Wikipédia:Véleménykérés

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Wikipédia:Véleménykérés 
Az általános, nem egy konkrét cikkhez kapcsolódó problémák nem ide, hanem a Kocsmafalra valók!
Diskussion-Icon XY.svg
A Wikipédia fejlődése során a szócikkek előbb-utóbb a közösségi konszenzus által meghatározott formát (és tartalmat) öltenek. A Wikipédia mérete azonban lehetetlenné teszi, hogy a közösség minden egyes tagja minden egyes cikket (vagy akár csak minden egyes őt érdeklő cikket) figyelemmel kövessen, ami megnehezíti a közös vélemény kifejeződését és a konszenzus kialakulását az egyes cikkeknél. Ezért olykor hasznos minél több szerkesztő véleményét kikérni, és a vitás vagy kérdéses esetekre felhívni a figyelmet.

Ez az oldal lehetőséget ad arra, hogy más wikipédisták segítségét kérjük a viták rendezéséhez. Bárki megnézheti az itt felsorolt vitákat, és segíthet a résztvevőknek megállapodásra jutni. Az itteni felhívásra érkezők szakértelmükkel segíthetnek a vita rendezésében, új nézőpontokat szolgáltathatnak, tanácsokat adhatnak a semlegesebb megfogalmazáshoz, forrásokat kereshetnek vagy más hasznos megjegyzésekkel járulhatnak hozzá a véleménykülönbség feloldásához.

Mikor használd a véleménykérést?
  • A véleménykérésre akkor van szükség, ha szeretnéd, hogy más wikipédisták is elolvassák a vitás szócikket, segítsenek konszenzusra vagy megalapozott döntésre jutni, feloldani egy vitát, vagy kiutat találni egy patthelyzetből.
  • Bármilyen természetű vitáról legyen szó, az első teendő mindig az ügy megbeszélése a többi résztvevővel. A véleménykérés az elmérgesedett, kilátástalan viták előremozdítására való; sose használd vita helyett!
  • Egy szerkesztő általános, sok cikkre kiterjedő viselkedésével kapcsolatos problémák megbeszélésére a szerkesztők véleményezése való!
Hogyan használd a véleménykérést?
  • Ha szeretnéd kikérni mások véleményét valamiről, hozz létre egy allapot (Wikipédia:Véleménykérés/Szócikk címe), foglald össze a vita lényegét röviden és pártatlanul, minden személyeskedést mellőzve az alábbi minta szerint:
=== [[Szócikk címe]] (véleménykérés) ===
{{információk-eleje|Vita összefoglalása}}
A mi vitánk arról szól, hogy blabla és blabla, valamint blabla, de arról nagyon.
{{tudnivalók-vége}}
==== [[Szócikk címe]] (hozzászólások) ====
  • Hasznos lehet a cikk vitalapjára az itt folyó vitát beilleszteni ({{Wikipédia:Véleménykérés/Szócikk címe}}) formában, vagy legalább egy rövid értesítést írni oda, hogy a vita átkerült a véleménykérésre. A friss változtatások fejlécében és a hírek kocsmafalán is jelezheted, és a vita közös menetbe tereléséhez célszerű egy rövid értesítés minden olyan helyen, ahol a vita eddig folyt (cikkek és szerkesztők vitalapja, Kocsmafal). A véleménykérés kiírásában viszont az előzmények helyét add meg.
  • Ha két lapváltozat közötti eltérést szeretnél valahol illusztrálni szögletes zárójelpárban, akkor a difflinkre van szükséged. Úgy kapod meg, hogy a laptörténet illető sorában arra a szóra kattintasz, hogy „előző”. Ha nem csak egy, hanem több egymást követő szerkesztés együttes hatását akarod bemutatni, akkor addig ügyeskedj, amíg a laptörténetben megjelölted a karikát az megelőző állapot sorában is, a célállapot sorában is, majd arra kattints, hogy Kiválasztott változatok összehasonlítása. A difflink a böngésző kisablakából szedhető ki.
  • A véleménykérés hatékonyságát növeli, ha mindenki, aki felvesz egy vitát, megpróbál segíteni egy korábbi rendezésében is. Ha van hozzá elég időd és kedved, válassz ki egy érdekesnek tűnő vitát, és szólj hozzá.
  • Ha egy vitában már hosszú ideje nem született új hozzászólás, a vita valószínűleg véget ért, vagy legalábbis elapadt. Az ilyen vitákra mutató bejegyzéseket eltávolíthatod, hogy ne foglalják a helyet.
Hogyan szólj hozzá egy véleménykéréshez?
  • Próbáld csillapítani, és nem szítani a vitát. Légy barátságos, és őrizd meg a hidegvéredet.
  • Közvetíts, ha lehetséges – keresd meg a vitatkozók álláspontjainak közös részét, próbáld a hasonlóságokra és nem a különbözőségekre helyezni a hangsúlyt.
  • Próbáld meg új adatok, források vagy nézőpontok felkutatásával előremozdítani a vitát.
  • Ha szükséges, hívd fel a felhasználók figyelmét a megfelelő irányelvekre.
Tartalmi ügyek
Elnevezési ügyek

Tartalmi viták[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Székelyföld (véleménykérés)[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Vita összefoglalása

Bár adtam forrást a Székelyföld szócikkben a mai értelemben vett Székelyföldre (ami nem azonos a történelmivel) Peyerk szerkesztőtárs visszaállította szerkesztésemet. Ugyanezzel a visszavonással egy másik szerkesztésem is visszavonta, és ebben a kérdésben is véleményt kérnék, ugyanis úgy gondolom, hogy amiről írásos tervezet van, azt tervezettnek írjuk és nem elképzeltnek (a tervezett székely székekről van szó). Mivel nem szeretnék a szócikk kapcsán ismét vitába keveredni vele, illetve nem szeretném, ha egymás szerkesztéseit vonogatnánk vissza/javítgatnánk át vég nélkül, főleg, hogy egy kiemelés eljárásban résztvevő szócikkről van szó, szeretnék véleményt kérni a fenti két megfogalmazásra. Köszönöm. --Ercsaba74 vita 2014. március 8., 23:04 (CET)

Székelyföld (hozzászólások)[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Sajnos bár felvetettem a problémát, nem kaptam érdemi reakciót se a korábbi vitában, se a mostani kiemelési eljárás során. Talán itt előrébb jutunk.

1. Nem arra kell forrás, hogy valahol valamikor valaki leírta "a mai értelemben vett Székelyföld" kifejezést, hanem arra, hogy ezt a kifejezést csak és kizárólag az SZNT által elképzelt autonóm tartomány elképzelt területére érti mindenki, tehát szabadon használható a kettő egymás szinonimájaként. Ez kizárt, mert például a nagyon régóta román többségű Maroshévízt bizonyosan nem tekinti mindenki "a mai értelemben vett Székelyföld" részének, szemben az SZNT-féle ötlettel.

Érthetetlen a számomra, hogy miért nem elfogadható az a nagyon pontos megfogalmazás, hogy itt az SZNT-féle területről van szó. Miért kell ehelyett egy olyan megfogalmazást erőltetni, ami azt sugallja, hogy ez az egyetlen lehetséges mai értelmezése Székelyföld területének.

2. Értem az ódzkodást az "elképzelt" szóval szemben, nyilván van akiben azt a benyomást kelti, hogy "komolytalan fantáziálást" vagy ilyesmit mondanánk vele. Ez persze nem így van, valakinek az elképzelése valamiről komoly dolog is lehet, a szónak nincs pejoratív hangulata.

Másfelől viszont amit valahol valaki valamikor lerajzolgatott, az még nem "tervezet". Térképek rajzolgatásával meglepően sokan ütik el a szabadidejüket. Szerintem közigazgatási egységek és beosztások rajzai akkor válnak "tervezetté", ha közjogilag releváns szereplő, aki rajzolgatja őket, vagyis egy kormány, egy parlament, egy erre feljogosított önkormányzat vagy mondjuk általuk megbízott szakértők rajzolgatnak.

Feloldhatónak érzem a dolgot azzal, ha a "javasolt" szót használjuk, tehát "az SZNT által javasolt Székelyföld", "az SZNT által javasolt székek" stb.

--Peyerk vita 2014. március 9., 10:03 (CET)

Véleményem a fenti felvetésekkel kapcsolatban:
1. Észak-Erdély Magyarországhoz való visszacsatolásától (Aranyosszék a Román Királyság része maradt), a MAT és az MMAT létezésén át „egyenes út” van ezen értelmezés kialakulásához (erre adtam forrást Peyerk szerkesztőtársnak: Stefano Bottoni: Sztálin a székelyeknél. A Magyar Autonóm Tartomány története (1952-1960). Pro-Print Könyvkiadó, Csíkszereda, passim ISBN 9789738468801 (2008)). Ugyanakkor ma már bárki Székelyföldről beszél, Aranyosszéket nem éri oda a fenti okok, illetve elrománosodása miatt. Szintén a MAT az, ami óta Maroshévíz Székelyföldhöz tartozóként kezelődik a mai napig pl. hírek, időjárás jelentés – és ez még román nyelven is megtörténik, egyszóval a mai Hargita megye teljes területét Székelyföld részének veszik, pl: „In Tinutul Secuiesc exista si localitati cu majoritate romaneasca. Spre exemplu, Municipiul Toplita, cea de-a patra asezare urbana a judetului Harghita, are o populatie de romani de 71,1%.” [1] vagy „Ținutul Secuiesc mai are o surpriză plăcută pentru români: orașul Toplița. Un oraș majoritar românesc, unde întâlnești aceeași curățenie ca la Târgu Mureș. Deci se poate.” [2], és a rowiki is így kezeli, lásd vízrajz és mezőgazdaság szakaszokat).
2. a "javasolt" szó használatát megfelelőnek tartom. --Ercsaba74 vita 2014. március 9., 12:18 (CET)
Pár perce hívták fel figyelmemet a következőre Maroshévízzel (Oláh-Toplicza, Gyergyó-Toplicza) kapcsolatban:
Toplicza fő kikötőhelye a Marosnak, központja a tutajkereskedésnek, minek feltudandó, hogy a kezdetben jelentéktelen kis falu ma 5000 lakost számlál*, több bolttal, csinos magán- és álladalmi házakkal körülvett piacza egészen városias szinezetü. Azonban mielőtt leirásomban tovább haladnék, fel kell emlitenem azt, hogy Toplicza törvényhatóságilag jelenleg nem Gyergyóhoz, hanem Torda vármegyéhez tartozik, ezen az egész országot átkaroló vármegyének keleti végpontját képezvén. Azonban ily oktalan beosztást csak később nyert, mert hogy az régen Gyergyóhoz tartozott, azt földrajzi fekvése mellett „Gyergyó” előneve is bizonyitja, mert az ujabb időben használni kezdett „Oláh-Toplicza” elnevezés teljesen ujabb találmány, régibb térképek és okmányokban mindenütt „Gyergyó-Toplicza” néven találjuk fel. Azonban Gyergyótól való elszakadásának időszakára vonatkozó biztos adataink nincsenek, ugy látszik, hogy azt a bebiró földesurak hatalmaskodása szakitá el a Székelyföldtől, a mint alább felfejtendem.
Orbán Balázs: Székelyföld leírása
További könyvek:
  • Dávid József: Székelyföld írásban és képekben (1941)
  • Nagyajtai Cserei Farkas: Magyar és Székely aszszonyok törvénye (1800)
  • Dr. Endes Miklós: Csík, Gyergyó, Kászon székek (Csík megye) földjének és népének története 1918-ig, (1938)
  • Székely Oklevéltár, Vitos Mózes: Csíkmegyei füzetek (1894)
  • Emlékhangok a Székelyföldről (1875)
  • Dr. Hankó Vilmos: Székelyföld (1896)
  • Bényei Zsigmond: A Székely vasutak, in Erdély, 1903..., és még sok más könyv, folyóirat, melyekből meg lehet győződni Gyergyó-Toplicza (1891-1896 között Oláh-Toplicza, majd 1907-től Maroshévíz) hovatartozásáról. --Ercsaba74 vita 2014. március 9., 12:30 (CET)

A "mai értelemben vett Székelyföld" és az "SZNT által elképzelt/javasolt Székelyföld" szinonimaként való használatához azt kellene igazolni, hogy mindenki egyöntetűen így használja őket. Márpedig teljesen nyilvánvaló, hogy ez nem így van. Ebből a szempontból teljesen lényegtelen, hogy én vagy te mit tartunk "mai értelemben vett Székelyföldnek", de ha ki-ki mást tart annak, akkor ez a kifejezés nem használható egy konkrét határokkal leírt terület szinonimájaként. Arra pedig, hogy ki-ki mást ért alatta, itt egy példa: [3].

Arra nem adtál magyarázatot, hogy miért nem jó a pontos megjelölés: "az SZNT által elképzelt Székelyföld" vagy "az SZNT által javasolt tartomány". Miért akarod mindenáron a bizonytalan jelentésű kifejezést beleerőszakolni a cikkbe?

Peyerk vita 2014. március 9., 20:07 (CET)

De igen, fentebb adtam magyarázatot. Úgy kezdődik, hogy „Észak-Erdély Magyarországhoz való visszacsatolásától...” Ugyanakkor adtam egy forrást is (Bottoni könyve), amelyik több másik forrásra is hivatkozik. Ezekből kitűnik, hogy a „mai értelemben vett Székelyföld” meghatározás kialakulása jópár évtizeddel korábbi mint a második SZNT megalakulása. Nem tartom utolsó szempontnak, hogy bár Románia szerint Székelyföld nem létezik, de mikor mégis beszélnek/írnak róla, akkor az Aranyosszék nélküli területre értik. Ercsaba74 vita 2014. március 9., 20:41 (CET)

Arra nem adtál forrást, hogy kizárólag az SZNT által meghatározott területre használják a kifejezést, ezzel szemben az interneten szétnézve teljesen nyilvánvaló, hogy a pontos területre vonatkozóan különböző meghatározások léteznek. A sokféle felfogás létét nem cáfolja, hogy egy könyvben egyfajta felfogás van erről. Nem csak Aranyosszékről van szó, hanem Maroshévízről is, amit sokan nem tekintenek Székelyföld részének (én sem, hiszen egyrészt már magyar uralom alatt sem tartozott oda, másrészt egyértelműen román többségű már évszázadok óta), valamint a terület délnyugati határvonala körül is van bizonytalanság.

Arra semmilyen formában nem adtál magyarázatot egyszer sem, hogy miért ragaszkodsz a vitatott elnevezéshez a pontos helyett, ami az SZNT által javasolt területet "az SZNT által javasolt terület" névvel illeti. Nagyon szépen kérlek, ezt a kérdést ne próbáld többször megkerülni!!!

Peyerk vita 2014. március 10., 09:45 (CET)

Egyáltalán nem kerültem meg eddig sem. A szócikkben pontosítva van, hogy az SZNT statútum szerint ők mit értenének az autonóm Székelyföld alatt, ami nagyjából fedi is a jelenlegi értelemben vett Székelyföldet (nem ugyanaz a kettő, bár kb 95%-os az átfedés, ha ugyanaz lenne nem lett volna szükséges az SZNT javaslatot pontosítani a szócikkben). --Ercsaba74 vita 2014. március 10., 11:23 (CET)

Ezt ugyan nem értem egészen, mert a zárójelben lévő rész nem magyarul van, de azt vettem ki belőle, hogy elfogadod, hogy a kettő nem szinonima. Köszönöm, ezzel elvégeztük, amit el kellett végeznünk. Peyerk vita 2014. március 10., 11:46 (CET)

Tény, hogy érthetetlen lett a zárójel tartalma, mivel átírtam menet közben figyelmetlenül, már a fájdalomra összpontosíthattam akkor. Most átfogalmaztam, remélem érthetően. Ercsaba74 vita 2014. március 11., 10:35 (CET)

Oké, akkor jól értettem: nem szinonima a kettő, tehát nem cserélhetők fel, és az SZNT javaslatát nem lehet kizárólagosan a mai értelemben vett Székelyföldként említeni.

Köszönöm, így rendben.

--Peyerk vita 2014. március 11., 13:25 (CET)

Enciklopédikusnak álcázott reklámcikkek[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Egy olyan jelenségre szeretném felhívni a figyelmet, és véleményeteket, állásfoglalásotokat kérni róla, amire az utóbbi időben figyeltem fel. Bár egy ideje sikerült bizonyos összefüggéseket felismernem, Pallerti szerkesztőtárssal tegnap találtunk döntő bizonyítékokat arra, hogy egyesek a Wikipédia felületét kihasználva, annak eredeti szándékával ellentétesen, reklámcélokra használják fel kedvenc enciklopédiánkat. A jelenség nyilvánvaló visszaélés, még ha látszólag az irányelvek betűjének meg is felel. Elsőre nem akartam konkrét neveket, témákat, cégeket megemlíteni, de az azóta tudomásomra jutott újabb tények más megvilágításba helyezik az ügyet. A módszer a következő:

  • Ismerjük fel, hogy a Wikipédia hivatkozásai értékesek, mivel az olvasók bizalommal tekintenek rá, a hivatkozott oldalak relevanciát jelentenek.
  • Hirdessük meg, hogy egy bizonyos összegért olyan szócikket írunk, amely a Wikipédia valamennyi irányelvének megfelel és a megrendelő weboldalára hivatkozik. Az ilyen oldalakat a keresők (elsősorban a Google) előkelő helyen rangsorolják.
  • Keressünk olyan személy(eke)t, aki(k) gyakorlott(ak) a Wikipédia szerkesztésében, akinek már több éves múltja van, így a többi szerkesztő megbízik benne és az általa feltöltött anyagban.
  • A megrendelő weboldalán írjunk vagy írassunk szakmai tartalmat, esetleg blog formájában, a megrendelő kívánsága szerint. A címét lehetőleg kezdjük a Miért fontos...?, Miért hasznos...? fordulattal, és ecseteljük termékünk kiváló tulajdonságait.
  • Néhány nap múlva írjunk egy szócikket a Wikipédiára, ami nem feltétlenül fontos témát tartalmaz, lényeg, hogy legyen benne olyan információ, amelyre az adott weboldalt forrásként linkelni lehet. Nem árt, ha a szócikket nem új szerkesztő, hanem a 3. pontban talált szerkesztő írja, aki régi motorosnak számít.
  • Figyeljük megrendelőnk weboldalának rangsorát

A fenti módszerre konkrét bizonyítékok állnak rendelkezésre szócikkekkel, dátumokkal, árakkal, FB-on és Twitteren való önlebuktatással.

Két konkrét példán át is szeretném bemutatni az esetet (a http:// előtag után szándékosan hagytam szóközt, hogy legalább itt ne linkeljek):

2014. május 23-án létrejön a http:// www.szivattyubolt.hu/blog_3/a-pedrollo-csoport-multja-es-jelene majd 2014. május 26-án a http:// www.szivattyubolt.hu/blog_3/silvano-pedrollo-olasz-emberbarat-az-elektromos-szivattyuk-csaszara oldal. Merő véletlenségből 8 nap múlva megszületik a Pedrollo szivattyú szócikk, mely kétszer is forrásként jelöli meg a cég honlapját.

2014. szeptember 10-én készül a http:// www.toplaptop.hu/blog/ultrabookok/kinek-jo-valasztas-egy-ultrabook oldal, majd 2014. szeptember 11-én megszületik az Ultrabook szócikk, Forrásként véletlenül a két nappal korábban készült weboldalt használja fel.

Az összes többi szócikkben hasonló a módszer. Azokban a forrásokban, melyekben nem szerepel dátum, a Wayback Machine kiválóan megmutatja, hogy a „forráscikk” a szócikk előtt nem sokkal keletkezett.

Érdekességként megemlítem még a Szövegírás szócikket, amely saját cégüket reklámozza. Az oldalukról idézek: „A szócikk és a hozzá való forráscikkek ára 13 500 Ft+áfa”.

Több tucat hasonlóan furcsa szócikk keletkezett, mindegyiknek Szerkesztő:Monachus az alkotója. Ő 2006-ban regisztrált, akkoriban szinte kizárólag sci-fi témában szerkesztett, majd hét év kihagyás után hirtelen témát váltott és a Tetőablak szócikkel tért vissza.

Véleményeteket a következő kérdésekben kérem:

  • Mi legyen a már megírt szócikkek sorsa?
  • Mi legyen azzal a szerkesztővel, aki ebben a kreatív reklámelhelyezésben részt vett?
  • Hogyan előzzük meg, illetve megelőzzük-e hogy a jövőben a tartalommarketing (nocsak! Ki szerkesztette, és mik a források?) és keresőoptimalizálás aktív alkalmazása a Wikipédián teret nyerjen? CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2014. december 21., 18:48 (CET)
Mint megemlített személy, akit sosem kérdeztetek meg: a szócikkek eredetiek, komoly munka van bennük, értéket jelentenek. Minden forráshivatkozás valódi referencia, tehát egyedi, az adott állítást alátámasztó cikket támogat. Ez mit sért meg? Ha elfogadjátok a szerkesztők ingyen munkáját, több tucat új, minőségi szócikket, akkor milyen alapon csonkítanátok meg? Mint látjátok, több oldalra hivatkozom, sokszor több magyar nyelvűre is. Ha minőségi kritikátok van, örömmel meghallgatom, de anno Gervai Petivel is beszéltünk erről, és annyi kérése volt, hogy minden esetben szabálykövetően, komoly szakmai minőséget adjunk le. Én egyébként sosem voltam bannolva, ezt elutasítom, szerintem kevertek valakivel. --monachus_ (ide lehet) 2014. december 21., 19:13 (CET)

Vélemény 1.[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Szerintem az ilyen tevékenységben résztvevő szerkesztő(k)ről – a fentiek alapján – a WT eljáró tanácsa döntsön. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2014. december 21., 19:34 (CET)

De milyen alapon? Úgy értem, milyen szabályt sért? A szabály tiltja a reklámlinket, de én például sosem használok külső linkelést, csak referencialinkeket helyezek be, ahol egy adott állítás valódi referenciája van vagy pedig annak kifejtett részletei. A WP:REKLÁM szerint:
  • egy külső lap címét csak akkor tüntetjük fel,
    • ha az illető lap tartalma a cikk szövegének alapjául szolgált,
    • vagy ha a lap szövege az enciklopédia-cikkbe illő fontos kiegészítések forrása lehet,
    • vagy ha ugyan szorosan a témába vágó és különösen hasznos, de természetük vagy mennyiségük folytán a cikkbe át nem emelhető információkat tartalmaz,
Nálam mindig ezek az oldalak jelentik a forrásanyagot, gyakran képet is kértem tőlük, ellenőrizhető. Sosem főoldalra, reklámoldalra stb. hivatkozom, mindig szakmai cikkekre. Mindig azt adott állításhoz kapcsolódó szakmai anyagra, mely szorosan a témába vág, de a szócikknél részletesebben fejti ki a résztémát. Erre való a forráshivatkozás!
Számomra hiteltelen ad hoc kikáltani valamit szabálytalannak, ami nemcsak nem az, de kifejezetten igényes munka van mögötte. Egyébként Csigabi azzal, hogy nem is kommunikált velem, csak parádésnak hitt nyomozást folytat, a saját idejét rabolja: privátban én akár a nevem is megadom szívesen, valamint valamennyi munkámat áttekinthetjük. A WP:JÓ alapján viszont már önmagában ez az eljárás sértő és szabálytalan: mert jóindulatot nem feltételez. Pedig irtó sok munka van a cikkekben, és szerintem (mivel most is kommunikálok, és én kívánok kommunikálni, míg a vádló kicsit sem), a jóindulatot nem sikerült feltételezni. --monachus_ (ide lehet) 2014. december 21., 19:43 (CET)

Vélemény 2.[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Egyetértek a véleménykéréssel és kíváncsi vagyok a közösség véleményére. Ez pedig az én véleményem: Nem tudom összeegyeztetni a Wikipédia szellemiségével az üzleti alapokon nyugvó, pénzért szócikk írást. Meggyőződésem, hogy torzítja a szócikk témájának megjelenítését. Torzítják mert bevallottan az a cél, hogy a megrendelőt – mivel Wikipédia szócikk hivatkozik rá – a téma szakértőjének lehessen feltüntetni, ha az, ha nem. A szóban forgó cikkek megírásának a célja, hogy bennük elhelyezhető legyen a megbízó oldalára mutató link, ami javítja a megbízó honlapjának page rank-jét ezzel a keresőmotorok indexlapra sorolják a honlapot. A forrásként megjelent lapok néhány nappal a WP szócikkek megjelenése előtt születnek, nem kétlem, hogy áll mögöttük kutatómunka, de így nem az eredeti forráslapok kerülnek feltüntetésre forrásként, hanem a saját kutatás. --PallertiLapin.svgRabbit Hole 2014. december 21., 20:40 (CET)

Annyival még szeretném kiegészíteni a véleményemet, hogy bár itt úgy tűnhet, hogy az elvégzett munka (honlap készítés és szócikk írás) ellentételezése az a pénzösszeg, amit kap a szócikk író, illetve honlap szerkesztő, de valójában ez a pénz csak azért kérhető el, mert a Wikipédia segítségével lehet előre rangsorolni a megrendelő vállalkozásának honlapját – ez viszont nem Monachus/honlapszerkesztő cég kizárólagos érdeme, hanem a kb. 270 000 Wikipédia szócikk írójának, karbantartójának (háttérmunkák, sablonok, modulok, egyesületi szervezés, ki tudja még milyen háttértevékenységet végzők) önkéntes, önzetlen munkájának köszönhető. Az ő munkájuk, szabadidejük feláldozása tette, teszi a Wikipédiát olyan enciklopédiává, amit a keresőmotorok előre rangsorolnak. --PallertiLapin.svgRabbit Hole 2014. december 21., 22:35 (CET)
1. Javaslom a cikkekben megadott források fokozottabb ellenőrzését olyan szempontból, hogy mikor keletkezett az adott oldal, ami nem lehet személyes vagy céges lap. Feltételezem, hogy ezt egy bottal meg lehetne csinálni, ami naponta végigmenne az új cikkeken és jelölné a gyanúsakat (pl. túl friss keletkezés).
2. Amik honlapját szerintem el lehet fogadni forrásnak: egyetemek, kutatóintézetek, akadémiai szervezetek, komolyabb cégek, és hasonlók oldalai.
3. Azt is lehetne csinálni, hogy alapból elfogadunk minden honlapot és javaslatok alapján készítünk egy feketelistát, amin a "forrásként nem használható URL-ek" szerepelnének. misibacsi*üzenet 2014. december 21., 22:42 (CET)
Jó ötletnek tartom mindhármat, a technikai lehetőségeket sajnos nem ismerem annyira mélyen az 1. pont esetében, hogy a megvalósításról tudjak nyilatkozni. A 2. pont vitán felüli. A 3. pont blaclistjének karbantartása – feltételezem – nagyon erőforrás igényes lenne, ha valaki ezt cáfolná, annak örülnék. --PallertiLapin.svgRabbit Hole 2014. december 21., 22:49 (CET)
Pallerti, igazad lenne, ha csak egyféle forrásra hivatkoznának a szócikkek, de számtalan külföldi és több magyar is van bennük. A szócikkek oroszlánrésze az angol nyelvű szócikk fordítása és kiegészítése. Akkor ezeket is le kellene venni. Nem reklámcikkekről van szó, ráadásul a források mindig többletinformációkat tartalmaznak. Nem számít, ki mondja, csak az, hogy igaz-e: ez a toleráns álláspont illik a Wikipédiához, amely a tényekhez, a tudáshoz méri magát, nem pedig annak közvetítőjéhez. Ezért szabadon szerkeszthető. Ezt a szellemiséget köpitek szemen, ha szerkesztők között válogattok személyes meggyőződések alapján. --monachus_ (ide lehet) 2014. december 22., 09:46 (CET)

Kérdés[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Csigabi mindenféle pótlás nélkül vett ki forrásokat a cikkeimből, anélkül, hogy egyeztetett volna velem vagy más szerkesztőkkel. Ez miért nem vandalizmus?

