Wikipédia:Véleménykérés/Labdarúgó-játékvezetők életrajzai (2015)

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Labdarúgó-játékvezetők életrajzai (2015) (véleménykérés)

A probléma ismertetése

Évek óta parttalan viták zajlanak Lajos52 szerkesztőtársunkkal a labdarúgó-játékvezetői cikkek kapcsán. A vitalapján megszámolni sem lehet, hogy hányan, hányszor figyelmeztettük a cikkekben lévő alapvető tartalmi, nyelvtani hibákra, illetve a forrásokkal alá nem támasztott állítások tömkelegére. A probléma nagyságrendjét jelzi, hogy jelenleg kb. 2300 játékvezetői cikkünk van, melyek döntő többsége a jelzett hibák közül többet is tartalmaz.

A téma most azért került ismét előtérbe, mert egy szerkesztőtársunk a Botgazdák üzenőfalán jelezte, hogy kéri ezeknek a mondatoknak a törlését. Ezt először Ato 01 kísérelte meg, és botjával kb. ezer szócikkben sikeresen végre is hajtotta. Mivel az ehhez hasonló töltelékmondatok eltávolításáról már egy 2010-ben lezajlott véleménykérés alkalmával megegyezés született, és a problémát azóta is többen, rendszeresen jeleztük Lajos52 felé, ezért a bot után további takarításba kezdtem, hogy a még megmaradt töltelékmondatokat, mondatrészeket, amiket a bot egy apró eltérés miatt már nem tudott kezelni, eltávolítsam. Eközben újabb hibákat találtam, melyeket sorra jeleztem Lajos52 vitalapján (az Időalagút egy labdarúgó-játékvezetős cikkben és az azt követő három szakaszban). Ezekre érdemi választ nem kaptam, majd az utolsó (kissé valóban provokatív) megjegyzésemre (Generoso Dattilo szakasz) közölte, hogy a felesleges kritikák helyett inkább pontosítsak, és a levelezésem fárasztja. Erre válaszul ismét összefoglaltam neki a „felesleges kritikáimat” (2015. május 24., 12:37), majd miután újabb elutasító választ kaptam, megtettem ugyanezt ismét (2015. május 25., 10:29). Folyamatosan felügyelt botos szerkesztéssel (ez azért időigényében sokkal közelebb áll a kézihez, mint az automatikushoz) eddig kb. 7-800 cikkből távolítottam el a semmitmondó, forrásokkal alá nem támasztott vagy éppen teljesen értelmetlen mondatokat, de a bot találati listáján még mindig 700-nál több átnézendő cikk található.

Az értelmetlen mondatok egy része (pl. „A játékvezetés körülményeit figyelembe véve vizsgázott.”) igazából csak mennyiségi problémát jelentettek, azokat töröltük, reméljük nem kerülnek ismét bele a cikkekbe. „A csehszlovák nemzetközi játékvezetők rangsorában, a világbajnokság-Európa-bajnokság sorrendjében többedmagával a 16. helyet foglalja el 2 találkozó szolgálatával” típusba tartozó mondatok viszont nem, hiszen érdemi (és talán a források által igazolt) információt akarnak közölni, csak épp értelmük nincs. Ugyanez a helyzet a „A világbajnoki döntőhöz vezető úton Svédországba a VI., az 1958-as labdarúgó-világbajnokságra a FIFA JB bíróként alkalmazta” mondattal, ami talán egy megfelelően elhelyezett vesszővel még nyelvtanilag helyessé is tehető, de az értelmet kihámozni belőle akkor sem egyszerű feladat.

Nagyobb problémát jelentenek az általános gyakorlatot leíró mondatok, melyek a legtöbb esetben ráadásul triviálisnak is tűnnek, de szinte biztosra vehető, hogy az elmúlt bő száz évben, a FIFA száznemtudomhány tagországában voltak olyan esetek, amikor ettől a gyakorlattól eltértek. A gond az, hogy elképzelésünk sincs arról, hogy mikor, hol, miért és melyik játékvezetőnél történt ez. Ezek a mondatok ráadásul az általános gyakorlathoz képest többlet információval egyetlen esetben sem szolgálnak, így ebből a szempontból is fölöslegesek. Például:

• „Labdarúgó játékvezetők oktatása vizsgával (elméleti, gyakorlati) zárul.”
• „Különböző labdarúgó bajnokságokban szerezte meg a szükséges tapasztalatokat.”
• „A labdarúgó-szövetségek (területi, megyei, országos) bírói bizottságának minősítése alapján jutott magasabb osztályba.”
• „A játékvezetői vizsgát megszerezve indulhatott pályája.”
• „Ellenőreinek, sportvezetőinek javaslatára…”
• „A küldési gyakorlat szerint rendszeres partbírói tevékenységet is végzett.” (Ugyanez 4. játékvezetői tevékenységgel.)
• „A …(nemzeti) Labdarúgó-szövetség Játékvezető Bizottsága (JB) terjesztette fel nemzetközi játékvezetőnek.”
• „Több nemzetek közötti válogatott és klubmérkőzést vezetett, vagy működő társának partbíróként segített.” (A klubmérkőzésekről rendszerint nem találunk említést a forrásokban.)

A 2010-es véleménykérés eredményeként az „A játékvezetői vizsga megszerzését követően, mint gyakorló játékvezető, különböző labdarúgó bajnokságokban szerezte meg a szükséges tapasztalatokat. Ellenőreinek, sportvezetőinek javaslatára lett hazája legmagasabb labdarúgó bajnokságának játékvezetője.” mondatok akkor törölve lettek a szócikkekből, azonban ezek szép lassan szivárognak vissza (pl. itt, itt és itt) a régi cikkekbe, és az új cikkekben is szerepel pl. ebben a formában: „A játékvezetői vizsgát megszerezve indulhatott pályája. A labdarúgó-szövetségek (területi, megyei, országos) bírói bizottságának minősítése alapján jutott magasabb osztályokba.”

