Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív101

Pompeii

Ismét előveszem ezt a kérdést, mivel korábban egy elég belterjes vita zajlott a cikk vitalapján (két helyen is), valamint egy szerkesztői vitalapon. A véleményem az, hogy az OH indokolatlanul ragaszkodik a Pompeji névalakhoz, mi a forrásokból dolgozunk, a szakirodalom pedig helyesen Pompeiinek nevezi, mivel ez a latin írásmódja. Latin betűs nyelveket nem írunk át, honosodásról pedig nem nagyon beszélhetünk, tekintve hogy nem kizárólagos a Pompeji írásmód. Persze ha hagyjuk az OH-t dolgozni, akkor majdan ez lesz. De ne legyen.

Hozzáteszem, ez felelne meg annak a gyakorlatnak is, hogy az ókori neveket igyekszünk a legautentikusabb módon leírni, átírást igénylő írásokból magyarosan átírni, latin ábécéből változatlanul átvenni. Talán csak két olyan történelmi település van, ahol ettől eltérünk: Róma és Bizánc, ezek kétségkívül honosodtak. – LA^pankuš 2014. január 13., 07:27 (CET) – LA^pankuš 2014. január 13., 07:27 (CET)

A Pompeji magyarosabban hangzik, már a Pallas is így írta. Ha rajtam múlna, én egyszerűen csak Pompejnek nevezném. Wikizoli ^vita 2014. január 13., 13:28 (CET)

Igen. A Pallas idejében még mindent magyarítottak. Például Verne Gyulát is, vagy Nabukodonozort (héberből magyarítva az arámi nevet...). Úgyhogy szerintem a Pallas itt nem mértékadó. – LA^pankuš 2014. január 13., 13:30 (CET)

De olyan is van, hogy Wikipédia:Elnevezési szokások#A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd. (Erre azért vagyok érzékeny, mert a francia wikin vagy egy évig tartott, mire sikerült meggyőzni majdnem mindenkit arra, hogy a magyar miniszterelnök címet nem szabad „a pontosság és a színvonal megtartása érdekében” szó szerint ministre-président-nak fordítani a Ministerpräsident német tartományi kormányfő példájára – egyetlen érvem a szó szerinti fordítások szép rendszere ellen az volt, hogy nem mondja így senki a Wikipédián kívül.) Oliv0 ^vita 2014. január 13., 14:33 (CET)

A leggyakrabban használt alakot itt elég nehéz lenne kiválasztani. Tekintve hogy mindenki másképp használja. (Eredeti, magyarított eredeti, mai.) A kiejtésben meg semmi különbség nincs. – LA^pankuš 2014. január 13., 14:46 (CET)

Mondjuk szerintem a kettő nem ugyanaz az eset. --Martinolus ^vita 2014. január 13., 19:29 (CET)

Talán. De akkor kanyarodjunk vissza a témához: az OH szerkesztői szerint túlságosan idegenszerű az ii végződés ezért írjuk magyarosan!? Emellé példának hoz néhány honosodott európai nagyvárost, amiknek magyar neve van. Ez a település ma már nem létezik, nincs ilyen analógiája. Emellett az összes többi etruszk eredetű latin településnevet is úgy írjuk, ahogy van, pedig azokban is idegenes az ii. (Tarquinii, Volsinii, Veii.) Pusztán azért kéne épp Pompeiit másképp írni, mert valaki kitalálta, hogy megmagyarítja? És mégegyszer: a történészek Pompeiit használnak, legfeljebb néhány régi kivételtől eltekintve, míg Pompeji csak bedekkerekben és ismeretterjesztő irodalomban fordul elő. – LA^pankuš 2014. január 13., 23:29 (CET)

Nagyon vehemens vagy, de te is ugyanabba a hibába esel, mint PeyerK a "tengerentúli" esetében: mindenáron a saját álláspontodat véded, eközben lényeges tényeket - amelyek ellentmondanak neki - kihagysz. Felsorolsz noname etruszk városokat, amelyek -ii-re végződnek, ezenkívül fő érved, hogy Pompej (nekem így tetszik) ma már nem létezik. Na de Pompej egy fogalom, még a kevésbé művelt embereknek is dereng, hogy van/volt egy város, amit valami vulkán beterített a lávájával és hamujával, talán még azt is tudják, hogy Olaszországban van. Az ilyen műveletlen embereknek (amilyen én is vagyok) a legegyszerűbb írásmód - és természetesen ejtésmód - a "Pompej", ahogy Wikizoli is célzott rá. Mindenesetre ezek alapján nem azért kell magyarosan írni ezt az egyet, mert "valaki kitalálta, hogy megmagyarítja", hanem mert Pompej egy kulturális mém.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 14., 10:16 (CET)

Hmmm... Szóval ha valamire érveim vannak, ne írjam le, mert a vehemencia bűnébe esek? Hogyan lehet vitázni érvek nélkül és hogyan védjem meg az álláspontomat? Ha nem válaszolok, azt jelenti, hogy nincs több érvem, ha meg válaszolok, akkor túl vehemens vagyok? Ja és persze nem árt elolvasni a linkelt előzményeket is, mivel jól láthatóan az OH álláspontjának elfogadásán kívül akkor sem volt elégedett senki az eredménnyel. Off vége.

Ami meg azt illeti, éppenhogy a saját változatod (Pompej) is mutatja, akármilyen mém, nincsen általánosan használt alakja. A Pompej aztán végképp nem magyarázható semmivel, neked ez tetszik, másnak a Pompeji, megint másnak a mai Pompei. Akkor már inkább a saját eredeti latin neve. Mivel több írásmód is használatban van, nem lehet úgy eljárni, ahogy az OH szerkesztői tették, hogy ráböknek egyre, kinevezve "honosodottnak". Egyébként Veii és Tarquinii minden, csak nem noname, a korai Róma történetének nagyon fontos helyszínei. – LA^pankuš 2014. január 14., 10:29 (CET)

Én a római változatra szavazok. Ennél már durvábban is eltértünk az OH elevezéseitől. Szerintem nem olyan név ez, amit sokszor leír az átlagember. Nem olyan, mint Spárta, Róma, Athén, Párizs, Bécs és társai. Legalább is én leírva a várost csak a római alakjában láttam. A Pompej alakot életemben nem hallottam, legfeljebb egy spenőtevő erőember asszociációjában. --Martinolus ^vita 2014. január 14., 11:18 (CET)

Én meg csak így hallottam mindig. Lehet, hogy kicsit süket vagyok? Wikizoli ^vita 2014. január 14., 13:56 (CET)

[Közben még alálövés is történt](Asszem, ez megint olyan végtelen történet lesz mint a tengerentúli, de mindegy, én legalább foglalkozom vele) Szóval nekem a két utóbbi város neve semmit nem mond, történelemből átlagműveltségűnek tartom magam, tehát ezek már speciális műveltséget igényelnek, szemben a Pompejjel, amit az "utca embere" is ismer (vélhetőleg). Az OH nyilván választ tévesen, és én magam sem értek egyet vele, hogy minden egyes döntését lehajtott fejjel kellene elfogadni a Wikipédia céljaira. Többet nem tudok és nem is szeretnék foglalkozni az üggyel.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 14., 11:21 (CET)

Olyan formában nem lesz végtelen történet, hogy ha többen leteszik a voksukat Pompeji mellett, akkor elfogadom (bár kétségkívül morogva). Tarquinii ha másból nem is, de az átlagműveltségűnek is ismertnek kéne lenni, mivel onnan származnak a Tarquiniusok. Veiivel pedig több háborút vívtak az etruszk királyok korában. – LA^pankuš 2014. január 14., 11:25 (CET)

(Kinek mi az átlagműveltség, nekem a Tarquiniusok a nie gehört kategória, de én se humán- se reálműveltségűnek nem vagyok mondható, csak olyan átlagsemmilyen :-) --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 14., 11:34 (CET)

Én csak abból gondoltam ismertnek lenni, hogy általános iskolai történelem tananyag (volt legalábbis az én időmben) a két utolsó római király, Tarquinius Priscus és Tarquinius Superbus. – LA^pankuš 2014. január 14., 12:00 (CET)

Ha számít a véleményem és voksolni kell, akkor magyarul szerintem Pompeji a meghonosodott alak (és az OH is így gondolja ). misibacsi*^üzenet 2014. január 14., 16:55 (CET)

Ha megnézed ezt a listát, látható, hogy nem nevezhető honosodottnak. Itt megtalálható a Filológiai közlönytől a Századokig sok minden. – LA^pankuš 2014. január 14., 17:10 (CET)

Nem biztos, hogy ezt a kérdést szavazás dönti el, de a magam részéről inkább Pompeii. Karthágó honosodott, Aquincum, Sopianae, Herculaneum nem és én Pompeiit is inkább az utóbbi csoportba tenném, de nem vagyok sem nyelvész sem történész. --Hollófernyiges ^vita 2014. január 14., 17:17 (CET)

Az 1992-es Helyesírási kéziszótár Pompeji-nek írja. De mivel latin betűs nyelvről beszélünk – a szó lehető legszorosabb értelmében –, nem tudom, miért szükséges a nevet átírnunk kiejtés szerintire. - Orion 8 ^vita 2014. január 21., 16:36 (CET)

Szabó Sámuelek

Sziasztok! Szeretnék segítséget kérni abban, hogy a Szabó Sámuel (egyértelműsítő lap)on felsorolt Szabó Sámueleknek milyen egyénítése legyen. A három felső tulajdonképpen mindegyike tanár valamiképpen, ezen felül a legfelső lelkész, az alatta levő teológiai tanár és műfordító is, a még alatta levő pedig tanár, néprajzi gyűjtő, történész; azt gondolom azonban, hogy a szememben mindegyikre jellemző az, hogy nem lehet egy tevékenységre leszűkíteni a szakmáját, ezért talán vagy a jelzővel (pl. abdrudbányai, bágyoni) vagy a születési-halálozási idő megjelenítésével lehetne őket a leginkább egyéníteni. S ha ez utóbbi kettő közül valamelyik szerint cselekszünk, akkor a meglevő Szabó Sámuel maradhat-e író? Előre is megköszönve a segítséget: --Sphenodon ^vita 2014. január 19., 06:40 (CET)

No, és találtam még egy lelkészt a Szinnyeiben: Szabó Sámuel (vári)[1], majd őt is beírom a sorba, de egyelőre még nem, mert akkor érthetetlen lesz, amit fent írtam. :) Hogy erről az újabb Szabó Sámuel tanárról [2] ne is beszéljek, bár róla Szinnyei keveset írt. --Sphenodon ^vita 2014. január 19., 06:54 (CET)

• @Sphenodon, külön kérted, hogy szóljak ehhez hozzá. Tehát:

Így járnék el a Szabó Sámuelek cikkcímeinek megválasztásakor:

Először is szem előtt tartanám, hogy az a megállapodás és gyakorlat, hogy a cím egyértelműsítő kiegészítésében az első vagy az egyetlen helyen az illető egyik jellemző foglalkozásának kell szerepelnie, ha pedig ez nem azonosítaná egyértelműen őt, akkor ezt kiegészítjük a szülhal évekkel (vagy csak a születés évével, ezen időnként viták vannak, de most nem ez a téma, és az alábbi gondolatmenetet nem is befolyásolja). Rendkívül ritkán elképzelhető, hogy ennél több adat is kelljen a címbe, de úgy látom, hogy ez most is elkerülhető lesz.

A Szabó Sámuelek foglalkozásai: tanár, író, lelkész, műfordító, néprajzi gyűjtő:

• Több tanár is van közöttük, tehát ha valamelyik cikkcímben tanár szerepel majd, akkor ahhoz évszám is kell. Ugyanez a helyzet az átirányító lapokkal is, ha valamelyikükhöz olyan átirányító lap készül, ami a tanársággal operál, akkor arra kell az évszám is.
• Több író is van közöttük (sőt, Szinnyei értelmében valamennyien írók), tehát ha valamelyik cikkcímben vagy átirányító lapon író szerepel majd, akkor ahhoz kell az évszám is.
• Két lelkész is van köztük, tehát ha valamelyik cikkcímben vagy átirányító lapon lelkész szerepel majd, akkor ahhoz kell az évszám is.
• Csak egy műfordító közülük. Tehát ha az ő cikkének címében ez szerepel, akkor nem kell évszám hozzá.
• Csak egy néprajzi gyűjtő van közülük. Tehát ha az ő cikkének címében ez szerepel, akkor nem kell évszám hozzá.

Tehát az egyes Szabó Sámueleknél a következő cikkcímek és átirányító lapok jöhetnek számításba:

1. „Szabó Sámuel (író, ?1747–1789)” = „Szabó Sámuel (tanár, ?1747–1789)” = „Szabó Sámuel (lelkész, ?1747–1789)”
2. „Szabó Sámuel (író, 1756–1856)” = „Szabó Sámuel (tanár, 1756–1856)” = „Szabó Sámuel (műfordító)”
3. „Szabó Sámuel (író, 1829–1905)” = „Szabó Sámuel (tanár, 1829–1905)” = „Szabó Sámuel (néprajzi gyűjtő)”
4. „Szabó Sámuel (író, 1908–1993)”
5. „Szabó Sámuel (író, 1813–?)” = „Szabó Sámuel (lelkész, 1813–?)”

Minden egyes felsorolt lehetőség önmagában is teljesen egyértelművé teszi, hogy kiről is van szó. Kivastagítottam ahol könnyű volt kiválasztani, mert csak egy cím jön számításba, vagy csak egy olyan, amihez nem kell évszám.

Az első és az ötödik esetben pedig a szóba jöhetőek közül azt venném címnek, ami az illetőre inkább jellemző, ami az illető cikke fölött nem hat furcsának.

A címként nem kihasznált lehetőségekből pedig mindenkinél átirányítást lehet csinálni, már ha kell, tehát ha elképzelhető, hogy aszerint a foglalkozása szerint is keresi majd valaki.

@Sphenodon, külön rákérdeztél arra, akinél egyetlen foglalkozásként az író jön számításba, hogy az megmaradhatna-e pusztán a foglalkozásával. Nem, szerintem nem maradhat úgy, hiszen több olyan Szabó Sámuel is van, amelyik író.

