Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Kocsmafal – javaslatok és ötletek szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek +  |  Kezdőknek +  |  Javaslatok +  |  Műszaki +  |  Források +  |  Nyelvi +  |  Fordítási segítség +  |  Képek +  |  Jogi +  |  Egyéb +


Wikidata-segítségkérés +  |  Kategóriajavaslatok +   |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés


Hungary projekt az enwikin +   |   magyar KF a Commonson   |   magyar társalgó a Wikidatán +


Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár   |   Wikifajok

A Javaslatok szekcióban vitathatod meg az új ötleteidet, módosítási javaslataidat. ha egy javaslat elfogadtatott és már nem aktuális, az áttekinthetőség kedvéért jelezd a róla szóló szakasz elején a {{megoldva|~~~~}} sablonnal.
  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével, vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Szócikk írója nem tanúsíthat kiemelési illetve jószócikk-eljáráson[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Úgy vélem ennek egyértelműnek kellene lennie, hogy az adott szócikk írója, vagy olyans szerkesztő, aki jelentősen részt vett a szócikk megírásában, nem tanúsíthat kiemelési illetve jószócikk-eljáráson, hiszen ez etikáltan dolog, a saját írásunkra rátenni a "szerintem ez szuper" plecsnit. Az eljárások lényege a peer review, vagyis hogy mások tanúsítsák, hogy a szócikk megfelel a kritériumoknak. Ennek ellenére időről-időre előfordul, hogy más jelöli a szócikket, a szócikk fő írója pedig "tanúsítja", hogy a szócikk megfelel a követelményeknek. Bár legtöbbször sikerül az illetőt meggyőzni, hogy ez nem helyes, a jelenlegi szabályok nem tiltják, hogy a cikk szerzője tanúsítson, és ez nincs jól így, mert ki lehet használni a kiskaput. Szeretném felmérni, hogy lenne-e támogatottsága az irányelv kiegészítésének (mind a kiemelt, mind a jó szócikk esetén) azzal a ponttal, hogy A szócikk szerzője vagy olyan szerkesztő, aki jelentős mértékben hozzájárult a szócikkhez, nem tanúsíthat az eljárás során. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 9., 14:00 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Aki támogatja a javaslatot, az azt hiszi, hogy aki legalább 2-3 bekezdést írt a cikkbe, az mindenképpen annyira elfogult a cikk iránt, az még a rossz cikket is letanúzza. Ezt bizonyítsátok be a Wikipédia nyilvánosságának. Nem kerül jogtalan előnybe az a cikk, amit nem a szerzője jelölt, mivel a jelölő a jelöléssel már a kiemelésre szavazott, mintha minden pontot tanúsított volna. Nem esik ki így egy elfogulatlan szavazat, már ha a szerző elfogult. Szalakóta vita 2015. január 12., 21:48 (CET)
@Szalakóta: Többször előfordult már, hogy elfogult szerző magára szavazott. Egyébként meg el kell olvasni, amit írtam, rendesen. A szócikk szerzője vagy olyan szerkesztő, aki jelentős mértékben hozzájárult a szócikkhez. Két bekezdéssel rásegíteni egy cikkre egy dolog. Más dolog megírni az egészet vagy a felét legalább, aztán odamenni és letanúzni, hogy ez jó. Sehol, semmilyen értékelési rendszerben a világon a szerző nem értékeli a saját művét, hogy aztán majd díjat vagy minőségi minősítést kapjon. Nem véletlenül van a peer review. Megírok egy akármilyen cikket és kijelentem, hogy márpedig ez jó, és kész, és letanúzom. Én nem gondolom, hogy ez etikus magatartás, vagy hogy segítené az enciklopédiát az, hogy kvázi megszavazza saját magának az ember a csillagot. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 12., 23:25 (CET)
@Teemeah: Leírtad a lényeget: „Én nem gondolom, hogy ez etikus magatartás,…” Én sem. De pont ezért nem értek egyet azzal, hogy a határokat, az elvárásainkat „kőbe kellene vésni”. Nagyjából ugyanis ez az „apróság” jelenti a különbséget az etikai és a jogszabályi (vagy bármilyen más szabályozási) elvárások között. --Puskás Zoli vita 2015. január 12., 23:53 (CET)
@Puskás Zoli: Általában a törvények nagy része éppen az etikai elvárások révén születik... Azaz minél kevesebb legyen a különbség az etikai elvárások és a kőbe vésett törvények között :-) Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. január 14., 13:26 (CET)
@Ogodej: Ebből számomra csak az következik, hogy minden törvénynek meg kell(ene) felelnie az etikai normáknak. Az, hogy minden etikai normát törvényi szabállyá kéne alakítani, nem. A két halmaz közötti különbség akármekkora lehet, és megkockáztatom, hogy minél nagyobb különbség mellett tud működni egy közösség, annál erősebb. --Puskás Zoli vita 2015. január 14., 13:40 (CET)
@Puskás Zoli: Persze igaz, nem kell mindent kőbe vésni, nem is vagyok híve a túlszabályozásnak, de úgy gondolom, ez a javaslat nem is igazán erről szól. Vannak társadalmak, ahol a törvény=erkölcsi–etikai elvárások, azaz egy halmaz van. Sokszor nálunk is mindegy, melyiket sérted meg, sokszor rosszabb egy kiközösítés mint egy törvényi pénzbüntetés. De ezek nagyon elméleti kérdések, nem is szeretnék erről értekezni, mert nem értek hozzá. Számomra ez a minőség biztosításáról szól, és minden ami ez ellen hat, már nem pusztán az etika vs irányelv problémaköre. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. január 14., 13:56 (CET)
@Teemeah: Mi a különbség a két eset között? Legyen most szerző az, aki legalább két szakaszt írt a cikkbe.
  • 1. Egy szerkesztő talál egy szép cikket. Felteszi kiemelésre. A szerző odamegy, és tanúzik, ha úgy dönt.
  • 2. Egy szerkesztő talál egy szép cikket. Rábeszéli a szerzőt, hogy tegye fel kiemelésre. A megtaláló dönthet úgy, hogy letanúzza a cikket.
Miért nincs rendben az első, és miért van rendben a második?
Én elhiszem, hogy neked az összes cikked olyan, mint az édes gyermeked, de ezzel nincs mindenki így. Az irányelvbe le lehetne írni, hogy (lehetőleg) ne tanúsíts olyan cikket, amelyhez erősen kötődsz. De kikényszeríteni nem kellene. Nagy többletmunkát is jelenthet akár az, hogy a tanúzni vágyóknak még a laptörténetet is át kell fésülniük, hogy ebbe írtam-e, ha igen, mennyit, és az mennyi a jelenlegi lapmérethez képest? Aztán aki lezárja a szavazást, még annak is ellenőriznie kell, aki lezárja a szavazást, szavazatokat kell törölnie, ami további vitákat fog gerjeszteni, hogy ki járult hozzá, és ki nem. Szalakóta vita 2015. január 13., 20:08 (CET)
Kérem azoknak a cikkeknek a listáját, amelyekre szavazott a szerzőjük, és megbuktak a kiemelésen! Köszönöm. Szalakóta vita 2015. január 13., 20:08 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés A kiemelési eljáráson egyértelmű különbség van a jelölő és a tanúsítók szerepe között, a jó szócikkeknél viszont a szabályok szerint a jelölés is egy szavazatot jelent, így ott akkor a saját szócikk jelölését is tiltanánk? A jelentős mértékű hozzájárulás pontos definiálása mindenképpen szükséges a módosításhoz. --Puskás Zoli vita 2015. január 9., 15:40 (CET)
Igazából nem kéne, hogy számítson a jelölő szavazatnak, a kiemelésen sem számít annak. szerintme vegyük ki, hogy a jelölő plusz kettő és maradjon csak az, hogy kettő kell, de a kettőben nem lehet benne a szócikk írója. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 9., 17:16 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom: jelentős közreműködő szavazata csak fél szavazatot érjen. --Rodrigó 2015. január 9., 16:14 (CET)
És mit csinálunk a fél szavazattal? - Tündi vita 2015. január 9., 17:36 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés: Jelentős közreműködés szerintem ami a tartalom több mint 33%-a --Rodrigó 2015. január 9., 16:14 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés: Szerintem az tekintendő a cikk szerzőjének, aki a cikk legalább 90%-át írta. Szalakóta vita 2015. január 10., 19:35 (CET)
Symbol oppose vote.svg ellenzem: Na pont ez az, ami a szavazás folyamán is változik; emellett simán el lehet sikálni a 90, 75 vagy akármilyen más százalékot. Az ilyen szabály tehát trükközésre ösztönöz, ami a rossz szabály ismertetőjele. Pkunkpalackpošta 2015. január 29., 06:29 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom --Kohlins vita 2015. január 9., 17:13 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom Azzal együtt, hogy definiálni kell a jelentős mértékben fogalmát, valamint hogy vegyük ki a Jó cikkeknél azt, hogy a jelölő+2 fő, és maradjon csak a 2 fő. - Tündi vita 2015. január 9., 17:36 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés A jó szócikkeknél ezzel gyakorlatilag enyhülhet a követelmény (három helyett elég két tanúsítás, és nem biztos, hogy a cikk írói fognak tanúsítani), de pluszban beteszünk egy ki számít jelentős közreműködőnek című, objektíven egyáltalán nem könnyen megfogható és értékelhető kitételt. Ezt a jó szócikkeknél én felesleges bonyolításnak érzem. Szaszicska vita 2015. január 9., 17:59 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Hozzá kéne végre szokni ahhoz a gondolathoz, hogy a Wikipédia egy közösségi projekt, ahol a cikkek nem egy-egy ember tulajdonát képezik, hanem ideális esetben akár tucatnyi szerkesztő jelentős közreműködése alapján jönnek létre. Ennek megfelelően inkább ritkítanám mintsem szaporítanám az olyan wikiidegen szabályokat, mint hogy az Év szócikke versenyen „etikai okokból” nem szabad a saját szócikkekre szavazni vagy hogy nem szabad olyan szócikk jóságát-kiemeltségét tanúsítani, aminek a létrehozásában vagy fejlesztésében részt vettünk. Egy ponton nagyon aktívan részt vettem az Agyhártyagyulladás cikk kiemelési eljárásában, és a cikkben jelentős javításokat végeztem, illetve jelentős javítások készültek a javaslatomra. Ezek elkészültével tanúsítottam, hogy a cikk megfelel az ilyen-olyan kritériumoknak. Szerintem ez nem hogy nem volt etikátlan magatartás, hanem éppen hogy az lett volna etikátlan, ha a javítások elkészültével nem adtam volna meg a megérdemelt tanúsítványt. Malatinszky vita 2015. január 9., 18:19 (CET)
@Malatinszky: Én ezt mást tésztának tartom, hogy a kiemelési eljárás során a felvetett hibákat segít valaki kijavítani és utána tanúzik. Itt arról van szó, hogy a szócikk fő szerzője, aki esetlegesen elfogult a saját írásával kapcsolatosan, végigtanúzza a cikket, miközben esetlegesen azzal nem csak egy de sok probléma is van, csak ő épp azt nem hajlandó elismerni, mert büszke hozzá. Mindenki elfogult egy kicsit a saját cikkei minősége kapcsán. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 9., 20:01 (CET)
Nincs olyan, hogy saját cikk. A Wikipédia közösségi erőfeszítés, és ellenzek minden olyan szabályt, ami ennek az ellenkezőjét sulykolja. --Malatinszky vita 2015. január 9., 20:43 (CET)
Mikor egy bizonyos szerkesztő megvádolt azzal, hogy a cikkeiben végzett javítások a személye ellen irányuló támadások, valóságos autodafé alakult ki az adminüzenőn. Sajnálom, hogy akkor nem voltál ott. – Laci.d vita 2015. január 9., 23:45 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem - A cikk írója tudja a legjobban, hogy a cikke milyen minőségű, hiszen ő jobban ért a témához, mint holmi arra tévedő laikusok. A szavazata 1-nek számít. Ne bonyolítsuk már az életünket, inkább egyszerűsíteni kellene, kedves Teemeah, ezt ne felejtsd el = "Egyszerűsíteni, nem bonyolítani". misibacsi*üzenet 2015. január 9., 18:33 (CET)
Vagy pedig éppenséggel egyáltalán fogalma sincs arról, hogy mik a követelményei az adott eljárásnak, és végigtanúsítja a saját cikkét, mert ő jónak hiszi, miközben esetlegesen egyáltalán nem az... Volt már nem egy és nem két ilyen jószócikk-jelölés, de a kiemelésen is előfordult, hogy olyan cikket jelöltek, ami nagyon-nagyon messze volt attól, hogy megkapja az elismerést. Én úgy vélem, hogy az, hogy valaki ért az elektronikához, a nyelvészethez vagy a gasztronómiához, még nem jelenti azt, hogy pártatlanul képes megítélni a saját szócikkét. Vannak ilyen szerkesztők, akik képesek rá, de akkor sem nekik kell kijelenteni, hogy "az én szócikkem kiemelt minőségű". A lényege a peer reviewnak, hogy mások is erre a következtetésre jussanak (nem véletlenül kell peer reviewoltatni a tudományos értekezéseket sem). Egyik követelmény sem ír elő tartalmi tudást az értékelőknek, tehát szerintem ez a témát nem ismeri senki jobban érv máris megbukott, mert nem a téma ismerete alapján történik az értékelés, hanem meghatározott formai követelmények alapján. Pl. most pont egy ilyen vita zajlik a jószócikk-eljáráson, hogy a tanúsító szerző szerint nincs semmi baj a POV- és brossúraszagú megfogalmazásával, és szépen leplecsnizi a saját szócikkét. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 9., 19:46 (CET)
Az, hogy ki mennyire ért a témához, esetleg a teljesség igazolásánál játszik szerepet. Ezért nehezen is szoktam ezt ellenőrizni. A források megléte, pártatlanság, fejezetek, megszövegezés, nevek és idegen szavak, kategória, infobox, illusztráció, linkek szakaszok különösebb a témában való elmélyülés nélkül ellenőrizhető. Ezen logika mentén, amit Misibácsi mond, csak szakértők ellenőrizhetnének cikkeket. A kiemelés minőségellenőrzés, nem tartalmi. Ráadásul, ha mint Misibácsi írja, a cikk szerzője tudja a legjobban, hogy a cikk milyen minőségű, hagyjuk abba a kiemelést és fogadjuk el becsület szavára és rakjuk rá a csillagot. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. január 9., 20:05 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem - aki dolgozik vele, az tudja leginkább megállapítani a cikk forrásoltságát, elkészültségének fokát. Kicsit olyan ez, mint a becsületkassza. Van, hogy a [nagybevásárlóközpontot] átvágjuk, de a becsületkassza mindig pontosan megvan. Aki beletesz, az pontosan tudja, hogy mi van benne. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. január 9., 19:03 (CET)
@Burumbátor:, ha egy versenyre beküldesz egy fogalmazást, dolgozatot, rajzot, akármit, benne leszel a zsűriben, ami elbírálja? Aztán majd megítéled magadnak az elismerést? Mert hát te írtad, de dolgoztál vele, neked az jár, nem? :-) Ez itt pont ugyanez a helyzet. A szerző eldönti a saját cikkéről, hogy az márpedig kiemelt/jó. A szócikkíró versenyek estében is engedjük meg, hogy a zsűri tagjai részt vegyenek benne, majd pontozzák a saját cikkeiket? Ezek az eljárások sem különböznek a megítélés tekintetében: azok, akik elbírálják, hogy egy cikk kiemelt/jó szintű-e, azok legyen függetlenek. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 9., 20:01 (CET)
Vegyük észre, hogy a versenyeken és a kiemelési eljárásokban a cikkek versenyeznek, illetve minősülnek, nem a cikkírók. --Malatinszky vita 2015. január 9., 20:43 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés: a cikk írója vagy a legjobban tudja, vagy egyáltalán nem. Szerzője válogatja. OsvátA Palackposta 2015. január 9., 19:05 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés nem is a cikk íróját írtam, direkt, hanem azt, aki dolgozik vele. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. január 9., 19:10 (CET)
  • Symbol neutral vote.svg tartózkodom – Sajnos ez eléggé wikiidegen gondolat, ugyanakkor van benne logika, és meg lehet érteni mindkét oldal érveit. Nyilván a cikk írójának is kéne hogy számítson a szavazata, hiszen ő írta a cikket, viszont az is igaz, hogy ezzel "minden szentnek maga felé hajlik a keze"-effektus jön létre. Ezért én ebben inkább nem foglalok állást. ‑XXLVenom999 Gas mask.svgThe Bunker 2015. január 9., 19:12 (CET)
@XXLVenom999:, egyáltalán nem wikiidegen, az enwikin régóta ez a procedúra: "To review an article you must be a registered user—make sure you are logged in; not be the nominator and not have made significant contributions to the article prior to the review" en:Wikipedia:Good article nominations/Instructions Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 9., 19:55 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom A magam részéről teljes mértékben Teemeah-val értek egyet: etikátlannak tartom, hogy a szerző minősítse a saját cikkét. Nyilvánvalóan a legjobb tudásával állította össze és mindent igyekezett megtenni azért, hogy a cikk magas színvonalú és értékes legyen. De hogy ez mennyire sikerült neki, másnak kell eldöntenie. --Elkágyé vita 2015. január 9., 19:49 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom Azt hittem, már eddig is így volt. Jelölni jelöltem, de sajátomat nem véleményeztem. Így érzem fair-nek. Akela vita 2015. január 9., 20:59 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés kérdés: Most csak arról beszélnünk, amikor a készítő maga jelöli a saját szócikkét? Ha más jelöli más szócikkét, akkor se a készítő, se a jelölő ne tanúsítson? Vagy csak a készítő ne tanúsítson, a jelölő tanúsíthat? Akela vita 2015. január 9., 21:06 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés Szerintem a jelölőnek technikailag felesleges tanúsítania, hiszen a jelölésével egyértelműen amellett foglal állást, hogy szerinte megfelel a cikk a kritériumoknak, hiszen azért jelölte: "Én, a jelölő, tanúsítom, hogy a jelölt szócikk megfelel a kiemelt szócikkekkel szemben elvárt olyan általános követelményeknek, amelyek a témában való szakmai jártasság nélkül is ellenőrizhetőek." --Kohlins vita 2015. január 10., 05:23 (CET)
A jelölő most sem tanúsíthat, itt arról az esetről van szó, amikor valaki jelöli másnak a szócikkét, és a szerző ezt követően tanúsít. (Most elvonatkoztattam attól a nézetemtől, hogy a Wikipédián nincs saját szócikk és szerző, a kérdés felvetője szerint van, most abból a nézőpontból nézve írtam.) --Puskás Zoli vita 2015. január 10., 08:08 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem A kiemelt cikkek esetén a Timi által felvetett (valós) problémát meg lehet oldani adminisztratív eszközök nélkül is. Ha azt látod, hogy a cikk fő közreműködője tanúsít egy cikket (ami egyébként szerintem sem illendő), akkor két eset van: a) a cikk tényleg kiemelt szintű, akkor nem látok gondot, hogy bekerült plusz egy tanúsítás b) a cikkel van valami baj, akkor beteszel egy "szükséges" jelzést, és amíg meg ki nem javítják, nem lesz kiemelt. A jó cikkek esetén ez nem működik, mert ott tényleg csak a szavazatok darabszáma dönt; éppen ez a különbség az, amiért ellenzem a jó cikkek címlapra kerülését. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. január 9., 22:07 (CET)
  • Symbol neutral vote.svg tartózkodom. Mindkét oldal érveinek többségével egyetértek, de nem tudnék dönteni, hogy melyik az igazán helyes (a "saját" szócikk támogatását én is etikátlannak tartom).-Történelem pWas gibt's Neues? 2015. január 9., 23:13 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Nagyjából azt akartam épp leírni, amit Hkoala. Egyébként újabban a jó szócikkek jelölésénél is meg-megjelenik a {{szükséges}} sablon, amit hasznosnak tartok, bár azt egyelőre nem tudnám megmondani, hogy mit kezdenék vele, ha a lezáráskor is ott lenne még a munkalapon, annak ellenére, hogy egy ideje pont én szoktam ezeket lezárni. :-) A jelentős közreműködő definiálása pedig szerintem csak a vitalehetőségek számát növelné, ebben a tekintetben Malatinszky álláspontját egyértelműen osztom. --Puskás Zoli vita 2015. január 9., 23:23 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Ha a cikk annyira gyenge, hogy a szerzője (téves) tanúsítása ellenére nem felel meg a kívánalmaknak, akkor a többi tanúsító ellenezni fogja a kiemelést/jócikkesítést és nem kapja meg a plecsnit. Sokszor épp az a probléma, hogy kevés a hozzászóló/tanúsító, ne szűkítsük tovább a kört. --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. január 10., 10:25 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom Az, hogy az eredeti szerző is tanúzhat, a minőséget nem viszi előbbre (hiába vagyunk többen), legfeljebb biztosabb, hogy megkapja a csillagot. A kiemelés lényege a minőség tanúsítása, ezzel az olvasóknak tartozunk, nem a szócikkek íróinak ("A szócikk kapja a csillagot"). Én sem tartom illendőnek azon szócikkek tanúsítását, amiket gyakorlatilag 100%-ban én írtam. Azért azt mindnyájan tudjuk, hogy nincs saját szócikk, de tudjuk azt is, hogy a kiemelésre jelölt cikkek szövegének túlnyomó többsége egy, max. két ember munkája, és nem szerkesztők tömegeinek hozzájárulásával készült (mint ahogy szeretnénk hogy legyen) legalábbis a kiemelés előtti állapotban. Ha az öntanúsítást legálissá tesszük, gyakorlatilag eggyel csökkentettük a tanúsítók számát, hiszen a jelölő remélhetőleg egyeztetett a szócikk eredeti szerzőjével (többnyire van olyan, nézzük meg a kiemelés mostani állapotát), a szerző beleegyezik, szerinte a cikk kiemelt, különben nem engedné a listára, tanúzni fog. Amikor már csak egy jelölés hiányzik, nem a kocsmafalra írjuk ki tehát hogy kérjük, nézzetek rá, hanem a szerző letanúzza és kész (szerencsére azonban elég sok az önjelölés, így, mivel a jelölő nem tanúsíthat, a szócikk írója automatikusan kiesik). A Tádzs Mahal szócikket ketten jegyeztük Ivanhoe-val, Szajci jelölte, egyikünk se tanúsított, pedig az akkori követelmények szerinti háromból kettő tanú már meg is lett volna, ha mi nem lettünk volna önkorlátozók. Hkoalával egyetértek, bármikor meg lehet akasztani a kiemelést, ha a cikk nem felel meg valamilyen követelménynek, ennek feltétele azonban az, hogy elegen látogassanak el a kiemelés környékére. Sajnos, többek szerint ezért meg azért nem jó a kiemelési eljárás, ezért inkább a közelébe se mennek, pedig a gyakorlatban lehetne igazán látni hogyan működik a rendszer, mekkora munkája van a szócikk írójának, a tanúsítóknak az eljárásokban. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. január 10., 17:20 (CET)
  • Symbol neutral vote.svg tartózkodom Az Év szócikke szavazáshoz hasonlóan a kiemelésen is belső indíttatás kellene legyen, hogy az ember nem szavaz a saját cikkére. Mert aki írta, az egyáltalán nem biztos, hogy a legjobban ismeri a témát. A cikk írója csak azt gondolja, hogy ő ismeri a legjobban a témát, ezért írta meg a cikket, és éppen ezért tanúsít a közösség, hogy valóban ők így látják-e. Épp a belső indíttatás miatt ezt írott szabályban rögzíteni egyszerűen ciki. Ha valakinek szólni kell azért, hogy ne tanúsítsa a saját cikkét, az már kínos. A fentebb többek által is említett dolog (hogy ha van vele gáz, úgyis ráteszi valaki a szükséges sablont) csak akkor lenne ennek megfelelő ellenhatása, ha lenne sok-sok aktív kiemelésen résztvevő szerkesztő, de amikor úgy kell összevadászni a résztvevőket, akkor nem hagyatkozhatunk arra, hogy majd valaki ráteszi.- RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2015. január 10., 17:52 (CET)
És a véleményem kifejezetten a cikk írójára vonatkozik. Tehát aki később besegít, javítgat, stb., az nyugodtan tanúsíthat, hiszen erről szól a kiemelés. Szerintem nem kell számokban, betűkben, bájtokban meghatározni ezt, mindenki pontosan tudja, hogy egy-egy cikknél ki az, aki valóban a szerzője, és ki az, aki besegített. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2015. január 10., 17:54 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Szóval, ha nem a cikk szerzője viszi kiemelésre a cikket, akkor nem is befolyásolhatja a cikk sorsát a kiemelésen? Ne legyen semmi köze a kiemeléshez? Ugyan nem feltétlenül tudja biztosan megítélni, hogy elég jó a cikk, de nem véletlenül kell minden ponthoz legalább három, némelyikhez legalább öt tanú. Lehetnek szükséges feltételek is. Lehet, hogy a tilalom a cikket legjobban ismerőket fogja eltiltani a cikk kiemelésétől. Szalakóta vita 2015. január 10., 19:24 (CET)
  • Symbol neutral vote.svg tartózkodom
Ha a javaslatot bevezetjük, akkor előnybe kerül az önjelölő, mert nem ketten esnek ki a tanúsítók közül, a jelölő is és ő is, hanem csak ő egyedül.
A javaslat abba az irányba kíván hatni, hogy minél többen vegyék szemügyre a cikket, és ez jót tenne a minőségnek. Csak még finomítani kéne a javaslaton.
Nem látok plusz adminisztratív gondot a fő cikkíró személyének kiválasztásában: aki a szerkesztői lapjára szándékszik írni, hogy ő jelentős mértékben járult hozzá ehhez a kiemelt cikkhez, az önkéntesen fő cikkírónak minősíti magát.
--Karmela posta 2015. január 10., 22:41 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Csak ismételni tudom az előttem érvelőket.--Szente vita 2015. január 10., 23:13 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Szalakóta fentebb nagyon érdekes kérdésfelvetést tett. Mennyire valós az a konfliktus, amire itt megoldás keresnek a támogatók? Tudna valaki néhány olyan kiemelt illetve jó szócikket mondani, ami a szerző szavazata nélkül nem kapta volna meg a státuszt, és aminél kétség merül föl azzal szemben, hogy a cikk megérdemelte a minősítést? Mert ha nem, akkor itt valójában egy probléma után kiáltó megoldásról van szó. Malatinszky vita 2015. január 13., 20:21 (CET)

