordoz, és egyúttal név is lehetne.

Az is következetlennek tűnik nekem, hogy vagy eredeti formájukban közöljük a megnevezéseket (ez esetben csak 7, 35É, Tesco Avas, Sí stb. kéne legyen a szócikkek címe, ami a 7 és a Sí esetén is igen ostobán nézne ki, még az esetleges zárójeles egyértelműsítéssel is eléggé), vagy pedig értelmezéssel (pl. 7-es busz, 35É busz, Tesco Avas-busz, Síbusz – nagy kezdőbetűvel, de nem végig nagybetűvel).

A Tesco Avas busz írásmód szerintem azt jelöli, hogy Tesco Avas nevű busz, ami – ha úri kedve úgy tartja – mehetne éppenséggel akárhova. Másfelől elismerem, hogy a Tesco Avas-busz írásmód ugyan megadja, hogy hová tart ez a busz, az nem derül ki belőle, hogy mi a busznak a neve (ha van egyáltalán neve, és nem csak alkalmi megjelölésről van szó).

Talán úgy fogalmazhatnánk át a kérdést, hogy azt akarjuk-e érzékeltetni elsősorban, hogy mi a neve (ami lehetne Ödönke is, ahogy például a hajóknak szoktak fantázianeveket adni), amiről csak a helyiek tudják megmondani, hogy mennyiben tükrözi a valóságot, vagy pedig azt akarjuk-e érzékeltetni elsősorban, hogy mi a funkciója, célpontja (és ez esetben külön szerencse lehet, ha ez az egybeírás-különírást, ill. kötőjelet leszámítva egybeesik a nevével).

Ha a fentiek alapján sem tudunk dűlőre jutni, akkor javaslom Bennó, ill. Pasztilla bevonását. Ádám ✉ 2015. december 3., 14:06 (CET)

A magam részéről baromi futtában. Szerintem az elég fontos, hogy itt nem járműnevekről van szó (és innen nézve a Tesco Avas busz teljesen rossz, mert azt lehetne hinni, egy jármű neve, esetleg márkája és típusa a tulajdonnévi előtag), hanem konkrét járatokról van szó (azaz Tesco Avas buszjárat), a járatelnevezésekhez pedig elég jó analógiáink vannak. Kapásból párhuzamként adódhatnak a különböző vasúti járatok elnevezései, pl. Lövér expressz vagy Baranya expressz, ahol a tulajdonnévi előtag a fentiekhez hasonlóan áttételesen vagy közvetlenül utal ugyan a célra, de akkor sem képezünk a szerkezetből köznévi összetételt, mert akkor a nagyon is konkréttól az általános felé tennénk egy lépést (Baranya-expressz lehetne az akárhonnan Baranyába tartó expressz). No most ennyi. Pasztilla 2015. december 5., 13:47 (CET)

Ja, még annyi, hogy a Sí azért elég határozottan fantázianévnek tűnik, mindenképpen érzem benne a mégoly esetlen névalkotási szándékot. A Tesco Avas meg a többi lehet vita tárgya, kapásból azt sem tudom, hogy a Tesco Avas egy avasi Tesco-üzletre utal, vagy a miskolci Tescóba az Avasról gyűjti össze a pénztelen tömegeket vásárolni. Pasztilla 2015. december 5., 13:49 (CET)

Véleményem szerint, ha a buszjáratnak az a jele, hogy „SÍ”, akkor abból nem képezhető a jelenlegi szócikk elnevezése. A Síbusz szó ebben a szövegösszefüggésben eleve félrevezető, mert egyrészt arra nyújt asszociációt, hogy itt valami olyan buszról van szó, amellyel síelni lehet, másrészt az sem pontos, hogy ez a busz csak a síelőket szállítaná. Más is felszállhat rá, nemcsak aki síelni megy, és nemcsak azok, akik a bánkúti sífelvonóig mennek, mert van egy megállója a Majális parknál is. A legpontosabb, és azt hiszem, talán vitán felül álló cím az lenne, hogy „SÍ jelzésű buszjárat (Miskolc)”. – Dodi123 ^vita 2015. december 5., 15:15 (CET)

Hadd kezdjem azzal, hogy a síbusz a szememben nem buszjárat illetve viszonylat, hanem egy speciális felépítésű busz, amelynek külsején körben sítartók vannak, hogy az embernek a sílécét ne kelljen felvinni az utastérbe, az ülések pedig viszonylag ritkán vannak, hogy az ember a sídzsekijében meg a világnagy bakancsában is elférjen. A Síbusz (Miskolc) címet ezért éppúgy szerencsétlennek érzem, mint ahogy a Véreskezű diktátor (Németország) címet is szerencsétlennek érezném a Hitlerről szóló cikk számára.

Aztán hadd folytassam azzal, hogy megnéztem néhány buszos cikkünket, és azt láttam, hogy

• Amikor a busz jelzése számra végződik, akkor a cím a 35-ös busz (Debrecen) mintát követi
• Amikor a busz jelzése betűre végződik, akkor a cím a 35Y busz (Székesfehérvár) mintát követi

Ebbe a rendbe leginkább a SÍ busz (Miskolc) illik bele. Ezzel együtt Dodi123 SÍ jelzésű buszjárat (Miskolc) megoldását is jónak tartom, mert ugyan nem követi a sormintát, de világosan leírja, hogy miről szól a cikk. --Malatinszky ^vita 2015. december 5., 16:04 (CET)

A „SÍ jelzésű buszjárat (Miskolc)” címet, mint vitán felül álló címet írtam. A többi buszos cikk elnevezése alapján meggyőző Malatinszky érvelése, és a „SÍ busz (Miskolc)” cím mellett teszem le én is a voksot. – Dodi123 ^vita 2015. december 5., 17:58 (CET)

SÍ busz (Miskolc) volt az eredeti neve, ezért is sérelmeztem az átnevezést, mert az eredeti név, beleillett a sémába. Imádom egyébként, hogy mindig van egy ember, aki kérdés nélkül csinál olyan dolgokat, ami egyrészt szembemegy egy bevett belsős gyakorlattal, másrészt olyan ideológiák alapján cselekszik, aminek a való élethez köze sincs... - Gaja   2015. december 5., 20:55 (CET)

Ez azért így érdemtelenül szigorú. Ádám sem alapok nélkül csinálta, amit, csak más logikai szálon indult el. Pasztilla 2015. december 5., 22:18 (CET)

Persze, meg lehet az ilyet beszélni nyugodtan. --Malatinszky ^vita 2015. december 5., 23:11 (CET)

Körülbelül értem, hogy mit akart, de azért ezt fel lehetett volna tenni egy kérdésnek, mondjuk itt. De mondjuk a közlekedésműhelyben is. Vagy valahol. De mindegy, a kérdés, hogy vissza lehet-e nevezni? Mert a jelenlegi állapot nem annyira jó... - Gaja   2015. december 5., 23:43 (CET)

Én is maradnék az eredeti SÍ busz (Miskolc) névnél, legjobban ez illik a buszjáratok általánosan kialakított elnevezéséhez (a SÍ jelzésű buszjárat is jól néz ki, de kilógna a sorból a sok 35-ös busz, 1-es villamos, 70-es trolibusz, 3-as metró, LN vízibusz és hasonló közt). Alensha 2015. december 6., 09:52 (CET)

Ha jól látom, az a fentebbi hozzászólóknak sem kérdés, hogy a „7-es busz”-szal való összevetés miért nem lehet idevágó. Hozzátennék ehhez még egy szempontot. Van olyan, hogy „almatorta”, és olyan is van, hogy „almás torta”. Az előbbinél változatlanul marad az első tag, és összetételt alkot, egybeíródik; az utóbbinál pedig melléknévképző társul hozzá, jelzős szerkezetet alkot, és különíródik. A „7-es busz” az „almás torta” típus, a „Síbusz” pedig az „almatorta”.

Az a benyomásom, hogy a „SÍ” feliratot de facto úgy kezelitek, mintha a jármű rendszámához vagy éppen valamiféle azonosítóhoz, típusjelhez lenne hasonló. Mert ha egy konkrét járműről beszélek, mondhatom azt, hogy „felszállok a QL-4228-ra” (rendszám) vagy „felszállok a BN 28-ra” (azonosító). Megjegyzem, alakilag a „35Y busz” is ide sorolható. De a járatról beszélve mondaná-e valaki ténylegesen azt, hogy „felszállok a SÍ-re”? – Ha nem, miért nem?

Azért nem, mert az átlagembernek, az anyanyelvi beszélőknek hallgatólagosan egyértelmű, hogy ez nem pusztán jelként, címkeként, kódként, azonosítóként működik (mint a 35Y), hanem fogalmi tartalma is van, ami nem tud önmagában működni, csak a busszal együtt van értelme.

Kérdezem én: ha elfogadjuk azt, hogy „SÍ busz”, az minek az analógiája lenne? A „7-es busz” analógiája nem lehet, a „35Y busz”-é szintén nem lehet. Akkor viszont milyen rendszerbe illeszthető ez bele?

„a síbusz a szememben nem buszjárat illetve viszonylat, hanem egy speciális felépítésű busz […]” – belefér. „A Síbusz szó ebben a szövegösszefüggésben eleve félrevezető, mert egyrészt arra nyújt asszociációt, hogy itt valami olyan buszról van szó, amellyel síelni lehet, másrészt az sem pontos, hogy ez a busz csak a síelőket szállítaná […]” – ez mind szubjektív értelmezés, amelyeknek van létjogosultságuk, csak éppen nem kizárólagosan, egymás rovására. Nincs kitüntetett értelmezés: lényegében mindegyik belefér, és akármelyik helytálló lehet. Az összetételek már csak ilyenek, hogy nem tükrözik a kapcsolat jellegét (ahogy egészen másként értelmezendő a napsütés, mint a szalonnasütés).

Az is zavar, hogy a buszon megjelenő „SÍ”-t néhányan úgy kezelik, mintha kőbe lenne vésve a nagybetűje is (holott pl. a könyvkiadók nevét sem szoktuk csupa nagybetűvel megadni a szócikkcímekben, még akkor sem, ha a borítón végig nagybetűvel szerepel), miközben figyelmen kívül hagyják az anyanyelviek számára egyértelmű fogalmi kapcsolatot. Mintha puszta véletlen lenne az, hogy pont az „S” és az „Í” betűk szerepelnek ott. De ki vagy mi hatalmaz fel minket erre az értelmezésre? Nem önkényes ez?

Lövér expressz, Baranya expressz – a járatnevek alapvetően fantázianevek, amelyeknek vagy van közük az úti célhoz, vagy nincs. Nézzétek át a hasonlókat: számos példa van arra, amikor nincs (vagy csak távolról, szimbolikusan), pl. Bikavér, Corvinus, Helikon, Leányka, Minaret, Rigó, Délibáb, Napfény – tényleg ezek közé tartozna a Sí?

Másik érdekesség, hogy ezek önállóan is megállnak, az utótag említése nélkül: „a Lövérrel megyek”, „most szállok fel a Baranyára”. Írjátok: „a Sí azért elég határozottan fantázianévnek tűnik” – OK, tegyük fel; csak éppen nem áll meg önmagában. Ismét felmerül a kérdés: mondana-e valaki olyat, hogy „felszállok a SÍ-re”? Ha ez tényleg olyasféle azonosító vagy éppen járatnév, mint a fentiek, akkor vajon miért nem? Ádám ✉ 2015. december 6., 17:49 (CET)

Szerintem alapvetően az a probléma, hogy te ezt az almatorta és almás torta párhuzamot erőlteted, mindenféleképpen valamiféle pórias alárendelő összetételként és szótári szóként akarod értelmezni ezeket a szerkezeteket, és ha erről a szálról nem tudsz tenni egy oldallépést, akkor nem lesz meg az sem, hogy létezhet olyan értelmezés, amely szerint ezek ad hoc járatelnevezések vagy járatjelölések. Slussz-passz, ezt mondja mindenki. Pasztilla 2015. december 6., 18:42 (CET)

A 7-es busz szerkezettel valóban nehezen párosítható a Tesco Avas, de találunk a fentiekben olyan példát is (magad is említed), amivel már közelebb vihetnénk ezt a dolgot egy egyezséghez. Legyen például 7E buszjárat (csak példa), és lám, lám, az sem lett almatorta, azaz nem lett 7E-busz. Az szerintem nem elegáns, hogy a jelentéstartalommal nem bíró 7E típusokat azzal söpörjük le az asztalról, hogy a nem jelentenek semmit, puszta jelölések, míg a Sí meg a Tesco Avas igenis jelent valamit; a Lövért pedig azzal söpörjük le az asztalról, hogy ott az előtag önmagában is megállja a helyét. Egyrészt ez utóbbiról mint járatelnevezési kritériumról az OH. nem tud (ha önmagában nem állja meg a helyét, akkor is különírjuk a járatelnevezést), másfelől semmit nem tudunk arról, hogy önmagában a miskolciak használják-e a Tesco Avas és a Sí karaktersorokat a busz jelölésére. De szerintem ez mindegy is, a kérdés az, hogy akarunk-e egységesen érvényesíthető járatjelölési paradigmát vagy sem? Summázva, a fentiekben mindenki a 7E és a Lövér típussal látszik rokonítani a Tesco Avas és a Sí példákat, azaz ezek sem mások, mint a buszjáratok jelölései, amiben eligazítanak az adott szócikkek infoboxainak teljes alakjai is: „7E” jelzésű autóbuszvonal. Ez sem más, mint a „Tesco Avas” vagy „Sí” jelzésű autóbuszvonal. A rokonítás számomra teljes. Az viszont láthatólag csak téged nem zavar, hogy bennünket, többieket viszont zavarba hoz az általad létrehozott szótári síbusz teljes mértékben köznévi szerkezete, ahol a jelölés nem válik el semmilyen formában a jelölttől. Azzal viszont egyetértek, hogy a nagybetűs SÍ felirat bennünket semmire nem kötelez, a feliratok általában is csupa nagybetűsek. Pasztilla 2015. december 6., 18:51 (CET)

Igaz, nem ugyanaz az eset, de nekem ez kicsit olyan, mint az AkH.¹¹ 188. a)-beli tolmácsi általános iskola vs. Tolmácsi Általános Iskola. (Meg a Nils Holgerssonból a pocok, akit Pocoknak hívnak. Biztos van még más példa a mesékben.) Mindkettő helyes, csak más-más a céljuk, használati körük. El tudom fogadni azt is, hogy a busznál mindkettő helyes, azzal a kitétellel, hogy mindkettőnek más-más előnye és hátránya van. (A SÍ busz a jelölését árulja el, a céljára és funkciójára csak tippet ad kiindulásnak; a Síbusz pedig a célpontját, jellegét adja meg, de nem utal a megnevezésre.)

Írod: „bennünket, többieket viszont zavarba hoz az általad létrehozott szótári síbusz teljes mértékben köznévi szerkezete, ahol a jelölés nem válik el semmilyen formában a jelölttől” – a kérdés az, hogy mekkora jelentősége van itt annak a jelölésnek, amely a jelölt természetes megnevezéséhez jól láthatóan semmit nem tesz hozzá. Pusztán azt tudjuk meg belőle, hogy van egy jelölése, valamint azt, hogy ez történetesen ugyanaz, mint ami a leírása. Mint ahogy a tolmácsi általános iskoláról sem tudhatjuk, mi a neve, csak abból, ha ki van írva rá (pecsétjére, levélfejlécére stb.), hogy Tolmácsi Általános Iskola? Banális név, de mégiscsak név. Ha végképp muszáj, elfogadom – nem mintha csak rólam lenne szó, hanem minden további látogatóról, aki furcsállhatja, ill. akit zavarhat. A kérdés az, hogy joggal-e.