Ennél is nagyobb problémát jelentenek azok az esetek, amikor Lajos52 feltételezi, hogy az általa használt adatbázisok teljesek, és az ott található adatokból kikövetkeztetve olyan adatokat állít be tényként, melyeket a források nem igazolnak. Példa erre Martin Macko cikke, melyben ezt olvashatjuk: „…a Nemzetközi Labdarúgó-szövetség (FIFA) 1955-től tartotta nyilván bírói keretében” és „Az aktív nemzetközi játékvezetéstől 1962-ben búcsúzott.” Ebben az esetben a megadott hat (!) különböző adatbázis egyike sem igazolja e két állítást, mindössze annyit láthatunk, hogy az általa vezetett válogatott mérkőzések ebben az időszakban voltak, ami nem jelenti azt, hogy előtte vagy utána ne vezethetett volna nemzetközi klubmérkőzést, vagy ne lehetett volna tagja a nemzetközi keretnek, csak valamiért nem kapott mérkőzést. Ehhez hasonló hibákra vonatkozóan is bőven találhatunk figyelmeztetést Lajos52 vitalapján, illetve a cikkek vitalapjain.

A „működő társának …ként segített” fordulat a fentiek után már nem is tűnik olyan nagy hibának.

Egyes esetekben a fentieken túl felmerülhet problémaként, hogy a cikkalany esetleg még csak nem is wikiképes.

A problémák orvoslására történt korábban egy kísérlet a Labdarúgásműhely keretein belül is, de csak egy nagyon apró részét sikerült ott megoldanunk, majd az egész kezdeményezés elhalt.

A szócikkek nagy száma, valamint a problémák sokfélesége miatt csak egy nagyobb projekt keretében, komoly összefogással látok esélyt arra, hogy ezeket a hibákat kijavítsuk. Ezért szeretném a véleményeteket kikérni az alábbi kérdésekben, hogy lássam, hasonlósan ítélitek-e meg a kialakult helyzetet, és milyen eszközöket tartotok szükségesnek annak rendezéséhez.

Kérdések

A fentiek alapján az alábbi kérdésekben szeretném kikérni a szerkesztőtársak véleményét:

1. Az itt felvázolt problémák, vitatott mondatok között van-e olyan, amelyik esetében a leírtakkal nem értesz egyet, és ha igen, akkor miért nem?
2. Szükségesnek tartod-e Lajos52 figyelmeztetését a korábbi véleménykérés eredményeként eltávolított szövegrészek visszaszivárogtatása, új szócikkekben történő alkalmazása miatt? Ennek a tevékenységnek az ezt követően történő esetleges folytatása mi alapján és hogyan szankcionálható, egyáltalán szankcionálandó-e?
3. Szükségesnek tartod-e a Labdarúgó-játékvezetők nemzetiség szerint kategóriában lévő szócikkek kigyűjtését egy rejtett kategóriába, amelyből csak akkor lehetne a cikkeket eltávolítani, ha azt ellenőriztük, és a fent felsorolt vagy hasonló hibákat javítottuk? Szükségesnek tartod-e a kategóriából történő kikerülés valamilyen formában történő monitorozását?
4. Szükségesnek tartod-e a fenti kategorizálással párhuzamosan az olvasók számára is láthatóan jelezni, hogy a cikkel komoly problémák lehetnek?
5. Szükségesnek tartasz-e bármilyen egyéb intézkedést a cikkek javítása, valamint az újabb hasonlóan problémás cikkek születésének elkerülése érdekében?

A válaszokat előre is köszönöm! --Puskás Zoli ^vita 2015. május 31., 01:02 (CEST)

Labdarúgó-játékvezetők életrajzai (2015) (hozzászólások)

 megjegyzés Pontosítanám a véleménykérés kiírását. A nevezetesség (hiányát) általában rendre ugyanazon szerkesztői kör veti fel, akik aztán függetlenül a törlési megbeszélésen történt véleményektől, akár totálisan szembe helyezkedve az érintett Wikipédia műhely véleményével, úgy döntik el, ahogy nekik éppen tetszik, így felesleges arra hivatkozni, hogy nem Wikiképesek az érintett cikkek. Én azt mondanám vannak olyan szerkesztők akik, szerint még csak nem is Wikiképes, bár ezt nagyon sokan és főleg az ilyen témakörbe tartozó cikkeket rendszeresen szerkesztők erősen vitatják. Andrew69. 2015. május 31., 09:13 (CEST)

Ha már kértél véleményt a kérdéseidre, akkor ide írom mind az ötre, hogy nem szabad ilyen módon feltenni és szerintem ezt a véleményezést kellene elrejteni, de minél gyorsabban. Nem érdemli meg ugyanis Szerkesztő:Lajos52, aki létrehozta a legnagyobb játékvezetői adatbázist a Wikipédiában, hogy ilyen méltatlan módon kezeljük az általa elvégzett hihetetlen nagy mennyiségű munkát. Andrew69. 2015. május 31., 09:13 (CEST)

Ez eddig rendben van és én is elismerem, ha valaki időt és fáradságot nem kímélve dolgozik azon, hogy közkinccsé tegyen rengeteg információt, de amíg ezt ilyen töltelékszavakkal tűzdelve teszi úgy, hogy az érdemi információ elsikkad, akkor úgy vélem, többet árt ezzel, mint amennyit hozzátesz. Persze, hogy elképesztő, hogy létrehozta az adatbázist, de akkor már ne is ügyeljünk a megfogalmazásra? Azért ez nem így működik! - nyiffi ^üzenj! 2015. május 31., 09:37 (CEST)