Mindegyik esetben az adott állítást alátámasztó cikkre linkeltem, a cikk nem reklámanyag, hanem edukációs, ismeretterjesztő cikk, nincsen benne telefonszám, űrlap, banner, semmi ilyesmi. Milyen jogon veszi ki egy állítás forrását? Ennyi erővel én is törölhetek forráshivatkozásokat más cikkekből vagy csak ő? Ha csak ő, akkor ő miért? Komolyan kérdezem, mert aggályosnak tartom, hogy pótlás és bármilyen konszenzus nélkül ez nem vandalizmus, míg egy új szerkesztőnél ugyanez bannolást érő tett lenne. Még semmi sem derült ki, de ő már forrásokat vett ki, ami mindenképpen a cikkek minőségét rontja. --monachus_ (ide lehet) 2014. december 21., 19:55 (CET)

Az egyszerűség kedvéért én csak a két legutolsót néztem most meg, de ha egy étel házhozszállítós weboldalon van egy cikk pl. a C-vitamin jótékony hatásáról, attól még az étel házhozszállítós weboldal nem lesz szakmai forrás. Vélhetően a búzaallergiára számtalan, valódi forrást találhatnál, ha nem épp fizetett ügyfél oldalát akarnád betenni. A laptopos oldal pedig az árusított termékeit dobja egyből az arcunkba, és persze alatta azért van némi infó is, de ettől ez még mindig reklám, mivel az oldal tartalma egyértelműen vásárlásra ösztönöz. Az ultrabook-ról is biztos ezer informatikai oldalt lehetne felsorolni, ami nem eladni akar, hanem informálni. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2014. december 21., 20:33 (CET)

Idézet a WP:REKLÁM oldalról: A reklám olyan közlemény, amely áruk megvásárlására illetve szolgáltatások igénybevételére ösztönöz, közvetlenül vagy közvetve. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2014. december 21., 20:35 (CET)
Az arcátlan a dologban az, hogy a kérdéses „forráson” ott virít a dátum: június 25. A szócikkbe a „forrás” június 27-én került bele. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2014. december 21., 20:39 (CET)
Hát igen apró annak az esélye, hogy véletlenül épp két nappal azelőtt kerül hasznosnak szánt infó egy termékeladásra ösztönző oldalra, hogy a link bekerült volna egy szócikkbe. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2014. december 21., 20:43 (CET)
Kérlek, döntsétek el, mivel vádoltok. Semmiféle áruvásárlásra nem volt ösztönzés, Csigabi eddig keresőoptimalizálási machinációt sejtett. Az viszont nem burkolt ösztönzés. Egyébként az azért nem áll meg, mert nofollow linkeket ad a wiki. --monachus_ (ide lehet) 2014. december 22., 18:18 (CET)
Mint írtam a fentebbi példában, az Ultrabook cikkből Csigabi által kiszedett link abszolút áruvásárlásra ösztönzés. Megnyitja az olvasó, a szeme elé kap 12 db laptopot, és az oldal legaljára tekerve van azért némi infó, ami miatt forrásként a cikkben elhelyezhetted. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2014. december 22., 18:28 (CET)
Ez egy példa. Ha így van, el kell távolítnai. Idővel változhat a forrásoldal egyébként, ezekre nincs hatásom. Ha eredetileg ilyen, nem kerülhet be, ha bekerült, hiba történt. De szerintem utólag módosította a tulajdonos. --monachus_ (ide lehet) 2014. december 24., 23:04 (CET)
Nem tudom jól értem-e, de ha igen, akkor azt mondod, hogy csak azért került be a forrás, mert korábban nem úgy nézett ki? Legyen! 2014. szeptember 11-én, -akkori hozzáférés volt jelölve!- ugyancsak a fent említett formában volt elrendezve az oldal... Csak mondom (és mutatom is)! [4] --Bratar vita 2015. január 17., 22:10 (CET)

Kérdésem[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Monachus szerkesztőtárs válaszaiban egy kérdést került eddig meg, ez viszont engem érdekel: pénzért megbízásból készítette, készíti-e ezeket a cikkeket? Mert akkor más kérdés nincs is. Hogy megfelelnek-e ezek után cikkei a Wikipédia szabályainak, irányelveinek, az nem kérdés, hanem a (gondos) betartásuk: csel. OsvátA Palackposta 2014. december 21., 22:58 (CET)

Fizetett szerkesztések tényének feltüntetése[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A Wikipédia felhasználási feltételei közé tartozik, hogy aki a szerkesztésért pénzt vagy egyéb juttatást kap, annak jól láthatóan fel kell tüntetnie ezt a tényt, és a megbízójának személyét vagy cégét az alábbi módok egyikén:

  • a szerkesztői lapján
  • a pénzért készített szócikkek vitalapján
  • a pénzért végzett szerkesztések szerkesztési összefoglalójában

Lásd wmf:Terms of Use#4. Refraining from Certain Activities, a fejezet alján a Paid contributions without disclosure részben.

Nem ítélném el túlzottan monachust, hogy ezt nem tette meg, mert a felhasználási feltételek magyar változata több éve elavult, és nem szerepel benne ez a kitétel (még ha egy igazán lelkiismeretes tartalomgyáros el is olvasta volna az angol eredetit, pláne hogy a magyar azzal végződik, hogy Az ezen az oldalon közöltek a Wikimédia Alapítvány által elfogadott hiteles, jogi érvénnyel bíró felhasználási feltételek nem hitelesített fordítása); de most már tudja, úgyhogy a következő lépés adott. A felhasználási feltételeket tudatosan megszegve szerkeszteni természetesen a közösségi normák súlyos áthágása, ami rövid úton kitiltást von maga után; emellett törvénysértő is, úgyhogy az esetlegesen egy kitiltást technikai eszközökkel kijátszó szerkesztő vagy cég ellen jogi úton is érvényesíthető.

A mi követkető lépésünk is adott; a felhasználási feltételeket rendbe kéne hozni, a fizetett szerkesztések feltárásáról való részt beleírni, és lehetőség szerint felhívni rá a potenciális fizetett szerkesztők figyelmét (biztos vannak olyan online marketinggel foglalkozó újságok, blogok, akiknek elég érdekes ez ahhoz, hogy cikket/posztot írjanak róla). --Tgrvita 2014. december 22., 03:11 (CET)

Tgr+, továbbá: Javaslom, hogy az érzelmeket félretéve, a szócikkek felől közelítsük meg a kérdést. Ha a szócikk jó, hasznos az olvasók és a általában a projekt számára, fogadjuk be, mint minden más szócikket, és ne támadjuk a szerzőjét sem azzal, hogy „cselből” vagy pénzért írta. A reklámot persze törölni kell.--Szilas vita 2014. december 22., 09:27 (CET)

Én úgy látom, hogy az ilyen célú fiókokat is el lehetne látni valamilyen kötelező jelzéssel. Az üzleti fiókok nem kaphatnak adminisztrátori, járőr vagy más jogosultságot, minden cikküket alaposan át kell nézni. Viszont a Wikipédia érdeke, hogy ilyen szerkesztők is működjenek, ha valóban jó anyagokat hoznak létre. Nekem vannak infós újságíró kapcsolataim, ha kész az irányelv, ott és a marketingszakmai lapokban is meg tud jelenni erről hír, ha szükséges. Önmagában nem azzal van baj, ha valaki pénzt kap a szerkesztésért, ezt gyakorlatilag minden szerkesztő megérdemelné, az a gond, ha a szabályokat sérti. De pénzt kérni a cikkért nem szabálysértő. Az pedig nem reklám, ha releváns forráshivatkozást használ valaki. Ez átmehet boszorkányüldözésbe, de szerintem inkább le kellene szabályozni, és win-win helyzet lehet belőle, mikor követhető módon fejlődik a wiki ezek által is. Én több ügynökséget is ismerek, aki ilyesmit csinál, és sosem támadtatok rá egyre sem. --monachus_ (ide lehet) 2014. december 22., 09:30 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Bevallom, hogy annak ellenére, hogy tapasztalt wikipédistának tartom magamat, számomra meglepetés volt az, hogy a Tgr által beidézett angol nyelvű felhasználási feltételek a magyar Wikipédiára is vonatkoznak. Konkrétan biztos voltam abban, hogy a fizetett szerkesztés feltüntetésének követelménye csak az angol Wikipédián él, a magyaron nem. Mindenesetre ha komolyan gondoljuk, hogy ezeket valaha is számon kérjük a felhasználókon, akkor legalább két dolognak meg kell történnie:

  1. A magyar fordításnak tartalmilag fednie kell az angol eredetit.
  2. Azokon a helyeken, ahol a felhasználási feltételekre hivatkozunk, világossá kell tennünk, hogy a Wikipédia felhasználási feltételeit [ez az angol nyelvű szöveg] tartalmazza, amelynek a magyar változata pusztán az angolul nem vagy csak gyengén tudó felhasználók kedvéért készített, tájékoztató szöveg.

--Malatinszky vita 2014. december 22., 12:52 (CET)

vélegrinmény[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A fentebb Tgr-Szilas véleménnyel teljesen egyetértve én is hozzátenném a magamét.

Mint mindig, amikor ez a téma felmerült elmondtam (és ezt az álláspontot képviseltem a WMF policyjával kapcsolatos vitában is) hogy én azt gondolom: alapvetően a Wikipédia szempontjából nem szabadna hogy számítson az, hogy valaki kompenzációt kap a cikkírásért: a cél az hogy a készített enciklopédia értékes legyen, gazdag legyen, pontos legyen, releváns legyen és nekünk ezeket a célokat kell betartanunk. Ha egy szerkesztő abból akar megélni hogy ilyen Wikipédia szócikkeket ír akkor ez egy win-win szituáció: a Wikipédia gazdagodik miközben a szerkesztő is tudja etetni éhes családját.

A gyakorlat során felmerül pár típusprobléma:

  • A járőröknek szinte minden esetben mérlegelési helyzetük van annak eldöntésére hogy egy cikk melyik irányból súrolja a „reklám” határát (vagy hogy megfelel-e egyéb irányelveknek); a fizetett cikkek esetében fontos információ az, hogy ezeket egy felkérési folyamat eredményeképp készítették; ennek hatására a járőr egyrészt alaposabban oda tud figyelni arra hogy a reklámszerű kitételekre felhívja a szerkesztő figyelmét, másrészt viszont tudja hogy a szócikk nem rosszindulatból készült, a célja nem a wikipédisták becsapása hanem az irányelvkövető szócikkírás, és így tudatosan kevésbé aggresszíven tud hozáállni a kérdéshez. Emiatt én is fontosnak tartom a „nem független szócikkírás” megjelölését, ahogy azt fentebb is írták.
  • Van aki nehezen tudja magában kezelni azt, hogy valaki pénzt keres a szócikkíráson. Ez egy valós probléma, nehezen kezelhető de ez ugyanaz mint amit mi mind csinálunk: írjuk a Wikipédiát amiből akárki akármikor (habár nem akárhogyan) pénzt csinálhat, ha tud. A szerkesztőket nem ez motiválja hanem az, hogy az általuk előállított tartalom eljut az emberekhez és számukra értéket ad, és ezen az úton az egész világunkat gazdagabbá teszi. Ezt nem befolyásolja az, hogy ezt valaki tudja-e keresetté változtatni a maga számára addig, míg ezt nyíltan, becsületesen és amúgy az elveket betartva teszi. Nekem nem fáj, ha valaki úgy gazdagszik meg hogy nekem nem okoz vele kárt; ezt az elvet népszerűsítem – a szabad tartalmakkal – immár évtizedek óta. (Ez nem kizárólagos: bárki bármikor megpróbálhat a Wikipédiából pénzt csinálni, optimális esetben úgy hogy ennek során a Wikipédiának is visszaad tartalmat, emberi erőforrást.)
  • Ha valakinek információja van, szócikk-anyaga de nem tudja azt megírni, főképp a gyakorlat hiánya miatt, akkor a leglogikusabb lépés olyasvalakit megkeresni akinek ebben gyakorlata van. A szerkesztők azonban lelkesedésből dolgoznak és esélyesen nem akarnak akár napokat-heteket tölteni egy jó minőségű szócikkel csak mert valaki megkéri őket. Ebben az esetben a „motiváció” a nem hobbitémára lehet a javadalmazás: ráveszi a Wikipédiát ismerő, abban profin mozgó szerkesztőt egy neki amúgy nem szívügye téma elkészítésére. Mi (a Wikipédia) általában másképp motiválunk: versenyeket rendezünk, vetélkedőket, tematikus akciókat; egy-egy kis téma esetén ezek nem használható módszerek (meg nincs is rá érdeklődés).

Az a véleményem hogy Monachus nem követett el hibát, ha igyekezett a cikkeket objektíven és semlegesen megírni, és itt számomra nem lényeges hogy ezért fizetést kap-e vagy nem. Ha a cikk szövegezése nem objektív (ilyenek lehetnek a konkurrensekkel való összehasonlítás [jobb mint a, picavezető, sikesebb mint stb.], a szubjektív jellemzők objektívként való szerepeltetése [kiváló, különösen megbízható, sikeres, népszerű stb.] akkor az javítható és javítandó, de nem ok a törlésre. (Lehet hogy neki is kell segítség az ilyenek elkerüléséhez, legyünk segítőkészek ellenségesség helyett!) Ha pedig a cikk nem felel meg több irányelvnek sem (mert például nem nevezetes és nincs külső forrás és nem közérdeklődésre alkalmas információ és reklámízű) akkor marad a törlés; de ha törlés is annak oka az irányelveknek való teljes meg nem felelés, nem pedig a szerkesztő személye vagy háttere.

És támogatom a ToS idevágó részének magyar fordításának elkészítésének folyamatba helyezésének elindítását. :-) --grin 2014. december 22., 10:59 (CET)

Köszönöm. Amit én tudok ajánlani: akár iparági szakértők támogatását, hogy átlássátok, hogyan működik a megbízási cikkírás, az irányelvek fordításában segítséget, és szakmai képviseletét a wikis szponzorációs cikkírásnak nyilvánosan is. A Wikipédia a külső szemlélők számára zárt, nehezen érthető világ: sokan megpróbáltak ide szócikket írni, de törölték, nem magyarázták meg nekik, és ez árt a hírnevének is, ráadásul sok ember fölöslegesen dolgozott. Az, ha szakemberek készítenek el szponzorált anyagokat, kevesebb törlési munkát jelent nektek, kevesebb kárba veszett tartalmat, de több értékes, fontos cikket. A szponzoráció nem ördögtől való, hanem egy létező rendszer, de most még szürkezónás: szerkesztők tucatjai csinálják titokban, ami szerintem senkinek sem jó. Szerintem ebből jó dolog hozható ki a magyar wikiközösségnek, mert vége máshogy nem lesz: ha tiltjátok, akkor kevesebb anyag lesz, és titokban folytatják, ez pedig örökös rabló-pandúr játék. Szabályozni kell, méghozzá az iparági ismeretek tükrében, és akkor mindenki jól jár vele. Jelenleg a jóindulat feltételezése elmaradt, titkos nyomozás volt kommunikáció helyett, és törlések segítség helyett. Ha valaki hibázik, föl kell hívni rá a figyelmét, segíteni, hogyan tud teljes értékű szócikket készíteni, nem pedig kitiltással fenyegetni. Ezzel mindannyian jól járunk, a Wikipédia pedig eredeti célkitűzésével összhangban működik. --monachus_ (ide lehet) 2014. december 22., 11:25 (CET)
Már elindult a vagaldkozás. Tomcsy kivett két szócikkből releváns külső hivatkozásokat. A fogyasztok.hu oldalt és külföldi lapokat, amelyekre az eredeti angol nyelvű szócikk is hivatkozik. Ezek nem lehetnek hirdetések. De ő kivette, mert elindult itt valamilyen pszichózis. Érdemes lenne a régi szócikkek szétcincálása helyett konszenzusra jutni. Ezeket pedig szerintem rakjátok vissza, mert nem reklám:

--monachus_ (ide lehet) 2014. december 22., 14:29 (CET)

Konkrétan megnéztem: az első két (angol) link szerintem sem reklám, csupán nagyon gyenge ismertető, de az még határeset. Azért egy forrás esetében szerencsés, ha az terjedelemben (és mélységben) jelentősen meghaladja a cikk méretét. A magyar link teljesen értéktelen volt, semmitmondó, viszont valami kereskedelmi oldalon; ezek szoktak olyan csinálni hogy feltesznek egy hatsoros „cikket” hogy aztán arra linkeljenek - rájuk. Ezt lehet igényesen is csinálni (van olivaolajos vagy kávés lap ahol több tíz-száz oldalnyi infó van, láthatóan komoly munkával), de ez nem nagyjából egyik sem az. Ennél jelentősen jobb forrásokból érdemes dolgozni az én nem túl szerény véleményem szerint. --grin 2014. december 26., 17:54 (CET)
Források[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Szaszicska megjegyzése[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Ha maga a szócikk jó minőségű, nem látom okát törlésnek. A mik az elvárások/mit ír az irányelv stb. kérdéskörben általánosságban megjegyezném, hogy a figyelmes olvasó a forrásokkal szembeni elvárásokként „független”, „megbízható”, „másodlagos forrás” kifejezésekkel találkozhat. Egy kereskedő oldala többnyire nem független, mivel nem érdeke objektívan bemutatni az általa gyártott/forgalmazott terméket, továbbá egy gyártó oldala jellemzően nem is másodlagos forrás. Valószínű, hogy a különböző blogok jó része is elbukna ezeken a követelményeken. Természetesen ha a felhasznált (és feltüntetett) források megfelelnek a kritériumoknak, akkor azokat nem kell (és nem is szabad) eltávolítani a cikkekből. Szaszicska vita 2014. december 22., 11:40 (CET)

Vélemény 4 (vagy 5).[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Beszúrom ide a véleményemet összegzésként a fentebbi hozzászólásomhoz és lentebb a többiekéhez. Ha a pénzért írás tényétől eltekintünk, a Wikipédia szempontjából valóban pozitív az új cikkek létrehozása. A forrásolás szabályait kell tehát betartania a cikkírónak, ez alapján pedig az objektivitás hiánya és a vásárlásra ösztönzés miatt nem szabadna kereskedelmi weboldalakat forrásként megadni (lásd az ultrabook-os link). Viszont vélhetően pont ez a célja, innentől elég nehéz lesz tovább dolgoznia. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2014. december 22., 18:10 (CET)

Melyik szabály alapján? Kérlek, mindig mutassatok rá, mertg a WP:REKLÁM éppenséggel engedi a linkelést. Nem főoldali és nem értékesítési oldali linkekről van szó, hanem cikkekre linkeltem, amelyekben valóban a forrás volt, vagy pedig bővebb kifejtés. Ezt a WP:REKLÁM kifejezetten engedi. --monachus_ (ide lehet) 2014. december 22., 18:17 (CET)
Ide is leírom, ha gondolod: a WP:REKLÁM oldalról idéztem azt a sort: A reklám olyan közlemény, amely áruk megvásárlására illetve szolgáltatások igénybevételére ösztönöz, közvetlenül vagy közvetve. Nem arról van szó, hogy a linkeket nem engedi a WP:REKLÁM, hanem a vásárlásra, szolgáltatás igénybevételére ösztönző oldalak linkjeit nem engedi, mert azok minősülnek reklámnak. De a föntebb írt hozzászólásomban két konkrét példát írtam a cikkeid közül a búzaallergiás és az ultrabookos linkekről, nem szeretném megismételni. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2014. december 22., 18:31 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Több gond is van. A belinkelt oldalakon a csak pár nappal korábban megírt szakmai tartalom (a „forrás”) legtöbb esetben olyan környezetben helyezkedik el, ahol „üzletünk”, „értékesítés”, „keressen minket”, stb. választási lehetőség van, sőt akár bevásárló kosár is. A fő gond azonban az, hogy az egész egy átverés. Látszólag egy szócikk valamelyik állítására az adott oldal a forrás, de a szócikk csak azért keletkezik hogy a forrást el lehessen sütni. Ne a gombra varrjuk már a kabátot! Ha annyira őszinte a Wikipédiabővítés szándéka, akkor miért nem az eredeti, vagyis a forrásul használt szócikk forrása van feltüntetve? A források így ellenőrizhetetlenek és kimerítik a saját kutatás tényét. Hogy jobban megvilágítsam a dolgot: keressetek rá az „Új linképítés: Wikipédia-link a weblapodnak” kifejezésre (szándékosan nem adok linket), az elsőnek talált weblapon a módszer lényege pontosan le van írva (az ár azóta 13 500+ÁFA). A fő cél a page rank növelése, semmi más, a Wikipédia látszólagos bővítése csak másodlagos cél. Talán annyira fontos a duguláselhárítás, porzsák, stb. szócikk létrehozása? Gusztustalan és alattomos az egész módszer, a Wikipédia kihasználása, annak eredeti céljával ellentétesen. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2014. december 22., 18:43 (CET)

Egy kívülálló véleménye[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Én, mint kb. kívülálló a dologban, a következőt szeretném megjegyezni: meg vagyok döbbenve, hogy ennek ekkora visszhangot kell adni. Nem tudom felfogni, mire fel ez a boszorkányüldözés. Miért releváns az, hogy valakit egy Wikipédiától független forrás kifizet-e azért, hogy megírjon egy cikket? Grinnel tudok egyetérteni teljes mértékben: addig, amíg a Wikipédia gyarapszik, örömmel kéne fogadnunk azt ha valaki szócikket ír, és nem hadjáratot indítani ellene. Tudtommal óriási lyukak tátonganak nagyon fontos témákban, én csak örülök neki, ha valaki befoltoz egy lyukat. Nyilván ez nem vonatkozik arra, ha valaki reklámot ír, de akkor is elég a szabályok szerint eljárni: felsablonozni, eltávolítani, végső esetben pedig törölni és figyelmeztetni. Nem kellene ennek ekkora feneket keríteni. Akkor kéne ezt elővenni, ha tömeges reklámcikkgyártás kezdődne, de amíg elenyésző számú, túlnyomórészt "maradhat" kategóriájú cikk születik pénzért, addig nem. Nyilván a céges oldalakra irányuló forrásokat törölni kell, de ha egyébként helytálló a tartalom, akkor semmi további teendő nincs. Még egyszer mondom, nem értem hogy tartozik ide az, hogy valaki pénzt kap-e vagy sem. Nem a mi pénzünkből fizetik ki őt, ha neki sikerült olyan partnert találnia, aki pénzt ad a munkájáért, akkor örüljön neki. Az egyetlen dolog ami a szemünk előtt kell hogy lebegjen: több lett-e vele az encikpédia? Ha igen, akkor örülni kell, és nincs további teendő. Engem az sem zavarna, ha diákokat vagy munkanélkülieket fizetnének azért, hogy színvonalas cikkeket írjanak vagy fejlesszenek fel. Kevesen vagyunk, ezt el kell ismerni, és nekem egyenesen fáj, ha teljesen hétköznapi dolgokról sem tudok cikket találni (azért is kezdtem el pl. az A-ha cikkének lefordítását, mert görcsbe rándult a gyomrom, hogy 11 év után sincs róla cikk, pedig nem egy sufnizenekar). Minden segítség segítség. Ha pedig a pénzért cserébe csak reklámcikk születik, azt, mint bármely más reklámcikket, egyenlő bánásmódban, egyenlő mércével megvizsgálni, POV-mentesíteni, és szükség esetén törölni kell. Nyilván ha a cég, aki fizet, nem lesz elégedett, legközelebb nem fizet, ennyi. Ha pedig POV-mentes cikkért is fizet, akkor örüljünk, hogy van aki megírja. Rosszabb helyre is mennek összegek, sokkal nagyobb összegek. De amit ebből ki akartam hozni: felesleges és nem is szép dolog megkövezni valakit azért, ha pénzért forrásolt cikket ír. Nyilván a reklámot kivesszük, a többivel pedig mindenki jól jár. Ezt mint kívülálló, véleményemként mondtam el, nem kívánok vitába szállni senkivel, Grinnel egyetértve a továbbiakban: --XXLVenom999 Gas mask.svgThe Bunker 2014. december 22., 18:45 (CET)