--Karmela posta 2014. január 19., 13:54 (CET)

Éppen most csináltam Nagy Lászlóknál egyért.et. Ahol lehet, a legspecifikusabb foglalkozást kell kiválasztani. Mivel katonatiszt több is lehet, én pl. egyiket táborszernagynek neveztem át, a másik katona honvédszázados lesz, így nem kell az éveket hozzáírni. A lelkészeknél is egyik ref. lelkész, másik (ref.) esperes. Szerintem teljes jó ahogy most van. ez még többet listáz, de szerintem a hiányzókra nem nagyon lesz több forrás, bár az 1813-as ferences szerzetesre még talán. Gyurika ^vita 2014. január 19., 14:03 (CET)

@Gyurika, igen, jó amit Sphenodon csinált, de az ő kérdése inkább a fogasabb metodikai hátteret firtatta, és örülök is neki, mert tudatosított egy máskor is követhető algoritmust.

--Karmela posta 2014. január 19., 14:28 (CET)

Hmm... vajon attól már író lesz-e valaki (és/vagy íróként kell-e egyértelműsíteni), hogy ha pl. teológusként gyászbeszédeket ír és ránkmaradt egy-két teologizálása...? Fauvirt ^vita 2014. január 20., 02:33 (CET)

Nem. Minden pap ír gyászbeszédeket, akit ezzel megbíznak. Ez nem irodalmi tevékenység. Az sem teológiai munkásság, hogy az íróasztalfióknak leírja a nézeteit. Legfeljebb ha a teológiai irodalom rákattan, idézik, feldolgozzák. – LA^pankuš 2014. január 20., 06:58 (CET)

Azon kívül, hogy egyedi címeket kell adni, az egyértelműsítőnek jellemzőnek is kell lennie. Akit műfordítónak vettél fel az egyértelműsítőre, szerintem leginkább lelkész, az íróként feltüntetett pedig leginkább helytörténész. --Hkoala 2014. január 20., 07:38 (CET)

Köszönöm mindenkinek a fenti sorait! Tegnap este séta közben azon gondolkodtam el én is, aki még nem mélyedtem el kellőképpen ebben a témakörben, hogy az egyértelműsítő jelzőnek egyszerre kell egyénítenie és jellemzőnek is lennie. Tehát ha két ember ugyanolyan nevű és mondjuk mindketten alapvetően nevezetesnek mondható kertészek, de mondjuk az egyikük drámákat is írt, de nem nevezetes drámaíró, attól én nem drámaíróként egyéníteném ezt az illetőt, hanem mindkettőt kertészként, s a születési-halálozási évszámmal tennék köztük különbséget. Persze nehézséget okoz számomra ezt a jellemző foglalkozást megtalálni olyan embereknél, akik nem kimondottan egy dologgal foglalkoztak nevezetes módon, hanem egyszerre több mindennel. --Sphenodon ^vita 2014. január 20., 12:01 (CET)

Kutakodásomat követően, illetve a fenti hozzászólásaitok alapján elvégeztem az egyértelműsítést, amit jónak találtam. Ennek eredménye az lett, hogy akit korábban íróként egyértelműsítettem, őt Hkoala javaslatára helytörténészként egyértelműsítettem. Lett két lelkész Szabó Sámuel évszámokkal. Lett egy tanár Szabó Sámuel is, akit szintén évszámokkal egyértelműsítettem annak ellenére, hogy nincs másik Szabó Sámuel, akit „tanár”-ként egyénítettem volna: ezt azért tettem, mert másik Szabó Sámuel is volt tanár, habár őt nem tanárként egyénítettem; nem tudom, hogy ez így elfogadható-e. Létrehoztam a „Szabó Samu (egyértelműsítő lap)”-ot is, mivel legalább két Szabó Samu létezik. Tehát külön lapon szerepelnek a Sámuelek, és külön lapon a Samuk. Mindkét egyértelműsítő lapot a legelején felsablonoztam a „Hasonló”-sablonnal, így egyik egyértelműsítő lapról könnyedén eljutunk a másikra. Azt hiszem, hogy aki Szabó Sámuelt keres, az eljut az egyértelműsítő lapra, ahol láthatja, hogy elmehetne a Samuk felé is, aki pedig Szabó Samut keres, az eljut a másik egyértelműsítő lapra, ahol láthatja, hogy Sámuelt is kereshetne. --Sphenodon ^vita 2014. január 22., 03:54 (CET)

Collstok

Tudtok valami elegánsabban, hivatalosabban hangzó nevet a collstokra? Se nem vonalzó, se nem mérőrúd, se nem mérőszalag... hát akkor mi? (egy helyen azt találtam, hogy csuklós mérce, de az olyan bénán hangzik) --Rlevente ^üzenet 2014. január 21., 09:57 (CET)

Itt azt mondja: Collstok - kihajtható méterrúd. Oliv0 ^vita 2014. január 21., 11:04 (CET)

Gyakorlati foglalkozás (magyarul politechnika) órán „csuklós mérőlécnek” tanultuk, de sose hívta úgy senki. A taxit sem hívták géperejű bérkocsinak, csak a hivatalnyelvű statisztikákban. Szerintem a collstok tökéletes, maximum a helyesírásán gondolkodhatunk (Zollstock, collstock, collstok, colstokk, colstok). – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Akela (vitalap | szerkesztései) (Valóban én írtam, elnézést.- Akela ^vita 2014. január 23., 18:31 (CET))

A helyzet az, hogy a collstock bármilyen formájában félrevezető, mert szinte minden ipari hosszmérőre mondható, nem csak a kihajthatóra. Amúgy se teljesen korrekt, mert már régen nem zoll van rajta, hanem metrikus. A földmérők mérőszalagja sem ölező azért, mert korábban ölezővel mértek. Itt van pl. ez is, ami szintén nem dreikanter, hanem prizmás lépték. Szerintem a vonalzók közt nyugodtan említhető mint csuklós mérőléc, hozzátéve hogy közismert nevén collstok, zollstock, stb. – LA^pankuš 2014. január 21., 12:51 (CET)

Érdekes én mindig colos(s)tokknak hallottam, de tényleg, azt hogy kéne leírni? Colos stokk, colostokk, colosstokk, sőt, ha népi etimologizálunk colos tok(!) :-) – hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 21., 14:40 (CET)

Van, ahol így mondják, én is hallottam. De ez a német zoll és a stock (pálca) összetétele. Ebből is látszik, hogy nem feltétlenül az összehajtható változata a collstok. – LA^pankuš 2014. január 21., 15:38 (CET)

Az, hogy még mire lenne mondható, másodrendű kérdés. Az Értelmező kéziszótárban a colstok alak megfelelője "mérővessző, -léc". A jelentést azok döntik el, akik a szót használják. És én még sosem hallottam másra mondani, mint az összehajtogatható mérőlécre. Az a colstok, a többi meg a mérőléc stb. - Orion 8 ^vita 2014. január 21., 16:30 (CET)

Szerintem ha az értelmező szótár szerint is mérőlécnek felel meg a colstok, akkor főleg mindegy, hogy általában az összehajtható mérőlécre használják. Egyébként a kihúzható merev (fém-) centiket is collstocknak mondják. A kőműves edényt fandlinak, a kisszéket sámlinak, a tűzhely sparhelt, a kamra meg spájz – csak a sváb jövevényszavakat nézve. De attól még nem lesznek enciklopédikusak. – LA^pankuš 2014. január 21., 16:37 (CET)

Ha a "kőművesedény" szó által jelölt holmira több idegen szó is használatban van, vagy volt nemrég, akkor elveszítünk jelentést a magyar szó használatával. Mert, látod, a kisszék nem sámli. A kisszéknek lábai vannak (sőt, támlája is), a magassága pedig egy alacsony széké, a sámlinak általában nincs lába, és még alacsonyabb. És akkor mi a zsámoly és a sámli között a különbség? Kevés, de van. A sparhelt sem csak tűzhely, mert tűzhely a gáztűzhelyünk is, és a nyílt lángot adó konyhai tűzhely is tűzhely, vagy csak tűz, persze. A magyar választékos nyelv, és ehhez az is kell, hogy ne dobjuk ki téves elvből az idegen, de nem pontosan azonos jelentésű szavakat. A stílusértékükről már nem is szólva.

Fenntartom, hogy a szavak jelentését a köznyelvi használat dönti el. A szingli sem azt jelentette, amire ma haszálják, de ma már erre kell használni, ez van. A shoppingolás sem egyszerűen vásárlást jelent, a számológép és számítógép között is éles határvonal alakult ki, van mindenféle tanulságos példánk.

Kihúzható mérőlécet még nem láttam, de milyen jó ötlet. De egy méterrudat ezért még nem fogok colstoknak hívni, de a sublert hajlandó vagyok tolómérőnek hívni. Az, hogy a lakatos mit nevez colstoknak, az a mi szempontunkból kissé az ő magánügye marad, mert mi a bennfentes szavakat csak megemlítjük, nem cikkszóként használjuk, úgy figyeltem meg. A számítógéped C: jelzésű valamije nem lemez, nem lemezegység, nem drive, nem meghajtó, nem partíció – hanem kötet (volume). De ettől még azt fogom mondani a feleségemnek, hogy a C: meghajtóra vagy lemezre másoljon, mert így szokás használni. - Orion 8 ^vita 2014. január 21., 17:19 (CET)

Mifelénk ezt is colstoknak nevezik, ez a kihúzható mérő(-szalag, léc, ahogy tetszik). De nekem van teleszkópos öt méteres mérőlécem is (földmérő szintezőléc). Ami meg a merevlemezt illeti, az tényleg egy merev fémlemez. – LA^pankuš 2014. január 21., 17:57 (CET)

Ja, hát ez egy mérőszalag, ménemmontad?. Kipróbáltam, a gépembe hiába tettem egy merev lemezt, mégis reklamált rajtam egy merevlemezt. Egy szóköz ára 20 ezer forint. - Orion 8 ^vita 2014. január 21., 18:49 (CET)

Ez az a bizonyos jelentésmódosító (ez esetben jelentésszűkítő) összetétel. A számítógépben lévő merev fémlemezt nevezzük merevlemeznek, mert a többi merev lemez nem merevlemez. Megkülönböztetésül a hajlékonylemeztől, mivel az hajlékony lemezből van. Akár mérőszalag, akár nem, felénk ez is colstok. – LA^pankuš 2014. január 21., 18:53 (CET)

OH 558: colstok (cols-tok ~ col-stok), colsstokot, colstokok, colstokkal. Ezek után csak azt szeretném tudni, hogy ez összetett szónak számít vagy sem. --Hkoala 2014. január 21., 19:54 (CET)

Ez már annyira magyaros, hogy nem tartom valószínűnek az összetett jelleget. Mindenesetre attól, hogy az OH-ban benne van, még a mibenléte kérdéses marad. Szerintem a csuklós mérőléc egyszerűen egy fajta colstok. – LA^pankuš 2014. január 21., 20:12 (CET)

Az OH-t csak azért hoztam ide, mert fentebb írtad, hogy a helyesírásán gondolkodhatunk, és menet közben többféle módon is írtad Az összetétel meg azért jutott eszembe, mert furcsállottam, hogy az OH kétféle elválasztást ad meg. --Hkoala 2014. január 21., 23:21 (CET)

Úgy tűnik, az OH-sok is vacilláltak rajta. De hát a col+stok már semmit nem jelent. A c/zoll+stock már igen. Ennél sokkal egyértelműbb idegen összetételeket is magyarosan kívánnak elválasztani az OH-ban. – LA^pankuš 2014. január 21., 23:25 (CET)

Nézzétek meg, kollégák, a német Wikipédián (Meterstab címszó alatt), hogy az ő nyelvérzékük szerint a Zollstock összehajtható kell legyen vagy nem! Én arra szavaznék, mint LA szerkesztőtárs, hogy „csuklós mérőléc, közismert nevén colstok”. (Utóbbi kiejtés szerinti magyaros írásmóddal. Bár az én kiejtésemben a collstok is előfordul; amilyen lábbal kelek.) Kivételesen megnéztem az egyes változatok népszerűségét, hogy melyikre hány Google-találat érkezik. Van benne tanulság is (például keressétek meg a listában az OH szerint is helyes colstok-ot), de főleg azt mutatja, hogy milyen veszedelmes kritikátlannak lenni. (A – szerintem – helyesírási hibás alakokat megcsillagoztam.)

Magasan az első: *colos stokk 3,19 milliárd(!) találattal. *colos stock 7,45 millió, asztalos centi 2,09 millió, *colos stok 1,11 millió, mérce 724000, *zollstok 423000, zollstock 420000, csuklós mérőléc 228000, colostok 218000 (ez vagy egy szépen magyarosodó változat, kiejtéskönnyítő hangzóval, vagy tréfás forma), asztalos mérce 190000, csuklós mérce 163000, összecsukható fa mérőléc 139000, összecsukható mérőléc 109000, összehajtható mérőléc 105000, összehajtható fa mérőléc 50400 (az utóbbi négy biztos szép és szabatos kifejezés, de hétköznap használhatatlan), mérőléc 15900, colstok 9630, collstok 1920, *colosstock 1110, *zollstokk 494, *colostokk 7, *colosstok 5, *asztaloscenti 2, *colosstokk 0.

Ezek téves adatok: a Googleban a többtagú kifejezéseket "" közé kell rakni, a fenti találatok a "colos" és a "stokk" stb. külön-külön előfordulásai. Nálam a "colos stokk"-ra egy találatot ad. Ugyanígy, pl. "asztalos mérce" 0 találat --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 23., 10:55 (CET)

Utólag még egyet bevallok. Az első német szót, ami eszembe jutott, hozzáírtam a keresett szóhoz, hogy német szövegkörnyezetbe tereljem a keresőt. Az eredmény: Zollstock geboren 1,21 millió találat. (Mondja már meg valaki, miért több, mint geboren nélkül!?)

(Csak adalék. A német Wikin van egy colstok-emlékmű – Klappmeter-Denkmal –, de a linkje hibádzik. Itt megnézhetitek: http://www.meinestadt.de/maikammer/bilder/detail?id=148663.) -- Garamond ^vita 2014. január 22., 23:19 (CET)

@Garamond, a „geboren”-es találatokat valószínűleg az magyarázza, hogy gyűjtőknek colstokot „Geboren in der DDR” felirattal is kínál az ebay.