Töltelék szavak! Értelmező mondatrészek! Az elmúlt évek alatt rendkívül sok kritikát (főleg olyan szerkesztőktől - akik már sportot űznek ebből - kaptam, akik soha életükben nem voltak játékvezetők, nincs szakmai, érzelmi tapasztalatuk ebben a témában) kaptam, amiknek nagy részét - az iránymutatás figyelembe vételével - átformálta. Kezdetben semmit sem tudtam a wiki működéséről, csak örömmel vettem észre, hogy van végre egy olyan hely, ahol megtalálhatók a játékvezetők. Optimista nézet, hogy a magyar játékvezetők is felkerülhetnek (a MI nemzeti, és a nemzetközi minősítésűek). Korlátokba ütköztem, minden mondatrészbe, szóba - szinte sportolói összefogással, külön külön alkotott véleményekkel - rendszeresen megjegyezve, hogy nem hírneves. Kinek nem? A játékvezetés című cikkek sokaságát a labdarúgáshoz kapcsolódó aktivisták (kifejezetten játékvezető ellenes felfogással) rendre kifogásolják. Több, a játékvezetéssel kapcsolatos kiadványt, könyvet írtam, szerkesztettem, amelyek a mai napig használatosak a játékvezetők oktatásánál. A könyvemet, mint forrásanyagot egy szerkesztői csoport (talán a mostaniak közül is voltak aktivisták) központilag (számítógépes program segítségével) kivett a cikkekből. Pár év múlva újra és újra olyan forrásanyagokat követelnek, amelyekre a könyvem megadja a választ. A fent felsorolt, megkérdőjelzet mondatrészeket - értelmetlen töltelékanyagnak - ügyes kifogásokkal igyekszenek elutasítani. Tudomásul kell venni, hogy egy játékvezetői életpálya egy központilag meghatározott (FIFA/MLSZ) forgatókönyv szerint történik. Az egyén fejlődését egyéni képességei, később a nyelvtudás ismerete segíti. Rengeteg csalással találkozunk napjainkban is (lásd a fejtől [FIFA] bűzlik a hal), ezért 1965-től bevezették az ellenőrzés taktikáját, ami nemzeti és nemzeti szinten alapja a játékvezető minősítésének. Nem lehet a nemzeti játékvezetést leszakítani, csak a nemzetközivel foglalkozni, ebből is csak azzal, ami a kritikusoknak szimpatikus. Egy labdarúgóról azt is feljegyzik, hogy milyen alsónadrágot visel, a játékvezetés pályaadatait felháborítónak, töltelékanyagnak tekintik! Egy kicsit le kellene venni azt a szemüveget, ami zavarja a játékvezetés elfogadottságát, a labdarúgás elengedhetetlen részét. Játékvezető nélkül nincs mérkőzés!!! A gerjesztett ellenállást - szövegtechnikai - jó lenne már felnőtt módon áthidalni, lezárni. Azokat a hibákat, amelyeket az évek során elkövettem - csak az nem hibázik, aki nem tevékenykedik -, a segítőszándéknak megfelelően javítottam. Ma már olyan letisztult formában igyekszem készíteni az anyagokat, amelyek ténylegesen a játékvezetőre jellemző. Az az állítás, hogy minden cikkében ugyanazok a mondatok szerepelnek, egyszerűen hamis állítások. A tény igaz, de minden játékvezetői pálya hasonló elvek szerint épül fel, így nem lehet minden esetben irodalmi szavakkal - itt szakmáról van szó - pályákat visszatükrözni. A nemzetközi wiki - ma már nagyszerűen kifejlődött cikkei - egyértelműen alátámasztja törekvésemet, elismertséget hoz a magyar wiki részére. Támadással, kritikával rengeteg esetben találkozok. Ha olyan mértékben megváltoztatom gondolkodásomat, mint ahogy elvárnák, tartom valószínűleg a hangyák nemi életével kellene foglalkoznom, mindaddig, amíg egy hangyász újra kritizálni kezdene. A csoport rendszeres kritikája hatására bevittem egy könyvet a központi irodába, hogy a kritikusok tanulmányozhassák. Biztos vagyok benne, hogy nem szakmai kérdésekkel, hanem mondatszerkesztésekkel, nyomdai hibákkal fognak ékes értekezéseket tartani. Ha tetszik, ha nem 2002-ben leírtam a profi játékvezetés kialakulásának folyamatát, figyelembe véve a FIFA JB 45 éves korhatárának bevezetését. Ma ezt alkalmazza a FIFA/UEFA és a nemzeti Labdarúgó-szövetségek, a játékvezetői képzés felgyorsítása érdekében. Érdekes módon, ha labdarúgással foglalkozó aktivisták, szerkesztők munkáit javítom, vagy kiegészítem, soha nem kapok kritikát!

Pár éve elkészítettem Vusal Aliyev cikkét. Estemben minden alkalommal kijavították az angol névhasználatot a nemzeti névhasználatra (Vüsal Əliyev). Valamikor törölték a cikket. Most újra felkerült egy meztelen forma, aminél újra jelzik törölni fogjuk. Miért, mert azeri? Miért, mert nem nevezetes? Miért, mert a kritikákkal élő szerkesztői csoport tagja nem tarja érdemesnek egy nemzetközileg elismert sportember cikkét. Mindig beburkolódzanak a nem híres, nem nevezetes bunda mögé. Ezzel a lendülettel nyugodt szívvel ki lehet törölni a többi, több ezer cikket. Miért pont ezt?

A rengetek kritika összegzéseként - egyes segítő szándékú szerkesztő javaslatát figyelembe véve - folyamatosan javítom a régen irt cikkeket. Ma ott tartunk, hogy kritika van - sőt havonta, kis összefogással dinamikus erővel tombol -, segítség, elfogadás, a javított cikket ellenőrzése nincs, egyszerűen ott marad a régi, holott a javítás, pontosítás tökéletesen megfelel - első sorban a nemzetközi wikinek -, csak a magyar szerkesztő csoport értetlenkedik felette.

Remélem egy kicsit sikerül formálni a kritikusok gondolkodását.Lajos52 ^vita 2015. május 31., 11:42 (CEST)

 kérdés @Lajos52! Fentebb ezt írod: „1965-től bevezették az ellenőrzés taktikáját, ami nemzeti és nemzeti (ez utóbbi gondolom nemzetközi akart lenni) szinten alapja a játékvezető minősítésének”. Ha 1965-től van ellenőrzés, akkor hogyan lehetséges, hogy Helmut Fritz „Ellenőreinek, sportvezetőinek javaslatára 1963. augusztus 24-én lett a Bundesliga játékvezetője”? Vagy az, hogy Albert Alsteen „Ellenőreinek, sportvezetőinek javaslatára 1949-ben lett az I. Liga játékvezetője”? --Puskás Zoli ^vita 2015. május 31., 13:24 (CEST)

 megjegyzés Az ősszel átalakítottam a Pierluigi Collina cikket, elsősorban a struktúra miatt. Töltelékmondatok és forrás nélküli szövegek még így is vannak benne. Nekem eléggé idegen a többszintes struktúra (kilométeres tartalomjegyzék - pl: Kírosz Vasszárasz), és abban is meg kellene egyezni, hogy a játékvezetők cikkében, melyik mérkőzést írjuk le "részletesen". A cikkekben általános hogy vb-selejtezők, Eb-selejtezők is fel vannak tüntetve. Collina cikkében kizárólag a vb, Eb (más földrészen értelemszerűen az adott kontintenstorna értendő), olimpia, nemzetközi kupadöntők, illetve az országos kupadöntő, vagy szuperkupa-döntő szerepel. Selejtezők nem, BL-elődöntő, nyolcaddöntő, stb. nem (Vasszárasz cikkében BL-nyolcaddöntő van kifejtve). Természetesen külön táblázatban fel lehet sorolni, hogy az egyes tornákon (sorozatokban) összesen hány mérkőzést vezetett (nyilván forrással). A mérkőzések mellett helyett kapott a párosítás és a forrás (mérkőzés jegyzőkönyve). A végeredményről még lehet vitakozni hogy idevaló-e, de a nézők száma úgy gondolom, hogy egy jelentéktelen adat egy játékvezető cikkében. Szerintem a meccs végeredménye is.--Tomcsy ^üzenet 2015. május 31., 13:29 (CEST)