Én nem tudok ilyenről, valószínűleg mert akkor éppen nem néztem rá a kiemelésekre, de simán lehetséges. Azt gondolom, hogy Teemeah felvetése elvi jellegű. Szavazhat-e valaki arra a szócikkre, amit ő írt (ne áltassuk magunkat, a kiemelésre felterjesztett cikkek zöme "egyszerzős". Nem arról van szó, hogy ki segített, vagy javasolt ezt-azt.). Érdekes egyébként, hogy az ellenzők, tartózkodók egy része is viszolyog az öntanúsítástól. Miért? Más: a kiemelés minőségtanúsítás. Mennyivel vagyunk előrébb a minőségtanúsításban, ha a cikk amúgy érthetően elfogult írója letanúzza a saját cikkét? Ellenzek minden olyan próbálkozást, ami a minőség ellen hat. A szócikkíró versenyeken lehet saját cikkre szavazni? Mondjuk a zsűritagok nevezhetnek? Az év szócikke versenyeken lehet saját cikkre szavazni? Márpedig érdekes módon ott van saját cikk ugye. Ami esetleg mehet is kiemelésre.Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. január 14., 13:13 (CET)
Szerintem ez volt a kiváltó ok, de korábban is láttam ilyent --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. január 14., 13:19 (CET)

Symbol oppose vote.svg ellenzem, feltéve ha van szavazati jogom. Ha nincs, akkor értelemszerűen nem kell figyelembe venni. Egy kicsit is nem közhelyes témájú szócikk szerzője messze jobban tudja milyen a cikk állapota, mint akik a témáról esetleg a világon semmit sem tudván minősítik. Újonc úgysem fogja a cikkét ilyente felterjeszteni, egy réginek meg van annyi önkritikája, hogy csak jó cikket terjeszt fek. Ha a szócikk mágis egyértelműen annyira gyenge (tele van egyértelmő hibákkal, formázatlan, stb), a többiek úgyis leszavazzák, mit számít az az egy szavazat. Ne szaporítsuk a fölös szabályokat, így is túl sok van. --Livvyfan vita 2015. január 14., 10:46 (CET)

„…feltéve ha van szavazati jogom.” Van. --Puskás Zoli vita 2015. január 14., 10:52 (CET)
OK, tényleg nem tudom, gyakran változnak a szabályok. --Livvyfan vita 2015. január 14., 10:58 (CET)

Mivel az egyszerzős cikk esetén nyilván könnyű megállapítani a szerző személyét, ebben az esetben támogatom a javaslatot, bár hozzáteszem, az ilyen cikkek szerzői nem szokták saját magukat tanúsítani. Azonban a „jelentős közreműködéssel” nem értek egyet. A határ meghúzása nagyon esetleges lenne, a határt könnyű manipulálni, hogy ide írok 30%-ot, onnan kihúzok 10%-ot, stb. Emellett egyáltalán nem biztos, hogy valakinek szívügye egy cikk, akármennyit is írt bele, de szívügye lehet úgy is, hogy egy vesszőt nem módosított benne. Ezért én a javaslat szövegét arra módosítanám, hogy ha egy cikkben valaki 80%-nál nagyobb mértékben közreműködő (akkor tekintem szerzőnek a szerkesztőt), akkor ne tanúsíthasson. A kiemelési eljárás közbeni hozzájárulás pedig nem számít ebbe bele, sőt ez épp az ellenkezője, mivel nyilván javításokat, kiegészítéseket végzett azért, hogy megfeleljen a követelményeknek, tehát kizárt az elfogultság. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 15., 11:45 (CET)

@Malatinszky: pl.: a Habsburg–török háború (1663–64) szerintem megérne egy misét :) , vagy legalábbis azok, akik itt hozzászóltak, nézzenek rá mindannyian, olvassák át az egészet, javítsanak benne egy-két hibát és a cikk is "kiemeltebb" lesz; meg végül kiderülhet, vagy elbillenhet a vita abba az irányba, hogy a kiemelt cikkek talán több figyelmet érdemelnek, akár utógondozás címkével. ((A vitalapján többen szóvá tették, de senki nem merte felcimkézni; én sem. (egyedül nem merek belevágni, nagy falat :D)) --Phurtoo vita 2015. január 15., 13:04 (CET)
Magam elvileg a "szerző ne tanúsítson" oldalon állok, de most eszembe jutott is, hogy ha pl. a fenti felhívásnak foganatja lesz, és sokan komolyan beledolgoznak, akkor több hozzáértő, érdeklődő szerkesztő rögtön ki is zárja magát egy későbbi tanúsításból... Akela vita 2015. január 15., 16:01 (CET)
Mint RepliCarter is említette, nem azokat célozza a javaslat, akik feljavítják a cikket egy kiemelés során, hanem azt, aki eredendően megírta. Sokat úgysem tehetnek hozzá a 20%-os szabály miatt, mert lekerül a kiemelésről. Ha már eredendően többen dolgoztak a cikken és úgy került kiemelésre, pl. egy team tette fel, vagy folyamatos fejlesztés után kerül kiemelésre, akkor persze senki nincs kizárva, hiszen senkinek a munkája nem éri el azt a mennyiséget, hogy ne tanúsíthassa a többiekét. Lásd még Laszlovszky András javaslatát. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. január 15., 19:41 (CET)
  • Nem szoktam részt venni a kiemelési és jó cikk megbeszéléseken, ezért nem is tudok érdemben hozzászólni a vitához. A megbeszélést végigolvasva a javaslatot LA ma délelőtti módosítási javaslatával Symbol support vote.svg támogatom. --Vadaro vita 2015. január 15., 23:13 (CET)
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés 9 támogatom, 9 ellenzem, ez jelenleg patthelyzet :) Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 19., 13:42 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom Eddig azt hittem, hogy mindenki számára evidens, hogy a cikk érdemi szerzője nem támogatja az általa írt szócikket, hiszen pont az a lényege mindkét eljárásnak, hogy mások értékelik és nem pedig a "saját" cikkünket plecsnizzük. Ez persze nem zárja ki, hogy a cikk érdemi szerzője (aki normál esetben megegyezik a jelölő személyével) ne vegyen részt az eljárásokban, sőt, ez elvárt is. A jó szócikkeknél meg a jelölő amúgy is egy szavazatot jelent (és a 2 független szerkesztővel lesz meg a 3 szükséges támogatás). --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. január 19., 21:28 (CET)