Még egy dolog: sajnálatos dolog, hogy ilyen és ehhez hasonló viták és pereskedések viszik el az időt és energiát a tartalom bővítésétől. Több színvonalas cikk is születehetett volna, ha az egyszerű, bevett eljárással eltüntetjük a reklámokat, szükség esetén figyelmeztetjük a szerkesztőt (ahogy bárki mást), és haladunk tovább. --XXLVenom999 Gas mask.svgThe Bunker 2014. december 22., 18:50 (CET)

Gyarapítás vagy reklám?[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Javasolom annak, aki értékteremtésről, Wikipédia gyarapításáról és hasonlókról beszél, hogy nézze meg a Tetőablak cikket és annak a német párját. Míg a német cikk forrása két szakkönyv, és többek között ismerteti a vonatkozó ipari szabványokat, a magyarnak a fajlagos információtartalma (adat/szöveg hossza) sokkal alacsonyabb, viszont a triviális állításokhoz reklámlink van refként beszúrva. Az elv, amit grin itt feljebb leírt, nagyon szép – kíváncsi vagyok, hogy megnézte-e a megvalósítást is. Szerintem alaposan ki kellene gyomlálni az összes ilyen cikket. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. december 22., 19:20 (CET)

Megnéztem kettőt, azokban nem láttam annak megfelelőt amit írtam, de nem néztem át mindent. A lényeg azonban pont abban van amit (pontosabban ahogy) írtad: „alaposan ki kellene gyomlálni az összes ilyen cikket”. Ha ezzel arra gondolsz hogy átnézni őket és ami menthetetlen törölni, ami menthető ott kommunikálni az illetővel / javítani, akkor teljesen egyetértek; ha viszont arra gondoltál hogy az adott szerkesztő minden cikkét feltenni törlésre lényegi vizsgálat nélkül, vagy a határeseteket úgy bírálni hogy inkább reklámok mint (mert „úgyis erre kapott megbízást”) nem akkor ezzel messzemenőkig nem értek egyet. Mint mondtam: engem nem érdekel hogy pénzért készült-e vagy nem addig, meg a cikk értékes, vagyis a téma enciklopédikus, közérdeklődésre potenciálisan számot tarthat illetve a források nem elsődleges (vagy „nulladlagos”, vagyis ugyanaz a személy/csoport készítette mint a cikket) források. Mondok 2 fiktív példát: ha van egy cikk a Porscheról és van benne 10 porsche.hu link meg 2 külső akkor a „saját” linkeket törölném és a szöveget, mivel közérdeklődésre számot tarthat megtartanám, reklámoktól és reklámízű fogalmazástól megtisztítva; ha van egy cikk a Pick szalámigyár csomagolásának designjáról vagy a Lilacucc Kft. új pulcsijáról azt vélhetően törlésre tenném mert senkit nem érdekel, hacsak nincs benne független és enciklopédikus tartalmat felmutató forrás (amit kétlek).
A lényeg: ne azért töröljük mert valaki megrendelte hanem azért mert nem való a Wikipédiába és nem is lehet esélyesen kijavítani. Semmi akadálya annak hogy a szerkesztő próbálkozzon másképp (ha mi úgy gondoljuk hogy esélytelen de ő nem; nyilván nem végtelenszer, inkább csak egyszer), én igyekszem neki segíteni, és remélem sokan mások is: ha sikerül értelmes témát nem reklámosan megfogalmaznia akkor a jövőben tudni fogja mi lenne jó; ha nem tudja akkor törlés és újra kell gondolnia hogy mit tud elvállalni és mit nem. Egyedi vizsgálattal, ne pedig személy elleni harcként. --grin 2014. december 26., 17:38 (CET)

@Grin: A gyomlálás alatt azt értettem, hogy a reklámcélú forrásokat szakmai forrásokkal kell helyettesíteni. Az, hogy ezek után a szerkesztőnek mennyire lesz kedve folytatni a bércikkírást, kétséges. Lásd Teemeah véleményét is lentebb. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. január 7., 09:28 (CET)

@Hkoala: Teljsen egyetértek. Emellett azt bízzuk rá hogy van-e kedve írni, azt meg ő bízza ránk hogy „segítsük” abban hogy mik a feltételek. --grin 2015. január 12., 08:53 (CET)

Sokadik vélemény, szerkütkök után[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Azt hiszem, a sok szabály- meg irányelvkövetés közt mintha elsikkadna a lényeg: a wikipédia fő célja az, hogy minél több dologról legyen benne cikk. Ha van, aki csak azért ír egy szöveget a honlapjára, hogy aztán a szöveg átkerülhessen ide, a végeredmény szempontjából mindegy, lett a témáról egy jó cikkünk. Ha valaki még fizetni is képes azért, hogy egy témáról legyen cikkünk, az ugyanez a helyzet. Tipikusan olyan témákról van szó, amire más szakirodalmat úgyse nagyon találni (ha valaki tud olyan infókat pl. az irodaszékekről, ami nem a gyártóktól származik, hanem valami régi, poros szakkönyvből, az szóljon...)

A Tgr által beidézett Terms of use nekem is teljesen új (már ami ezt a pontját illeti). Én nem látnám sok értelmét, ha ragaszkodnánk hozzá, mert a betartatása kb. teljesen esélytelen. Ha most Monachus azt mondja, hogy nem kap érte pénzt, csak nagyon érdekli a lefolyótisztítószer meg az ultraszonográfia, mivel bizonyítaná bárki, hogy nem így van? Azzal, hogy vannak olyan weboldalak, amelyek pénzért wikicikkírást ígérnek? És ha Monachus azt mondja, semmi köze azokhoz a weboldalakhoz? Egyáltalán, homályos az egész, honnan számít "affiliation"-nek valami (ha cikket írok a munkahelyemről, de külön ezért nem fizetnek, és nem is érdekli őket különösebben, azt fel kell tüntetnem?) Alensha 2014. december 22., 19:24 (CET)

Mondjuk, pont az irodadszékhez egy olyan forrás tettem, be, amit nem a gyártó, hanem ergonómiai szakember írt. És nem poros, hanem friss. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2014. december 22., 19:28 (CET)

N+1[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A reklám az reklám, annak itt nincs semmi helye. Az objektív és semleges szócikkeknek pedig itt a helye! Az, hogy a szerző kap érte pénzt vagy nem és főleg mennyit az magánügy. Az hogy ezt feltünteti-e pedig becsület dolga. Illene! De jószerivel ellenőrizhetetlen. A jelen esetben pedig tessék törlési eljárásra vinni azokat a cikkeket amelyek kifejezetten reklámnak tűnnek. A reklám hivatkozásokat pedig minden, nem pénzért írt cikkekből is, tessék mindig, következetesen törölni. ( saját tapasztalatomból tudom, hogy ez utóbbit alkalmasint, ilyen olyan szerkesztői csoportok ellenérdekelt volta miatt, milyen nehéz megvalósítani!) --Texaner vita 2014. december 22., 19:48 (CET)

Apród véleménye[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Mi legyen a már megírt szócikkek sorsa? Igen sokat jelent, hogy egy megírt szócikkben 1. mennyi a kutakodás nélkül is szembetűnő reklám 2. Meg lehet-e írni reklámok nélkül? Előbbire könnyebb válaszolni (mert szembetünő), másodikra nehezebb, mert mire a reklámok kikerülnek belőle, akár csonkként, akár szubcsonkként, akár megmarad tőle még teljes szócikknek, akkorára olyan törlési hangulat tör ki utána, hogy nehéz lesz a törlésnek gátat vetni. Nem fog akkorára már az sem számítani, hogy hol hivatkoznak rá, mert az ellenkezők elkezdik keresni és a legkisebb gyanú esetén lecsapni függetlenül attól, hogy egy máskülönben wikiképes termékben (pl. HVG, Magyar Filozófiai Szemle, Hübners) található, hogy ahá, itt van a kapcsolat, ami a reklámot bizonyítja. Pontosabban ez inkább a 2014-es évre jellemző, azelőtt ugyanis az számított dicsőségnek, ha valaki szócikket akar menteni, ma már nem lenne az.

Olvasva az Rlevente által olvasott cikket, észre kell venni valamit a cikkben: az illető irkafirkaíró, akitől idéz, szándékosan provokatív. A wikipédia szerkesztőinek pedig legalább annyira ügyelnie kell a reklámmentes szócikkírásra (én mondom, miközben nekem is nehéz, ha provokálnak), mint arra, hogy ne hagyja magát kivülről érkező provokációk által befolyásoltatni függetlenül attól, hogy politikai vagy gazdasági oldalról érkezik a provokolás, magyartól vagy külfölditől, csináljon úgy, mintha nem olvasna ilyeneket. Az ilyen cikkek ugyanis éppolyanok, mint vadászatkor amikor a hajtók zajt csapnak, hogy kiugorjanak a vadak a bokorból, tudva, hogy a vadak nem szeretik a zajt. El is érték a vadászok úgy látom a célt, a vad társaival tényleg kiugrott a bokorból. Hogy mi öröme telik a "vadásznak", "hajtónak" a zavarkeltésben, nem tudom, valószínűleg kb. annyi, mint rossz gyermeknek, mikor a másik homokvárát úgy agyontapossa, hogy semmi se maradjon belőle.

Végezetül azért írtam feljebb a Nagyon mellément a vita szakasznál, mert nem akartam bezavarni a véleménykérést kezdeményező szakaszába. Apród vita 2014. december 26., 00:14 (CET)

Nagyon mellément a vita[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Nagyon mellément a vita: nem az a fő kérdés, hogy egy szerkesztő kap-e pénzt a cikkírásért, hanem az, hogy egy cikk azért jön-e létre, hogy benne (forrásnak álcázva) linket lehessen elhelyezni egy kereskedelmi weboldalra. És ennek nem a reklámozás a fő célja, tehát hogy a gyanútlan olvasó forrást keresve odanavigáljon és ott a szakmai(nak látszó) blogbejegyzés mellett lásson egy terméket és azonnal megvegye. Mert ennek nagyon kicsi az esélye.

A fő cél az, hogy a Wikipédiából kereskedelmi weboldalra mutató hivatkozások jöjjenek létre, mert az ilyen hivatkozások nagyon értékesek. „Egészen egyszerűen azért, mert kiemelkedő bizalommal rendelkezik ez a wiki, és az egyes szócikkekben referenciaként hivatkozott oldalak egyértelműen magas minőséget és különleges relevanciát jelentenek. Végül is ha kapunk egy linket a papagájtenyésztés szócikkéből, a Google sejtheti, hogy igen releváns az oldalunk a papagájtenyésztésre nézve…” (forrás: Marketingszöveg.com / Csigabihoz hasonlóan – éppen a fent leírtak miatt – nem adok linket)

Keressetek rá a fenti idézet szövegére és olvassátok el a teljes bejegyzést, hogy lássátok az egész folyamatot, és utána döntsétek el, hogy az ezt megvalósító szócikkírás mennyire etikus és mennyire van szüksége az ilyenekre a Wikipédiának. --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2014. december 24., 14:20 (CET)

Az a baj, hogy megakadályozhatatlan: ha nem szabályozza a közösség, akkor továbbra is titokban marad. Ez létező jelenség, amelyet ügynökségek régóta használnak. Ha szabályozva és kommunikálva lenne, akkor nagy kapacitással rendelkező szerkesztőségek a Wikipédia érdekei szerint készíthetnének anyagokat. Ha pedig letiltja a közösség, továbbra is megy majd a suttyomban dolgozás. Regisztrációk tucatjai, szócikkek százas számban készültek már ezért a magyar oldalon is. Az, hogy Csigabi itt érzelmi oldalról közelíti meg, igazából érvként helytelen. Megoldásként biztosan nem a tiltás a megfelelő, hanem az ilyen szerkesztőkkel való együttműködés: a nem megfelelő tartalmak felülvizsgálata és átdolgozása. Az ilyen szócikkek gyakorlatilag a professzionális háttér miatt a legjobbak lehetnének, a szponzoráció pedig nyomtatott enciklopédiák esetén is teljességgel elfogadott, ha föl van tüntetve. Én még mindig külön accountokat javasolnék, amelyeknél föl van tüntetve, hogy ügynökségiek, szavazásban nem vehetnének részt, tisztséget nem kaphatnak, és alaposabb ellenőrzés alá vetik minden cikküket. --monachus_ (ide lehet) 2014. december 24., 23:11 (CET)
Az utolsó mondatban leírtakkal maximálisan egyetértek és javaslom szavazásra vinni! --Texaner vita 2014. december 26., 11:30 (CET)
Én azt látom hogy valóban több téma van, de ez megint egy másik. Ilyesmiket látok
  1. kap-e díjazást a cikkírásért valaki;
  2. felkérésre ír-e cikket valaki;
  3. vannak-e a cikkben reklámcélú linkek kereskedelmi oldalakra;
  4. megfelel-e a cikk és a cikk tartalma a wikipédia elvásárainak;
  5. rosszindulatú-e a szerkesztő aki a cikkeket írja, és ezért a cikkeit ki kell-e automatikusan törölni.
Az én véleményem az hogy az 1. pont nem tilos (és jó ha ezt jelzi, dacára annak hogy emiatt páran csak azért fogják támadni mert így van), a 2. pont esetében nagyon oda kell figyelnie a szerkesztőnek hogy maga a cikk témája a WP-ba való-e valamint hogy a tartalma megfelelő legyen (semleges, enciklopédikus, ellenőrizhető) ellenkező esetben a cikk jelentős része vagy egésze törlődhet, a 3. pontnak megfelelő linkeket egyszerűen törölni kell (és vagy felkérni a szerkesztőt komoly és nem üzletileg érdekelt linkek keresésése vagy betenni ilyeneket), a 4. pont értelemszerűen vagy törlés vagy felhívás a nagyon komoly újraírásra, az 5. pont pedig mindenképp civilizálatlan és elenséges hozzáállás és nagyon jó lenne ha mellőznénk, különösen amikor nem egy nyomtalanul eltűnt anonról hanem egy kommunikáló szerkesztőről van szó. (Én nem gondolom hogy itt bármi újat írtam, vagy bármi olyat ami akár 5 éve sem így volt.) --grin 2014. december 26., 18:12 (CET)

A lényeges kérdés valóban az, hogy a cikk témája Wikibe való-e, és hogy a forrás megfelelő-e. Ez pedig végül is egyszerű járőri feladat kiszűrni. Viszont ami szerintem gond és föntebb példával is mutattam, hogy a cikkben a problémás forrás pont az a forrás, aki vélhetően fizetett a cikkírónak. Márpedig ha minden ilyen forrást kiszedünk, akkor a cikkírónk munkája gyors véget ér. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2014. december 26., 18:19 (CET)

@RepliCarter: Szerintem ez egy gyönyörűen kompakt összefoglalója az egésznek. A cikkeket nem az író vagy a háttér hanem a tartalom alapján kell járőrözni (mint bármilyen más cikket is). Ha nem odavaló linkek/tartalmak vannak benne azok kikerülnek, és marad egy hasznos cikk (és marad, hiszen CC alatt publikálta, nem törölheti ha megsértődik se'). Ha ez a cikkírónak (vagy bércikkírónak) nem tetszik majd eldönti, hogy át tudja-e alakítani ennek megfelelően az üzleti modelljét vagy sem. (Arra az esetek jelentős részében nem lesz alkalma hogy a Wikipédiát alakítsa az igényei alapján.) Ha nem tudja és befejezi ezt az üzletet az nem hiszem hogy a mi problémánk kell, hogy legyen; ha van elég esze, akkor meg tudja oldani, kicsit többet kell magyarázni a megrendelőnek, kicsit jobban kell őket szűrni, de millió téma van ami a Wikipédiának is kell meg a cégeknek is hasznos. --grin 2015. január 12., 08:59 (CET)

Tündi véleménye[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Sajnos, én azok pártján állok, akik azt mondják, hogy a Wikipédiát ne szerkessze senki pénzért. Ne csak reklámcikket ne írjon pénzért, hanem művészeti, történelmi stb. témájú cikket se. Szerintem aki pénzért ír cikket, - és még képes arra hivatkozni, hogy "dehát bővül a wiki" - az nem csinál mást, mint mások hátán felkapaszkodva, az ő lelkes, időfelemésztő és ingyenes munkájuk eredményét kihasználva nyerészkedik. Engem nem érdekel, hogy hány éhes szájat kell etetnie, mert nekem sem adják ingyen a boltban a kenyeret és a tejet. Az én tapasztalatommal pillanatok alatt milliomos lehetnék wikicikk-írásból. Mégsem hirdetem magamat. Miért? Mert én tiszteletben tartom a Wikipédia szellemiségét. Az a baj a világgal, hogy mindenben, de mindenben csak a pénzkereseti lehetőséget látják az emberek, és gátlástalanul rá is röppennek minden adódó lehetőségre, függetlenül attól, hogy azzal mennyit ártanak - nem feltétlenül pénzben, hanem eszmében, erkölcsben, és más magasröptű szavakkal kifejezhető értékekben. Monachusnak eszében sem lett volna pénzt kérni a cikkeiért, ha a Wikipédia MÉG nem lenne az, ami. Ingyenesen dolgozó "hülyék" által nehéz munkával összegründolt enciklopédia, aminek ennek eredményeként már van értéke a megrendelők szemében, így az ingyenesen dolgozó "hülyék" erőfeszítéseit már le lehet aratni 13500 ft + áfáért. A többi "hülye" meg továbbra is csak dolgozzon ingyen - minél szorgalmasabban húzzák ingyen az igát, annál többet lehet kérnie majd egyeseknek egy-egy új cikkért. Egyszóval: szerintem aki pénzért szerkeszt, az szégyellje magát. Ha pedig reklámcikket ír, amihez talán még a forrást is ő gyártja, akkor duplán szégyellje. (Ha egy cég annyira szponzorálni akarja a Wikipédiát, bátran lehet adományt adni az egyesületnek, nem pedig egy-egy nevesített szerkesztőnek fizetni a szponzorcikkért. Igaz, az adományért cserébe nem jár cikk.) - Tündi vita 2014. december 26., 21:16 (CET)

::Erre sokadszorra meg azt tudom írni, hogy az ilyen mentalitás az önös érdekeket a közösség érdekeinél előbbre helyezi, a fejlődés ellen van. Ne szabja meg senki hogy ki miért, hogyan, mit szerkesszen a Wikipédián. Mindenki azt csinál amit akar, ha az a fejlődést szolgálja. Különben meg jól tudod, hogy oda van írva a szerkesztőablaknál, hogy az általad beküldött szöveget akár üzleti célra is fel lehet használni. Ergo, hogy te és én meg sokan mások ingyen dolgozunk, ezért csak magunkat hibáztathatjuk, nem azt aki ezen nyerészkedik. Igenis lényegtelen, hogy egyes cikkekért fizetett-e valaki valakinek, ha a cikk tényszerű, színvonalas, informatív, stb. és mondom ezt úgy, hogy kb. 4000 cikket írtam és többet bővítettem, mind ingyen. Ugyanígy érdeketelen, hogy zsidó, cigány, nemzeti kisebbséghez tartozó, TBC-s, kékszemű, törpenövésű vagy gerontofil az illető aki megírja a cikket. A szerkesztők IRL személyazonossága, anyagi helyzete, szexuális hovatartozás, politikai meggyőződése teljes érdektelen a tartalomgyártás szempontjából. Aki elolvassa XY témáról szól cikket, teljes irreleváns lesz számára, hogy a cikk szerzője szeret Asimovot olvasni. De ugyanúgy lényegtelen hogy bottal vagy kézzel írják. Inkább az a szomorú, hogy időről időre megjelennek olyan beszólások, hogy "erről többet is lehetne írni, miért nem így meg úgy csinálod?". Ez kötelessége valakinek, ha betartja a formai, tartalmi követelményeket? Melyik irányelv írja elő? Lehet, hogy éppen annyit tudott hozzátenni, erre volt ideje, stb. Amíg valaki ingyen dolgozik a közösség javára, ne kérje számon senki. Elég szomorú volt az az önzőség is, ami a 200.000 cikk létrejötte után nyilvánult, nevezetesen hogy bezzeg mások is mennyit készültek és a botosok leelőzték őket. És? Aki ezért reklámált az ugyanilyen önző módon akarta kisajátítania magának a 200.000 cikket. És ha egy anon írja meg majd a 300.000-iket a Zöld csillámfaszlámáról, akkor mi van? Max., ha hülyeség akkor töröljük.

De leegyszerűsítem ezt az egész pénzes dolgot egy példára. Tegyük fel, hogy X bolhapiacon árul könyveket. Nem nézett utána az áraknak, hanem érzésre mondja, hogy az érdeklődő által kérdezett könyvért 500 forintot kér. Y, a vevő nem is alkud belőle, odaadja a pénzt és továbbáll. Később egy ismerőssel beszélgetve, X megtudja, hogy amit 500-ért adott el, annak a leütési ára árverésen 25 ezer körül mozog. SZVSZ most ilyenkor nem Y volt a szemét, aki X tájékozatlanságát kihasználva megvette 500-ért ahelyett hogy azt mondta volna, hogy ó, én adok neked mindjárt húszezret érte! Igen, kihasználta, de X is hibáztathatja önmagát, mert nem nézett utána az értékének. Így járt! Tehát ezzel azt akarom mondani, hogy amikor te idejöttél meg én is idejöttem szerkeszteni, annak tudatában tettük, hogy nem kapunk érte egy büdös fillért sem. Sőt, írtam fentebb a figyelmeztetú szöveget is. ("Ha nem akarod, hogy az általad írtakat könyörtelenül átszerkesszék vagy a CC-BY-SA licenc feltételei szerint terjesszék illetve felhasználják (akár üzleti célra is), ne küldd be!") Pénztártól való távozás után reklamációt nem fogadunk el. Ennyi. Gyurika vita 2014. december 27., 10:58 (CET)
Ami az első mondatodat illeti, teljesen egyetértünk, hogy "hogy az ilyen mentalitás az önös érdekeket a közösség érdekeinél előbbre helyezi". Szép dolog a meghatottság, hogy a pénzért szerkesztőknek van arcuk ahhoz, hogy azzal jöjjenek elő érvként, hogy "de hát a cél az, hogy bővüljön a Wikipédia, és végül is bővül, nem?", elégedetten megveregetik a vállukat, hogy ők most hogy hozzájárultak a nagy közös tudáskincs fejlesztéséhez, talán még egy könnycseppet is elmorzsolnak, majd előveszik a számlatömböt, és kiállítják a számlát X forint + áfáról. Merthogy ingyen nehogymá'. Annyira azért nem érdekli őket a nagy közös tudáskincs. Tulajdonképpen engem sem zavar a pénzért cikkírás, mert amint "hivatalosan" is bekerül a huwikibe, hogy bátran lehet pénzért írni cikket, csak jelezni kell, én már itt sem vagyok. Én ugyanis nem szeretem, ha hülyének néznek. De nem baj, mert majd jönnek a pénzért írók, pláne, ha híre megy a remek pénzkereseti lehetőségnek. - Tündi vita 2014. december 27., 13:15 (CET)

:Mindannyian tettünk hozzá, nem keveset, ingyen. De mi nem mondhatjuk meg, hogy más mit csináljon és mit ne. Hozzáteszem, ha valóban elismerésre, hírnévre, vállveregetésekre vágyik az ember, akkor elmegy történésznek, szakfolyóiratokban publikál, interjúkat ad, előadásokat tart, könyveket ad ki, sat. Sem te, sem én nem ezt az utat választottuk, ehelyett választottuk a gyors, praktikus, ám elismerésektől, hírnévtől mentes opciót, annak tudatában, amit fentebb már kétszer írtam. Szóval ezért is hiszem úgy, hogy ezek után jogtalan a reklamációd. Az általad megírt cikkek az itteni publikálással megszűnnek a te saját szellemi tulajdonod lenni. Önkéntesen szerkesztesz, saját akaratodból, senki nem tart pisztolyt a fejedhez, hogy csináld, ahogy az enyémhez se. Adni szeretnénk a közösség javára, ingyen, szabadidőnk rovására. Másrészt meg nem gondolom, hogy fizetett cikkírási lavina indulna be, amit te vizionálsz. Biztos lesz egy-két cikk időről-időre, ami így jön létre, de logikátlan és életszerűtlen, hogy pénzért cikkek százezreit írassák, ami aztán vagy törlésre kerül vagy megcsonkítják, átszerkesztik, ha ezt a megrendelők megtehetik egy olyan másik kiadvány számára, ami fial számukra, azaz pénzt kérhetnek érte az ingyenesen felhasználható WP-vel szemben. Szóval ez a veszély nem fenyeget, hogy neked ki kelljen vonulnod emiatt, mert bántja az önérzetedet. "Annyira azért nem érdekli őket a nagy közös tudáskincs." Ez így van. De attól még lehet hogy szükséges az az egy cikk és lehet éppen nagyon is jó. Másrészt meg honnan tudod, hogy a teáltalad írt cikkek részét vagy egészét nem használták fel olyan kiadványban, amihez pénzért lehet hozzájutni? Te meg dolgoztál ingyen és meg sem neveznek. Az enyémek közül sok jutott erre a sorsra....