--Karmela posta 2014. január 23., 01:52 (CET)

Köszönöm az észrevételeket. A beidézőjelezés teljesen igaz, bár én inkább csak a naiv Google-használót akartam szimulálni, nem a profit. (Nekem a mínusz szokott még hasznos operátor lenni, mert gyakran sok keresési szemét beelőzi azt, amit keresek.) De szabad valóban komolyan venni az ilyen keresési statisztikákat? Akkor magyarázza meg valaki, hogy a „colos” (988000 találat) + „stokk” (2,420 millió) = 3,19 milliárd hogy' is jön ki. Meg, hogy milyen nyelven. (A hátsó gondolat a nézegetésben ugye az volt, hogy mennyire elterjedt valójában a köznyelvben egy-egy megnevezés a colstokra; de ami nem jutott eszembe, például a feleségem rögtön azt mondta, hogy „összecsukós mérőszalag”, azt nem is kerestem, tehát valójában nem tudjuk, hogy melyik a legismertebb alak. De nem a „colstok”.) (Azt meg gondolom, Ti is láttátok már, hogy a „muszály”-ra is 444 ezer találat jön.) -- Garamond ^vita 2014. január 23., 12:18 (CET)

Hehe, a feleség szerint összecsukós mérőszalag, a férj szerint kinyitós. Mert ugye a férfi használja és b**ik visszatenni a helyére összecsukva :-))--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 23., 12:52 (CET)

Nagyon jót szórakoztam a tréfán, találó, és jó kis frájdista észrevétel lenne, de én nem mondtam, hogy „kinyitós”! A dolog Oliv0 és LA szerkesztőtársak feleségének (ha van) férjére vonatkozik, mert ők használták a „kihajtható” kifejezést. Sőt ők is idézetként.

Viszont ettől még van komoly része az eszmecserének. Jó lenne megtalálni az egyensúlyt a Wikipédia – vállalt – ideálja, a passzív, leíró jelleg és egy, magyar enciklopédiában mégis csak illendő nyelvgondozó buzgólkodás között. Ahogy idéztem is, én az olyasféle kettős megnevezés irányába pedáloznék, mint „csuklós mérőléc, közismert nevén colstok”. -- Garamond ^vita 2014. január 24., 18:43 (CET)

A Google-találatok számáról ld. Wikipédia:Keresőmotor-teszt#Találatok száma: ha 1000nél nem több, a pontosabb, nem megbecsült szám csak az utolsó oldalon található (&start=990 a webcím végén). Oliv0 ^vita 2014. január 23., 13:09 (CET)

Ha viszont úgy nézzük ennek a mércének a nevét, mint az asztalos zsargon egy szavát, akkor másképp látjuk-e? A filmszakma is tele van (és ma is) a németből átvett szavakkal; snitt, bűne, forliht, satöbbi. Hogy írjuk ezeket? Ilyen hülyén, bár magyarosan, mint én, itt, szándékosan? OsvátA ^Palackposta 2014. január 23., 13:23 (CET)

Igen, a szakmában mindenképpen, pl. fárt, svenkel.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. január 23., 14:22 (CET)

Nem gondoltam, hogy ennyire felizgatja a szerk.társakat a kérdés, hiszen csak egy képaláírást szerettem volna finomítani. Mindenesetre köszönöm a téma ilyen részletes kifejtését. --Rlevente ^üzenet 2014. január 24., 20:13 (CET)

Trogon vagy trogón?

Az állatok műhelyében már majdnem két hónapja feltettem a kérdést, de ott nem válaszolt senki, ezért ide is kiírom. Az összes wikis cikkben a trogonok magyar neve rövid o-val van írva, betű szerint úgy, ahogy a latin név is. Én az Urania állatvilág könyvsorozatban megnéztem, ott trogón a magyar név. Honnan lehet megtudni, melyik a hivatalos? Zerind ^üzenőlap 2014. január 22., 14:11 (CET)

Szerintem nem annyira ismert madár, hogy magyarított (értsd honosodott) neve lenne. Nem látom indokát a hosszú ó-s névnek, egy erőltetett magyarításnak tűnik. – LA^pankuš 2014. január 22., 16:24 (CET)

De az is lehet, hogy a spanyol nevét vették át (hiszen főként Latin-Amerika országaiban élnek ilyen madarak), és spanyolul is hosszú ó-val van írva (pontosabban ékezetes o-val, ami véletlenül ugyanúgy néz ki, mint a magyar hosszú ó). De a fő kérdés az, hogy ki dönti ezt el? Van valami tudományos fajnévlista valahol? Zerind ^üzenőlap 2014. január 22., 17:18 (CET)

Hát épp ezért nem érdemes trogónnak írni, mert senki se tudja, hogy nem hosszú ó-ról, hanem spanyol ó-ról van szó. Mindenesetre kifejezett listáról nem tudok, csak a madártani szakirodalom van (madárkalauzok, ilyesmik), ha esetleg az OH-ban nem szerepel. A szakirodalmak meg sokszor ellentmondanak egymásnak, egy rakás élőlénynév vita volt már a fakúsztól a lappantyúig. – LA^pankuš 2014. január 22., 17:31 (CET)

OH-ban nincs. --Hkoala 2014. január 22., 19:06 (CET)

Az Officina Állatvilág rövid o-val hozza: trogon (3 változata is van a madárnak), ahogy itt többen jó nyelvérzékkel megsejtették. misibacsi*^üzenet 2014. január 22., 20:04 (CET)

ISNI magyarul

Az ISNI az „Nemzetközi Szabványos Névazonosító” vagy pedig „Nemzetközi szabványos névazonosító”, vagy esetleg „nemzetközi szabványos névazonosító”? --Karmela posta 2014. január 26., 00:07 (CET)

Eddig nem jelentkeztek a guruk útmutatással, pedig engem is érdekel. Ha ugyanúgy kell írni, mint azt, hogy „telefonszám” (ezt a változatot tudnám védeni), akkor a harmadik változat a jó. Az említett lapon hivatkozott OSZK útmutató több hasonló fogalmat is bemutat, de úgy látom, magyar megnevezésük írásmódjára nem kerestek egységes megoldást. (A régebben használatba vetteket inkább kisbetűsen írják.)

Folyó szövegben valószínűleg ritkán használják (majd) a teljes nevét, alighanem inkább úgy szerepel, hogy ISNI azonosító. (Ha egyáltalán lesz annyira fontos fogalom, hogy gyakran kelljen emlegetni, mert eddig nem sűrűn találkoztam vele.) -- Garamond ^vita 2014. január 28., 19:46 (CET)

Megvárok még néhány véleményt, mielőtt átnevezem a cikket: ISNI.

--Karmela posta 2014. január 30., 17:50 (CET)

Az ISBN, ISSN cikkek címe és bevezetője alapján logikus. Oliv0 ^vita 2014. január 30., 18:56 (CET)

Felső-Magyarországi Fejedelemség?

MegoldvaPeyerk ^vita 2014. január 27., 09:47 (CET)

Én az AkH.¹¹ 177.-et úgy értelmezem, hogy Felső-Magyarország i-képzővel felső-magyarországi lesz, ebből ha tulajdonnév keletkezik, akkor Felső-magyarországi Fejedelemség szerintem a logikus (mint Német-római Birodalom). De nem találtam erre a speciális, földrajzi névből képződő tulajdonnévre példát, a NRB analógia is ezért sántít. Lehet, hogy csak rosszul kerestem. Vélemények? – LA^pankuš 2014. január 26., 09:46 (CET)

Nem pont ugyanez a probléma, de én a minap neveztem át a Nagy-Lengyelországi vajdaságot Nagy-lengyelországi vajdaságra. --Pagony^foxhole 2014. január 26., 11:55 (CET)

Az államnév esetére a Dél-afrikai Köztársaság nevének helyesírása az analógia. A vonatkozó szabály a Fnh. 3.24. pontja, amely egyértelműen kimondja, hogy történelmi államnevekre is alkalmazni kell.

Államrész esetére (egyébként erőltetett) analógia a Felső-ausztriai szövetségi tartomány, a vonatkozó szabály az Fnh. 3.25. pontja.

Peyerk ^vita 2014. január 26., 13:39 (CET)

Köszi, akkor kijavítom az előfordulásait (eddig csak egy helyen láttam, de majd kiderül). – LA^pankuš 2014. január 26., 13:43 (CET)

Mivel az érintett lengyel vajdaságok cikkcímei mind hibásak voltak, ezért átneveztem őket, és a sablont is kijavítottam. A sok előfordulás miatt nem hiszem hogy kézzel léne nekiállni az előfordulások javításának. Valaki tud seghíteni? Peyerk ^vita 2014. január 26., 15:03 (CET)

Jelezd a botosoknál... - Gaja  ✉ 2014. január 26., 15:30 (CET)

KarmelaBot (vita | közrem. | törölt szerk. | ) bedobta magát, de nem ártana, ha legalább szúrópróbaszerűen belenéznétek abba, amit elkövetett.

--Karmela posta 2014. január 26., 19:07 (CET)

Köszönjük. Peyerk ^vita 2014. január 27., 09:47 (CET)

Szeretném megszüntetni a kicsi „f” betűt a refhely sablonoknál

Az a gyanúm, hogy a {{refhely}} által képzett kicsi „f” a forráshivatkozásoknál inkább zavaró, mint hasznos. Nézzétek meg például az éppen kiemelés alatt álló Empedoklész cikkben. A kis f arra való, hogy rákattintva (már ha sikerül eltalálni) egyenesen a forrásleírásra lehessen ugratni. A számra kattintás előbb a Jegyzetek részre visz, és ez egy kattintással több ugyan, de az az érzésem, hogy megéri azért, hogy a cikkben ne legyen túl sok kis mütyűr.

Aki pedig általában véve közvetlenül a forrásra szeretne ugratni, annak ott a {{refindex}}.

--Karmela posta 2014. január 27., 13:57 (CET)

Szerintem is. Nyilvánvaló, hogy forráshivatkozás. Esetleg a j illetve csillag megszüntetésén is lehet gondolkodni, mert úgyis felugrik a szövege ablakban és a jegyzetek és források külön is válnak a cikk végén. – LA^pankuš 2014. január 27., 13:59 (CET)

@LA, a megjegyzéseket a hivatkozásoktól külön csoportosító jelet nem tudom kiiktatni, ez be van építve a ref-ek szoftverébe. Feltételezem, hogy azért, mert a számozás csoportonként mindig 1-ről indul. --Karmela posta 2014. január 27., 14:45 (CET)

támogatom, nem szükséges az f betű. Xiaolong Üzenő 2014. január 27., 15:18 (CET)

Maximálisan  támogatom. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. január 27., 15:55 (CET)

 támogatom (Ezt biztosan a helyesírási kocsmafalra szántad?) --Malatinszky ^vita 2014. január 27., 16:54 (CET)

 támogatom – felesleges. Ogodej ^vitalap 2014. január 28., 18:37 (CET)

 támogatom  … szalax ^üzenő 2014. január 29., 10:30 (CET)

Akkor most kiszedem, de ha netán ettől felébrednek a tömegek és ostromolják a műszakiakat érte, akkor még mindig helyreállítható lesz

--Karmela posta 2014. január 29., 14:56 (CET)

Székelyföld székei

Dolgozomtam a Székelyföld, illetve dolgozom a székelyek és a témához kötődő szócikkeken. A székeknél felmerült, hogy a következő székek jelenlegi szócikkeit: Csíkszék, Gyergyószék, Kézdiszék, Marosszék és Udvarhelyszék át kellene nevezni Csíkszék (történelmi), Gyergyószék (történelmi), Kézdiszék (történelmi), Marosszék (történelmi) és Udvarhelyszék (történelmi), elkerülendő a keveredést a történelmi ls a leendő székek között. (Lásd a Székely székek szócikket.)

A Szék (terület), a Székelyföld történelmi székei és a Székely székek szócikkek megírása/befejezése után mindegyik leendő székről egy teljes szócikket írnék. Pontosítanám, hogy az SZNT tervezete és az ISO-hoz benyújtott ugyanazokat a székeket határolja körül, térképen is.