Szia, ez most szabály lesz. Ha majd kiemelésen tanúzni akarsz, akkor valakinek ki kell derítenie, hogy kik nem szavazhatnak a cikk kiemelésére, vagy akár minden tanúnak is, hogy nem végzett-e túl nagy szerkesztéseket akár néhány évvel azelőtt? Egy túl nehezen ellenőrizhető kritériumot adtok hozzá a szavazási jogosultság ellenőrzéséhez. Szalakóta vita 2015. január 21., 21:35 (CET)
@Szalakóta: semmivel sem bonyolultabb kideríteni, mint megnézni, hogy valakinek van-e általános szavazati joga, pl., ami követelmény egy irányelv megszavazásakor. Általában nem az van, hogy egy cikken hatmillióan dolgoznak egyszerre és lehetetlen kideríteni, hogy a cikket nagy részben valaki önállóan írta-e. Itt most te azt pártolod, hogy saját magad szavazhatsz a saját alkotásodra. Mutass egy akármilyen színvonalas eljárást, ahol valaminek a szerzője a saját művére szavazhat. Mondjuk, írsz egy disszertációt, majd megadod magadnak a diplomát és megveregeted a saját vállad, hogy de milyen okos vagyok :-) Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 21., 23:18 (CET)
Konszenzus sajnos nincs. Összeszámolta már valaki hogy van-e egyáltalán határozott többség valamelyik irányba?
Mindenesetre ha sor kerülne a bevezetésére, akkor aki tanúsít, az ezzel egyúttal kijelenti azt is, hogy ő NEM járult hozzá ehhez a cikkhez számottevő mértékben, és a szerkesztői lapján SEM tüntetheti fel ekként. Önszabályozó megoldás.
--Karmela posta 2015. január 21., 21:57 (CET)
Azért legyen határa a bürokráciának. Ha ez megszavazódna, attól még mindenki azt tüntet fel a szerklapján, amit akar (szélsőségektől eltekintve). Attól, hogy a szerklapomra felsorolok 100 idegen cikket, hogy én írtam, csak magamat járatom le, és amúgy is vélhetően a kutyát sem érdekelné annyira, hogy emiatt leálljon vitázni. Ezt a "kiderítést" is túlmisztifikáljuk itt. A kiemelésen túlnyomó részben saját cikket jelöl az ember, ergó tudja, hogy ő maga a szerző, amikor meg valaki más cikkét jelöli, akkor ő maga tudja a laptöriből, hogy ki a szerző (sőt, általában ki is szokták írni ilyenkor, hogy xy cikke) - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2015. január 22., 00:05 (CET)
Repli+1. Bármennyire szeretnénk azt hinni, hogy a kiemelésre kerülő cikkek szerkesztők csoportjainak közreműködésével születnek, a gyakorlat mégis az, hogy valaki megírja, felterjeszti. Ennek ellenére csakugyan vannak, mint Szalakóta is írja, olyan cikkek, amik évek óta formálódnak, mígnem elérnek egy bizonyos állapotot, hogy már kiemelésre lehessen jelölni őket. Természetesen ha ezeknél olyan szavaz, aki a végső formát létrehozta, feljavította, senki nem fog (én legalábbis nem) azon fennakadni, ha ő is szavaz a kiemelésen. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. január 22., 07:53 (CET)
Vagy van egy érdemi szerző, ekkor minden világos. Vagy nincs, ekkor jön a méricskélés és a százalékszámítás. Timish, te tudnál mondani egy korlátot az elfogultságra? Szalakóta vita 2015. január 22., 13:18 (CET)
Azt szerintem ne keverjük ide, hogy ki mit tüntet fel a szerklapján, az magánügy. Kiemelési, jó szócikk eljárásokról van szó, ahol jelölőnek és az érdemi szerző(k)nek nem kéne tanúsítania, megőrizve az eljárások erkölcsösségét és komolyságát. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. január 25., 13:15 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom Az előttem szólók érveivel egyetértve. Aros Nuclear energy icon.jpg Távírda 2015. január 24., 17:57 (CET)

Symbol oppose vote.svg ellenzem – azt, hogy a szócikk jelölője ne tanúzhasson a kiemelt és a jó szócikkre történő jelölési eljárásokban. Ok: a szócikk jelölése és a szavazás két külön funkció, amelyeknek igen kevés köze van egymáshoz. A jelölés nem biztos, hogy a jelölő egyéni véleményét tükrözi: előfordul, hogy egy szerkesztői csoport úgy dönt, hogy jelöl egy cikket valamilyen eljárásra, és megkér egy szerkesztőt, hogy tegye meg a jelölést, mert valakinek mégiscsak meg kell tennie ezt a műveletet. Emiatt maga a jelölés nem számíthat szavazásnak, az csak egy egyszerű jelentéktelen művelet. A szavazás kérdéséhez: érvként az merült fel, hogy „etikátlan”, ha a szócikk írója, vagy a jelentős mértékben hozzájáruló szerkesztő rászavaz a „saját” szócikkére. Szerintem ez egyszerűen egy hibás állítás. Nincs olyan, hogy saját szócikk (ld. fent), a jelentős hozzájárulás nem definiált, és nem is lehet jól definiálni, mert ha éppen arról van szó, egy szerkesztői csoport képes elmosni a jelentős hozzájárulást, akárhogy számolja valaki. Az etikáról: miért lenne etikátlan egy olyan érv mellett szavazni, amit a szavazó helyesnek tart? Ez abszurd. Kíváncsi lennék, hogy pl. a Parlamentben egy javaslatra szavazhat-e a javaslatot benyújtó képviselő. (Én azt hiszem, hogy igen, de nem vagyok jó az ilyen parlamenti ügyekben, javítsatok ki, ha tévedek). Ha viszont valakit zavar, hogy a jelölő szerkesztő szavazhat a jelölésre bocsátott cikkre, akkor 1-gyel föl kell emelni a szükséges szavazatok számát, és ezzel el van rendezve a dolog. Személyes véleményem pedig az, hogy a korlátozások szaporítása csak árt a közösségnek és a szerkesztők egyre finomabb kategorizálása egyenesen egy orwelli világba visz el minket. Pl. kezdve azzal, hogy "minden szerkesztő egyenlő..." (de vannak, akik egyenlőbbek): hoppá, az anonok nem azok; na jó, akkor a regisztrált szerkesztők: hoppá, nem mindenki szavazhat; na jó, akkor a megerősített szerkesztők: hoppá, a jelölő ... a jelentős hozzájárulás ... – na, pont ezt kéne elkerülni. (2015. január 29., 06:19) Még egy megjegyzés: szerintem a végeredményt, mármint hogy a szócikk megkapja-e a kiemelt státuszt vagy sem, a jelenlegi eljárás is tökéletesen biztosítja, függetlenül a fölvetett kérdéstől. Maga a fölvetés csak a bürokrácia növelését segíti elő. Pkunkpalackpošta 2015. január 29., 06:40 (CET)

Friss haláleset sablon[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Nemrég kicseréltem az ikont a Friss haláleset sablonban, mert azt gondolom ez a téma kicsit többet érdemel egy szokványos wikipédás ikonnál, viszont felhívták a figyelmemet, hogy pont néhány hete zajlott le egy eszmecsere ezzel kapcsolatban - amiről én nem tudtam -, ahol is a változtatást leszavazták. Átolvasva a korábbi beszélgetést én sem pártolom a túl pátoszos, érzelmeskedő szimbólumokat, mert nem dolga egy enciklopédiának véleményt formálni, ahogy egyet értek azzal is, hogy számos ponton konfliktust generálhat a különböző értelmezési, hovatartozási és személyiségi körülmény is. Épp ezért valamilyen semleges, de a téma miatt mégis kifejezőbb ikonra tennék javaslatot. Ezek jutottak eszembe, mindegyikben fekete óra lenne, ami a halálra és az aktualitásra is utal:

Sima óra,

és annak változatai: homokórával,

jelzőbójával,

sárga figyelmeztető táblával,

piros figyelmeztető táblával,

információval,

vagy lehet egy másik, szögletesebb óra is.

Várom a véleményeket, javaslatokat.
--Vander Jegyzettömb 2015. január 12., 02:37 (CET)

Azt az egyet tudom, hogy a bojást és a információs órát nem szeretném, mert azok egész más helyzetekben kerülnek elő. Apród vita 2015. január 12., 03:16 (CET)

Rendben, nekem személy szerint talán a sima óra a legszimpatikusabb. --Vander Jegyzettömb 2015. január 12., 07:46 (CET)

Szerintem együtt kellene kezelni az összes aktuális vagy jövőbeli eseményeket jelölő sablont, hogy egységes kinézetük legyen. Nem feltétlenül egyforma ikonnal, de az egységes kinézet (és szöveg) mindenképpen előny lenne. --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. január 12., 07:58 (CET)

A sima óra nekem is szimpatikus. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 12., 08:51 (CET)

Én óra helyett inkább valami naptárfélét javasolnék, mert kevéssé valószínű, hogy órákon belül jönnek a kiegészítések, inkább hetek vagy hónapok múlva várhatók. Egyébként azt javasolom, hogy a sablon legfeljebb egy évig maradjon a lapon.--Elkágyé vita 2015. január 21., 21:55 (CET)

Egy év? Ennek viszont az a hátránya, hogy így egy év múlva sokkal nagyobb az esélye, hogy vagy ottfelejtődik a sablon és akkor már az egy évből másfél év is lehet vagy fordítva és már fél év múlva leveszi valaki. Így is volt már olyan szerkesztő, aki legnagyobb meghökkenésemre, már nyolc nappal az illető elhunyta után levette a sablont. Magyarán megerősített szerkesztők se mindig tartják be a kéthetes határidőt. Az első ilyen felfedezésemnél még szóltam, később rájöttem, hogy többen is vannak ilyenek és elég nekem a szócikkfelépítések betartatásáért küzdenem - megerősített szerkesztőknél. Apród vita 2015. január 22., 15:02 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Fogalmam sincs, hogy honnan jön a két hét, mivel sem a sablon dokumentációjában, sem az ott hivatkozott útmutatóban nem szerepel, így pedig kicsit túlzó elvárásnak tűnik, hogy mindenki – legyen az megerősített szerkesztő vagy sem – tisztában legyen azzal, hogy mit jelent ebben az esetben a „nemrég”. (Személyes véleményem szerint inkább két hét mint egy év, de ez csak egy vélemény, a fentiek alapján van olyan is, aki szerint csak egy hét.) --Puskás Zoli vita 2015. január 22., 15:41 (CET)

Én csak azt nem értem, egyáltalán minek ez a sablon? – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 22., 15:50 (CET)

Mert (ahogy azt előző beszélgetésnél már kifejtettem) véleményem szerint általában a Wikipédián szóccikként szereplő személyek egész életében majd halálában nem nézik annyian a szócikkeiket (néhány bulvárhisztitől vagy majdnem haláltól eltekintve), mint a személyek halálakor és ezért nagyon fontos felhívni az - egyébként lehet, hogy Wikipédiát szinte soha nem is látogató - olvasótömeg figyelmét a Wikipédia folyton változó sajátosságára, főleg egy olyan kényes (érzelem dús) időszakban, amikor valaki elhalálozott és a hírcsatornák, mint keselyűk a döghúst csapnak le minden információra (sajnos kontroll nélkül). Hogy ehhez ez a szöveg-e a megfelelő... (pl. a források fontossága benne sincs) azt már nem tudom. Fauvirt vita 2015. január 22., 16:07 (CET)

Ezt egyszer már én is megkérdeztem, de megmagyarázták, hogy halálesetkor sokan (sokkal többen, mint máskor) nézik a szócikkeket, és nehogy azt higgyék, hogy minden info örök (!). (Megnéztem most egy ilyen szócikket, három napja halt meg, az utóbbi 30 napban 392-en nézték meg a szócikket, és ebből az utolsó két napban 360-an.) Wikizoli vita 2015. január 22., 15:56 (CET)

Sokan megnézik a lapot, ez tény. És látnak egy sablont, ami semmit sem mond. Az ugyanis teljesen magától értetődő információ, hogy az idő múlásával változhat. De többnyire azért nem szokott változni, legfeljebb homályos halálkörülmények esetén. A dátum nem változik többet, a halál oka általában nem változik, mást meg nem nagyon írunk bele a halálesetnél. Azt pedig, hogy egyáltalán „friss halálesettel” állunk szemben, az olvasó is tudja, azért megy oda. Én feleslegesnek gondolom ezt a sablont. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 22., 18:35 (CET)

A dátum is sokszor változik. Nagyon sokszor nem közlik a halálozás pontos dátumát csak a halálhírt. A halálozás helyét nagyon ritkán adják meg és napok múltával lehetnek újabb pontosítások. Előre nem lehet tudni melyik haláleset ilyen ezért kell rátenni mindegyikre. A sablon a szerkesztőket is figyelmezteti, hogy csak megbízható információk írjanak bele és megfelelő forrással. Van értelme neki, de ezt csak az tapasztalja, aki rendszeresen szokott ilyen esetekben cikkeket módosítani. - Csurla vita 2015. január 22., 21:18 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom a sablont, 1-2 hétig hasznos, ha ott van, éppen azért, mert ebben az átmeneti időszakban többen nézik az oldalt. Ötleteim a jobbításhoz: A sima óra, esetleg a piros figyelm.táblás tetszik. A bal színes keretcsík (most kék) esetleg lehetne fekete. Üdv. Akela vita 2015. január 23., 14:07 (CET)

Spanyol nevekre vonatkozó kivételes szabály eltörlése[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Javaslat[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Javaslom, hogy a WP:NÉV irányelv „Spanyol családnevek” alcímű részét töröljük az irányelvből. A törölni javasolt szakasz szövege a következő:

Spanyol nyelvterületen a személynevekben használják mind az apai, mind az anyai családneveket. Más nyelvekben ezekre a személyekre általában csak az apai családnévvel hivatkozunk, például: az Augusto Pinochet ismertebb, mint az Augusto Pinochet Ugarte. Ennek ellenére, ha ismert a teljes név, akkor a cikk első soraiban meg kell adni a teljes nevet.

A fenti szabály alól kivétel, ha több azonos apai családnevű, de különböző anyai családnevű személyről van szó, így az anyai családnévvel meg tudjuk különböztetni őket, vagyis ilyenkor az egyúttal egyértelműsítésül is szolgál:

Javaslatom indoka a következő: A nevekre vonatkozó főszabályunk szerint minden cikkalanyt azon a néven nevezünk, amelyiken a leginkább ismert, és ez az elnevezés nem attól függ, hogy van-e másik ugyanolyan nevű személy. Amennyiben egyértelműsítésre van szükség, azt főszabályként nem újabb kereszt- vagy vezetéknevek felhasználásával, hanem zárójeles egyértelműsítő tagok segítségével oldjuk meg. Ez a főszabály remekül működik a francia, portugál, baszk, katalán, magyar, angol vagy dán nevek kapcsán, és nem sikerült értelmes magyarázatot kapnom arra, hogy a spanyol nevek esetében miért kellene eltérnünk ettől. A törölni javasolt szakasz kivételt visz a viszonylag egységes személynévrendszerünkbe, szükségtelenül bonyolítja azt anélkül, hogy kézzelfogható előnyt szereznénk a révén.