De lenne egy felvetésem. Mi lenne, ha idézőjellel írnánk? Vö. „0” kilométerkő, „Fáklya” hadművelet, „Helló, világ!” program, „Fordíts!” jel, „A szennyező fizet” elv stb. (lásd itt a többit). A „SÍ” busz nem lenne egyértelműbb első látásra? A név maga és az írásmód szándékossága is. Plusz még a tagolás miatt sem kéne főjön a fejünk. Ádám ✉ 2015. december 6., 20:04 (CET)

Ádám, egyszer, csak egyetlen egyszer szeretném azt látni Tőled, hogy azt írod: "Bocsánat, tévedtem, az én álláspontom a hibás, igazatok van." Na, ilyet én soha az életben nem fogok Tőled látni (eddig sem emlékszem rá, hogy láttam volna), az biztos. Tőlem maradhat a Síbusz is, kicsit röhejes (szerintem továbbra is hibás), de úgysem fogod a véleményedet megváltoztatni, bárki bármit is mond Neked. És elnézést kérek mindenkitől, ez volt az utolsó eset, hogy Ádám módosítását megkérdőjeleztem. Felesleges. - Gaja   2015. december 6., 20:33 (CET)

Olvasd el, kérlek, figyelmesebben, amit írtam. Pasztilla és a többiek meggyőztek arról, hogy mindkét megoldásnak van előnye is, hátránya is. Más szóval, arra jutottam, hogy mindkét álláspont jogos és védhető, más-más szempontok alapján. (Ugyanis nincs minden esetben optimális megoldás, mivel a nyelv sokféle viszonyát az írással csak korlátozottan lehet tükrözni.) Egyikünk sem tévedett, úgy gondolom. Nem az a cél, hogy meggyőzzük egymást, vagy hogy bárki is „hibás legyen” vagy „igaza legyen”, hanem hogy megfelelően rálássuk a kérdésre, megkeressük a legrelevánsabb szempontokat, és megállapítsuk az érvek súlyát, prioritását. Ádám ✉ 2015. december 6., 22:11 (CET)

Lehetséges. Azt viszont továbbra is fenntartom, hogy nem lehet mindent csak helyesírási szempontból nézni – mint jelen esetben sem –, ami gyakran szembe megy a józan ésszel is. Az átnevezésed számomra továbbra is indokolatlan maradt, fent elhangzott érveid nem győztek meg, miért lenne jó az a név, amit létrehoztál, De mint mondtam, nekem tökmindegy a továbbiakban mi lesz a cikk címe, de az biztos, hogy a jelenlegi cím köszönő viszonyban sincs a cikk tartalmával. Néha nem árt a józan paraszti észt (eszet? előnyben részesíteni a vonalas szabályokkal, szabályzattal szemben – szerintem... - Gaja   2015. december 6., 22:34 (CET)

Egy szóban összefoglalva: a Síbusszal az a probléma merült fel, hogy többértelmű (és hiányzik belőle a jelzés azonosítása), a SÍ busszal pedig az, hogy homályos. (A 7E-nél egyértelmű, hogy jelzésről van szó, a SÍ szónál viszont nem annyira, hiszen a jelzések többnyire nem értelmes szavak.) Ennek alapján átneveztem SÍ jelű busz-ra. Kérlek, jelezzetek vissza, hogy ez így elfogadható-e! (Vagy jobb lenne „SÍ jelzésű busz”?) Ádám ✉ 2015. december 7., 13:03 (CET)

Lehet, hogy ez a vonal (síbusz) már nem is létezik? [4] Vagy pedig 5A jelzéssel közlekedik? [5] – Pegy22 ^üzenet 2015. december 7., 13:10 (CET)

Nem szerepel a menetrendben sem az MVK oldalán, de attól még cikk kell, hogy legyen róla, egy egyszerű megszűnés nem oldja meg a problémát... Alensha 2015. december 7., 15:18 (CET)

@Adam78: Már másodszor nevezed át ezt a szerencsétlen szócikket anélkül, hogy megvárnád, hogy kialakuljon valamilyen konszenzus. Tényleg olyan nagy kihívás békén hagyni a cikket addig, amíg meg nem egyezünk? Gondold csak el, milyen káosz lenne, ha a vita minden résztvevője ugyanilyen türelmetlenül átnvezgetné a cikket a legfrissebb ötletére. Malatinszky ^vita 2015. december 7., 14:39 (CET)

Ha lehetne, vegyük figyelembe a konzisztenciát a többi cikkel, ami a wikiben szereplő összes járatnál így van, várostól és járműtípustól függetlenül: VISZONYLATSZÁM járműtípus (város). Tehát a „jelű busz”, „jelzésű buszjárat”, „busz, amire ez és ez van írva” akkor jöjjön számításba, ha tényleg ér annyit a dolog, hogy ez az egy cikk kilógjon a több száz közül a wikin. Alensha 2015. december 7., 15:18 (CET)

Alensha +1. Mint mondottam fentebb: józan ész vs. helyesírás-erőltetés... - Gaja   2015. december 7., 16:23 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Azt hittem, értékelitek, hogy lényegében a Ti javaslatotok valósul meg… (A cikk egyébként nem a megfogalmazása, hanem az elnevezés jellege – ti. számkód vagy szám-betű kód helyett beszélő, tartalmas név – miatt lóg ki a többi közül. De ha azt mondjátok, hogy erre vaknak kell lennünk a konzisztencia kedvéért…) Ádám ✉ 2015. december 7., 16:38 (CET) @Gaja: „Néha nem árt a józan paraszti észt (eszet? előnyben részesíteni a vonalas szabályokkal, szabályzattal szemben – szerintem... ” – egyetértek, és éppen ezért nem tartom jónak azt a merevséget, hogy járat-járat: mindet egy kaptafára vegyük, függetlenül attól, hogy az egyik csak egy üres kód, a másik meg jelentést hordoz. De ha ez kell, ám legyen. Ádám ✉ 2015. december 7., 17:06 (CET)

@Alensha: Tényleg kell cikk egy nem létező buszjáratról? Annyira kiemelkedő fontosságú volt? – Pegy22 ^üzenet 2015. december 7., 16:31 (CET)

Közlekedéstörténettel foglalkozókat érdekelhet. Ez kialakult szokása a közlekedésműhelynek, ha egy viszonylat létezett (és nem csak ideiglenes jelleggel vezették be), akkor lehet cikke. Nem teszünk különbséget létező és megszűnt között. Alensha 2015. december 7., 17:21 (CET)

Létező, vagy megszűnt... de nem látok egy valós forrást sem a cikkben... két, weboldalra (mvkzrt.hu és a már(?) nemlétező Garázsmenet.tvn.hu) elküldő link található a cikkben, de forrás egy sem... így meg tényleg nehéz bármit is mondani, noha összefilozofáltatok itt tényleg sokmindent... Fauvirt ^vita 2015. december 7., 18:05 (CET)

Azt már nem is kommentálom, hogy a forráshiány pl. egy miskolci téma esetén semmiség úgy tűnik a szerkesztőtársak számára... de mivel vettem a fáradtságot helyettetek és lecseréltem a nemlétező linkeket, találtam egy ilyet: "... a Miskolc Városi Közlekedési Zrt. által indított sí- járatokat..." (forrás: Minap hetilap 2006. február 11-i száma) - gondoltam a filozófiai szintet vigyük a realitások talajára... Fauvirt ^vita 2015. december 8., 13:38 (CET)

A wikipédián nem „valaki helyett” dolgozik az ember, hanem a wikipédiáért, amimindannyiunké... itt most a cikk címe volt a kérdés, nem az, hogy van-e benne forrás (volt, csak megszűntek a lapok, amikre hivatkozott, ami előfordul). Köszi a forrásokat. Alensha 2015. december 9., 14:51 (CET)

Ha nem tudjuk, miről beszélünk, nem is lehet miről beszélni. A források ehhez kellenek/kellettek volna. A forrásokból látható és kiolvasható, hogy a SÍ jelöléssel jelzett buszjárat az eredetileg "bánkúti síjárat"ként (fotók 205-ből: [6], [7]) 2004-ben elindított különjárat megnevezése, ami ilyen (SÍ) módon csak később került - de nem hivatalos - táblaként használatba (fotó 2008-ból: [8]). Jó lenne megnézni pl. a szerződést, amit az MVK kötött, hogy abban mi szerepelt. (ami a kirohanásomat illeti, bocsánat, túlzásba estem! Az bosszantott igazán, hogy mint előbb is mondtam, hogy csupán elméleti szinten, vagyis a szerintem-ek mentén ment ez a vita és most sincs egy hivatalos forrás sem arról, - mert ugye abban megegyezhetünk, hogy 2008-ban egy papírra nyomtatott szöveg egy busz ablakában, amin az üzemeltető cég logója sem látható nem számít annak - hogy ténylegesen "SÍ"-e a neve, vagy csupán a köznyelvben honosodott meg így a valójában síjárat - ahogy az a legtöbb médiában megjelent... A kérdés, hogy ez befolyásolná, befolyásolhatná-e a szócikk címét, hiszen, amint te is írod, ez volt a kérdés....) Fauvirt ^vita 2015. december 9., 16:48 (CET)

Fauvirtnak tökéletesen igaza van, kár flegmáskodni, ez az egész fenti vita, kérem, egy nonszensz, miután egy egészen tekintélyesen népes társaság lett itten megvezetve alaposan. Itt fent egy csomó időt eltöltöttünk mindenféle akadémikus vitatkozgatással, aminek elméleti szinten sem sok tanulsága maradt, mire kiderül, hogy az egész Sí busz / Síbusz / síbusz kérdés alapja egy teljességgel megbízhatatlan információ, egy kollokviális mindenki-így-ismeri. Nagyon gáz például, és szégyellem is magam érte, hogy én végig a legkomolyabban abban a hiszemben voltam, hogy a „Sí” a hivatalos járatjelölése a busznak. Ezen az alapon érveltem, és többen mások ebből kiindulva kardoskodtak, miután az első perctől ez a háttérinformáció lett a szánkba adva. Az új információk fényében, miután nyilvánvalóvá vált, hogy valójában egy igazolhatatlan aszfaltnyelvi félhallomás szolgáltatja a „Sí” busz megoldás alapját, teljes mellszélességgel  támogatom az @Adam78:-féle síbusz (Miskolc) vagy bánkúti síjárat megoldást vagy bármilyen közszavas szerkezetet. A teremburáját. A Tesco Avas szintén nem hivatalos járatjelölés? Pasztilla 2015. december 9., 18:45 (CET)

? A busz így szerepelt az MVK menetrendjében, hogy SÍ. A Tesco Avas továbbra is szerepel [9] (vegyesen TESCO és Tesco néven). Alensha 2015. december 9., 19:13 (CET)

A web.archive.orgon 2008-ból találtam néhány cikket, amely a síelős busszal foglalkozik (http://web.archive.org/web/20080113124542/http://www.mvkzrt.hu/forgalmi-hirek/sijarat-kozlekedese/64/ Síjárat közlekedése] és A hétvégén nem közlekedik a síjárat címmel, de konkrétan egyikben sem találok hivatalos elnevezést. Ugyanitt végignéztem jónéhány mentésben a mentrendeket is, ott egyáltalán nem szerepel ez. Sajnos itt csak 2007. decembertől vannak mentések, előtte nem tudtam megnézni, hogy volt-e valamilyen említése a miskolci közlekedési oldalon. Amennyiben ez így van, nem tudom, hogy volt-e ennek a járatnak hivatalos neve... - Gaja   2015. december 10., 01:24 (CET)

Ez jó ötlet! :o) a régi (www.mvkrt.hu) honlapon 2004-ből ("Aktuális") fül „Bánkúti síjárat”/„Síjárat közlekedése”; 2005-ben már a főoldalon: „Síjárat tájékoztató” és ebben olvasható: „...A „Sí” járatot kizárólag a járművezetőnél kapható...” -> az első nyom! :o) ...éééés... 2007-es archívban az "Aktuális" fülön 2006. dec. 29-én olvasható: „A Miskolc Városi Közlekedési ZRt. nyílt pályázati eljárást hirdet SÍ járat üzemeltetésére.”, de 2007 decemberében már ismét, csak ezúttal „Síjárati tájékoztató” olvasható... 2008-ban pedig megújult a honlap. :o) ...no aki ebből kiigazodik... Fauvirt ^vita 2015. december 10., 02:16 (CET)

Örülök, hogy tisztázódnak a tények, bár egyelőre én se tudom, lehet-e itt valami értelmes alapon rendet vágni. Az mindenesetre elvi kérdésnek tűnik, hogy elsődlegesen (!) öncélú, formális megjelölésnek vagy egy értelemmel bíró alak rövidülésének tekintjük-e a Sí elemet. Ellentmondó források esetén lehet, hogy mégis ránk marad ez a döntés. És cseppet sem vagyok biztos benne, hogy ezt objektívan el lehet dönteni. Ádám ✉ 2015. december 11., 14:05 (CET)

No lássuk sorra a tényeket: ez egy nem menetrend szerinti busz, hanem egy olyan időszakos különjárat volt, aminek a működése egy másik cég szállítási eszközének (sífelvonó) üzemétől (síszezon) függött. A vonalhálózat mindenesetre nem tartalmazta. Az elvi rész: talán a Bánkút Sícentrummal kötötték a szerződést egy kiegészítőjáratra (vagyis azért különjárat, mert külön kellett rá fizetni)... Találtam egy ilyet is, erről az 5A-ról pl. tud valaki valamit? Nekem amúgy a „Zs-s járat” sem világos (pillanatnyilag még pirosan linkelve: ZS busz (Miskolc)) az MKV logikájában... Ami tuti, hogy a "SÍ" buszt, így, a Wikipédián és a Perlaki Attila által közzétett menetrendeken_{jav. Fauvirt ^vita 2015. december 11., 17:43 (CET)} kívül csak a fentebb említett pályázati kiírásban említik... Ha az én logikám szerint működne a linkelési mechanizmus, akkor a SÍ ...kezdetű, típusú link - amiből kiderül, hogy busz és esetleg hogy Miskolcon, de nem zárójeles egyértelműsítéssel (mivel se más SÍ, se Sí se SÍ vagy Sí járat nincs, így a zárójelezés megtévesztő) - át lenne irányítva a bánkúti síjáratra, ahogy az az MKV oldalán is szerepel. De ez persze én vagyok... Fauvirt ^vita 2015. december 11., 17:36 (CET)

Hajlok arra, hogy támogassam Fauvirt fenn felvázolt javaslatát, hiszen „Bánkúti Síjárat” felirattal legalább képünk van róla, míg más módozatról egyelőre nincs. Legyen ez a neve, aztán majd átnevezzük, ha valaki fellel valami újabb bizonyítékot a SÍ-re... - Gaja   2015. december 11., 18:21 (CET)

Egyetértek, csak a síjárat legyen kicsi s. Wikizoli ^vita 2015. december 11., 20:44 (CET)

Igen, egyetértek. Máshol úgy nézem, inkább síbusz az ilyen hosszabb-rövidebb különjáratok neve.  kérdés Ez: lpusztai: Síjárat Bánkútra (forrás: eszakhirnok.hu) (sajnos az eredeti hír nincs archiválva) mintha azt sugallná, hogy a síklub volt az a szerződő fél, amely szerződésre az MVK marketingosztály-vezetője utalt 2011-ben... szerintetek? Fauvirt ^vita 2015. december 12., 15:34 (CET)

Nekem nagyon úgy tűnik, hogy igen. Ez a néhány soros cikk jóval forrásoltabb lesz, mint sok más „fontosabb”... Át is kellene akkor nevezni. Legyen Bánkúti síjárat a fényképeken látható táblája alapján? Esetleg Bánkúti síjárat (Miskolc), bár ez utóbbit egy kicsit szájbarágósnak találom. - Gaja   2015. december 12., 16:17 (CET)

...Fauvirt ártalom... Ami a címet illeti, szerintem vagy Bánkúti síjárat (ami folyószövegben bánkúti, vagy Bánkúti vajon?) vagy Síjárat (Miskolc) / Síjárat (Bánkút), mivel a zárójel egyértelműsítésre (azonos és hasonló alakok egyedítésére), nem magyarázatra szolgál. Az utóbbi(ak) annyiból is jobb(ak), hogy ha valaki a „Sí” alapján keresi is megtalálja. A Síjáratból pedig lehet egyértelműsítő lap, mivel létezik egy Síjárat (Donovaly) is, illetve lehet benne utalni a síbuszokra (mint –gyors keresés alapján– a kékesi/Kékestető, Eplény, Chopok, stb) - már ha van, aki ezekre igényt tart, no meg elég wikinevezetesek. Fauvirt ^vita 2015. december 12., 16:43 (CET)