Tudod ez kicsit olyan, mint amikor azért utáljuk X cég vezérigazgatóját, mert fiatalon jutott erre a posztra és csipcsup munkával keres nettó havi félmillát, míg mi két műszakban, heti hat napot dolgozva keresünk havi nettó százezret. Ettől még nem az cégvezető hibás, aki jókor volt jó helyen vagy jó kapcsolatai vannak, netán megfelelő tudása és szakértelme. Ez van, az élet igazságtalan, az emberek sem egyenlőek, max. jogi szempontból. Bele kell törődni, hogy míg a gazember Sztálin oszló hullájának szagát egyszerre háromszáz történész ugrik megszagolni, addig az ötven évet becsületesen ledolgozott, jószívű, becsületes falusi Pista bácsira halála után 25 évvel senki nem fog már emlékezni és a sírja sem lesz meg.
Szóval engem teljesen hidegen hagy, hogy a 123.45.678.90 IP-címről író anon, aki a Macskaleléktan cikket beküldte, közben állatos pornót nézett-e vagy a mucsajtöttösi fegyház infóterméből szerkesztő életfogytiglanra ítélt gyilkos volt.

Gyurika vita 2014. december 27., 13:48 (CET)

Van egy olyan érzésem, hogy fogalmad sincs, hogy én miről beszélek. A Wikipédia olyan céllal született, hogy az emberek majd szorgos munkával összehordják a világ összes tudását - ingyen. Mert ezek az emberek amatőrök. Az amatőrök nem pénzért dolgoznak. Akik pénzért dolgoznak, azok a profik. Ezért (is) hívják őket profinak. Az amatőröket összeereszteni a profikkal súlyos hiba, ami jogosan bántja az amatőrök önérzetét, pláne, ha ezek a kiváló profik majd csak akkor jelennek meg a pályán, amikor az amatőrök már felépítették és sikerre vitték a projektet. Sok-sok olyan professzor, szakértő, egyszóval profi van a világon, aki nem csak azért nem ír a Wikipédiába, mert amatőrök közé ő nem ereszkedik le, hanem az ingyenesség miatt is. Ugyanis a Wikipédia annak idején úgy - és azért - terjedt el, mert ingyenesen lehetett olvasni és írni is. Ezek a profik azt mondták, hogy nehogy már ők ingyen írjanak, hiszen ők kvázi az írásból élnek! És nem jöttek wikit szerkeszteni. Erre most jönnek PR-osok, akik szintén profinak tartják magukat valamiben (nevezetesen szövegek írásában), és kitalálták, hogy de hát miért ne lehetne ezért pénzt kérni? Nekem szimpatikusabb volt az "igazi" profik hozzáállása, még ha kicsit nagyképűbb is volt. Ez egy ingyenes platform volt, ezért nem jöttek ide írni és keveredni a "pórnéppel". A PR-osok is igazán megtarthatnák ezt a távolságot. Az pedig nem igaz, hogy nem mondhatjuk meg, hogy más mit csináljon, és mit ne. Például hozhatunk (és hoztunk is) egy csomó szabályt, amit be kell tartania minden szerkesztőnek. Az ingyen cikkírás is egy ilyen szabály lenne. És mint ez a véleménykérés is mutatja, előbb-utóbb lebukik, aki nem tartaná be, mivel ezek a PR-osok mégse igazi profik. - Tündi vita 2014. december 27., 14:21 (CET)

::Szerintem te sem érted, hogy én miről beszélek, úgyhogy ez kölcsönös. "Az ingyen cikkírás is egy ilyen szabály lenne." De nincs ilyen szabály. Nincs előírás, hogy kik vehetnek részt a szerkesztésben, azok kékszeműek, parasztemberek vagy professzorok legyenek-e vagy sem. Különben meg honnan ellenőrzöd, hogy ki, miről, hogyan, milyen körülmények közöt ír cikket? Visszakeresed a több százmillió szerkesztést, személyi igazolványt, erkölcsi bizonyítványt, jövedelemigazolást kérünk az összes regisztrált és anonim szerkesztőtől? Ez olyan dolog, hogy mész két falu között a földúton, egyszercsak találsz egy 10 forintost. Felveszed, zsebre teszed. Ezt nem rögzíti térfigyelőkamera, nem mondod el senkinek, mert közlésre érdemtelen esemény, azaz kívüled senki nem fogja tudni, ergo nem történt meg, mivel senki más nem fog tudni róla. Hogyan igazolod, hogy ki szerkesztett pénzért és ki nem, ha nem derül ki? És mi van, ha valamelyik cikkünket mondjuk egy korábbi bankrabló írta? Gyurika vita 2014. december 27., 14:31 (CET)

Hogy jön a témához, hogy ki volt korábban bankrabló vagy kinek van kék szeme? A pénzért szerkesztésről van szó. És ne legyenek illúzióid. A pénzért szerkesztők nem az Eszterházy Madonnáról fognak lelkesen írni, hanem őket megbízó cégekről, vagy ahogy ebben a véleménykérésben is felmerült: a megbízó cég honlapjának a linkjét helyezik el "ügyesen" (vagy inkább roppant ügyetlenül) a "semleges és fontos" témájú cikkben. Az pedig a Wikipédia nettó lejáratása, ha egy allergiára egy ételkiszállító-cég honlapját hozzák forrásként - ahogy fentebb rámutattak. És ezért még pénzt is kérnek! Tényleg olyan jót tesz ez a wikinek? Nem más ez, mint nettó reklám és szpemmelés. - Tündi vita 2014. december 27., 14:58 (CET)

Úgy, hogy ugyanilyen irreleváns dolog, ezt Grin már elmondta. Kérdések:

1.) Pofátlanság-e ez a többi szerkesztővel a bérszerkesztő és/vagy a megbízója részéről?
2.) Származik-e bárminemű jogosulatlan előnye ebből az anyagi juttatást leszámítva?
3.) Illetve van-e nekünk jogunk ezt firtatni, hogy miért kap azért pénzt, amit más megcsinál ingyen?

A válaszaim:

1.) Nem érdekel, ha én ingyen vállaltam, akkor csinálom ingyen amit vállaltam és a magam dolgával foglalkozom, nem másra irigykedek. Ha engem ez bántana, nem vállaltam volna el, ez nem fog befolyásolni a munkámban, ha valóban szeretem csinálni és a közösségért akarok dolgozni.
2.) Ha származik is, az a WP működését, a szerkesztők életvitelét nem érinti, másrészt meg úgysem tudjuk meg, nincs is közünk hozzá.
3.) Ha korrupció, adócsalás, gazdasági jellegű bűncselekmény gyanúja nem merül fel – bár erre úgysem derülne fény, mert feltehetőleg az ilyen feketén megy, nyom nélkül – nem érdekel, ugyanígy a WP-nek sem feladata firtatni a szerkesztők közreműködési indíttatását, időbeosztását, nemét, életkorát, kapott-e érte pénzt vagy sem, stb. A cikk a lényeg. Ha szabályos, tényszerű, nem reklám, nem elfogult, megbízható a forrás, megfelel a nevezetességnek, akkor nincs probléma, legyen az termék, cég, szolgáltatás vagy akármi.

De mindegy, úgysem fogunk egyetérteni. Gyurika vita 2014. december 27., 15:41 (CET)

Nem, nem fogunk egyetérteni, mert nem érted a Wikipédia egyik lényegét, csak a másikra, a cikkírásra koncentrálsz. Ahogy azok sem értik, akik pénzért szerkesztenek vagy fognak szerkeszteni a jövőben. Ha a Wikipédia eleve úgy indult volna, hogy egyes szerkesztők kapnak pénzt a munkájukért, mások pedig nem, akkor a Wikipédia mint olyan, ma a fasorban sem lenne. Tény, hogy a PÉNZ a világon mindenhova beteszi a lábát és elront mindent, amit csak tud. De ez nem jelenti azt, hogy ennek kötelező örvendezni és hogy nem kell küzdeni ellene. Én sajnálom, hogy a Wikipédia örvendezik neki, és hogy nem fog küzdeni ellene. Szép kezdeményezés volt, kár érte. - Tündi vita 2014. december 27., 16:03 (CET)

::Az emberek különbözőek. Egy sarkos párhuzammal élve: van aki azt nézi, hogy jó-e a zene vagy nem jó. Van aki meg azt, hogy van-e zsidó a zenekar tagjai között vagy nincs. Ha van, akkor már mindjárt nem annyira jó neki az a zene... Gyurika vita 2014. december 27., 16:12 (CET)

Köszönöm, hogy folyamatosan olyan példákat hozol, amiknek semmi köze a véleménykérésben foglalt problémához (pénzért író szerkesztő vs. kék szemű szerkesztő), azt pedig külön köszönöm, hogy burkoltan leantiszemitáztál. - Tündi vita 2014. december 28., 07:53 (CET)

Én meg gratulálok hogy sikerült kiforgatnod és magadra venned. Visszavonok mindent. Legyen neked igazad. Gyurika vita 2014. december 28., 08:46 (CET)

Linkoman véleménye[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Néha tán fontosabb egy vita "off" iránya, mint az, amiről a vitatkozók eredetileg vitatkozni akartak.
Monachus leírt egy olyan szót, ami eddig tabu volt a Wikipédiában: ő szponzorált szócikkekről beszélt. A véleményével szembeni álláspontokkal messzemenően egyetértek.
Monachus reklámhordozóvá akarja ALJASÍTANI a Wikipédiát.
Márpedig ezt a Wikipédia nem tűrheti.
Ugyanakkor gyakorlatilag közömbös, vajon bárki kér-e/követel-e/ajánl_e fel/fogad_e el pénzt bármilyen szerkesztői tevékenységért - ugyanis a szerkesztői szabadság és a véleményszabadság, valamint a reklámtilalom következetes alkalmazása közömbösíti, hogy egy szponzor miért ad ki pénzt. Más szavakkal: nem nevezetes cégről/tevékenységről/áruról/rendezvényről/szolgáltatásról hiába ír bárki pénzért, ugyanúgy bánunk vele, mintha nem pénzért tenné. Mindegy, az ő dolga. De másokat ez nem befolyásol abban, hogy felülírja, vagy akár a szöveg törlését támogassa.
Ha van olyan lúzer a szponzor, hogy neki így is megéri, az ő dolga.
A "bérszerkesztő" számomra nem külön szerkesztői kategória. Nincsenek többlet-jogai más szerkesztőkkel összehasonlítva.
Tündi hangsúlyozza a felvetés etikai oldalát is. A Wikipédia mint mozgalom imázsának egyáltalán nem használ az üzenet, miszerint "szerkesztőink általában ingyenesen szerkesztenek, de ha kicsit ügyesek, akkor akár pénzt is kereshetnek ezzel." ----Linkoman vita 2014. december 26., 22:17 (CET)

Porbóllett véleménye[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Ha a cikk tartalma önmagában megfelel a követelményeknek és fellelhető olyan forrás, amellyel helyettesíthetőek a reklámlinkek, akkor ezek cseréje után maradhat szerintem a cikk.

A konkurens cégek termékeire, cégekre vonatkozó belső linkeket viszont kötelezővé tenném. A választás ugyanis az olvasóké, a fogyasztóké. Szemben a reklámokkal, itt a többieket is meg kell említeni, sőt össze kell hasonlítani, rangsorolni kell. Kegyetlen dolog ugyan, de a cég reklámozza magát máshol. Itt nem az a dolgunk elsősorban se pénzért, se ingyen.

Ugyanakkor fontosnak tartom, hogy az időközben felmerülő problémák a termékkel, szolgáltatással, bírságok és hasonló dolgok ugyanolyan módon megjelenjenek e cikkekben, mert a Wikipédia pártatlan kell, hogy maradjon. Tehát, ha jogerős bírságot kap a cég, vagy visszahívja termékeit, vagy bevonják bizonyos termékeit, akkor ezt is fel kell, hogy tüntessük, mert a Wp nem ingyenes tárhely és nem reklámfelület.

Ugyanakkor az ilyen cikkeknél egy reklámsablont, vagy valami hasonlót kitenni, hogy az olvasót figyelmeztessük. Porbóllett vita 2015. január 2., 11:19 (CET)

Teemeah véleménye[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A fizetett cikkírással egyetlen gond van: hogy sosem lesz elfogulatlan és semleges, hisz a cég pont azért fizet, hogy az ő, Wikipédia szempontjából teljesen értéktelen weboldala fel legyen tüntetve a szócikkben. Innentől bukik az egész. azért senki nem fog fizetni User:Monachusnak, vagy bárki másnak, hogy szakkönyvek alapján megírjon egy szócikket a tetőablakról, de abban ne szerepeljen a tetőablakgyártó.hu link. Így RepliCarterrel értek egyet, ez bizony szimpla reklámtevékenység a Wikipédián. A legtöbb cég honlapja teljesen használhatatlan forrásként, mert rávetnek egy minimál szöveget, de körülötte meg ott a kattints ide vedd meg reklám. Vannak kivételek, például ha magáról a cégről írunk szócikket, egyes információkhoz elkerülhetetlen használni az adott cég honlapját, pl. eladási adatok vagy cégadatok forrásolására. De amit Monachus csinál az bújtatott reklám. Olyan termékekről vagy szolgáltatásokról ír szócikket, amivel sok vállalkozás is foglalkozik, de a fizető cég honlapjának mindenképp benne kell lennie a szócikkben, akkor is, ha az egyébként puszta reklámfogás, és értéktelen a rajta lévő információ, mert ezért fizetik. Innentről bukik Grin utópiája a mindegy milyen alapon ír valaki szócikket elmélettel együtt. Egyébként kiváncsi lennék, hogy mi történik, ha az ominózus reklámlinkeket megszüntetjük a szócikkben, a bérszerkesztőnek vissza kell fizetnie a kapott díjat? :-) Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 7., 08:46 (CET)

Pontosítanék annyiban, hogy a cikk megszületése nem baj, csak mint föntebb is írtam, vélhetően pont a fizetett oldal linkje lesz az, ami nem felel meg elfogulatlan és információdús forrásnak. Ha pedig azt töröljük, Monachus bezárhatja a boltot. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2015. január 7., 13:58 (CET)

Érvelési hiba tenni egy téves állítást majd az alapján cáfolni. Az alábbi állítás téves (és nem mellesleg potenciálisan sértő): „hisz a cég pont azért fizet, hogy az ő, Wikipédia szempontjából teljesen értéktelen weboldala fel legyen tüntetve a szócikkben” (kiemelések tőlem).
Ez így nem igaz. Sok cég van akinek a szócikke releváns (gyakorlatilag bármely „nagy” cég ilyen lehet), ahol érdekes a története, esetleg a cég vezetői vagy termékei, de nem – vagy nem megfelelően – szerepelnek a Wikipédián, és senki nem fektet bele energiát, hogy legyen. A cégnak nyilván érdeke hogy ismertségét növelje és ez – állításoddal ellentétben – nem kell hogy közérdeklődésre nem számot tartó formában valósuljon meg.
Az sem igaz hogy „azért senki nem fog fizetni [...] megírjon egy szócikket a tetőablakról, de abban ne szerepeljen a tetőablakgyártó.hu link”: több olyan cég van akinek van annyi esze (vagy okos marketingese) hogy tudja, hogy a tetőablakról szóló cikk neki is érdeke akkor is ha ő nem szerepel benne. Sőt, igazából pont ez lenne a lényeg: olyan cikkek, melyeket valaki „szponzorál” anélkül hogy a saját reklámja szerepelne benne. Szócikk a szivattyúkról amit egy szivattyúgyártó segít (de nem szerepel benne), vagy a napelemekről, amit a napelemforgalmazó.
Máris sok ilyen cikk van, csak esetleg ti nem is foglalkoztok azzal hogy egy weblap tulajdonosa „megengedte” a cikkének felhasználását, és ez azt jelenti hogy ő fizetett valakinek hogy azt neki megírja, majd ezt ideadta, ami gyakorlatilag semmiben nem tér el attól mintha fizetett volna valakinek hogy a cikket azonnal a Wikipédiának írja.
Egyébként lehet ilyen segítséget (útmutatót) írni a jövőre nézve (ha ezt a fenti sértgetős/támadós megközelítés nélkül, higgadtabban képes valaki megalkotni, mert amúgy semi értelme) a leendő cikkíróknak: ha egy megrendelő kér egy (amúgy wp-ba illeszkedő) témát ami neki érdeke hogy legyen, de egyébként a cikkben ő meg a reklámja nem szerepel, akkor ez jó eséllyel problémamentes. Az is szerencsés ha a cikk nem a megrendelő anyagaiból készül hanem tőle független és megbízható (másod- és harmadlagos) forrásokból (nyilván az mindegy hogy ezeket a cég bocsájtja-e a cikkíró rendelkezésére, csak ne ők készítsék azt).
Nyilván ez másik kategória mint a „cégünkről nincs cikk pedig közismertek vagyunk”, ami egy nehezebb eset, mert sokkal munkásabb megírni úgy hogy az valóban megfeleljen a WP igényeinek, de egyáltalán nem lehetetlen (IBM, INteRNeTTo, Kategória:Magyarországi vállalatok, de szélesebb körben Kategória:Magyarországi szervezetek).
Továbbra sem értek egyet azzal, hogy ne lehetne jól működő – szimbiotikus – üzleti modellt építenie bárkinek is szócikkírásra. (És úgy gondolom hogy Monachus üzleti modellje még az ő fejében sem alakult ki teljesen, és azt látom hogy hajlandó alkalmazkodni. Ragaszkodom továbbra is ahhoz hogy aki hajlandó értelmesen kommunikálni azzal kommunikáljunk.) --grin 2015. január 12., 09:04 (CET)

a „szponzorálás” mítosz[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Még elhangzott egy dolog, arra reagálnék: A Wikipédiának a célja nem az, hogy meghatározza hogy kik vagy hogyan készítsék, hanem az hogy létrehozzon egy szabad tartalmú, általános, értékes enciklopédiát. Ebben legtöbben az önkéntes magnszemélyek vannak benne (és mi vagyunk azok akik az elveket meghatározzuk), de fontos tudomásul venni hogy számtalan(!!) cég támogatja a projeket: szabaddá tett saját készítésű anyagokkal, önkéntes munkával, pénzadománnyal, természetbeni juttatásokkal. Ezen cégek egy része teljesen önzetlenül (habár ha „önző” cél a világ jobbítása akkor nincs önzetlen adomány), mások pedig belátják hogy a tájékozott emberek (általában saját szakterületükön) számukra is előnyösebbek, és nyilván vannak akik összekötik a tartalomgyarapítást mások érdekeivel (és a folyamat során meg tudják győzni az adott szervezetet hogy erre érdemes pénzt költenie, ami nem triviális feladat). A projekt mindezeket magában foglalja, és legfőképp végeredmény-orientált. Nem hiszem hogy bármikor is lehetne olyan állapot amikor nem az önkéntesek képezik a Wikipédia magját és lényegét, mert láthatóan az emberek egyéni lelkesedése sokkal erősebb mint a cégek ilyen „mellékes” gazdasági ereje, de pusztán lelkesedésből a Wikipédia sem működne (jelenleg az alapítvány évi 11 milliárd forintból gazdálkodik). Nagyon sok háttérprojektünk lényege volt az hogy rávegyünk gazdasági szereplőket (vagy az államot, aki napjainkban gazdasági szereplőként funkcionál) hogy szabadítsanak fel tartalmakat, amiket ők saját vagyunkukból hoztak létre. Ez nem más, ez ugyanaz, csak itt mi csináljunk a meggyőzést, társadalmi munkában, hogy ők „akarják” szponzorálni a szabad tudást, a szócikkeket, képeket. --grin 2015. január 12., 09:20 (CET)

Elnevezési, stilisztikai, helyesírási, formai és egyéb viták[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A tanu (véleménykérés)[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A szó végi u/ú a kérdés, továbbá az, hogy ha valóban hűek akarunk lenni ahhoz, ami a filmben megjelenik, akkor a nagybetűs írásmódhoz miért ne ragaszkodjunk.

Úgy látom, hogy egyes kollégák ragaszkodnak ahhoz, hogy szakasztott úgy írjuk a címet, ahogy az a képernyőn megjelent. Ez érthető abból a szempontból, hogy végeredményben nem tudhatjuk, hogy a rendező azért írta-e u-val a címet, mert engedelmeskedett a szabályoknak, vagy azért, mert ő személy szerint így találta jónak, vagy azért, mert technikailag nehézkes lett volna ú-t írni, vagy netán más okból, esetleg ezen okok bármely kombinációja folytán. Hogyha azonban azért akarjuk tiszteletben tartani ezt az írásmódot, mert elképzelhető, hogy ezzel neki egyéb szándéka is volt, mint az akkori szabály mechanikus követése, akkor számolnunk kell azzal is, hogy a csupa nagybetűs írásmóddal is lehetett szándéka.

A csupa nagybetűs írásmód ráadásul a kisbetűs tanu és a nagybetűs Tanu szónak is lehet a származéka, s mivel ha a rendező netán az utóbbira gondolt volna, azzal is lehetett külön szándéka (szimbolikus szerep, figyelemfelkeltés stb.), mi őhelyette nem dönthetjük el, hogy a csupa nagybetűs írást melyik formájára kicsinyítjük, hanem ezt a döntését is tiszteletben kell tartanunk. (Továbbá tiszteletben kellene tartanunk azt is, hogy ő milyen betűtípussal, betűméretben, színnel írta és miként helyezte el a képernyőn a címet, hiszen ezekkel is nyilván szándéka lehetett, de erre a Wikipédia grafikai lehetőségei sajnos nem adnak lehetőséget…) Egy biztos: ha a rövid u-hoz ragaszkodunk, akkor nincs módunk figyelmen kívül hagyni a csupa nagybetűs írásmódot.

Igaz, ez esetben pl. a Himnusz címét is át kell írnunk Hymnusra, sőt minden más idézetben is felül kell írnunk a ma kiadott művek írásmódját, és kizárólag az eredeti fakszimilét vehetjük figyelembe. Talán érdemes kampányt is indítanunk, hogy a magyar kiadók, olvasószerkesztők számoljanak le azzal az ostoba (jóllehet sok évtizedes) gyakorlattal, hogy a művek aktuális kiadásában csak azt őrzik meg, amivel az adott szerzőnek szándéka lehetett (akár a maga idejében megszokott írásmóddal szembemenve), illetve ami az adott szerző saját nyelvhasználatára jellemző. És szóljanak Nádasdy Ádámnak is, hogy ne írjon ilyen badarságokat, mert mi itt a Wikipédiában úgyis mindenhez jobban értünk…

* * *


Egy másik megoldás lehet természetesen az, hogy az alkotó(k) szándékának nem tulajdonítunk ilyen babonás-misztikus jelentőséget, és abból indulunk ki, hogy azt követték, amit az akkori szabályzat előírt – vagy ha netán tévedtek, akkor sem vélelmezhetjük, hogy ez bármi sajátos, új információt kívánna hordozni. Ez esetben nyilván az A tanú írásmód lenne a megfelelő. Ádám 2014. október 26., 00:17 (CEST)

A tanu (hozzászólások)[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Még a wikiszótár szerint is tanú lenne a megfelelő alak. Magát a filmet nem ismerem, viszont, ha utánanéztek, pár filmnek és sorozatnak is nagybetűvel írandó a második szó. Tehát szerintem a helyes írásmód A Tanú. Huszi Huszi vita 2014. november 3., 20:58 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Szinte minden forrás (gyors Google rákeresés) A tanúként hozza. Attól, hogy kapitalizáltan jelenik meg a cím a filmben, nem feltétlenül jelenti azt, hogy csupa nagybetűvel kell írni, ha ragaszkodni akarunk az eredeti íráshoz, akkor A tanu lesz. –Sasuke88 Anime eye.svg vita 2014. október 26., 00:50 (CEST)

Ádám, nem értem, miért írod le már többedszer, hogy a rendező netán engedelmeskedett a korabeli szabálynak, és állítod be úgy a kérdést, mintha a cím csupán "modernizálásra" szorulna. 1961 és 1984 között sem a szabályzat, sem a példaanyaga nem változott, utánnyomások jelentek meg. Tessék megnézni száz meg száz könyvet, regényt, fordítást stb. az 1960-as és 70-es évekből: tele vannak tanúkkal! Arra, hogy a tanút 1969-ben már bőven ú-val kellett írni, példa a hétkötetes A magyar nyelv értelmező szótára (kiadta az Akadémiai Könyvkiadó!) 1966-os VI. kötete is, amelynek 485. oldalán, a bal oldali hasáb alján fettel mint címszó ez áll: tanú. --Pagony foxhole 2014. október 26., 02:07 (CEST)

A csupa nagybetűs „A TANU” alak nyilvánvalóan komolytalan, nem kellően átgondolt demonstráció, amit most már valószínűleg a létrehozója is szégyell. Ne is vesztegessünk rá több szót.