Ha a javaslatomat támogatjátok, akkor a spanyol nevekre is az általános szabály fog vonatkozni, azaz minden spanyol nevű személyt a legismertebb nevén fogunk emlegetni. Konkrétan Augusto Pinochet továbbra is Augusto Pinochet marad (de a cikkben persze továbbra is megemlítjük, hogy a tábornok teljes neve Augusto José Ramón Pinochet Ugarte), Federico García Lorca továbbra is Federico García Lorca lesz, a fenti példában említett két Eduardo Freit viszont valahogy másképp fogjuk megkülönböztetni (mondjuk születési év alapján).

--Malatinszky vita 2015. január 17., 18:29 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom, értelemszerűen --Malatinszky vita 2015. január 17., 18:29 (CET)

Symbol support vote.svg támogatomCsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. január 17., 18:32 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom – Logikus, hogy ne legyen kivétel. Ha Ricardo Flores Magón helyett Ricardo Florest látnék, egy ideig nem is tudnám, kiről van szó. Bár mondjuk ha szó szerint értelmezem ezt a „szabályt”, akkor kiderül, hogy ez nem is szabály, mert nincs is szó benne arról, hogy mi legyen a szócikk címe. Már csak ezért sem érdemes megtartani. Zerind üzenőlap 2015. január 17., 18:49 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom Egyértelmű. Így sem volt következetesen használva a többihez képest (illetve a többi ehhez képest). Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 17., 19:14 (CET)

Symbol oppose vote.svg ellenzem Felesleges zárójeles egyértelműsítéseket eredményez, amelyeket az anyai név megold zárójel nélkül is. Ezt az érvet ugyan már elmondtam, és a felvezetés szerint nem értelmes érv, de továbbra is így gondolom. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 17., 19:51 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom Wikizoli vita 2015. január 17., 19:52 (CET)

Symbol oppose vote.svg ellenzem Mint LA. - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. január 17., 20:28 (CET)

Symbol support vote.svg támogatommisibacsi*üzenet 2015. január 17., 20:53 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom -- Jávori István Itt a vita 2015. január 17., 21:16 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom Ugyan nem mindig követjük a legelterjedtebb megnevezés elvét, hiszen a WP:NEV szerint „Orosz, ukrán és belarusz nevek esetén a címbe szükséges az apai név (patronümikon) megadása is”, a különbség azonban az, hogy az orosz-ukrán-belorusz szabály egyszerű, a spanyol szabály viszont kacifántos. Ez csakis akkor lép érvénybe, ha egyértelműsíteni kell, és ebben az esetben is csak akkor működik, ha ismert az anyai családnév, máskülönben mégiscsak a visszatérünk szokásosnak megfelelő címadásra. A zárójelezés esetenkénti elkerülése nyereség lenne ugyan, de túl kicsi nyereség ahhoz, hogy feláldozzuk a szisztéma áttekinthetőségét. --Karmela posta 2015. január 17., 21:31 (CET)

Igen, csak akkor lép érvénybe, ha egyértelműsíteni kell. Mit rontana ez a rendszeren? – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 17., 21:35 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom A véleményem az, hogy a cím egyértelműsítést nem célszerű ha címegyedítés címszóval félrevezető, márpedig ha a Wikipédia helyesírási szempontból etalonnak számít, így amikor valaki valahogy használja a nevét (xy), mi pedig más nevet "népszerűsítünk" (xyz), akkor is, ha az bizonyos szempontból megfelel a valóságnak, megtévesztő. Off: Ez éppúgy vonatkozik az én szememben a cirill írású (és más) nevekre is. Például amíg nem volt róla szócikk, soha sehol nem jelent meg magyarul Viktor Rizsakov neve Viktor Anatoljevics Rizsakovként, ellenben mivel ez utóbbi a főcíme ennek a szócikknek, azt sugalljuk, hogy így a helyes használni. Fauvirt vita 2015. január 17., 22:19 (CET)

@Fauvirt: Alapvetően azért van ilyen elnevezési szabályunk az orosz-belarusz-ukrán nevekre, mert Oroszországban, Fehéroroszországban és Ukrajnában az apai nevek teljesen hivatalosak, a patnonümikon abszolút mértékben a név szerves részét képezi. Ahogyan spanyol nyelvterületen az anyai családnév is a név szerves része, de erre majd lentebb részletesen kitérek.
Megjegyzem, hogy az orosz-belarusz-ukrán nevekre vonatkozó szabály gyakran generál számunkra olyan szerencsét, hogy a magyar Wikipédiában így nem kell külön egyértelműsítenünk bizonyos személyeket. -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2015. január 19., 14:01 (CET)
Mennyivel szervesebb, mint Magyarországon a második(-harmadik-negyedik-akár ötödik) keresztnév? Egyrészt tényleg nem tudom, másrészt honnan döntjük el, hogy hol van a határ (Lásd József Attila Pista, vagy spanyol nevek apai családnévrésze)? Fauvirt vita 2015. január 19., 14:19 (CET)
@Fauvirt: Sokkal-sokkal szervesebb, teljesen hivatalos, lásd pl a en:Patronymic#Russian szakaszban. Ugyanígy hivatalosak spanyol nyelvterületen az anyai családnevek is, de az egyszerűség kedvéért itt a magyar Wikipédián ez utóbbitól eltekintünk a címszóban, ha nem szükségesek másik személytől való megkülönböztetésre. -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2015. január 19., 14:39 (CET)
Symbol question.svg kérdés @Joeyline: (vagy bárki más, aki tudja) spanyol (és orosz) esetben minden wikiképes személy teljes (!) neve hozzáférhető? (ettől függetlenül a kétféle használatot semmiképpen sem támogatom) Fauvirt vita 2015. január 19., 20:10 (CET)
@Fauvirt: Nem, természetesen nem mindenkié hozzáférhető. Ez amúgy miért érdekes itt? Szó sincs amúgy semmiféle kétféle használatról. -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2015. január 19., 20:42 (CET)
@Joeyline: Már hogyne lenne kétféle használat? Az XY-ként ismert XYZ szócikkének címe XY lesz, ha nincs más XYU, XYV stb., vagy ha úgy döntünk, hogy XYZ nevezetesebb XYU-nál, XYV-nél, meg a többieknél. (Utóbbira példa az autóversenyző Fernando Alonso.) Ha viszont nem nevezetesebb a többieknél, akkor XYZ-lesz a szócikk címe. Tehát annak megítélése, hogy XYZ nevének mennyire szerves része Z nem attól függ, hogy őt hogy anyakönyvezték, nem is attól, hogy hogyan használja, hanem attól, hogy más – akár a világ másik végén élő – személy(ek)ről mi mit gondolunk. Logikus, nem? --Puskás Zoli vita 2015. január 19., 21:05 (CET)
Azt hiszem, félreérted a dolgot. Az, hogy az anyai családnév mennyire szerves része a névnek, nem megítélés kérdése, hanem tény, és nem függ attól, hogy a címszóban szerepel e. Ha nem szerepel, akkor is ugyanúgy szerves része. De ezt az információs blokkban részletesen ki is fejtettem lent, rávilágítva, hogy miért minden alapot nélkülöző ez a javaslat, és hogy miből eredeztethető, hogy ősidők óta miért is így nevezzük el a spanyol nevű személyek szócikkeit. -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2015. január 20., 00:26 (CET)
Nem igaz, hogy nem érted az egész logikátlanságát. Vegyük példának AB-t, teljes nevén ABC. Spanyol újságíró, éppen megüti a nevezetességi kritériumot, a magyar WP szerkesztői közül ketten talán már hallottak is róla. Van szócikke AB címen. A teljes ismeretlenségből berobban a popvilágba a spanyol AB, teljes nevén ABD, milliós letöltésekkel a Youtube-on, nemzetközi koncertturnéval világhírre tesz szert, gyakorlatilag nincs ember, aki ne ismerné. Mi ennek a következménye? AB, az újságíró hirtelen nevet vált ABC-re, AB-nek meg lesz szócikke AB vagy ABD néven attól függően, hogy a szavazás idején a főjelentéspártiak vagy a főjelentésellenesek járnak-e éppen többen arra. Az egészet még fűszerezheti, hogy C-ről vagy D-ről csak tudjuk, hogy van, mert mindig van, de fogalmunk sincs róla, hogy mi az, mert a kutyát sem érdekli a világon rajtunk kívül, hogy mi azzal szeretnénk egyértelműsíteni. :-) (Ez egyébként annyira kézenfekvő egyértelműsítési szokás, hogy még a spanyolok se képesek következetesen használni: es:Fernando Alonso (desambiguación).) És az igazi gyönyörűség csak ezután következik: ha a fenti példában ABC és ABD magyar (esetleg portugál) neveket takar, melyeknek ugyanúgy szerves, anyakönyvezett része lehet a harmadik név, csak éppúgy nem használják mint a spanyolok, akkor lesz AB (újságíró) és AB (zenész) szócikkünk. Miért? Csak. --Puskás Zoli vita 2015. január 20., 08:36 (CET)

Amúgy a zárójellel mi a baj? Mert ha van érv arra, hogy miért kerülendő, lehet, hogy más értelmet kap minden. Fauvirt vita 2015. január 17., 22:19 (CET)

Ha már megkérdezted... A zárójeles egyértelműsítés egy szükséges rossz, ami csak az elektronikus enciklopédia sajátsága, mivel azonos karaktersorral nem tud két különböző cikket kezelni. Egy normál papírenciklopédia egyszerűen felsorolja egymás után az azonos címszavakat mindenféle egyértelműsítés nélkül. A zárójeles egyértelműsítés minden esetben olyan információ, ami nem tartozik szorosan a címhez, nem része annak, csak megkülönbözteti az azonos karaktersort. És erre semmi szükség nincs, ha ezt a megkülönböztetést más, egyébként is a címhez tartozó elemmel meg lehet oldani. Sokkal inkább a címbe való az anyai név felvétele, mint ehelyett foglalkozással és szül/hallal feleslegesen egyértelműsíteni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 17., 22:24 (CET)

Köszönöm a gyors választ! :-) Bocsánat, hogy tovább rágom, de tényleg érdekel: mennyivel jobb az, hogy egy "Sokkal inkább a címbe való" megkülönböztetést használunk csupán megkülönböztetés szándékkal a nélkül, hogy ezt a szándékot bárhogy jeleznénk azzal szemben, mintha tudatosítjuk, hogy a cím az xy, a zárójeles rész meg csak a szükséges plusz? Vagy valamit nem értek? Fauvirt vita 2015. január 17., 22:30 (CET)
Vagyis igazság szerint, az én logikám azt követelné, hogy - ha már Rizsakovot hoztam fel: Viktor (Anatoljevics) Rizsakov... Fauvirt vita 2015. január 17., 22:35 (CET)

Ez már gondolom, csak ízlés kérdése. Én úgy látom, hogy sokkal jobb egy teljes(ebb) névvel egyértelműsíteni, mint melléírni a foglalkozását. Ennyire egyszerű az álláspontom. A spanyol nevek esetén ráadásul a keresésben sem okoz problémát, mint a szláv nevekben a középen elhelyezkedő apai név. Ennek a zárójelezése is felesleges. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 17., 22:37 (CET)

Elmondanám a problémámat, ami azt gondolom, nem csupán ízlés kérdése. Emberekről beszélünk, nem állatokról, növényekről, tárgyakról, vagy fogalmakról, amik nem dönthetnek saját megnevezésükről. Tehát emberek eldöntötték, valahogy használják a nevüket, akár úgy, hogy tudtak névrokonukról, aki akár ugyanazt a mesterséget űzte, mégsem akartak változtatni, ennek tudatában sem a nevükön (pl. Kovács Krisztián színészlásd.), vagy mert talán valaki más egyszerűen úgy gondolta, hogy elég, hogy egy határ választja el név és szakmarokonától, vagy akár mert nem is tudtak egymásról. Miért pont a Wikipédia akar ezen, a szócikk címének önkényes megadásával változtatni? ...Főleg, ha és mert más, csak azért, mert nincs névrokona, és/vagy nincs, vagy tudott (mert ez sem kizárt, hogy csak nem tudunk róla) további nem használt névrésze, megússza ezt a procedúrát, amit meg ráadásul az olvasónak honnan is kéne tudnia? Ja persze, olvassa el a szócikket... de értsétek meg, egy cím az egyediségen túl nagy jelentőséggel bír, kiemelt státuszban van. Igen, nem abba kell belezsúfolni mindent, de nem lehet - ahogyan azt már fentebb is vázoltam - félrevezető sem... vagy találjunk ki egy figyelmeztető sablont, hogy figyelem, ez csak az egyediséget elősegítő név, nem ez a használatos? Másrészt pedig nem értem, hogy - szándékosan választottam magyar, egyértelműsítésre (egyelőre) nem szoruló, sarkított példát - adott esetben miért lenne kevésbé része József Attilának, hogy "(költő)", mint az, hogy "Pista"? Fauvirt vita 2015. január 19., 12:17 (CET)

Én természetes egyértelműsítés néven fogalmaztam már meg egyszer azt a jelenséget, amit LA leírt. Részemről jobbnak tartom, ha elsődlegesen ezt próbáljuk alkalmazni a címnek nem integráns részét képező zárójelezés helyett, bár persze ez valóban inkább csak esztétikai kérdés. Ennek megfelelően Symbol oppose vote.svg ellenzem a felvetést. – Laci.d vita 2015. január 17., 23:11 (CET)

Symbol oppose vote.svg ellenzem Nekem is szimpatikusabb a természetes egyértelműsítés és könnyebben is kezelhető, mint a vegyes, egyszer kiegészítünk, máskor zárójelezünk rendszere. Ide a rozsdás bökőt, hogy két hét után mindenki belekeveredne. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. január 17., 23:45 (CET)

Vannak, akik már most is belekeverednek: például Szilágyi Áron vívó nyugodtan lefoglalhatta volna a Szilágyi Áron szócikknevet („az egyik Szilágyi Áron sokkal inkább szilágyiáronabb, ezért rá mutat (rá kell mutasson) a mezítlábas címszó.”) – szerencsére ez nem így alakult, de Guillermo Pérez nehogy már kisajátítsa a Guillermo Pérez mezítlábas címet, őrá rá kell erőltetni plusz egy nevet, mert az irányelvben van egy ilyen kitétel a spanyol nevekre, holott van egy másik irányelv is, amely kifejezetten a művésznevekre vonatkozik, amely szerint a művészeket a művésznevükön szerepeltetjük. Ha két irányelv ütközik, akkor logikusabb az egyikben az anomáliát okozó kitételt eltörölni, mint a másikat figyelmen kívül hagyni, ha nekünk az nem tetszik, ahogyan az az ezt a miniszavazást generáló esetben is, történt, ugyanis a teljes nevet preferáló szerkesztő nem csak az irányelvet nem óhajtotta figyelembe venni, de a témához hozzászóló szerkesztők véleményét is nagy ívben lesöpörte, miszerint nem hangzott el semmilyen döntő érv („...de nem merültek döntő érvek arra...”). Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 18., 00:04 (CET)

Nem igazán értem a "rá kell erőltetni plusz egy nevet" kitételt. A saját nevét kapja meg. Mennyivel rosszabb ez, mint zárójelben valami akármit mögé írni? – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 18., 00:28 (CET)

