Wikipédia:Véleménykérés

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Wikipédia:Véleménykérés 
Az általános, nem egy konkrét cikkhez kapcsolódó problémák nem ide, hanem a Kocsmafalra valók!
Diskussion-Icon XY.svg
A Wikipédia fejlődése során a szócikkek előbb-utóbb a közösségi konszenzus által meghatározott formát (és tartalmat) öltenek. A Wikipédia mérete azonban lehetetlenné teszi, hogy a közösség minden egyes tagja minden egyes cikket (vagy akár csak minden egyes őt érdeklő cikket) figyelemmel kövessen, ami megnehezíti a közös vélemény kifejeződését és a konszenzus kialakulását az egyes cikkeknél. Ezért olykor hasznos minél több szerkesztő véleményét kikérni, és a vitás vagy kérdéses esetekre felhívni a figyelmet.

Ez az oldal lehetőséget ad arra, hogy más wikipédisták segítségét kérjük a viták rendezéséhez. Bárki megnézheti az itt felsorolt vitákat, és segíthet a résztvevőknek megállapodásra jutni. Az itteni felhívásra érkezők szakértelmükkel segíthetnek a vita rendezésében, új nézőpontokat szolgáltathatnak, tanácsokat adhatnak a semlegesebb megfogalmazáshoz, forrásokat kereshetnek vagy más hasznos megjegyzésekkel járulhatnak hozzá a véleménykülönbség feloldásához.

Mikor használd a véleménykérést?
  • A véleménykérésre akkor van szükség, ha szeretnéd, hogy más wikipédisták is elolvassák a vitás szócikket, segítsenek konszenzusra vagy megalapozott döntésre jutni, feloldani egy vitát, vagy kiutat találni egy patthelyzetből.
  • Bármilyen természetű vitáról legyen szó, az első teendő mindig az ügy megbeszélése a többi résztvevővel. A véleménykérés az elmérgesedett, kilátástalan viták előremozdítására való; sose használd vita helyett!
  • Egy szerkesztő általános, sok cikkre kiterjedő viselkedésével kapcsolatos problémák megbeszélésére a szerkesztők véleményezése való!
Hogyan használd a véleménykérést?
  • Ha szeretnéd kikérni mások véleményét valamiről, hozz létre egy allapot (Wikipédia:Véleménykérés/Szócikk címe), foglald össze a vita lényegét röviden és pártatlanul, minden személyeskedést mellőzve az alábbi minta szerint:
===[[Szócikk címe]] (véleménykérés) ===
{{információk-eleje|Vita összefoglalása}}
A mi vitánk arról szól, hogy blabla és blabla, valamint blabla, de arról nagyon.
{{tudnivalók-vége}}
===[[Szócikk címe]] (hozzászólások) ===
  • Hasznos lehet a cikk vitalapjára az itt folyó vitát beilleszteni ({{Wikipédia:Véleménykérés/Szócikk címe}}) formában, vagy legalább egy rövid értesítést írni oda, hogy a vita átkerült a véleménykérésre. A vita közös menetbe tereléséhez célszerű egy rövid értesítés minden olyan helyen, ahol a vita eddig folyt (cikkek és szerkesztők vitalapja, Kocsmafal). A véleménykérés kiírásában viszont az előzmények helyét add meg.
  • Ha két lapváltozat közötti eltérést szeretnél valahol illusztrálni szögletes zárójelpárban, akkor a difflinkre van szükséged. Úgy kapod meg, hogy a laptörténet illető sorában arra a szóra kattintasz, hogy „előző”. Ha nem csak egy, hanem több egymást követő szerkesztés együttes hatását akarod bemutatni, akkor addig ügyeskedj, amíg a laptörténetben megjelölted a karikát az megelőző állapot sorában is, a célállapot sorában is, majd arra kattints, hogy Kiválasztott változatok összehasonlítása. A difflink a böngésző kisablakából szedhető ki.
  • A véleménykérés hatékonyságát növeli, ha mindenki, aki felvesz egy vitát, megpróbál segíteni egy korábbi rendezésében is. Ha van hozzá elég időd és kedved, válassz ki egy érdekesnek tűnő vitát, és szólj hozzá.
  • Ha egy vitában már hosszú ideje nem született új hozzászólás, a vita valószínűleg végetért, vagy „kiszáradt”. Az ilyen vitákra mutató bejegyzéseket eltávolíthatod, hogy ne foglalják a helyet.
Hogyan szólj hozzá egy véleménykéréshez?
  • Próbáld csillapítani, és nem szítani a vitát. Légy barátságos, és őrizd meg a hidegvéredet.
  • Közvetíts, ha lehetséges – keresd meg a vitatkozók álláspontjainak közös részét, próbáld a hasonlóságokra és nem a különbözőségekre helyezni a hangsúlyt.
  • Próbáld meg új adatok, források vagy nézőpontok felkutatásával előremozdítani a vitát.
  • Ha szükséges, hívd fel a felhasználók figyelmét a megfelelő irányelvekre.
Tartalmi ügyek
Elnevezési ügyek

Tartalomjegyzék
Vitarendezés
Első lépcső

Tartalmi véleménykérés
Személyes mediáció
Szerkesztők véleményezése
Második lépcső

Wikitanács
 m • v • sz 


[szerkesztés] Tartalmi viták

[szerkesztés] Gyógyszerlisták

Van egy félbehagyott gyógyszerlista gyűjtemény, vagy száz lappal, a különböző betegségekre használt szerekkel. Ez szerintem gyógyszerészeknek és orvosoknak való csak. Át kellene rakni a Wikikönyvtárba, ha kell egyáltalán. --karesznincs vita 2012. január 13., 17:03 (CET)

Kaphatnánk egy linket, hogy az érdeklődök könnyebben el tudják érni? Köszönöm. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2012. január 13., 17:11 (CET)
Wikipédia:Listák listája#Gyógyszerek --karesznincs vita 2012. január 13., 17:17 (CET)
  • Én ezeket a listákat nem tartom enciklopédikus tartalomnak, szinte mindegyikből készült vagy készül navigációs sablon, amely bekerül az adott vegyület vagy gyógyszer szócikkébe. Eldobni viszont nincs szívem, tehát javaslom egy gyógyszerészeti könyv létrehozását a Wikikönyvekben és az összeset oda exportálni. Azért az innen való kiebrudalás előtt megbizonyosodnék arról, hogy valóban létezik-e a navsablon. Esetleg megkeresném Szerkesztő:Gyimhu kollégát tanácsért. --Burumbátor Speakers’ Corner 2012. január 13., 18:59 (CET)

A Wikikönyvbe és sablonokba valónak tartom én is, de mindenképpen megtartandónak, ha nem is itt. Értékes listák ezek, rákerestem például arra, hogy

R01AA04 Fenilefrin Phenylephrine
R01AA05 Oximetazolin Oxymetazoline
R01AA06 Tetrizolin Tetryzoline
R01AA07 Xilometazolin Xylometazoline

és jelenleg az egyetlen találat rá a Wikipédia. --Karmela posta 2012. január 13., 22:54 (CET)


Az ATC-kódok listája nincs félbehagyva. Egy éve vagyok szerkesztő, azóta javítgatom őket. Sokkal jobb állapotban vannak, mint a navigációs sablonok, és ez már egy éve is így volt. Ezen felül a navigációs sablonok nem mindig igazodnak az ATC-felosztáshoz (bár valóban ez a tipikus).

A Karmela által idézett laprészleten például megismerem a kezem nyomát. Én is azt tapasztalom, ha magyar lapokon gyógyszereket keresek, hogy a Google ezt találja meg először, ha a keresett gyógyszernek nincs még magyar lapja (és sajnos ez a tipikus).

Ha egy gyógyszerlapon vagy, és kíváncsi vagy a hasonló hatású szerekre, elmész az ATC-kód lapjára, és ott vannak felsorolva. Az ATC-kód pedig a drugboxban megvan. Sokkal inkább a Wikibe való, mint például a mozdonyok, ráadásul nincs is annyi.

Korábban egy párat már letöröltek. (Többek között épp Burumbátor kolléga. Örülök, hogy azóta óvatosabb lett.) Elég nagy munka visszaállítani, ha az ember nem ész nélkül másolja át az angolból (bár a lapok eredetileg így készültek).

Szóval egyhangúlag arra szavazok, hogy maradjanak ;-). --Gyimhu vita 2012. január 14., 21:30 (CET)

Gyimhu, a Wikikönyvekben való áthelyezésükhöz mit szólnál? --Karmela posta 2012. január 14., 21:33 (CET)

Úgy gondolom hogy ezeket a listákat csak gyógyszerészek és orvosok használnák, és ahogy látom a gyógyszerek gyorsabban változnak mint az időjárás, ezért javaslom a könyvtári áthelyezést. --karesznincs vita 2012. január 14., 21:43 (CET)

Gyimhu, valóban lehetséges, hogy ez megtörtént a múltban. Ha bármit vissza kell állítani, ahogy a törlés, a visszaállítás is egy gombnyomás. Kérlek szólj, és visszahozom. --Burumbátor Speakers’ Corner 2012. január 15., 20:24 (CET)

Szerintem is gyógyszerészeknek, szakembereknek valók ezek a listák. Emiatt valóban jobb helyen lenne a Wikikönyvekben. Két ok miatt mégis afelé hajlok, hogy maradjanak itt: 1) mindenütt interwiki-k vannak, ami azt jelenti, hogy más nyelvű WP-kat nem zavar a jelenlétük, és az iw segítséget nyújt a további kereséshez; 2) a listákban néhol meglévő kék linkek "komplett" szócikkekhez vezetnek, nem is csak gyógyszerek, hanem pl. gyógynövények szócikkéhez is. A listák áthelyezésével az 1) és 2) kapcsolatok is megszűnnének. További érvem: minthogy listák, nem pedig szakszövegek, nem lehet azt mondani, hogy tele vannak szakzsargonnal, érthetetlen megfogalmazással. Most a végére érve meg is győztem magam (meg hátha benneteket is?): maradjanak. Ha pedig van, aki ért hozzá és tovább dolgozik is rajtuk: hajrá! --Vadaro vita 2012. január 15., 22:31 (CET)

Szerintem is maradjon, a fentiek miatt. Viszont át kellene nevezni őket, úgy, hogy jobban megfeleljenek az elnevezési szokásoknak. <kontos/> 2012. február 1., 17:26 (CET)

[szerkesztés] Óperencia (véleménykérés)

Óperencia kifejezés kialakulására készült teóriák közzététel vitája

Miután úgy érzem a vita ez ügyben zátonyra futott többszöri próbálkozás után így igyekszem rendezni a problémát.

A mesebeli Óperencia kifejezés készültek teóriák, amelyekben az a közös, hogy következtetésekre épülnek és kétséget kizáróan egyik se bizonyítható jelenleg. Az egyik szócikk fejlesztése közben jutottam el az Óperencia szócikkhez és bővítettem azt ki forrással ellátva. Másnapra Peyerk szerktárs destruktív módon próbálta a neki nem tetsző teória bekerülését megakadályozni, majd később a szócikkbe csak úgy hajlandó helyezni, hogy különböző eszközökkel negatívabb színben tünetei fel azt, mint az általa preferáltat. A szócikk egyéb fejlesztését is akadályozza.