Vusal Aliyev cikkével kapcsolatban csak az a megjegyzésem, hogy a fejezet címe kicsit "hamis", mert nem Eb-ről, hanem Eb-selejtezőről van szó. Az elterjedt szóhasználatban az Eb-t az "azonos helyen" rendezett tornára szokták érteni (vagyis a 16, most már 24 csapatos "nagydöntőre"), noha vannak olyan statszitikák, amik a selejtezőket is beszámítják Eb-statisztikába. --Tomcsy ^üzenet 2015. május 31., 13:29 (CEST)

Itt több egymástól eltérő problémáról van szó, de talán mindegyik kapcsolódik ahhoz, hogy enciklopédikus stílusban fogalmazni, a forráshasználat szigorú elveit követni, a nevezetességre vonatkozó kritériumokat megérteni nem könnyű, tanulni kell. Tanulni pedig lehet, amennyiben erre van hajlandóság. Lajos52 kalandjait távolról figyelve én azt látom, hogy ez azonban legfeljebb korlátozottan teljesül. Ennek lehet oka, hogy évek alatt nem sikerült megértenie a problémát, vagy az, hogy megértette, de nem kívánja betartani. A lényeg szempontjából azonban mindegy, melyik esetről van szó, ez az enciklopédiaszerkesztő közösség szabályainak tartós megszegését, semmibe vételét jelenti. Azt gondolom, hogy jelenleg több munkát igényel munkájának karbantartása, mint maga az a hatalmas munka, amit valóban belefektetett. Andrew69 erre vonatkozó fenti megjegyzésére hozzátenném, hogy ez az „adatbázis, életmű” jelenleg inkább költemény a sok forrásolhatatlan állítással és felesleges töltelékkel. A probléma megoldására a legkézenfekvőbb megoldás az lenne, ha maga a cikkek szerzője értené meg a problémát, változtatna a szerkesztései tartalmán, erre azonban kevés jelet mutatott az elmúlt években. A kevésbé kézenfekvő, rengeteg felesleges időt és energiát igénylő megoldás, ha egy csapat szerkesztő jár utána, takarít, javít, pontosít, forrásol; ezt elvárni és természetesnek venni azonban a közösség jóindulatával való visszaélés szerintem. Hogy ezt hogyan lehet, kell-e szankcionálni, vagy legjobban megoldani a problémát, nem látom pontosan. A harmadik megoldási lehetőség, ami drasztikus, viszont a szerkesztői közösség véges energiáinak hatékony kihasználását jelenti, hogy törlünk minden cikket, amit létrehozott; ebben az esetben hiába a több éves befektetett munka, oda az életmű. (DD „életművével” kapcsolatban is hasonló dilemma volt, és ott végül egy nagyobb szerkesztői csoport több hónap alatt átnézte és átírta a több tízezer jogsértő cikket, illetve kiválogatta, melyeket kell törölni és melyeket lehet megmenteni; ez azonban nem lehet hosszú távon normális megoldás.) Lajos52 még mindig választhat, melyiket szeretné. Samat ^{üzenetrögzítő} 2015. május 31., 15:17 (CEST)

Puskás Zoli problémafelvetésével messzemenően egyetértek, legfeljebb a hangsúlyt helyezném máshová. Nem vitás, hogy borzasztóak azok a magyar nyelv elleni atrocitások, amelyeket a labdarúgó-játékvezetők életrajzaiban szereplő szócikkgyári konzervmondatok képviselnek. Nem vitás, hogy bosszantó az a sorminta-jellegű struktúra, amellyel ezek a cikkek betöltik a képernyőt, azzal az alig leplezett céllal, hogy első látásra ne tűnjön fel, mennyire hiányzik belőlük a valódi tartalom. Nem vitás az sem, hogy a játékvezető-cikkek alanyai jelentős részben nem teljesítik azt az egyszerű objektív követelményt, hogy akadjon hozzájuk több olyan független forrás, amely részletekbe menően tárgyalja őket. Azonban amivel Lajos52 a leginkább árt a Wikipédiának, amivel a legjobban aláássa az enciklopédia megbízhatóságát, az az, hogy a forrásokkal alátámasztott információk helyett vagy mellett a saját élményei, olvasmányai, tapasztalata alapján valószínűsített, de végső soron mégiscsak kitalált állításokkal írkálja tele a játékvezetőcikkeket. Lajos52-t számtalanszor kérleltem a vitalapján, hogy ne írjon olyat a cikkekbe, ami a forrásokban nincs benne. Ő ezt az ismételt kérést elutasította, mondván, hogy a szakértelme alapján ki tudja következtetni azokat a tényállításokat, amelyeket a források egyébként nem támasztanak alá. Számomra viszont megdöbbentő az a gőg, amivel szakértelemnek próbálja feltüntetni azt, ahogy a minimális tényadat alapján kikövetkeztetett konklúzióit ténynek állítja be. Alapvető követelmény, hogy a Wikipédiának igazat kell mondania; remélem, ebben mindannyian egyetértünk.