Azt jelenti, hogy a művészeket a művésznevükön szerepeltetjük. Ez vonatkozik a spanyol művészekre és neveikre is, ha ez azzal jár, hogy egyértelműsítő tag kell mögé, akkor azzal jár, az esztétika ebben az esetben mellékes. A továbbiakban visszavonulok a vitától és vitatkozástól, és elfogadom a végeredményt, mindössze a következetlenségre akartam itt rámutatni, fentebb már amúgy is voksoltam. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 18., 00:41 (CET)

Ezt nem látom következetlenségnek. Ha valaki művésznévként a saját rövid nevét használja, semmi extra nem történik, ha az egyértelműsítését a teljes(ebb) nevével végezzük. Így is meg úgy is odaírunk valamit mögé. A művésznevek általában egyediek, ezért ritka az ilyen ütközés a két irányelv között, pusztán ezért nem kell kidobni egyiket sem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 18., 01:00 (CET)

A következetlenség nem itt van, hanem ott, hogy Szilágyi Áronnál a vívónak Szilágyi Áronként kellett volna szerepelnie, mert Joey azt az ukázt adta ki, hogy ennek szokvány szerint így kell lennie, de Guillermo Pérez nem szerepelhet a saját nevén (most hagyjuk, hogy bármilyen módon is egyértelműsítve), mert nem foglalhatja el a mezítlábas alakot. Ergo= Szilágyi Áron vívó elfoglalhatja a mezítlábas alakot, Guillermo Pérez nem. Na itt a következetlenség. Remélem, így már eléggé világosba hoztam és így már te is látod. Olyat meg még véletlenül sem írtam, hogy bármelyik irányelvet teljesen ki kéne dobni, jó lenne ilyesmit nem belemagyarázni a mondanivalómba. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 18., 01:09 (CET)
@Hungarikusz Firkász: Nagyon kérlek, hogy ne vezesd félre valótlan, megtévesztő (itt most: hamis) állítással a közösséget! Egy szóval se mondtam, hogy az olimpiai bajnok vívó lefoglalhatja a Szilágyi Áron címszót! Mint minden egyértelműsítendő mezítlábas névalaknak, ennek is átirányításnak kell lennie! Ezek az átirányítások alapesetben az egyértelműsítő lapra mutatnak (Szilágyi Áron --> Szilágyi Áron (egyértelműsítő lap)). Azonban mivel a vívó Szilágyi Áron kvázi elsődleges jelentés, ezért ennél (is) megengedhető, sőt javallt a Juhász Gyula lapnál is alkalmazott eltérés, miszerint az alapalak az elsődleges jelentésre (Szilágyi Áron --> Szilágyi Áron (vívó)) mutat. De, még egyszer hangsúlyozva: a mezítlábas alapalak nem foglalhatja le egyik jelentést se, így a vívót sem! -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2015. január 19., 13:38 (CET)
Ezzel egyetértek. Akkor rosszul emlékeztem valamire. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 19., 13:40 (CET)
Természetesen az egyértelműsítendő Guillermo Pérez alapalak sem foglalhatja le egyik jelentést sem, mindegyiket egyértelműsíteni kell. A vita csupán arról szól, hogy hogyan egyértelműsítsünk, de erre lentebb térek ki bővebben, mert nem ide való, itt csak azt akartam jelezni a tisztánlátás kedvéért, hogy Hungarikusz Firkász hazudik velem kapcsolatban. -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2015. január 19., 13:49 (CET)
Kérjük a személyeskedést mellőzni. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. január 19., 18:28 (CET)

Nem akarok belemagyarázni semmit, te írtad, hogy az anomáliát okozó kitételt törölni kell. Na mindegy, nem ez a lényeg, a vívó esete a sportműhelyre tartozik, ahol a sportolók esetén más egyértelműsítést használnak (nem tudom, pontosan mit, csak emléxem, hogy volt már róla szó és nem értettem egyet a kilógással). Az én álláspontom most is változatlan abban is, hogy az egyértelműsítés nélküli mezítlábas alak csak a lehető legkisebb számban legyen cikkcím, ezeknek átirányításoknak kéne lenni az egyértlapra. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 18., 01:22 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Ne haragudjatok, hadd kérjelek meg benneteket, hogy a Guillermo Pérezről és Szilágyi Áronról szóló vitátokat ne ebben a szakaszban folytassátok. Szeretném, ha a fókusz itt a Wikipédia:Elnevezési szokások irányelv javasolt módosításán maradna, nem pedig a régebbi csatáitokat vívnátok újra. --Malatinszky vita 2015. január 19., 14:19 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom A kivételektől való masszív ódzkodásomra alapozva. --Puskás Zoli vita 2015. január 18., 21:42 (CET)

Information icon.svg információ A spanyol névadásnál, a spanyol nevekben az anyai családnév is teljesen hivatalos, így akár az általános elnevezés is lehetne a spanyol nevű személyekről szóló szócikkek címében az ezzel is kiegészített névalak. Azonban az egyszerűség kedvéért ettől általában eltekintünk, és az érintett személyek rövidebb, a spanyol nyelvterületen kívül ismertebb nevével (keresztnév + apai családnév) nevezzük el e szócikkeket. Nem alkalmazhatjuk viszont ezt az eltekintést/rövidítést akkor, ha így olyan címszót generálnánk, ami ütközik másik nevezetes személy hasonlóan generált címszavával. Ilyenkor egész egyszerűen visszatérünk a név (illetve nevek, hiszen legalább 2 személyről van ilyenkor szó) nem lerövidített, a teljesen hivatalos névtag anyai családnevet is tartalmazó alapeseti elnevezésére. Ezzel csupán járulékos haszonként egyértelműsítünk is a nevezetes személyek között, és nincs szükség (amennyiben lehetséges, akkor egyébként is kerülendő) úgymond „valódi” egyértelműsítő (zárójeles) névtagra. -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2015. január 19., 15:10 (CET)

  • Fentiek alapján maximálisan Symbol oppose vote.svg ellenzem a nem átgondolt javaslatot, nagy hibának tartanám az eddig jól működő rendszert felforgatni. Minimum többtíz, de valószínűleg inkább még több egyértlap lett e szerint szabályosan kialakítva, ezek mentén többezer piros link van szabályosan elhelyezve a szócikkekben az elmúlt 1 évtized alatt. (A kékeket itt nem említem, mert az átnevezés után csak simán zöldek lennének, de jó helyre mutatnának továbbra is.) -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2015. január 19., 15:10 (CET)
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés Én magam is tizes nagyságrendben készítettem ilyen egyértlapokat az irányelv alapján, és százas nagyságrendben javítottam addig egyértelműsítetlen hibás hivatkozásokat e szisztéma szerint. A rendszer jól karbantartott. -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2015. január 19., 15:10 (CET)

Azt azért hadd szögezzem még le, hogy a szakaszcímmel ellentétben a spanyol nevekkel általában nem kivételezünk. Az egyetlen kivétel, ha az ismert(ebb)nek gondolt név egyértelműsítendő. Ekkor az egyértelműsítést elsősorban a hivatalos teljes nevével végeztük, nem a foglalkozásával. Ennyi a különbség. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 19., 19:25 (CET)

Így van, és mindezt azért tesszük, mert a spanyol neveknek az anyai családnév is teljesen hivatalos, szerves része. Ezzel rögtön válaszoltunk a javaslattételben megfogalmazott kérdésre is: a francia, dán, svéd, stb. neveknek nem része az anyai családnév, így azzal nem tudnánk is megkülönböztetni azonos nevű személyeket, ezért náluk kénytelenek vagyunk zárójelesen ténylegesen egyértelműsíteni. (Fontos érteni, hogy a spanyol neveknél az anyai családnévvel elsősorban nem egyértelműsítünk, hanem az illető saját nevének egy szerves névtagját írjuk be, pusztán másodlagos haszonként azzal kvázi egyértelműsítünk is, mivel elkerüljük így az azonos nevűek címütközését.) -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2015. január 19., 20:37 (CET)

Azt azért hadd szögezzem le, hogy – ahogy arra a szakaszcímben is utaltam – a WP:NÉV igenis kivételként kezeli a spanyol neveket. A portugál neveknek ugyanolyan teljesen hivatalos, szerves része az anyai családnév, mint a spanyol neveknek, olyan szabályunk mégsincsen, hogy ezt ilyen-olyan egyértelműsítési céllal be kellene venni a portugál nevű cikkalanyok cikkeinek címébe. Ugyanazt lehet elmondani a katalán (és bizonyos mértékben a baszk) nevekről is. Más nemzetek nem használják az anyai vezetékneveket, viszont hagyománya van a többes keresztneveknek. Matthew Owen John Taylor angol politikus nevének például hivatalos, szerves része a második és harmadik keresztnév (Owen John), ennek dacára őt Matthew Taylor (politikus) néven különböztetjük meg Matthew Simon Taylor labdarúgótól, akit mi csak Matthew Taylor (labdarúgó)-nak titulálunk. Vagy ott van például az olasz it:Paolo Ignazio Maria Thaon di Revel és a hasonló nevű it:Paolo Emilio Thaon di Revel akiket mi csak Paolo Thaon di Revel (vívó) illetve Paolo Thaon di Revel (tengernagy) néven emlegetünk annak ellenére, hogy az Ignazio Maria illetve az Emilio teljesen hivatalos és szerves része az ő nevüknek is. Ezeknek a tényeknek a fényében egy kicsit megmosolyogtató azt fejtegetnetek, hogy nem kivételezünk a spanyol nevekkel. --Malatinszky vita 2015. január 20., 04:24 (CET)

@Malatinszky: Nos, ez inkább a többi következetlensége, nem a spanyol kivételezése. Ha a például hozottak helyesek lennének, akkor sürgősen át kéne nevezni George H. W. Busht és George W. Busht George Bush címre és egyértelműsíteni azzal, hogy az Amerikai Egyesült Államok elnöke, 1989–1993 és az Amerikai Egyesült Államok elnöke, 2001–2009. Na most akkor melyik a jobb? – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 10:36 (CET)

Ha már így megkérdezed, hogy melyik cím a jobb, akkor elmondom, hogy én annak örültem volna, ha 41. elnökről szóló cikk a Michael Dukakis címet kapja, a 43. elnökről szóló cikknek pedig Al Gore lenne a címe, de hát ez nem így alakult. Mindenesetre az továbbra is igaz marad, hogy a spanyol családnevekre vonatkozó szabály kivétel a főszabály alól, mely szerint a cikkek címe a cikkalany leggyakrabban használatos neve. --Malatinszky vita 2015. január 20., 14:49 (CET)
Ez maszatolás, és nem válasz a kérdésre. - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. január 20., 15:01 (CET)
Már bocsánat, de melyik kérdésre maszatol melyik válasz? (fölhívnám a figyelmet, hogy itt egy útmutatóról szavazunk, míg a Bush-eset sejtésem szerint nem egy kivételt teremtő szabály miatt lett az, ami, hanem pont azért, mert George H. W. Busht és George W. Busht így, ezekben a formákban említik, mondhatni ez a művésznevük... vagy Hegedűs D Gézánál is zsaroljuk ki, hogy mi az a "D" és nevezzük át úgy a szócikket, noha semmi jogunk hozzá?) Fauvirt vita 2015. január 20., 15:17 (CET)
@Fauvirt: Na itt a probléma, hogy mit tekintünk ismert(ebb)nek vagy művésznévnek. Szerintem senki sem végzett ebben a tárgyban felmérést. De le merném fogadni, hogy ha a szeptember 11-i elnökről kérdeznénk, senki sem George W. Busht mondana, hanem George Busht, vagy a jobban tájékozottabbak legfeljebb ifjabb George Busht. A két Busht az általában nem használt keresztnevezik kezdőbetűje (sem) különíti el egymástól, ezért kell bele még az idősebb harmadik keresztneve is. Szerintem ez a jó megoldás és ez az analógiája a spanyol megoldásnak is. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 15:39 (CET)
Amikor Hegedüs D. Géza elkezdett a Színművészetire járni, egyik tanára, a nem akárki Hegedüs Géza volt. Ezért vette föl a D.-t. Annak idején ennek sajtója volt. Ennyi a D. története. Nem vita tárgya. OsvátA Palackposta 2015. január 20., 15:25 (CET)
Jó sztori. :-) – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 15:40 (CET)
@Gaja: Rendben, hadd próbáljak meg egy számodra is kielégítő választ adni. Tehát: az én nézetem szerint az a jó, ha minden cikknek az a címe, ami a cikkalany leggyakrabban használt neve. Ennek megfelelően a George H. W. Bush az én szememben sokkal jobb név, mint a George Bush (az Amerikai Egyesült Államok elnöke, 1989–1993), mert én az öreg Busht folyton dzsordzs-éjcsdabju-busként hallom emlegetni, de lehet, hogy más lenne a perspektívám, ha Magyarországon élnék, mert ott lehet, hogy más a leggyakrabban használt elnevezés. Mindenesetre ha valaki a két Bush elnök cikkének címét akarja esetleg megváltoztatni, az inkább ágáljon emellett valahol máshol. Ennek a szakasznak ugyanis nem ez a témája, hanem az, hogy megszüntessük-e a spanyol családnevek kivételes kezelési módját. Malatinszky vita 2015. január 20., 16:05 (CET)
Köszönöm válaszod. Szerintem is így van, és ez ugyanaz az eset mint a spanyol neveknél, csak ez nincs szabályba foglalva, és lényegében itt Te is azt írtad, hogy a jelenlegi elnevezés sokkal szebb/használhatóbb, mint a zárójeles. Akkor mi a gond a spanyol nevekkel, ahol ugyanez az eset forog fenn, csak ez még szabályba is van foglalva??? - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. január 20., 17:34 (CET)

Nem azért hoztam fel a Bushok példáját, mert meg akarom változtatni. Sőt félkövérrel kiemeltem, hogy az a jó megoldás. Azért hoztam ide, mert ez mutatja, hogy a spanyol nem kivételes, ha az ismertebb név egy rövid név, akkor máshol is alkalmazzuk a névhez tartozó többi hivatalos elemet. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 16:31 (CET)

Szerintem most már játsszunk valami mást, vagy legalábbis ezt a bushos játékot játsszuk valahol másutt. Ezt a szakaszt meg hagyjuk meg azoknak, akik még véleményt kívánnak nyilvánítani a spanyol családi nevekre vonatkozó különszabályról. --Malatinszky vita 2015. január 20., 16:47 (CET)

Most komolyan meg akarod tiltani a vitát? Példákat hoztam arra, hogy nem kivételes. Hozzak mást, vagy csak az a probléma, hogy érvelek egyáltalán az álláspontom mellett? Ez a hely pont vitára való, nem formális szavazás, ahol viszont szintén van vitalehetőség, legfeljebb nem a szavazatok közt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 17:18 (CET)

Eszemben sincs megtiltani a vitát (ha akarnám, se volna hatalmam hozzá), csak nekem már nincs kedvem többet hozzászólni ehhez a bushos dologhoz, egyrészt mert úgy tűnik, már elmondtunk róla mindent, amit akartunk, másrészt mert nem érzem relevánsnak két amerikai elnök cikkét a spanyol családnevekre vonatkozó különszabály eltörléséről szóló vita szempontjából. De ha még kikívánkozik belőled valami, miattam ne tartsd vissza magadat. Malatinszky vita 2015. január 20., 17:34 (CET)

Bocs hogy belekérdezek, de szerintem a magyar Wikipédián nem az a szabály, hogy a "leggyakrabban használt elnevezés" a cikk címe. Ez az angol WP-n létező szabály, mi viszont németes-kontinentális módon a hivatalosságot a szokásosság elé helyezzük. Nem? --Peyerk vita 2015. január 20., 17:37 (CET)

Ez a szabály: WP:CÍM, a gyakorlat meg ... --Karmela posta 2015. január 20., 17:43 (CET)

Igen, látom, de az a szöveg finoman szólva nem aktuális. Úgy néz ki, mintha például több mint 10 éve nem volna semmiféle megállapodás a települések neveinek használatára vonatkozóan. Ez elég vicces. Vagy inkább szomorú... --Peyerk vita 2015. január 20., 17:51 (CET)