Azért tettem fel ide az átnevezés ügyét, mert nagy volumenű hivatkozások átnevezésével is jár a szócikkek átnevezése. Ercsaba74 ^vita 2014. január 27., 14:49 (CET)

Ha ezek a székek területileg is hellyel-közzel azonosak a korábbi székekkel, nem csak a nevükben, akkor szerintem nem kell átnevezni és új cikkeket létrehozni, hanem a megfelelő cikkben követni az aktuális állapotot. Ez esetben csak pauza volt a működésükben és helyreállt. Ahogy mondjuk nincs Szentendre városról sem két cikk – Szentendre (középkor) és Szentendre (újkor) –, annak ellenére, hogy a török korban hosszú ideig lakatlan volt. – LA^pankuš 2014. január 27., 15:00 (CET)

Különbség elég komoly van. Példa okáért a történelmi Csíkszék magába foglalta Gyergyó fiúszéket is, ami a tervek szerint egy önálló főszék lenne, Ugyanakkor a történelmi Sepsiszék része volt Miklósvár fiúszék, illetve a történelmi Udvarhelyszék része volt Bardóc fiúszék, e két fiúszékből jönne létre a leendő Bardóc-Miklósvárszék. Ercsaba74 ^vita 2014. január 27., 15:11 (CET)

Hmmm... ha viszont ezek tervek, akkor meg kéne várni, míg életbe lépnek. Vagy már most minden kerek? – LA^pankuš 2014. január 27., 15:13 (CET)

A területi adatok, városok idegenforgalmi nevezetességek, lehetőségek nem fognak változni, a népesség, felekezet meg aktualizálható, melyet természetesen én is vállalok, ha már nekifogtam a Székelyföld és hozzá kötődő szócikkeknek. Ami még változhat az a gazdaság, de az is aktualizálható. Anyag bőven van – annál jóval több, mint amennyit egy egy fő-szócikkbe javasolt tenni – úgy a történelmi, mint a leendő szócikkekhez, csak rendezni kellene nevüket, mielőtt hetekig dolgozom rajtuk. Ercsaba74 ^vita 2014. január 27., 15:28 (CET)

Mi lenne a SZNT által tervezett székek szócikkének a címe? Fentebb "leendő"-nek nevezed ezeket; "leendő" szék helyett nem lenne pontosabb a "tervezett" vagy "javasolt"? --Hkoala 2014. január 27., 19:11 (CET)

Figyelembe véve, hogy az utóbbi időben a médiában, a közéletben és mindennapokban is egyre inkább használatosak ezek a megnevezések az alap megnevezést hagynám a leendő székek szócikkének, vagyis Csíkszék, Gyergyószék, Sepsiszék, Orbaiszék stb, és csak a történelmi székeket jelölném a fent említett módon (pl Sepsiszék (történelmi), Orbaiszék (történelmi)). Ercsaba74 ^vita 2014. január 27., 19:32 (CET)

Ezzel nem értek egyet, mert alapvetően ellenkezik az eddigi egyértelműsítési elveinkkel. Zárójel nélküli főjelentést akkor használunk ugyanis, ha mindenkinek ez a jelentés jut eszébe elsőre (Budapest és Magyarország pl. zárójel nélküli főjelentés). --Hkoala 2014. január 27., 20:25 (CET)

@Hkoala: Ha összeolvasod a kettőnk által írtakat: „Figyelembe véve, hogy az utóbbi időben a médiában, a közéletben és mindennapokban is egyre inkább használatosak ezek a megnevezések”, illetve „Zárójel nélküli főjelentést akkor használunk ugyanis, ha mindenkinek ez a jelentés jut eszébe elsőre” és hozzáveszed a következőket:

„Nem indult el vasárnap hajnalban az a különvonat, amelynek a csíkszéki tüntetőket kellett volna a Székelyek nagy menetelése helyszínére szállítani. A nyolcvagonos szerelvény Marosfőről indult volna, és Csíkszéken végighaladva 1000-1200 személyt szállított volna Uzonba és Kökösre.Népszava, origo, index”

Kiemelés tőlem, ami egyértelműsíti, hogy nem a történelmi székekre gondolnak, illetve, hogy bárki, aki olvassa vagy hallja a hírt, az nem a történelmi székre gondol. További példák, a teljesség igénye nélkül:

1. Felpörgött honosítás és regisztráció Sepsiszéken
2. Teréz Anyára emlékeztek Sepsiszéken
3. RMDSZ-tisztújítás Sepsiszéken
4. Gyergyószéken lesz a Csaba királyfi ősbemutatója
5. Néppárti támogatás MPP-s polgármestereknek Gyergyószéken
6. Labdarúgó-tornák Udvarhelyszéken
7. Táncházkaraván Udvarhelyszéken
8. Árvizek pusztítanak Udvarhelyszéken
9. Székely vadászok találkoztak Marosszéken
10. Megkezdődött a báli időszak Marosszéken
11. Kézdiszéken megvan az ötezredik állampolgársági kérelem
12. Vannak vidékek: Barangolás Kézdiszéken
13. Megalakult az első kistérségi egyesület Kézdiszéken

Figyelembe véve a mai „intenet-kultúrát”, az emberek olvassák, hallják a hírt és keresnek a google-n wikin stb. Az általam javasolt verzió meg éppen azt a találatot adja, amit keresnek. Ercsaba74 ^vita 2014. január 27., 21:57 (CET)

Bocs, de szerintem abszurd az egész. Nem akarok megsérteni senkit, de mitől lenne egyáltalán ez a tervezgetősdi a Wikipédiára való? És ha ide való is mint politikai tervezet, miért túrhatná ki a történelmi székely székeket a saját címük alatt lévő cikkekből?

Ez olyan, mintha nem csak külön szócikk készülne minden magyarországi megyerendezési tervezetről (ez előfordulhat, ha megírják őket), de aztán valaki elkezdené a létező megyék cikkeit átnevezgetni így: Baranya megye (létező), és csinálna Baranya megye (Bibó-tervezet), Baranya megye (1956-os tervezet), Baranya megye (Baranya megyei tanács 1972-es tervezete) és hasonló címeken.

Az agyam eldobom...

Egyébként a fent hivatkozott médiaemlítésekben általában egyáltalán nem ezekről a kitalált székekről van szó, csupán nagyjábóli földrajzi megjelölésként használják a neveket éppen a történelmi hagyomány alapján.

Peyerk ^vita 2014. január 27., 22:02 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Ez kb. olyan, mintha azzal érvelnél, hogy sokkal többen ismerik a West Side Story című filmet, mint az alapjául szolgáló musicalt, ezért a film legyen a főjelentés – holott a musical nélkül a film sem létezne. Egyrészt a fenti példákban lényeges a kontextus. Budapest kontextus nélkül is egyértelműen elsődlegesen Magyarország fővárosát jelenti az olvasók számára, Sepsiszék nem. Másrészt, az olyan jellegű címek, hogy "Megkezdődött a báli időszak Marosszéken" éppenséggel utalhatnak a történelmi Marosszékre is, ami a tájegység nevében tovább él. Lásd még "erdő, erdő, erdő, marosszéki kerek erdő" . --Hkoala 2014. január 27., 22:11 (CET)

Elolvastam a készülő cikkeket meg néhány más forrást. Ha jólértem, akkor ezek az állítólagos székek valójában az EMNT területi szervezetei, illetve ezek területi keretei. Na most az nagyon durva aránytévesztés volna, ha egy szervezet (párt, nemzeti mozgalom, tökmindegy) területi rendjét közigazgatási és történelmi realitásokat legyűrve elsődleges jelentésként mutatnánk be. Az egész koncepció mélységesen elfogult és nem igazolható, egyáltalán nem elnevezési kérdésről van szó, ezért szükségesnek tartom, hogy az "Egyéb" kocsmafalon érdemben megbeszéljük az egész kérdéskört, mielőtt ez az egyoldalú álláspont túl sok cikkben eluralkodik. Peyerk ^vita 2014. január 27., 22:49 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)  :@Peyerk: Tévedsz, nem a történelmi hagyomány alapján, hanem tudatosan használják a székek neveit, a leendő határai alapján. Kis keresgéléssel a neten rájössz erre te magad is. Amúgy van különbség XX megye és XX megye között, még, ha mi a huwikin nem is használjuk, sok más wiki használja, pl a rowiki. Pl. téves a Románia megyéi szócikk állítása, hogy „A megyerendszert 1968-ban vezették be, ekkor – az addigi tartományokból – 39 megyét hoztak létre.”, ugyanis Romániában 1938 előtt, illetve 1940 és 1950 között is megyék voltak. Példa: Brăila megye a rowikin: 1859-1918 között, 1918-1938 és 1940-1950 között, illetve 1968-tól napjainkig. Vagy Bihar megye, ahol különbséget tesz a Magyar Királyság vármegyéje, illetve a megye között (félreértések elkerülése végett) is: 1918-1938 és 1940-1950 között, illetve 1968-tól napjainkig. Magyarországon is mást jelent az 1950 utáni, illetve 1945–1950 között. Ezt így láthatták az 1950-es megyerendezés szócikk írói, mert írnak a 1945-ös megyerendezésről és van egy Bővebben: Magyarország megyéi (1945–1950) is az említett szócikkben, csak egyik sincs megírva, de az nem jelenti azt, hogy nem külön kell kezelni.

@Peyerk és Hkoala: Nem értek egyet a fentiekkel, de őszintén megmondom, úgy vagyok vele, eldöntik majd, akik akarják. Hkoala tudja már, hogy miért nem akartam ide hozni ezt a témát, de mivel nagy a változások volumene, muszáj. Túl nagy a „székely” vonatkozású szócikkek projektje, hogy azzal teljen rengeteg időm, hogy érvelek. Véleményem fenntartom, de elfogadom a döntést miként lesz módosítva az egész, mert mindenképpen lényeges és több szempontbeli különbségek vannak a történelmi értelemben vett és a mai értelemben vett székek között, illetve tartalomban is. A lényeg az, hogy tudjam minél hamarabb, milyen szócikk névvel írhatom mindkét verziót meg. Ercsaba74 ^vita 2014. január 27., 23:05 (CET)

@Peyerk: Nemcsak EMNT, hanem főképp SZNT, és annyira nem lehet egyoldalú, ha több tíz- majd százezer ember ment ezért ki az utcára pártállástól függetlenül. Még azért arra is kíváncsi lennék, hogy ha ez éppenséggel aktuálisan és pártatlanul megírható mi a gond vele? Az hogy magyarok lakják? Mert pl. Koszovónak azelőtt volt szócikke, mielőtt de facto független lett. Nem kellene szerintem ezt elpolitizálni, megteszi ezt a román kormány. A szócikkekről meg ha készen lesznek, megállapíthatod, hogy teljesen megfelelnek a wikipédia kritériumainak. Ellenben sok, melyeket éppen tatarozok vagy fogok, évek óta nem felel meg. Ercsaba74 ^vita 2014. január 27., 23:16 (CET)

Rendben, támaszd alá az állításaidat forrásokkal. De addig kérlek ne erőltesd ezt az elfogult irányt a cikkekbe.

Azt nem értem, hogy az 1950-es meg 1945-ös meg 1923-as meg 1876-os megyerendezésnek mi köze ahhoz, amiről szó van. Ha mondjuk a Nagy-Szeged szócikk arról szólna, hogy "Nagy-Szeged 1948 és 1950 között létezett város] volt, ahol a Magyar Dolgozók Pártja helyi bizottsága működött, mely egyenrangú volt a párt megyei bizottságaival", akkor ez hivatkozási alap lehetne.

Peyerk ^vita 2014. január 28., 09:34 (CET)

@Peyerk: A megyerendezésnek csak annyi köze van, amennyi a te Baranya megyével való példálózásnak kicsit fentebb. Arra válaszoltam azzal a résszel, semmi több, illetve megállapítottam, hogy itt is van még mit megírni a magyar wikiben. Időközben láttam a Székelyföld szócikk vitalapján a 2008-as hozzászólásaidat, hogy Székelyföld nem létezik és mindent POV-nak veszel. Nos, az tény, hogy Székelyföld létezik, bár ezt a román kormány mindenképp cáfolná,[3] illetve arra hivatkozik, hogy a kormány nem ismer el az alkotmányban nem szereplő területi entitásokat. Tény, hogy az emberek egyre nagyobb számban mozdulnak meg az SZNT tervezete alapján,[4] [5] hogy jelezzék igényüket az autonómiára és pl. „eltekintve attól, hogy a menetelést az SZNT kezdeményezte és valamennyi erdélyi magyar politikai szervezet felkarolta” Bár a román kormány és sajtó igyekszik elbagatellizálni ezeket a megmozdulásokat,[6] [7] elég a puszta matematika, kiszámolni, kinek van igaza. A törekvést Magyarországon és más országokban szimpátiatüntetésekkel támogatják,[8] illetve Európa más – már autonóm – kisebbségei is kiállnak „Székelyföld” mellett.[9] Az is tény, hogy a jelenlegi önkormányzati vezetők települési és megyei szinten megtesznek mindent, hogy elérjék Székelyföld fejlesztési régió,[10][11][12], területi adminisztratív egység, majd autonóm terület létrehozásáért, ahogy az is tény, hogy akár az alkotmányos jog megtiprásával (népszavazás megtiltása) a román hatalom mindent megtesz, hogy ez (egyenlőre ?) ne sikerüljön.[13][14] (pl. Kostanca megyében jogszerű az, ami Kovászna megyében nem) Ezért kérdem én, hol van itt a POV, amit te már 2008-ban hangoztattál?

Másrészt, akár abban a formában is, mint pl. Csíkszék (tervezett), Orbaiszék (tervezett) stb – Hkoala javaslata fentebb – szerintem meg lehet írni a szócikkeket POV nélkül, mert ilyen tervezett dologról van még szócikk a wikin, pl: Sky City 1000, Nagybánya–Nyíregyháza autópálya, Űrlift, stb; sőt olyan tervezetekről is van szócikk, ami meg sem valósult és valószínű nem is fog, pl: Déli autópálya, Freedom űrállomás, Houston Tower stb Ercsaba74 ^vita 2014. január 28., 11:46 (CET)

Az nem lesz jó, ha megpróbálod kiforgatni a szavaimat. Az álláspontodat alá kéne támasztani független és komoly forrásokkal. Peyerk ^vita 2014. január 28., 13:43 (CET)

Egyetértek Hkoalával és Peyerkkel. Konkrétan az a véleményem, hogy a székely székek restaurációjára irányuló törekvésekről szóló információ egyelőre kényelmesen elférne az egyes történelmi székekről szóló cikkekben, illetve a Székely székek cikkben (és ezt a véleményemet szívesen ki is fejtem, de nem itt, mert ez a fórum nem erre való). Ezzel együtt a tervezett székek valószínűleg nevezetesek, és Ercsaba, ha akar, ám írjon róluk cikket. Azt viszont határozottan ellenzem, hogy ezeket a tervezett székeket valamilyen főjelentésként kezeljük. Ha az egyes székek cikkeinek címéhez egyértelműsítő utótagot kell biggyeszteni, akkor főszabályként minden jelentést ellátunk ilyen zárójeles utótaggal. Aki ez alól kivételt akar tenni, és az egyik jelentést főjelentésnek kívánja deklarálni (mint pl. a Magyarország cikk esetében) annak ezt egy (formális vagy informális) szavazás keretében el kell fogadtatnia a közösséggel. Mindenesetre ezt a lehető legritkábban érdemes megtenni, ugyanis a tapasztalat az, hogy különböző emberek különböző dolgokat tekintenek főjelentésnek. A témakörben készülő cikkek pártatlanságával kapcsolatban egyébként komoly aggályaim vannak, de ezt majd talán máshol fejtem ki. Malatinszky ^vita 2014. január 28., 14:17 (CET)

@Peyerk: Először is tisztázzuk, te mit értesz „független és komoly források” alatt, mert a külső hivatkozásokat amiket betettem igyekeztem úgy válogatni, hogy jobboldali és baloldali média is legyen (szándékosan kerülve az olyanokat, mint pl a kuruc.info). Másrészt olvasd vissza régebbi bejegyzéseidet, melyekre hivatkozom, nem hinném, hogy kiforgatnám a szavaidat, sőt a forrásokkal azt igyekeztem megvilágítani, hogy egy régió és annak lakói nem attól léteznek vagy nem, hogy az ország melyhez aktuálisan tartozik elismeri-e őket sem, hanem a köztudat és az identitástudat révén. Ha nem így volna nem szólhatnának a híradások Székelyföldről, a székelyekről és a székely székekről. Te egy álláspontot képviselsz, mely a tiéd, ezzel semmi gond, de a kérdésemre nem válaszoltál, hol a POV, ha tényekre és forrásokra hivatkozva vannak megírva a szócikkek?