Ami a helyesírási normáknak meg nem felelő alakot illeti, az eredeti írásmódot akkor kell megtartani, ha okunk van feltételezni, hogy a szerző szándékosan tért el a szabályos helyesírástól. Például hiba volna a Nyócker! című filmről Nyolcker (nopláne Nyolcadik kerület) címmel cikket írni, hiszen világos, hogy az alkotó szándékosan választotta a városrésznek ezt a nonstandard megnevezését, és annak is ezt a kevéssé szofisztikált írásmódját. Mármost a Tanú című film esetében nem látom semmi jelét ilyen típusú szándékosságnak, és az tűnik a legvalószínűbbnek, hogy az alkotók egyszerűen a helyesírási szabály téves ismerete miatt (esetleg figyelmetlenségből) írták rövid u-val a címet. Ezért a helyes eljárás az, hogy diszkréten kijavítjuk a címet, és maximum egy lábjegyzet erejéig említjük meg, hogy a film bevezető kockáin helyesírási hibával szerepel a cím. --Malatinszky vita 2014. október 26., 05:14 (CET)

Egyetértve a fölöttem szólókkal, én sem találtam semmilyen rejtett jelentést, kódolt üzenetet abban, hogy a hosszú ú-val írandó tanú szót ebben az esetben röviddel írják. Én a cím magyar helyesírási szabályok szerinti szerepeltetését támogatom. Természetesen a végignagy semmiképpen sem maradhat. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2014. október 26., 08:34 (CET)

Az is árulkodó jelenség, hogy a film második része, a Megint tanú már egyöntetűen, kizárólag hosszú "ú"-val található meg mindenhol. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2014. október 26., 08:41 (CET)

Hogy a címadó mit szégyell ma már és mit nem, az egyfelől irreleváns, másfelől nem kell azt nekünk találgatni (esetleg kérdezzük meg Kölcseyt, hogy nem szégyellené-e magát ma már). Pagonnyal egyetértve a cím nem pusztán régies helyesírású, hanem az akkori normától eltérő helyesírású. Ezt nem szoktuk a címadó helyett javítgatni, mert nem szorul rá. Én arra gondolnék, hogy az akkori, ékezetmentes billentyűzeteket akarja másolni, de ez teljesen mindegy. Persze a zöld linkből úgy látom, valaki már megint átnevezte, ahelyett, hogy megvárta volna a véleménykérés végét. De persze az a "csökönyös", aki a már többször tárgyalt címkérdésben a másik álláspontot képviseli... – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. október 26., 11:17 (CET)

Na megnéztem az átnevezést... Kár volt. Színtiszta demonstráció. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. október 26., 11:18 (CET)

Őszintén szólva a Himnuszra hivatkozást tényleg színtiszta badarságnak tartom. A vers címe attól még Hymnus a magyar nép zivataros századaiból marad, hogy az egyszerűség kedvéért – és mert nemzeti himnusz lett belőle – Himnuszként emlegetjük. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. október 26., 11:21 (CET)

@Laszlovszky András: Kár, hogy badarságnak tartod a Himnuszra való hivatkozást, mert ez a vers (amelynek eredeti címe mellesleg helyesen „Hymnus, a' Magyar nép zivataros századaiból”) jó példa arra a bevett gyakorlatra, amellyel különösebb habverés nélkül modernizáljuk illetve kijavítuk az olyan elavult vagy eredetileg is hibás helyesírású alakokat, mint „áld meg a' Magyart”, „bal sors a' kit régen tép”, „megbünhödte már e' nép/A' múltat 's jövendőt” vagy éppen „Karpat szent bérczére”. --Malatinszky vita 2014. október 26., 14:24 (CET)
Nos, a vers címe ettől még nem változott meg. Igen sok olyan irodalmi mű van, amit nem a címén emlegetünk, hanem valamilyen közkeletű egyszerű néven. A cím attól még cím marad. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. október 26., 15:11 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Ha jól értem, akkor gyakorlatilag négy változatról van szó: A tanu, A Tanu, A tanú és A Tanú (a csupa nagybetűs írásmod kevéssé tűnik relevánsnak, annak nem igazán van egyéb megkülönböztető funkciója). Ezek közül a legpraktikusabb szerintem A tanú lenne, egyrészt, mert ez a nyelvi sztenderd, és mert valószínűleg az olvasók is leginkább így keresik (és időnként jó szándékkal átírják a cikkben hosszú ú-sra, amit utána mindig "szépen" visszavontunk). A lábjegyzet úgyis ott van, hogy pontosan hogy szerepel a filmben. Szaszicska vita 2014. október 26., 11:43 (CET) Information icon.svg információ: Értesítés adminisztrátori intézkedésről: A szerkesztési (átnevezési) háború miatt a cikket átnevezés ellen levédtem. Ha a véleménykérés során új konszenzusra jut a közösség, akkor annak megfelelően át lehet nevezni, addig ne borzoljuk a kedélyeket. --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2014. október 26., 11:44 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A védelmet én kértem, az épp aktuális névre. Szaszicska vita 2014. október 26., 11:49 (CET)

Köszönöm a védelmet. Ha ez lezajlik, majd ennek eredményeképp esetleg át lehet nevezni. A tárgy érdemében: a mai helyesírási sztenderdnek nem tulajdonítok különösebb jelentőséget, hiszen ha ehhez igazodnánk, igen sok újabb keletű művet át kellene nevezni, amelynek a címe helyesírási hibát tartalmaz. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. október 26., 12:32 (CET)

  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés: A csupa nagybetűs átirányítást töröltem. Bármi is a megbeszélés végeredménye, erre a változatra nem lesz semmi szükség. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2014. október 26., 12:35 (CET)
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés: Viszont ha ebből a „A tanu”-ból (ami szertintem tökéletesen megfelelő) „A tanú” lesz, felül kell vizsgálni az összes {{Rögzültrossz}}(?)-os címet és javítani a helyesre. Mert kivételeket nem kéne gyártani mondvacsinált alapokra. - Gaja  Hairy coo.jpg   2014. október 26., 14:12 (CET)

Egy filmmel csak az a gond, szemben az irodalmi példákkal, régi szövegek javított új kiadásaival, hogy a film főcímén (moziban, tévében, DVD-n) mindig az eredeti van, lesz (nem mintha nem lehetne azt is javítani. De nem szokták). OsvátA Palackposta 2014. október 26., 14:30 (CET)

Igen, ha belegondolsz, olyan ez, mintha a könyveket mindig az eredeti kiadás fakszimile változatában olvasnánk. Ez van, a filmeket így szoktuk fogyasztani. Malatinszky vita 2014. október 26., 14:39 (CET)

Éppen ezért a filmek ráadásul más kategóriába is esnek. Egy könyv új kiadásánál lehet akualizálni a címlapot. A filmnél a főcímet nem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. október 26., 15:11 (CET)

Fogadni mernék, hogy Jókai A kik kétszer halnak meg c. regényét ma nem adnák ki ilyen helyesírással, és A czigánybárót sem. Az más kérdés, hogy a bibliográfiai adatoknál nem modernizáljuk a címet. Gyurika vita 2014. október 26., 21:55 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Ehhez hasonló szócikk elnevezés: A táncz. - Csurla vita 2014. október 27., 07:24 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A cikk szerint akkor még az volt a bevett alak, de itt – ha jól értem – nem erről van szó. Szaszicska vita 2014. október 27., 08:10 (CET)

Symbol question.svg kérdés Nyomtatott források (pl. filmlexikon vagy hasonló) -u vagy ú-s alakban hozzák a film címét (és kis vagy nagy T)? Szaszicska vita 2014. október 27., 08:10 (CET)

Nem teljesen értem, hogy erre miért lenne szükség. Ezt a filmet bármikor megnézi valaki, ott látja a főcímet: A TANU. A nagybetűzés nyilván csak tipográfiai kérdés, de kétségkívül rövid u-val írták, amit soha senki nem fog retusálni hosszúra. Ezért a film címe mindig rövid u-s marad, függetlenül bármitől. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. október 27., 09:40 (CET)

Jómagam szerint, ha egy műalkotás címében a korabeli (ld. Pagony idézeteit) helyesírási szabályoktól való eltérés alkotói szándékossága forrásokkal alátámaszthatóan nem mutatható ki, akkor a címben lévő eltéréseket egyszerű elírásként kell kezelnünk. A megengedhető és helyes szócikkcímzés tehát a jelen esetben: A tanú. Mindazonáltal a problémát ebben a konkrét esetben teljességgel jelentéktelennek találom, felőlem éppen maradhat a A tanu cím is, de szerintem a másik változat mégiscsak jobb. Amennyiben a műalkotás ma használatos címe eltér az eredetitől, az filológiai problémát és információt jelent, és ezt természetesen a cikkben valamilyen módon (lehetőleg már a bevezetőben is) illik tárgyalni, de nem muszáj rögtön a szócikkcímben. (A Czigánybáró nem teljesen ide való példa; ugyanis külön kellene megvitatni, hogy mi a teendő abban az esetben, ha az alkotás címe megfelel a korabeli szokásoknak, ámde a szokások azóta megváltoztak.) Gubbubu12 2014. október 27., 10:37 (CET)

Ez esetben esetleg kérdezzük meg pl. Göncz Árpádot, hogy A Gyűrűk Ura cím szándékosan lett-e helytelen. Ha nem, akkor írju ettől kezdve A gyűrűk ura alakban, ugyanis az lenne a helyes. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. október 27., 13:05 (CET)

Elkerülte a figyelmedet a „ha egy műalkotás címében a korabeli (ld. Pagony idézeteit) helyesírási szabályoktól való eltérés alkotói szándékossága forrásokkal alátámaszthatóan nem mutatható ki” c. feltételem, amit véletlenül pont ennek az esetnek és az ehhez hasonlóaknak a kizárására fogalmaztam bele a hozzászólásomba. A Gyűrűk Ura címében a nagybetűs írásnak jelentésmegkülönböztető szerepe van, ugyanis tulajdonnév helyettesítéseként áll. Hasonlóan az olyasmikhez, mint pl. 1). a "Tisztelt Kormányzó Úr! Alulírott ... stb." 2). „Pom Pom és az Órarugógerincű Felpattanó”. Ezek más esetek, a Tanu esetében nem látok semmiféle kivételes művészi motivációt, amitől rövid u-val kellene írni. Megjegyzem, hogy láttam A táncz szócikket, és nekem az a cím is nagyon furán hat. Arra hajlok, hogy a szócikk címében ilyen esetben is érvényesítsük az aktuális magyar helyesírást, ha erre nézvést kivételes ellenérv nem merül fel. De ez utóbbi ügyben még hezitálok. Gubbubu12 2014. október 27., 13:33 (CET)

A tulajdonnevet helyettesítő jelzőket legfeljebb megszólításban lehet nagybetűzni. A tanu esetében hogy nem látsz művészi motivációt, egy dolog. Én látok, fentebb le is írtam. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. október 27., 14:06 (CET)

Sajnálom, pedig végigolvastam a vitát, de az ilyen irányú kijelentéseid elkerülték a figyelmemet. Az érdemi válaszaim: 1). Nem tudom, hogy itt arra a megjegyzésedre utalsz-e, miszerint "Én arra gondolnék, hogy az akkori, ékezetmentes billentyűzeteket akarja másolni, de ez teljesen mindegy." - mert ha ezt sikerülne forrással alátámasztani, az nekem bőven elég is lenne ahhoz, hogy elfogadjam, miszerint a rövid u-s helyesírás az ildomos. 2). Azzal az érveddel egyetértek, hogy "a cím az akkor is cím". Ez kétségtelenül igaz, azonban ez önmagában még nem korlátozza a közösség (és általában a lexikonkészítők) jogait arra nézve, hogy a szócikkcímeket „önkényesen”, esetleg az eredeti címüktől eltérően nevezze el. Én pl. a Himnuszról szóló cikk címének azt is el tudom fogadni, hogy Himnusz (Kölcsey Ferenc), pedig ennek az eredeti verscímhez nyilvánvalóan semmi köze. Más dolog a műcím, és megint más a szócikkcím. Ez különösen nyilvánvaló az olyan művek esetében, amelynél eredetileg nem is volt cím (az Enúma elis pl. egyáltalán nem az eredeti címe az Enúma elisnek, ha volt neki ilyen egyáltalán, és az Organon sem az eredeti címe az Organonnak, ha volt neki egyáltalán (jellemző módon az Organon, mint a szerző szándékai szerinti mű, egyáltalán nem is létezett, tehát ha szolgai módon ragaszkodnánk a szerző szándékaihoz, akkor maga a szócikk sem születhetett volna meg ... csak hát ezzel egy kétezer éves filológiai konvenciót rúgnánk fel). Most ennyi példa jut eszembe annak alátámasztására, hogy a szócikkcímnek nem kell feltétlenül egybeesnie az eredeti műcímmel. Gubbubu12 2014. október 27., 14:22 (CET)
Én igazából nem értem, miért ahhoz kéne forrás, hogy ez szándékos? Hozzon forrást, aki szerint nem az. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. október 27., 18:54 (CET)
 :D Szerinted mennyire életszerű egy művésztől olyasfajta forrást találni, hogy "bocs, de elírtam a könyvem címét". Ilyen helyzetben a művész, ahelyett, hogy ilyesfajta nyilatkozatokat bocsátott volna ki, nyilván odaszólt volna inkább a nyomdásznak, hogy sürgősen javítsák ki a kefelevonatokat. Nem lehetetlen, hogy létezik ilyen, dokumentált eset is a rossz helyesírásról; de szerintem azért mégsem ez a jellemző. Gubbubu12 2014. október 27., 19:12 (CET)
Igazából a kérdés az, hogy miért kéne nekünk alapból feltételezni a hibát, miért nem lehet az alkotói szándékot és a megváltoztathatatlan főcímet elfogadni? Ezért kell arra forrás, hogy szándéktalan tévedés volt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. október 28., 10:45 (CET)

Felvetném még azt a kérdést is, hogy mi van ezzel a cikkel: A Reményhez? Gubbubu12 2014. október 27., 14:35 (CET)

Megszemélyesítés a varázsszó, így rossz az analógia. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2014. október 28., 11:14 (CET)

Egyetértek Gubbubuval, miszerint a probléma jelentéktelen. A bevezetőben mindenképpen jelezni kell, hogy az általánosan használt rövid u-s cím eltér az akkori és a mai helyesírási gyakorlattól is. Ebből kiindulva, a cikk elején milyen magyarázat lenne a jobb? Az, hogy kijavítottuk a címet, mert hibás volt eredetileg, vagy az, hogy ez az eredeti címe, véletlenül vagy nem véletlenül, de helyesen hosszú ú-val kellene írni? Én a másodikra szavaznék, de az első megoldás miatt se vitatkoznék ennyit senkivel.--Szilas vita 2014. október 27., 15:52 (CET)

Egyetértek. Sokkal egyszerűbb lábjegyzetben elmondani, hogy a helyesírás jelenleg nem támogatja ezt az alakot, mint megindokolni, hogy miért változtattuk meg a címet. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. október 27., 18:54 (CET) Mielőtt még András megsértődne, le kell szögeznem, hogy a "jelentéktelen" kifejezéssel nem a probléma mások számára való fontosságát akartam lebecsülni, hanem úgy értettem, hogy én a vita kimenetéből születő bármelyik döntéssel együtt tudok élni, nem életfontosságú számomra, hogy mi lesz ebből. Gubbubu12 2014. október 28., 10:53 (CET)

Meglepett, hogy a jelzett téma ismét előkerült. Azt hittem, hogy -korábban- sikerült kompromisszumos megoldást találnunk. Örülök, hogy visszaállt az eredeti állapot, az hogy a főcím képe a bekezdésben vagy ez érdekességek között szerepel nem lényeges változás. Jó lenne a cím változtatás lehetőségét véglegesen letiltani, annak érdekében, hogy komoly polémia nélkül ne lehessen újra és újra átírni. A filmmel kapcsolatos kérdésekkel elég sokat foglalkoztam. Megállapítottam, a főcím kérdésével egyetlen egy forrásban sem találkoztam, sőt több filmes szakember közölte velem, hogy eddig észre sem vette ezt az ellentmondást. Sajnálom, hogy Bacsó Pétert nem kerestem meg ezzel a kérdéssel. Fel szeretném még hívni a vitázók illetve az olvasók figyelmét a következőkre. A szereplő színészek azonosítása sok gondot jelentett. Több esetben sikerült, -forrással alátámasztva- a művészek nevét tisztázni. Nem sikerült azonban két fontos szereplő nevét megtudnunk. Ők a következők: A püspök illetve a borotváló, hóhér neve máig ismeretlen. Az utóbbiról annyit tudunk, hogy egy opera énekes volt. Jó lenne, ha wikipédia közössége tudna segíteni ebben a kérdésben. --84.1.223.239 (vita) 2014. október 28., 10:46 (CET) korábban: Kispados

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A szócikk vitalapján már kardoskodtam A tanú írásmód mellett. Továbbra is úgy vélem, hogy a főcím nem mindenható.

  • A főcímben nagy T szerepel → A TANU
  • A Stúdió meg STUDIÓ-ként, rövid U-val (?), ráadásul a nagy I betűn ponttal.
  • Következetesség hiánya zárja a sort: a nagy J-re persze nem tettek pontot. :-)

A film feliratai fittyet hánytak az akkor és a mai helyesírásnak egyaránt. Érdemes lenne a további - ilyen jellegű - szöveget is górcső alá venni ..., és nem szolgaian másolni, ami ott szerepel. --Jávori István Itt a vita 2014. november 1., 12:52 (CET)

Pontosan ezek miatt vélelmezem, hogy az írásmód szándékos, a korabeli írógépes feljelentések szatírája. A nagy T-ről szakadjunk le, annak semmi jelentősége nincs, csak tipográfiai, nem helyesírási kérdés. Az akkori helyesírástól való eltérés óta nem változott a helyesírás, tehát ezért nincs ok aktualizálni azt. Ilyen esetben nem a véletlen, a tudatlanság feltevése az elsődleges, hanem hogy szándékos volt. Ha Bacsó szándékosan tért el az akkori helyesírási normától, ami megegyezik a maival e tekintetben, akkor semmi ok nincs a változtatásra. Ezért arra kell forrás, hogy véletlen vagy szándéktalan helyesírási hiba volt, nem az ellenkezőjére. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. november 2., 08:49 (CET)

Az 1980-ban megjelent Bacsó Péter-könyv borítóján ez a felirat szerepel: A Tanú. Vélelmekre alapozhat a Wikipédia? A film szócikkében pontosan fordítva kellene szerepeltetni a „tanu” és a „tanú” szavakat. »A tanú/A Tanú« (utóbbi a jobb, mert metaforikus, mint A Reményhez elégiánál) a címben »A tanu« a jegyzeteknél, a találgatásokkal. --Jávori István Itt a vita 2014. november 2., 10:13 (CET)

Az 1980-as könyv nem azonos a filmmel. A könyv címe vitán felül A Tanú. Mellékesen ez is helyesírási hibás, csak másképp. A film címe ettől visszamenőleg nem változik meg. Pontosan ez nem vélelem: a főcím pont olyan bizonyíték, mint a könyv borítója. Az a vélelem, hogy ez egy kijavítandó helyesírási hiba. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. november 2., 11:01 (CET)

Nem helyesírási hiba. Bizonyára ismersz szimbolista verseket, ahol a nagybetűs írásmódnak többletjelentése van. Ez egy szatírában is előfordulhat, ahol képileg és szövegileg is gyakran kell átvitt értelemben értelmezni a látottakat, hallottakat. A film főszereplője egyszerű, hétköznapi ember, aki naiv, őszinte, tisztességes ember. A bírósági tárgyaláson nem hajlandó végigmondani az előre bemagolt szöveget, mert felháborodik az általa jól ismert spicli vallomásán, aki hazudik a vádlottal, Dániellel kapcsolatban. Nagybetűs hőssé vélik, mert - Sokakkal szemben - kimondja az igazságot. A betűkről jut eszembe: a régi írógépeken a nagy I betűn volt pont? --Jávori István Itt a vita 2014. november 2., 11:26 (CET)

Az AkH. 150. alapján nem hiba, csak eltér az általános nyelvi normától. De nem is a könyv a téma. Mellesleg ha valaki az AkH. 148. alapján egy könyvismertetőben úgy írná, hogy A tanú, akkor attól kezdve az lenne a címe? Egy film címét egyedül és kizárólag a főcím adja meg hitelesen. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. november 2., 11:32 (CET)

A főcímek esetében előfordul a végig kisbetűs írás. Ezeket is így (0:35-nél) kellene írni? Egy eredeti forgatókönyv se lenne rossz, mert ott nem a főcímkészítő munkatárs logikáját, hanem az író-dramaturg-rendező verzióját olvashatnánk. A három lehetőség közül: A Tanú, A tanú, A tanu: a harmadik a legrosszabb változat, ha már az Akh-ra hivatkozunk... --Jávori István Itt a vita 2014. november 2., 11:41 (CET)

Még egyszer hangsúlyozom, hogy jelen esetben nem egy kis/nagybetűs tipográfiai leleményről van szó. A film esetén a feliratozásban is többször előfordul a szó, minden alkalommal rövid u-val. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. november 2., 11:48 (CET)

Talán Bacsó Péter tudta a legjobban, hogy mi az alkotásának a címe. Ismételten az 1980-as könyvborítót ajánlom figyelmedbe. Illetve azt, hogy az u betűre a filmben más helyen sem tettek ékezetet (A Tanú 1:43:09-nél: MULTJÁTÓL). --Jávori István Itt a vita 2014. november 2., 12:11 (CET)

Pontosan erről beszélek én is, ebből következtettem, hogy szándékos, végig a korabeli írógépbillentyűzet írásmódját alkalmazták. Ezért a címben is szerepe, mondandója van. De nem a vélelmezés a lényeg, hanem a megváltoztathatatlan főcím.

Én most egy hétig nem leszek netközelben. Tegyetek, amit akartok. Ha úgy gondoljátok, hogy ezen a véleménykérésen releváns érvek hangzottak el a hosszú ú-val kapcsolatban, akkor nevezzétek át. Én fenntartom azt az álláspontomat, miszerint egy élő helyesírási szabály ellenében adott címet nem szabad a helyesírásra hivatkozva megváltoztatni. A változó helyesírást követő régi, a helyesírási reform előtti művek címaktualizálása is ezért nem párhuzamosítható ezzel.

Ha átnevezitek, e véleménykérés linjét helyezzétek el a vitalapon. Fenntartom a különvéleményemet. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. november 2., 15:05 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Félve kérdezem. Mi lenne, ha a témát újra felmelegítők közül valaki megkeresné a Filmtudományi Intézetet, vagy a Budapest Filmstúdiót vagy jogutódját? Én anno a Nyelvtudományi Intézetig jutottam és aztán feladtam, mert úgy láttam ezt a parttalan vitát soha nem lehet lezárni. És lőn, nem tévedtem. Istenem micsoda érvek: "A megint tanú" is tanú. Jelentem a jól-rosszul sikerült színpadi adaptációk címe is "A tanú". Na és? kérdezhetném, de nem teszem. --84.1.214.64 (vita) 2014. november 2., 19:09 (CET) korábban: Kispados (Ui. Ki játszotta a püspököt és a borotváló borbélyt? )

Laszlovszky Andrásnak: Ez téves álláspont: „végig a korabeli írógépbillentyűzet írásmódját alkalmazták.” A régi írógépeken nem volt hosszú Ű sem, és a nagy I-re nem került pont (magam is használtam régi Erika márkájú írógépet). A filmben előforduló betűhasználat során viszont van hosszú Ű (1:43:15-nél szereplő Marx-idézet DERŰSEN szavánál).

Időszerű lenne az átnevezés, mert a rövid u betűs „A tanu” filmcím - talán csak - a wikipédián szerepel. Ez az írásmód sem a mai magyar helyesírásnak nem felel meg, sem a többi forrás nem így említi Bacsó Péter klasszikus filmjét. --Jávori István Itt a vita 2014. november 2., 19:21 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Bocsánat, hogy a wikipédiából száműzött, az újra és újra fellángoló vitát kirobbantó egykori szerkesztő ismét szólni merészel. Érdekes, hogy forrásokra hivatkoznak a szócikk jelenlegi címét ellenzők. Már, elnézést! A film eredeti kópiája nem számít forrásnak? És, hogy jön az ide, hogy mikortól lehet az írógépeken, hosszú "ú"-t találni. Mi van akkor, ha senki sem figyelt fel erre az érdekességre. Például nekem is csak akkor szúrt szemet, amikor -egy szerkesztő kérésére- a képkocka mentéseket csináltam. Pedig előtte elég sokat foglalkoztam a filmmel. Egyébként komolyan gondolja bárki is, hogy az OSZK-ban való kutakodásom produktumát, magam ellen fordítom. Tessék megnézni! A korabaeli Pesti Műsorban is hosszú "ú" szerepel. Ez esetemben csak annyit jelentett, hogy az éber olvasószerkesztő a filmet nem látta (illetve nem tűnt fel neki), de előtte volt az éppen aktuális helyesírási szótár. És még két kérdés: A "Nyócker!" akkor "VIII. kerület !" ? Ez komoly? --86.59.138.239 (vita) 2014. november 3., 22:17 (CET) korábban: Kispados U.i: Egyébként a szócikk vitalapján ismertettem az MTA Nyelvtudományi Intézetének tájékoztatását; miszerint 1954 előtt a "tanu" volt a helyes írásmód. A filmtörténete pedig garantáltan 1954 előtti. Sajnos már éltem azokban az években...