A vita fő állomásai (meglátásom szerint tömör verzió):

  • Beírom az új tartalmat forrásolva Peyerk másnap visszavonja a szerkesztési összefoglalóban úgy indokolva: "közhelyeket mesél a hölgy".
  • Megbízhatóbb forrást adok meg, finomítom a szöveget Peyerk erre: "ez össze-vissza beszélés" és törli az egészet. Majd vissza helyezi egy meglehetősen degradált állapotban a másik elméletet, de az igazoló forrásomat eltávolítja.
  • Degradáló jelzőt eltávolítom, beillesztetek egy új kiegészítést és Peyerk által berakott megtévesztő plusz információkat érhetővé bővítem. Peyerk degradálóan elhelyezi a forrás hiányt ismét a megtévesztő plusz információ kiegészítését törli.

Habár azóta már többen beszálltak a vitába Peyerk továbbra se hagy fel destruktív céljaival. Ezért indítom el a vélemény kérést. Fontos az is, hogy nem a teóriák tartalmán menjen el a vita, mert ezt nem bizonyítható hanem a tényen, hogy méltó módon szócikkbe kerül vagy nem. A vita lapon az előzmények. --Szente vita 2012. január 29., 03:19 (CET)

[szerkesztés] Óperencia (hozzászólások)

[szerkesztés] Felső-Ausztria története

  • A de:Geschichte Oberösterreichs cikket melegen ajánlom a figyelmetekbe, mert többször is szó esik benne a magyarokról és szerepükről az „ob der Enns” fogalma körül:
  • Durch die Niederlage der Baiern 907 gegen die Magyaren bei Pressburg wurde die Enns vorübergehend wieder die Ostgrenze des Reiches.[j 1]

Eszerint 907-ben a magyarokkal szemben való pressburgi csatavesztés (Pozsonyi csata) átmenetileg újra az Enns folyót tette a birodalom keleti határává.

Kicsit lejjebb:

  • Zu einer stärkeren Zuwanderung deutscher Siedler kam es aber erst nach der Schlacht auf dem Lechfeld 955. Bis dahin mussten sich die ostfränkischen Könige gegen die vordrängenden Magyaren wehren, bis diese sich nach der Niederlage auf dem Lechfeld auf Dauer zurückzogen.

Eszerint a németek betelepedése a 955 után tudott csak lendületet kapni, amikor az addig nyomuló magyarok tartósan visszahúzódtak a lechfeldi vereségük (Augsburgi csata) következtében.

Egy későbbi szakaszban:

  • König de:Ottokar II. Přemysl von Böhmen trennte während seiner Herrschaft den zur Steiermark gehörenden Traungau 1254 im Frieden von Ofen und 1261 im Frieden von Wien von dieser ab und gestaltete das Land zum Fürstenthum ob der Enns um. Historiker bezeichnen die Jahre 1254/1261 als Geburtsjahre des Landes ob der Enns.[j 2] Im Jahre 1262/63 wurde der Name Austria superior (‚Oberösterreich‘) oder supra anasum (‚ob der Enns‘) urkundlich das erste Mal erwähnt und Konrad von Sumerau wurde 1264 als Landrichter der Provinz Oberösterreich urkundlich erwähnt.[j 3]

Eszerint a történészek az „ob der Enns tartomány” születését a 1254/1261 évekre teszik, ugyanis Felső-Ausztriáról az első írásos emlék ekkorra tehető, mégpedig „Austria superior” (Felső-Ausztria) vagy „supra anasum” (ob der Enns, felsőennsi) néven.

--Karmela posta 2012. január 29., 12:31 (CET)

  1. ↑ Maximilian Weltin, Folker Reichert, Winfried Stelzer (Hrsg.): Das Land und sein Recht. Ausgewählte Beiträge zur Verfassungsgeschichte Österreichs im Mittelalter. Verlag Oldenbourg, München 2006, ISBN 3-486-58008-6, S. 280.
  2. ↑ Hans Sturmberger: Land ob der Enns und Österreich. Aufsätze und Vorträge. Verlag Böhlau, Wien 1979, ISBN 3-900313-30-X, S. 334.
  3. ↑ Haider: Geschichte Oberösterreichs. S. 79.

[szerkesztés] Grimm&Grimm etimológiai szótár

Az ob der – unter der és az ober – unter ellentétpárok többfélét is jelenthetnek: magasabb vagy alacsonyabb fekvést, egy folyó felső vagy alsó folyását, és azt is, hogy valami északabbra vagy délebbre fekszik, de az is, hogy innen és túl.

Az ob der „feletti” és „túl” jelentésére idézem (kiemelések tőlem):

„der geo- und topographischen lage nach, oberhalb und jenseits: das land ob dem Lech. Aventin. 5, 643, 8, ob der Sau. 1161, 28; ob dem Wald, ob der Ems, s. nied sp. 741; das land ob der Enns. Aventin. 5, 69, 25. 368, 18; da entzündet sich im lande ob der Ens ein gefährlicher aufruhr. Schiller 8, 245”
  • OB, conjunction. In Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm. Leipzig. 1854-1961.

--Karmela posta 2012. január 29., 12:53 (CET)

[szerkesztés] Magyar etimológia

Hozom a kocsmafalról: A Zaiczban a következő áll: [1773] köznevesült német tulajdonnév, vö. Ober-Enns (Felső-Ausztria), ob der Enns. Az osztrák hadsereg magyar legénységű alakulatainak Felső-Ausztria volt a hazától egyik legtávolabb eső állomáshelye.

Igazából természetesen nem az a fontos, hogy mi a német etimológiája az Ober-Enns/ob der Ennsnek, hanem hogy mi a magyar etimológiája az óperenciásnak.

De persze nem is erről szól a véleménykérés. :) --Pagonyfoxhole 2012. január 29., 13:29 (CET)

Én érdekesnek érzem, hogy mikor lett bevett a németben az „ob der Enns” és hogy ehhez mi köze volt a magyaroknak, hiszen két különböző magyar etimológiai magyarázat is éppen erre vezeti vissza az Óperenciát. --Karmela posta 2012. január 29., 13:58 (CET)

Erre vonatkozóan világosak a források: a 13. században osztották ketté Ausztriát úgy, hogy a Duna jobb partján az Enns lett a két rész határa (a balparton vagy 40 km-rel keletebbre volt a határ), és ekkor lett a nyugati, felső rész "Ö. ob der Enns". Fontos, hogy korábban nem volt ilyen felosztás, tehát a név a fogalommal együtt született a 13. században. Az "Ober-Österreich" név sokkal később született, de "ober Enns" kifejezés a tartomány nevében soha nem szerepelt. Az "Enns feletti Ausztria" és a "Felső-Ausztria" elnevezések éltek-élnek.

Mindebből az is következik, hogy ezt az elnevezést a kalandozó magyarok nem vehették át. Ők meguk meg nyilván nem alkothatták.

--Peyerk vita 2012. január 30., 13:49 (CET)

Mások szerint viszont nem következik belőle. A földrajzi név kialakulása és használata nyilvánvalóan megelőzi a politikai egység névadását. Tehát továbbra is mindegy, mit gondolsz erről, a forrásokkal nem kell vitázni. A források alapján meg kell írni a cikket és nem a saját következtetések alapján szelektálni az elképzelések közül. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2012. január 30., 13:59 (CET)

Ki szerint nem következik belőle? Hol olvastál erre vonatkozó cáfolatot? Amit itt leírtam, az a német földrajzi névre vonatkozó források állításainak összefoglalása.

Ehhez képest neked olyan forrást kellene találnod, ami alátámasztja az alternatív elméletedet, mely szerint a német név régebbi a 13. századnál és a kalandozó magyarok azt átvették. Ez kicsit olyan, mintha arról vitatkoznánk, hogy a "Kelet-Németország" kifejezés létezett-e földrajzi névként az 1940-es évek előtt.

Grandpierre sámánkodása és Matesz Krisztina egyetemi dolgozata kevés. Az előbbi mese, az utóbbi meg leírta a sokhelyütt olvasható városi legendát, amit egy kisdiákoknak készített ismeretterjesztő könyvben talált.

Keress már elő valami forrást, ami a puszta állításon kívül bármit is tartalmaz a tárgyban!

--Peyerk vita 2012. január 30., 14:10 (CET)

És melyik az a forrás, amelyik a puszta állításon kívül bizonyítani is próbálja a 18–19. századi eredetet? Olyan sincs. Mindegyik csak feltevés, találgatás, tudományos kutatás nélkül. Ezek közül neked az egyik szimpatikus, ezért a másikat próbálod elásni. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2012. január 30., 14:13 (CET)

Ezt hiába ismételgeted, az etimológiai szótárak ezt hozzák, és megalapozzák forrásokkal. --Peyerk vita 2012. január 30., 15:42 (CET)

A szótár/enciklopédia harmadlagos forrás. Nagyon jól tudod, hogy vitatott esetekben nem fogadható el. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2012. január 30., 16:02 (CET)

Peyerk, olvasd el kérlek figyelmesen a fentebb, a Felső-Ausztria története részben a pozsonyi csatáról és az augsburgi csatáról írtakat és gondold meg, mi következik abból az Enns jelentőségét illetően. Nem légből kapott a gondolat, hogy mivel mindkét fél számára már azokban a korai időkben is nagy jelentősége volt annak, hogy mi esik az Enns melyik partjára, ezért már akkoriban is közszájon kellett forognia egy a két partot leíró kifejezésnek, még akkor is, ha az első okirat csak a tizenharmadik századból datálódik.
Amit fentebb írsz, tehát hogy a név a fogalommal együtt született a 13. században, szerintem gyenge lábakon áll.
--Karmela posta 2012. január 30., 17:01 (CET)

[szerkesztés] Wiki elvek

  • Nem elhanyagolható kérdés, hogy megtehető-e, hogy egy teória meglétére van forrásom, akkor egy szerkesztő társ forrás hiányosnak jelöli?
  • Kell-e nekünk egyáltalán belemélyedni jobban egy ilyen témába, ahhoz, hogy méltó módon kerüljön ki egy teória, ha közvetetten nem bizonyítható az elméletekről van szó?
  • Ilyen szituációban súlyozhatunk-e teóriákat?

--Szente vita 2012. január 29., 14:38 (CET)

Wikipédia:Mi számít megbízható forrásnak?. --Pagonyfoxhole 2012. január 29., 14:50 (CET)

Átfutva ezt azt hiszem a szó szerinti értelmezésben a wiki nagy része csupa kérdőjel lenne. :)
Nos segítsen valaki értelmezni. Van erről sok forrást, de most végre sikerült találni olyat, aki kutatóként vállalta fel. Van ez a doktori konferencián elhangzott előadás, illetve volt vele egy online újság is. Akkor ez most egy teória meglétére elég bizonyíték? Mert ugye most erről van szó és nem a teória tárgyának igazolásáról. --Szente vita 2012. január 29., 15:40 (CET)
Na meg a másik érdekes kérdés, hogy (habár a Matesz anyagban volt szó róla) kell-e forrás arról, ami azt részletezi, hogy fennáll annak lehetősége, hogy a két nem bizonyított teória közül egyik se igaz. --Szente vita 2012. január 29., 15:57 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

  • Fontosnak tartom, hogy világosan kiderüljön, hogy mi a tudomány mai álláspontja, mi egy tudományos körökben tárgyalt, de vitatott nézet, és mi tekinthető alternatív felfogásnak. Ezek között nem nekünk kell dönteni, hanem csak bemutatni őket és megnevezni az információnk forrását.
Forrás és forrás között óriási minőségbeli különbségek lehetnek, lehet olyan is, ami alkalmatlan az adott típusú enciklopédia cikkben. Melyik az a forrás konkrétan, amit te szeretnél felvenni a cikkbe, de Peyerk nem fogad el forrásként és pontosan melyik állításhoz kéne? Hátha be tud valaki segíteni egy szeriőzebb forrás keresésével.
--Karmela posta 2012. január 29., 15:59 (CET)