@Malatinszky: Nem zárkóztam el egyáltalán a javaslattól, sőt, hiszen magam idéztem fentebb: „Csíkszék (tervezett), Orbaiszék (tervezett) stb – Hkoala javaslata”. Ugyanakkor a pártatlanságodra vonatkozó aggályaidat készen vagyok megbeszélni, de szerintem ez még korai, amíg a szócikkek nincsenek készen és nem olvastad végig tartalmukat.

Én továbbra is a „előítélet” a tartalmat illetően (ami ugye még nincs is) helyett tényleg azt szeretném, ha az tárgyalódna meg, ami miatt ez a téma idekerült: hogyan legyenek elnevezve a történelmi és a leendő székek, hogy elkerüljük a keveredést. A további megbeszéléseknek akkor van helye – véleményem szerint –, ha a tartalom kifogásolható lesz, de részemről mindent meg fogok tenni azért, hogy ne legyen az. Ercsaba74 ^vita 2014. január 28., 15:10 (CET)

Az én álláspontomat te vagy nem érted, vagy nem is akarod érteni. Természetesen Székelyföld pont annyira reális valóság, mint a Dunántúl vagy a Mátra, de ebből egyáltalán nem következik, hogy amit a cikkekbe bele akarsz erőltetni, azoknak és úgy helyük van ott.

Székelyföld és az egyes székek nevét nem sajátíthatod ki egy fajta koncepció szerint, és éppen azért elfogult a nézőpontod, mert erre törekszel. Az egyes székekről szóló cikkekben le lehet írni, hogy a mai értelemben a köznyelv mennyiben használja ezek elnevezését a történelmi területektől eltérő értelemben (és erre forrást kell hozni!), a különböző térképrajzolgató szervezetek cikkeiben meg le lehet írni, hogy ők milyen térképeket rajzolgatnak.

De azt nem lehet, hogy az ujjból szopott "Bardóc-Miklósvárszék" elnevezés rátelepedjen a valódi történelmi nevekre. Hogy az állítólagos forrásaid mennyire megalapozatlanok, azt épp ez az elnevezés bizonyítja. Ha erre rákeresel a guglin, akkor csak az itteni cikked, meg a térképrajzolgató szervezetekkel kapcsolatos hírek jönnek elő. Nem is meglepő ez, hiszen ilyen földrajzi név egyszerűen nem létezik se a hazai, se a székelyföldi köznyelvben, se semmilyen tudomány szaknyelvében, ez egy szimpla politikai kreáció. Éppen ilyen politikai kreáció a történelmi székely székek nevének állítólagos "mai", a történelmitől eltérő jelentése.

Persze forrásokkal meg lehet cáfolni, ha tévedek.

Konkrétan a cikkekbe helyezett és helyezni tervezett állításokhoz kell komoly és független forrásokat mutatnod. Tehát arra, hogy például a történelmi Bardócszék és Miklósvárszék (vagy Udvarhely és Háromszék) helyett Bardóc-Miklósvárszéknek nevezik ma azt a bizonyos vidéket. Az ezt a nevet kiagyaló szervezetekkel kapcsolatos illetve általuk generált hírek nem független források.

Peyerk ^vita 2014. január 28., 16:52 (CET)

Elsiklasz pár dolog felett szerintem. Először is, a térképrajzolgató szervezetek, ahogy te nevezed őket, ami azért kicsit erős, de legyen kialakítottak egy álláspontot, ami a mai helyzetet meg szeretné oldani. Az általuk generált hírekben, ahogy te mondod, ezek a széknevek jelennek meg, mivel ők az egyik kezdeményezői az átszervezésnek (ebbe beleértve a fiúszékek megszüntetését, illetve a 2 kis fiúszék főszékké alakításának a tervét, ami közelebb van a mai realitáshoz), több autonómia koncepcióból, mondjuk úgy ezt viszik előre, most már aránylag konszenzusban (bár még az RMDSZ tervezete, amin jelenleg is dolgoznak még nem ismert). Ugyanakkor jelezném, hogy Bardóc fiúszéket nem nevezték Udvarhelyszéknek, hanem annak fiúszéke volt Bardócszék néven, ugyanúgy Miklósvár fiúszéket nem nevezték Sepsiszéknek, hanem annak fiúszéke volt Miklósvárszék néven. Továbbiakban fontos különbség, hogy Sepsiszék és Kézdiszék a Felső-fehér vármegye területeivel, illetve Gyergyószék a Maros-Torda vármegye területeivel „több” mint a régi székek, ugyanakkor Sepsiszék kevesebb Miklósvárral. A politikai kreáció, ahogy te mondod nem ugyanaz, mint a történelmi, és a mai tudatban nem is a történelmi székeket értik az ott lakók sem, próbáld ki, ha Székelyföldön jársz.

Mindezek mellett én továbbra is sajnálom, hogy lényegében teljesen egyébről beszélünk pillanatnyilag, mint amiért ez a téma itt van. A történelmi és tervezett székek szócikknevei. Mint Malatinszky is megjegyezte, a „nevezetességük valószínűsíthető” így a tartalomról lehet vitázni, ha eldőlt az elnevezés technikai része. Ercsaba74 ^vita 2014. január 28., 17:49 (CET)

Nem lehet tényként feltüntetni tervezeteket, elképzeléseket, és nem lehet tervezetekkel, elképzelésekkel szétnyomni valódi dolgok cikkeit. Szerintem várd meg, van-e bárki itt, aki a koncepciódat támogatja, mert eddig nem akadt ilyen. Ez elgondolkodtató. Peyerk ^vita 2014. január 28., 18:08 (CET)

Rendben, lássuk az érveket. Addig is visszateszem az adatokat elrejtve a szócikkbe, és figyelembe véve, hogy a szócikk vitalapján azt írtad: „Beszéljük meg, hogyan lehet esetleg beépíteni.”, te is tehettél volna így a törlés helyett, a vitalapi megbeszélés végéig. És várom a te javaslatodat is, „hogyan lehet esetleg beépíteni” Ercsaba74 ^vita 2014. január 28., 18:24 (CET)

Kértelek már, hogy ne próbáld kiforgatni a szavaimat :) Beépíteni egy politikai szervezet szerveződésére vonatkozó információkat a szervezetről szóló cikkbe kell, egy politikai javaslatot pedig javaslatként kell ismertetni - ha releváns. Te azonban mindenáron tényként akarod ezeket beépíteni, ami elfogadhatatlan. Peyerk ^vita 2014. január 28., 22:14 (CET)

Azt hiszem kicsit bonyolítjátok a megbeszélést. Szerintem úgy kell eljárni, mint az országoknál (a székek is adminisztratív területek, mégha kisebbek és más jellegűek is), egyetlen szócikk legyen minden székről külön-külön (esetleg egy külön szócikk a székely székekről, hogy bizonyos történeti dolgokat ne kelljen többször leírni), és abban legyen benne minden (története, ma melyik megyében vagy megyékben van, nemhivatalosan ma is használják a nevet vagy nem, jövőbeli tervek stb.). Ha valaki rákeres egy székely székre, akkor abban a szócikkben találjon meg mindent róla. Wikizoli ^vita 2014. január 28., 19:18 (CET)

Teljesen igazad van, semmi értelmes oka nincs külön cikkeket meg egyértelműsítéseket csinálni. Csak egyvalaki szeretné bonyolítani.

Mindegy, ez itt már rég kimerült, az egyéb kocsmafalon felvetem a témát.

Peyerk ^vita 2014. január 28., 22:11 (CET)

A "tervezett" jelzőt javasolnám betenni a Székely székek szócikk címébe is. A Székelyföld történelmi székei cím ugyanis már most is jelzős. Ugyanaz a gondom, mint maguknak a székeknek a szócikkével: nem tartom helyesnek, ha a történelmi fogalmat egyértelműsítő jelzővel látjuk el, az újabbat pedig, ami tervezet formájában sem létezne a történelmi nélkül, jelző nélkül, mintegy főjelentésként tálaljuk. --Hkoala 2014. január 28., 22:51 (CET)

Megtörtént az átnevezés. Ercsaba74 ^vita 2014. január 28., 23:03 (CET)

Szócikkek hibás címmel

Összegyűjtöttem néhány (szerintem) hibás című szócikket.

• Babeș-Bolyai Tudományegyetem, Történelem és Filozófia Kar (nagykötőjellel)
• Babeș-Bolyai Tudományegyetem, Római Katolikus Teológia Kar (nagykötőjellel)
• Law-Racoviță kutatóállomás (nagykötőjellel)
• Maud királyné föld (Maud királyné-föld)
• Girth paraméter (Girth-paraméter)
• Diszkrét egyenletes-eloszlás (Diszkrét egyenletes eloszlás)

Amennyiben igazam van, kérem, valaki nevezze át őket.--Vépi ^vita 2014. január 26., 19:29 (CET)

Szerintem az első négyben és az utolsóban igazad van. Az utolsót át is neveztem, méghozzá átirányítás nélkül, mert a kötőjeles változat annyira abszurd. A girth esetében nem vagyok száz százalékig biztos. Ugye, a girth itt nem egy ember neve, hanem egy egyszerű angol főnév, amire nincs nagyon jó magyar megfelelő, ezért az eredeti angol változat terjedt el a magyar matematikusok között is. Ha a girth helyett mondjuk bőség állna, akkor hogy írnánk? Bőségparaméter? Bőség paraméter? Bőség-paraméter? --Malatinszky ^vita 2014. január 27., 02:58 (CET)

Mivel nem tulajdonnév, nincs ok a girthparaméter különírására, és mivel az angol -th végződés nem számít bonyolult betűkapcsolatnak, egybeírandó az utótaggal. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. január 27., 20:47 (CET)

+1: Víz-gyémánt paradoxon (Víz–gyémánt-paradoxon, nagykötőjel, aztán kiskötőjel)--Vépi ^vita 2014. január 27., 09:34 (CET)

+2: Prandtl–Glauert szingularitás (Prandtl–Glauert-szingularitás, nagykötőjel, aztán kiskötőjel)

Burrows-Wheeler transzformáció (Burrows–Wheeler-transzformáció, nagykötőjel, aztán kiskötőjel)--Vépi ^vita 2014. január 27., 10:07 (CET)

+1:Purjesz Zsigmond (orvos, 1846-1918) nagykötőjel--Vépi ^vita 2014. január 27., 15:14 (CET)

szerintem, amiben biztos vagy, magad is átnevezheted, a lap tetején a nyilacska alá van rejtve hozzá a gomb. Nem muszáj mindet idecitálni, az egyértelműeket nyugodtan átnevezheted, mint pl. ezt az orvost. Xiaolong Üzenő 2014. január 27., 15:17 (CET)

Zéró tapasztalatom van az átnevezések/átirányításokban stb. Maradnék a kaptafámnál.--Vépi ^vita 2014. január 27., 15:58 (CET)

Ha nem csinálod, soha nem is lesz több a nullánál. – LA^pankuš 2014. január 27., 21:49 (CET)

Az annyira egyértelmű volt, hogy vettem a bátorságot átnevezni. A többivel is nagyjából egyetértek, de azért nem vállalom a felelősséget. – LA^pankuš 2014. január 27., 15:51 (CET)

A Maud királyné föld így helyes. Köznévi elemet (királyné) tartalmazó tulajdonnévhez bármely utótag, legyen az földrajzi köznév, mint ez esetben a föld, de egyébként lett légyen bármi más, kötőjel nélkül kapcsolódik (lásd még Mátyás király szobor, Mária asszony sziget stb.). Pasztilla ^vita 2014. január 28., 18:05 (CET)

És valóban az Einstein által ajánlott girthparaméter lenne az egyik megoldás, de nekem az eredeti girth paraméterrel sincs semmi gondom. A témához hangsúlyozottan nem értek, de a nyelvérzékem berzenkedik attól, hogy a paramétert összetételi tagként kezeljem. Szerintem ez tipikusan főnévi jelzős szerkezet, mint például az orvos szakértő, a tanár néni, a matematika tanszék, a négyzet alak vagy az ajándék ló. Teszem azt, egy adatbázis összeállításakor is azt írnám le, hogy „be kell még ide tennünk a név, város és autómárka paramétereket”, nem pedig „név-, város- és autómárka-paramétereket”. Én itt sem birtokos, sem jelentéssűrítő viszonyt nem látok, és nem hiszek benne, hogy autómárka-paraméter lexéma létezne a magyar nyelvben. Pasztilla ^vita 2014. január 28., 18:19 (CET)

Látom, hogy nagyon combosodik a hozzászólók köre, és én ennek nagyon örülök. Nekem is van egy ideillő kérdésem: Csendes-óceáni-szigeteki Gyámsági Terület (Trust Territory of the Pacific Islands). Jobb híján így szerepel ma egy-két lapon. Van ennek bevett magyar helyesírása? --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2014. január 28., 18:18 (CET)

Nem vagyok biztos benne, miért kell ezt teljes terjedelmében tulajdonnévként, kvázi államnévként kezelni, de inkább érezném a gyámsági területet valamiféle közigazgatási kategóriának, mint a megye vagy az autonóm terület. Ilyenformán azt sem gondolnám, hogy a címszó részének kell lennie ennek a gy.t.-nek. A nagyobb bajom az, hogy szerintem itt az Amerikai Csendes-óceáni-szigetekről van szó, úgyhogy szerintem: Amerikai Csendes-óceáni-szigetek és kész. Ha nagyon muszáj: Amerikai Csendes-óceáni-szigetek gyámsági terület. Pasztilla ^vita 2014. január 28., 18:31 (CET)

Köszönöm. Ebben az esetben nem egy jelenlegi, lakatlan szigeteket tartalmazó formációról van szó, hanem pl. 1982-ben a Marshall-szigeteket, Palaut, stb. magába foglaló ENSZ Gyámsági Területről, amelyet egyébként valóban az USA adminisztrált. Később azonban ezek az egységek mind függetlenné váltak, mára ez az alakulat eltűnt. A fenti írásban a zöld link azt jelzi, hogy ma is létezik az általad jelölt elnevezés egy "statisztikai" szigetcsoportra – ez nem az. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2014. január 28., 18:41 (CET)

Kedves Szerktársak! Nem a teljes eszmecseréhez szeretnék hozzászólni, csak a Girth-paraméter miatt kezdtem vakarni a fejem. Vajon mitől „paraméter” ez? Azt értem, hogy magyar szövegkörnyezetben némileg zötyögős egyszerűen csak a gráf girthjét emlegetni. A hagyomány legalább annyit elvár, hogy keressünk valami szép görög vagy latin szót a fogalomra. (Egy professzorom, félig tréfásan, úgy fogalmazott egyszer, hogy ha egy teoretikusnak nem jut eszébe semmi, amivel megnevezhetne egy fogalmat, elnevezi momentumnak.) Pedig van, amit köznapian is angulul mondunk, például a spin. (Meg van, amit nem, a szerencsés angolszász nyelvérzék símán elnevez valamit charm-nak, magyarul viszont nem mernék a részecske bájtöltéséről írni. Sajnos a gráf derékbőségéről sem, amit pedig egy amerikai kutató a legnagyobb lelki nyugalommal leírna.) (Kerestem a gondolatmenetemhez példát, és Marx György cikkét találtam, ami sokkal jobban kifejezi mindazt, amit mondani akartam, ezért nem is részletezem tovább.)