Mindegy, ez érvényes. A lényeg, idézem: Amennyiben egy művész leginkább egy a teljes nevétől eltérő művésznevén ismert, akkor ez legyen a szócikk címe (például Madonna, Lady Gaga). A nem címadó névváltozatokról átirányítás készüljön. (kiemelések tőlem) – azaz nem politikus, nem sportoló, hanem művész! És a „teljes nevétől eltérő” kitétel sem állja meg itt a helyét, ugye... E szerint tessék továbbgondolkodni... - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. január 20., 17:53 (CET)

@Gaja, a WP:CÍM első mondata:
  • „Általánosan igaz, hogy a szócikknek olyan címet adjunk, mely az adott témára a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben, egyértelmű, és nem teszi túlságosan nehézzé a rá való hivatkozásokat.”
Ez pedig külön szakaszt is kapott:
  • Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével.
--Karmela posta 2015. január 20., 18:32 (CET)
@Karmela: Na most nem azé', de a hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével kitétel nem éppen pont erre vonatkozik? Ha ütközik, el lehet (illetve el kell) térni tőle. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 18:47 (CET)
Persze, ilyenkor eltérünk a főszabálytól, és a cikknek a Juhász Gyula (költő) címet adjuk, dacára annak, hogy a cikkalanyt a legelterjedtebben csak egyszerűen Juhász Gyula néven forgatja a közszáj. --Malatinszky vita 2015. január 20., 18:54 (CET)
Nem, a Juhász Gyula (költő) nem a legelterjedtebb névtől tér el. A szabály azonban azt mondja, hogy a legelterjedtebbtől lehet eltérni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 19:41 (CET)

Egyetértek. Ami meg a német és angol wiki elnevezési szokásai közti különbséget illeti, hát nekem a német szimpatikusabb. Annak idején lefordították az angol wiki útmutatóit és irányelveit és most ahhoz ragaszkodunk foggal-körömmel, holott ez egyáltalán nincs kőbe vésve. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 18:02 (CET)

  • Symbol support vote.svg támogatom a javaslatot, a véleményemet a korábbi megbeszélésben fejtettem ki. ✮ Einstein2 vitalap 2015. január 20., 18:27 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom a javaslatot, abszolút érthetetlen és érvekkel nem alátámasztható, hogy miért kellene ennél az esetnél kivételt képezni. --PallertiLapin.svgRabbit Hole 2015. január 20., 18:57 (CET)
@Pallerti: Köszönöm szépen azok nevében is, akik itt megpróbáltak érvelni. Ezek szerint kizárólag hülyeségeket írtunk, érveket nem, mert olyanok nem létezhetnek. Köszi. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 19:41 (CET)
@Laszlovszky András: András, azért szeretném felhívni egy icipici ellentmondásra a figyelmedet. Az imént ezt írtad: Annak idején lefordították az angol wiki útmutatóit és irányelveit és most ahhoz ragaszkodunk foggal-körömmel, […]. Nos a jelen szakaszban felvetett téma pont a nem ahhoz ragaszkodásról szól, vagy ezt nem vetted észre? Vagy az érvelésedben van hiba? CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. január 20., 19:52 (CET)
Nem olvastam az összes angol útmutatót, nem tudom, ez a spanyolos rész onnan van-e vagy sem. Ezt általánosságban mondtam, a lényegen nem változtat. Az irányelv megengedi a legismertebb formától való eltérést. A mi spanyol szakaszunk csak formát ad annak, hogy egy a spanyol nevek esetén hogyan történjen, ahol adott a lehetőség zárójeles egyértelműsítés nélkül, a hivatalos névhez tartozó elemmel egyértelműsíteni. Ez a lényeg. Ez nem kivételezés, csak konkrét szabályozása egy speciális esetnek. Párhuzamban a szláv apai nevekkel. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 20:09 (CET)
A WP:CÍM az enwiki megfelelő irányelve 2003. október 28-i változatának fordításából indult útjára. A kivételként megjelölt Hispanic family names szakasz onnan már réges-régen kikerült, ezért még általánosságban sem jó az az érv, hogy az enwiki irányelveihez ragaszkodunk foggal-körömmel. Jelen szakasz célja, hogy nálunk sem legyen kivétel, hanem a Wikipédia szokásos (egyesek szóhasználatával „szokvány”) megoldásait használjuk. Mások hozzászólását ezért nem kellene minősíteni, hanem a saját álláspontunkat kellene a szövegkörnyezetben jól elhelyezni. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. január 20., 20:25 (CET)
Úgy tűnik, nem sikerült megvilágítanom, mire gondoltam, de mindegy, nem magyarázom el, mert ez itt nem is érdekes. És senkinek a hozzászólását nem minősítettem ezzel, egy félreértés lehet maximum. Egyébként meglehetősen nehéz a megfelelő helyeket megtalálni, mert hiába a ping meg a válaszsablon, mégis mindenki a szöveg közepébe ír. Mások meg akkor is behúzzák a szöveget, ha nem térnek el az időrendtől. Nem is követem már az összes szálat. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 20., 21:19 (CET)

(Off: Egy anon éppen kissé átírta a WP:CÍM útmutatót, olvasatlanul visszavontam. Ha mégis közületek pótolt valaki már bevett megállapodásokat, akkor kérem, hogy bejelentkezve ismételje meg a szerkesztést. Mindenesetre jó lenne, ha az útmutatókat minél többen felvennétek a figyelőlistátokra.) --Karmela posta 2015. január 20., 19:57 (CET)

Lezárás[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Hat nappal az utolsó hozzászólás után szeretném megvonni a vita mérlegét. Úgy gondolom, a vita tartalmas volt, a hangvétel is nagyrészt tárgyszerűnek és barátságosnak mondható, és sok nyomós érv elhangzott mindkét oldalon. Bátorító volt az is, hogy a téma viszonylag obskurus jellege ellenére tizennyolcan foglaltak állást a felvetett javaslatról. Közülük végül tizenhárman támogatták azt, hogy a javaslatban szereplő szakasz kikerüljön az irányelvből, míg öten ellenezték ezt a változást. A közösségi döntésnek megfelelően a spanyol nevekre vonatkozó szakaszt eltávolítom az irányelv szövegéből. Köszönöm minden hozzászólónak a részvételt. --Malatinszky vita 2015. január 26., 21:39 (CET)

Mondjuk – mivel mégiscsak irányelvről van szó – azért elvártam volna egy hivatalos szavazási kiírást is, mert ez itten fenn csak egy javaslat megbeszélése volt. Azt hittem, így szokás, de ezek szerint nem... :-( - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. január 26., 23:40 (CET)
Nem ritka, hogy irányelvekben kisebb módosításokat teszünk ilyen informális szavazások alapján. (A most eltávolított szöveg sem szavazás útján került az irányelvbe.) Ebben a megbeszélésben a szerkesztők széles köre vett részt, mindenkinek bőven volt ideje elmondani a véleményét és a hozzászólók elsöprő többsége támogatta a javaslatot. Nem hiszem, hogy egy formális szavazás más eredményt hozna, és csak időpocséklásnak tartanám, hogy ugyanerről a témáról egy újabb „hivatalos” szavazást is kiírjunk. --Malatinszky vita 2015. január 27., 00:23 (CET)

A legnagyobb jóindulattal is maximum egy előkészítendő szavazási javaslat egyik előzetes megbeszélésének tekinthetők a fentiek. Egy ilyen jelentős irányelv-változtatást csakis formális szavazással, és ott is legalább 2/3-os támogatás mellett lehet megtenni. Fentiek miatt visszaállítom az irányelvben a status quót.

Megjegyzem még, hogy semmilyen megoldási javaslat sem hangzott el arra vonatkozóan, hogy az irányelv mentén kialakított többszáz egyértelműsítés, és ezek nyomán a cikkekben szabályosan elhelyezett többezer hivatkozás milyen módon lenne kezelve, ha és esetleg majd megváltozik az irányelv. -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2015. január 27., 22:58 (CET)

Malatinszky fentebb leírta: „A most eltávolított szöveg sem szavazás útján került az irányelvbe.”, ennek folytán erősen kettős mérce és erős aránytalanság, hogy az eltávolításához meg irányelvi szintű szavazás kelljen. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 27., 23:08 (CET)

HuFi, ez nem érv itt. Egy évtizeden át e mentén szerveződtek a spanyol nevek szócikkeinek címei, az irányelvben deklarálva volt. Irányelvet, mint a legfontosabb rendezők egyikét csakis abszolút többségű formális szavazással lehet megváltoztatni. Ezt Malatinszky is nagyon jól tudja. A szavazási javaslatban majd lehet tovább érlelni az esetleges átszervezést, de amíg nincs megoldás az 1 évtized alatt kialakított hivatkozások lekezelésére, addig amúgy sem mehet szavazásra majd a javaslat. Megértésedet köszönöm: -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2015. január 27., 23:16 (CET)

Megjegyzem, mivel a legtöbb irányelv őskori kövület, ami szavazás helyett az angol wiki épp akkor aktuális irányelvének átmásolása volt, majdnem az összes irányelvmódosításra vonatkozna ez a feltétel. Ez nem biztos, hogy jó irány. Az egész irányelv, amelyik ezt tartalmazta ilyen. Akkor az egészet ki lehet dobni egy sufniszavazás alapján? Persze nem kérdőjelezem meg, hogy itt elég szép számban jelentek meg szavazók. De a tendenciát akár aggasztónak is nevezhetem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 27., 23:20 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Hogyne lenne érv? Kérlek, mutasd meg nekem, hogy ez az elnevezési szokás a spanyol nevekről, konkrétan az amit András eltávolított, melyik formális szavazás útján került bele az irányelvbe? Ha nincs ilyen, az azt jelenti, hogy akkor, amikor bekerült – érdekes módon – nem számított. Most, persze számít, mert nem tetszik a változás. Ha nem az irányelvekre vonatkozó szavazás útján került be, akkor, amellett, hogy be sem kerülhetett volna, egyértelműen nem kötelező, de még csak el sem várható a formális irányelvszintű szavazás, márpedig pont azért, mert jogtalanul került bele, még akkor is ha ez egy évtizeden át szerveződtek is. Ráadásul nem ennek útján (jogosulatlanul bekerült szövegként), hanem közösségi döntés alapján lett eltávolítva. Várom a linket a szavazásról amely alapján bekerült a most kivett szöveg az irányelvbe, hiszen „Irányelvet, mint a legfontosabb rendezők egyikét csakis abszolút többségű formális szavazással lehet megváltoztatni.” Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 27., 23:27 (CET)

Nem értetted meg. Mint a legtöbb irányelv, ez is anno az enwiki lefordításával született, ez a status quo, ebből kell kiindulni. E mentén szerveződtek 1 évtizedig a cikkek címei, így vannak kialakítva többezres nagyságrendben a hivatkozások (linkek) a még meg nem írt cikkekre. A status quo természetesen alakítható idővel, de mivel irányelvről van szó, az csakis abszolút többségű formális szavazással lehetséges. Érted már? -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2015. január 27., 23:42 (CET)
Megkértelek/tünk már egy párszor, hogy ezt a lekezelő arrogáns stílust tartogasd annak, aki erre vevő. Most ismételten megkérlek erre!
Én azt értem, hogy nem tudjátok elfogadni, hogy nem a ti akaratotok lett a nyerő, és minden lehetséges szalmaszálba belekapaszkodtok, hogy megtartsatok valamit, amit igen nagy arányban kidobandónak szavazott meg a közösség. Részemről csináljatok, amit akartok, de egy biztos, amit tesztek az merő önkényuralom, ugyanis formális szavazással vagy sem, a közösség többségével szembemenően történik. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 27., 23:56 (CET)

Én nem szóltam volna ebbe bele, mert látom, mi van és a továbbiak felesleges szájtépésnek minősülnek. Egyértelműsítsetek zárójellel a hivatalos teljes név helyett, ha az jobban tetszik. De nemrégen volt még a szavazási irányelv és az egyértelműsítési irányelv körüli perpatvar, ahol megegyeztünk – emlékeim szerint – arról, hogy irányelvet csak szavazással módosítunk. A jelen irányelv keletkezésénél még az volt a szokás, hogy lefordítottak egy angol irányelvet és egy-két résztvevővel megbeszélték a honosításának módját (vagy még azt sem), majd irányelv lett belőle. Ez a válasz a kérdésedre, ugyanis a teljes irányelvről sem tudsz szavazást mutatni.

Nomármost a lényeg: elegánsabb lett volna egy fokkal feltenni a kérdést legalább a három ellenző felé, hogy egyetértenek-e a lezárással. Én biztos azt mondtam volna, hogy igen. Továbbá Joey felvetett egy fontos kérdést: mi lesz a jelenlegi cikkcímekkel, egyértlapokkal? A lezárás és véglegesítés előtt tájékozódni kellett volna a megvalósítás lehetőségeiről is. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 27., 23:38 (CET)

Szerintem meg elegánsabb lett volna elfogadni a többség döntését, akár formális úton történt a szavazás, akár nem. De az elegencia, mint oly sok minden, szubjektív dolog. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 27., 23:56 (CET)

Ne haragudj, Joey, a nyíltszavúságomért, de kifejezetten gyermetegnek találom a lépésedet, amivel visszavontad a szerkesztésemet az irányelv szövegében. Alaposan megbeszéltük a kérdést, a szerkesztők széles köre részt vett a megbeszélésben, és a végén a te álláspontod tizenhárom-ötre alulmaradt. Elképesztőnek tartom, hogy azt a vitát, amit érvekkel nem tudtál megnyerni, most ilyen bürokratikus kukacoskodással próbálsz tovább nyújtani. Számos példa van rá, hogy informális szavazás útján módosítottunk irányelveket (például itt vagy itt vagy éppen itt), egészen egyszerűen azért, mert alapvetően azért vagyunk itt, hogy enciklopédiát írjunk, nem pedig azért, hogy kicsinyes módon wikijogászkodjunk. Ezt a hozzáállást várom tőled most is, még akkor is, ha történetesen most nem a te szájad íze szerint döntött a közösség. Remélem, ha most alszol rá egyet, magad is belátod, hogy az a helyes viselkedés, ha elfogadod a neked nem tetsző döntést és továbblépünk ezen az ügyön. --Malatinszky vita 2015. január 28., 00:04 (CET)