[szerkesztés] Kalandozó magyarok

A bevezetőben is írt matesz anyag amit nem fogad el és az állítás ez volt, amit kitörölt (2 oldal A természeti tér fejezet): "Más feltételezések szerint az Óperencia inkább az "Ober Enns" kifejezésből vagyis "túl az Enns folyón"-ból származik. Az egyik feltételezés szerint a X.századi kalandozó magyarok az Ennsen, az Óperenciás-tengeren túlról hozták zsákmányukat és regényes történeteiket"
Szerintem a teória meglétére ez forrásnak bőven elég. (Szente)
Fontos információ, egy teóriáról, hogy kié. Kezdjük azzal, hogy visszanyúljunk ahhoz, amit Matesz Krisztina a teória forrásaként megad:
  • ↑ c. Csorba 1996: Csorba Csaba: Árpád jöve magyar néppel: Új képes történelem. Budapest: Magyar Könyvklub – Helikon. 1996.
Mit kell tudni a könyvről, a szerzőről?
Egy „képes történelem” inkább ismeretterjesztő jellegű lehet. Egy ilyen munkában úgy illik, hogy az elmélet nem a szerző friss sajátja, hanem valamilyen más publikáció alapján ismerteti csak. Jó lenne tudni az igazi forrást.
--Karmela posta 2012. január 29., 20:12 (CET)
Szerintem onnan kezdve, hogy MK meseföldrajz kutatóként aposztrofálja magát és a jelek szerint valóban az ELTE keretein belül jelen van elmélete, (gondolom salátát nem engednek előadás anyaga közé) így meglátásom szerint nem feladatunk a forrás forrásának vizsgálata. Nem hinném, hogy egy itt gyakorlat lenne, legalábbis eddigi tapasztalatom szerint. --Szente vita 2012. január 29., 21:58 (CET)

... Kivéve, ha valakinek személyes szívügye adott témájú források gyalulása. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2012. január 29., 22:01 (CET)

A vitalapon már leírtam ezzel kapcsolatban, hogy Matesz Krisztina PhD-disszertációjának munkahelyi vitája pár napja volt a pécsi egyetemen, az itt bemutatott téziseket itt olvashatjátok. Ezekből a tézisekből, bár a szöveg lényegében a 2002-esre épül, az "ober Enns", sőt minden más magyarázat kimaradt. Érdemes lenne megkérdezni Matesz Krisztinát, hogyan is állunk a dologgal, meglehet ogy az elmúlt évtizedben ő már rátalált az ősforrásra - vagy más olyan forrásra, ami tisztábbá teszi a helyzetet. --Peyerk vita 2012. január 30., 13:39 (CET)

Egy lépéssel azért tovább vagyunk, hiszen ennek a bekezdésnek az elején már írtam, hogy MK Csorba Csaba képes történelmére hivatkozott[c] ennél a szövegrésznél. Persze az sem érdektelen, hogy miért hagyta ki a teóriát később. --Karmela posta 2012. január 30., 16:28 (CET)

[szerkesztés] Sem – sem

A másik pedig egy logikai bukfenc ehhez forrást kérni, amikor a dolog lényege hogy a két teória mellett kiemeli annak lehetőségét, hogy egyik sem igaz: "Bár az Enns folyó neve és a német előtag hangzása jogosan feltételezi valamelyik folyóhoz köthető teóriát, de teljes mértékben az se kizárható, hogy egyik elmélet se igaz és valójában nem kötődik a kifejezés az Enns-hez, minden hasonlóság ellenére. " Volt már ilyen a történelemben, hogy egy véletlen hangzás egybe esés téves következtetések láncolatát indítja el, habár esélye ennek csekély persze. --Szente vita 2012. január 29., 16:52 (CET)
Ahol többféle elmélet is létezik és nem túlságosan kézzel fogható dolgokra alapozva, ott persze az sem kizárt, hogy a valóságot egyik sem találta el. Csakhogy szükségesnek érzed valóban, hogy ez a gondolatmenet a cikkbe belekerüljön? Szerintem fölösleges, én nem ragaszkodnék hozzá.
Forrás persze csak akkor lenne szükséges, ha kifejezetten azt állítanád, hogy létezik egy további elmélet is, ami nem az Enns folyó nevéből eredezteti az Óperenciát, de minek is ez az egész megjegyzés?
--Karmela posta 2012. január 29., 21:25 (CET)
Kezdetben én se raktam be, de pont ez a vita győzött meg arról, ha nincs egy fajta "szájbarágás", hogy egyik elmélet se kizárólagos, és mindkettő csak teória, akkor egyesek dogma szinten hajlamosak kezelni ezt az ügyet. Szóval úgy érzem ezután a téma megkívánja ezt a kitérőt a témában még kevésbé járatos látogatókra való tekintettel. Szintén szerintem. --Szente vita 2012. január 29., 22:02 (CET)

[szerkesztés] 1773

  • +1: Megtagadható ennek az önmagában könnyen megtévesztő információ kiegészítése? "Az óperencia szó legrégibb ismert előfordulása 1773-ra tehető". Ugyanis a mese gyűjtés jóval ez után indult csak meg és ez miatt az esetleges korábbi használatról nem is lehet feljegyzés (a még korábbi latin használatról nem is beszélve). Jól jellemzi ezt az is, hogy az első magyar mesegyűjtemény németül jelent meg majd ezután Erdélyi János 1846 és 1848-ben ad ki a Kisfaludy-Társaság által két kötetes sorozatot, ami részben tartalmaz már népmeséket is. --Szente vita 2012. január 29., 17:56 (CET)
Egy ilyen adatot semmiképpen sem tartanék vissza, viszont kontextusba helyezném, valahogy így:
A népköltészetünk iránti tudatos érdeklődés a 18. század közepe tájára tehető irodalmunkban és közgondolkodásunkban,[a] esetleg ennek tudható be, hogy az Óperencia szó használatáról ismert első feljegyzés is csak 1773-ból datálódik.[b]
--Karmela posta 2012. január 29., 19:28 (CET)
Ennél én se akarok többet, de korábban Peyerk több korábbi verziót is kitörölt, meg se kísérelte mással helyettesíteni. Most ez alapján módosítottam, nézd meg légyszíves, hogy így gondoltad-e, de tippem szerint Peyerknek nagyon nem fog tetszeni a változtatás. --Szente vita 2012. január 29., 22:12 (CET)
Az illető szövegrész aktuális változatát (Peyerk legújabb módosítása után) korrektnek érzem: „Az Óperencia szó használatáról ismert első feljegyzés 1773-ból datálódik,[b] aminek egyik kézenfekvő magyarázata az lehet, hogy a szó ennél nem sokkal régebbi. Emellett nem kizárható a szó régebbi eredete sem, mivel a népköltészetünk iránti tudatos érdeklődés a 18. század közepe tájára tehető irodalmunkban és közgondolkodásunkban[a].”
--Karmela posta 2012. január 30., 16:21 (CET)

Ez most megint iszonyatosan sántít "...aminek egyik kézenfekvő magyarázata az lehet, hogy a szó ennél nem sokkal régebbi...". Mivel ez idő előtt témából nem készültek feljegyzések, akkor ez a kézenfekvőbb. Nagyjából, hogy pont véletlen ezen feljegyzés hiányos idő határon szülessen egy kifejezés a lottó 5-el egyenlő. Ha már lettek volna népmesei feljegyzések 50 éve akkor jobb érv lenne, de így erőltetés. --Szente vita 2012. január 30., 18:32 (CET)

[szerkesztés] Források
  • ↑ a. Kutatástörténet: Kutatástörténet. In szerkbiz. Paládi-Kovács Attila: Magyar néprajz. Budapest: Akadémiai. 1988-. ISBN 963 05 4922 0
  • ↑ b. Zaicz 2006: szerk. Zaicz Gábor: Etimológiai szótár. Budapest: Tinta. 2006. ISBN 963 7094 01 6
  • A legkurrensebb magyar etimológiai szótár, az Etimologisches Wörterbuch des Ungarischen (nem, a Zaicz-féle három-négy évtizedes lemaradással küszködik, meg más bajokkal is) 2. kötetében (Budapest, 1994) is az Ober Enns van. Teljesen mindegy, hogy Peyerk vagy én vagy akármelyikünk mit gondol erről, abszurd lenne nem beleírni azt, amit a TESz és az EWUng ír. De elárulom, hogy én pl. akkor szoktam kiemelni, hogy egy helységnév Kiss Lajos (= Földrajzi nevek etimológiai szótára) szerint ered valahonnan, ha erős kétségeim vannak az általa megadott etimológiát illetően. --Auguste Conejo.svg nu! 2012. február 22., 19:27 (CET)
Meg itt logikailag nyilván két kérdés van. Az egyik, hogy az Ober-Enns etimológia helyes-e, a másik, hogy ha igen, akkor 10. századi-e az átvétel, vagy mondjuk 18. --Auguste Conejo.svg nu! 2012. február 22., 19:35 (CET)

Valóban, a kérdés két irányú. Az Ober Enns esetén is lehet a 10. századtól egészen a szó első dokumentált előfordulásáig bármikori a szó kialakulása. Számomra mindenesetre nehezen értelmezhető lenne, hogy miért épp a Felső-Ennshez kötötték volna bármikor máskor a meseszerű messzeséget, mint amikor a magyar befolyási övezetnek is egyben határa volt. Rendkívül valószínűtlen véletlennek tartanám, ha így volna. De függetlenül attól, hogy én személy szerint mit gondolok, azt hiszem, hogy a cikkben minden egyes verziót fel kell vonultatni állásfoglalás nélkül. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. február 22., 19:54 (CET)

[szerkesztés] Vélemény

Véleményem szerint ebben a kérdéskörben semmiféle tudományos konszenzus nincs. Van néhány teória, találgatások és érvelések. Következésképp nekünk az a feladatunk, hogy a különböző álláspontokat bemutassuk, és esetleg felhívjuk a figyelmet arra, hogy semmi sem biztos. A különböző nézeteket elfogulatlanul, egyenlő mértékkel, egymás mellé állítva és összehasonlítva, de azokat nem értékelve kell bemutatni. Mondom ezt úgy, hogy a magam részéről az egyik elméletet támogatom. Az nem megoldás, hogy ha valakinek nem tetszik valamelyik elképzelés, akkor azt kiveszi a cikkből, mert ha igen, akkor én is kiveszem azt, amivel nem értek egyet és akkor nem marad cikkben semmi. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2012. január 30., 00:08 (CET)

Szintén így gondolom. --Szente vita 2012. január 30., 07:12 (CET)

[szerkesztés] de:Geschichte Oberösterreichs

(áthozva a cikk vitalapjáról)

Igen, ezt is leírtam már, körbe-körbe pörgünk. Az osztrák "Ö. ob der Enns" a 13. századra vezethető vissza - de akkor hogy a büdös túróba kreálták volna a onfoglaláskori magyarok ezt vagy bármi ehhez hasonló német nyelvű kifejezést?!? Valami olyan forrás kéne, ami legalább valószínűvé képes tenni ezt a teóriát, nem? --Peyerk vita 2012. január 29., 00:05 (CET)

És mi köze van a tartomány nevének a földrajzi névhez. Nem gondolhatod, hogy a németek a Felső-Ennst korábban Középső-Bergengóciának nevezték és csak azért lett Felső-Enns, mert így nevezték el a tartományt? Nem éppen az a logikus, hogy egy már használatban lévő földrajzi név lett tartománynév? Mellékesen a Karmela által írtak éppen engem erősítenek meg: mintegy fél évszázadig az Enns volt a határfolyó! Ez valószínűsíti a honfoglaláselméletet. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2012. január 29., 00:13 (CET)

És hol van forrás arra a Felső-Enns-re németül? Ezt te találtad ki, egyetlen forrásban nincs egyetlen árva szó se róla. Ne etessük már egymást! :)

Az "Ö. ob der Enns" konkrét 13. századi politikai eseményhez kötődik, addig az Enns nem képezett az Auszriának nevezett terület két felét elválasztó határvonalat.