De visszatérve az elejére, miért paraméter? Úgy látom, ez egy természetes szám, akkor miért nem girthszám? Ha magyar neve lenne, akkor is inkább mondjuk „derékszám” lenne, mint „derékparaméter”. (Természetesen a girthet nem nekünk kell magyarul elnevezni, de érdekel a véleményetek.) -- Garamond ^vita 2014. január 31., 14:45 (CET)

Igen, ha már nincs a girthnek magyar megfelelője, akkor lehetne a gráfnak girthszáma (ahogy van pl. fokszáma is). --Vépi ^vita 2014. február 4., 07:41 (CET)

Maud királyné föld-höz: Elfogadom Pasztilla fentebb leírt információját: „köznév után külön”. Akkor viszont Erzsébet királyné-szobor (Makó) és István király-szegfű is javítandó-é? (Az ilyen kétesélyes írásmódú szócikkek vitalapjára átmásolnám a szabályt innen, hogy ne vetődjön fel újra és újra) Akela ^vita 2014. február 23., 20:27 (CET)

Ezek már meghaladják az átlagos (általános) műveltségemet. Pasztillát kellene ide visszaszervezni… :( Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. február 23., 20:58 (CET)

Világörökség

A világörökség így egymagában kis- vagy nagybetű? Szerintem kicsi, de erősítsetek meg ebben, mielőtt kijavítgatom itt-ott. – LA^pankuš 2014. február 2., 10:02 (CET)

Szia!
Szerintem nagybetű, mert tulajdonnév: az UNESCO Világörökség Programjának a rövid változata.

Üdv: Voszkovenkó István ^vita 2014. február 6., 16:24 (CET)

Szerintem is nagybetű, mert tulajdonnév. Egy meghatározott listát jelöl.--Barackfa ^vita 2014. február 6., 22:30 (CET)

Minek a tulajdonneve is? A projekté nem ez, és az egyiptomi piramisok listája se lesz attól csupa nagybetűs, hogy kizárólag az egyiptomi piramisokról szól. Szóval egyelőre nem értem. – LA^pankuš 2014. február 6., 22:37 (CET)

Szerintem „Világörökség” a Világörökség Program köznyelvi neve. A szócikk címét utóbbira módosítanám. Akela ^vita 2014. február 7., 00:45 (CET)

A világörökség meghatározás nem a Világörökség Programban részt vevő objektumok, helyszínek közneve? Nem a program van mögötte (az az Világörökségi Program rövidebben), hanem maguk a helyszínek. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. február 8., 01:37 (CET)

Kicsit utánanéztem és átgondoltam, szerintem kontextustól függ:

Az Andrássy út része a Világörökségnek. (Nagybetű, mert a Világörökség Programról ill. a Világörökségi Listáról van szó.)

Az Andrássy út világörökség. (Itt köznév, mert az Andrássy út nem azonos a Világörökséggel, a mondatban főnévi állítmány.)

-- Voszkovenkó István ^vita 2014. február 8., 03:11 (CET)

A Világörökségi Program lehet nagybetű. Ha a világörökségről beszélünk köznévi értelemben, az kicsi. A szó lehet a szervezet rövidülése, és abban az esetben nagybetűs AkH.¹¹ 188.c, de akkor a példamondat („Az Andrássy út része a Világörökségnek.”) értelmetlen, mert nem a szervezet része az Andrássy út, hanem a szervezet által védett dolgokhoz tartozik. Ha a Világörögségről mint intézményről beszélünk, akkor nagybetűs, de ha a tevékenységi körében az érdéklődési körébe tartozó objektumokról, akkor nem. Egyébként a Világörökségi lista se végig nagybetűs, mert az meg egy lista címe, nem egy másik intézmény neve, a címeket pedig nem írjuk végig nagybetűvel. – LA^pankuš 2014. február 8., 14:13 (CET)

Igazad van, tévedtem. Hivatalosan nem Világörökség Lista (bár a sajtóban így terjedt el és hol kisbetűvel, hol nagybetűvel írják, néha meg kötőjellel), hanem Világörökség Jegyzék. 2011. évi LXXVII. törvény a világörökségről, 2.§ 4.:

„4. Világörökség Jegyzék: az UNESCO Világörökség Bizottsága által az Egyezmény 11. cikk (2) bekezdése alapján létrehozott és vezetett lista;”

Voszkovenkó István ^vita 2014. február 8., 16:56 (CET)

Huhhh... Ennyit a törvényhozók helyesírásáról. Miért nagy a jegyzék szó, ha a törvény szövege szerint ez nem egy önálló szervezet, hanem a Világörökség Bizottság listája? Vagyis szimplán egy cím. – LA^pankuš 2014. február 8., 18:08 (CET)

Fogalmam sincs! Szerintem a magyar helyesírás tele van hülye kivételekkel és kitételekkel, hogy: „kivéve, ha” meg „abban az esetben”, stb. A törvényt pl. mindig kisbetűvel írja (úgy értem, hogy a törvény címében is), holott az is egy egyedi dokumentum, mint a szóban forgó jegyzék. Nem találok benne logikát. Szerintem írd saját belátásod szerint! Üdv! --Voszkovenkó István ^vita 2014. február 8., 18:30 (CET)

A Chelidae család magyar elnevezéseinek káosza

Sziasztok! Szeretném a segítségeteket kérni a Kígyónyakúteknős-félék magyar elnevezései helyességének igazolásában, pontosításában: https://hu.wikipedia.org/wiki/Vita:Kígyónyakúteknős-félék#A_Chelidae_csal.C3.A1d_magyar_elnevez.C3.A9seinek_k.C3.A1osza

--Mardipop ^vita 2014. február 3., 15:59 (CET)

Nagyapa és unokája

Mennyire kötődik az idősebb-ifjabb megnevezés az apa-fia viszonyhoz? Alkalmazható nagyapa-unoka relációban is?

Jelenleg így van a Caspar Bartholin (1582–1629) és a Caspar Bartholin (1655–1738) cikkek elején:

• Idősebb Caspar Bartholin (1582. február 12. Malmo, Dánia – 1629. július 13.) polihisztor. 1613-ban a Koppenhágai Egyetem orvostudományi részén professzori állást kapott. Később ugyanezen az egyetemen teológiát is tanított.
• Ifjabb Caspar Bartholin (avagy Caspar Bartholin Secundus; 1655. szeptember 10. Koppenhága – 1738. június 11.) dán anatómus volt, s ő írt először a Bartholin-mirigyekről, a XVII. század folyamán.

Jobb lenne-e így?

• Caspar Bartholin (avagy az első Caspar Bartholin; 1582. február 12. Malmo, Dánia – 1629. július 13.) polihisztor. 1613-ban a Koppenhágai Egyetem orvostudományi részén professzori állást kapott. Később ugyanezen az egyetemen teológiát is tanított.
• Caspar Bartholin (avagy Caspar Bartholin Secundus; a második Caspar Bartholin; 1655. szeptember 10. Koppenhága – 1738. június 11.) dán anatómus volt, s ő írt először a Bartholin-mirigyekről, a XVII. század folyamán. Az első Caspar Bartholin unokája.

--Karmela posta 2014. február 6., 01:09 (CET)

Ez a fogalmazás az eredeti cím miatti, mivel ifjabb és idősebb Bartholinként írták meg őket. Most már felesleges. Azt viszont nem gondolnám, hogy maga a jelző kizárólag apa–fia kapcsolatra utalhat. Egy családban akár dédunoka vagy unokaöccs is lehet ifjabb. – LA^pankuš 2014. február 6., 06:59 (CET)

Díszpontos felsorolás (bullet)

Nem találok leírást arra vonatkozóan, hogy a Wikipédián egyébként nagyon elterjedt díszpontos felsorolásra vonatkozik-e az a szabály, hogy ha a felsorolás előtt kettőspont van, akkor az egyes sorok után pontosvesszőt, az utolsó után pedig pontot kell rakni. Továbbá használunk-e határozott névelőt az ilyen jellegű felsorolásokban?

Például:

=== Egyetemi Tanács ===
Tagjai:

• a rektor;
• a karok, iskolák és intézetek igazgatói;
• a Főtitkárság;
• és még sokan mások.

Mi a helyzet abban az esetben, ha csak személynevek szerepelnek a listában?

Például:

=== Rektorok ===
Az egyetem eddigi rektorai:

• Okos Rektor (1910-1915)
• Bölcs Rektor (1915-1920)
• Buta Rektor (1920)

Van erre szabály?

Üdvözlettel: Voszkovenkó István ^vita 2014. február 6., 16:15 (CET)

Egy hasonló kérdésemre évekkel ezelőtt azt a választ kaptam, hogy az ilyen tagolt felsorolásnak követnie kell azt a szerkezetet, ahogyan tagolás nélkül is használnál, hiszen ez tulajdonképpen egy mondat, ami egy felsorolást tartalmaz (és azóta az OH.-ban is megtaláltam valami hasonló indoklást, ha szükséges, megkeresem). Azaz igen, én a fenti változatot használom és tartom helyesnek. A névelőkben nem vagyok biztos, de szintén a fentiek alapján nekem szimpatikus így, ahogy írtad (mivel a teljes mondatban én használnám őket). A személyneves listánál elsőre azt mondanám, hogy a nevek (sorok) végére tennék egy vesszőt, de valószínűleg számos listát találnánk, ahol nem így használjuk (ha nem reagál senki addig, megnézem az OH. példáit). (Viszont az időtartamot nagykötővel jelöljük.) Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. február 8., 01:29 (CET)

Köszönöm a hozzászólást! A kötőjeleket javítom! :) Voszkovenkó István ^vita 2014. február 8., 02:18 (CET)

Az OH. (Laczkó Krisztina, Mártonfi Attila: Helyesírás, Osiris Kiadó, Budapest, 2006) 148–149. oldala a következőt írja erről.

„Az egymást új sorban követő rovatokban tagolt szerkezetű mondatok nagybetűvel kezdődnek, és írásjellel le is kell zárni őket:

Ingatlan-adásvételi szerződés feltételei:

1. Eladók eladják, vevők pedig ½-½ arányban megveszik a fent körülírt ingatlant megtekintett állapotban.
2. Az ingatlan vételárát a felek 8 500 000 Ft-ban, azaz nyolcmillió-ötszázezer forintban állapítják meg.
3. A felek megállapodnak, hogy […].

Ha azonban a felsorolás vagy táblázat rovataiban egy szóból vagy szerkezetből álló olyan nyelvi egységek vannak, amelyek nem kapcsolódnak a bevezető mondat szintaktikai szerkezetéhez […]:

A munkáltató cégformája:

• költségvetési szerv, állami vállalat
• részvénytársaság
• kft.
• betéti társaság
• magánvállalkozás
• egyéb

Ha a felsorolás rovataiban szereplő, egy szóból vagy szerkezetből álló nyelvi egységek szervesen kapcsolódnak a bevezető mondat szintaktikai szerkezetéhez, akkor kisbetűvel kell kezdeni őket (és az elemek között vesszőt vagy pontosvesszőt, utolsó után pontot alkalmazni – szerk.):

A magzatvizet kétféle módon tehetjük vizsgálatra alkalmassá:

a) amiocentézissel,

b) amnioszkópiával.

Ugyanígy kell eljárni akkor is, ha a felsorolás olyan tagolt mondategységekből áll, amelyek nyelvtani kapcsolatban vannak a bevezető mondattal:

A kémiai meghatározás fő lépései:

1. az extrakció, amelynek során rendszerint több, vegyi szerkezet szempontjából rokon vegyületet oldószerrel a vizsgálati anyagból kivonunk;
2. majd ezek szétválasztása az oldószerben történő különböző vándorlási sebességük alapján (kromatográfia).”

Tehát a kezdőbetű és az elemvégi írásjellel kapcsolatban azt kell mérlegelni, hogy

• egy szóból/szerkezetből vagy összetett, tagolt szerkezetű mondategységekből állnak;
• valamint azt, hogy a bevezető mondat szintaktikai szerkezetéhez szervesen kapcsolódnak-e, nyelvtani kapcsolatban állnak-e.

Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. február 8., 12:03 (CET)

Köszönöm a részletes magyarázatot és a példákat! -- Voszkovenkó István ^vita 2014. február 9., 14:38 (CET)

Bahái vagy bahá’í hit? A Wikipédia leírja vagy átírja a valóságot?