@Malatinszky: Egy korábbi szerkesztőségi vita után magánban a következőt tanácsolta nekem egy nagyra becsült szerkesztőtársam: vannak olyan esetek/viták, amikor tudjuk ugyan, hogy igazunk van, de mivel az élet túl rövid ahhoz, hogy egy kevéssé jelentős dolog miatt érdemes legyen az utolsó cseppig ragaszkodnunk az igazunkhoz, és így ellenségeskedést szülni, jobban járunk, ha olyankor – bár az igazunk tudatában, de mégis – ráhagyjuk inkább a másik félre a dolgot. A tanácsot megfogadtam, és több szerkesztői összetűzésből is így szálltam ki azóta, mert valóban túl rövid az élet apróságok miatt összetűzni, ellenséges hangulatban lenni.
A mostani nagyon nem ilyen eset. Természetesen, hiszen nem egy apróságról, hanem egy évtizedes, jól bevált cikkszervezési gyakorlatról, a legmagasabb szintű wikiszabályban, irányelvben rögzített kitételről van szó, ami még egyszer hangsúlyozom, 1 évtizede már teljesen jól működik. Nagyon ritkán van szükség a szavazás intézményére a Wikipédiában, de azért talán könnyen belátható, hogy jól van az, hogy a legmagasabb szintű wikiszabályokat, az irányelveket, csakis és kizárólag közösségi szavazással lehet megváltoztatni. Lásd erről a szavazási irányelv megfelelő pontját: Wikipédia:Szavazás (irányelv)#Szavazás irányelvekről.
A fent összegyűlt érvek, információk összessége természetesen egy lehetséges alapanyaga lehet majd egy esetleges későbbi szavazási javaslatnak, mint előzetes véleményfelmérés, megbeszélés.
Ha lesz ilyen, természetesen nem maradhat el egy másik előzetes megbeszélés linkként való becsatolása sem a javaslathoz, mégpedig az, hogy az évtizede jól működő irányelvet megváltoztatni kívánók milyen módon fogják megoldani az irányelv esetleges módosulása kapcsán keletkező többezer, az irányelv mentén korábban szabályosan elhelyezett piros linket a szócikkekben és az egyértelműsítő lapokon. Ha ez hiányzik, a javaslat természetesen nem is juthat el a szavazás fázisába, mivel ezen hivatkozó linkek mind „felhívások” a szócikk megírására, így természetesen ezeket rendezni szükséges előbb az esetlegesen megváltozó új helyes címre. Minden tiszteletem ellenére úgy gondolom, hogy Rád nem jellemző módon ezt a rendkívül fontos problémát eddig kissé felületesen kezelted a fentiekben. Javíts ki, ha tévednék ez utóbbiban.
Fentieket összegezve, az irányelv szabálytalan megváltoztatását így most visszaállítom, és továbbra is az eddig jól bevált gyakorlatnak megfelelően szervezzük ezeket az érintett szócikkeket. Továbbra is tisztelettel: -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2015. január 29., 01:14 (CET)
@Joeyline: Álproblémákat azért ne generáljunk! Tök mindegy, hogy egy piros link hova mutat, ha egyértlapon van, akkor meg pláne. Ha gyakorlott szerkesztő hozna létre belőle szócikket, akkor úgyis megnézi (ugye?), hogy hasonló néven létezik-e már szócikk, hogy ne hozzon létre duplikátumot, és akkor meg fogja találni az egyértlapot és a többi hasonló nevű oldalt, majd annak megfelelően tudja létrehozni az új cikket és az esetleg szükséges (akár automatikusan javítható) átirányítást. Ha meg egy kevésbé gyakorlott szerkesztő létrehozza nem megfelelő névvel, akkor majd idővel valaki kijavítja. Nagy összegben mernék fogadni arra, hogy most is akadnak tucatjával olyan szócikkek, melyek hasonló okok miatt nem az aktuális irányelveknek megfelelő név alatt futnak. Bántanak valakit? Nem. Majd meggyógyulnak. Ez a WP működésének a lényege. (A szándékos eltérésekről itt most nem beszélek.) Nincs itt a világon semmi külön intézkedést vagy tömeges javítást igénylő nem kívánt mellékhatás. Józan körültekintésből kell pontosan annyi, mint minden más esetben, amikor valaki új szócikket hoz létre. --Puskás Zoli vita 2015. január 29., 09:57 (CET)
@Puskás Zoli: Na igen. Ez álprobléma. Legalábbis itt. Érdekes módon egy másik javaslatnál az ellenzői épp azzal érvelnek, hogy a változás érinti a régi cikkeket, és ki lesz majd az, aki azokat kiigazítja? Szóval ez is csak egy szubjektív érvelés. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 29., 10:05 (CET)
@Laszlovszky András: Nem tudom konkrétan melyik javaslatra gondolsz, de az azért nagyon nem mindegy, hogy egy változtatás milyen mértékben érinti a régi cikkeket, az meg különösen nem, hogy ténylegesen érinti-e vagy sem. Az, hogy egy piros link piros marad, teljesen irreleváns egy meglévő szócikk szempontjából. --Puskás Zoli vita 2015. január 29., 10:22 (CET)
@Puskás Zoli: Egyáltalán nem irreleváns, sőt, minél kevesebb van belőle, annál kevésbé deríthető fel. A korábbi egyértelműsítő szabályok alapján olyan piros linkek születhetnek, amik pirosak is maradnak, ha az új szabály alapján írják meg a személy cikkét. Ez nem jelenti azt, hogy nem lehet változtatni, de azt jelenti, hogy a változással egy időben gondoskodni kell a visszamenőleges javításokról. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 29., 10:25 (CET)
@Laszlovszky András: Hogyan? Tételezzük fel, hogy egy oldalon az [[ABC|AB]] link található és az illető AB néven ismert spanyol író. Ekkor léteznie kell az AB (egyértelműsítő lapnak), hiszen azért hivatkozunk AB-re ABC-ként, mert vannak más ismert AB-k is, valamint egy AB lapnak, ami átirányítás az egyértlapra. Itt jelenleg a mi írónk sora az ABC szócikkre mutat. Az új szabály bevezetése esetén három eset lehetséges:
1. Valaki megírja az ABC szócikket. Ebben az esetben nem történik semmi, ha másvalakinek eszébe jut átneveznie AB (író)-ra, akkor se.
2. Valaki az új szabály szerint javítja az egyértlapot, azaz a linket ABC-ről AB (író)-ra javítja. Ekkor kutya kötelessége:
2a) Az ABC-t átirányítássá tennie AB (író)-ra. (Lehetőség szerint automatikusan javíthatóként.) A linket beállítástól függően zöldnek vagy kéknek fogjuk ezután látni (ha jól sejtem akkor is, ha nem létező szócikkre mutat) egészen addig, amíg egy bot vagy egy szerkesztő azt ki nem javítja. Utána meg csak addig lesz piros, amíg valaki meg nem írja a hiányzó szócikket.
2b) Az ABC-re mutató összes linket javítania és az ABC-t átirányítássá tenni AB (író)-ra. (Ha nagyon nem ismert a névváltozat, akkor akár törölni is lehetne, de fölösleges, enni nem kér.) Ebben az esetben nem változik semmi.
3. Valaki mindentől függetlenül létrehozza az AB (író) lapot. Ekkor nyilván tudnia kell az egyértlap létezéséről, hiszen egyértelműsít, és ezen a ponton kutya kötelessége visszalépni az előző pontra.
Ha valaki a „kutya kötelessége” kitételekben leírtakat nem hajtja végre, azzal valóban nem tudunk mit kezdeni, de ez a jelenlegi rendszerre ugyanúgy igaz. Például most is előfordulhat, hogy a 3. pontot végrehajtó szerkesztő nem jön rá, hogy az ő AB-je azonos ABC-vel, mert tudatlan, és se az anyai keresztnév létezéséről, se a címadási kivételről nem tud (Ismerek egy Puskás Zoli néven közreműködő szerkesztőt, akinek van érettségije, igaz nem gimnáziumi, mégis több mint negyven évet leélt ebben a tudatlan állapotban, és egészen biztosan nem jutott volna eszébe egy tucatnevű spanyol hídépítő mérnök harmadik, általa nem ismert nevének utánanéznie, mint ahogy annak sem, hogy egy spanyol mérnök szócikkének névegyezés esetén vajon más elvek szerint kell-e címet választania, mint ha ugyanezt egy tucatnevű német mérnök esetében kéne megtennie, de ő nyilván kivétel, és az „Ecserin” vette még a nem gimnáziumi érettségijét is. Ez a közbevetett mondat egyébként egy kicsit sem bonyolultabb, mint a kivételektől hemzsegő szabályaink. ;-)), ezért létrehoz egy új sort az egyértlapon, vagy meg se próbálja azt kijavítani az általa jónak tartott állapotnak megfelelően. ABC ebben az esetben is mindaddig piros marad, amíg valaki észre nem veszi a hibát.
Azt is vegyük észre, hogy ABC „örök pirosságra” ítéléséhez, a régi és az esetleges új rendszerben is pontosan ugyanannak a két hibának az elkövetése vezethet: vagy létre kell hozni az AB (író) szócikket és minden mást változatlanul hagyni (az egyértlapot is beleértve!), vagy módosítani kell az egyértlapon az átirányítást anélkül, hogy azt átvezetnénk a korábban hivatkozott lapon. Azaz tényleg nem változik az égvilágon semmi, leszámítva azt, hogy megszabadulunk egy értelmetlen kivételtől. Szerintem. De javítsatok ki, ha tévedek. --Puskás Zoli vita 2015. január 29., 12:47 (CET)
Nagyon egyszerű, mivel az egyértlapok a régi rendszerhez készültek. Ezért a régi rendszer szerinti linkek kerültek a zöld linkek helyére. A még meg nem írt, de a régi rendszer szerint egyértelműsített piros linkek örök pirosságra ítéltettek. Jelen pillanatban nem csak meg kell szüntetni a régi rendszer szerinti egyértlapokat, hanem az azokban felvett összes nevet végigjárni. Nem tudom, mennyi cikket és linket érint. De különösebben nem is érdekel, majd javítsák ezeket azok, akik megszavazzák a változást. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 29., 12:58 (CET)
Ezt most a legkevésbé sem értem. Az egyértelműsítő lapok most is az anyai vezetéknév nélküli névváltozat alapján készülnek, ebből adódóan szerintem egyetlen egyet sem kéne közülük megszüntetni. Azt meg fent leírtam, hogy a bennük lévő piros linkekkel miért nem kell külön foglalkozni. Maradnak a már megírt szócikkek, amiknek az átnevezése esetén keletkeznek zöld linkek, egyedül ezeket kell kezelni, erre pedig ott a {{nemrosszredir}} és a {{nemrosszredir-auto}}. Létrejöhetnek még esetleg többszörös átirányítások, azok kezelése viszont végképp nem nagy kunszt. --Puskás Zoli vita 2015. január 29., 13:28 (CET)
Rosszul fogalmaztam, de mindegy, már nem javítom. Hagyjuk békében archiválódni ezt a szakaszt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 29., 14:12 (CET)

Eltekintek attól, hogy a formális szavazást azért szokás kiírni, mert az azon való részvétel feltételei szigorúbbak. Eltekintek, mert megvan a kétharmad, bár 23 résztvevő azért még nem annyira reprezentatív. Eltekintek, mert hogy most már egy szó sincs a spanyol nevekről az irányelvben, a továbbiakban azt lehet csinálni, ami eszembe jut. Ha nekem az a logikus, hogy két spanyol, akiknek a hivatalos teljes nevük nem egyezik meg, nem egyértelműsítendő, akkor nem egyértelműsítem, hanem kiírom a teljes nevét. És nem lesz olyan irányelv, ami ezt megakadályozná. Ha ez egy formális szavazás előkészítése lett volna, akkor ezt is felvetettem volna. Most így jártunk. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 28., 00:17 (CET)

@Laszlovszky András: Ami a hogyan tovább kérdését illeti, a változás elfogadása után (amihez remélhetőleg nem lesz szükség egy további kéthetes, teljesen kiszámítható eredményű vitára) először is nem fog több olyan egyértelműsítés születni, ahol az anyai nevet is használjuk akkor is, ha nem ez a leggyakrabban használatos névalak. Lezárul végre a Guillermo Pérez (Rupérez) körüli huzavona. A meglévő, most már szabálytalanná váló elnevezéseket pedig (a rájuk való hivatkozásokkal együtt) kijavítgatja szépen lassan az, akinek ez fontos. Ha neked meg Joeynak nem fontos, akkor ne is aggódjatok miatta. Nem hiszem egyébként, hogy megoldhatatlan nagyságrendű lenne a most szabálytalanná vált egyértelműsítések száma. --Malatinszky vita 2015. január 28., 00:24 (CET)

Arra az egyre vagyok kíváncsi, hogy a leggyakrabban használatos névnek mi az ismérve. Guglizás? Valaki csak azt hallotta? Az ilyennől jön a káosz, pedig elkerülhető lenne. Ha a leggyakrabban használt név azonos, akkor a nem leggyakrabban használt már nem az. Erről szólt eddig. Na mindegy, ezt már kifejtettem fentebb. De azt még egyszer le kell írnom: nem lesz egyetlen lap sem szabálytalan, mert nincs szabály. A leggyakoribbról meg majd lehet vitázni feleslegesen. Egyébként pedig a leggyakoribb alakról szóló kitétel egy olyan elavult szabály, amit már számos helyen nem alkalmazunk. Az átirányítások úgyis megoldják, hogy a szabatos címek is megtalálhatók legyenek a vulgáris helyett. Na ezt itt és most befejeztem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 28., 00:37 (CET)

@Joeyline, Hungarikusz Firkász: Mennyire tartjátok összeegyeztethetőnek járőri és adminisztrátori mivoltotokkal, hogy egymás szerkesztéseit vonogatjátok vissza? Korábban a cikkben, most az irányelvben? Ez az agresszív magatartás rongálja a közhangulatot.Nem érdekel, hogy ki kezdte, és kinek van "igaza." --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. január 28., 08:29 (CET)

@Hkoala: Mivel megszólítottál, így természetesen válaszolok, azért csak most, mivel eddig nem jutottam el a Wikipédiáig.
Természetesen szomorú, hogy szükség van ilyen jellegű működésre is, de nekem már nem okoz érzelmi törést, hogy járőrrel vagy adminnal szemben kell megvédeni a Wikipédia érdekeit. Nem az első eset volt, hogy ilyesmire van szükség, és – bár ne legyen igazam – sajnos valószínűleg nem is az utolsó. -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2015. január 29., 01:26 (CET)

Időközben kikértem néhány szerkesztőtársam véleményét, akik meggyőztek arról, hogy muszáj a kérdést formálisan újraszavaztatni, úgyhogy amint az időm engedi, megkezdem a procedúrát. (Ettől még a személyes véleményem Joey veszteni-nem-tudásáról továbbra is kifejezetten lesújtó.) Malatinszky vita 2015. január 28., 16:07 (CET)

Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Spanyol nevekre vonatkozó kivételes szabály eltörlése

--Malatinszky vita 2015. január 29., 00:39 (CET)

Könyvbörze[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Mit szólnátok ahhoz, ha nyitnák egy olyan listát, amin ki-ki felajánlhatná, ha olyan könyve van, ami jó alap lehetne egy a Wikipédián alig kidolgozott témához, vagy amiben megbízható és az interneten nehezen felderíthető információk vannak? Aztán ha akad a témához cikkíró, akkor megegyezhetnének egymás között, hogy hogyan kaphatná meg kölcsön vagy ajándékba a cikkíró, vagy hogy inkább a könyvtulajdonos esetenként néz utána egy-egy kérdésnek. A Wikipédia Magyarország Egyesület bizonyára hajlandó megtéríteni a postaköltségeket.