Ami a megoldást illeti, nyilván közös munkára lesz szükség ahhoz, hogy a felhalmozódott nagy mennyiségű problémás cikket eltakarítsuk, illetve kijavítsuk, de legelőször is a probléma növekedését kell megállítanunk, rá kell bírnunk Lajos52-t (akiről egyébként nem tételezek föl rosszindulatot), hogy ne bántsa tovább a Wikipédiát, hanem hagyjon föl a szörnyszülött sablonmondatok és a forrásolatlan tényállítások írásával. Arra biztatnék minden szerkesztőtársat, hogy udvarias határozottsággal kérje erre Lajos52-t. Ha a kérésünk továbbra sem talál megértésre, akkor meg lehet gondolni, hogy ne kérjük-e a Wikitanács segítségét valamilyen szankció kiszabásában. Remélem azonban, hogy idáig nem jut el a dolog. --Malatinszky ^vita 2015. május 31., 18:52 (CEST)

Sajnos, Lajos52-nek két alapvető tévedése is van ez ügyben. Egyrészt az, hogy a wikipédia alkalmas terep az ő alkotó szándékai megvalósítására, azaz az általa kitalált (engedjük meg: valószínűsített, de semmiképpen sem független adatokkal alátámasztott) játékvezetői pályafutások rögzítésére, másrészt az, hogy mindennek a bírálatához játékvezetői gyakorlatra lenne szükség. Sajnos, az ügyet a DD-ügyhoz hasonlónak látom, legalábbis ami az átfogó megoldás szükségességét illeti.--Szilas ^vita 2015. május 31., 19:49 (CEST)

Egyetértek a felvetéssel. Andrew pedig sajnos megint arra helyezi a hngsúlyt, hogy ha valaki fáradságos munkával hoz létre valamit, akkor azt tűrni kell akkor is ha az az adatbázis így nem valós. A töltelékmondatok legnagyobb baja nem a megfogalamzása, hanem az, hogy semmilyen forrásban nincsenek benne. Lajos52 nagyrészt feltételez, mert ő úgy gondolja, hogy ha ez a FIFA-szabály, akkor tutira biztos, hogy minden játékvezető karrierje a világ minden országában és ligájában ugyanúgy zajlik takkra pontosan. Ez pedig kérem szépen saját kutatás. Semmi gond nem lenne ezekkel a cikkekkel, ha annyi szerepelne bennük, amennyi a forrásokból igazolható. De ezekhez hozzá van költve a mese, aminek valóságalapja vagy van vagy nincs. Vonjak párhuzamot? Bármelyik építész, orvos, vagy akár popénekes cikkébe lehet általános költeményeket írni arról, hogy az adott szakma szokványos életritmusának megfelelően "feltételezhetően" így zajlott a karrierje. Ettől ez még feltételezés marad, nem pedig forrásokkal alátámasztott tény. Fiktív adatbázisokat készítünk? Tényleg erre van szükség? Tényleg legyintenünk kell, hogy valaki létrehozott 3000 cikket fiktív tartalommal, mert "sokat dolgozott vele"? .... Xiaolong ^Üzenő 2015. június 2., 12:17 (CEST)

1. Maximálisan egyetértek a kiírással.
2. Mindenképpen szükségesnek tartom Lajos52 figyelmeztetését arra, hogy új szócikkeibe ne helyezzen, illetve ezektől megtisztított szócikkekbe ne helyezzen vissza a felvetésben szereplő és hasonló sablonmondatokat. Fontosnak tartom annak külön hangsúlyozását, hogy az újrarendezett/minimálisan újraírt/újraformált sablonmondatok nem jobban tolerálhatóak, tehát a „A játékvezetői vizsgát megszerezve indulhatott pályája.” mondatnál a „Bírói működését a játékvezetői vizsga sikeres elvégzése után kezdhette meg.” mondat nem szócikkbe valóbb. Amennyiben Lajos52 figyelmen kívül hagyja ezt, javaslom az ügy a Wikitanács elé terjesztését.
3. Szükségesnek tartom a rejtett kategória létrehozását. A cikkek onnan kikerülésének monitorozására javaslom egy wikipédia-névtérbeli lap létrehozását, ahol minden érintett cikk szakaszként szerepel betűrendben (hasonlóan a Szerkesztő:Malatinszky/DD átvett cikkei egyik allapjához). Amikor valaki kijavítja egy, a kategóriában szereplő cikk hibáit, tüntesse fel ennek megtörténését az összesítő lista megfelelő szakaszában.
4. Nem tartom szükségesnek a probléma jelzését az olvasóknak, mivel a sablonmondatok nagy részének problémája feltételezési mivolta, tehát a benne szereplő állítás valószínűleg igaz, de nem forrásolt. Ezért, bár mindenképpen el kell távolítani őket, nem okoznak az olvasók számára akkora problémát a sablonmondatok, hogy azt minden egyes cikkben jelezni kelljen.
5. Lajos52 2. pont szerinti figyelmeztetésével egyszerre szükségesnek tartom a szerkesztő megkérését, hogy segítsen az általa létrehozott hibák kijavításában. Ezen kérés teljesítése vagy figyelmen kívül hagyása természetesen Lajos52 döntése. Emellett a szócikkek mennyisége miatt elsősorban a botgazdák közül kellene önkénteseket keresni a szócikkek megtisztítására. Bízom abban, hogy ha Lajos52 megkapja a 2. pont szerinti figyelmeztetést, felhagy a sablonmondatok alkalmazásával. Amennyiben ez nem történik meg, mint a 2. pontban leírtam, javaslom, hogy a Wikitanács döntsön a további problémás cikkek létrehozásának megakadályozásáról.

@Andrew69, senki nem vitatja, hogy Lajos52 óriási munkát fektetett be játékvezetőkről szóló cikkeinek létrehozásába. Mindazonáltal a felhívásban listázott problémás mondatok alkalmazásával hasonló mennyiségű munka elvégzésének szükségességét hagyta hátra. Továbbá véleményem szerint az elismerésre méltó mennyiségű munkájával való védekezés jogát elvesztette, amikor figyelmen kívül hagyta a rengeteg figyelmeztetést az általa alkalmazott sablonmondatokra és forrás nélküli állításokra. Egyikünk sem ismerte a Wikipédia szabályait, amikor először szócikket írt. Mindegyikünk követett el hibákat. De nagy részünk figyelembe vette a hibákra való figyelmeztetéseket és nem követte el újra és újra ugyanazon hibákat. Csak a felhívásban felsorolt bizonyítékok egyértelművé teszik, hogy Lajos52 figyelmét számtalanszor felhívták az említett hibákra, de ha ez nem elég, itt van még egy blokkolás figyelmeztetések után sablonmondatok ugyanazon cikkbe való többszöri visszarakásáért (2010 június) és két megerszerk-megvonási kérelem (2010 október és 2014 január). A figyelmeztetések pedig nem bonyolult wikiszabályokra, hanem a sablonmondatok mellőzésére és a forrásolatlan feltételezések elkerülésére irányultak. Ezek után Lajos52 munkájának mennyisége már nem nagyon szerepelhet enyhítő körülményként. - Aros ^Távírda 2015. június 2., 17:05 (CEST)