Ha viszont a 10. században határfolyó volt, akkor az Ennszentúlt miért nevezték volna német néven a magyarok? Ennek abszolút semmi értelme nincs.

--Peyerk vita 2012. január 29., 00:16 (CET)

28 Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Jó, hogy mondatonként írsz és mentesz. Így aztán el is ment a kedvem a választól a sok szerkesztési ütközés után. Mindenesetre: lehet, hogy szerinted semmi értelme. Elfogadom, hogy ez a véleményed. De a honfoglaláselmélet létezik, akár tetszik, akár nem. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2012. január 29., 00:22 (CET)

Elnézést, tényleg darabos voltam.

Azt tudom hogy létezik, a forrásolása a gond. És az iménti kérdéseimre kellene valami válasz, ami hihetővé teszi az elméletet.

Megyek aludni, nem ütközök tovább.

--Peyerk vita 2012. január 29., 00:26 (CET)

Az a baj, hogy eldöntötted, melyik elméletet fogadod el és ettől kezdve a forrásokkal is vitatkozol, mint a legutóbbi szerkesztési összefoglalód is mutatja. Nem kell vitatkoznod ezzel az elmélettel a cikkben sem. Főleg nem úgy, hogy magad is tisztában vagy a honfoglaláskori Kárpát-medence nyelvi viszonyaival. A magyarok ekkoriban nagyon is használhattak német nevet egy német területre, mivel nekik maguknak nem volt rá más szavuk. A németajkú etnikum sem változott azzal, hogy az Enns határfolyó lett. Azok a német telepesek, akik ekkor érkeztek, nyugodtan mondhatták, hogy az Ennsen túlról, vagyis a gyepük másik feléről jöttek. Nincs ebben önmagában semmi különös, csak akkor, ha mindenáron a késői eredetet akarod erőltetni. Amit nem kéne. Nem az én dolgom eldönteni a kérdést, de nem is a tiéd. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2012. január 29., 00:52 (CET)

Peyerk, én nem ehhez vagy ahhoz a véleményhez keresek forrást és nem érvelni akarok valami mellett vagy ellen, hanem pusztán azon igyekszem, hogy a témába vágó jó alapanyagot találjak a megbeszélésetekhez. --Karmela posta 2012. január 29., 01:13 (CET)

@LA. A kalandozó magyarok átvehettek német földrajzi neveket, naná. De nem alkothattak! Márpedig nincs német forrás arra, hogy létezett volna ilyen földrajzi név a 13. század előtt. --Peyerk vita 2012. január 30., 13:32 (CET)

Nem, arról nincs forrás, hogy ilyen politikai alakulat lett volna. Az emberiség amióta csak beszélni képes, azóta nevezi a folyók folyásiránya szerint alsónak és felsőnek a területeket. Az akkádok szerint még a Földközi-tenger is Felső-tenger volt, mert az Eufrátesz abból az irányból jött, míg a Perzsa-öböl az Alsó-tenger volt, mert abba torkollott. Ha az Ennst a honfoglalás korában is Ennsnek nevezték, akkor biztos lehetsz benne, hogy a felső szakaszát a németek is Felső-Ennsnek hívták. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2012. január 30., 14:11 (CET)

Ez már tényleg komolytalan. Nem az a kérdés, hogy a földrajzi nevek milyen módon szoktak kialakulni, hanem konkrét földrajzi nevek történetéről beszélünk. Forrást, FORRÁST! --Peyerk vita 2012. január 30., 14:15 (CET)

Majd ha hozol egyet arról, hogy tudományos konszenzus van a késői keletkezésre (nem csak holmi találgatások), akkor foglalkozom ilyesmivel, és elismerem, hogy a másik elképzelés parciális alternatíva. Ez esetben valóban csak lábjegyzetben kell megemlíteni a cikkben. Viszont a késői keletkezésre sincs egyetlen komoly forrás sem. Ahogy az egész kérdésről nincs. Általános kijelentéseken kívül semmit nem láttam. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2012. január 30., 14:20 (CET)

Én nem állítottam olyat hogy bármiről is van "tudományos konszenzus", a cikkbe sem írtam ilyesmit egyszer sem. Én megelégszem azzal, hogy ami ott van, az megfelelő forrásokkal alátámasztott. És hiába prüszkölsz, amit beírtam, arra mindig volt megfelelő forrás, amit te szeretnél látni, arra még mindig nem sikerült ilyet találni. Csak ismételni tudom: semmit bajom nincs a szerepeltetésével, ha az egyszerű emlegetésnél komolyabb forrás van róla. --Peyerk vita 2012. január 30., 15:41 (CET)

Ha nincs tudományos konszenzus, akkor meg miről beszélünk? Minden magára valamit is adó etimológiai fejtegetés azzal kezdi: a kérdés vitatott. Elég nehéz lenne úgy vitatkozni, ha nem létezne a honfoglalás–Árpád-kor-elmélet. Nekem ehhez nincs itthon forrásom, mert nem foglalkozom általában meseirodalommal, legfeljebb ókorival. De majd utánanézek. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2012. január 30., 16:13 (CET)


[szerkesztés] Szinnyei József lexikonából átvett cikkek (véleménykérés)

Vita összefoglalása

Szinnyei József irodalomtörténész Magyar írók élete és munkái című, 1891 és 1914 közt megjelent 14 kötetes lexikonsorozata közel 30 000 magyar író élettörténetét tartalmazza és már közkincs, mivel szerzője több mint 70 éve meghalt. Sok cikkünkhöz nagyon hasznos forrás, sok esetben viszont problémát okoz, hogy Szinnyei a „magyar író” fogalmát nagyon tágan értelmezte. Van köztük Pesten élő német vetőmagkereskedő, aki kiadott egy német nyelvű katalógust árujáról, fiatalon elhunyt joghallgató, akinek megjelent pár verse, nem tudjuk, mikor élt plébános, aki írt egy nyelvészeti művet, jószágigazgató, aki korabeli lapokba írt néhány cikket (és felesége, aki iskolát akart nyitni és erről írt egy tervezetet), középiskolai tanár, aki egy franciatankönyvet írt, és sokan mások.

Mivel sokukhoz a Szinnyei-lexikon az egyetlen forrás, egyrészt nem teljesítik a Wikipédia egyik alapvető nevezetességi követelményét (legalább 2, a szócikk alanyától független forrás), másrészt sok ilyen cikk szubcsonknyi tartalommal bír („életéről semmit nem tudunk, csak egy művének a címét”), több esetben az is csak évszázados pontossággal van megadva, mikor élt a cikkalany (nagyrészt újkori személyekről van szó, tehát ennyi azért már elvárható lenne), de olyan is előfordul, hogy a teljes neve sem ismert.

Ezeknek a cikkeknek jelentős részét a köreinkből azóta távozott Data Destroyer szerkesztő emelte be a wikibe. Ő főként azzal érvelt, hogy akinek 1850 előtt nyomtatásban jelent meg műve, az automatikusan nevezetes, mivel abban az időben nehéz volt könyvet megjelentetni. Ezt egyrészt bemondásra elhittük neki, másrészt aki nem hitte el, azzal addig vitatkozott, amíg az illetőnek nem volt kedve tovább forszírozni a témát, így ez éveken át annyiban maradt, és a Szinnyeiből továbbra is ömlöttek be a cikkek (több esetben olyan személyekről is, akiknek a műve nem jelent meg nyomtatásban vagy nem bizonyítható, hogy 1850 előtt).

Az lenne a kérdés, hogy mihez kezdjünk ezekkel a cikkekkel. Én jó ötletnek tartanám, ha azok maradnának külön cikkben, akikre a Szinnyein kívül is van forrás, vagy olyan pozíciót töltenek be, ami önmagában nevezetessé teszi őket (tehát a püspök maradna, a falusi plébános csak akkor, ha irodalmi vagy tudományos munkássága egyébként is jelentőssé teszi), a többiek cikkeit összevonnánk olyanokba, hogy pl. 1850 előtti magyar írók és költők, 1850 előtti tudományos szakírók és hasonlók. Annak nem látom értelmét, hogy saját, külön cikkben szerepeljen a kunágotai orvos, akinek volt egy cikke az agyvérzésről, vagy a kolozsvári mezőgazdász, akinek a gyümölcskertekről jelent meg értekezése. Alensha 2012. február 15., 15:57 (CET)

u. i.: Szemezgetni lehet belőlük a Szerkesztő:Data Destroyer/Plágiumok oldalon.

[szerkesztés] Szinnyei József lexikonából átvett cikkek (hozzászólások)

Vajon miért érzem azt, hogy ez az egész már megint arra van kihegyezve, hogy hogy' dobáljuk ki a rövid cikkeket, ahelyett, hogy dolgoznánk velünk és kutatással feljavítsuk? Amúgy a papról, akinek életéről semmit nem tudunk, két perc volt google-lal kideríteni hogy mikor élt és honnan jött. Gyurika vita 2012. február 15., 16:06 (CET)

Honnan derítesz ki több infót Beleznay Zsuzsánnáról, akiről annyit tudni, hogy lefordított egy művet magyarra? Elférne a drámaíró cikkében megemlítve, mint első magyar fordítója. Ha tudnánk róla, mikor született, hogy hívták a szüleit, hol tanult és kik voltak a gyerekei, akkor már nevezetes lenne? Egyébként se arra való a wikipédia, hogy szubcsonknyi cikkeket szórunk be, aztán mástól várjuk, hogy bővítse. Alensha 2012. február 15., 16:12 (CET)

Elnézést, hogy közbeszúrom: a Beleznay-szócikkbe kevés plusz infót és új forrást is írtam, tehát a továbbiakban itt erre a szócikkre ne hivatkozzunk. A véleményem pár perc múlva lásd lenn. --Vadaro vita 2012. február 15., 21:01 (CET)
Hát, szerintem az, hogy B. Zs. született, házasodott és meghalt valamikor, és ezeknek a konkrét dátuma is ismert, még mindig nem teszi külön cikkre érdemessé. Kotzebue cikkében viszont továbbra is meg lehet említeni fordítójaként. Alensha 2012. február 16., 01:35 (CET)

Miért baj ha egy cikk rövid? Ha ezt a keveset se írjuk le, akkor az is elvész. Így felejtünk el mindent szépen napról napra. - Csurla vita 2012. február 15., 16:15 (CET)

És honnan tudjuk, hogy nincs több műve vagy nem tett le mást az asztalra? Nyomtatott helytörténti monográfiák, regionális életrajzi lexikonok, tanulmányok, stb. rendelkezésre állnak, kalandra fel. Speciel én nem az vagyok, aki mástól várja, hogy a cikkeket bővítse, csupán nincs kapacitásom egyidejűleg több ezer ember életét kikutatni, úgy, hogy a megélhetésemmel is foglalkozni kell mellette, de ezt nemrég leírtam. Nem lehet mindent azonnal! Mindenkinek más a prioritása: van akinek a fáraók, van akinek az ázsiai kultúra, van akinek a színház, van akinek meg az ilyen pársoros emberek. Az elmúlt három évben már vagy félszáz (de talán több) dátumot publikáltam forráshivatkozással, ami nem volt elérhető interneten, és nem két perc volt utánajárni, de ez lényegtelen. És köszönöm, hogy felvilágosítottál mire való a wikipédia, látod, 6 év alatt még nem jöttem rá. DD korábbi hanyagsága meg az ő sara, az egyetlen újságcikkes embereket én nem láttam értelmét bemásolni (ilyen alapon már én is rég benne lehettem volna a Szinnyeiben), csak olyanokat, akiknek legalább egy önálló művük megjelent (vagy ha csak egy-két cikkes, akkor más jellegű tevékenységéről híres). Ő meg a lezáratlan életrajzokat volt lusta bővíteni. Gyurika vita 2012. február 15., 16:26 (CET)