Én úgy gondolom, hogy azok akik nem vettek részt ebben a vitában, ha a szóbanforgó járatot keresik, valószínüleg a "síbusz" néven keresnek rá. Lehet, hogy nem a legszabatosabb név, de én mégis a következőt ajánlanám címnek: Síbusz (Miskolc-Bánkút). – Pegy22 ^üzenet 2015. december 12., 16:51 (CET)

A helyesírási szabályzat 12. kiadásának változásai

Két szakasz még hiányzik belőle, bár ezek gyakorlati szempontból talán kevésbé égetőek. Mindenesetre ezekhez is megadtam a konkrét forrásokat rejtett kommentként a cikkben. Ádám ✉ 2015. december 6., 14:53 (CET)

A "jelentéstől függően: fekete doboz (repülőgépen) → feketedoboz (pl. repülőgépen)" kitételt nem értem. Egyébként szép munka. Pasztilla 2015. december 6., 17:32 (CET)

Ja, összeállt a későbbiekben, csak ez volt az első "jelentéstől függően" sor, és egy mukkot nem értettem belőle, lehet, hogy egy "de" ugyanígy nem ártana ide sem. Pasztilla 2015. december 6., 17:34 (CET)

Az elektroencefalogramnál valami nem stimmel, mindkétszer c-vel szerepel. Pasztilla 2015. december 6., 17:38 (CET)

Köszi az elismerést és az észrevételt is. :) Ádám ✉ 2015. december 6., 20:08 (CET)

Ide írom, mert a másik szakasz elsüllyedt. Elkezdtem a botos javítást a -szerű esetén, persze toronymagasan az észszerű vezet. Mivel elviselhetetlenül sok és sokféle fals pozitív lenne egy sszerű→szszerű cserénél, ezért kénytelen voltam tételesen felsorolni a javítandó szavakat a A helyesírási_szabályzat_12._kiadásának_változásai#Változások a szabályozásban szakasz példái alapján. A keresés során még egy példát találtam: fűrészszerű. (És aláhúzza nekem a kis mocsok!) Ha tudtok még efféle szavakat, amik ott nincsenek felsorolva, adakozzatok. Tartok tőle, hogy a változások többségénél konkrét példaanyagra kell szorítkoznom, mert nem lehet hatékonyan képlettel javítani. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. december 12., 00:06 (CET)

Akropoliszszerű, csepleszszerű, ereszszerű, faszszerű (bocs!), horpaszszerű, kulimászszerű, kumiszszerű, melaszszerű, pátoszszerű, repeszszerű, transzszerű, utászszerű, váteszszerű nincs benne. Voxfax ^vita 2015. december 12., 08:55 (CET)

De nem javítandó idézetben ugye? Oliv0 ^vita 2015. december 12., 06:29 (CET)

Szó szerinti idézetben nem, tartalmiban igen. Voxfax ^vita 2015. december 12., 08:55 (CET)

Nagyon érdekes kérdést tettél fel, amire csak látszólag egyértelmű a válasz. Jókait idéznéd cz-vel, ha ilyen van a szövegben? Lehetne ugyan vitatkozni rajta (éppen Nádasdy esetében nagyon kíváncsi volnék a szerző véleményére is), de biztos, hogy nem tudatosan döntöttem így, hanem csak elnéztem. Elég töményen jönnek a szövegek, nem mindig könnyű felismerni a környezetet. Az eset alkalmat kínált rá, hogy túl az 54 ezer kézi botszerkesztésen végre megint bővíthessem eggyel a hibalistámat, úgysem volt rajta semmi újdonság évek óta.

Az idézetek javításáról már írtam egy esszét, a mostani javítás példaanyagával ki fogom egészíteni, és ma vagy holnap külön szakaszban belinkelem ide. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. december 13., 21:29 (CET)

Orosz-tatár jégkorongozó

Hogyan kell helyesen írni a nevét és melyik a használatos?

1. orosz: Данис Зиннурович Зарипов
2. tatár: Данис Зиннур улы Зарипов

Engusz ^vita 2015. december 12., 02:30 (CET)

Abban az esetben, ha az oroszból írjuk át: Danyisz Zinnurovics Zaripov. – Vadaro ^vita 2015. december 13., 11:29 (CET)

Fouchet-terv

A Fouchet-terv egy 1961-es javaslat volt az európai integrációra. A dokumentum szerzőjéről, Christian Fouchet-ről kapta a nevét. Ugye jól gondolom, hogy ezt a dolgot így, kötőjellel és kis t-vel kell írni? --Malatinszky ^vita 2015. december 13., 22:57 (CET)

Igen. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. december 13., 22:58 (CET)

Az, amikor

Nem tudom mennyire gyakori, de tovább nem szaporodhat ez a hibás megfogalmazás: A legegyszerűbb galvánelem az, amikor a két tiszta fémelektród saját ionjait tartalmazó sóoldatba merül. Ez így nem helyes, galvánelem az, amiben két tiszta fémelektród saját ionjait tartalmazó sóoldatba merül. Sajnos ez gyakori hiba a mindennapi nyelvhasználatban, hogy nem helyes kötőszót használnak és ennek az "az, amikor" a leggyakoribb példája. Ugyanis vagy akkor a legegyszerűbb a galvánelem, ha/amikor ..., vagy a fent közölt mondat amiben kötőszóval. Ha az utalószó "az", akkor a kötőszó nem lehet "amikor".– Ruisza ^{beszélgetőfülke} 2015. augusztus 16., 07:42 (CEST)

Sőt: "amiben" helyett lehet "amelyben"!! Wikizoli ^vita 2015. augusztus 16., 10:04 (CEST)

Tényleg! Ilyen hiba is sok lehet.– Ruisza ^{beszélgetőfülke} 2015. augusztus 16., 11:25 (CEST)

Nem, ha elvont fogalomként kezeljük, általános és nem konkrét esetben, teljesen elfogadható az 'amikor'! A fizikakönyvekben is így szerepel. Keressünk valami komolyabb hibát, van bőven! Voxfax ^vita 2015. augusztus 16., 10:36 (CEST)

Jaj, nem az a baj!

Az, amikor = időhatározó

Az, amely = vonatkozó

Az idézett mondatban feltételezésről, megkülönböztetésről van szó, ugyanis nem akármelyik galvánelemtől van szó, hanem csak »arról, amelynek« elektródái azt teszik, amit kell. MZ/X ^vita 2015. augusztus 16., 11:48 (CEST)

Időhatározó: akkor, amikor. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. augusztus 16., 13:28 (CEST)

Igen, ezt én is írtam.– Ruisza ^{beszélgetőfülke} 2015. augusztus 16., 13:43 (CEST)

@Ruisza: Szerintem ez egy pongyola, nem lexikális megfogalmazás, mert nem illeszti be a konkrét fogalmat, hanem csak utal rá "Az" - névmásként, ami sokminden lehet. Például számomra ebben a formában helyes: A legegyszerűbb galvánelem az az összeállítás, amikor a két tiszta fémelektród saját ionjait tartalmazó sóoldatba merül. Esetleg A legegyszerűbb galvánelem az a szerkezet, ahol a két tiszta fémelektród saját ionjait tartalmazó sóoldatba merül. Tehát pontosabb fogalmazással feloldhatónak tartom ezt az egyszerűsítő szófordulatot. --Rodrigó ⇔ 2015. szeptember 24., 13:30 (CEST)

Szerintem ezt megbeszéltük, függőben van valami? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. október 21., 07:49 (CEST)

@Bináris: Igen. A kérdés az, hogy Voxfax álláspontja a helyes, vagy a többieké.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. december 1., 07:22 (CET)

Újabb igénytelen megfogalmazás: A görögök mitológiája szerint ez a serleg az, amiben Apollón hollójának vizet kellett volna hoznia. (Serleg csillagkép cikk).

Itt jó az amiben, vagy amelyben kellene? Jobb lenne az "Ez az a serleg", mint az "Ez a serleg az"?– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 1., 06:56 (CET)

Ne keress kákán is csomót, jó az amiben! Tájékozódj, mielőtt ítélsz! Szepesy Gyula: Nyelvi babonák [10] Voxfax ^vita 2015. november 1., 07:24 (CET)

A magyarázó link tilalma

(áthozva a Wikipédia-vita:Egyértelműsítő lapok#Csak az egyértelműsítendő címek hivatkozása című helyről)

Sziasztok! A Formázása szakaszban leírt „Technikai okokból az egyértelműsítő lapokon csak az egyértelműsítendő címek lehetnek belső hivatkozások, a magyarázatok szövegében előforduló további fogalmak nem.“ még aktuális? Mi ez a technikai ok? Nem tudom hol keressek ennek utána. Sok, a témával foglalkozó szerkesztő úgy látom már nincs jelen a Wikipédián. – Szenti Tamás ^vita 2015. október 6., 01:22 (CEST)

• @Szenti Tamás: Az egyértelműsítő botok számára nehezebb feladat az érintett linkek listáját azzal a szabállyal készíteni, hogy „a sorok első linkje”. Könnyebb a botoknak úgy, hogy „az összes a lapon található link”.

Én nagyon sajnálom, hogy emiatt értékes információtól fosztjuk meg az olvasókat, nehezítjük a további tájékozódást. Különösen akkor lenne szükséges, amikor az egyértelműsített fogalom cikke még hiányzik. Például ha a Norton zimbabwei város piros, akkor a Norton (egyértelműsítő lap)-on hadd legyen kattintható Zimbabwe linkje. --Karmela posta 2015. november 30., 15:03 (CET)

A Zimbabwe lapon egyszer sem szerepel a Norton szó. Nem világos, hogy milyen előnye származik az olvasónak abból, ha egy olyan lapra irányítjuk, amely nem foglalkozik azzal a dologgal, amire ő feltehetőleg kíváncsi. --Malatinszky ^vita 2015. november 30., 17:52 (CET)

Malatinszky +1. Kifejtve: Ezt neeeeee. Pasztilla 2015. november 30., 18:21 (CET)

 megjegyzés Amennyire vissza tudok emlékezni, az az elképzelés, hogy az egyértelműsítő lapokon ne csak az egyértelműsítendő linkek legyenek belső hivatkozások, utoljára tavaly decemberben találkozott a szerkesztői közösség többségének elutasításával. Akkor a fő indok nem a fentebb elmagyarázott technikai probléma volt, hanem egyrészt inkább az, hogy a linkek számának emelése rontja az egyértelműsítő lapok külalakját és áttekinthetőségét, másrészt az, hogy az egyértelműsítő lapoknak nem feladata az, hogy minienciklopédiaként funkcionáljanak. Változott azóta valami, ami indokolja, hogy a kérdést újra megvitassuk? --Malatinszky ^vita 2015. november 30., 18:04 (CET)

Csak infóként, mert nemrég belefutottam, az en.wiki-n eleve csak olyan fogalmat lehet felvinni egyértelműsítő lapra, aminek van szócikke vagy egy szócikk tatralmazza, ez esetben a piros link mellett a magyarázó szövegben kell linkelni azt a biz. szócikket... hogy ez később maradhat-e, azt most nem tudom. Fauvirt ^vita 2015. november 30., 18:27 (CET)

Szerintem nem változott semmi, és továbbra sem értek egyet a tiltásával. Természetesen nem az irreleváns linkek kellenek bele, és természetesen semmiféle áttekinthetőséget nem rontanak linkek, mivel minden sor az egyértelműsített fogalommal kezdődik. Következésképp még mindig nem látom értelmét, és már a belinkelt korábbi vitánál is azzal kezdte Karmela, hogy semmiféle technikai probléma sem indokolja. – LA^pankuš 2015. november 30., 19:02 (CET)

Ha ez számít valamit: nagyon fájdalmasan érint Karmela ezen akciója. Vagy ő nem emlékszik már a tavaly decemberi heves megbeszélésre, vagy én érzem úgy, hogy valami olyasmit akar fű alatt megint előretolni, amiről JÓL TUDJA, hogy a többség utálja. Sajnos, egyik sem jó. Minél puritánabb egyértelműsítő lapokat szeretnék! – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. november 30., 19:51 (CET)

Burumbátor, hol is itt a fű? --Karmela posta 2015. november 30., 20:00 (CET)

• Szerkesztő:Pasztilla, biztos, hogy nem értettél félre? Egy ilyen sorról lenne szó:

• Norton, város Zimbabwéban,

Tehát nem maga a város linkelne Zimbabwéra!

Szerintem az ilyesmi sokaknak segítség lehet. Pláne ha mondjuk olyan a helyzet, hogy X faluról nincs cikkünk, de a járást már megírta valaki.

--Karmela posta 2015. november 30., 19:56 (CET)

Pontosan értettem, Malatinszky is ez irányba reagált. Ugyanaz a meglátásom: ahogy a Zimbabwe szócikk nem fog két (na jó, egy) mondatnál több érdemi információt tartalmazni Nortonról, ugyanígy nem tudok elképzelni helyzetet, hogy keresek vmit, és helyette a magasabb szintű meglevő szócikkbe megyek azert az egy mondatért. Mutass egy járáscikket, amelyik bővebben van a falvankénti információknak. Pasztilla 2015. november 30., 20:31 (CET)

Konkrétan kétféle esetet látok. Az egyik olyan, mint a Zimbabwe>Norton viszony, ahol Zimbabwe cikke konkrétan semmi információt sem tartalmaz Nortonról. Ilyenkor a Nortonra kíváncsi olvasónak bekínálni Zimbabwe cikkét olyan, mint amikor a boltos azt mondja a vevőnek: Banán nincs, nem akar inkább vajat venni? A másik eset olyan, mint a Szögfüggvények>Koszekáns kapcsolat. A koszekánsról nincs cikkünk, de amit róla tudni kell, azt a Szögfüggvények cikk elmondja. Ilyenkor azonban a Koszekáns cikk eleve átirányít a Szögfüggvényekre, tehát megint csak nincs szükség arra, hogy mindkét szót linkeljük. Malatinszky ^vita 2015. november 30., 20:51 (CET)

Ott a fű, hogy ezt eddig legalább kétszer beszéltük; újra meg újra előjön. Mi ez? Játék a résztvevők türelmével és figyelmességével. Ott a fű, hogy már eleve az {{egyért}}^(?) sablont úgy változtattad meg erre a förmedvényre, hogy nem volt egyértelmű támogatottsága. Mármint annak a három sornak az egyértlapok alján, ami most kötelességszerűen ott van. Nagyon gáz. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. november 30., 20:24 (CET)

Mondjuk én egy kis számú résztvevő által produkált 5:3-as eredményre nem mondanám azt, hogy annyira meggyőző, hogy ne lehetne egy év múlva újratárgyalni. – LA^pankuš 2015. november 30., 20:32 (CET)

A tavaly decemberi vitával többé-kevésbé párhuzamosan futott egy másik megbeszélés a műszaki kocsmafalon. Azon is volt vagy féltucat ellenző. Malatinszky ^vita 2015. november 30., 21:03 (CET)

Igen. Ugyanazok az ellenzők. Ha valamit sokszor szavaznak meg kis többséggel, kijön a kétharmad? De végül is mindegy, mennyien ellenzik, vagy támogatják abból a szempontból, hogy a véleményeket mindig le lehet írni. Az én véleményem pedig az, hogy a belső hivatkozások tiltása teljesen wikiidegen. Az egyértelműsítő lap segít választani az azonos című cikkek közt. Ha van olyan. Ha meg nincs, a kedves olvasó talál egy piros linket az őt érdeklő témáról. Na hurrá, jelentősen előrébb jutunk a puritán egyértelműsítő lappal. – LA^pankuš 2015. november 30., 22:02 (CET)

Burumbátornak ezzel a mondatával értek egyet: "Minél puritánabb egyértelműsítő lapokat szeretnék!" Én is. – Vadaro ^vita 2015. november 30., 21:32 (CET)

@Laszlovszky András:: Biztosan tudnál akkor érvelni is, hogy miért hurráznál többet a Malatinszky-féle esetekben. Legalábbis egyetlenegy érvet vagy reakciót nem látok azokra a konkrét kifogásokra, mire is lenne jó a Zimbabwe-link Norton esetében. Vagy falu szócikke helyett a járásé. Csak a szél dagasztása megy. Hurrá! Pasztilla 2015. december 1., 02:12 (CET)

Gondoljunk 20 évet előre:

• Említették, hogy "akkor minden egyes szóból lehetne linket csinálni" - pontosan ez lesz a jövő, keresés üzemmódban a Wiki intelligencia minden a szó kombináció mögötti cikket át fog nézni.
• "A robotoknak egyszerűbb" - pár év múlva ez nem lesz releváns.
• "Ne legyen mini enciklopédia" - maradjunk valóban egy rövid definíciónál, de a kulcsszavakra adjuk meg a hiperlinkek lehetőségét amennyiben a hivatkozott lapon érdemben említésre kerül a téma.