A bahá’í írásmód már így honosodott meg követői használatában, állami elismerésében, 1933-tól nyomtatott könyveiben, a legtöbb róla megjelent tanulmányban. Ha így honosodott meg, akkor nem a szabályos átírás alakja használandó az AkH. 218. pontja alapján.

A hit védnöke, Shoghi Effendi angol fordításai és ajánlásai alapján használnak követői világszerte egységes írásmódot a latin betűket használó országokban. Az angol szavak átvételére nem vonatkozik a WP:ÁTÍR.

Egy enciklopédia feladata szerintem az, hogy leírja a dolgokat. Mára a Wikipédia nem csak ismeretterjesztő funkcióval bír, hanem sok esetben ennek helyesírását fogadják el. Előfordult, hogy egy internetes oldalra beküldött anyagot a szerkesztők átjavították egyértelműen a Wikipédián szereplő írásmódra.

A bahái írásmód további hibája, hogy a szót követői baháj-nak ejtik. Többes számban bahá’í-ok (ejtsd: bahájok) használatos az AkH. 217 a) pontja alapján. Ha egy közösség a valóságban bizonyos szóhasználatot követ, akkor ettől eltérő névadás saját kutatásnak is minősülhet, amit a Wikipédia öt pillére tilt. Az előzmények a bahái cikk vitalapján olvashatók. A fentiek miatt lehetne a bahá’í szót már meghonosodott alaknak vagy angol szónak tekinteni és így írni? <Pótlom aláírásomat>--Barackfa ^vita 2014. február 7., 11:43 (CET)

Ne is fáraszd magad! A szakmai írásmód itt nem számít, csakis a Szent OH-ban megtalálható formák. Így lett a feng shuiból fengsuj, a kyokushinból kjókusin és Ramanujanból Rámánudzsan - mind ellentétben a szakmai véleményekkel, hagyományokkal. Úgyhogy halott az ügy, de ha gondolod, küzdj. Sok értelmét nem látom. Üdv! - Gaja  ✉ 2014. február 7., 11:54 (CET)

A források főleg bahái irodalom, ami latin írású nyelveken saját átírási rendszert használ: en:Bahá'í orthography, pl. Bahá'í, Bahá'u'lláh, `Abdu'l-Bahá' az, ami a KNMH vagy WP:ÚJPERZSA szerint itt Bahái, Baháolláh, Abdolbahá. A források átírása fontos adat, meg kell említeni de nem szabják meg, hogy mi a hivatalos magyar helyesírás. Oliv0 ^vita 2014. február 7., 12:14 (CET)

Köszönöm, ez a két lehetőség létezik. Te melyiket részesíted előnyben? Forduljunk az MTA Nyelvtudományi Intézetéhez?--Barackfa ^vita 2014. február 7., 12:25 (CET)

Alapvető tévedések eloszlatására: ha honosodott, akkor biztosan nem aposztrofos, mert a magyarban nem használt írásjellel nem honosodhat (értsd akkor magyaros lenne a helyesírása). Ha nem honosodott, akkor a latin betűsből változás nélkül jön át, a nem latinból pedig magyaros átírással. Abban sincs aposztrof. – LA^pankuš 2014. február 7., 12:30 (CET)

Köszönöm segítséged! Mivel latin betűsből (angolból) változás nélkül jött át, akkor ez megfelel a Wikipédia irányelveinek: bahá'í, Bahá'u'lláh, `Abdu'l-Bahá?--Barackfa ^vita 2014. február 7., 12:44 (CET)

Én megértem, hogy a megszokott alakok átírása zavaró lehet, de azt sosem értettem – utalva Rámánudzsanra és a fengsujra pl. – hogy miért annyira zavaró, hogy emberek évekig sérelmezzék. És azt sem, hogy egy matematikus mitől lenne tekintély egy egyébként matematikával foglalkozó ember átírásának kérdésében...

A bahá'í hogy lenne angol szó? Tudomásom szerint az angol nyelvben nincs á és í betű, és az aposztrófot sem használják a torokzár jelölésére... Hanem (egybeesve) arab és perzsa, aminek csináltak egy spéci átírást. Ezen nem változtat, ha az angol forrásokból merítenek az előbbi nyelveken nem értő hívek. Hogy belső használatra ki hogy és mit csinál, az szíve joga, de nekünk az alábbiakat kell követnünk: AkH.¹¹ 218.. Eszerint: "A szépirodalmi művekben, a sajtóban, az általános és középiskolai oktatást szolgáló vagy kiegészítő kiadványokban a nem latin betűs írású nyelvek neveit és szavait a magyar ábécé betűivel (vö. 10.), lehetőleg a forrásnyelvből (tehát más nyelv közvetítése nélkül) írjuk át." A Wikipédia, ismeretterjesztő lévén, felteszem, a közoktatást segítő anyagok szintjére sorolható, mindenesetre ezt a szabályt vonatkozónak érezzük magunkra (Gaját leszámítva, aki ezt minduntalan megjegyzi. )

Ugyanitt olvashatjuk, hogy: "A magyar átírás alkalmazása a forrásnyelvvel kapcsolatban kialakult közgyakorlattól is függ" - ez érv lehetne, csak sajnos nem előírás, hanem megállapítás. Így nem követhetjük. Végezetül: "Ha egy tulajdonnév vagy közszó nem szabályosan átírt alakban honosodott meg nyelvünkben, hagyományos formájában használjuk. (Vö. 205., 210.)" Ez utóbbit meg rövidre zárhatjuk azzal, hogy a Keleti nevek magyar helyesírása szerepelteti szójegyzékében, és baháiként hozza. Tehát nem tartja meghonosodottnak. (A magyar baháik és a velük foglalkozók csekély számát tekintetbe véve én sem mondanám a köznyelv és köztudat részének...) Ha maga a vallás neve nem meghonosodott, akkor nyilván a hozzá kötődő személyek, fogalmak neve sem.

Az pedig, hogy az egyébként igen precíz és szép bahá'í alakot, ami tökéletes leképezése annak, hogy ezt ba-há-i módon kell ejteni, bahájnak ejtik a hívek, hát... Nyilván nem szöszölt volna az átírás megalkotója annyit, telerakva a latin betűs közegben élő hívek számára életszerűtlen pöckökkel és hosszú magánhangzókkal a szövegeit, ha nem fontos neki a pontos ejtés. De ez persze vallási belügy meg egyéni kérdés.

Summa summarum: az Akh vonatkozó szabályait alapul véve, a KNMH által közölt alak alapján áll a jelenlegi átírás. Gajának igaza van, ez nem támadható, bár jól el lehet vitatkozgatni a hasznán és értelmén (a magam részéről amúgy személyesen is elfogadtam a magyaros átírás alapelvét, borzongok is, ha nem tudományos szövegekben juszt sem magyarosan szerepeltetnek dolgokat, mintha attól külföldibb és eredetibb lenne valami, hogy angolosan-franciásan stb. írjuk át.) --Mathae Fórum 2014. február 7., 12:51 (CET)

Ja, és ha a KNMH szerint Baháolláh Baháalláh, akkor Baháalláh. A KNMH az általunk kiókumlált átírást is felülírja. --Mathae Fórum 2014. február 7., 12:56 (CET)

A bahá'í úgy angol szó, hogy a BBC így írja. És az enwiki is. Ékezetes betűk valóban nincsenek az angolban, de aposztróffal írja az Oxford és a Merriam-Webster szótár a Baha'i szót.

Ha nem fogadjuk el, hogy angol szó, akkor az AkH 218. pontja szerint: "Ha egy tulajdonnév vagy közszó nem szabályosan átírt alakban honosodott meg nyelvünkben, hagyományos formájában használjuk.” A száz éve így kiadott könyvek, tanulmányok szerintem ezt bizonyítják. A KNMH szerintem nem mérvadó, hiszen 1981-ben jelent meg, amikor még tényleg nem volt számottevő közösség Magyarországon.

Köztes megoldásként kínálkozik, hogy a szócikk neve marad a KNMH szerinti és a cikk elején szinonimaként megadom a másik alakot. A Wikipédia hitelessége viszont így le fog járatódni, hiszen a cikkben a képek, a könyvek és az emléktábla nem a cím szerinti alakban fog szerepelni. Ha valami fáj, akkor ez az :( Mivel szeretem a Wikipédiát és nem tartom célszerűnek a kettősséget, az járható út, hogy az MTA Nyelvtudományi Intézetéhez forduljunk?--Barackfa ^vita 2014. február 7., 13:50 (CET)

Egyáltalán nem látom a Wikipédia hitelességét megtépázva, ha az Akadémia által kiadott KNMH átírását vesszük alapul a cikk névadásakor, még ha az 1981-es is, főleg akkor, ha a cikk bevezetőjében az egyéb névalakok is rendre szerepelnek, illetve jelezzük, hogy a cím miért az, ami. Addig, amíg nem jelenik meg újabb, ezt a mankót vagyunk kénytelenek használni. Természetesen lehet állásfoglalást kérni az MTA Nyelvtudományi Intézetétől minden olyan esetben, amikor valaki vitatja a jelenleg WP-n elfogadott írásmódot, csak félő, hogy oda jutunk, hogy mi itt azt majd jól leszavazzuk, hogy lehet, hogy úgy kell írni, de mi mégis maradjunk egy másiknál (lásd Luxor-Lukszor). Szerény meglátásom szerint előbb-utóbb úgyis az erősebb (erőszakosabb) kutya elve fog érvényesülni. Ogodej ^vitalap 2014. február 7., 16:28 (CET)

Van itt két csoport, akik egymással ellentétes véleményen vannak. Ellentétük kibékíthetetlen. Szerintem felesleges ezeket a parttalan (lásd lejjebb) vitákat folytatni, úgysem tudjuk egymást meggyőzni az igazunkról. Javaslom, hogy Barackfa lépjen kapcsolatba a megfelelő szervvel és kérdezzen rá a prolémára (esetleg a többi rizikós nevet is megemlíthetné...). Bár - borítékolom - a magyaros írásmód fog győzni, de egy próbát megér. A felesleges szájtépésből meg ennyi elég. És én is itt, most ünnepélyesen megfogadom, hogy nem emlegetem fel többé a Szent OH-t (és nem is akarok senkit zavarni többé a sérelmeimmel), de nem is veszek részt semmiben, ami nem lain írású. A többieknek jó szórakozást, és kíváncsian várom a hivatalos választ! - Gaja  ✉ 2014. február 8., 00:00 (CET)

Elfogadom érveiteket. Rájöttem, hogy nem tudok jobbat javasolni a mostani egységes megközelítésnél. Részemről archiválni lehet az általam kezdeményezett pontokat. Köszönöm türelmeteket!--Barackfa ^vita 2014. február 8., 22:00 (CET)

Mikor mérvadó a matematikus véleménye a helyesírási vitákban?

Mathae a fenti bahá'í kontra bahái vitában azt írja, „[Nem értem] azt sem, hogy egy matematikus mitől lenne tekintély egy egyébként matematikával foglalkozó ember átírásának kérdésében...” Hadd adjak erre a kérdésre választ, pontosabban hadd válaszoljam meg azt a kicsit általánosabb kérdést, hogy egy adott szakterület szakértője milyen körülmények között és miért lehet tekintély egy egyébként azzal a szakterülettel foglalkozó ember neve átírásának kérdésében.

Főszabályként elfogadjuk a Wikipédiában az akadémiai helyesírásnak azt az alapelvét, hogy a különböző nem latin betűs írású nyelvekből átvett tulajdonneveket az adott nyelvekre vonatkozó, az Akadémia és fiókszervezetei által megállapított transzliterációs szabályok alapján írjuk át.

Ez alól a főszabály alól kétféleképpen tehetünk kivételt. Az egyik lehetőséget az AkH.¹¹ 210. adja, amely kimondja, hogy „korábban olyan névformák is bekerültek nyelvünkbe, amelyek a mai átírási szabályoktól eltérnek[, és ezeket] közkeletű, hagyományossá vált magyar alakjukban írjuk”. Ezért írunk Lenyin helyett Lenint, Sztalin helyett Sztálint. Az ilyen rendhagyó alakok általában fel vannak sorolva mindenféle szótárakban, de nem mindig. Időnként nem világos, hogy egy tulajdonnév nem szabványos átírása „közkeletű, hagyományossá vált” alak-e, és ilyenkor segítségünkre lehetnek az érintett tudományterület szakértői. Van például egy Чебышёв nevű orosz matematikus, akinek a nevét a főszabály szerint kétségtelenül Csebisovnak kellene írni, de akit ennek dacára széles körben Csebisevnek emlegetnek a magyar matematikusok. Ebben az esetben például igenis tekintély egy matematikus annak a kérdésnek az eldöntésében, hogy a „Csebisev” írásmód közkeletű, hagyományossá vált alak-e (és így vonatkozik-e rá az AkH.¹¹ 210. biztosította kivétel). Nyilván ha egy matematikus azt mondja, hogy nap mint nap olvas magyar nyelvű szakcikkeket, amelyekben az illetőt Csebisevnek említik, nap mint nap beszélget a kollégáival Csebisevről és a múltkor is kiröhögtek valakit a tanszéki büfében, aki „Csebisovot” emlegetett, akkor ez inkább jele annak, hogy ez az alak közkeletű és hagyományos, mint az, ha egy zöldséges mondja azt, hogy ő bizony még sose hallotta, hogy valaki kiejtette volna azt a szót, hogy „Csebisev”.

A másik kivételt a főszabály alól a WP:HELYES irányelv kínálja, amely szerint eltérhetünk az akadémiai írásmódtól „[k]ülönösen indokolt esetben, amikor a wikis környezet valamiért megkívánja az eltérést, vagy ha a közösség úgy határoz, hogy egyes pontokban más szabályt kíván követni.” Ez történt például a Luxor tulajdonnév esetében, amelyet az Akadémia világosan Lukszor alakban rendel írni, de amire az egyiptológiával foglalkozó szerktársak azt mondták, hogy számukra ez az írásmód annyira bizarr és szokatlan, hogy indokoltnak látják az eltérést a szabályos írásmódtól. Én ebben az esetben is teljesen természetesnek tartom azt, hogy nagyobb súllyal essen a latba mondjuk Alensha szava, mint az enyém, végre is ő mégiscsak ilyesmit tanult az egyetemen, én meg nem.