Olyanok szerintem se szerepeljenek, akiknek egy pohárköszöntőjük maradt fenn. - Csurla vita 2012. február 15., 16:33 (CET)

fiatalon elhunyt joghallgató, akinek megjelent pár verse: egy önálló kötete jelent meg. De keresgéljünk akkor zenei vonalon! Hány száz egylemezes banda van, mint pl. a Jenghiz Khan, a Kalemaris, Almanach (együttes) és pont azért az egy lemezért szeretik őket, mert maradandó az alkotás? Magdi El-Hosszeini neve mond valamit? Nem csodálom ha nem, mivel szinte semmi latinbetűs nyelven írt életrajz nincs róla a neten, mégis ő az egyik legnépszerűbb egyiptomi orgonista, és lemeze is jelent meg: [1] Tehát nem lehet a google a megoldás, az csak maximum egy támpont. Kálmándy Pap László festőről alig tudunk valamit, mégis bukkannak fel képei árveréseken, kereskedőknél, stb. De nem folytatom inkább. Gyurika vita 2012. február 15., 16:39 (CET)

Maradjanak! Mert elférnek és alkalmasint egy forrás is több mint semmi! --Texaner vita 2012. február 16., 15:18 (CET)

Maradjanak, csak lehetőleg javítsuk a nyelvezetét is. Szinnyei nagy munkát végzett, de ennek már több mint száz éve. Csak nekem tűnik úgy néha hogy ez a nyelvezet, amit ő használt már akkor is kissé elavult volt? Egyébként pedig, ha lehet bővítsük, főként azokat akiknek az életműve még nem záródott le a megjelenéskor. Sajnos sok olyen személy van, akik azután is alkottak mégis keveset tudni róluk, ha egyáltalán tudni lehet. Taz vita 2012. február 16., 19:05 (CET)

[szerkesztés] Forráshiány

Pontosítanám a forráshiányról szóló kijelentést, ugyanis a Szinnyei többnyire tisztességesen megnevezi a forrásait, csak ezeket nem divat a cikkekbe átemelni. Tehát nem az a baj, hogy a Szinnyeiből átvett adatokról ne lenne további forrás, hanem hogy gyakran nincs olyan forrás, ami az illető nevezetességét bizonyítaná --Karmela posta 2012. február 15., 16:13 (CET)

[szerkesztés] Mi a nevezetesség?

?Mit értünk nevezetesség alatt? Azt, amit itt a wikire lett kreálva és láthatóan nem működik? - Csurla vita 2012. február 15., 16:16 (CET)

A szinnyeis íróknál nem működik, mert ignoráljuk. Éppen a helyreállításáról lenne szó. Egy író, márpedig itt írókról lenne szó, akkor nevezetes, ha a munkáit olvassák, vitatkoznak róla, hatása van, más munkákban hivatkozzák, feldolgozásai vannak, nyomot hagy. --Karmela posta 2012. február 15., 16:38 (CET)

Meddig kell nyomot hagyni? 10 év? 20 év? 50 év? 100 év? A hatás kérdése szubjektív kérdés. - Csurla vita 2012. február 15., 16:43 (CET)

Jó magam Boros Antal cikke nyomán kerültem képbe a problémával. Ez alapján meg kell állapítsam, hogy Szinnyei által feljegyzett emberek nem mindig állták ki a az idő próbáját. Valójában ezzel a kérdéskörrel olyan szempontból szerencsések vagyunk, hogy ennyi idő elteltével tisztábban láthatunk már, mint anno Szinnyei. Szerintem például Boros Antal nem állta ki az idő próbáját. Itt amúgy Malatinszky meghatározásával tudok egyetérteni. "...nem attól lesz nevezetes, hogy mit írt, hanem attól, hogy mit írtak róla. Tehát nem az a kérdés, hogy hány példányban készült el eredetileg a könyv, sem nem az, hogy fennmaradt-e belőle egy példány a könyvtárban, hanem az, hogy az elmúlt 150 évben tartották-e tőle független személyek annyira fontosnak...., hogy nem triviális terjedelemben foglalkozzanak vele...." Nos igen a fizikai léttől eltérően a szellemi és kulturális lét feltétele az emlékezés. Ha valaki ebből kimarad, mert nem alkotott maradandót vagy kiemelkedőt az nem lesz nevezetes 150 év múlva. Ezt el kell fogadni. Egy harminc valahány éves fürdőorvos saját munkahelyéről készült könyv a legjobb példa erre.
A másik eset pedig Ary Ödöné, aki habár a maga idejében magas tisztséget töltött be, de maradandó döntésben és reformban nem vett részt. Ő végül is említésre méltó, de a szócikk örökre csonk marad. Erre az esetre ajánlottam egy gyűjtőoldal létrehozását ahol pl évszám szerinti szakaszokban felsorolható a monarchia fontosabb tisztségviselői. --Szente vita 2012. február 18., 14:13 (CET)

El kéne azon is gondolkozni, hogy pl. az iskolában is csak azért tanítják azt a 15-20 költőt-írót, mert egyszerűen idő hiányában nem lehet végigmenni mind a több tízezren. Ahogy nyilván a magyar köztudatban is van néhány tucat felkapott író, akit olvasnak, de az átlagember nem fogja előkapni valami névtelen egykötetes izlandinak a művét és úgy hal meg, hogy életében nem hallott róla. Elolvassa azt, ami bestseller, vagy ajánják neki, vagy kölcsönadja a szomszéd, vagy szerinte érdekes, de nem kutat. Nem fedez fel ritka, ismeretlen dolgokat, így az a feledés homályába vész. Attól hogy valaki kevéssé ismert, nem biztos hogy jelentéktelen a munkája. Lásd fent. Gyurika vita 2012. február 15., 16:44 (CET)

Azért ez nem ennyire fekete-fehér. Arra számtalan példa volt, hogy valaki kezdő, ismeretlen, hanyagolt művész volt, de mivel nagyszerűt alkotott így is kitört az ismeretlenségből és nem merült feledésbe, pedig nem patronálták. Ennek pedig köze nem volt kezdetben a "bestseller" jelenséghez. Jó volt amit csinált és fennmaradt. --Szente vita 2012. február 18., 14:13 (CET)

Függetlenül attól, hogy miként és jól-e vagy rosszul definiáljuk a nevezetességet, mi indokolja, hogy ebben az egy kérdéskörben eltérjünk a minden más esetben alkalmazott szabálytól (a DD által ránk oktrojált, kétséges megalapozottságú érven kívül)? – Winston vita 2012. február 15., 17:24 (CET)

Miért nem csináljuk akkor már egyből azt, hogy újraírunk mindent a nulláról és csak a legnevezetesebbek cikket hagyjuk meg, azt is félmondatonként lábjegyzettel forrásolva? Előtte pedig szigorú népszavazzásal döntünk, hogy mi kerülhet ki. Így már talán végképp nem lehetne belekötni semmibe. Gyurika vita 2012. február 15., 17:41 (CET)

Akkor ismét megkérdezem: mi indokolja, hogy ebben az esetben eltérjünk a mindenhol máshol alkalmazott szabálytól? – Winston vita 2012. február 15., 18:01 (CET)

Kérlek vegyél egy mély lélegzetet, és segíts jó kritériumokat találni. Szerinted mi a jó válogatási szempont a Szinnyei cikkeinél? Kell-e saját kritérium a Szinnyeihez, vagy jók az általános nevezetességi szempontok oda is? Vagy esetleg eleve nevezetes, ami ott van? --Karmela posta 2012. február 15., 17:47 (CET)

Elolvastátok már amit egy szakasszal feljebb leírtam? Gyurika vita 2012. február 15., 18:03 (CET)

Akkor én is ismét leírom: az a bizonyos szent tehén, a "mindenhol alkalmazott szabály" egyszerűen az angolból fordított akármi, amit soha senki nem szavazott meg. A többes számozás utólag került bele, teljesen feleslegesen. Az eltérés már egyébként is több területen megvan, csak a Szinnyeinél kérik számon időnként, mert ez valamiért neuralgikus pont lett. (Fentebb már említésre is került az a valami, amiért...) – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. február 15., 23:27 (CET)

[szerkesztés] Online hozzáférés

A Szinnyei online elérhető. Mi indokolja, hogy a cikkeit válogatás nélkül emeljük át a Wikipédiába?

--Karmela posta

És ki az, aki válogatás nélkül vesz át? Gyurika vita 2012. február 15., 17:00 (CET)

Jelenleg az egyetlen válogatási szempont, hogy mikor írt az illető. Éppen arról van itt most szó, hogy ennél jobb mérce kéne.
Téged is arra kérlek, hogy használható válogatási kritériumok gyűjtésével járulj hozzá ehhez a véleménykéréshez.
--Karmela posta 2012. február 15., 17:32 (CET)

[szerkesztés] A nagyon rövid életrajzi cikkekről

A nagyon rövid életrajzi cikkekről írtam korábban ezt az esszét, ugyan nem pont a szinnyeis cikkek kapcsán, de szerintem ez most ide is illik:

Önmagában azért, mert kevés vagy szinte semmi életrajzi adat áll rendelkezésre és így a cikk is rövid marad, ne legyen törlendő a cikk (lásd az ottani példákat, Wekerle Irén, Síp utcaiak; egri munkásnők, akik életéről aztán tényleg semmi többet nem tudunk, stb.). Az ilyen rövid cikkek is legyenek a Wikipédia teljes jogú tagjai. (Ismert jelenség, hogy valaki a rövid cikket az emiatti törléstől való félelmében mesterségesen felturbózza, és a Nagy Semmit fejti ki hosszan, láttunk már ilyet: Szerkesztő:CsGábor/Sándorjózsef Benedek. Ilyen ne legyen, ne kelljen trükközni.)

Szeretném, ha eltűnne a törlési indoklások közül az a szöveg, hogy törlendő/összevonandó, mert túl rövid. Nem baj, hogy rövid; semmi meglepő nincs abban, hogy egy enciklopédiában – a téma súlyától, fontosságával arányosan – nagyon különböző hosszúságú cikkek vannak.

CsGábor[±]  2012. február 15., 18:05 (CET)

[szerkesztés] LA véleménye

Egyszerűen nem értem, miért kerül ez elő rendszeresen? Egyáltalán miféle kérdés, hogy nevezetes-e az, aki benne van a Szinnyeiben? A nevezetesség kritériuma nálunk az, hogy másod- vagy harmadlagos forrás feldolgozta az életét. Szinnyei feldolgozta, tehát nevezetes mindenki, aki benne van. Akármit is csinált és akármilyen kevés az, ami róla tudható. Ha egyszer a Szinnyei már szabadon átemelhető tartalom, akkor miért baj, ha át is emelik? Ennyi erővel azt is mondhatnánk, hogy szabad forrásokat nem szabad átvenni, mert mire átvehető lesz, addigra nyelvezetében és tartalmilag elavul. De egy életrajz nem tud elavulni, az avítt nyelvezetre pedig lehet figyelmeztetni. A Wikipédiában minden információnak helye van, még akkor is, ha Szinnyei írta azt le.