Szóval szerintem csak idő kérdése, hogy mikor kerülnek bele további linkek. --Rodrigó ⇔ 2015. december 1., 03:14 (CET)

@Pasztilla: Amikor az utolsó hozzászólásomat írtam, még semmilyen konkrét érv nem volt a konkrét példa ellen, ezt húsz perccel utánam írta Malatinszky. De hogy adós ne maradjak a válasszal:

1. Nem a banán kontra vaj, hanem az alma kontra gyümölcs esete forog fenn. Ha nincs alma, akkor lássuk, milyen más gyümölcs van, és nagy valószínűséggel a vásárló körtét vesz helyette a választékból. Ha nincs cikkünk az almáról, akkor azért a gyümölcsök cikkében még találhat valami általánosat róla. Bár az is lehet, hogy csak azért keresi az almát, mert azt akarja tudni, hogy gyümölcs-e, termés-e, csonthéjas vagy kaszat, stb.
2. A második említett eset tipikus árnyékbokszolás, ha átirányítást egyértelműsítünk, akkor így is meg úgy is az átirányítás céljára küldjük az olvasót. Ezt háromféleképp lehet megtenni. Egy: [[Szögfüggvények|Koszekáns<]]/nowiki>, egy szögfüggvény. Kettő: Koszekáns, a <nowiki>[[szögfüggvények]] egyike. Három: Koszekáns, a szögfüggvények egyike. Ebből az első eset az olvasó megtévesztése, nincs ugyan koszekáns cikk, de úgy néz ki, mintha lenne. A harmadik esetben sehová nem irányítjuk, holott a koszekánsról egyébként van mit olvasni. Csak a második eset elfogadható (számomra), ahol látszik, hogy a koszekánsról a szögfüggvényeknél olvashat.

És akkor még nem beszéltünk a lexikonszerkesztés gyakorlatáról, amikor a papírlexikonok is benyilaznak minden létező címszót egy leírásban. Jelezve, hogy van olyanjuk, nyugodtan lehet keresni. – LA^pankuš 2015. december 1., 07:17 (CET)

Malatinszky tegnap délután 17:52-kor, majd 20:51-kor nagyjából ugyanazt a konkrét kifogást írta le Norton és Zimbabwe kapcsán, 20:51-re pedig több mint egy órával a tegnapi legutolsó hozzászólásod, 22:02 előtt került sor. Mondjuk ez annyira nem fontos, csak ha már a kronológiai kiigazításommal kezdted, tegyük ezt rendbe. Tehát immár kétszer is elhangzott a kifogás („semmilyen érv”), amelyet tovább erősítettél nem a konkrét válasszal, mert az most sem volt, hanem az alma és gyümölcs kapcsolódási pontjairól szóló eszmefuttatással, a gyümölcs szócikkből ugyanis nem tudunk meg semmit azon kívül, hogy az alma bizony gyümölcs és hogy mennyi a vitamintartalma (hurrá!). Azt, hogy gyümölcs, már az egyértelműsítő lapból megtudtuk; ahhoz pedig isteni szerencse kell, hogy az olvasó éppen az alma vitamintartalma felől érdeklődjön (bár ha igen, és beüti a keresőbe, hogy "alma vitamintartalma", csiribú-csiribá, a gyümölcs szócikk szerepel a találati lista első helyén). Tehát most ott tartunk, hogy eddig semmiféle konkrét példát nem sikerült összeütni, ami azt igazolná, miért hasznos az olvasónak az egyértelműsítő lapok belső hivatkozásokkal való telehintése.

A záró bekezdésben olvasható intésed csúsztatás: a papíralapú lexikonok a szócikkekben valóban nyilaznak, ahogy mi a szócikkekben [[belső hivatkozásozunk]]. De nem erről van szó itt, hanem az egyértelműsítő lapokról. A papíralapú lexikonokban nincs egyértelműsítés, legfeljebb, ha nagyon erőlködünk utalócímszó szintjén (de az is inkább a mi átirányításunknak felel meg), ami szintén csak egyetlen szócikkhez küld. Bár ezt a vonalat nem erőltetném tovább.

Kategorikusan én sem tiltanám, bár abból meg az fog kisülni, hogy előbb-utóbb tele lesz szórva rogyásig belső hivekkel az összes egyértelműsítő lap. Az én felfogásomban az egyértelműsítő lap koncepcionálisan semmi más, mint egy olyan átirányítás, ahol az azonosalakúság miatt több helyre is irányítható az olvasó, ezért manuális, és nem automatikus. Ha ez így van, ahogy az átirányításokban, úgy az egyértelműsítő lapokon sem látom, mi keresnivalója volna belső hivatkozások garmadájának. És nem is sikerült semmiféle meggyőző érvet (vagy mondjuk példát) letennetek idáig az asztalra. Pasztilla 2015. december 1., 07:45 (CET)

Mindig is csúszós lejtőnek gondoltam azt az érvtípust, hogy azért ne legyen egyetlen link se az egyértelműsítő lapon, mert majd a névelőt is belinkelik, ha nem tiltjuk mereven és teljesen a linkelést. Az egyértelműsítő lapokon ugyanaz a helyzet, mint bármely más lappal, a linkelést ésszel kell elvégezni, de ez nem lehet az alapja tiltásnak. Az, hogy számodra nem meggyőzőek az érveim, sajnálatos. Nekem meg a másik oldal érvei nem meggyőzőek, ezért nem változtattam eddig a véleményemen. – LA^pankuš 2015. december 1., 08:14 (CET)

@Laszlovszky András: Tehát: harmadszori kérésemre sem igazított el se Karmela, se te, Zimbabwe és a járások ügyében, miért is hasznosak ott a belső linkek, helyette hoztál egy harmadikat, az almát. Vettem magamnak a fáradságot, konkrétan megnéztem, mit nyernénk vele. Nagyjából semmit. Reagáltam a hozzászólásod további elemeire is (kronológia, papír alapú lexikon utalói stb.). Erre neked egyetlen félmondatomba kapaszkodva tényleg egyedül csak a csúszós lejtő jut eszedbe, semmi másra nem reagálsz, és mellé csodálkozol, hogy nem meggyőzőek az "érveid"? Pasztilla 2015. december 2., 21:38 (CET)

Elég sok mindenre reagáltál. Kivéve arra az egyre, hogy miért baj, ha vannak még linkek az egyértlapon. Erre vonatkozik a csúszós lejtő, mert erre mást még nem nagyon láttam, mint hogy a centimétert nem kell belinkelni. – LA^pankuš 2015. december 2., 21:56 (CET)

Az egyértelműsítő lapokon való linkelés tilalma számomra érthetetlen. Csak az lehet (átmenetileg) elfogadható indok, hogy a botokat nehéz felokosítani annyira (=nincs aki megcsinálja), hogy ne álljanak fejre néhány belső link miatt. misibacsi*^üzenet 2015. december 2., 18:04 (CET)

Pedig elég régóta itt vagy már, biztosan észrevetted a kétféle iskolát: vannak, akik mindent, dátumokig és mértékegységekig (a Kékes 1014 m magas) belinkelnek, mások meg ezt oktalanságnak tartják. A fentiekben két konkrét példa volt, Norton és az alma esete. Mindkét esetben megválaszolatlan volt a kérdés, mi a pragmatikus haszna akárkinek is, ha Zimbabwe, illetve a gyümölcs be van linkelve a Norton és az alma egyértelműsítő lapokon. Pasztilla 2015. december 2., 18:46 (CET)

 megjegyzés Valószínűleg arról is szó van, hogy a különböző szerktársaknak különböző elképzelése van arról, hogy milyen a jól használható egyértelműsítő lap. Burumbátor és Vadaro a lehető legpuritánabb formát szeretik; engem is elborzaszt az ilyen katyvasz. Karmela szemmel láthatólag szereti az érdekes technikai megoldásokat az egyértlapokon. Megint mások egyszerűen azt szeretik, ha minél több információ jelenik meg mindjárt az egyértelműsítőn. Tartok tőle, hogy ez ízlésbeli kérdés, és érvekkel nehezen fogjuk meggyőzni egymást. --Malatinszky ^vita 2015. december 2., 20:45 (CET)

Szerkesztési zsinórmérték szerintem nem lehet ízlésbeli kérdés. Biztosan lehetne ízléstől függetlenül tételesen és meggyőzően igazolni, valami miért jó vagy miért nem jó. Biztosan vannak igazolható példák, amikor a link hasznos lehet, és elég könnyű megfogalmazni, mikor az. (Bár ezen a ponton jut eszembe Antarktisz vs Antarktika, és igazad van, ott sem a tételesség, sem más nem számít, az egyéni ízlések rezzenetlenül menetelnek tovább. Úh abba is hagyom.) Pasztilla 2015. december 2., 21:26 (CET)

Nincsenek jobb példák?

Ahogy már fentebb említettem, Karmela mostani javaslata felmerült egy évvel ezelőtt is. Akkor egy kicsit precízebb volt a megfogalmazás: „Ha a felsorolásban levő fogalomról nincs cikk, de már van a huwikiben olyan cikk, amiben az illető fogalomhoz szorosan kapcsolódó értékes információ található, akkor szerepelhessen az erre mutató link a fogalom magyarázó szövegében. Egy darab. Soronként tehát összesen egy kék link lehet így, vagy magának a fogalomnak a cikke a sor elején, vagy a sorban egy későbbi kék link, – már ha racionális a gondolat, hogy aki a fogalmat kereste, annak segít, ha rákattint erre a linkre.”

Karmela mindkét alkalommal említett példát is, hogy lássuk, hogyan képzeli ennek a kibővített egyértelműsítőnek a használatát. Tavaly egy örmény város került elő:

• Amasia, település Örményország Sirak tartományában

most pedig az a zimbabwei város van soron, valahogy így:

• Norton zimbabwei város

De ezek mind a ketten rossz példák: ahogy már írtam, a Zimbabwe cikkben nincs szó Nortonról, a Sirak tartomány pedig nem említi Amasiát. Vajon ez csak szerencsétlen véletlen vagy törvényszerűség? Mennyire sok olyan X - Y témapár van, ahol

1. van X-et tartalmazó egyértelműsítő lap;
2. X-ről nincs cikk, de Y-ról van;
3. az Y-ról szóló cikkben érdemleges információ van X-ről?

--Malatinszky ^vita 2015. december 2., 19:08 (CET)

Ezek használható példák és szerintem tipikus esetek. Két eset kapásból: 1. vagy már szerepel infó a nagyobb halmazú cikkben (pl. a Zimbabwe cikkben "Norton" valamilyen említése), vagy 2. oda irányítja azt, aki meg tudja írni. Nem biztos, hogy szükség van a Norton (Zimbabwe) önálló szócikkre, lehet, hogy elegendő lenne róla a Zimbabwe cikkben írni. (mellesleg: 1. az enwiki Zimbabwe szócikke sem említi, 2. meglehetősen apró településről van szó, tehát nálunk nemigen kell róla önálló szócikk, ezért inkább indokolt a Zimbabwe szócikkben megemlíteni).

Nem lenne ésszerű korlátozni a nagyobb halmaz linkjének megadását, ha abban pillanatnyilag nem szerepel a szóban forgó infó (ha egyébként tudjuk, hogy logikusan oda tartozik, mint ebben az esetben is).

Vagy földhözragadtabb példa: ha létezik körte, narancs, banán, stb. szócikk, de nincs "alma", akkor az egyértelműsítőben megadjuk, hogy az egy gyümölcs, tehát abban a szócikkben: vagy 1. már van róla említés és infó, vagy 2. ott lehetne írni róla. misibacsi*^üzenet 2015. december 2., 20:20 (CET)

Az Amasia illetve a Norton rossz példák; hogy miért, azt márt fentebb elmagyaráztam. Az „alma” megint csak nem jó példa, mert arról a gyümölcsről van cikkünk (Nemes alma címmel). Szeretnék olyan konkrét példákat, amikor a Karmela által javasolt megoldás ténylegesen szóba jöhetne, tehát amikor

1. van X-et tartalmazó egyértelműsítő lap;
2. X-ről nincs cikk, de Y-ról van;
3. az Y-ról szóló cikkben érdemleges információ van X-ről.

Kezdem azt gondolni, hogy az ilyen esetek nagyon ritkák, és ezért nem merülnek fel életszerű példák, de cáfoljatok meg nyugodtan (konkrét példákkal), ha tévedek. Malatinszky ^vita 2015. december 2., 20:38 (CET)

Teszem azt beleírok az egyértlapba egy olyan személyt, akiről soha az életben nem lesz cikk, mert semmi információ róla, nem wikiképes, de azt tudom, hogy ugyanaz a neve, mint egy másik személyé. Mondjuk egy ókori forrásban egyszer említett közel-keleti uralkodó, aki egy gyakori nevet visel. A személyt nem linkelem be, mert felesleges. De belinkelhetem az az uralkodólistát, amiben szerepel. Mondjuk egy Halparuntiya nevű unkibeli királyról sose lesz cikk, ugyanakkor van ilyen nevű gurgumi király. Miért ne linkelhetném be a hozzájuk tartozó egyértlapon Unki uralkodóinak listáját, ahonnan legalább látszik, hogy miért nem lesz ilyen cikk? – LA^pankuš 2015. december 2., 22:02 (CET)

Na, ez tök rendben van. Ebben az esetben az A Link. Nincs két link, meg három. Pasztilla 2015. december 2., 22:04 (CET)

Most, hogy ezt megbeszéltétek, visszatérhetünk arra a felállásra, amiről Karmela javaslata szól? Tehát:

1. van X-et tartalmazó egyértelműsítő lap;
2. X-ről még nincs cikk, de van reális esélye hogy lesz, ezért érdemes linket csinálni X-ből;
3. Y-ról van cikk és az Y-ról szóló cikkben érdemleges információ van X-ről.