Egyéb esetekben természetesen nem mérvadó a matematikus (vagy más, nem nyelvész szakember) véleménye a helyesírási kérdésekben. Például a legtöbb matematikus, köztük én is, megborzong, ha a „valós függvénytant” valósfüggvény-tan alakban látja, de attól annak még az utóbbi a helyes írásmódja.

Malatinszky ^vita 2014. február 7., 15:24 (CET)

Rövid válasz a címbeli kérdésre: mindig! Wikizoli ^vita 2014. február 7., 15:42 (CET)

Egyetértek. A szakma véleménye azért is fontos, mert ők használják a szót. Így alakul ki szervesen a nyelvünk. Ha egy szakma kialakítja szóhasználatát, akkor az megjelenik a tudományos kutatásokban, folyóiratcikkekben és ez akár mérhető is. --Barackfa ^vita 2014. február 7., 16:00 (CET)

A „szakma” rendkívül sokszor téved és olyan dolgokat is kodifikál, amihez nincs jogosultsága és hozzáértése. A „szakma” nem állapíthat meg új helyesírási szokásokat, legfeljebb annak variábilis részeiből választhat. (Ez nem a konkrét példára vonatkozik, hanem teljesen általában, mert tapasztalom, hogy magyarul helyesen írni nem tudó tudósok alkotnak szakmai nevezéktanokat, ezért nem értek egyet azzal, hogy a „szakma” mindig és minden esetben felülírhatja a helyesírást.) – LA^pankuš 2014. február 7., 16:58 (CET)

• Az átírási szabályok olyan esetekben szükségesek, amikor valamit most kell átírni, mert még nincs átírva. Segítségül hívjuk őket akkor is, amikor párhuzamosan létező átírási változatok közül kell kiválasztani egyet. Azonban ha egy olyan szakszóról van szó, aminek írásmódja azoknak a körében, akiknek a szakkifejezéséről szó van, már egységesen bevett írásmódot vagy kiejtést vett fel, és a magyar nyelvű szakirodalom kimutathatóan egységesen ezt használja, akkor nem feladatunk keresgélni, hogy hogyan kéne átírni az illető kifejezést, mert az már át van írva.

Nevetségessé és hiteltelenné tesszük magunkat, ráadásul beleütközünk abba az elvbe is, hogy nem a forrásainkból merítünk, hanem a saját találmányunkat erőltetjük, lenne az mégoly szabályos is ha most kéne átírni a szót.

--Karmela posta 2014. február 7., 18:38 (CET)

Itt nem feltétlenül csak az átírásról van szó. Ámbár ha leszűkítjük átírásra, akkor honnantól kezdve nevezzük a szakmai hagyományt bevett átírási hagyománynak? Talán a magyar matematikusok helyesírási szakköre köriratot küldött az összes matematikusnak, hogy Ramanujant fővesztés terhe mellett tilos helyesen írni? Ha nem, akkor nem marad más, mint hogy a fordítók – nem tudván a keleti nevek helyes átírását, hiszen ők angol és nem indiai fordítók – tévedtek. Félreértés ne essék, nekem mindegy, hogyan írják. Az elvet nem értem. – LA^pankuš 2014. február 7., 18:49 (CET)

Az elv: WP:NÉV#A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd. Oliv0 ^vita 2014. február 7., 19:20 (CET)

Az imént éppen ezt az elvet kérdőjeleztem meg. A leggyakrabban használt alak nem feltétlenül helyes is. Ellenkező esetben – mondjuk ha már évtizedekkel ezelőtt is lett volna Wikipédia – Verne Gyulából sose lett volna Jules Verne, vagy közelebbi példával élve Asszarhaddon Assur-ahhé-iddina. – LA^pankuš 2014. február 7., 21:12 (CET)

Az elv az, ahogy az emberek vagy az érintett szakma túlnyomó többsége már használja. Mi mást jelentene az AkH.¹¹ 218. utolsó mondata? Ha a helyesség számítana, akkor Lenin helyett Lenyint kéne írni. Ezt már lehetetlen megváltoztatni. Szintén nehéz lesz megváltoztatni, ha egy költőnek (Halíl Dzsibrán) az összes magyar nyelvű könyve angolos néven (Kahlil Gibran) jelent meg és az emberek így ismerték meg, így keresik a könyvesboltokban. És ezen a Wikipédia sem fog változtatni. Tehát ilyen esetben a Wikipédiának illene engedni, ha továbbra is hiteles kíván lenni.--Barackfa ^vita 2014. február 7., 22:22 (CET)

Gyakorlatilag nem vagyunk hiteltelenek akkor sem, ha van egy átirányítás az illető angol átírású nevéről. Mert így azt mondod, hogy ha már a könyvkiadók angol átírással kezdték el a könyveit nyomtatni, akkor legyen nálunk is az az elsődleges. Amelyiket pedig a magyaros átírással, az legyen magyaros továbbra is (pl. Nagíb Mahfúz, és nem pedig az angolos Naguib Mahfouz). Ogodej ^vitalap 2014. február 7., 23:12 (CET)

Igen, kábé ezt akartam én is írni. A hitelességnek semmi köze ahhoz, hogy milyen átírási rendszert használunk. Nagyon sokan vannak, akik angol nyelven publikálnak, tehát a nevük angolosan jelenik meg (merthogy az angolok átírják a saját írásrendszerükre, és ez nekik egyáltalán nem fáj, csak nekünk magyaroknak fáj, ha magyarul van valami), de ettől még nem lesznek angolok és nem változtatják meg a nevüket. – LA^pankuš 2014. február 7., 23:30 (CET)

A matematikusoknak igazából tök mindegy, hogy R-nek mi a neve, mivel ők a gondolataival és tudományos eredményeivel foglalkoznak, nem ő magával, csak valahogy hivatkozni kell rá. (Tud.történeti érdeklődésűeknek tisztelet mint kivételek.) Ezért átveszik azt, amit találnak az idegen nyelvű szakirodalomban. Attól még, hogy saját, szakmai berkeikben tulajdonképpen magasról tesznek az Akh. előírására (nem előre megfontolt aljasságból, hanem nyilván fel sem merül bennük a probléma), nekünk miért kéne? Az ő kollektív be nem hódolásuk az Akadémiának azt eredményezze, hogy más se tegye, mert "a szakma így használja"? Az ilyen típusú érvek legfeljebb akkor állnák meg a helyüket, ha "a szakma" komoly elvi megfontolás alapján, indoklással használná. Felteszem, érvként az hozható fel, "nemzetközileg így ismert", de ez egy magyar nyelvű szövegben meglehetősen irreleváns. Egyébként meg mi van akkor, ha "a szakma" többféle legitim átiratot használ, amik mellesleg köszönőöviszonyban sincsenek a sajtóban használt verziókkal, amelyek nem tudományosan készült, angolos vagy franciás alakok? És mi van a több szakterület által lefedett emberekkel? Pl. egy középkori arab filozófust a filozófusok vagy az arabisták átirata szerint írjuk át? --Mathae Fórum 2014. február 8., 10:52 (CET)

A hitelesség természetesen megvan, ha többféle alak szerepel a bevezetőben. Ezért nem rossz a mostani irányelv, de lehetne jobb. Helyesírási kérdésben választ keresve a legtöbb ember a Wikipédia címét fogja döntőnek tekinteni, az alapján, hogy egy közösség azt már megbeszélte. A MTA Nyelvtudományi Intézetének Helyesírási tanácsadó portálja is ígéretes fejlődés, de jelenleg a Wikipédiát részesíti előnyben a Google, ezért a legtöbb ember ezt használja.--Barackfa ^vita 2014. február 8., 11:50 (CET)

És ezért célszerű kerülni az anglomániát, így is elég nagy már. – LA^pankuš 2014. február 8., 13:58 (CET)

Meggyőztetek. Nem lehet találni olyan átírást, ami mindenkinek megfelelne. Mathae érve volt a döntő: "És mi van a több szakterület által lefedett emberekkel? Pl. egy középkori arab filozófust a filozófusok vagy az arabisták átirata szerint írjuk át?" Részemről teljes szívvel azonosultam az átírási irányelvekkel. Erőimet inkább arra fordítom, hogy kiegészítsem azon cikkek bevezetőjét, ahol hiányzik a magyarok által használt nem magyaros alak. Így az olvasók eldönthetik, hogy ők melyik alakot választják.--Barackfa ^vita 2014. február 8., 21:40 (CET)

Az idegen nevek átírásának problémája mellett azért én még kicsit „leragadnék” a magyar nevek helyesírásánál is. Példa Barabási Albert-László. Romániában a mai napig (szándékosan?) így anyakönyvezik a magyar keresztneveket (érdemes ezt elolvasni), pedig törvény garantálja (vagy inkább csak garantálná) a helyes írásmódot. A magyar helyesírás szerint nem helyes így: „A névviselésről is szóló 1982. évi 17. törvényerejű rendelet 27.§ (2) bekezdése így rendelkezik: 'A név anyakönyvezésénél a magyar helyesírás szabályai az irányadóak.' Laczkó Krisztina és Mártonfi Attila: Helyesírás (Osiris, 2005) című kiadványa a rendeletet és az újabb, 2004. január 1-jén életbe lépett jogszabály-módosítást is figyelembe véve ír a hivatalos névhasználatról. A 157. oldalról idézem a következőket: \'A jogszabály szerint egy személy legfeljebb két, a nemének megfelelő utónevet kaphat. A két név csak különírt formában anyakönyvezhető, egybeírás és kötőjelezés nem lehetséges.\'”. A kérdés már 2009-ben felmerült a szócikk vitalapján, hogy miért így van írva. Ercsaba74 ^vita 2014. február 11., 02:34 (CET)

Szerintem itt a magyar helyesírást és szabályt kell alkalmazni, nem azt ahogy anyakönyvezték Romániában. A kötőjeles írásmódnak is megvan a logikája, mert ha valakit pl. Barabás Albert László Sándornak hívnak, akkor nem lehet tudni melyik a családneve, mert az lehet csak Barabás, de lehet Barabás Albert, sőt Barabás Albert László is. Így a Barabás-Albert László-Sándor például pontosan elhatárolja a család és keresztnevet, tehát paktikus. Wikizoli ^vita 2014. február 11., 08:04 (CET)

@Wikizoli: Én is úgy gondolom, hogy a magyar helyesírást és szabályt kell alkalmazni. Azzal ellenben nem értek egyet, hogy Barabás-Albert László-Sándor-ként kellene írni a nevét valakinek, ha a szabály szerint a helyes írásmód a Barabás-Albert László Sándor. A helyzet az, hogy Romániában is pont a megkülönböztetés miatt használják a kötőjelet, csak a szabály fordított. Ercsaba74 ^vita 2014. február 11., 09:14 (CET)

Akasi Kaikjó híd

Én az Akasi Kaikjó híd esetében futottam bele hasonló problémába. Ez ugye nem egy jelentéktelen átkelő valami japán patakocska fölött, tehát mérnök körökben elég sokat írnak róla. A fenti magyaros átírásban én még életemben nem láttam, a cikket most – elfogadva az irányelveket – mégis így írom meg. (Illetve már jóval korábban kijavítottam mindenhol, ahol megtaláltam.) Azért a kérdés továbbra is ott motoszkál bennem, hogy eljutunk-e valaha is így oda, hogy ha a „gugliba” valaki beírja megszokásból, hogy Akashi Kaikyo híd, akkor legalább az első három találat közé bekerül a szócikkünk. Mert ha nem, akkor tulajdonképpen feleslegesen dolgozunk rajta. --Puskás Zoli ^vita 2014. február 7., 23:51 (CET)

Az említett híd elnevezéséről többször beszélgettem Mathae-val és Bennóval 2007-2008 környékén, és a végén beláttam, hogy a szakirodalomban elterjedten használt Akashi Kaikyo híd (helyesebben talán Akashi Kaikyō híd) elnevezés helyett a Wikipédián használjunk olyan alakot, ami megfelel a magyar helyesírásnak szabályainak is. Ez lenne a Akasi Kaikjó híd forma, de számomra egy szimpatikus feloldása lehetne a problémának, ha ebből mondjuk az Akasi-szoros hídja lenne (a második tag tengerszorost jelent, és a híd ezt hidalja át). Igaz, hogy ezt elsőre nem biztos, hogy felismernék a szakemberek (bár szerintem ez csak megszokás kérdése), de a Wikipédia ismeretterjesztési célját jobban szolgálná. (Azt hiszem, hogy az átirányítások is megjelennek a Google keresőjének találatai között, így ez elvileg nem probléma). Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. február 8., 01:05 (CET)

Ez az Akasi-szoros hídja megoldás nekem is megfordult a fejemben, mert végülis logikus lenne, hogy ne „félig” írjuk át magyarra, hanem teljesen, de végül arra jutottam, hogy ez azért már túlzás lenne, hiszem akkor már a Harbour Bridge is lehetne Kikötő(i) híd, és afelől nincs kétségem, hogy az utóbbiról jóval kevesebben asszociálnának Sydney-re, mint az eredetiről. (A technikai jellegű kérdésre pedig majd a „gugli” találati listája úgyis megadja idővel a választ. ) --Puskás Zoli ^vita 2014. február 8., 07:55 (CET)

Általánosságban egyetértek, hogy ne fordítsuk le a hidak elnevezéseit főjelentésként, különösen, ahol egy már ismert hídról van szó. Viszont az általános szabály szerint is lefordítjuk a földrajzi nevek utótagjait (ennek alapján fordítjuk a híd szót is az X Bridge alakról X hídra), azaz, ha lenne egy szócikk az Akasi-szorosról, akkor így, magyarul lenne a szócikk, és a híd ezt hidalja át. Ráadásul nagyrészt feloldaná azt a fent emlegetett ellentétet, hogy a hidászok, mérnökök megdöbbenve nézik az Akasi Kaikjó alakot az angolból megszokott helyett, miközben az átlagos beszélő mindkettőt egzotikusnak és érthetetlennek tartja. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. február 8., 10:41 (CET)

Igen, ezért merült fel bennem is lehetőségként. De szerintem ezt majd megbeszéljük a Mérnökműhelyben amikor egyéb gondunk már nem lesz. --Puskás Zoli ^vita 2014. február 8., 19:14 (CET)