Már csak praktikussági okokból is inkább az egészet ide kéne másolni, mint állandóan a törlésüket követelni. Ha ezekről a személyekről nincs Szinnyeis cikk, akkor a többségükről semmilyen cikk nincs/nem lesz. E személyek keresőit és linkjeit miért kéne minden alkalommal külső oldalra irányítani? Miért tereljük el a Wikipédia olvasóit egy projekten kívüli webtartalomra? Pusztán a Szinnyeivel szembeni finnyáskodás miatt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. február 15., 19:31 (CET)

András, állításoddal szemben nálunk a nevezetesség kritériuma nem „az, hogy másod- vagy harmadlagos forrás feldolgozta az életét”, hanem az, hogy „megbízható másodlagos források, melyek a tárgytól függetlenek, jelentős mértékben (nem triviális említések szintjén) feldolgozták”. Nyilván magad is látod a különbséget, de hadd mutassak azért rá a legfontosabb eltérésre: nem egy, hanem több forrás szükséges a nevezetesség igazolásához. Ezen kívül talán nem vagyok túlságosan szőrszálhasogató, amikor azt mondom, hogy ha egy személyről a Szinnyei annyit ír, hogy "Egy munkát irt ily czímmel: Lotio manuum disquisitione historica ad factum Pontii Pilati recensita. Vittebergae, 1689." [2], akkor az illető élete nincsen jelentős mértékben feldolgozva. Malatinszky vita 2012. február 15., 19:48 (CET)
Talán azt is figyelembe kellene venni, hogy ezek többnyire 17. századi szerzők, abban az időszakban pedig nagyon kevesek életét jegyezték fel részletesen, míg manapság minden jelentéktelen szart végletekbemenően dokumentálnak. Gyurika vita 2012. február 15., 19:54 (CET)
Szerintem is figyelembe kell venni. Ha egy 17. századi szerző életéről kevés tényt tudunk, de azokból kitűnik, hogy jelentős volt, akkor az illető wikiképes. De már bocsáss meg, annak, hogy egy 17. századi emberről kevés információ maradt fönn, két oka is lehet: az hogy abban az időszakban nagyon kevesek életét jegyezték fel, vagy az, hogy az illető tényleg nem volt jelentős. Malatinszky vita 2012. február 15., 20:10 (CET)
A valóságshow szereplőinek még a fingásuk és böfögésük is dokumentálva van, mégsem jelentősek. Gyurika vita 2012. február 15., 20:21 (CET)
Bocsáss meg, félreértettelek. Azt hittem itt komolyan, felnőtt módra vitatkozunk. Nem is zavarlak tovább. Malatinszky vita 2012. február 15., 20:31 (CET)
Kedves M! Megkérlek ne személyeskedj. Fenti beírásodból az következik, hogy te vagy a felnőtt, a vitapartnered pedig az éretlen. Ne nézz le így másokat csak azért, mert valamit másképp gondolnak. Csigavér! - Csurla vita 2012. február 15., 20:57 (CET)
Megértelek, te értelmesebb vagy annál, hogysem egy ilyen magamfajta putriból szalajtott parasztgyerek szintjére lesüllyedj. Csupán hoztam egy példát, nem is zavarok tovább, a napokban inkább megcsinálom rendesen valamelyik magyar hírességünk méltatlanul elhanyagolt cikkét, legalább ennyivel előbbre leszünk. Gyurika vita 2012. február 15., 20:45 (CET)

Teljesen egyetértek Alenshával. A kedvencem csíki Cserei Mihály, akiről annyit ugyan ki lehet deríteni, hogy valóban élt, de valaha állítólag létezett naplója ma már nem lelhető fel. (Ámbár Data Destroyer saját állítása szerint használta azt.) --Auguste Conejo.svg nu! 2012. február 15., 19:37 (CET)

Csereit említhetik korabeli más szerzők. Tehát kereshetik is. Aki pedig keresi, annak az is információ, hogy nincs információ róla, ne keressen tovább. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. február 15., 19:42 (CET)

Az unokája Cserei Mihály említi egy többoldalas genealógiában, ahol még többszáz rokon neve előfordul. Azok is írhattak valamit, vagy ha nem tudunk róla, hogy írtak valamit, az is információ. Aki Csereit olvassa, bármelyikre kíváncsi lehet, talán rá is kéne tehát állítani egy robotot, hogy generáljon ezekből szócikkeket. Különösen pedig még több Cserei Mihály nevűt kéne keresni, hogy aki az egy ismert Cserei Mihályra keres, lehetőleg ne találja meg semmiképp. Auguste Death.jpg

András, nem finnyáskodunk a Szinnyeivel szemben, csak nem értjük, hogy ha másnál megköveteljük a 2 független forrást, akkor a Szinnyeiben szereplőknél miért elég ez az egy. Alensha 2012. február 15., 19:48 (CET)

Szinnyei sem mindig egyetlen forrásból dolgozott, akkor tessék az ott megjelölteket alapul venni. Gyurika vita 2012. február 15., 19:55 (CET)

Nem értem, miért kéne éppen két független forrás. Egy miért nem elég? És kettő miért? Mitől küszöb a kettő? Ez nekem szőrszálhasogatásnak és feleslegesnek tűnik. Ha egy ókori eseményről csak egyetlen beszámolónk van, akkor az már nem nevezetes? Mondjuk II. Pszammetik palesztinai hadjáratát egyedül Peteésze beadványa említi. Akkor vegyem ki a cikkből, hogy Pszammetik hadat viselt Palesztinában? – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. február 15., 19:54 (CET)

Egyetértek veled. Miért kettő? - Csurla vita 2012. február 15., 19:56 (CET)

Azért egy 18.-19. századi személyről elvárható, hogy ha nevezetes, akkor legyen legalább két forrás róla. Egy ókori személy teljesen más megítélés alá esik. Azt, hogy miért kettő, attól kérdezzétek, aki az irányelvet írta. Alensha 2012. február 15., 19:59 (CET)

Mi alapján várjuk el ezt? - Csurla vita 2012. február 15., 20:02 (CET)

András, vedd észre, hogy a Pszammetikről szóló példádnak nincs köze a nevezetességhez. II. Pszammetik nevezetes, mert egynél több könyv behatóan tárgyalja. II. Pszammetik palesztinai hadjárata meg nem nevezetes; nincs is róla önálló cikk. Malatinszky vita 2012. február 15., 20:03 (CET)

Akkor rossz volt a példa. Számos ókori személyt tudnék mondani, akiről összesen egyetlen említés ismert. Néhányról cikket is írtam. Tegyem azonnalira mindet? – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. február 15., 20:06 (CET)

Konkrét példa nélkül nehéz állást foglalni, de félek, hogy összekevered a primer és a szekunder forrásokat. Ha XIII. Péntek királyról egyetlen feljegyzés van, a krónikása által által leírt életrajza, amit aztán részletesen elemez Hermann Altenstein az Untergang des Kukutjinischen Königreichs című művében, és amiről két fejezet szól Nyikolaj Bezbozsnyik Poszlednyij vek Kukutyina című könyvében, akkor arra, ugye, két forrás van, az Altenstein és a Bezbozsnyik. (Az írnok nem forrás, mert primer forrásból nem dolgozunk -- itt nincs eredeti kutatás. – Malatinszky vita 2012. február 15., 20:43 (CET)
Pl. a pár napja írt Tentkheta egyiptomi királyné neve csak egy sztélén maradt fenn. Viszont aki egy bizonyos magas pozíciót betölt, az automatikusan nevezetes (Szinnyeisek közül se törölném a püspököt, de a vetőmagkereskedőt igen). A másik követelmény, hogy legyen elég adat egy cikkhez (Tentkhetához van, a fiáról, Hnumibré hercegről viszont nem tudom, mit lehet összeszedni, az apjáról, Padineithről se, ezek hiába vannak belinkelve). Ezenkívül egy ókori személynek kevesebb kell a nevezetességhez, mert egyszerűen nem tudjuk olyan soknak a nevét. Meletosz költő akkor is nevezetes, ha egy munkája se maradt fenn, mert önmagában az már érték, hogy egy ilyen régen élt embernek tudjuk a nevét, de a 19. században azért már jóval több lehetősége volt egy költőnek arra, hogy az elkövetkezendő 100-150 évre ismertté tegye a nevét, akinek ez nem sikerült, azokat miért őrizgessük, ha több ezren lehetnek? Alensha 2012. február 16., 01:30 (CET)

Megjegyzem, a többes szám itt került bele, csak úgy. Addig nem volt többes szám a forrásra, csak a forrásbeli említésre. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. február 15., 20:11 (CET)

Hadd ne hagyjam ennyiben ezt a nyilvánvalóan téves állítást. Az általad megadott difflink mindkét oldalán világosan olvasható a „több forrásban” kifejezés. Csak annyi történt, hogy Tgr kijavította a magyartalan szórendet.
Igaz. Kerestem a változást és csak az tűnt fel, hogy megjelenik a több szó. De akkor úgy módosítom, hogy az első változatban még nincs. "Az a téma a valóban nevezetes vagy jelentős témák azok, amelyekről több, nemtriviális említés szerepel megbízható és a szócikk tárgyától független már publikált forrásból." A több kifejezés később került bele. És egyébként hol van az a konszenzus, amelyik ezt jóváhagyta? – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. február 16., 00:02 (CET)
Az a konszenzus, hogy mindaddig, amíg mi egy saját eltérő szabállyal nem helyettesítjük, az angol nyelvű Wikipédiából lefordított szabályokat követjük. Tehát ahhoz kell hivatkozást hozni, ha valahol eltérést látsz az angol nyelvű Wikipédiától.
Ott pedig ezt olvasom:
Multiple sources are generally expected^

^ Lack of multiple sources suggests that the topic may be more suitable for inclusion in an article on a broader topic.

--Karmela posta 2012. február 16., 00:20 (CET)

Én továbbra sem vagyok képes azt felfogni, hogyha valakire rákerestek és a google csak a Szinnyeit dobja ki (tehát digitálisan nincs más forrás), akkor mért gondoljátok azt, hogy máshol, mondjuk nyomtatásban nincs róla információ? Ez a legfőbb probléma, erre válaszoljon már valaki! Gyurika vita 2012. február 15., 20:12 (CET)

Nem gondoljuk azt. Konstatáljuk, hogy a cikk nem említ a nevezetességet igazoló forrásokat, konstatáljuk, hogy mi magunk sem találtunk ilyet, és várunk legalább öt napot, hogy valaki, aki nálunk szemfülesebb, ügyesebb, okosabb, türelmesebb vagy hozzáértőbb, mutasson ilyeneket. Ha ilyen források felbukkannak, akkor maradósra zárjuk le a TMB-t ha meg nem akkor törlünk. Ha tehát valakit méltatlanul jelölünk törlésre, nincs más dolgod, mint előhúzni két olyan forrást, ami az illetőt nemtriviális mértékben tárgyalja. Kár, hogy ehelyett te folyton csak megsértődsz és kigúnyolsz bennünket. Malatinszky vita 2012. február 15., 20:19 (CET)
Tehát, ha az LA által említett ókori cikkeknél sincs két forrás, akkor törlés lesz? - Csurla vita 2012. február 15., 20:21 (CET)
Aki ókoriról fennmaradt valami, arról már egy sor helyen disszertációt is írtak.
--Karmela posta 2012. február 15., 23:09 (CET)

Talán mert mint mondtam nem öt nap alatt megy. De persze biztos jobb megoldás az ha nincs cikk. Gyurika vita 2012. február 15., 20:23 (CET)