Konkrét példák ilyenre? Vagy csak fantomforgatókönyvekről vitatkozunk? --Malatinszky ^vita 2015. december 2., 22:12 (CET)

Ez egy konkrét példa volt, csak még nem csináltam hozzá egyértlapot. Az Alalah–Ugariti Királyság uralkodóinak listája (fentebb Unkinak írtam) tartalmaz egy linkeletlen nevet, ami azonos a gurgumi I. Halparuntijasz és II. Halparuntijasz nevével, sőt akár Halparunta és Kalparunda is lehet. – LA^pankuš 2015. december 2., 22:22 (CET)

PS, de csináltam Halparuntijasz (egyértelműsítő lap)-ot, csak elfelejtettem. Viszont az unkibelit bele se mertem írni. – LA^pankuš 2015. december 2., 22:26 (CET)

Lehet, hogy nem értek valamit, de nekem úgy tűnik, hogy ez a Halparuntijasz unki király a fenti három feltételből egyedül a harmadiknak tesz eleget. Lehet, hogy tényleg nincs olyan eset, ahol működne Karmela javaslata? Malatinszky ^vita 2015. december 2., 22:46 (CET)

Akkor esetleg én nem értem. Az első kettő az egyértlap normál esete. Arról milyen példa kéne? A harmadikról beszélünk. Vagy nem? – LA^pankuš 2015. december 2., 23:33 (CET)

Nem. Olyat akarunk, ami mind a három feltételt teljesíti. --Malatinszky ^vita 2015. december 2., 23:41 (CET)

Ja. Én eddig abban a hitben voltam, hogy a linkek általános tilalmáról beszélünk, nem egy speciális esetről. Nos, a Perényi család egyértelműsítő lapjait még akkor csináltam, amikor ez nem volt téma. A Perényi Miklós (egyértelműsítő lap)-on Perényi Miklós lovászmester szerepel a lovászmester cikkben Ez jó lesz példának? A többi a fenti példához hasonló, amikor az adott személyről nem lesz cikk belátható időn belül, nincs is linkelve, de az apja cikkében van róla szó. Vannak olyan linkek itt, amikhez nem ragaszkodom, de vannak, amik kellenek. – LA^pankuš 2015. december 2., 23:52 (CET)

Nem értem miért kell a Wikipédia alapelveit megváltoztatni a belső linkek megszüntetésével. Azért lett kitalálva a belső linkelés, mert segít eligazodni. Az nem érv, hogy vannak olyan szavak amik nem fontosak a szócikkel kapcsolatban. Pl. valami ilyesmi merült fel az öbölháború szócikkel kapcsolatban, hogy a homok szót nem szabad linkelni benne. (?) Azt sem tudom miért jó ha egy szócikkben csak egyszer lehet linkelni ugyanarra a szóra. Ez nem csak tiltott lett nemrég (hogy pontosan mikortól nem tudom), de visszamenőlegesen meg is szüntetik ugyanazt a belső hivatkozást egy-egy szócikken belül. Ha egy nagyobb szócikkben találkozok egy szóval a szócikk végén (pl. a településhez kötődő embereknél), ami nincs linkelve és érdekel szerkesztőként a téma, akkor át kell néznem az egész szócikket, hogy valaki elfelejtette-e linkelni, vagy már előtte volt linkelve a szócikkben.– Szenti Tamás ^vita 2015. december 12., 20:46 (CET)

Tudtommal az a szabály, hogy csak kb. képernyőnként egyszer legyen egy adott cikkre link, hogy ne legyen kék az egész szócikk, valamint ha egy szócikkre van link a cikktörzsből, akkor ne szerepeljen a kapcsolódó szócikkek között. Ha eszerint szüntetnek meg linkeket, akkor amikor találsz egy fekete szót, akkor azt maximum nagyjából egy képernyővel feljebb meg kell találnod kéken is. --Tacsipacsi ^vita 2015. december 12., 21:01 (CET)

Ilyen biztos nincs. Ez nagyon bizarrul hangzik.– Szenti Tamás ^vita 2015. december 12., 23:16 (CET)

Szerintem csak arról van szó, hogy ha túl sok link van egy cikkben, különösen ha azok a linkek ismétlődnek, meg nem is egészen relevánsak, esetleg pirosak is, akkor az rontja a szöveg érthetőségét és áttekinthetőségét, ezért mértékkel bánunk velük. Malatinszky ^vita 2015. december 13., 00:11 (CET)

És mi dönti el, hogy mi a „túl sok”, mi a „releváns”? Ezek megfoghatatlan, leírhatatlan dolgok, és az egyértlapok esetén sem jelentenek mást, mint bármely más cikkben. Ezt csak a józan ész és a tapasztalat tudja mederben tartani. A piros linkekkel semmi gond nincs. Szerencsére az olvasónak nincs zöld linkje (nagyon nem támogatnám a zöld link alapértelmezettségét), így két szín jelenhet meg minden lapon, legyen az cikk, vagy egyértelműsítő lap. Továbbra sem értem, milyen hátrány származik abból, ha egy egyértlapon van néhány egyéb link is. – LA^pankuš 2015. december 13., 01:06 (CET)

Ugyanúgy értettem a hozzászólásod mintha csak fekete betűket láttam volna. Ugyanazt olvasom így is. Amikor azt írod hogy áttekinthetetlen, akkor arra gondolsz hogy valakik rossz belső linkeket használnak?– Szenti Tamás ^vita 2015. december 14., 11:50 (CET)

További jó példák

• Én kifejezetten jó példának érzem ezt, a típusát pedig korántsem ritkának:

[[Amasia (Sirak taromány)|Amasia]], település Örményország [[Sirak tartomány|Sirak tartományában]]

Nem szükséges ugyanis, hogy a már megírt Sirak tartomány cikkében akár csak egy árva szó is essen az eddig még meg nem írt Amasia településről, akkor is egy sor hasznos információhoz jut a cikkből az az olvasó, aki valahol találkozott Amasia nevével és szeretne képbe kerülni róla: Vajon hol, merre van a világban? Hogy illik bele Sirak tartomány abba a szövegkörnyezetbe, amiben Amasiát találta? Vajon tényleg erről az Amasiáról volt ott szó? Milyen éghajlatú, kultúrájú hely? Milyen nagyobb városok vannak arrafelé?

Felesleges megnehezíteni az olvasó dolgát. Minek gépelje be a keresőbe külön, hogy „Sirak tartomány”, amikor olyan egyszerűen kattinthatóvá lehet tenni a linket?

• Egy másik típusra példa: Ha valaki a Fa dezodor kapcsán bukkan a „fa” egyértelműsítő lapra és kiderül a számára, hogy nincs cikke a terméknek, de a cégnek van, akkor érdekelheti amit a gyártóról olvashat. Esetleg még akkor is, ha magáról erről a termékről nem olvashatni a cég cikkében. (Feltéve azt a helyzetet, hogy lesz nálunk is cikke a Henkelnek, mint több mint húsz nyelven már.). Miért ne könnyíthetnénk meg az olvasó dolgát a kattintható cégnévvel?
• Még egy példa:

Thalia, a nyílgyökérfélék családjába tartozó levél-dísznövények egyik nemzetsége

Az olvasó egy sor olyan tényt megtudhat a család cikkéből, ami érvényes a növénynemzetségre is. Hadd kattintson rá arra, hogy nyílgyökérfélék! A lap alján egy sor forráshivatkozást talál, ezeken elindulva tovább tud lépni.

• Egy további példa:

[[Adraszteia (Zeusz dajkája)]], kőrisnimfa, [[Amaltheia]] nővére, Zeusz dajkája

Az Amatheia-cikk nem ír Adraszeiáról, semmiképpen sem irányíthatjuk rá magát a nevet, de az olvasó mégis információt talál benne Zeusz dajkaságának körülményeiről.

• Hasonló:

* Magyarországi Munkáspárt (1873–1878) – szocialista párt, amely az ÁME vezetőinek kezdeményezésére jött létre

Még egy:

• Prefixum a nyelvészetben a toldalékok egy fajtája

Ha az a célunk, hogy megóvjuk a felesleges linkekkel az egyértelműsítőket, akkor írjuk ezt az útmutatóba, adjunk ennek nyomatékot, és fejtsük ki a kiválasztás szempontjait világosan.

Az egyértelműsítő lapok mesterségesen lebutíthatóak ugyan az egyszerű átirányítások szintjére, de eszközt is adhatnak a hajlékonyabb és kevésbé mechanikus tájékoztatásra. A merev és kategorikus tiltás indokolatlan, az értelmesek kezét is megköti.

• @Rodrigo, Szenti Tamás, Karmela, Laszlovszky András, Misibacsi  bizonyos esetekben megengednék a magyarázó részben a linket, az archivált megbeszélésen @JulesWinnfield-hu, Gaja, Peyerk  szintén a korlátozás ellen voltak, @Apród  sem látta jó érvnek a pusztán azon az alapon való teljes tiltást, hogy túlzásokba is lehet esni, @Hhgygy  pedig kifejezetten szereti ha továbbkattinthat. Az eredetileg technikai alapon megszavazott tiltás megszavazásakor Peyerken és LA-n kívül @RepliCarter, Kontos, Alensha, Gubbubu, Auguste, Crimea  is eleve jelezték, hogy csak a technikai okot respektálják. Nem látom az elsöprő többséget sem erre, sem arra, és úgy tűnik, hogy kölcsönösen hiába győzködjük egymást. Mi legyen? --Karmela posta 2015. december 3., 02:23 (CET)

Szerintem elég fontos lenne, hogy konkrétak legyünk. A fenti esetek egy részében vizuálni sem tudom, mire gondolhatsz, mert se szócikk, se egyértelműsítő. És Karmela, számomra borzasztóan életszerűtlenek a példák és a köréjük kanyarintott spekulációk is. Ezekben a spekulációidban te kiválasztasz a huszon-iksz lehetséges olvasói viselkedésből egyet, és ez alapján állítod, hogy azzal támogatjuk a Wiki-használót. Tudok én is viszontspekulálni: szerintem a Wikipédia-használó alapvetően nem a kandallónál hátradőlve olvasgat, hanem célirányosan keres, mert valami konkrétról meg akar tudni valami konkrétat. Ha azt látja, hogy nincs szócikk a magyar Wikipédián egy bizonyos örmény városról, akkor ezt tudomásul veszi, viszont ideges lesz, ha egy linkkel elcsalják őt egy másik lapra, ahol semmi konkrétat nem talál az ő városáról, ahelyett hogy már rég guglizna, mert neki az a város kell, nem a régió éghajlata és növényzete meg egyéb ilyenek. (És nem is itt kezdi a keresést ugye, hanem eleve a Gugliban, és mivel nincs szócikkünk, el se jut ide.)

• Amasia: számomra Malatinszky ezt már tisztázta. Hogy ha nincs Amasia szócikk, és semmilyen más szócikkünkben nem is említődik érdemileg, onnantól kezdve puszta lekövethetetlen spekuláció, hogy mit linkelsz be. Miért pont a járást, miért nem az országot, a legközelebbi nagyvárost, a Kaukázust?
• Fa dezodor: ezt passzolom, nem vagyok képben, már azt sem értem, miért lenne bármikor is szócikk egy dezodormárkáról.
• Thalia: Biztosan egészen másképpen működik az agyunk. Ha engem a Thalia érdekel, egy másodpercet sem időznék el ezen a lapon. Igazad van, a család jellemzőit megtudom belőle, ami ugyanúgy igaz még negyven másik nemzetségre is, azaz pont a Thalia sajátosságairól nem tudtam meg semmit.
• Adraszteia: hát, ehhez inkább nincs kommentem. Olvastam egy mitológiai nevet, meg akarom tudni, kicsoda, az egyértelműsítőből megtudom, de még viccből elvisznek egy lapra, ahol a dajkaság intézményéről olvashatok??? Mivaaaaan???
• Általános Munkásegylet: Megint, egy szó nincs a munkáspártról a szócikkben. Ha én a munkáspártról akarok megtudni valamit, mi a francért kezdeném a távolibb keretinformációk átbújásával úgy, hogy a végére semmit nem tudtam meg a munkáspártról?! Egyszerűen nem értem.
• A prefixum az első számomra is jó példa: itt elfogadhatónak érzem a belső hivatkozást a meglévő szöveghelyeink alapján, de például ha már az egyértelműsítő lapon úgy definiálom, hogy [[Prefixum (nyelvészet)|Prefixum]] a nyelvészetben a toldalékok szótő elé illesztett típusa (pl. igekötő), akkor már nem ad semmi pluszt a toldalék szócikk.

Pasztilla 2015. december 3., 06:40 (CET)

off Ez lehet hogy ugyanaz a különbség, ami a vásárlási szokásainkban van: az andalgós-nézelődők meg a célirányos be-kirohanók. Pasztilla 2015. december 3., 06:49 (CET)

Bizonyosan lemaradtam a beszélgetésben, de tisztelettel kérlek, Karmela, hogy mint egy hülyegyereknek, alany és állítmány használatával, egy mondatban (max 5 szó) fogalmazd meg légyszíves részemre a célját annak, amit el szeretnél érni. Előre is köszönöm. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 3., 07:42 (CET)

Szerintem a felvetés lényege, pl. ilyenekben: Francia–spanyol háborúk, Négyes szövetség, Mária Amália megmaradhassanak az eligazító információban lévő linkek is. (Amit egyébként teljes mértékben támogatnék, ha lehetne). Akela ^vita 2015. december 3., 08:01 (CET)

Huhhh. Szerintem a francia-spanyol háborús teljesen értelmetlen, mármint hogy duplikálva vannak a linkek. A másik kettő számomra iskolapéldája a tökéletesen felesleges linktúlburjánzásnak. Különösen ahol Mária Amáliákról már van szócikk, minek kell az egyértelműsítőn is belinkelni apukát és anyukát meg országot? Ez számomra teljesen értelmetlen. Pasztilla 2015. december 3., 08:23 (CET)

Szerintem az alapjáraton kimondható, hogy ahol már létezik szócikk az egyértelműsített elemre, ott azon kívül ne legyenek más belső linkek. Pasztilla 2015. december 3., 08:36 (CET)

Akela, köszönöm Neked, hogy ezt leírtad, de én a célt kérdezem: Mi a célja annak, hogy az egyértelműsített lapok linkjén kívül mást is belinkeljünk ezeken a lapokon? Tehát a célt kérdezem, nem a felvetés lényegét. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 3., 08:52 (CET)

Én viszont ennek pont az ellenkezőjét kérdezem: mi célja van az egyértlapok lebutításának? Mit nyer ezzel a Wikipédia? Mert szerintem semmit. A releváns kapcsolódó cikkek az egyértlapon is relevánsak, mint bármely más lapon. – LA^pankuš 2015. december 3., 09:08 (CET)

Figyu, ha nem tudsz érvelni, akkor nem kell. De a visszafordítása a kérdésnek ebben az esetben azt mutatja, hogy valójában fogalmad sincs arról, hogy miért ágálsz valami mellett, hiszen fogalmad sincs arról, hogy annak mi a célja. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 3., 09:12 (CET)

Azért kérdeztem, mert tényleg nem tudom a célját. Eredetileg nem volt semmiféle tiltás, aztán lett. Két indokkal: túlburjánzanak a linkek, meg technikailag problémás. A technikai részét elfogadtam, de a másik indokot nem tudom elfogadni. A rendes cikkek linkjeihez hasonlóan egyszerűen ezt is ésszel kell csinálni. Tehát mi az indoka a linkek tiltásának ezen felül? (Leszámítva, hogy ki mennyire puritán egyértlapot szeretne látni a maszek ízlése alapján.) – LA^pankuš 2015. december 3., 09:19 (CET)

• @Pasztilla, hiányoltad a konkrét egyértelműsítőket, de az összes példám létező, nem ebből az alkalomból keletkezett: Thalia, Magyarországi Munkáspárt, Adraszteia, Prefixum stb.

Én is úgy látom, hogy úgymond a vásárlási szokásaink különbségéről lehet szó, evvel egyetértek. De azzal az ellenérveddel már nem, hogy a szikárabb szokásúakat félrevezetné a javasolt link. Ők egyszerűen nem fognak továbbkattintani.

Te abból indulsz ki, hogy minden olvasó éppen azt szeretné megtudni, hogy miben tér el a Thalia a nyílgyökérfélék többi nemzetségétől. Valóban abszurd gondolat, hogy lesz olyan olvasó, aki már annak is örül, ha azokat a tulajdonságait tudja meg Thaliának, ami a tejes nemzetségére igaz, például a közös formai jegyeket? A cikkbeli források segítik a továbbjutásban is.

Más itt a helyzet, mint a hibás, a konkrétról az általánosba vivő átirányító lapoknál, itt nincs félrevezetés. Hiszen az eredeti szó, mondjuk a Thalia (növénynemzetség) megmarad pirosan.

Avval viszont jól együtt tudnék élni, amit javasolsz: „alapjáraton kimondható, hogy ahol már létezik szócikk az egyértelműsített elemre, ott azon kívül ne legyenek más belső linkek”.