Kedves @Aros:! Azzal kezdeném, hogy ha üzenni szeretnél nekem, akkor légy oly kedves legközelebb a vitalapomat használd. De ha már ide írtál, hidd el ez a véleménykérés, nem arról szól amire te gondolsz. Például nem bírósági tárgyaláson vagyunk és nem kell felhozni senki mentségére dolgokat. Az hogy már a kiírást is megjegyzéssel kezdtem sokat elárul az itteni eseményekről, majd az eddigi hozzászólások is, melyeknek egyik gyöngyszeme te lettél mutatja, hogy én például nem is nagyon kívánok részt venni ebben. Mindenki után lehet ugyanis takarítani, persze van kivétel is, ha csak és kizárólag valaki a vitalapon huszárkodik, de ezeket hidd el nekem nem kell komolyan venni. Én viszont elég jól ismerem a játékvezetők cikkeit (több itteni hozzászólóval szemben rendszeresen szerkesztem azokat) és azt is tudom, hogy nem csak egy oldalról szokták a dolgokat megvizsgálni. Ezért ha valaki pl. olyan megjegyzést tesz, hogy kissé valóban provokatív voltam, aztán arra vár, hogy talán majd jönnek a sameszok és igazolnak engem, akkor ehhez nem fogok asszisztálni és elmondom, bármennyire is nem tetszik, hogy a Wikipédia úgy működik, hogy segítsük a másikat és például bármily hihetetlen Lajos52 is fejlődik, hiszen követi azokat az elfogadható és számára is hasznosítható észrevételeket, amiket más wikipédistáktól kap. Nem vagyunk egyforma korúak és képességűek, de egy biztos ő már nagyon sokat tett a Wikipédiában és azon kívül is a labdarúgás azon területéért, amit úgy hívunk, hogy játékvezetés. Én személy szerint megemelem a kalapom az általa elvégzett munka előtt és nagyon örülök, ha javíthatom a cikkeit, akár úgy is, hogy a tényleg itt a Wikipédiában sablonosnak tűnő megjegyzésit próbálom wikikonformabbá tenni vagy sok esetben további forrásokkal kiegészíteni. Nézz meg egy ilyen hasonló weblapot nem a légből kapja ugyanis a sémákat. De ha ezt mások nem így teszik, hanem itt próbálnak újabb törlési hullámot elindítani, akkor megismétlem a fentebb leírt gondolatomat, amit nem mondok el többször, hogy nem szabad ilyen módon feltenni kérdéseket és nem értek egyet a véleménykéréssel. Andrew69. 2015. június 2., 19:09 (CEST)

 megjegyzés: Ez a profispori.hu-hoz való hasonlítás erős csúsztatás, mivel az a szöveg egyértelműen a Wikipédia szócikk korábbi változatának átvétele. Vagyis ez a példa éppen azt támasztja alá, hogy nagyon rossz tendencia, ha hagyjuk, hogy forrásolatlan, a szerkesztő által hasraütésre bekerülő szövegei legyenek. Sok oldal nem tünteti fel azt, hogy a Wikipédiáról vette át a szöveget, így később, ilyen helyzetből kifolyólag, a hozzánk bekerült téves és forrásolatlan állítások máshol is megjelennek, és azt majd megint később úgy használják fel egyesek, hogy azt hiszik, mivel nem a WP-ről származik, megbízható forrásból származó adat. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. június 5., 12:26 (CEST)

Kedves @Andrew69.! Kénytelen vagyok itt válaszolni, mivel itt illettél olyan vádakkal, melyek szerintem teljesen megalapozatlanok. Kezdjük azzal, hogy röviden összefoglalom mit is írtam le a bevezetőben:

1. A kiinduló pont az volt, hogy értelmetlen mondatok (értsd: nem jelentenek a világon semmit) voltak a cikkekben ezerszámra (ezúttal az ezer nem túlzás, meg kell nézni a botok tevékenységnaplóját), és vannak még most is, mert jelentős részük bottal nem javítható.
2. Ezek javítása közben, felületes beleolvasgatással kiderült, hogy a többnyire triviális információnak tűnő sablonmondatok nem is annyira triviálisak, mert az esetek nem elhanyagolható részében megkérdőjelezhetőek vagy nyilvánvalóan nem igazak. (Tehát ezeknek sem a sablonosságukkal van leginkább a baj, hanem a tartalmukkal, pl. az ellenőri rendszer bevezetése előtt került valaki feljebb „ellenőreinek, sportvezetőinek javaslatára” stb.) Ezt a bekezdést úgy vezettem be, hogy „Nagyobb problémát jelentenek…” (mármint az előzőnél).
3. Majd folytattam azzal, hogy „ennél is nagyobb problémát jelentenek azok az esetek, amikor” a cikkek elmennek a fikció irányába, és olyan feltételezések kerülnek a szövegbe tényként közölve, melyekre a leghalványabb utalás sincs az idézett forrásokban. A külön szépség az egészben az, hogy direkt nem akartam olyan példát citálni ehhez a ponthoz, amelyik Lajos52 vitalapján már szerepelt, hanem találomra kiböktem kettőt a 2300 cikkből, és az egyik meg is felelt példának.
4. E problémák részletes kifejtését követően egy rövidke mondatban megjegyeztem, hogy ráadásul akadnak olyanok is a 2300 cikk között ( megjegyzés fogalmam sincs, hogy mennyi), melyek esetében a wikiképesség is megkérdőjelezhető.