Nem jobb megoldás, ha nincs cikk. Számos esetben tapasztaltam, hogy ehhez hasonló cikkek tovább fejlődtek más szerkesztők által, de a kezdet nélkül ők sem írtak volna semmit. Én is írtam ilyen cikkhez. Értelmetlen a két forrás szabály. - Csurla vita 2012. február 15., 20:26 (CET)

Szerintem meg értelmetlen ez az egész vita. Egyikünk sem fogja meggyőzni a másikat és megint csak órákat pazaroltunk az életünkből a nagy büdös semmire, ami alatt érdemi tartalmat is készíthettünk volna. Gyurika vita 2012. február 15., 20:29 (CET)

Ez teljesen igaz, de nem mindenki szokott érdemi tartalmat szerkeszteni. - Csurla vita 2012. február 15., 20:32 (CET)

Véleményem:

Egyetértek Alensha javaslatával, az ottani utolsó bekezdés szerint. --Vadaro vita 2012. február 15., 21:14 (CET)

[szerkesztés] RepliCarter

  • A véleménykérés felvetésében nyoma sincs törlési indítványnak, így tökre nem értem azokat háborgókat, akik azt írják, miért kéne törölni ezeket. Szó sem volt erről. Segítek, idézem: ...azok maradnának külön cikkben, akikre a Szinnyein kívül is van forrás, vagy olyan pozíciót töltenek be, ami önmagában nevezetessé teszi őket... a többiek cikkeit összevonnánk olyanokba, hogy pl. 1850 előtti magyar írók és költők, 1850 előtti tudományos szakírók... és persze az utóbbiak átirányításként vezetnének az összevont cikkbe. Ha valaki azzal érvel, hogy legyen cikkük a Wikin, ez a megoldás teljesen megfelelne. Bárki rákeres, megtalálja, sérelem senkit nem ér. ÉS ha valakinek újabb források akadnak a kezébe, a bővíthető alanyokat még mindig ki lehet újra venni külön cikkbe, mint ahogy számos más területen ezt így csináljuk.
  • Gyurika: egy véleménykérés nem értelmetlen, megismerhetjük több szerkesztő véleményét a témáról, nem csak azt halljuk, hogy ja, ez így szokás, mert DD azt mondta. Megismertük a tiédet, hadd írja le más is, mit gondol. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2012. február 15., 20:33 (CET)

Ismét csak egy önkényesen megállapított határ miatt nem értek egyet ezzel. Mitől korszakválasztó az 1850-es év? Az a rengeteg ember, aki "teljesíti" az 1850 előttiséget és a csak Szinnyeiben szereplést, használhatatlan megacikket eredményezne, aminek nem látom értelmét. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. február 15., 20:44 (CET)

Mielőtt a sok sorból egy szón állnánk le vitázni, szerintem itt nem az 1850 volt a kérdés lényegi része, ezt később is lehet egyeztetni, ha a közösség úgy gondolná. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2012. február 15., 21:25 (CET)

Hm, mivel találkoztam velük és még gondolkodásra is késztettek, itt a véleményem:

  1. Nem tartom szerencsésnek a szolgai átmásolásukat,
  2. De ha valaki ezt szívesen teszi, ám tegye,
  3. Jó lenne, ahol lehet +1 forrással kiegészíteni, ahol nem hát nem! De az egyre jobban elharapódzó forrásmánia némileg itt is idegesítő.
  4. Összegezve a véleményem hagyjuk őket békén. vö. kisbolygók.

--Texaner vita 2012. február 15., 22:00 (CET)

No, igen, ez egy jó észrevétel. A kisbolygók cikkében is általában csak egy forrás van, mégse firtatja senki a nevezetességüket :) -- Joey Olympic rings.svg üzenj nekem 2012. február 15., 22:16 (CET)
Valóban. :-) - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2012. február 15., 22:52 (CET)
Hogy a kisbolygók miért nevezetesek a WP:NEV értelmében, arról az előbb írtam egy kis bejegyzést az egyéb kocsmafalra. Malatinszky vita 2012. február 16., 00:48 (CET)

[szerkesztés] Listákba, táblázatokba gyűjtés

  • Saját szabályok vonatkoznak a Szinnyeiből átvett cikkekre vagy sem?
Ez szerintem a kulcskérdés ebben a véleménykérdésben.
És még egy:
Listákba, táblázatokba gyűjtve az adatok együttesen már érdekesek lehetnek akkor is, ha egyenként nem ütnék meg a nevezetességi küszöböt. Tehát támogatom Alensha utolsó paragrafusában leírt javaslatát.

--Karmela posta 2012. február 15., 23:18 (CET)

Miért lenne saját szabálya? A listák és táblázatok nem adnak semmilyen információt senkiről. Azok legfeljebb áttekintésnek valók, nem cikkpótlékoknak. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. február 15., 23:24 (CET)

[szerkesztés] Forrásmánia

Az itteni hozászolásokat átvittem a kocsmafalra, mert ott ugyan ebben a témában már folyik egy vita. Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#Forrásmánia --Texaner vita 2012. február 16., 15:15 (CET)

[szerkesztés] Malatinszky véleménye

Az 1850 előtti szerzők automatikus nevezetességéről

Először is itt az ideje hogy végre kimondjuk: valójában nincs olyan közösségi döntésünk, ami szerint minden 1850 előtt nyomtatásban megjelent magyar szerző pusztán a Szinnyeiben való szereplése okán automatikusan nevezetes lenne. Ezt több nálam jóval régebbi wikipédista is megerősítette nekem a napokban. Aki úgy gondolja, hogy mégiscsak van ilyen megállapodás, az adjon linket; különben viszont örülnék, ha ez a legenda nem merülne többet föl a törlési megbeszéléseken a maradás melletti érvként. Az 1850 előtti szerzők nevezetességét éppen úgy mérlegelnünk kell, mint az 1850 utániakét.

Tegyünk-e engedményeket a régi magyar írók nevezetességét illetően?

Szerintem időnként tegyünk. A nevezetességet illetően van egy egyszerű és nagyon jól használható kritériumunk: akivel nemtriviális terjedelemben foglalkozik legalább két független forrás, az nevezetes. Aki ezt a kritériumot teljesíti, annak a wikiképességéhez nem férhet kétség. Senkinek sem jutna például eszébe Csokonai Vitéz Mihály nevezetességét firtatni, hiszen életrajzok, tanulmányok tucatjai, ha nem százai, foglalkoznak vele. Vannak azonban régi szerzők, akik ezt a formális követelményt nem teljesítik, de mégis joggal érzi úgy az ember, hogy azt a kevéske információt, amit tudunk róluk, érdemes tartalmaznia a magyar Wikipédiának, mert a tőlük fennmaradt szövegemlékek értékes adalékok a magyar kultúrtörténethez. Édes István, Dóczi Zsuzsánna, Debreczeni Szűr Gáspár példák olyan régi magyar szerzőkre, akik jól láthatóan nem teljesítik a nevezetességi kritériumunkat, de mégsem támogatnám a róluk szóló cikkek törlését. Nem tudok igazán jó kritériumot mondani arra, hogy kikkel tegyünk ilyen kivételt. Gyanítom, hogy ezeket esetenként kell megbeszélnünk. Egy ilyen megbeszélésen az alábbiakat fontolnám meg:

  • Mikor élt az illető? Minél régebben élt valaki, annál inkább hajlanék arra, hogy kivételt tegyek vele.
  • Valóban magyar személyről van-e szó, vagy inkább olyan nem magyar személyről aki a soknemzetiségű történelmi Magyarország területén élt vagy tartózkodott? Az előbbi kategóriával szemben jobban hajlok a kivételezésre.
  • Valóban íróról/költőről van-e szó, vagy egyszerűen olyan személyről, aki leírt valamit? Fel kell ismernünk, hogy a legjobb tulipánhagymákról jegyzéket író vetőmagkereskedőt, a vasárnapi szentbeszédet papírra vető plébánost, az orvost, aki az egyetemet elvégezvén, mint minden orvos, disszertációt írt, a kisvárosi jegyzőt, aki a városba látogató császári kamarás köszöntésére beszédet írt, nem nevezhetjük komoly képpel írónak.
Nem használhatnánk néha a józan eszünket is?

A kérdés megoldásának az tenne a legjobbat, ha mindkét oldal képviselői (az inkluzionisták és delecionisták egyaránt) a merev, dogmatikus álláspontjuk hajtogatása helyett a józan eszüket használva, kompromisszumosan döntenék el, hogy ki a wikiképes és ki nem. A pillanatnyilag törlési megbeszélésen lévő Szinnyei-cikkek közül mindegyik maradós, ha a mércénk az, hogy mindenki nevezetes, akit a Szinnyei említ, és minegyik törlendő, ha a mérce az, hogy teljesítik-e a WP:NEV betűjét. Mégis, ha a merev kritériumaink helyett a józan eszünket használjuk, akkor nem hiszem hogy May Ferencről, aki se magyar, se író nem volt, bárki is azt mondaná, hogy a szó bármilyen értelmében is jelentős volt. Ary Ödönről ezzel szemben el lehet talán mondani, hogy bár íróként semmilyen jelentősége sem volt, fiatalon elért magas beosztása révén talán mégis érdemel említést. Én, aki egyértelműen a delecionista oldalon állok, könnyebb szívvel mondanám rá az Ary Ödönökre azt, hogy oké, maradjanak, ha az inkluzionista oldalról LA, Gyurika vagy VargaA egy-egy May Ferencre ugyanígy rámondaná, hogy na őt azért tényleg túlzás volna az enciklopédiánkba foglalni.

Problémák a Szinnyeivel

Végül hadd hívjam fel a figyelmet néhány problémára a Szinnyei-bibliográfiával kapcsolatban.

  1. Mennél több Szinnyei-szócikket nézek meg, annál inkább világos, hogy Szinnyei József célja az volt, hogy a legnagyobb, legteljesebb, legvastagabb bibliográfiát állítsa össze, és ennek érdekében igen alacsonyra vette a bekerülési mércét. A könyv címével (Magyar írók élete és munkái) ellentétben ahhoz, hogy valaki bekerüljön a bibliográfiába, se magyarnak, se írónak nem kellett lennie, és gyakran az sem volt akadály, hogy Szinnyei az illető életéről nem tudott semmit sem.
  2. Annak érdekében, hogy a nem-magyar írók is magyarnak tűnjenek (és talán a kor szellemének is engedve) Szinnyei gyakran magyarosította a könyvében szereplő neveket. Így lett Emanuel Abelsbergből Abelsberg Emanuel vagy Ferdinand Eberlből Eberl Ferdinánd.
  3. Szinnyei a bibliográfiáját 19. századi magyar nyelven írta. Nem emelhetjük be a sorait a Wikipédiába anélkül, hogy a szöveget átírnánk 21. századira.
  4. Nem nehéz a Szinnyeiben tárgyi hibát találni. Épp a napokban javítottam át alaposan a Zsidlex alapján Pillitz Dániel cikkét. Érdemes végigpörgetni a laptörténetet, hogy lássuk, mekkora benézések történtek itt. A tanulság ebből az, hogy egy forrás nem forrás: akkor lesz jó az enciklopédiánk, ha megpróbáljuk a forrásaink állításait más forrásokból is ellenőrizni.