--Karmela posta 2015. december 3., 09:28 (CET)

Vannak olyan esetek is amikor kell az egyértelműsítő lapon az egyértelműsített elemen kívül is belső hivatkozást elhelyezni. Pl.: Remete-barlang (egyértelműsítő lap).– Szenti Tamás ^vita 2015. december 14., 12:06 (CET)

Én ebben az esetben sem látom ennek szükségességét. Eger, Gyöngyös, Kács stb. linkelése teljesen fölösleges, a többi pedig nyugodtan lehet [[Barátlakás|Remete-barlang]], [[Cuha-völgyi 4.sz. barlang|Remete-barlang]] stb. – Puskás Zoli ^vita 2015. december 14., 12:18 (CET)

Zoli +1. Tamás, elmondanád, miért látod indokoltnak ezeken az egyértelműsítőkön a településnevek linkelését, amikor a barlangot kereső olvasó a barlang linkjében érdekelt, és annak szócikkében a településnév (és még sok minden más) belső hivatkozását megtalálja? Pasztilla 2015. december 14., 12:28 (CET)

Miért felesleges? (Ami azt jelenti nem kell, szüntessük meg.) Ha valamire nincs szükséged 5 másodpercig az már nem is kell neked?– Szenti Tamás ^vita 2015. december 14., 13:17 (CET)

Hogy körülbelül a kérdésedre válaszoljak (nem tudom mi az, hogy a barlang linkjében érdekelt): ha valaki keres egy Remete nevű barlangot egy megyében, vagy földrajzi középtájon, akkor ezzel könnyebben beazonosítható a települések alapján, hogy melyik megyéhez tartozik, vagy földrajzi középtájhoz tartozhat. Egyébként (nem a kérdésedre válaszolva) pedig felesleges mérlegelni minden egyes belső link és belső link között.– Szenti Tamás ^vita 2015. december 14., 12:57 (CET)

A "barlang linkjében érdekelt" azt jelenti, hogy a Remete-barlang kifejezést pötyögte be a keresőbe, mert az érdekli, azaz mikor az egyértlapra kerül, onnan egy linkkel az általa keresett barlangra akar továbbmenni, nem megyére, meg településre, meg falura, meg mértékegységre (azok linkjeit meg fogja találni az adott barlang szócikkében sok egyéb linkkel együtt). A válaszod további részéhez: szerintem te nem érted az egyértelműsítő lap funkcióját. Nem arra való, hogy különféle szempontok alapján csoportosíthatóvá tegyünk azonos alakú kifejezéseket. Jó, hogy nem akarod a hosszukat, a felfedezésük évét, meg egyebeket is az egyértelműsítőre tenni, hogy az életszerűtlen olvasó azokat is csoportosíthassa kedvére. (Az egy listaszócikk, amiről te beszélsz.) De mégis, ha egyébként ott szerepel az egyértelműsítőlapon az egyes barlangok településenkénti vagy megyénkénti vagy középtájankénti hovatartozása, az alapján már nem tud képet alkotni az olvasó a Remete-barlangok földrajzi szóródásáról? Minek ehhez még belinkelni is? Pasztilla 2015. december 14., 13:20 (CET)

Az is roppant életszerű, hogy én a Bükk barlangjaira vagyok kíváncsi, és ezért a Remete-barlang egyértelműsítőre megyek. Pasztilla 2015. december 14., 13:24 (CET)

Szerintem viszont azt is jelentheti, hogy rákattintott egy másik szócikkben a Remete-barlangra és az egyértelműsítő lapra jutott (valaki nem tudta beazonosítani, vagy nem volt ideje pontosan linkelni stb.). Bár pillanatnyilag minden Remete-barlang belső hivatkozás egyértelműsítve van. Az nekem is életszerű mert sokat van megnyitva az az oldal, bár a Bükk-vidék barlangjai kategóriára könnyebb eljutni.– Szenti Tamás ^vita 2015. december 14., 15:30 (CET)

Ugyanígy én érvelhetnék azzal, hogy valaki egy általános szócikkben érdekelt és egy belső linkekkel teli szócikket lát. – Szenti Tamás ^vita 2015. december 14., 15:50 (CET)

Érvelhetnél, csak ez megint egy érvelési hiba. Mi ugyanis azt állítjuk, hogy az egyértlap és a szócikk funkciója alapvetően különbözik egymástól, ezért a belső linkeket másképp kell használni az egyikben, és másképp a másikban, amire nem válasz az, hogy ha az egyikben a mi elképzelésünk szerint kéne használni, akkor a másikban is ugyanúgy kéne. A különböző megyék várai kapcsán szerintem ezt egyébként egyszer már megbeszéltük, kezdünk megint ugyanarra a tévútra tévedni. – Puskás Zoli ^vita 2015. december 14., 19:33 (CET)

Nem indultam ki abból, elég világosan jeleztem, hogy spekulálok. Eljátszottam egy másik lehetséges attitűddel. Jelzésül, hogy spekulációs szinten sehova nem jutunk. Pasztilla 2015. december 3., 09:56 (CET)

Egyelőre tehát leszögezhető: Sem Karmelának, sem LA-nak foglama sincs, milyen céllal kellene teletömni "extra" linkekkel egy funkcionális lapot. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 3., 10:04 (CET)

Véleményem szerint a magyarázó linkeknek minimum ott lenne létjogosultsága, ahol a fő link piros (nincs még szócikk), vagy ahol nincs is link (csak fekete szöveg), mert valószínűleg nem is lesz az illetőről önálló szócikk, de előkerülhet, apuka-anyukával összefüggésben. Akela ^vita 2015. december 3., 10:23 (CET)

Ez tökéletesen megoldható átirányítással is, ami akár még konkrétan arra a fejezetre is mutathat „apuka vagy anyuka” szócikkében, ahol a gyerek említésre kerül. És akkor nem piros link lesz az egyértlapon, hanem zöld. – Puskás Zoli ^vita 2015. december 3., 10:29 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Burum, én már elmondtam több példával illusztrálva. Nekem arról nincs fogalmam, hogy miért baj. És ismét a szóhasználatod jelzi a fentebb már említett csúszós lejtőt: szerintem senki sem akarja „teletömni”, de a teletömés és a helyettesítő, vagy egyébként releváns link között van egy kis távolság. – LA^pankuš 2015. december 3., 10:32 (CET)

Olvasói szemszögből a zöld link is az olvasó megtévesztése, mert neki nincs beállítva, hogy az átirányításokra mutató linket zölden mutassa. Az olvasó számára úgy néz ki, mintha lenne cikk az egyértlapon, holott csak épp úgy egy másik lapra küldjük, mint ha az külön lenne linkelve. A helyzet ugyanaz lesz, leszámítva, hogy az olvasó majd csodálkozik, miért oda jutott, ahová. A zöld linkes egyértlap csak szemre különbözik attól, mintha piros+kék lenne. – LA^pankuš 2015. december 3., 10:36 (CET)

Egy egyszerű szemléletés erre:

• [[gyümölcs|alma]], egy gyümölcsféle
• [[alma]], egy [[gyümölcs]]féle

Tegyük fel, hogy alma-cikkünk még nincs. Az első esetben is a gyümölcsre jut az olvasó, meg a másodikban is. A különbség csak a megtévesztés. – LA^pankuš 2015. december 3., 10:40 (CET)

Tegyük fel, hogy ezek után arra reagálsz, amit javaslok. Egy egyszerű szemléltetés arra, amiről beszélek:

• Az egyértlapon: [[alma]], egy gyümölcsféle
• Az alma oldal tartalma: #ÁTIRÁNYÍTÁS [[gyümölcs#Mérsékelt égövi gyümölcsök]]

Ebben az esetben ahhoz az információhoz jut, amit keresett. Most is, és akkor is ha időközben megszületik az alma szócikk. Hol itt a megtévesztés? – Puskás Zoli ^vita 2015. december 3., 10:52 (CET)

Vagyis azt javaslod, hogy ha egyértlapot csinálunk, akkor az ott szereplő minden piros linkből csináljunk átirányítást egy releváns szócikkre. Szerintemm nem járható út. A fentebb linkelt Perényi Miklós egyértlapon például Perényi Miklós lovászmestert hová irányítanád át? – LA^pankuš 2015. december 3., 11:32 (CET)

Nem. Azt javaslom, hogy ha van olyan oldal, ahol releváns infó van az almáról, akkor hozzuk létre az átirányítást. Ha a gyümölcs cikkben meg sem említjük az almát, akkor természetesen semmi értelme az átirányítást megcsinálni, de akkor a gyümölcs cikkre való utalásnak, vagyis az [[alma]], egy [[gyümölcs]]féle formának sem látom semmi értelmét az egyértlapon, hiszen az arra utalna, hogy ott megtudhatok valamit az almáról, pedig nem. És ez már valóban az olvasó megtévesztése lenne. – Puskás Zoli ^vita 2015. december 3., 11:54 (CET)

A margóra: A zöld linkre (ami nem mindenkinél látszik zöldnek) én már legalább kétszer javasoltam az elmúlt években (visszhang nélkül), hogy a zöld redir beállítás mindenkinél, kivétel nélkül alapból (default) legyen beállítva, és csak azok lássák kéknek a zöldet, akik ezt saját maguk, maguknak, pipával így állítják be. Akela ^vita 2015. december 3., 11:10 (CET)

Akela, szerintem ezt vidd át a műszaki kocsmafalra, új bekezdésként, mert ott lehet támogatni. Én mindenképpen nagyon támogatom. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 3., 11:34 (CET)

Én ezt itt szeretem, amit Puskás Zoli és Akela mond. Fenntarthatósági szempontból is jobb, mert 1) nagyon konkrétan és tudatosan irányít oda, ahova a cikk elkészültéig a legésszerűbb irányítani az olvasót, és teszi ezt pragmatikusan; 2) ha elkészül a cikk, automatikusan megoldódik (bekékül) a helyzet, nem kell egyértlapok linkjeit is karbantartani. Pasztilla 2015. december 3., 11:41 (CET)

Az addig rendben van, hogy ha nem szabad linkelni az egyértlapon, akkor úgy jó. Én csak azt nem értem továbbra sem, hogy miért a merev ellenzés. Az egyértlap nem veszít a funkcionalitásából azzal, ha marad rajta egy plusz link, miután valaki megírta az addig nem létező cikket. Nem lesz áttekinthetetlen, mert a forma elég kötött, minden sor az egyértelműsített kifejezéssel kezdődik. Mi teszi az egyértlapi linket egyesek szemében ördögtől valóvá? – LA^pankuš 2015. december 8., 15:18 (CET)

A teljes linktilalom kérdése

• A Wikipédián arra törekszünk, hogy csak akkor tiltsunk meg valamit kategorikusan, ha arra különös okunk van.

A szócikkeknél is előfordul ugyan, hogy valaki teletűzdeli felesleges linkekkel, de ettől még nem tiltjuk meg a linkeket, hanem kitakarítjuk azt a cikket, és szólunk az illetőnek, hogy legyen visszafogottabb. Az egyértelműsítő lappal is ugyanígy járhatunk el, ettől még nem szükséges a linkek teljes tilalmát bevezetni.

Van az a felfogás is, hogy az egyértelműsítő lap egy speciális átirányító lap, és mint ilyen, legyen karcsú. Csakhogy ez a kétféle vélelmezett olvasói magatartás közül csak azt az olvasót veszi figyelembe, aki ha a Thalia nevű növényről szeretne tájékozódni, és nincs róla cikk, akkor ezzel késznek is tekinti a dolgot.

Emellett van azonban más fajta olvasó is, magam is ezek közé tartozom. Ha látom, hogy a Thalia a nyílgyökérfélék közé tartozik ám még saját cikke nincsen, akkor rákattintok a nyílgyökérfélékre. Nem mintha feltételezném, hogy a nyílgyökérélék cikkében a Thalia szó előfordul, de azt tudom, hogy amit ott találok, az mind igaz lesz a közéjük tartozó Thaliára is, tehát megkaptam a keresett információk egy részét, mégpedig továbbvezető forráshivatkozásokkal egyetemben. A szélesebben pásztázó olvasó tehát profitál a linkből, a másik meg egyszerűen nem kattint rá.

A megengedés a természetes állapot a Wikipédián, a tiltások bevezetéséhez határozott többség kell. Fentebb (2015. december 3., 02:23) bemutattam, hogy ha nincs technikai szükség rá, akkor elsöprő többség sincs a linkek tiltásának bevezetésére (még az is lehet, hogy ha megvakarjuk kiderül, hogy egyszerű többsége sincs?).

Ezért a Wikipédia:Egyértelműsítő lapokon november 30-án történt változtatást, amiben Malatinszky a technikai indoklásút egyetemes tiltásra változtatta, kiegészítettem azzal a megjegyzéssel, hogy ez a tiltás vitatott, és egy linkkel mutatok erre a vitára.

--Karmela posta 2015. december 12., 18:45 (CET)

Egyetértek. Ha leszámítjuk azokat, akik deklaráltan a technikai indok akceptálása miatt támogatták a tiltást, az eredmény egészen mást mutat. Nem tartom indokolhatónak az útmutató megváltoztatását. Emellett Karmela további érveivel is egyetértek. – LA^pankuš 2015. december 12., 19:20 (CET)

Megtenné valaki, hogy a linkek alkalmazását most megvizsgálja néhány egyértelműsítő lapon és megállapítja, hogy fennáll-e valamilyen probléma a linkek miatt vagy sem? misibacsi*^üzenet 2015. december 12., 21:16 (CET)

Parancsolj: Francia–spanyol háborúk, Négyes szövetség, Mária Amália. Dőljetek hátra, és élvezzétek. Aki szerint ezek nem problémásak, az nevezze meg a segédeit. Pasztilla 2015. december 13., 05:02 (CET)

Bot-technikai kényelmetlenség van velük (erre technikai megoldást kellene találni). Ebből wiki-használhatósági probléma nem következik, és nincs is. Ez szerintem csak árukapcsolás. Akela ^vita 2015. december 13., 07:17 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Nevezd meg, milyen probléma áll fenn szerinted ezeken a lapokon. A linkek túlburjánzása? Találgassunk?

Valami komolyabb ellenőrzésre gondoltam, mivel a múlt homályában valaki műszaki problémát emlegetett a linkek miatt, de nem tudom ki volt az és miért nem jelentkezik most. Bizonyára van még egy-két műszaki ember, aki meg tudja állapítani, hogy például a botok futtatása problémákba ütközik-e az egyértelműsítő lapokon, ha azokon a szócikkekben megszokott arányban vannak linkek. misibacsi*^üzenet 2015. december 13., 07:21 (CET)

@Misibacsi: Már többször megneveztük, de a kedvedért megint. Az egyértelműsítő lap nem más, mint tömbösített átirányítás. Ezt igazolja a genezisük is: akkor születnek meg, ha ugyanarról az alakról több átirányítást is lehetne készíteni. A magam részéről, lexikográfiai analógiával, az átirányításokat és az egyértelműsítő lapokat a lexikonokból ismert utalószavaknak feleltetem meg: a bepötyögött keresőkérdés alapján egyszerűen, automatikusan (átirányítás) vagy manuálisan (egyértelműsítő) továbbklikkel az olvasó arra a témára, amit keresett. A soronkénti többszörös linkekkel az olvasó csak zavarba hozható, ahogy használhatósági szempontok miatt lexikonokban sem látunk olyat, hogy „Mária Amália: →Habsburg Mária Amália főhercegnő, →I. József magyar király, →nyugati császárok listája, →VII. Károly német-római császár, →nyugati császárok listája”. A Mária Amália (egyértelműsítő lap) első sorában pedig pontosan ezt a megoldást látod, úgy ráadásul, hogy Habsburg Mária Amália főhercegnőről már van szócikkünk, ezek a további linkek tehát semmiféle funkciót nem töltenek be azon keresések alkalmával, amikor valaki Mária Amáliát keresi, és erre az egyértelműsítő lapra téved. Tehát az elv: legyünk konkrétak és egyértelműek, hogy melyik lap felkeresését javasoljuk az olvasónak, melyik lappal kapja a legtöbbet az őt érdeklő témában, és ne linkeljünk be minden más, a szócikkében már megtalálható, vagy totálisan érdektelen címszót (Mária Amália szempontjából miért annyira fontos a nyugati császárok listája, hogy kétszer is belinkeljük???).

De Mária Amáliáról van szócikk, szerintem könnyen el tudnánk jutni addig az egyezségig, hogy ebből a sorból töröljünk ki minden más linket a fentiek miatt, hiszen az olvasó közvetlenül a legjobb címszóhoz küldhető. De mi van, ha nincs szócikk, ahova egyértelműen küldhetnénk az olvasót? Mivel segítjük és mivel csapjuk be? Nézzük a Négyes szövetség (egyértelműsítő lap)-ot, annak is rögtön az első sorát. Ezt látjuk, lexikonra fordítva: „1666-os négyes szövetség: →Hollandia, →Dánia, →Frigyes Vilmos brandenburgi választófejedelem, →Hága, →XIV. Lajos francia király”. Aki ennek nem látja az abszurditását, azon nem tudok segíteni. Az olvasónak, aki az 1666-os négyes szövetségre kíváncsi, felajánlunk öt szócikket továbbklikkelésre, amelyek egyikében sem esik egy kumma szó sem a négyes szövetségről. Én azt mondom, ennél még azzal is jobban segítjük az olvasót, ha csak egy piros link van, amiből rögtön láthatja, hogy erről sajnos nincs szócikk, de egy mondatban definiáltuk neki, miről is van szó, aztán mehet tovább a Google-ra, mert mi nem tudtunk neki segíteni. De ha netán a négyes szövetség kapcsán az olvasót valamilyen oknál fogva megragadta a „Holland Egyesült Tartományok”, hogy mi is az, 1) be tudja gépelni a keresőbe, 2) ráklikkel a linkünkre és csodálkozik, hogy a modern Hollandia szócikkét ajánlottuk fel neki.