A kérdéses szót több évtizede (1954 óta biztosan) hosszú ú-val íratja a helyesírási szabályzat. Ez aligha azt jelenti. Csupán azt jelenti, hogy 1922 után csak 1954-ben jelent meg újra átdolgozott szabályzat és példatár. A válaszolónak hirtelenében egyszerűen nem állt rendelkezésére az 1922-es. Az u-ból pedig korhűséget levezetni, hát... --Pagony foxhole 2014. november 4., 01:33 (CET)

Én csak azt nem értem, hogy Szaszicska október 27.-i kérdésére (Nyomtatott források (pl. filmlexikon vagy hasonló) -u vagy ú-s alakban hozzák a film címét (és kis vagy nagy T)? ) miért nem válaszolt senki egyenesen, hanem csak azzal intézte valaki, hogy nem érti, miért van erre szükség, ellenben senki sem mondta, a Filmlexikon így és így hozza, úgy hogy ennek alapján eldöntheted, mit gondolsz. Ha gondolni akar valaki valamit, gondolja, az már más kérdés, hogy gyakorlati akciókat (néhány nappal ezelőtti szerkesztési csata a főnévtérben A tanú/A tanu érvényesítéséért) indítsunk-e ennek megvédéséért (még mielőtt félreértené valaki, természetesen ez azt jelenti ne indítsunk a véleménykérés alatt - én a színész - színművész vitát is meg bírtam állni, hogy ne kérjek ezzel kapcsolatban újabb vitát, mivel tisztában vagyok vele, hogy egy szócikk nevének folyamatos átnevezése még a szócikken belüli szerkesztési háborúknál is látványosabb (Friss változtatások oldalon) és komolyabb dolog - épp ezért A tanu és a színész -színművész vitával is úgy vagyok, hogy előbbinél kár volt, utóbbinál kár lenne nekiugorni a véleménykérésnek, mert csak úgy érdemes, ha időközben a korábbi javaslatmegbeszéléshez képest olyan jelentős változás állt be, aminek következményeivel számolni kell vagy olyan új érvekkel lehet előállni, amik múltkor nem merültek fel - viszont nehéz kibogozni az egész párbeszédből, hogy összességében tehát milyen új érvek merültek fel vagy milyen változások történtek, aminek következményeivel számolni kell a korábbi megbeszéléshez képest).

Egyébként pedig az egész beszélgetésfolyamot egymás melletti elbeszélésnek tartom átszőve időnként nem nyelvészeti megjegyzésekkel is. Apród vita 2014. november 6., 03:37 (CET)

Én is csak egy dologtól félek. A hirtelen átnevezési hullámok miatt, borzasztó lenne, ha a szócikk története és a vitalapok megsemmisülnének. Számomra a cím már nem kérdés. Mindegy, hogy "A tanu" vagy "A tanú" mindaddig, amíg a szócikkből kiderül, hogy a wikipédia észrevette ezt az ellentmondást és újra és újra polémiázott ezen. Ne akarjunk igazságot tenni! Sajnálom, hogy Bacsó életében nem tettem fel neki ezt a kérdést. A válasza akkor sem lenne perdöntő. Éppen ma kereten meg egy filmesztétát a kérdéssel. Ha a -remélt- válasz megérkezik, akkor sem azért fogom közzé tenni, hogy a kérdést ez döntse el. Szerintem a wikipédia megtette a magáét a filmmel kapcsolatban. Ne felejtsük el, hogy hány színészt azonosítottunk szerepével. --86.59.213.96 (vita) 2014. november 6., 11:34 (CET) korábban: Kispados

@Kispados, Einstein2:Symbol support vote.svg támogatom A tanú őrnagya Molnár Miklós (operaénekes) lehetett, aki akkor éppen Pesten, a Magyar Néphadsereg Művészegyüttese szólistájaként, efféle korú, esetleg rendfokozatú tiszt is lehetett. Einstein2 2010 Szilveszterén alkotta meg a szócikket, talán többet is tud róla. A tanú esetében már leírtam, hogy a IX. Kiadás talán még röviddel írta és 1950-ben még az volt érvényben. De Bacsó nem volt ennyire szofisztikus. Amúgy is a megnyomorított magyarságú Felvidékről jött, ilyen nüanszokra ügyet sem vethetett. A filmet szinte társadalmi munkában, az akkori filmes és egyéb művészek mintegy szamizdatként csapták össze, szinte grátisz. Nem a helyesírással bíbelődtek, hanem, hogy nagyot szóljon. A megint tanú még Bacsó életében jött ki, nem beszélve az összes 1979-es cikkről, amikor tiltakozhatott volna a szabályos helyesírás ellen a stáb bármelyik tagja. Nem tették. A többi felirat „minősége” is a rövid u szándéktalanságát vélelmezi. Voxfax vita 2014. november 25., 22:23 (CET)

Csakhogy itt nem kell vélelmezni semmit. Rengeteg szándékosan rossz helyesírású, vagy akár rossz helyesírású cím van. Érdekes módon ezek közül csak ez szúrja a szemet. Ahol a cím hibás, soha nem tételezzük fel, hogy a szerző vagy fordító tévedett, erre csak akkor kerülhet sor, ha egy későbbi kiadás ezt kijavítja. A Megint tanú nem releváns, a második rész nem az elsőnek az új kiadása, hanem egy teljesen másik cím. A cím kristálytisztán olvasható a filmben, azt kell bizonyítani, hogy ez a hiba szándéktalan és a szerző (rendező) is kijavítaná, nem pedig azt előfeltételezni, hogy nem tudott helyesírni a stáb egyetlen tagja sem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. november 26., 00:05 (CET)

A hagyományos írógépen nem volt sem ú, sem í betű, így Pelikán csak a Tanuvallomás, vagy az Itélet szavakat betűzhette ki, amikor példányát az árvíz elvitte és Virág et. a rosszat nyomta a kezébe. Szóval, az a generáció nemigen látott megbízható, géppel írt névtelen levélben sem hosszú ú-t, lett légyen gátőr vagy filmes. A biztos helyesírási tudásnak amúgy is a népesség kb. 1%-a van a birtokában. És a merítésbe még a nem nyelvész egyetemi tanárok is beleférnek, vagyis, akinek nem szakmája, még egy dátumot se tud helyesen leírni, IQ-tól és doktorátusa számától függetlenül. Ennyit a homousion-homoiusion problematikáján vitatkozgathattak egymással, pedig annak - mint mondád egykor - még értelme is volt.  :-) Voxfax vita 2014. november 26., 10:47 (CET)

Új fejezet (az áttekinthetőség érdekében)[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

@Voxfax, Einstein2, Laszlovszky András, Adam78, Apród, Pagony, Jávori István:

@Gubbubu, Sasuke88, Szilas, Szaszicska, Burumbátor, Hungarikusz Firkász, Huszi Huszi:


Köszönöm a borotváló hóhért alakító színész azonosításához adott segítséget! A pontosítás érdekében megpróbálom felvenni a kapcsolatot a pécsi színházzal és a művészegyüttessel is. A Színházi Adattárban Molnár Miklós szerepeit lehet azonosítani. Ez nem könnyű feladat, mivel több művész is szerepelt ezen a néven. Azt könnyen meg lehetett állapítani, hogy 1966 és 1974 között hat bemutatója volt Pécsett.

Két újabb információ a film címével kapcsolatban.

  • Sikerült felvennem (email-ben) a kapcsolatot Gervai Andrással, aki a "A tanúk - Pelikán József én vagyok!" című könyvében publikált egy terjedelmes interjút Bacsó Péterrel. Gervai András közölte, hogy az interjút a rendező lektorálta és nem volt kifogása a "tanú" alak használata miatt.
  • Időközben sikerült megszereznem a film, 1969-ben készült plakátját. A plakát alkotói: Pecsenke József (ő a filmben is szerepel) és évfolyam társa Schmal Károly - Quintett csoport tagjai - voltak. Az eredeti plakáton és az interneten is látható képeken is jó látható, hogy az "u" betűn egy fektetett ékezet van. Ugyanezt a grafikát használja egy másik plakát is. Schmal Károllyal ez idáig nem sikerült a kapcsolatot teremteni. Pecsenke József 1981-ben autóbaleset áldozata lett. A plakáttal kapcsolatos információval javaslom a szócikket kiegészíteni. Üdv. --86.59.174.38 (vita) 2014. november 26., 15:26 (CET) korábban: Kispados

Akkor itt az ideje a bemutatott bizonyítékok és a 10:1-arányú szavazás alapján a mai helyesírást alkalmazni! Aztán újra le is kell védeni. Sokan innen veszik a mintát, nehogy megbukjanak az érettségin! Más. Nem hátborzongató, hogy Pecsenke és Molnár egyazon évben haltak meg? Csak nem egyazon balesetben? Mivel az operaénekes halála okát, a grafikusénak meg a napját nem tudjuk. Elég volna a basszistáról egy fénykép Pécsről. Voxfax vita 2014. november 26., 16:34 (CET)

Ki is az a 10? – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. november 26., 17:19 (CET)

Egyébként egyszer már leszögeztük, hogy itt nem a helyesírás változásáról van szó. Nem változott azóta semmi, amit aktualizálni kéne, vagyis nincs ok mai helyesírásra átírni azt, amit akkor is úgy kellett volna. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. november 26., 17:20 (CET)

Sikerült kapcsolatba lépni a plakát alkotójával, Schmal Károllyal. Ő sem ismeri az ékezet nélküli főcím okát. --86.59.174.38 (vita) 2014. november 27., 16:27 (CET) Kispados

Ámberek! Mivel a plakátokon a saját szemünknek se hittünk, most sikerült autentikus, Bacsó által rögzített, megdönthetetlen formában megtalálnom A tanú filmje címét: „… amelyek ezeket a tabukat is feszegették. Ilyen volt például az "Angi Vera", vagy Mészáros Márta néhány filmje, vagy a "Tanú", ami klasszikussá vált, és a magyar naranccsal bizonyára helyet foglalt az örökkévalóságban.” Ezt a Bacsó Péter beszélgetései Jancsó Miklóssal című interjúban Bacsó maga írja le Jancsó szavaiként: http://mek.oszk.hu/00100/00124/00124.htm Most már tényleg fel lehet szabadítani a címváltoztatást arra a percre, amíg a szerző által még névelő nélkül is hitelesített formában, mai helyesírás szerint helyreállítjuk és a meddő vitát örökre lezárjuk. Voxfax vita 2014. december 3., 18:09 (CET)

Hagyjuk már ezt a „mai helyesírás” sódert. A mai helyesírás e tekintetben ugyanaz, mint akkor volt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 3., 18:35 (CET)

Nem sóder, ui. 1954 előtt, amikor a film játszódik, az volt a helyes, '59-62 között még az „áru, falu, gyalu, hamu, kapu, Samu, satu, tanu, zsalu stb.” mondókában még nem jutott el a tanítókig sem a X. Kiadás változtatása. De most már teljesen lényegtelen, mert Bacsó nem akarta korhű mezbe öltöztetni művét, észre sem vette, talán nem is látta a feliratokat. :-( Voxfax vita 2014. december 3., 18:45 (CET)

Muris, hogy az angol wikipédiában a hosszú ú-t, a francia wikipédiában a rövid u-t követik a film magyar neveként megadva. Egyébként úgy gondolom, nem történelmi vagy helyesírási tudatlanságból lett rövid u-val írva A tanú/A tanu című film a magyar wikipédiában megadott képen, hanem praktikus okokból. Felette ugyanis a Studió 1. bemutatja volt, és a tanú/tanu u feletti vesszője megbontotta volna a két sor közötti harmóniát. Hiszen hogy néz ki, hogy egy apró méretű sor és egy nagy méretű sor között csupán egyetlen ékezet megtörje a film nevét tartalmazó sort (és hogy néz ki, hogy ezen szakasz nevének végén hiányzik a zárójel az érdekében szó után)? Megint más az első és a harmadik sor, mert ebben a két sorban kétszer-kétszer van valami pont vagy ékezetvessző. Apród vita 2014. december 4., 00:37 (CET)

Pótoltam a zárójelet, nehogy az legyen, hogy 50 év múlva emberek azon vitatkoznak, hogy kell-e oda a zárójel, avagy sem. ;-) Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2014. december 4., 00:50 (CET)
Most akkor szavazzunk, vagy valaki a becsatolt bizonyítékok alapján be meri vállalni a helyes címre változtatást? (@Apród: Az interwikin is általában magyarok partizánkodnak magyar témákban. Innen is eredhet a fr- és az enwiki különbözősége. A STUDIO is rövid Bacsó feliratkészítő gépén.) Voxfax vita 2014. december 4., 10:46 (CET)
"A STUDIO is rövid Bacsó feliratkészítő gépén." Ez kb. mindent elmond, inkább szimpla igénytelenség vagy érdektelenség, mint tudatos írás. Akik A tanu változatot preferálják, azok gondolják át, hogy mai tankönyvben a Himnuszt Hymnusként tennék-e be a tananyagba eredeti helyesírással a gyerekeknek, vagy kiadnák-e az alábbi műveket címükben a 19. századi írásmóddal: Enyim, tied, övé Címében modernizált változat, 1960-as évek, A kik kétszer halnak meg, Oczeánia, Az uj földesur Az 1862-es kiadás címlapján mindkét u rövid. Fekete István Hu c. regénye is kb. 1970 óta már Húként jelenik meg. Gyurika vita 2014. december 4., 11:31 (CET)

Már mondtam, csináljatok, amit akartok. Voxfax írta a vitalapon, hogy egyes wikipédisták mindent jobban tudnak. Valóban, egyesek jobban tudják a főcímnél a film címét. „Közvetett bizonyítékok”? Amikor van közvetlen is? Egy film címét egyedül a főcím tanusítja hitelesen, ahogy egy könyv címét a címlap. Mindegy, hogy a kritikák, plakátok, ismertetők mit írnak. Én fenntartom a véleményem, ti pedig adjatok más címet a filmnek, mint ami van neki. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 4., 11:00 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) A tisztázás végett én azért még mindig kíváncsi lennék a 10:1-es támogatottsági arányra, amely mára – rejtélyes módon – 12:1-re növekedett. Szóval hol van az a 10(12) explicit tanú támogató? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2014. december 4., 11:05 (CET)

Érdekes észrevétel két hozzászólásból:

  1. De most már teljesen lényegtelen, mert Bacsó nem akarta korhű mezbe öltöztetni művét, észre sem vette, talán nem is látta a feliratokat.
  1. A STUDIO is rövid Bacsó feliratkészítő gépén.

Most akkor Bacsó készítette a feliratokat, avagy nem? Ergo volt beleszólása a dologba, vagy máson múlott az egész? A hozzászólások közül ez a kettő ellentmond egymásnak, pedig egyazon érvelőtől származik. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2014. december 4., 11:13 (CET)

Az okot nem tudom, de következetesnek tűnik az u használata. Az mindenesetre biztosnak tűnik, hogy nem a sorok közötti nagy távolság kiküszöbölése volt a cél (mint ahogy fentebb valaki ezt felvetette), mert a filmben 1:24:30-nál az első sorban ezt olvashatjuk: "Pelikán tökéletes tanunak ígérkezett." Viszont a feliratozó gépen volt ú is, mert 1:41:55-nél ez látható: „És újra csak teltek az évek…”. --Puskás Zoli vita 2014. december 4., 11:56 (CET)

„Következetesnek tűnik az u használata.” Valóban. A feliratokban is mindig tanu van. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 4., 13:18 (CET)
Tehát egységesen cseszték el, vagy használták az akkori helyesírást. Ezt ma valószínűleg mind korrigálnák. Gyurika vita 2014. december 4., 13:20 (CET)
De miért kéne valószínűsítgetni? A valószínűsítés nem forrás. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 4., 13:41 (CET)
És miért kéne régi helyesírással írni? Feladat: hány hiba van a következő szövegben? Így írnád-e le a 21. században is? "Áthívtam Béla komámat játszani, dobáltuk a gummilabdát, majd később a tenniszt is kipróbáltuk. Megkínáltam kékszszel, majd elbeszélgettünk arról, hogy tegnap egy olyan catastrophalis vonatbaleset szemtanuja volt, ahol több waggon is kisiklott a sineken." Gyurika vita 2014. december 4., 13:45 (CET)
Milyen régi helyesírással? András már vagy kétszer leírta, hogy ennek a helyesírása akkor is, most is ugyanaz volt. Mellesleg még ha ez régi/új helyesírási használatnak az eldöntése, akkor hadd kérdezzem meg, a Szinnyeiből átvett szócikkeket miért kell ennél még régebbi helyesírással átvennünk? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2014. december 4., 13:51 (CET)
Mellesleg a helyesírás és a nyelvezet két különböző dolog, de sebaj. Nevezzük át gyorsan Skóciát is Skócziára. Gyurika vita 2014. december 4., 13:54 (CET)
Csakhogy te nem csak a nyelvezetet veszed át, hanem a régi helyesírású szövegeket is, de de sebaj. A skóciás hasonlatod meg sántít, de ez is sebaj. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2014. december 4., 13:59 (CET)

Mutass egyet. A helyesírást mindig javítani szoktam, az hogy valami figyelmetlenségből benne marad, az más kérdés, de ezzel is lehet csúsztatni egy jót. Jaj, éppen az jutott az az országnév eszembe hirtelen, de abba is bele lehet kötni, akkor képzeld a helyébe már sokadszorra valamelyik cz-s műcímet, ami nem tulajdonnév. Nyilván a bibliográfiai adatokat nem javítjuk, mert a hivatkozott kiadványon úgy szerepelnek. A modern kiadás viszont már modern helyesírással hozza a címeket és ezért az új kiadványok, szövegek, kritikák, stb. már igazodnak ehhez. Amúgy meg Malatinszky, Gubbubu, Jávori István már rátaptintottak a lényegre, LA még mindig nem tudta ezeket megcáfolni. Most ezek után miről beszélünk? Gyurika vita 2014. december 4., 14:12 (CET)

Hands-on.png (Két szerkesztési ütközés után) Én veled ezek után semmiről, majd legfeljebb ha visszaveszel az arroganciádból, amibe most kezdesz belemenni. A műcímekkel kapcsolatban OsvátA amúgy már rátapintott a lényegre, amit nem tudtak megcáfolni. Nekem amúgy tök teljesen mindegy, hogy mi a Tanu(ú) szócikk címe, mindössze a logikátlan érvelések ellen szólaltam fel, de innentől kiszálltam a témából. Kavarjátok tovább nyugodtan a vihart a pohár vízben (Gondolom, még jön erre egy olyan, hogy aha nem tudtam példát mutatni, rögtön visszavonulok. Ez is sebaj, jöhet, elfér.) Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2014. december 4., 14:23 (CET)
Jól mondád, az új kiadványok... Van ennek új kópiája, „javított” helyesírással? A cím pont olyan, mint az idézet, nem javítgatunk benne. És nem feltételezgetünk szándéktalanságot, legfeljebb alapos indokkal. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 4., 14:15 (CET)
Evidens, hogy a filmkópiát nem minden esetben fogják átírni, mivel értelme nincs, illetve anyagi és energiaráfordítás tekintetében nem éri meg foglalkozni vele. Ennek ellenére nem is fognak rá írásban szöveghűen hivatkozni. (Gondolom addig HF most gyorsan nézegeti a régi szerkesztéseimet, hogy valamibe végre bele tudjon kötni) Gyurika vita 2014. december 4., 14:21 (CET)
Rosszul gondolod, annyira nem fontos számomra sem ez a téma, sem a véleményed megcáfolása, hogy a kelleténél több időd szánjak erre. Én viszont jól gondoltam, hogy nem bírod ki további beszólás nélkül. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2014. december 4., 14:25 (CET)

Az est (délután) fénypontjaként még élnek a demagógiával is, hogy ama energiával, ami ezen vitafolyamra elment, hány cikket lehetett volna vajon megírni? Gyurika vita 2014. december 4., 14:29 (CET)

Nekem eddig is oly mindegy volt, eztán is oly mindegy lesz, ki mennyi időt öl egy vitába, ahelyett, hogy mással ütné el az idejét, úgyhogy tőlem ilyen hozzászólást nem fogsz olvasni (és nem is olvashattál). Nem úgy mint, ahogy én (és mások) tőled személyeskedést. Amit viszont köszönök, mert aláhúzta, hogy jobb távol maradni a továbbiakban ettől a vitától. Folytassa, szerkesztő. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2014. december 4., 14:39 (CET)

Szerintem csináljuk azt, hogy kiírunk egy szavazást itt a lap alján, hogy módosítsuk-e a címet ú-ra, és mindenki foglaljon állást, hogy támogatja vagy ellenzi és pár sorban foglalja össze a korábban kifejtett indokait, érveit. Gyurika vita 2014. december 4., 12:01 (CET)

Akkor számoljunk. PRO: Adam78, Apród, Burumbátor, Einstein2, Gubbubu, Gyurika, Huszi Huszi, Jávori István, Kispados, Malatinszky, Pagony, Sasuke88, Szaszicska, Voxfax. CONTRA: Gaja, LA. INDIF: HF, Szilas. TANÚK: BACSÓ, a Jancsó-riportban és máshol sem tiltakozott, GERVAInál sem. SCHMAL meg a plakátján egyértelműen ékezettel írta. Összesítve: MELLETTE 14+3, ELLENE 2, TARTÓZKODIK 2. Mehet A tanú. Voxfax vita 2014. december 4., 16:29 (CET)

Egyetlen utolsó kérdésem lenne mindazokhoz, akik A tanu változatot támogatják. Nyilván nem fogjuk a film címét megváltoztatni a terekcsen, de a mostanában megjelenő műsorújságba is ebben a változatban jelentetnék még? Akár mondjuk az Uj földesur című 1935-ös film címét? Gyurika vita 2014. december 4., 16:42 (CET)

Én nem szavaztam, csak a tanú szó helyes írásáról mondtam ezt-azt. --Pagony foxhole 2014. december 4., 17:10 (CET)
Köszönöm. Én is úgy látom, hogy többek hozzászólását nem lehet egyértelmű állásfoglalásként értelmezni. @Gyurika: Igen, a filmnek az a címe, akkor úgy. Ahogy Marczali Henrik szerkesztésében a Világtörténet első kötetének is az a címe, hogy Ó-kor, Keleti népek, pedig ma Az ókori kelet népei lenne a helyes. A címek az idézetekkel egyenértékben nem változtathatók kényre-kedvre. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 4., 17:27 (CET)
Természetesen én sem szavaztam (hiszen nem regisztráltként vagyok jelen), csak tárgyilagosan közöltem két -a témához- közel álló művész információit. Egyik nyilatkozó sem tudott azonban felvilágosítást adni, hogy a főcímben és a filmben miért szerepel a rövid "U"-s alak. Nekem továbbra is az a tiszteletteljes kérésem, hogy a vitalapokra vigyázzatok, mert fontos információk hordozói. Köszönettel: --86.59.180.207 (vita) 2014. december 4., 19:03 (CET) korábban: Kispados

ÖÖÖ... Nem is tudtam, hogy szavaztam. Kb. úgy érzem magam, mintha egy aukció közben feltenné valaki a kezét és azt hiszik, hogy licitál, holott csak mondani szeretett volna valamit. @Voxfax: Elfelejtetted, hogy szavazáskor szavazási sablonokat szoktak használni?

Egyébként újabb érdekes dologra jöttem rá. Tudjátok, hogy Németh László annak idején rövid u-val írta a Tanu című folyóiratot? És mégis hogy írják a magyar Wikipédiában? Két helyen írták csak Tanu-nak, mégpedig Szenczei László szócikkében és a Szabó Lőrincről szóló bibliográfiában (illetve Németh László eszperantó nyelvű szócikkében), mindenhol máshol Tanú-ként írták. Ennyit az u/ú iránti következetes címkövetésről. És mielőtt valaki a kortárs írásmódokra kíváncsi, tanu és tanú írásmód egyformán előfordult a google.books szerint az akkori írásokban.

Egyébként érdekes a lap története is, valamelyik művében meg is írja ezt, én az 1970-ben közreadott Németh László alkotásai és vallomásai tükrében láttam, azt viszont tudom, hogy hasonlóképpen többször is írt Gulyás Pállal e tárgyban írott levelezéséről az 1930-as években: "...Nem találnál ki valami jó címet a számára? Vélemény? Kortárs? Szemtanú vagy egyszerűen Tanu: elég kevesen tudják, hogy a tanu görögül mártírt is jelent.

- Tanu! - válaszolta Gulyás -, ezt a címet kifejezőnek tartom. S én magam is úgy éreztem, hogy igen, erre volt szükség: kiállani az emberek közé s nézni ami körülöttem van, és vallani, ami fölöttem." (Németh László alkotásai és vallomásai tükrében). Most az a kérdés, hogy vajon Bacsó Péter olvasta-e valamelyik írást 1969 előtt, ami a lap nevének indítékáról szólt? A Studióról pedig annyit, hogy 1968-1970 között mindkét módon írták. Apród vita 2014. december 5., 01:04 (CET)

Szemtanú vagy egyszerűen Tanu: ez a bámulatos rendszerezettség érv volna valamihez? --Pagony foxhole 2014. december 5., 02:01 (CET)

A kérdést nem értem. A folyóirat címe tényleg rövid u (ezt meglehet nézni a Tanu fakszimile kiadásán is az antikvarium.hu-n) és A tanú/A tanu főhőse tényleg nemcsak tanú, hanem mártír is bizonyos fokig. Mérlegelem tehát, hogy mégiscsak van történelmi vonatkozása a címnek jelképként utalva a másik rövid u-s Tanu folyóirat címére. Egyébként Radnóti Meredek út egyik példányára versében is rövid u-val van írva a tanu szó a Nyugat 1939-es számában, vagyis attól egy szó még nem válik hanyagul kezeltté, mivel nincs ékezete.