– Malatinszky vita 2012. február 19., 02:09 (CET)

Kedves Malatinszky!
  • Szinnyeinek az volt az író, aki írt valamit, és az volt a magyar, aki Magyarországon élt – az egyszerűség kedvéért ez saját korának Magyar Királysága, inkluzíve Erdély.
  • A gyűjtés idején élőktől adatlapon érdeklődött, igaz a legtöbben ezt nem küldték vissza. Részletesen ír Szinnyei utóbbi módszerről ez a könyv.
  • Az 1850 előttieknél nyilván a nevezetesség egyéb szabályai alkalmazandók, és aki annak nem felel meg, az kigyomlálandó.
  • A nemmagyarság (ami 1850 előttieknél elég nehezen meghatározható) nem ok a kikerülésre, hiszen nemcsak 'magyar' íróink vannak. Román írók esetében láttam, hogy Szinnyei bibliográfiája néha teljesebb, mint ami román nyomtatott forrásokból összeállítható.
  • A szócikkeit nyilván át kell írni, hiszen a nyelvhasználata és szempontrendszere (ideológiája) nem való ide. De amíg senki se írja meg az adott szócikkeket, miért ne maradjon ott a Szinnyei? Én már több Szinnyeiből átvett szócikket írtam át teljesen és bővítettem.
  • A gond nyilván az olyan fantomszerzőkkel van, akik csak a Szinnyeiben fordulnak elő egy nyúlfarknyi szócikkel, és ezért senki soha nem is fogja rendbe tenni őket. --Auguste Conejo.svg nu! 2012. február 19., 22:42 (CET)
  • Ja, és abban az időben teljesen normális volt a magyaros névforma alkalmazása függetlenül attól, hogy hol élt az illető megnevezett személy. --Auguste Conejo.svg nu! 2012. február 19., 22:46 (CET)

Néhány dologra reagálnék. Nekem teljesen mindegy, hogy magyar volt-e az illető, vagy sem. A lényeg, hogy letett-e valamit az asztalra. May dolgában nyitott kapukat döngetsz (legalábbis nálam), mert az tényleg nem cikk és a franc se tudja, hogy amit leírt, nevezetessé teszi-e. A Szinnyeis problémák egy részével egyetértek, másikkal nem. Valóban át kell fogalmazni, bár ez nem a Szinnyei hibája, egy rakás Pallasos cikkünk is van átfogalmazandó tartalommal. Nem gondolnám, hogy csalásból magyarította a neveket, ez egyszerűen a kor szokása (lásd Verne Gyula vagy Heine Henrik). Az pedig, hogy van benne hiba, kikerülhetetlen, bár felmerül a kérdés, miért higgyünk inkább a ZsidLexnek, vagy akármi másnak, mint épp neki. Ha eltérés van a források között, más esetben is azt szoktuk tenni, hogy beleírjuk a cikkbe: ez ezt mondja, az meg azt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. február 19., 02:29 (CET)

Malatinszky által említett három szócikkből (Édes István, Dóczi Zsuzsánna, Debreczeni Szűr Gáspár) a második-harmadikat forrással kiegészítettem. --Vadaro vita 2012. február 19., 21:14 (CET)

Nem tudom, nem triviális forrás-e a Régi magyar könyvtár, egy Szinnyeihez hasonló, teljességre törekvő bibliográfia. --Auguste Conejo.svg nu! 2012. február 19., 23:17 (CET)
Én sem tudom, használtam. Ha úgy döntötötök, hogy ne használjuk, akkor nem fogom használni, becsszó. --Vadaro vita 2012. február 20., 17:46 (CET)
Miért ne használnád? Csak nem ad hozzá új információt. Szinnyei megpróbálta összeírni az összes szerzőt, a Régi magyar könyvtár meg az összes magyar kiadványt. Az utóbbi leírja a szerzők Szinnyeinél is szereplő munkáit. --Auguste Conejo.svg nu! 2012. február 20., 23:15 (CET)
Néha adhat új információt, máskor meg nem. A Dóczi Zsuzsánna cikkhez pl. új info, hogy az imádságos ének szövege ma is megvan (bő 100 évvel Szinnyei után), meg az is, hogy 1641-ben egy könyvecskében kinyomtatták; a Debreczeni Szűr Gáspár cikkben kicseréltem a linket (de a forrás maradt a Régi Magyar Könyvtár!), és így az imádság egy része látható, szövege olvasható. (Elnézést mindenkitől, ez nem szorosan a szakasz témájához tartozott.) --Vadaro vita 2012. február 20., 23:56 (CET)

[szerkesztés] Elnevezési, stilisztikai, helyesírási, formai és egyéb viták

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!
megmarad a jelenlegi helyzet - kicsit többen, egyész pontosan kb. a szavazók 16%-ának többségével az "Európa előre" verzió kapott több voksot. Bár ez nem egy hivatalos szavazás volt, hanem véleménykérés, eléggé megalapozottnak látom azt a sorrendet, amit az újabb évek esetében elkezdtünk alkalmazni, tehát megtartjuk. A régieket ehhez igazítjuk. --Burumbátor Speakers’ Corner 2012. február 7., 10:47 (CET)

[szerkesztés] Államok vezetői

Vitamentes kérdésem van a közösséghez. Éppen karbantartom(juk) az államok vezetőiről szóló listákat, és az alábbi, egységesítés irányába ható kérdésem van hozzátok.

Vannak a 21. századi listák, lásd pl. Államok vezetőinek listája 2012-ben, illetve a 10-11. századi listák (kb. 100 db), lásd pl. Államok vezetőinek listája 987-ben. A két listacsoportban más a kontinensek elhelyezkedése.

Kérdésem: inkább a szigorú ABC-sorrendes felsorolását válasszuk a kontinenseknek, mint a régebbi listáknál, vagy inkább kezeljük Európát elől? Mi a magyar Wikipédián semmiképpen nem kell, hogy a globális szerkesztésű angol wikit politikai korrektségben lekövessük, erre már van példa az interwikik területén.

Tehát az én javaslatom minden ilyen listában elöl kezelni Európát, a többit pedig ABC-sorrendben. De hogy látjátok Ti? --Burumbátor Speakers’ Corner 2012. január 15., 21:00 (CET)

[szerkesztés] ABC

  1. Én a teljes ABC-sorrend mellett vagyok, egy listában nem látok okot, amiért Európát előre kéne venni. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2012. január 15., 21:06 (CET)
  2. Mint RepliCarter, nincs ok Európát előrevenni. --Viloris Üzenj! 2012. január 15., 21:14 (CET)
  3. Szerintem is ABC. --Vadaro vita 2012. január 15., 22:46 (CET)
  4. ABC. --Mártiforrás 2012. január 16., 01:50 (CET)
    Senki többet? --Burumbátor Speakers’ Corner 2012. január 16., 15:37 (CET)
  5. De, én! Csak ABC!--True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2012. január 17., 18:11 (CET)
  6. Egyet kell hogy értsek, ábécé. – Einstein2 Smiley green alien.svgide írj 2012. január 19., 15:09 (CET)
    A kényelmet nem helyezhetjük a semlegesség elé, már pedig a kivételezés (jelen esetben Európával) még ha csak minimálisan is, de eltér a semlegességtől. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2012. január 20., 19:13 (CET)
    Szerintem a semlegesség elvéből ilyen következtetés nem vezethető le, az nem a sorrendről szól. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 20., 19:22 (CET)
    Mivel úgy értelmez(t)em, hogy Európa előre helyezése kényelmi szempont alapján történne, ez az jelenti (nálam), hogy szeretnénk (igen, én is) a számunkra fontosabbat előre helyezni. Na mármost az óhaj is rendelkezik némi érzelmi töltéssel, ha pedig valamit azért veszünk előre mert számunkra fontosabb, mint a többi, akkor az a többit hátrébb szorítja, ami szintén ellentmond a semlegességnek. (Jó, valószínűleg senki más nem fog így érvelni, és ennek semmi köze az általad behozott irányelvhez, ez csak amolyan „magán semlegességi” szempont.) Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2012. január 20., 20:29 (CET)
    A semlegességi irányelv azért csak nagyon piciben sérülne, hiszen súlyának megfelelő terjedelemben kerülne bemutatásra a szócikk minden részterülete. :)) Valamint, provinciális kis magyar wikinkben pl. az iw-ek sorrendje is POV: az angol megelőzi az afrikaans-t. --Burumbátor Speakers’ Corner 2012. január 24., 18:39 (CET)
    Hogy milyen sokat kellett várnom a reakciódra. :-) De közben volt időm átgondolni, és rájöttem, hogy azokkal az érvekkel, amiket felhoztam, akár az „Európát előre!” oldalon is állhatnék. Ezen hozzászólásod pedig végképpen meggyőzött: Legyen Európa elől. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2012. január 24., 18:50 (CET)
  7. – LADis LA ék.jpgpankuš→ 2012. január 30., 10:58 (CET) Nekem már az enwiki iw-s előrehelyezése se kóser.
  8. --Pagonyfoxhole 2012. február 2., 20:36 (CET)
    Pagony! Örülök, hogy szavazatom ilyen inspiráló volt! Hippokrateszholdacskai vita 2012. február 2., 22:20 (CET)
    Parancsolsz? --Pagonyfoxhole 2012. február 2., 22:22 (CET)
  9. ábécé – PallertiLapin.svgRabbit Hole 2012. február 3., 10:00 (CET)
  10. Mivel van tartalomjegyzék, ami a lap elejéről rögtön odarepít, ahová szeretnénk. <kontos/> 2012. február 3., 22:32 (CET)

[szerkesztés] Európa előre

  1. Szerintem Európa előre. – Beroesz Bremen Wappen(Klein).svg 2012. január 16., 21:02 (CET)
  2. +1. (Itt élünk.) --Ronastudor a sznob 2012. január 17., 12:51 (CET)
  3. Szerintem is legyen Európa elöl. --→ Sasuke88 Hungarian cockade.png vita 2012. január 18., 00:07 (CET)
  4. A magyar olvasót nagy valószínűséggel ez érdekli jobban, minek kényszerítsük felesleges görgetésre a többséget? A kategorizálásnál is mindig zavar, amikor úgy kell kiásni Magyarországot az ábécé közepéből, pedig az kell leggyakrabban. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 18., 00:10 (CET)
    Tartalomjegyzék! :P - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2012. január 18., 10:20 (CET)
    Ezzel mit akartál mondani? Mi köze a kategóriabeszúró működésének a tartalomjegyzékhez? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 18., 10:22 (CET)
    minek kényszerítsük felesleges görgetésre a többséget - erre volt válasz. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2012. január 18., 10:31 (CET)
  5. Symbol support vote.svg támogatom (Európát előre) Akela vita 2012. január 18., 14:47 (CET)
  6. Én is amellett vagyok, hogy Európa előre kerüljön. --Regasterios vita 2012. január 19., 00:13 (CET)
  7. Itt élünk, a mi olvasóinknak sztem ez érdekesebb. Peligro (vita) 2012. január 20., 19:17 (CET)
  8. Symbol support vote.svg támogatom -- Joey Olympic rings.svg üzenj nekem 2012. január 20., 20:52 (CET)
  9. A fenti érvekkel egyetértve. – FoBe üzenet 2012. január 21., 01:24 (CET)
  10. Meg lettem győzve. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2012. január 24., 18:54 (CET)
  11. Szerintem is legyen Európa elől, a legtöbbeket úgyis az érdekli. – Laci.d Republic of China National Emblem.svg vita 2012. január 29., 15:03 (CET)
  12. Szerintem is legyen Európa elől. Hippokrateszholdacskai vita 2012. február 2., 20:31 (CET)
  13. Symbol support vote.svg támogatom --WikiThanks.pngRitadumcsizzunk ! 2012. február 5., 14:37 (CET)
  14. Symbol support vote.svg támogatom --Tulipanos vita 2012. február 5., 18:40 (CET)
A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!
A lap eredeti címe: „http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9lem%C3%A9nyk%C3%A9r%C3%A9s&oldid=11216757”
Személyes eszközök

Változók
Műveletek
Navigáció
Részvétel
Nyomtatás/exportálás
Eszközök
Más nyelveken