Utóbbi esetre (nincs szócikk az átirányítandó alakról) alternatív megoldásként felmerült, hogy a piros mellett mégis csak lehessen mást is belinkelni, ahol további információk valóban vannak az adott témában. Ezt most nem részletezném, fentebb bőven voltak erre megoldási javaslatok.

Összegzéskén a saját nevemben annyit mondhatok, az egyértelműsítő lapok (ahogy az átirányítások) legyenek egyértelműek, segítsék az olvasók kereséseit, és ne térítsék el őt nem érdeklő dolgokra. Pasztilla 2015. december 13., 08:28 (CET)

Pasztilla, abban egyetértek veled, ezen a ponton meg is tudunk egyezni, hogy a kéklinkű sorokba fölösleges további linkek bejegyzése.

Sőt, amikor van cikk, akkor azzal a meghatározásoddal is egyetértek, hogy az egyértelműsítő lap nem más, mint tömbösített átirányítás. Csakhogy átirányításról nem beszélhetünk a még nem létező cikkek esetén, és ettől a ponttól kezdve bizony sántít a meghatározás.

Rábízhatnánk az olvasóra, hogy kíváncsi-e, rákattint-e a nyílgyökérfélékre ha látja, hogy a piros linkű Thalia is közéjük tartozik. Minek megnehezíteni a továbbjutást? Nincs félrevezetésről szó, aki a nyílgyökérfélékre kattint, az előre tudja, hogy ott a nyílgyökérfélékről fog olvasni. Tekintsük felnőttnek, hadd döntse el maga, hogy meddig terjed a kíváncsisága.

--Karmela posta 2015. december 13., 09:32 (CET)

Akkor mégsem úszom meg a fenti vita e szeletének rövidke összefoglalását, noha magad is részt vettél benne. A többletlinkekkel az a probléma, hogy önkényesek (szerinted a nyílgyökérfélék a legjobb felajánlott link, szerintem meg a sebezhető növényfajok listája), és amint a fenti példák tökéletesen igazolják, igenis túlburjánzanak. Szeretném, ha bármelyikőtök, András vagy te érvelnétek, hogy a példáimban belinkelt két egyértelműsítő lap linkjei miért jók és miért hasznosak. A Thalia ügyben már leírtam legalább kétszer, hogy miért nem tudok egyetérteni vele: azt a képzetet keltjük, hogy a Thaliákról olvashat a szócikkben az olvasó, holott nem, hanem helyette megtud kábé 48 ezer növényfajra egyaránt érvényes általános leírást. De Puskás Zoliéknak volt ezzel kapcsolatban egy jó felvetésük, amire szintén nem reagáltatok, ugyanazokat hozzátok fel újra és újra.

Egy újabb szempont, amire szintén várnék reakciót. Te pusztán azért kardoskodsz a nyílgyökérfélék kapcsán ehhez a számomra nonszenszhez, mert történetesen van egy Thalia egyértelműsítő lapunk. Fogadjam el egy pillanatra, hogy neked igazad van, és ez jó. Ebben az esetben csak azt látnám egyedül üdvözítő megoldásnak, az egységesség jegyében, hogy miután a nyílgyökérféléket belinkelted a Thalia egyértelműsítő lapra, következő lépésként létrehozol átirányításokat a következő, szintén a nyílgyökérfélék közé tartozó növénynemzetségekre: Afrocalathea, Calathea, Cominsia, Ctenanthe, Donax, Halopegia, Haumania, Hylaeanthe, Hypselodelphys, Indianthus, Ischnosiphon, Koernickanthe, Maranta, Marantochloa, Megaphrynium, Monophrynium, Monophyllanthe, Monotagma, Myrosma, Phacelophrynium, Phrynium, Pleiostachya, Sanblasia, Saranthe, Sarcophrynium, Schumannianthus, Stachyphrynium, Stromanthe, Thalia, Thaumatococcus, Trachyphrynium is. Akkor legaláűbb kerek lenne a történet (ha mérhetetlenül abszurd is), egyébként ne haragudj, szeretlek, tisztellek, de se füle, se farka az egésznek. Pasztilla 2015. december 13., 09:55 (CET)

És akkor ennyit a sántításról. Pasztilla 2015. december 13., 10:00 (CET)

Hm, szerintem alaposan félreértesz, ha erre szólítasz fel. De ennyi kölcsönös magyarázkodás után már feladom a szándékot, hogy meggyőzzelek arról, hogy a piros linkek sorában nem kéne kategorikusan megtiltani a magyarázatbeli kék linket. Te nem tartod érdemleges információnak egy faluval kapcsolatban mindazt, ami a környékére, és ezáltal a környék többi falujára is vonatkozik, én meg igen.

Ami Puskás Zoli javaslatát illeti (tegyünk a piros link helyébe zöldet, és ez irányítson át arra a lapra, aminek egy része az illető címmel foglalkozik): Helyeslem, de nem láttam szükségét külön reagálni rá, hiszen ez bevett gyakorlat már, bővebben írtam is róla korábban a Wikipédia:Zöld belső hivatkozások lapon. Jó megoldás olyankor, amikor valóban van olyan cikk, ami közvetlenül megemlíti a keresett címet, kellő mélységben foglalkozik vele, esetleg külön szakasza is van erről.

Ha viszont nincs ilyen, akkor marad a piros link. A piros linkek a mostani téma, nem a zöld linkek lehetősége – amit egyébként helyeslek ott, ahol mód van rá.

--Karmela posta 2015. december 13., 10:52 (CET)

Karmela, nagyon kérlek, ne csúsztass. Soha nem írtam olyat, hogy kategorikusan tiltanám. Éppen csak az olvasót segítő és nem félrevezető megoldásokat tudnék elfogadni, amit ésszel csinálhatunk. Puskás Zoliéké ilyen (ráadásul mederben és keretben tartható), a nyílgyökérfélék meg a többi kapcsán pedig nem látom az ajánlásotoknak sem a pragmatizmusát, sem a módszertanát, sőt, merőben szubjektív megoldásnak látom, ami, ebben talán egyetértünk, nem annyira szerencsés. Ha nem látod a kapcsolódási pontot átirányítások és egyértelműsítések között, és nem érted, miért vonná az ajánlatod maga után az összes többi nyílgyökér-nemzetség belinkelését, azt sajnálom, számomra egészen világos a keret (miért csak a Thalia nemzetséget illeti meg a pozitív diszkrimináció?). És ismét, én azt a megoldást keresném, ami mintegy garanciája annak, hogy a fenti három egyértelműsítő laphoz hasonló megoldások nem alakulnak ki. Tényleg, mi azokról a véleményed, szerinted tök rendben vannak? Hasznosak? Ne adj' Isten, szépek? Pasztilla 2015. december 13., 11:07 (CET)

Pasztilla, ha te sem értesz egyet a kategorikus tiltással, akkor annak nagyon örülök, én ugyanis csakis ez ellen hadakozom. Keressünk együtt egy járható utat. Mit lenne érdemes belevenni az útmutatóba? --Karmela posta 2015. december 13., 11:15 (CET)

Pasztilla, ott van a szemléletbeli különbség, hogy szerinted az egyértlap egy sajátos átirányítás, szerintem viszont sajátos listacikk. Egyszerű felsorolása bizonyos homonimáknak. Ha a Thalia (egyértelműsítő lap) cím helyett a Thalia homonimáinak listája, vagy Varga László (egyértelműsítő lap) helyett Varga László nevű személyek listája lenne a cím, máris senkinek sem jutna eszébe az ésszerűség határain túl linket irtani. Lehetne ez a címűk? Lehetne, csak az egyértelműsítő lap utótaggal egyszerűbb a helyzet. Sőt akár lehetne a zárójjel nélküli alak is az egyértlap címe, de ez is technikailag nem jó megoldás. Az egyértlapok azonban ugyanolyan listacikkek, mint bármi más lista, csak a témájuk speciális. A cikkekben pedig linkek vannak. – LA^pankuš 2015. december 13., 15:52 (CET)

Mit lenne érdemes belevenni az útmutatóba? 1.

Számomra első körben kapásból valami ilyesmi, amiben ha egyetértünk, mehetünk tovább:

Az egyértelműsítő lapok egyik célja, hogy az olvasót egyértelműen eligazítsák abban az esetben, ha az általa használt keresőkifejezés a Wikipédia korpuszában nem egyedi (egyedi pl. Sinkovits Imre, Tbiliszi, afrikai vadkutya), hanem több azonos alakú vagy hasonló hangzású címszóra is vonatkozhat (pl. Thalia →Thalia (mit), →Thalia növénynemzetség (bot), →Thalía énekesnő, →Thália Színház). Az egyértelműsítő lapok az azonos alakú vagy hasonló hangzású lehetőségek közötti választásban segítik az olvasót ahhoz, hogy közvetlenül az általa keresett címszóhoz jusson. Az egyértelműsítő lapok áttekinthetősége az olvasók segítésének egyik módja. Ennek elemei a következők lehetnek:

• lehetséges címszavak tételes, listaszerű felsorolása, ha a könnyebb tájékozódás igénye úgy kívánja meg, tematikus bontásban (pl. földrajzi nevek és személynevek külön csoportosítva);
• a címszavak lényegre törő, tömör definíciója, adott esetben a párhuzamos címszavak közötti különbségek kihangsúlyozásával (pl. „Tóth János, politikus, belügyminiszter a Tisza-kormányban” és „Tóth János, politikus, előbbi fia, belügyminiszter a Duna-kormányban”, egyébként „Pendereczky Szabélossy Kristóf botanikus” és „Pendereczky Szabélossy Kristóf politikus”, ahol sem a belügyminiszterség, sem a kormány jelölése nem része a definíciónak);
• amennyiben az adott címszóról már van Wikipédia-szócikk, csupán arra teszünk belső hivatkozást, a definíció további elemeit nem linkeljük be, hiszen ugyanazon részinformációk ideális esetben bőven kifejtve, részleteikben, további belső hivatkozásokkal a szócikkből egyébként is elérhetőek.

Pasztilla 2015. december 13., 11:43 (CET)

Igen, egyetértünk. Néhány helyen kicsit más megfogalmazást javasolok:

• „ Az egyértelműsítő lapok áttekinthetősége az olvasók segítésének egyik módja. Ennek elemei a következők lehetnek:” – talán egyszerűbb így: „Az olvasókat segítő áttekinthetőség elemei:”
• „...listaszerű felsorolása, ha a könnyebb...” – ezt egy pontosvessző határozottabban tagolná
• „a címszavak lényegre törő, tömör definíciója” – ezt önálló pontnak venném, és a
• a részek hangsúlyozásának mikéntje is elkülöníthető pont. Ebben előrébb venném azt, hogy mikor is van erre szükség.

Az aláhúzásos hangsúlyozás tudtommal még nem gyakorlat, de indokoltnak érzem a hangsúlyozás bevezetését. Lehetne akár dőlt betűvel, akár aláhúzással.

--Karmela posta 2015. december 13., 12:42 (CET)

Az aláhúzást csak itteni kiemelésre szántam, hogy lássuk a különbséget, isten őrizz egyértelműsítő lapon aláhúzogatni. Pasztilla 2015. december 13., 13:58 (CET)

@Pasztilla, furcsa volt, és javaslatnak néztem. Ha nem ez a szándékod, akkor nem ártana kissé hosszabb lére ereszteni a magyarázatot, nem muszáj egyetlen mondatnak lennie. --Karmela posta 2015. december 13., 20:20 (CET)

Nem értem az egyértlapok áttekinthetőségére vonatkozó kitételt. Minden egyértlap minden sora az egyértelműsített kifejezéssel kezdődik. Ha van további link benne, ha nincs, teljesen egyértelmű és áttekinthető. – LA^pankuš 2015. december 13., 15:56 (CET)

@LA, az útmutatóban együtt kell megjelennie a különböző elvárásoknak egyértlapokról, és ezek egyike volt valóban már eddig is, hogy az egyes sorok egy-egy egyértelműsítendő kifejezéssel kezdődnek annak érdekében, hogy a lap áttekinthető legyen. Azért szerepel ez itt most, mert egy újrafogalmazott útmutatónak is tartalmaznia kell ezt a régi elemet, Pasztilla javaslata pedig újrafogalmazása annak, hogy miből és hogyan áll össze egy egyértlap. Ebbe az újrafogalmazásba igyekszik-igyekszünk belevenni a linkek használatára vonatkozó útmutatást is.

Eltérő elem a korábbi útmutatóhoz képest Pasztilla utolsó sora, ami a kék linkkel kezdődő sorokban fölöslegesnek nyilvánítja a további linkesítéseket, – az eddigi útmutató ezt minden esetben kifejezetten tiltotta, mégpedig egy technikai problémára hivatkozva, tehát a pirossal kezdődő sorokban is teljes tiltás volt.

Kísérlet történt továbbá annak szemléltetésére, hogy mi a sorok magyarázati részének lényege, tudniillik a megkülönböztető jegyek kidomborítása. Ez a rész szerintem, talán a tömörségre való törekvés miatt, nem sikerült elég világosra, még csiszolni kéne.

Gondolom Pasztilla tarsolyában még további közlendők is vannak.

--Karmela posta 2015. december 13., 20:20 (CET)

Félreértettél, vagy nem voltam egészen világos. Arra céloztam, hogy szerintem az áttekinthetőségnek semmi köze ahhoz, hogy vannak-e linkek, vagy nincsenek. – LA^pankuš 2015. december 13., 21:35 (CET)

Az jó, hogy x+1 megnyilatkozásom mégoly felületes elolvasásával sem esett le neked mostanáig, hogy számomra viszont az áttekinthetőség és az olvasó egyszerű instruálásának rendszerébe illeszkedik ez a pont a többivel együtt. Rendszer. Mondjuk együtt félhangosan: rendszer. Pasztilla 2015. december 13., 22:13 (CET)

Nekem meg nem illeszkedik. Továbbá az olvasót nem kell instruálni. Ha egy egyértelműsítő lapnak nevezett oldalon találja magát, akkor egy elemi iskolás is tudja majd, hogy az egyértelműsítés a homonimáknak van, amiket minden sor elején megtalál. Hogy ebben kit és miért zavar az, ha ugyanabban a sorban még vannak linkek, azt nem tudom. Nem debileknek szól a Wikipédia. – LA^pankuš 2015. december 14., 00:18 (CET)

Lehetne úgy, hogy nem hívjuk a másik embert debilnek? Köszi! Malatinszky ^vita 2015. december 14., 01:29 (CET)

Ezen a ponton abbahagytam. András, az utóbbi időben folyamatosan következetlen es össze-vissza maszatolásokban látszol érdekeltnek. Ez nem kommunikáció Ne haragudj, de megint semmi konkrét és előremutató nincs abban, amit itt mondasz. Vennéd például a fáradságot, hogy elmondanád, miért jo az Amáliák egyértelműsítője? Misibacsi is kérdez egyet flegmán ("Találgassunk?"), válaszolok tisztességesen, érdekli, leszarja? Ugyan mát. Pasztilla 2015. december 14., 06:38 (CET)

Nem csodálom. Karmela és LA folyamatosan Téged kényszerít érvelésre, holott az ő javaslatuk az, ami eltérő helyzetet kíván felállítani a jelenleg működőtől. A célt nem tudják megfogalmazni (nem is csodálom), és azt a vitatkozási módszert alkalmazzák, amitől sok ember zsebében kinyílik a bicska: a kifárasztást és a másik csuklóztatását, úgy, hogy az ő "vitájukban" érveket csak nagyítóval lehet találni. Vagy még úgy sem. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 14., 10:31 (CET)

A jelenleg működő helyzet az volt, hogy a még meg nem írt cikk helyett a leírásban lehetett linkelni. Az eddig működő helyzetben az volt, hogy azért szavaztuk meg, hogy az egyértlapon ne legyen több link, mert műszakilag problémás. Az eddigi helyzetet az változtatta meg, hogy az útmutató technikai problémára utaló kitétele helyett általános tiltássá változott, amit nem támaszt alá a korábbi megbeszélés és szavazás. Ha az eddigiekben nem láttok érveket, sajnálom. Voltak, még csak nagyító se kellett hozzá. De nem sorolom még egyszer őket. Azt sem nevezném kifejezetten érvelésnek, hogy ha valaki nem ért egyet veletek, akkor azt maszatolásnak nevezitek, meg nem esett le, miről van szó.