Másrészt egy másik dologra is érv, hogy a Wikipédia is volt és most is következetlen, ha egy másik Tanu címről van szó - erre vonatkozott, amit Németh László lapjára mondtam. Apród vita 2014. december 5., 02:52 (CET)

Ugyanakkor rendkívül érdekes számomra a Tanu folyóirat és A Tanu(ú) film lexikográfiája is. A Kenyeres Ágnes főszerkesztésével készült Magyar Életrajzi Lexikon (1978-1991)-ben Őze Lajos szócikkében a film neve hosszú ú-val szerepelt. Az 1990 utáni Ki kicsodákban ugyancsak hosszú ú-val szerepelt a film neve az egyes személyek esetében.

Németh László folyóiratának címe az Új Magyar Lexikonban mind az író szócikkében, mind a folyóirat önálló szócikkében ugyancsak hosszú ú-val szerepelt ill. a Budapest Lexikon Németh László szócikkében is. Ugyanakkor az, hogy az eredeti írásmódját kövesse egy kinyomtatott terméknek egy lexikon (tudom, a Wikipédia az enciklopédia), mégse ördögtől való, azt az mutatja, hogy a Pesti Hírlap Lexikona 1936-ban Németh László szócikkében Tanuként írta, vagyis rövid u-val a folyóirat címét - viszont, hozzá kell tennem, a folyóirat maga is kortársa volt az akkori lexikonnak. Vagyis átnézve ennek a filmnek és a folyóiratnak írásmódbeli lexikontörténetét, egyáltalán nem volt szokatlan a 20. századi kulturális alkotások esetében sem, hogy a lexikonok csaltak volna az eredeti írásmódot tekintve. Kérdés, hogy mi is éppúgy csaljunk-e az eredeti írásmódok tekintetében 20. századi kulturális alkotások esetében, mint az előző század lexikonjai vagy kövessük a Pesti Hírlap Lexikonjának a példáját a szó szerinti írásmódban? Apród vita 2014. december 5., 18:51 (CET)

Mondottam ember... 1954 ELŐTT röviddel iraték. Voxfax vita 2014. december 31., 19:53 (CET)

Akkor felteszem a kérdést, hogy a Vasárnapi Ujságot visszanevezzük-e Vasárnapi Újságra? Érdekes módon ennél senki sem reklamált a helyesírás aktualizálását akarva. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 5., 20:12 (CET)

Fejlemény: Mártonfi Attila, az OH. egyik szerzőjének válasza[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

@Voxfax, Einstein2, Laszlovszky András, Gyurika, Apród, Pagony, Jávori István:

@Gubbubu, Sasuke88, Szilas, Szaszicska, Burumbátor, Hungarikusz Firkász, Huszi Huszi:

Általánosságban azt mondanám, hogy – legalábbis írott-verbális műalkotások egyedi – címeit mindig meg kéne tartani eredeti formájában (természetesen a helyesírás változásait, a’, cz stb., figyelmen kívül hagyva). (Nehezebb ügy, ha az idegen nyelvű filmeknek a magyar forgalmazó által adott magyar címében van helyesírási hiba. Erre nem tudnék általános receptet adni.) Ettől homlokegyenest eltérő az álláspontom az intézménynevek tekintetében: azokra alkalmaznám a mindenkori helyesírást.

Speciális jelentéstartalmat azért nem kötnék ki, mert az gyakorta értelmezés kérdése. Nem hiszem, hogy A Guttenberg-albumba vagy a Szentivánéji álom bárminemű speciális jelentéstartalmat hordozna A Gutenberg-albumba, Szent Iván-éji álom írásmódokhoz képest, mégse írnám így, kiigazított formájukban őket.


Nézzük a konkrét példáidat.

A tanú esetében az a gyanúm, hogy ez pusztán a főcím hibája (a DVD tokján is ú-val szerepel). Vsz. ki kellene nyomozni a korabeli kéziratokat, sajtómegjelenéseket. Nyomozás nélkül a magam részéről mindig ú-val írom. (A csupa nagybetűs ügy a VOLKSWAGEN, adidas esetén is felmerült a márkaneveknél, és elég egyértelműen el lett vetve a helyesírás mainstreamjében.)

A fordított A Jade skorpió átkával viszont már nagy bajban vagyok. A J és a különírás bizonyosan hibás, a jade/jáde szó írása és kiejtése viszont erősen problémás. Ugyanakkor a kötőjeles írás ([zsád] ejtésre utalva) vagy az egybeírás ([jáde] ejtésre utalva) nagyon szokatlan. Szóval talán A jade skorpió átka vagy A jáde skorpió átka még a legjobb kompromisszum.

A Vasárnapi Újság esetében egyrészt nem egyedi címről van szó, ez nagymértékben lazítja a kötelmeket, ráadásul tudjuk, hogy akkoriban a sajtóban a nyomtatott i, u, ü-re, különösen, ha épp kapitálisok, elég ritkán tették ki a hosszú ékezetet.

A tánc esetében semmiképp se cz-znék, hiszen a kora helyesírási gyakorlatát használta.

A Tanár úr kérem esetében zsigerből kitenném a vesszőt, de nyilvánvalóan alapos filológiai kutatás kellene egy normatív címforma meghatározásához (különös tekintettel arra, hogy máig nincsenek normális nívójú Karinthy-kiadások). Azért az is jócskán megfontolandó, hogy a „tanár úr kérem” az adott kontextusban valamiféle szervetlen szókapcsolattá vált, és belső tagoltságot már nem mutatott; ebben az esetben teljességgel logikus a vessző elmaradása. Minthogy – amennyire látom – minden kiadás egyformán vesszőtlenül adja a címet, nem akarnék újítani.

A Werckmeister harmóniák esetében fogalmam nincs, mi a jobb megoldás – vsz. inkább nem tennék kötőjelet (így egységesebbek is a javaslataim, szóval talán van benne némi rendszerkényszer).

A kockásfülű nyulat képtelen lennék több szóba írni. Azért itt már elég jól látszik, hogy a Tanár úr kérem, a Werckmeister harmóniák, A kockásfülű nyúl és majd a Jóbarátok esetében az íráskép az akadémiai helyesírástól megszokottnál inkább tükrözi a hangsúlyviszonyokat. Ez művészi szövegek esetében tökéletesen akceptálható elvárás.

A Jóban-rosszban annyira béndzsó két szóba írva, hogy képtelen vagyok nem kötőjelezni. Amúgy itt is bejön az állandó cím – egyedi cím ügye. A helyesírók általában egyedi címnek szokták tartani a tévéműsorok címét (ezzel amúgy mélyen nem értek egyet). Ebben az esetben a Jóban rosszban lenne a megfelelő írásmód. Ha állandó cím, akkor viszont mentesülünk a cím megőrzésének kötelmétől, és írhatunk Jóban-rosszban-t. A Jóban Rosszban viszont mindenképp megúszható.

A Jóbarátok esetében azt hiszem, hogy a helyesírás volt rossz; ezt támasztja alá, hogy a leendő helyesírási szabályzat szójegyzékében már fog szerepelni a jóbarát (ami nem azonos a jó baráttal).

Megnéztem a szándékosan hibás alakban hagyott műcímeiteket: alapvetően azt az elvet követném, hogy nem nyúlnék hozzájuk, mondjuk A tánc és A tanú kivételével.

(Azért mázli, hogy slágercímekkel nem vacakoltok, ott még sok gond lenne.)


Az intézményneveknél a másik végponthoz vagyok közel (a szerzői szándékot becsülöm, a bürokratai szándékot nem; és hát a művészi szabadság az én szememben korlátozhatatlan). A szótagszámlálás szabályát persze én sem érvényesíteném az intézménynevek körében, de az OH. szójegyzékében Ferencvárosi Tornaklub, Magyar Hitelbank, PEN Klub szerepel a hivatalosan bejegyzett nevek helyett (és biztos van még egy jó pár).

Szóval én az Országos Idegen Nyelvű Könyvtárat, a Magyar PEN Klubot, a Rockszínházat így írnám. Ezt a rejtélyes Nagy Budapest Törzsasztalt mint jó ég tudja mit fogalmam nincs, hogy írnám le, merthogy a jelölete – a szócikk alapján – nem tűnik intézménynek, sokkal inkább valamiféle játékos dolognak. És ahogy a légy szí’ / légyszi / létszi / lécci / léci sorból se tud választani a helyesírás, mert nem a territóriuma, úgy vélem, ezen a ponton is inkább a játszók szabad akarata a mérvadó. Ugyanez fokozottan érvényes (és a címek logikáját alkalmaznám) a szépirodalmi példára [„Szent Mungo Varázsnyavalya- és Ragálykúráló Ispotály”] (amiből én csak annyit értek, hogy mungóbabcsíra). A fikciók világában csak nagyon korlátozottan lehet alkalmazni a helyesírásnak a reális világra szabott szabályait – ezt maga a helyesírási szabályzat is beismeri azzal, hogy több helyen is felhívja a figyelmet arra, hogy művészi vagy tudományos céllal el lehet térni a szabályoktól.


Hát kb. ennyit tudtam javaslatként mondani. Nem állítom persze, hogy ez csak így járható, ez pusztán a személyes gyakorlatom, de mint ilyen erősen összhangban van a másoktól tapasztalt megoldásokkal.

– Mártonfi Attila

Ádám 2014. december 31., 02:07 (CET)

Csak és kizárólag érdekességképpen: ezen a borítón röviddel írják, ezen pedig valóban hosszúval. Előbbinek az extrái között van egy „Tanuhíradó” pont (Lehet, hogy éppen ott tárgyalják az u/ú rejtélyét?). Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2014. december 31., 02:28 (CET)

Ismét leszögezném, hogy a DVD-borítók (lásd a fenti példákat is) nem relevánsak az ügyben, mivel azok kivétel nélkül jóval későbbiek. Még a VHS-borítók sem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 31., 10:57 (CET)

A DVD-felirat talán annyiban lehet releváns, hogy a mai sztenderdet tükrözi (ami koronként változhat). A korabeli helyesírási és tipográfiai konvenciók szolgai követését aligha nevezhetnénk a művészi szabadság tipikus megnyilvánulásának.

MA megjegyzi: „Vsz. ki kellene nyomozni a korabeli kéziratokat, sajtómegjelenéseket.” – Nos, a fentiek alapján ez is megtörtént (vö. Gervai András, Pecsenke József, Schmal Károly, Jancsó Miklós), és nem találtunk arra utaló nyomot, hogy bárkit bármiféle művészi szándék hajtott volna az ominózus ékezet elhagyására.

Amit LA mindmostanáig erőltetni kíván, azt úgy hívják, hogy betűhív, avagy diplomatikus átírás, ami a történeti dokumentumoknál, a levéltárosoknak, filológusoknak nyilván fontos, csak éppen a mai kiadásban nem ez a gyakorlat (amint azt MA is világossá tette). Ennek remek példája a cz esete, amit ma már kizárólag történelmi családnevekben őrzünk meg (pl. Rákóczi), sehol másutt, még a 16–17–18–19. és kora 20. századi művek címében, szövegében sem.

Érdekességként: a franciában mind a mai napig lehetséges a mondat elején, azaz nagybetűvel írott ékezetes betűről elhagyni az ékezetet, ami természetesen nem jelenti, hogy ugyanaz a szó a mondat közepén helyes lenne ékezet nélkül. Ez is pusztán tipográfiai konvenció, ami nincs kihatással a szavak mint lexémák helyesírására.

Még valami: „akkoriban a sajtóban a nyomtatott i, u, ü-re, különösen, ha épp kapitálisok, elég ritkán tették ki a hosszú ékezetet.” Ez is megerősíti, hogy itt nem helyesírási, hanem tipográfiai kérdésről van szó. Hasonló ehhez az is, hogy egyes könyvek címoldalán minden betűt kisbetűvel írnak, a műcím kezdőbetűjét és a szerző nevének kezdőbetűit is beleértve – amiből megint csak nem következik, hogy a szerző elvárná, hogy nevét és könyvének címét ebben a formában írják mindenütt máshol is.

Ma már ez a helyesírási/tipográfiai engedékenység talán csak a keresztrejtvényekben maradt meg, amikor egyazon négyzetben nem szükséges megkülönböztetnünk az I/Í-t, U/Ú-t, Ü/Ű-t. Ami továbbra sem jelenti azt, hogy magukat a betűket egyebütt ne különböztetnénk meg.

LA, én tudom, hogy nehéz azt mondani, hogy „OK, elfogadom”, de ennyi hozzászólás, kutatás, töprengés, szempont, eszmecsere, sőt szakvélemény után talán elképzelhető, hogy érdemesebb lenne (a további szélmalomharc helyett) megfontolni ezt az opciót. Ádám 2014. december 31., 20:53 (CET)

Az első mondatod ismnét csúsztatás, ugyanis már leszögeztük, hogy ezt nem kell sztenderdizálni, mert nem egy korabeli helyesírást kell aktualizálni. Én fentebb már mondtam, hogy csináljatok, amit akartok, de elfogadni nem tudom továbbra sem, mégpedig az alábbiak miatt (amiket egyébként már kifejtettem párszor, de sose kaptam érdemi válaszokat):

  1. Egy film címét egyedül a főcíme közli hitelesen, ahogyan egy könyv címét a borítója. Sem a reklámok, sem a plakátok, sem a fészbúk oldala nem írja fölül.
  2. Semmi okunk nincs feltételezni, hogy hibás lenne a főcím, ez a lovon fordítva ülés tipikus esete. Nem azt kell bizonyítani, hogy szándékos, hanem azt, hogy nem az. Ezt egyvalami bizonyíthatná, ha a készítők valamelyike ezt kijelentené kereken és konkrétan.
  3. A cím az cím, ahogy tudós kollégánk is leírta. Még a nyilván helyesírási hibás címeket sem javítgatjuk, legfeljebb megjegyezzük, hogy hibás nyelvileg.

Mivel soha, senki nem mondott az alkotók közül olyat, hogy a címet elcseszték, alaptalan a feltevés és alaptalan javítgatni. Az alkotók szándéka csak nagyon erős érvekkel kérdőjelezhető meg, nem feltételezésekkel, találgatásokkal és nem létező sztenderdizálással. Én is szeretek helyesen írni, de mindennek van határa. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 2., 20:39 (CET)

  1. „Egy film címét egyedül a főcíme közli hitelesen, ahogyan egy könyv címét a borítója.” Igen, bizonyos értelemben hitelesen – csak éppen a címek megadásakor nem azt a fajta filológiai hitelességet vesszük alapul, amit az említett betűhív, diplomatikus átírásnak nevezünk. (Szeretném, ha észrevennéd, hogy a „hitelesség” szót egy igen speciális jelentésre leszűkítve használod.) Ha így tennénk, akkor a Hymnus cím y-ját és s-ét, no meg kismillió magyar író-költő műcímeinek cz-it is meg kellene őriznünk. De nem tesszük: a hitelességnek nem ez az értelmezése a bevett gyakorlat.
  2. Félreérted a dolgot. Nem abból indulunk ki, hogy hibás a főcím, hanem egy semleges alapállásból, miszerint a főcímnek a standardtól való ezen eltérése (egyetlen ékezet, ami sem a jelentést, sem a kiejtést nem is befolyásolja) nem hordoz különös jelentéstartalmat – úgy, ahogy a csupa nagybetűs írás sem hordoz különös jelentéstartalmat (amint erről már megegyeztünk). Tehát nem a hibát vesszük adottnak, hanem a legegyszerűbb és legkézenfekvőbb magyarázatot vesszük alapul – vö. Occam borotvája –, ami ez esetben az, hogy nincs szándékosság.
    • Írod: „Nem azt kell bizonyítani, hogy szándékos, hanem azt, hogy nem az. Ezt egyvalami bizonyíthatná, ha a készítők valamelyike ezt kijelentené kereken és konkrétan.” – Attól tartok, ezt nem gondoltad végig… A filmrendezők nemigen szoktak arról beszélni az interjúkban, hogy mi minden volt esetleges a filmjükben, hiszen ezek száma végtelen, míg a szándékos döntések egy véges halmazt alkotnak, s ezek határozzák meg a film mibenlétét, jellegét – ezért lehet a rendezőket az utóbbiakról faggatni. A nem szándékos dolgokról (pl. hány darab makk van a háttérben álló tölgyfa felső ágán) a legritkább esetekben merül fel véletlen említés, úgyhogy erre semmiképp nem építhetünk. (Amikor ilyeneket írsz, az emberi kommunikáció alapjait vonod kétségbe: ti. hogy ki-ki arról beszél, amit lényegesnek tart elmondani.) Amiről senki nem mondta, hogy szándékos lenne, SŐT van rá sokkal egyszerűbb magyarázat (a korabeli tipográfiai gyakorlat), azt joggal vélelmezhetjük esetlegesnek.
  3. „A cím az cím, ahogy tudós kollégánk is leírta. Még a nyilván helyesírási hibás címeket sem javítgatjuk, legfeljebb megjegyezzük, hogy hibás nyelvileg.” Attól tartok, elkerülte a figyelmedet egypár dolog. MA számos olyan példát hozott fel, amikor helyénvaló átjavítanunk a címeket, például A jade/jáde skorpió átka, Vasárnapi Újság, Jóban-rosszban (vagy maximum Jóban rosszban, de nem az eredeti Jóban Rosszban), sőt azt írta: „alapvetően azt az elvet követném, hogy nem nyúlnék hozzájuk, mondjuk A tánc és A tanú kivételével” – tehát ezek azok az esetek, ahol tényleg teljes nyugalommal jogos hozzányúlnunk a névalakhoz.

Lassan már kezdem szégyellni magam, hogy ilyen banális dolgokat kell leírnom (ti. hogy sokkal inkább szoktak az emberek a lényegesnek ítélt dolgokról beszélni, mint arról, amit esetlegesnek tartanak), másrészt kezd kínos lenni, hogy ilyen sok figyelmetlenségre, meggondolatlanságra és önellentmondásra vagyok kénytelen rámutatni. Mindenesetre ha már leírtad, hogy „csináljatok, amit akartok”, azt passzív hozzájárulásnak veszem – úgyhogy szerintem lezárhatjuk a témát.

Egyébként a hasonló szőrszálhasogatás elkerülése, ill. józan ellensúlyozása végett javasoltam/javaslok létrehozni egy olyan sablont, amit olyankor használnánk, amikor a szócikk címe valamilyen egyezményes és érthető okból nem egyezik meg betűről betűre az eredetivel, és egy lábjegyzetben – járulékosan – meg szeretnénk említeni, hogy mi volt az eredeti, és miért nem az használatos. Igazság szerint erre már most is számos példa akad – sokszor fel sem tűnik, hogy nem az eredeti alakot használjuk, pl. hogy az Adidas szó kezdőbetűje szigorúan véve kisbetűs lenne, vagy hogy Kálvin neve (és az összes többi hagyományos átírású név) is ide sorolható. Ilyenkor a szigorúan vett eredeti írásmód inkább az „érdekességek” (trivia) rovatba tartozik. Felvetésem itt olvasható. Ádám 2015. január 3., 01:28 (CET)

Részemről nincs itt semmi szőrszálhasogatás, én pont nem keresek mondvacsinált indokokat és magyarázatokat. MA véleményével ellentétben A tánc és A tanu között jelentős különbséget látok, mivel az egyik sztenderdizálható, a másik meg nem. A Vasárnapi Ujsággal sem értek egyet. Alapvetően nem hozzányúlni, ezzel értek egyet.

Én magamból kiindulva igencsak helyteleníteném, ha egy könyvem vagy filmem címét valaki jobban akarná tudni nálam. Kivéve, ha tényleg elcseszte a kiadó vagy a grafikus a könyvborítót vagy a főcímet. De ebben az esetben én lennék az első, aki ezt közzé tenné. Fenntartom, hogy nem értek egyet a sztenderdizálásnak nevezett címhamisítással, ami közel nem ugyanaz, mint a Himnusz esete. De ezt is leírtam már párszor. A Gyűrűk Ura például senkit sem zavar, pedig sem az AkH. 149., sem az AkH. 150. nem húzható rá. Ha A tanu javítandó, akkor az is. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 3., 11:32 (CET)

Meghalt A Tanu/A Tanú operatőre, Zsombolyai János. Apród vita 2015. január 6., 03:20 (CET)

R.I.P. Valaki korábban itt azt mondta, hogy már senki sem él az alkotók közül. Akkor már Tőle se tudjuk megkérdezni a szándékosságot. Voxfax vita 2015. január 6., 06:34 (CET)

Márpedig ha nem kérdezhetjük meg, akkor nem a tévedés vagy helyesírási elégtelenség feltevése az elsődleges. Egyébként én tovább is mennék e kérdésben, a sztenderdizálást egyáltalán nem tartom helyes iránynak, még ha változik is a helyesírás. Itt visszakanyarodhatok a Himnuszhoz is, ami csak egy helyettesítő cím, ráadásul egyszerre rövidítás és a műfaj címmé avanzsálása, mivel a műfajt természetesen magyarosan írjuk. Ettől a vers eredeti címe (Hymnus, a' Magyar nép zivataros századaiból) még megmarad. Vagy mondjuk Ludvig Holberg könyvének címe, amit meglehetősen régen fordítottak le, Az Klimius Miklósnak föld alatt való útja marad egészen addig, amíg egy új fordítás más címet nem ad neki. Ennek a fordításnak ez a címe. A cím az cím. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 6., 10:05 (CET)

A tanú vitalapja sajnos példa arra, hogy az idő fogalmát újra kell fogalmazni. Itt vaskalaposan megállt az idő. Hiába az érvezredek, hiába a véleménykérés, száz szónak is csak egy (rövid u ) a vége: minden marad a régiben. Számtalanszor szomorúan szembesültem (azért is próbáltam tenni ellene) azzal, hogy az Enciklopéiás-tengeren kívüliek közül mennyien mosolyognak megvetően A tanu (főcímistenítő) magyar wikipédiás elnevezésen... --Jávori István Itt a vita 2015. január 6., 17:46 (CET)

Én meg néha azért vagyok szomorú, mert értelmes vita helyett érzelmi szálak kezdődnek a legtöbb vitában. Számtalanszor szembesültem azzal, hogy érvekre nincs válasz, de minősítgetés van. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 6., 18:01 (CET)

Én jelen esetben nem azt látom a legnagyobb bajnak, amikor nincs válasz az érvekre, hanem amikor vég nélkül, újra meg újra akad valami válasz (ellenvetés, kifogás) az érvekre – azok tartalmát, súlyát, relevanciáját figyelmen kívül hagyva.

A Gyűrűk Ura esete nem visz minket előbbre, mivel a nagybetűs írásnak funkciója van: tulajdonnevet jelöl, tehát egyedítő funkciója van. Az u/ú írás viszont mentes bármi hasonló jelentéstől.

LA írja: „Én magamból kiindulva igencsak helyteleníteném, ha egy könyvem vagy filmem címét valaki jobban akarná tudni nálam.” Pusztán szemiotikai szempontból nézve: ami korábban nem volt jel, az ma jelnek számíthat, és ami annak idején jelnek számított, előfordulhat, hogy mára megszűnik jelnek lenni. Ha Arany János annak idején cz-t írt a verseiben, az annak idején nem számított jelnek, hiszen ő pusztán a saját kora szokását követte. Ha viszont ma adnánk ki cz-vel a verseit, az ma jelnek számítana, sőt valamelyest (alighanem a szerző akarata ellenére) el is terelné az olvasó figyelmét a vers lényegéről. – Másfelől ha én írnék egy regényt A folyó címmel, majd tíz-húsz év múlva az ly-t egységesen lecserélnék pontos j-re, s ez meg is gyökerezne az írásgyakorlatban, akkor elvárnám, hogy a regényemet később A fojó címen adják ki. Azt szeretném ugyanis, hogy az írásmód ne keltsen a majdani olvasóban általam nem kívánt, nem szándékolt benyomásokat, azaz ne terelje el a figyelmét a forma a tartalomról.

A semleges jelenségekre tehát a norma változása nyomán új értelem rakódik rá (és vice versa). A mindenkori szöveggondozó feladata, hogy lehetőleg ne engedjen olyan új jeleket indokolatlanul beszüremkedni az üzenetbe (alkotásba), amelyek az eredetiben nem voltak benne – így őrizheti meg a mű hitelességét. Az új jel, a módosítás tehát nem akkor kerül bele egy alkotásba, ha nem nyúlunk hozzá, hanem akkor, ha figyelmen kívül hagyjuk a sztenderd azóta történt változásait, a jelek megszűnését és létrejöttét.

Amikor egy ókori műkincset kiállítanak, nem úgy állítják ki, ahogyan az ásatások után előbukkant a földből, hanem megtisztítják és restaurálják. A múzeumok is úgy szokták büszkén hirdetni, hogy eredeti pompájában lehet megtekinteni ezt vagy amazt. A hiteles fogalmán tehát gyakorlatilag azt szokták érteni, amikor az illető művet megtisztítjuk azoktól a mellékes (ma már zavaró, félrevezető) jelenségektől, amelyek az idő változása során rakódtak rá, amelyek nem tartoznak a lényegéhez, nem tükrözik az alkotó szándékát. Mindez nyilván nem jelenti, hogy újraalkotnánk az egykori tárgyakat: a lényegüket érintetlenül hagyjuk. Azt keressük, amilyennek az illető művet az alkotója és saját kortársai láthatták (jóllehet szükségképpen más hatást fog kelteni a későbbi befogadókban).