Elfogadom, bár nem értek vele egyet, hogy szerinted a fentiek közül a negyedik nem létező probléma (ha csak kilóra nézed amit a bevezetőben leírtam, akkor is láthatod, hogy szerintem sem a legnagyobb), de mi a helyzet az első hárommal? Azok tényleg „felesleges kritikák”, és tényleg el kell fogadnunk, hogy az azokra vonatkozó jelzésekre valaki évekig ne adjon érdemi választ? Mert szerintem nem. --Puskás Zoli ^vita 2015. június 3., 01:10 (CEST)

 megjegyzés Valamikor februárban – többek többéves sikertelen próbálkozásait követően – sikerült Lajos52-vel elfogadtatnom azt, hogy nem ugyanazt jelenti ha valakit január 1-jén terjesztenek fel egy pozícióra, vagy január 1-jétől kezdve tölti be azt. Ezt követően ő kijavított egy cikket, én pedig kijavítottam az összes többit az általa javasolt módon. Ezt követően többször, több helyen felvetettem a javítások szükségességét, illetve jeleztem, hogy segítek abban. Az elmúlt hetekben ismét cikkek százaiból töröltem az értelmetlen mondatokat, illetve javítottam sok-sok hibásat úgy, hogy adatot – Lajos52 állításával ellentétben – egyáltalán nem töröltem. Eközben felfedeztem néhány tartalmi hibát, melyeket jeleztem a vitalapján, a jelzésekre azonban nem reagált, majd felesleges kritikának minősítette azokat, és felrótta, hogy nem segítek. Mi számít segítségnek, ha hibák ezreinek a javítása nem az? A hibák javítását pedig azért hagytam abba, mert így semmi értelmét nem láttam folytatni. --Puskás Zoli ^vita 2015. június 3., 01:44 (CEST)

Mivel nekem írod, így válaszolok, pedig nagyon elegem van az ilyen vitákból, a véleményemet meg elmondtam az elején. De legyen... Nem tudom mi számít Lajos52-nek segítségnek, szerintem ezt nem is nekem kell megválaszolni. Én úgy látom, hogy ebben a történetben mindenkinek van sara. Ha nem reagál a felvetésekre valaki, nem biztos, hogy azért teszi, mert reakciós és ellenség, hanem lehet azért, mert kevésbé fogékony rá, nem kezeli úgy a wikiszoftvert és esetleg lehet nem is ért vele egyet stb, illetve lehet van gond néha az alkalmazott hangnemmel is. Annak idején megkértem, hogy a forrásokat sablonba illessze be és ugyan eleinte elég nehezen, ment a váltás de most már minden cikkben sablonban vannak a hivatkozások, hiszen meggyőztük egymást, hogy jobb így és szebb, meg könnyebben kezelhető is. Ebben például nagyon sok régi szerkesztőt megelőz, mert rendre belefutok régi wikipédisták szerkesztéseibe, akik tesznek erre nagyívben. Andrew69. 2015. június 3., 12:43 (CEST)

Az, hogy valaki fiktív tartalmú mondatokat ír, nem kötődik semmiféle wikitechnikai tudáshoz, meg szoftverhez, ne haragudj. És arról sincs szó, hogy egyszer szóltak neki, és nem vette észre, évek óta szóltak neki sokan, sokszor. "Kevésbé fogékony". Ezt viccnek szántad? Ha valakinek NÉGY ÉVIG (Bocs, már ÖT) folyamatosan szólnak, hogy ne csinálja, amit csinál, és ennek ellenére folytatja, az nem "fogékonyság" kérdése. Xiaolong ^Üzenő 2015. június 5., 10:47 (CEST)

Azt hiszem, azon senki nem vitatkozik, hogy a cikkekben szereplő állításoknak ellenőrizhetőnek kell lenniük. Ezt irányelv írja elő, úgyhogy nem mérlegelés kérdése. Forrásokkal alá nem támasztott állítások sorozatos feltöltése vandalizmusnak számít, ami ellen fel kell lépni. --Rlevente ^üzenet 2015. június 5., 11:48 (CEST)

---

Hab a tortán

(Szerkesztési ütközés után)

@Lajos52: szerint „Gitte Holm (1965. március 26. –) dán nemzetközi labdarúgó-játékvezető.” Ezután olvashatjuk a blablát bizottságok javaslatára történt nemzeti előrehaladásról, arról, hogy a küldési gyakorlatnak megfelelően asszisztensként IS (ennek a szónak még jelentősége lesz) tevékenykedett, illetve megtudjuk, hogy 1993-ban a FIFA különválasztatta az asszisztensi és játékvezetői kereteket. Kiderül, hogy 1995-ben lett az I. Liga játékvezetője (melyiké?), és 1999-ben visszavonult. A nemzetközi karrierjéről megtudjuk, hogy a dán (!) szövetség felterjesztésére lett nemzetközi asszisztens 1995-ben, beszél angolul, „Több nemzetek közötti válogatott és klubmérkőzésen segítette az oldalvonal mellett a működő játékvezetőt”, és a nemzetközi porondról 1998-ban vonult vissza. A konkrét mérkőzésadatok mellett azt is olvashatjuk, hogy „A világbajnoki döntőkhöz vezető úton Svédországba a 2., az 1995-ös női labdarúgó-világbajnokságra a FIFA JB partbíróként foglalkoztatta” (azt most hagyjuk, hogy ez egyike a sok értelmetlen típusmondatnak, némi agytornával azért rá lehet jönni, hogy mit akar jelenteni). Kiderül még, hogy visszavonulása után a dán JB, majd a FIFA JB oktatója, ellenőre.

Ezzel szemben a cikk végén megadott forrás szerint Gitte Holm Svédországban született, svéd nemzetiségű (ezt az információt azért megkérdőjelezi, hogy ugyanezen adatbázis szerint az 1995-ös női Eb-n egy Norvégia–Svédország mérkőzésen volt partjelző), a másik megadott forrásból kiderül, hogy 1995-ben a holland (!) bajnokságban kezdte asszisztensi pályafutását (tehát semmi nem változhatott nála 1993-ban, ami miatt érdekes lenne, hogy mit csinált a FIFA akkor), előrehaladásról egy szó sincs, mint ahogy arra vonatkozóan sem találunk említést, hogy valaha is ténykedett volna vezetőbíróként (as referee), vagy közreműködött volna akárcsak egyetlen nemzetközi klubmérkőzésen vagy vb-selejtező mérkőzésen is. Sem az 1998-as, sem az 1999-es visszavonulására vonatkozóan nincs adat, mint ahogy a dán JB-ben végzett bármilyen tevékenységére vonatkozóan sem. A cikk friss, ropogós, június 2-án hozta létre Lajos52 szerkesztőtársunk. (Nem sokat számít, de az ellenőrzöttségét ennek a cikknek ezennel visszavontam.) --Puskás Zoli ^vita 2015. június 5., 11:56 (CEST)