Két érvetek van, a technikai és az áttekinthetőségi, az összes többi szubjektív (nekem így tetszik, így akarom látni, nem akarok bele ilyet, stb). A technikai nem áll fenn, az áttekinthetőséget vitatom. Nem értem, mit nem lehet ezen érteni, és miért kell ezt így felfújni. Miért nem lehet veletek szemben álló véleményt megfogalmazni anélkül, hogy lefikáznátok az embert? – LA^pankuš 2015. december 14., 10:46 (CET)

Te magad soroltál fel technikai, formai érveket, tartalmi célt egyet sem láttam. Nem a régi szavazásokról beszélünk, hanem hogy minek van egyértelműsítő lap, ezt pedig Pasztilla valahol nagyon szépen leírta. Ti ketten, ahhoz képest történő alapelvi és tartalmi változásokat toltok, de nem tudjátok, hogy minek? András, Te magad leírtad, hogy nem tudod, minek csinálod ezt. Karmeláról már évek óta tudom, mert a múltkor ő is leírta.

Önellentmondásba keveredsz azzal, amit írsz, hiszen írod, hogy elmúlt a "technikai jellegű" tiltás. Egyrészt: honnan veszed ezt? Épp tegnap vagy tegnapelőtt írta valaki, hogy Bot-technikai problémát okoz, ami ellen valamit ki kellene találni. Neked más információd van? Vagy csak úgy hasra ütöttél? Illetve: ha a technikai korlát nem áll fent, akkor az erre utaló szöveg eltávolítása az útmutatóból egy jó fejlemény lett volna, nem? Mégi, majdnem szerkháborúba mentetek emiatt.

Az egész vitában egy dolog volna fontos: leírni, hogy milyen tartalmi célt ér el az az egész enciklopédia eddigi szerkesztési alapelvit gyökeresen felforgató módosítási elképzelés, hogy az egyértelműsítő lapokat tele lehessen tömni az egyértelműsített homonímákhoz gyakran semmilyen módon nem kötődő linkekkel. Te magad is bizton egyetértesz azzal, hogy egy az 1666-os négyes szövetségről szóló piroslinkes cikk mögött belinkelni Hágát az az ég világon semmilyen relációban nincs a kutakodó olvasó elvárásaival. Ugye, ebben egyetértünk? – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 14., 10:58 (CET)

Akár egyet is érthetünk. De fentebb már leírtam én is, meg Karmela is, hogy véleményünk szerint az ilyen helyzetek megoldása sem a rendes cikkekben, sem az egyértlapon nem a linkelés teljes tiltása. Ahogy azt is leírtuk fentebb, hogy a „szabad enciklopédiában” nem a megengedő szemléletet kell indokolni, hanem a tiltást. Jelen esetben a tiltásnak nem látom azokat az előnyeit, amik kompenzálnák a hátrányait, kiváltképp az olyan egyértlapokon, ahol esetleg egyetlen megírt cikk sincs, vagy legfeljebb egy-kettő, ahol az olvasó egyszerűen zsákutcába jut, és inkább elmegy guglizni. Nemcsak a szerkesztők, hanem az olvasók megtartási is célnak kéne lennie. – LA^pankuš 2015. december 14., 11:10 (CET)

Nehéz visszafognom magam, kedves Laszlovszky András. A technikai részéről soha egy büdös szót nem ejtettem, én csak annyit tudok, hogy régen, amikor botoztam, a sok link valóban megnehezítette a munkát, de nem tudom, ma ez hogy van. Mindvégig koncepcióról beszéltem, áttekinthetőségi és olvasósegítési szempontokról, meg relevanciáról. Erre neked az a rettentően nagy ellenérved, hogy semmiféle áttekinthetőségi zavar nincs (punktum. uff. ámen), és igenis minden releváns, meg az olvasó nagyon is segítve van a sok linkkel, és ez azért van így, mert úgyis mindig az első link mindig a jó. Ezt tudod te, meg tudom én, de honnan a rákból tudná az ide tévedő olvasó, hogy a sok kékből mire kell kattintania? Pár klikkel kisakkozhatja persze, de minek kényszerítenénk erre??? Meg hogy az a cél, hogy ne menjenek el guglizni az olvasók. Szerintem meg hogy ne csapjuk be őket. Szerinted ha a négyes szövetség lapon végigkattingatta Dániát, Hollandiát, az uralkodókat meg az anyám kínját is, és sehol nem talált semmit, legközelebb fog-e ide jönni? És vennéd már végre magadnak a fáradságot, hogy valóban konkrét dolgok mentén érvelsz, és ahogy én fent levezettem, szerintem mi a koncepcionális probléma az amáliás és négyes szövetséges egyértelműsítő lapokkal, te ugyanazok kapcsán elmondod, vagy legalább kísérletet teszel rá, koncepcionálisan miért jók azok az egyértelműsítő lapok, miután semmit nem reagáltatok arra, pedig párszor felvetettem, hogy lehetnétek talán konkrétak is most már lassacskán. De most már tényleg befejeztem, csináljatok, amit akartok, én is azt csinálom. Pasztilla 2015. december 14., 11:14 (CET)

Az meg egészen gyönyörű, hogy hiába utaltam az egyértelműsítő lapok genezisére, és az alapján mutattam rá, hogy az egyértelműsítő lap az átirányítás édestestvére, és ezért várható el tőlük az olvasó ballasztmentes, gyors eligazítása (rendszer, koncepció), te mindenféle érvelés nélkül, csak mert az kúl, azt állítod, hogy az egyértelműsítő lap a szócikkekkel rokonítható meg a listaszócikkekel (dafke, találgatás). Nonszensz az egész. Pasztilla 2015. december 14., 11:18 (CET)

Megint csak általánosítasz, amikor én mondtam konkrét példát arra, hogy mikor feltétlenül szükséges linkelni az egyértelműsített szón túl is (sőt arra azt mondtad, hogy teljesen rendben van). Ebből máris következik, hogy teljesen általánosítani nem lehet. Az, hogy idecitálsz néhány konkrétan túllinkelt egyértlapot, ismét csak nem jelenti azt, hogy abból rögtön generális érvelést lehetne gyártani. A konkrét javaslatunk pedig már fentebb is megvolt, miszerint a megírt cikkek esetén tényleg felesleges (bár nem feltétlenül tiltandó) a további linkelés, míg a meg nem írt cikkeknél legalább egy továbbmutató link célszerű, még ha ott éppen nincs is említése a dolognak. És ha az egyértelműsített fogalom egyébként nem wikiképes (bármilyen okból), akkor pedig egyenesen szükséges. – LA^pankuš 2015. december 14., 11:23 (CET)

Na dobj egy linket arra a példára, amit te mondtál, és én egyetértettem vele. Egyedül Karmela prefixumos példájára írtam, hogy a jelen esetben azért hasznos, mert az egyértelműsítő lapon megadott definíció gyenge. Amennyiben viszont jó lenne a definíció, ott sem mondanám szükségesnek. Pasztilla 2015. december 14., 11:29 (CET)

Én pedig továbbra is, egyre reménytelenebbül, várok egy pozitív érvre amellett, hogy a funkciójában egyértelműsítésre kitalált technikai lap funkcióját miért kellene megváltoztatni. András, az nem pozitív érv, hogy "nem tiltja semmi", hanem negatív. Kellene valami, ami célként volna felfogható. "Azt szeretném elérni ezzel a módosítási javaslattal, hogy ......., mégpedig azért, mert....... ." Valami ilyesmi kellene. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 14., 12:01 (CET)

Itt van pl. a Remete-barlang (egyértelműsítő lap). Ennél az oldalnál nem a címszavak vannak egyértelműsítve. Emiatt a harmadik pontban megfogalmazottak nem helyesek. Miért kell mérlegelni belső hivatkozás és belső hivatkozás között. Sokféle egyértelműsítő lap van.– Szenti Tamás ^vita 2015. december 14., 12:30 (CET)

Mint fentebb is leírtam, ez nem a rendszernek, hanem annak az egyértlapnak a hibája. Nincs szükség semmiféle mérlegelésre, a címszavak egyértelműsítésével tökéletesen megoldható lenne az az oldal is. – Puskás Zoli ^vita 2015. december 14., 12:35 (CET)

Ez pedig szelektálás. Különbség van téve már a címszó és az utána következő szavak fontossága között az egyértelműsítő lapokon. Mi lesz ezután? A címszavakat sem linkeljük, hanem leírjuk mit kell a keresőbe bepötyögnie a tájékozódni akarónak hogy megtalálja.– Szenti Tamás ^vita 2015. december 14., 13:06 (CET)

Ez egy nagyon durva érvelési hiba, biztos van szép neve is, de ezen a téren alulképzett vagyok. Teljesen fölösleges egy olyan fiktív, teljesen életszerűtlen állítást felhoznod, amit nem mondott senki. – Puskás Zoli ^vita 2015. december 14., 13:48 (CET)

Miért érvelési hiba? Nem tudom mit akarsz ezzel mondani. Gondolom azt, hogy nem ezt kellett volna írnom, hanem egyet kellett volna értenem veled. Nem mondtam ezt a teljesen életszerűtlen állítást, hanem írtam róla. Én senki vagyok? Nem mondhatok ilyen dolgokat?– Szenti Tamás ^vita 2015. december 14., 14:02 (CET)

Mert mi állítunk valamit (legyen ez A), te viszont nem ezzel szemben hozol fel érveket, hanem kijelented, hogy A-ból következik B, ami nem igaz, ráadásul B önmagában is abszurd, és azt várod, hogy mi ezzel a fiktív állítással szemben hozzunk fel érveket. Nem mondtam egy szóval sem, hogy senki lennél, azt se, hogy ne mondhatnál bármit, csak jeleztem, hogy ebbe az irányba nem fogok elmenni a vita során, mert azzal már én követnék el hibát. – Puskás Zoli ^vita 2015. december 14., 14:20 (CET)

Pasztilla, nem dobok llinket, mert nem keresgélem ki a laptörténet kásahegyéből. December 2-án 22:04-kor írtad a Nincsenek jobb példák szakaszban. Burum, nem véletlenül nem javasoltam eddig semmit. Én ugyanis nem feszegettem ezt a problémát, nem hoztam volna újra elő, nekem megfelelt (ha nem is értettem egyet maradéktalanul vele) az útmutató eddigi állapota. Nekem nincs mit javasolnom. A javaslatom ugyanis az lenne, hogy hagyjuk az egész linktémát a fenébe, mert nem ér ennyit a kérdés. Ezzel szemben mégis azt javaslom, ne birizgáljuk az útmutatót, vagy tegyük fel ismét szavazásra, hogy tényleg meg kell-e tiltani minden extra linket az egyértlapokon. Bár sokan nincsenek itt aktívan a korábbi résztvevők közül, legalább lenne mire hivatkozni. – LA^pankuš 2015. december 14., 12:40 (CET)

Egyetlen percig se zavarjon, hogy az a példád nem arra példa, amiről a vita folyik, hanem arra, amikor az egyértelműsítendő alak eleve Wiki-képtelen és máshová akarjuk irányítani az olvasót. Szóval kösz a linket. Pasztilla 2015. december 14., 14:10 (CET)

Téged se zavarjon, hogy a teljes tiltás erre is vonatkozik. Ez az egyik a kettőből, amivel érveltem. A másik a megíratlan cikk zsákutcája. – LA^pankuš 2015. december 14., 14:24 (CET)

A címszó helytelen, mivel nem csak szóról hanem szavakról is szólhat. Nem ártana először megírni a szócikkét, hogy miről is van szó. Így mindenki azt mond róla amit az érdeke diktál.– Szenti Tamás ^vita 2015. december 14., 13:47 (CET)

@Szenti Tamás: A címszó bevett lexikográfiai és könyvtártudományi fogalom, és azt a szót, szókapcsolatot, köznevet vagy tulajdonnevet jelöli, amelyhez kapcsolódóan a szócikk, adatsor, leírás stb. tartozik. Egy lexikonban címszó a barlang, Remete-barlang és Remete Balázs is. Egyébként WP:JÓ, de nekem eszem ágába sem jutott, hogy valaki ne tudja, mit jelent a címszó, pláne egy online lexikonban. Pasztilla 2015. december 14., 14:13 (CET)

A Wikipédia enciklopédia és nem lexikon. Rengeteg alapinformáció téves ezek szerint. A bevett szó nem tudom miért kell ide. Elfogadott jobban hangzana, de ha nincs benne, szerintem az sem zavaró. Nem akarok részletesen foglalkozni a leírással, de ez már túlhaladottnak látszik. Enciklopédiai fogalom is és mivel nincs korlátozva a használhatósága olyan szakterületeken is használhatják ahol csak akarják. Az stb. mit jelent? Minél pontosabban kellene meghatározni ezeket az alapfogalmakat.– Szenti Tamás ^vita 2015. december 14., 14:46 (CET)

(A tagoltabb szöveg kedvéért itt új szakaszt kezdek: #Mit lenne érdemes belevenni az útmutatóba? 2. --Karmela posta 2015. december 15., 14:19 (CET))

Mit lenne érdemes belevenni az útmutatóba? 2.

@Pasztilla, ha van még türelmed folytatni útmutatóba illő leírását annak, ahogyan az egyértelműsítő lapok logikus felépítését, szerkezetét jónak látod, akkor én ehhez továbbra is partner vagyok.

@LA, téged is arra biztatlak, hogy azt a felfogást, hogy az egyértelműsítő lapok egyszerűen csak listacikkek, te is fejtsd ki útmutatószerű formában.

Ha jól értem a két koncepciót, akkor

• szerkesztéstechnikai szempontból

• LA felfogása annak kedvez, aki nem specialista, nem nap mint nap szerkeszti ezeket a sajátos lapokat, csak éppen a témájával kapcsolatban egy egyértelműsítési helyzettel találkozik. Ha csak annyi a kívánalom, hogy a listában a sorok első linkje mindig valamelyik egyértelműsítendő cikk legyen, azt nem nehéz követni.
• Pasztilla felfogása viszont azt az előnyt hozza, hogy a szakértő módon fenntartott szigorú szerkezet megkönnyíti az egyértelműsítő lapon tartalmazott választások félautomatizált alkalmazását az érintett cikkekben, tehát az egyértelműsítő lapok „szakértőinek” és a Wikipédia karbantarthatóságának kedvez.

• olvasót két fajtát vizionáltunk:

• egyrészt azt az olvasót, aki abból indul ki, hogy ha már egyszer egy egyértelműsítő lapon van, akkor itt más a helyzet mint a cikkekben, itt kivételesen a lapon szereplő minden egyes link nyomán magának a címszónak, (pontosabban az illető sor elején szereplő lemmának) egyik értelmezését fogja megtalálni, – ezt a felfogást látom Pasztillánál,
• másrészt az olyan olvasót, aki az ezeken a lapokon talált linkeket is úgy fogja fel, mint akárhol máshol a Wikipédiában.

Mindkét elképzelés megengedi ugyan az olyan linkeket is az egyértelműsítő lapon, amelyek nem a címszó egyik változatára mutatnak, de

• Pasztilla felfogása ezt csak nagyon speciális, jól meghatározott esetekben tartja helyesnek,
• LA viszont, ha jól értem, nem korlátozná a linkek használatát azon túl, ahogyan a közönséges cikkekben sem tűrjük el a linkek túlburjánzását.
• Az én régebben kifejtett javaslatom egy harmadik volt, ez azokban a sorokban általánosan megengedné a további linkeket, ahol piros az első link, de a pasztillai és a LA-féle felfogással is jól együtt tudnék élni, – egyik sem a linkek kategorikus tiltása.

--Karmela posta 2015. december 15., 14:19 (CET)