Ajánlom figyelmetekbe az MTA javaslatát az irodalmi szövegek kiadásáról, főleg a kritikai kiadásról és a népszerű kiadásról írottakat. Az utóbbira vonatkozóan így szól a javaslat:

Szövegközlés
Mai helyesírás szerint, a modernizálás azonban nem érintheti a versritmust, a rímeket, a nyelvtani szerkezeteket, a hangtani és az egyéni írássajátosságokat.

Mit értsünk „egyéni írássajátosságokon”? Nádasdy Ádám ezt írja fent idézett cikkében a normalizált leiratról: „a mai helyesírás és központozás szerint adjuk mindazt, ami nem sérti, nem »gyalulja le« a szöveg nyelvjárási vagy szerzői sajátosságait.”

Az MTA még a kritikai kiadáshoz is azt ajánlja: „1832 előtti szövegek esetében a betűhűség javasolt, a szükséges módosítás, emendálás következetes és részleteiben nyomon követhető legyen. Az 1832 és 1904 közötti szövegekben az írásjegyek az azonos hangértéket jelölő mai formában közölhetők. 1905 utáni szövegekre a mai helyesírási szabályzat vonatkozik.”

Ennél egyértelműbbet aligha lehet már felhozni… Ádám 2015. január 7., 12:12 (CET)

Megint ott tartunk, hogy sztenderdizálás... Már megbeszéltük, hogy a film születése idején a szó írása már a maival egyező volt. A helyesírási eltérést tehát nem lehet sztenderdizálással megoldani. Vagy szándékos, vagy szándéktalan helyesírási hibáról van szó. Nincs okunk feltételezni, hogy szándéktalan lett volna, tehát nincs okunk megváltoztatni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 7., 12:37 (CET)

Ez mind szép és jó, és igaz is, és nem is lenne vele semmi baj, ha a film keletkezesének idején a tanú szó helyes írásmódja tanu lett volna. De azt már tudjuk, hogy nem az volt, hanem valaki valamiért eltért az akkori helyesírás szabályaitól. Ha pedig az ok ismerete nélkül átírjuk, akkor gyakorlatilag kijelentjük, hogy az illető nem tudott helyesen írni. --Puskás Zoli vita 2015. január 7., 12:43 (CET)

Pont erről beszélek én is. Szerintem az elsődleges az alkotói szándék feltevése, és nem az, hogy nem tudott a stábból senki helyesen írni. Mindaddig, amíg az ellenkezője be nem bizonyosodik. Márpedig az nem bizonyosodott be. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 7., 13:08 (CET)

A feje tetejére állított piramis szerint valóban. Nem inkább azt kellene kideríteni, hogy miért írta a grafikus a filmfőcímben (tudatosan vagy csak slendriánság miatt?) rövid u-val a tanú szót? Milyen szándéka, üzenete volt ezzel az alkotó(k)nak? Bár az alkotói nyilatkozatokban - elsősorban Bacsó Péter esetében (pl.: Gervai András: A tanúk - Pelikán József én vagyok! Beszélgetés Bacsó Péterrel, Saxum Kiadó Bt., 2004, 93-110. oldal) a filmcímet: A tanú alakban írják. Követendő példa. --Jávori István Itt a vita 2015. január 7., 17:00 (CET)

Tisztelt Uraim! Már nyilatkozott maga Bacsó azzal, hogy a Jancsóval készült, fentebb idézett riportjában hosszú ú-val rögzítette mestere mondókájában a rá vonatkozó részt. Igaz, hogy névelő nélkül, nagybetűvel kezdve, de hát miért pont akkor lett volna kényes a helyesírásra, ha már a filmje felirataiban sem tette? A durranás volt a lényeg és az megvolt. Nem szöszmötölt senki a helyesírással. Ha még élne, halálra röhögné magát, hogy képesek vagyunk egy ékezeten ennyit rágódni. Tényleg nem vagyunk normálisak! Szavazzuk meg! Voxfax vita 2015. január 7., 18:39 (CET)

Semmit sem kell kideríteni. Én fentebb már írtam egy lehetséges megoldást, de ez egy olyan dolog, mint a verselemzés, amitől herótot kapok (mire gondolt a költő, amikor a kék égről írt?). Szavazzuk meg, hogy nem vagyunk normálisak. Ez tényleg szavazás kérdése. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 7., 18:43 (CET)

A filmben lévő főcímből nem egyértelmű a TANU szó kezdőbetűje sem. Metaforikus értelemben akár nagybetű is lehetne. Nem?

A Jegyzetekben ez szerepel: „Ezt a címet hagyományosan a fenti alakban írják. A magyar helyesírás szabályai szerint azonban a következő forma lenne a helyes: A tanú. Indoklás: AkH. 23.”

Hagyományosan? Tíz adatbázisból 9-ben A tanú címen szerepel a film. Tudom, ez a Wikipédiát nem érinti, csak a belső szabályok számítanak. Bár a szabályok sem mindig egyértelműek. Viszont a szavazás tiszta vizet önthetne a pohárba. --Kisváros vita 2015. január 8., 07:49 (CET)

A jegyzetszöveget meg lehet változtatni. Nem hagyományosan, hanem a főcím szerint. Ennyire egyszerű. Felesleges szavazni, már régen mondtam, hogy csináljatok a cikkel, amit akartok, viszont a különvéleményem fenntartom. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 8., 10:58 (CET)

LA: „Nincs okunk feltételezni, hogy szándéktalan lett volna, tehát nincs okunk megváltoztatni.” Szerencsére nem szükséges bármit is feltételeznünk. A film alkotóinak nyilatkozataiból ugyanis tudjuk, hogy szándéktalan volt, a konklúzió tehát (több más releváns érvet figyelembe véve különösen is) az ellenkező.

A fentiek értelmében tehát a cikket átnevezzük, a lábjegyzetszöveget megváltoztatjuk, így nem vezetünk félre senkit, és minden eddigi információt megőrzünk. A vitát ezzel lezártnak tekintem. Ádám 2015. január 9., 12:25 (CET)

Tekintsd lezártnak, de hol van az a nyilatkozat, amiből ezt tudjuk??? Eddig nem láttam ilyet, legfeljebb hogy mások a nyilatkozatokat milyen címmel jelentették meg. Marhára nem ugyanaz. A szándéktalanság továbbra is csak feltételezés. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 9., 12:45 (CET)

Lásd fent: „Már nyilatkozott maga Bacsó azzal, hogy a Jancsóval készült, fentebb idézett riportjában hosszú ú-val rögzítette mestere mondókájában a rá vonatkozó részt.” További források, hivatkozások végett – Jancsó Miklós mellett – keress rá fentebb pl. Gervai András, Pecsenke József és Schmal Károly nevére. Egyébként is leírtam már, hogy az explicit nyilatkozat hiánya semmit nem bizonyít, főleg amikor tudjuk, hogy a filmekben végtelen számú nem szándékos elem és véges számú szándékos elem fordul elő, így ellenkező érv hiányában a nem szándékosat vehetjük alapesetnek. Ami pedig az ellenkező érvet illeti, mindmostanáig nemhogy nyilatkozat nincs, de még csak elképzelés sem merült fel arról, hogy az u/ú egyáltalán miféle jelentést hordozHATna (ahogyan a nagy kezdőbetű a tulajdonnevet, ezáltal az egyedítést jelölheti) – miközben tudjuk, hogy a helyesírásnak ez a területe túlnyomórészt a konvenciókra épül (lásd a [búra]-nak ejtett bura stb. esetét). Ilyenformán már annak az állítása is igen merész, hogy szándékot/jelentést hordozhat, az pedig még ennél is merészebb (amellett az ismert tényeknek ellentmond), hogy hordoz. Ádám 2015. január 9., 13:39 (CET)

Az igazság kedvéért megjegyezném, hogy kb. két évvel ezelőtt nem tartottam kizártnak, hogy akár szándékos is lehetett, a korai ötvenes évek helyesírása, az írógép hiányosságai stb. miatt. Az azóta feltárt momentumok viszont ezt meggyőzően megcáfolták. Voxfax vita 2015. január 9., 14:10 (CET)

Kíváncsi lennék, tud-e valaki olyan esetről (én nem tudok ilyet felidézni), hogy a film főcímének helyesírása a készítésekor elterjedt írásmóddal szembehelyezkedve, kimondottan a benne foglalt korszak írásmódját idézné. Ádám 2015. január 9., 15:52 (CET)

Esetleg a Lúdas Matyi (rajzfilm) (1976), miután a Ludas Matyi (film, 1949) már rövid u-val írta. Az Apám beájulna jut még hirtelen az eszembe mint kortükröző, de nem kanonizált szövegű cím, de keresek még. Voxfax vita 2015. január 9., 18:00 (CET)

„... még csak elképzelés sem merült fel arról, hogy az u/ú egyáltalán miféle jelentést hordoz” Ez a megjegyzésed csak arról árulkodik, hogy nem olvastad a hozzászólások egy részét. Vagy szándékosan elfelejtetted. De erről is leírtam már, hogy nem kell verselemzés módjára találgatni a szándékot. Az explicit nyilatkozat hiánya igenis pontosan azt jelenti, hogy nincs bizonyíték a szándéktalanságra. Nem a szándékosságot kell bizonyítani. A cím egy műalkotás tulajdonneve, amit az alkotó ad a művének. Ennek megváltoztatására nem alapos indok a helyesírásra hivatkozás. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 9., 14:42 (CET)

Az MTA másként vélekedik, ugyanis tisztában vannak azzal, hogy a műcím (mint tulajdonnév) nem azonos annak írásmódjával: az, hogy az előbbit tiszteletben tartjuk, nem jelenti azt, hogy az utóbbi összes elemét vakon követjük. Nem tekinthetjük mindezeket a műcím lényegéhez tartozónak: némelyek pusztán a megjelenés korához kötődnek, mások mögött grafikai szempontok húzódnak meg, sőt előfordulhatnak véletlenek, figyelmetlenségek, következetlenségek stb. Teljesen légből kapott az az elképzelés, hogy mindezek lehetőségét egyszerűen kizárjuk, és az összeset automatikusan a cím szerves részének minősítsük. Mint ahogy az is nonszensz, hogy kritikátlanul válogassunk közülük (pl. hogy a csupa nagybetű nem lehet szándékos, ezért azt nem kell megőriznünk, az u/ú viszont már lehet szándékos, ezért azt meg kell őriznünk…). Hiába törekszel a hitelességre, hogyha közben önkényesen szelektálsz és minősítesz anélkül, hogy észrevennéd. Ádám 2015. január 9., 15:52 (CET)

A csupa nagybetűzés teljesen más tészta, a helyesírási hiba megint más. Ennyi erővel Kossuth nevéből is kiirthatjuk a h betűt, mert az is csak egy írásmód, ami egy hangsort kódol és a kód azóta megváltozott. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 9., 17:40 (CET)

Csupa kisbetűsre az ecseri tekercsek adódik elsőre, nyilván tipográfiai leleményként, mivel az irodalomban mindenütt nagy kezdőbetűs. Voxfax vita 2015. január 9., 18:03 (CET)

Akkor az irodalom mindenütt téved. A megnevezés nem tulajdonnév és kisbetűvel írandó. (Lásd rosette-i kő.) – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 9., 19:23 (CET)

És most akkor az összes hibás helyesírású címet átírjuk a helyesírás szerint megfelelő alakra??? Mert ezek után az lenne logikus! - Gaja  Hairy coo.jpg   2015. január 9., 20:31 (CET)

Hát én alig várom a JóbarátokJó barátok átnevezést. Abban az esetben vajon kik lesznek majd felháborodva? Vagy Haggyállógva, VászkaHagyjál lógva, Vászka, A Pogány MadonnaA pogány madonna, Sohasevolt GlóriaSoha sem volt Glória, KopaszkutyaKopasz kutya, Égigérő fűÉgig érő fű, Az aranyfejAz arany fej... soroljam még? Végezetül pedig követelem a Hány az óra, Vekker úr? átnevezését, mert komolytalanul régies fogalmazású a cím, amit ma már senki sem használ. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 9., 23:39 (CET)

+1 :-) - Gaja  Hairy coo.jpg   2015. január 10., 00:01 (CET)

Én pedig a Tanu/Tanú című folyóirat szócikkének megszületését várom - ami bár eredeti címként Tanu volt, viszont minden bizonnyal Tanúként fog megszületni, mert mint írtam, Németh László folyóiratának címe az Új Magyar Lexikonban mind az író szócikkében, mind a folyóirat önálló szócikkében ill. a Budapest Lexikon Németh László szócikkében is hosszú ú-val szerepelt és most már Ádám szerkesztő fejtegetéseiből azt is megtudtam, miért. Úgyhogy ez a vita a folyóirat miatt is fontos vitává lett. Jó éjt! Apród vita 2015. január 10., 00:37 (CET)

A logikai négyszög (Apuleius négyszöge)

LA, Gaja: Látom, máris az apokalipszis készül kitörni, mihelyt kiderül, hogy nem lehet az összes létező címet egy kaptafára húzni. :-) Előtte viszont még tegyünk egy rövid kitérőt a logika felé:

A mellékelt viszonyrendszer alapján értelmezem a mondandómat. Az, hogy (az írásmód) „összes elemét vakon követjük”, egy A típusú ítélet. Nem az összes elemét követjük vakon: ez egy O ítélet. Egyetlen elemét sem követjük – amit a jelek szerint Ti próbáltok a számba adni –: ez egy E típusú ítélet lenne. Az, hogy „nem tekinthetjük mindezeket a műcím lényegéhez tartozónak” vagy „nem minősíthetjük az összeset automatikusan a cím szerves részének” megint O típusú ítéletek – és nem azonos azzal, hogy az írásmód egyetlen elemét sem tekinthetünk a cím lényegéhez tartozónak, ill. egyetlen elemet sem minősíthetünk a cím szerves részének (E ítélet).

Az a szörnyű helyzet áll fenn, hogy nem lehet a dolgokat úgy automatizálni, ahogy eddig talán akartátok/reméltétek. Sem úgy, hogy mindent megőrzünk eredeti formájában (ahogy korábban a tendencia volt), sem úgy, hogy semmit sem őrzünk meg eredeti formájában, amin csak lehetne javítani, fejleszteni (amit most a számba akartok adni). A hamis dilemma nevű érvelési hibával állunk szemben. Az A-ból tehát nem az E-be ugrunk (a bal felső sarokból a jobb felső sarokba), hanem a lenti, I és O típusú ítéletekhez folyamodunk.

A világ azonban nem fekete és nem fehér. Ilyenformán a kritikai érzékünkre, de minimum a józan eszünkre szükséges hagyatkoznunk, ráadásul újra meg újra. A helyzet azonban talán mégsem olyan rettenetes, mivel fentebb már idéztem az MTA javaslatát, idéztem Nádasdy Ádámot, és olvasható fent Mártonfi Attila hozzászólása is: mindezekben szerepelnek bizonyos ismérvek, mint „a modernizálás azonban nem érintheti (…) az egyéni írássajátosságokat”, illetve „a mai helyesírás és központozás szerint adjuk mindazt, ami nem sérti, nem »gyalulja le« a szöveg nyelvjárási vagy szerzői sajátosságait.”

Abból, hogy az i/u/ü rövid/hosszú írásmódja nem hordoz jelentést (mivel az írásmód csak lazán függ össze a valós kiejtéssel, sőt még a jelentést hordozó különbségeket sem ejtjük másként, vö. áru/árú), egyáltalán nem következik, hogy a Haggyállógva írásmód mögött ne lenne világos a szándékosság (hiszen egyébként soha senki nem írta volna ezt le ilyen formában). Nem szeretném feltételezni, hogy az ilyen képtelen, túlzó, az eredeti elvet kiforgató felvetésekkel demonstrálni akarnátok: bízom benne, hogy csak a tanácstalanság megnyilvánulásai ezek a kérdések, miután kiderült, hogy ebből a kényelmes, egyszerű, gépies és mechanikus fekete-fehér világból ki kell szakadnunk.

A legtöbb fenti címnél egyértelmű a szándékosság, hiszen ezek láthatóan szembemennek saját koruk helyesírásával is (sohasevolt, haggyállógva, égigérő, kopaszkutya). Ezek közül némely esetekben a szerzők új családneveket alkottak, és a családnevek pontosan az a kivételes terület, amelyhez nem nyúlunk. A Pogány Madonna esetében a Madonna eleve tulajdonnévként áll (köznevesülhetne ugyan az AkH. 201. alapján, de itt nem teszi), de a Pogány Madonna is egy műalkotás nevére utal, ezért megmarad mindkét nagy kezdőbetű. A Jóbarátok-ról konkrétan ezt írta fentebb MA: „az íráskép az akadémiai helyesírástól megszokottnál inkább tükrözi a hangsúlyviszonyokat. Ez művészi szövegek esetében tökéletesen akceptálható elvárás.” (Zárójelben jegyzem meg: az egybeírás/különírás sok más esetben nem védhető meg ilyen könnyedén…) Az aranyfej az AkH. 115. alapján eleve jó, ahogy van. (A Hány az óra, Vekker úr?-ra inkább nem reagálok.)

Tudom, nem szívderítő, nem is megnyugtató, de minden jel arra mutat, hogy nem fekete-fehér ez a világ. Nem söpörhetünk le egy legyintéssel mindent az asztalról A vagy E típusú ítéletekkel. Ádám 2015. január 10., 14:01 (CET)

Biztos igazad van, hiszen neked mindig igazad van. Szerintem a józan észtől akkor kellett búcsút vennünk, amikor egy ékezetről több mint 65 000 karakteres szócséplés készül. Én részemről ezt a témát lezártam, mindenki úgy ír, ahogy akar, de fenntartom, hogy a helyesírás ily módon történő betart(at)ása kettős mércén alapul. Ami szórja a szemed, azt a körömszakadtáig véded, ami nem azt meg majd az idő eldönti... Részemről sem ehhez, sem más helyesírási kérdéshez a továbbiakban nem kívánok hozzászólni, mert - véleményem szerint - a magyar helyesírás olyan mint a vallás - ki honnan nézi, onnan néz ki legjobban. Nem logikus, zárt rendszer, tele kiskapuval. A továbbiakban tartózkodom még a kocsmafal látogatásától is. További jó munkát, akinek még kedve van hozzá... Üdv! - Gaja  Hairy coo.jpg   2015. január 10., 17:22 (CET)
A fenti bekezdés a magánvéleményem, vállalom az itt leírtakat, esetleg valakit sért a tartalma, ha személyeskedésnek érzitek, lehet blokkolni is, nem érdeket. - Gaja  Hairy coo.jpg   2015. január 10., 17:22 (CET)

@Adam78: Ádám, meglehetősen érdekes csőlátásod van. Csatlakozom Gajához, hogy amire rákattansz, annak annyi, a többi meg le van ejtve. A fenti példáimban A tanu ellenében leírt érveid mindegyike alkalmazható. De sarkítsuk le a kérdést egyre, amelyikre egy nem. Ez pedig a haggyálógva. Én természetesen nem vitatom, hogy ez szleng és szándékos. Azonban a fenti eszmefuttatásod alapján, mivel explicit tanúbizonyság nincs róla, az alkotók nem mondták ki kerek-perec, hogy szándékos, nekünk a rosszhiszeműség elvét kell elővenni és előfeltételezni, hogy a stábból mindenki analfabéta volt, következésképp a jelenlegi akadémiai helyesírási norma alapján javítani kell. Ez derül ki abból, amit A tanuról írtál. De ezek szerint csak a tanu írásmódjára vonatkozik. De nézzünk másik példát: A Pogány Madonnát az égvilágon semmi sem indokolja. Nem a neve egy műalkotásnak, hanem a megnevezése, ez egyértelműen kiderül a filmből. Miben tér el ennek az elbírálása a tanutól, eltekintve attól, hogy épp a tanura kattantál rá? De inkább ne magyarázd tovább ezt az ellentmondást, mert úgyse jössz ki belőle jól. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 10., 21:39 (CET)

Én Ádámmal értek egyet. A filmfőcím fetisizálása (A TANU/A tanu) sem volt mentes a csőlátástól. A helyesírás „megállapodás” kérdése. Nem megváltoztathatalan, nem örök érvényű (pl.: Mariannal / Mariann-nal; 1-én / 1-jén). Szerintem a mindenkor érvényes helyesíráshoz érdemes igazítani a műcímeket, kivéve, ha a cím - vagy az alkotásban szereplő szó, kifejezés - nem hordoz többletjelentést, szerzői szándékot (Mikor az uccán átment a kedves), esetleg hagyománytiszteletből megmarad a régi korban érvényes írásmód. --Jávori István Itt a vita 2015. január 11., 12:55 (CET)

Az, hogy valakik számára nem hordoz jelentést, nem azt jelenti, hogy másoknak sem, vagy az alkotóknak sem. Erről mondtam, hogy rosszhiszeműség a helyesírási hibát feltenni alapos ok nélkül. Ebben az egy hozzászólásban is ott van az ellentmondás, miszerint vagy helyesírási hiba (ekkor kellene a többletjelentést keresni) vagy régies írásmód (amit sztenderdizálunk). Az utóbbi nem igaz, mert a helyesírás akkor már ugyanaz volt. Az előbbinél pedig rosszhiszeműség. Ezzel a vehemenciával tessék nekiesni az összes többi helyesírási hibás címnek is. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 11., 13:32 (CET)

A tanu/A TANU ilyetén írása helyesírási hiba, az írásmódja nem tartalmaz többletjelentést. Amikor a film 10 évre dobozba került, nem látszott fontosnak, hogy milyen betűkészlettel rendelkezett a tipográfus (lásd: STUDIÓ 1.) a feliratok elkészítésekor. A STUDIÓ (és több hosszú ú-t tartalmazó szónak A tanú filmfelirataiban) írásmódjának téves jelölése milyen többletjelentést hordoz?

A tanú főcím ékezet nélkül.JPG

Már vagy nyolcszor leírtam: nem nekem kell bizonyítani. Ezt jelenti a jóhiszeműség és rosszhiszeműség közti különbség. Attól, hogy egy dadaista vers értelmét, mondandóját, szándékát az emberiség 99%-a nem ismeri fel, az még létezik. Nekem sem kell tudnom az okát, de gondolhatok sok mindenre. Kivéve arra, hogy nem szándékos, egészen addig, míg az alkotók fel nem hívják erre a figyelmet. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 11., 14:52 (CET)

Most látom, hogy jobban megnéztem a képet; a filmfőcímben is ott van az ékezet! Csak a (BEMUTATJA) J betű takarja... A tanú nem dadaista vers, hanem - mint te is tudod - szatirikus film, úgyhogy elképzelhető, hogy itt lapul az igazság: mögötte. :-)--Jávori István Itt a vita 2015. január 11., 15:29 (CET)

Nincns ott semmiféle ékezet, még takarva sem, ahogy a „studió” feliratban sem. Ahogy annak az ó-jára tudtak ékezetet tenni, úgy mindkét u-ra is tudtak volna. De nem akartak. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 11., 15:58 (CET)

Bezzeg a kapitális i-kre, ahova meg nem kellett volna oda meg tettek... Gondolatban át kell rakni az u-kra, és akkor rendben is vagyunk. Gyurika vita 2015. január 11., 16:09 (CET)

Pontosan ezek a nüanszok mutatják a szándékosságot. De sokan jobban akarják tudni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 11., 16:28 (CET)

Elő kell keríteni a betűkészletet és/vagy a feliratozó gépet és megnézni a karaktereket. Gyurika vita 2015. január 11., 16:41 (CET)

LA: Szándékosság?! Nevetnem kell... Inkább slendriánság, esetleg „polgár/elvtárspukkasztó” szándék. (Bocsánat, Virág elvtárs: ez már az ítélet...) A szócikk vitalapján már írtam, hogy az 1980 előtti írógépek többségén nem volt hosszú, csak rövid u. 1969-ben még kevesebb esélye lehetett annak, hogy a feliratozó gép magyar betűkészlettel rendelkezett volna.

Korábbról: Látom, a tréfát sem érted.... A hiábavaló szócséplést - egyelőre - befejeztem. :-) --Jávori István Itt a vita 2015. január 11., 19:20 (CET)

Nem értem az „az 1980 előtti írógépek többségén nem volt hosszú, csak rövid u. 1969-ben még kevesebb esélye lehetett annak, hogy a feliratozó gép magyar betűkészlettel rendelkezett volna.” részt. Ha ez lenne az ok, akkor ez hogyan lehetséges: „a filmben 1:24:30-nál az első sorban ezt olvashatjuk: "Pelikán tökéletes tanunak ígérkezett." Viszont a feliratozó gépen volt ú is, mert 1:41:55-nél viszont ezt látható: „És újra csak teltek az évek…””?

Igazad van. Akkor a feliratkészítő kénye-kedve szerint váltogatta az u betűt tartalmazó szavak írását. (TANU, STUDIÓ, de újra). Vajon mi oka lehetett rá? „Inkább slendriánság, esetleg „polgár/elvtárspukkasztó” szándék.” Talán nem ismerte a helyesírási szabályokat? Vagy ez nem is érdekelte... --Jávori István Itt a vita 2015. január 11., 20:15 (CET)

Miben van igazam, abban, hogy nem értem? Vigyor Mást ugyanis nem mondtam, csak azt, hogy ezt a dolgot nem értem. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 11., 20:23 (CET)
Az u betűk - A tanú filmben megfigyelhető - változatos használatáról írtakban. Az írógépes felvetésem: sztornó. --Jávori István Itt a vita 2015. január 11., 20:31 (CET)