Tanulságos eset ez, mert nem csak Lajos52-nek a tényekkel szembeni távolságtartó viszonyát tükrözi, hanem arra is rávilágít, hogy mennyire megbízhatatlanok a források, amelyek alapján ezek a cikkek készülnek. Egyben azt is illusztrálja ez a szerencsétlenül sikerült cikk, hogy miért fontos az, hogy cikkalanyaink megfeleljenek a WP:NEV követelményeinek, azaz legyen több olyan megbízható forrás, amely részletekbe menően foglalkozik a cikkalannyal. De nem szeretnék igazságtalan lenni azokkal szemben, akik a labdarúgással kapcsolatos cikkek kapcsán a szakértelem fontosságát hangsúlyozzák. Ha például ezt a cikket hozzáértő szerkesztő írta volna, akkor az illető tudta volna, hogy az olimpiai labdarúgótornák tipikusan egy földrajzi régióban zajlanak, és így nem szerepelne a cikkben az az állítás, hogy az atlantai olimpián a német-japán női csoportmérkőzést az angliai birminghamben, a norvég-amerikai női elődöntőt pedig a görögországi Athénban játszották. --Malatinszky ^vita 2015. június 5., 14:45 (CEST)

Mivel sem a korábbi véleménykérésnek, sem az eddigi összes kérlelésnek, figyelmeztetésnek nem lett foganatja, és a mostani véleménykérés sem váltott ki olyan érdemi változást, amely megfelelő lett volna (hiszen Lajos52 még ezen idő alatt is tett fel olyan szócikkeket, amelyek miatt ez a véleménykérés íródott), javaslom, hogy az általa ilyen módon létrehozott szócikkekkel a Wikipédia:Feljavításra váró cikkjelöltek szerint járjunk el, és a WT bevonásával vessünk véget a további ilyen szócikkek létrejöttének. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. június 10., 20:03 (CEST)

Válaszok

Köszönöm az eddigi hozzászólásokat, mindenképpen hasznosnak érzem azokat, mint ahogy az egyes cikkek esetében kapott segítséget is. Szeretnélek ugyanakkor megkérni titeket, hogy – aki még nem tette meg – az eredetileg feltett kérdésekre (vagy azokra, amelyeket ezek közül fontosnak tartotok) is legyetek szívesek válaszolni, mert a probléma elég szerteágazó, ezért szükségesnek tartanám, hogy legyen néhány „sarokkövünk”, amihez tudunk igazodni, amikor nekiállunk a megoldásnak. Különösen, hogy jelenleg inkább eszkalálódni látszik a probléma, semmint a megoldás felé mozdulni. Köszönöm! --Puskás Zoli ^vita 2015. június 11., 08:29 (CEST)

Malatinszky válaszai

1 Az itt felvázolt problémák, vitatott mondatok között van-e olyan, amelyik esetében a leírtakkal nem értesz egyet, és ha igen, akkor miért nem?

Egyetértek a felvetésben leírtakkal.

2 Szükségesnek tartod-e Lajos52 figyelmeztetését a korábbi véleménykérés eredményeként eltávolított szövegrészek visszaszivárogtatása, új szócikkekben történő alkalmazása miatt? Ennek a tevékenységnek az ezt követően történő esetleges folytatása mi alapján és hogyan szankcionálható, egyáltalán szankcionálandó-e?

Feleslegesnek tartom Lajos52 újabb figyelmeztetését, hiszen ez már számtalanszor megtörtént. Bár a jóindulatában nincs okom kételkedni, azt kell látnom, hogy akárhányszor figyelmeztetjük, nincs a figyelmeztetéseinknek valós foganatja. Ezért arra a következtetésre kell jutnom, hogy Lajos52 egyszerűen nem érti, hogy a tevékenysége miért összeegyeztethetetlen a Wikipédia egyes alappilléreivel. Valószínűleg a Wikitanácsot kellene megkérni arra, hogy Lajos52-t (szankciók terhe mellett) tiltsa el bizonyos magatartásoktól. Hogy konkrétan mitől kell eltiltani Lajos52-t az nem egyszerű kérdés: nehéz például azt mondani, hogy nem szabad értelmetlen mondatokat írnia. Mindenesetre azt mindenképpen ki lehetne mondani, hogy ne írjon a cikkekbe olyasmit, ami a forrásokból nem következik explicite.

3 Szükségesnek tartod-e a Labdarúgó-játékvezetők nemzetiség szerint kategóriában lévő szócikkek kigyűjtését egy rejtett kategóriába, amelyből csak akkor lehetne a cikkeket eltávolítani, ha azt ellenőriztük, és a fent felsorolt vagy hasonló hibákat javítottuk? Szükségesnek tartod-e a kategóriából történő kikerülés valamilyen formában történő monitorozását?

Ez egy hasznos első lépés lehet a kárelhárítás folyamatában, de a fő kérdés persze az, hogy lesz-e egy olyan csapat, amelyik az elengedhetetlenül szükséges javításokat elvégzi.

4 Szükségesnek tartod-e a fenti kategorizálással párhuzamosan az olvasók számára is láthatóan jelezni, hogy a cikkel komoly problémák lehetnek? Feltétlenül szükségét érzem annak, hogy az olvasóval tudassuk, mi sem ilyennek képzelünk egy színvonalas enciklopédiacikket. 5 Szükségesnek tartasz-e bármilyen egyéb intézkedést a cikkek javítása, valamint az újabb hasonlóan problémás cikkek születésének elkerülése érdekében? Meg lehetne gondolni, hogy a cikkeket ne helyezzük-e karanténba, hasonlóan ahhoz, ahogy Lamarit esetében jártunk el. Itt a cikkek többé-kevésbé rejtve maradnának addig, amíg vállalható színvonalra nem sikerült hozni őket. --Malatinszky ^vita 2015. június 11., 14:58 (CEST)

Én azt tartanám szükségesnek, hogy végre lépjünk már ez ügyben valamerre, mert ezzel párhuzamosan is születnek forrásolatlan töltelékmondatokkal a szócikkek. Ráadásul élő személyek (Gitte Nielsen, Martha Toro) szócikkeiről van szó, akikről mégannyira sem lehetnének forrásolatlan adatok, mint amúgy. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. június 14., 15:31 (CEST)

Lezárás

A megbeszélést lezárom, mivel régóta nem érkezett újabb hozzászólás. Az itt felmerült szempontokat figyelembe véve próbálok majd tovább haladni a probléma megoldása irányába, mert abban nagyjából egyetértés mutatkozik, hogy megoldandó probléma bizony van. – Puskás Zoli ^vita 2015. szeptember 7., 20:34 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!