--Karmela posta 2015. január 25., 10:28 (CET)

A WMM egyesületre vonatkozó utalást hogyan kell érteni? Az egyesület tagjaként, vagy valamilyen más okból vetetted ezt fel? És ha már, akkor nem ott kellett volna felvetni? --Peyerk vita 2015. január 25., 19:03 (CET)
@Peyerk, az utalás egy puszta feltételezés és remény („bizonyára”). Ha valóban visszhangra talál a könyvbörze ötlete (pillanatnyilag erősen úgy néz ki), és valami formát kap, akkor érdemes csak felvetni az egyesületnél is, és az egyesület akkor is ráér eldönteni, hogy hozzájárul-e a postaköltséghez vagy sem, sőt talán felajánlja átadóhelyként az irodát is, vagy akár tartósabb tárolóhelyként is arra, hogy onnan lehessen a könyveket igénybe venni. Ha nem is pont ugyanerről, hanem csak némileg hasonlóról, de visszatérően már volt szó ilyesmiről, ezért gondolom, hogy nem fog süket fülekre találni. De egyelőre mindez még a ötletelés szintjén van.
Sajnálnám, ha valamit elkapkodtam volna, és ezzel ellenségesre hangoltam volna az egyesület vezetését. Ugye nincs így?
--Karmela posta 2015. január 25., 19:37 (CET)
Nem, ilyesmiről nyilván nincs szó, csak érteni akartam. Az irodát az egyesület éppen feladni készül, tehát az a rész valszeg nem működik. Viszont ha rendszeresebbé válnak a találkozók, ami tervben van, akkor azok kiválóan szolgálhatják ezt a célt is, sok más mellett. Persze ez is csak egy ötlet :) --Peyerk vita 2015. január 25., 21:03 (CET)
Ááá, ez tényleg jó ötlet! A wikitali vagy az egyesületi gyűlés a mű átadására is jó! --Karmela posta 2015. január 25., 22:11 (CET)
Ha már az egyesületről esik szó, akkor az is ide tartozik, hogy az egyesületnek van még némi éppen arra a célra adományból kapott tartaléka, hogy olyan folyton használt műveket, mint például az OH, megvegyen az olyan szerkesztők használatára, akiknek ez intenzíven szükséges a wikipédiás tevékenységéhez.
--Karmela posta 2015. január 26., 14:37 (CET)

Nekem pedig a könyvcseréldéről jutott eszembe, hogy ilyesmi kezdeményezés már létezik, és egészen jól működik, mi is intenzíven foglalkozunk vele. Vagyis: a könyvek leadását és felvételét nem feltétlenül kell az egyesületi irodához vagy a wikitalálkozókhoz kötni, kijelölhetünk wikipontokat is. Igen, ez most egy jelentkezés volt. :) Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2015. január 27., 20:44 (CET)

Könyvbörze – máris gyűlnek az ajánlatok[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

  • Itt egy félkész lista főleg életrajzi információkhoz. Ezenkívül százszámra van még nekem magyar, angol, német, holland orosz nyelvű történelmi vonatkozású munka, de ezek címeinek begépelése hosszú lenne. Gyurika vita 2015. január 25., 10:33 (CET)
Ez igen! --Rakás vita 2015. január 25., 10:41 (CET)
  • Ez egy nagyon jó ötlet. Engem antarktiszos könyvek és újságok érdekelnének. Egy csomó van nekem is, de még nem teljes a gyűjtemény. Angol nyelvűek is lehetnek. - Tündi vita 2015. január 25., 11:57 (CET)
Gondolom a Fuchs és Hillary-féle Antarktisz meghódítása alapmű megvan. Sarkutatással kapcsolatban csak németül van meg: Peary: Dem Nordpol am nächsten (Leipzig, 1907) és Frederick Cook: Die erste Südpolarnacht 1898-1899. (Kempten, 1903) Ezekben tudok adatoknak utánanézni. Gyurika vita 2015. január 25., 12:29 (CET)
Igen, természetesen megvan a Fuchs-Hillary könyv. :-) Németül sajnos csak nagyon picit tudok, de Peary amúgy is északi-sark, engem pedig jelenleg csak a déli érdekel. :) Viszont ha jól értem azt a pici németet, akkor Cook könyve az első antarktiszi telelésről szól? (A Borchgrevink-féle expedíció a Southern Cross hajóval) - Tündi vita 2015. január 25., 12:45 (CET)
A Belgica felfedezőútját írja le, most fejből meg nem mondom, mert ezt még nem olvastam, csak beszereztem, a Peary-t már régebben olvastam. Gyurika vita 2015. január 25., 13:15 (CET)
Az se lenne rossz, de nem tudok németül, a macska rúgja meg. :-( - Tündi vita 2015. január 25., 13:57 (CET)
Ennek a teljes szövegéhez hozzáférek, és két fejezetcímben is ott az Antarctica, a tartalomjegyzék pedig mindenkinek látható: Prothero, Donald R., William A. Berggren. Eocene-Oligocene Climatic and Biotic Evolution. Berlin, Boston: Princeton University Press (2014. január 31.). ISBN 978-1-4008-6292-4. Hozzáférés ideje: 2015. január 25. 
Nézd meg a két fejezetcímet, hátha érdekel.
--Karmela posta 2015. január 25., 15:02 (CET)
  • És dokumentumfilmek érnek? Kb. 1983/4-től magyar és külföldi tévéadókról felvett, köztük azóta valószínűleg le sem vetített anyagokból is van elég sok VHS-en és Beta-n (történelem, földrajz, biológia, művészet, utazás, híradók, politikai műsorok, stb.). Gyurika vita 2015. január 25., 13:15 (CET)
Van amikor már az a puszta tény is fontos, hogy valakiről vagy valamiről dokumentumműsor készült. A tartalom is hiánypótló tud lenni. --Karmela posta 2015. január 25., 13:48 (CET)

Szerintem nyisd meg az erre szánt lapot és elkezdek majd hozzáírni címeket. Gyurika vita 2015. január 25., 21:15 (CET)

Jó, de spekuláljunk még egy kicsit a hogyanról. A következő szakaszban Hkoalával már ezen törjük az eszünket. --Karmela posta 2015. január 25., 21:52 (CET)

Azt tudom csinálni, hogy egy táblázatban elkezdem összegyűjteni a saját szakirodalmamat (szerző, cím, kiadó, évszám, stb. és megjegyzés). Aztán ahogy alakul, nyilván úgy adódik majd magától a rendszerezés elve is, mondjuk először témakörök szerint: pl. lenne külön történelem szakasz, azon belül, magyar, európai világtörténelem, vagy még specifikusabb alfejezetek, ugyanígy helytörténet, azon belül országok, városok, városrészek, sat. Ha látjuk, hogy mi gyűlik össze, akkor utána tudni fogjuk azt is, hogy hogyan rendszerezzük. Gyurika vita 2015. január 25., 22:20 (CET)

Nagyon jó, köszönöm. --Karmela posta 2015. január 25., 22:36 (CET)
Indul a mandula: Szerkesztő:Gyurika/Szakirodalom. Gyurika vita 2015. január 25., 22:47 (CET)

Könyvbörze - szervezés[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Egy ilyen lista elég hosszú és nehezen kezelhető lenne. Nem lenne jobb az egyes műhelyek szintjére szervezni? A "/Könyvbörze" nevű műhelylapok felépítése lehetne azonos, hivatkozással a többi hasonló műhelylapra. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. január 25., 20:02 (CET)

A tematikus felépítésre tényleg szükség lesz ha összegyűlnek a művek, de nem szórnám szét a műhelyekhez, hiszen egy sor műhely nem is aktív, és fura lenne egy ilyen (remélhetőleg) dinamikus dolgot befagyott műhely alá besorolni. Biztosan lesz témaközi lap is, hiszen egy-egy forrás több témában is illetékes lehet.
Mi lenne, ha a Wikipédia:Kocsmafal (források) adná a fórumot hozzá? Az az új ajánlatok propagálására, a megbeszélni valók számára, forráskeresésre is alkalmas lenne.
--Karmela posta 2015. január 25., 20:30 (CET)
Ha a műhely inaktív, akkor a könyvbörzéje is inaktív. Ha pillanatnyilag nincs senki a zabhegyezészeti műhelyben, akkor pillanatnyilag senki sem fog zabhegyezészeti szakkönyvet keresni. (Attól, hogy egy megadott kocsmafalra helyezed, a lista nem lesz rövidebb.) --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. január 25., 21:05 (CET)
Gondold csak meg, hogy mennyi téma van, ami aktív és szépen fejlődik ugyan, csakhogy nem műhelymunka keretében, hanem egyéni munkában. A műhelyek listáján az inaktívak között látom a Magyarország műhelyt, a TV-sorozatok műhelyét, a Művészeti műhelyt, egy sor témának pedig nincs is műhelye, de mégis születnek cikkek róla.
A kocsmafalat csak az újabb szerzemények propagálására gondolom jónak és a kereséseknek, tematikus nyilvántartásra persze hogy szükség van.
Nem javaslat, egyelőre csak ötlet, és könnyen lehet, hogy halva született: ha minden egyes műnek külön lapja van, akkor arra akárhány kategóriát is rá lehet tenni.
Más ötlet?
--Karmela posta 2015. január 25., 21:48 (CET)

Jut eszembe, hogy van egy gyűjteményünk a forrásként felhasznált könyvekről, talán az ad valamilyen ötletet. Csak sajnos nem találom, hogy hol is van. --Karmela posta 2015. január 25., 22:41 (CET)

Azt hiszem, erre gondolhattál: Wikipédia:A magyar Wikipédiában említett könyvek adatai. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. január 26., 07:26 (CET)

Azt látom, hogy a Hkoala által említett lista nem teljes. Az általam írt szócikkekben forrásként idézett könyvek például hiányoznak.--Elkágyé vita 2015. január 26., 09:26 (CET)

Ez egy betűrendbe rendezett lista, és már ennyi rend is jobb, mint a semmi, de korántsem ideális. Csak viszonylag kisszámú címhez jó.
Olyan metódus kell, amivel kezelni tudjuk, hogy egy-egy cím több témához is hozzátartozhat, és témánkénti listát tudunk vele csinálni. A címekhez az is hozzá fog tartozni, hogy ki(k)hez lehet fordulni, ha egy szerkesztő szeretné megkapni/kölcsönkérni/lekérdezni.
A címeket nem muszáj a Wikipédán tárolni, kihasználhatnánk valamelyik éppen hasonló célra létrehozott lapot is. Hamarjában a Zotero jut eszembe.
--Karmela posta 2015. január 26., 14:22 (CET)
@Gyurika, teszünk együtt kísérletet a Zoteróval? Szívesen segítek abban, amit már ismerek belőle. Jegyzeteléshez, címgyűjtéshez folyton ezt használom, ám csak tudok róla, hogy a nekünk szükséges csoportos címgyűjtésre is használják, és ezt az ágát még fel kell deríteni. --Karmela posta 2015. január 27., 13:41 (CET)

JSTOR[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Nekem van Wikipédiás hozzáférésem a JSTOR.org adatbázisához, ahol főképp folyóiratcikkeket lehet böngészni, ha bárkinek kell letölteni onnan cikket, szóljatok bátran. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 26., 08:33 (CET)

Ez időről-időre jól jött volna, most már csak legközelebb. --Karmela posta 2015. január 26., 14:12 (CET)

De Gruyter[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Én pedig éltem a De Gruyter(wd) kiadónak a Wikipédia számára tett ajánlatával, megpályáztam és meg is kaptam egy évre a hozzáférést az angol és német szakirodalomhoz a következő témákban:

► Architecture and Design ► Economics ► Library and Information Science, Book Studies ► Music ► Area Studies ► Engineering ► Life Sciences ► Pharmacy ► Arts ► Geosciences ► Linguistics and Semiotics ► Philosophy ► Chemistry ► History ► Literary Studies ► Physics ► Classical and Ancient Near Eastern Studies ► Industrial Chemistry ► Materials Sciences ► Social Sciences ► Computer Sciences ► Jewish Studies ► Mathematics ► Sports and Recreation ► Cultural Studies ► Law ► Medicine ► Theology and Religious Studies
Idekattintva tudtok a kiadó anyagai között böngészni, és ha valamelyik anyagban utána kell nézni valaminek, szívesen megteszem, már amiben megy. Korántsem mindenhez van ugyan ingyenes hozzáférésem, de azért jó sokhoz. Az onnan felhasznált forrásokra való hivatkozáskor figyelni kell néhány formaságra, erről bővebben: en:Wikipedia:De_Gruyter, de:Wikipedia:De_Gruyter.

--Karmela posta 2015. január 26., 11:05 (CET)

Úgy látom, pdf formátumban letölthetők ezek. A hozzáférésed a letöltést is magában foglalja? – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 26., 11:54 (CET)

Az attól függ. Mit szeretnél? --Karmela posta 2015. január 26., 14:09 (CET)

Mindent. :-) Nem győzöm a címeket bogarászni. Tegnap ás ma is használtam Gruyteres gugli könyveket, de mindig a legérdekesebb oldalak hiányoznak. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 26., 14:23 (CET)

Hát mindenhez nem férek hozzá :) --Karmela posta 2015. január 26., 14:26 (CET)

Akkor a legégetőbbet megnéznéd? A Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie összes kötete érdekelne. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 26., 16:10 (CET)

Sajnos nem megy, ezek csak könyvalakban vásárolhatóak meg keményvalutáért, valószínűnek tartom, hogy nem is töltöttek fel belőlük mást, csak beetetésül egy kis kóstolót.
--Karmela posta 2015. január 26., 17:36 (CET)

Köszi, hogy megnézted. A gugli könyvekben elég sok megvan, csak a hiányok bosszantóak és nehéz keresni benne. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 26., 18:28 (CET)

Esetleg ez? John David-Hawkins: Inscriptions of the Iron Age (több kötet) Berlin, 2000. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 27., 00:12 (CET)

Úgy néz ki, hogy teljes a hozzáférésem. Beszéljük meg emailben, hogy minek nézzek utána benne.
* Bd. 8.1: Hawkins, John David: Corpus of Hieroglyphic Luwian Inscriptions. Vol 1 Inscriptions of the Iron Age (2012)
--Karmela posta 2015. január 27., 02:26 (CET)

Letölteni nem lehet? Az, hogy minden egyes alkalommal téged zavarjalak, amikor kell belőle valami, nem túl jó megoldás. És persze nem is tudhatom, hogy mi lehet még érdekes, ha nem olvasom előtte. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 27., 09:53 (CET)

@LA, mondom, hogy írj nekem. --Karmela posta 2015. január 27., 13:30 (CET)

Könyvtár[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Esetleg az egyesület nem tudna valami külterületi helyen, ahol parkolni is lehet, egy könyvtárhelyiséget létrehozni, ahová könyveket lehetne bevinni, könyveket végrendeletben hagyományozni? Én példáül szívesen tenném. Előtte viszont be lehetne menni, megnézni ezt-azt. Nagyon fontos lenne egy autóval is jól megközelíthető hely. Hidaspal vita 2015. január 26., 18:45 (CET)

Hűha! Ilyen mérvű könyvadományra én nem is gondoltam. --Karmela posta 2015. január 26., 21:21 (CET)
@Vungadu: Láttad ezt? --Karmela posta 2015. január 28., 01:49 (CET)
@Karmela: Látom, látom, de én egyelőre csak polcokban tudok gondolkodni. :) Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2015. január 28., 15:08 (CET)
  • Pont ezen gondolkoztam ma délután: van néhány szakkönyvem, amire nincs szükségem, és szívesen felajánlanám, bárkinek, ingyen, de elsősorban a WP-re gondoltam. Ha lenne egy hely, ahova le lehetne tenni, akkor szívesen bevinném, sőt még az adatbázis-rekordját is kitölteném ;) (Persze végrendelkezni még nem akarok ...) -- Pkunkpalackpošta 2015. január 27., 22:57 (CET)
Ha valaki vinne is el belőle, akkor csak átmenetileg foglalná a helyet ... (Pkunkpalackpošta 2015. január 27., 23:05 (CET))
  • @Pkunk, Hidaspal: Vungadu feljebb erre hívta fel a figyelmünket:
  • ...a Happont átvételi pontként funkcionál, azaz a megadott időben leadhatod ott a könyvedet, majd a happoló érte mehet tőled függetlenül is...a nyitvatartási időben bármikor szervezhetsz személyes átadást... gyüjtőhely...A könyveket rakjátok bele egy borítékba, és írjátok rá, hogy kinek kitől megy a könyv... a könyveket pedig egy hónapig őrzik meg...
--Karmela posta 2015. január 28., 01:46 (CET)
Köszönöm az infót. Pkunkpalackpošta 2015. január 28., 07:30 (CET)
  • @Karmela: Esetleg IGAZI KÖNYVTÁRAK?! Sokan kapnának rajta, hisz a látogatottságuk csak csökken, az infrastruktúra meg adott ☺ --Rodrigó 2015. január 28., 10:49 (CET)
Az imént beilinkelt happontok némelyike nagyon is igazi könyvtár, például:
--Karmela posta 2015. január 28., 11:04 (CET)

Mi az a forrás?[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Régóta böki a szememet a wikin használt forrásfogalom. Ez az angol irányelvek és útmutatók fordításai nyomán elterjedt tévedés. Az angol ugyanis a source szót használja a forrásokra és a szakirodalomra (forrásmű, eredet) is, amit a magyar terminológia gondosan elkülönít. Jellemző módon a harmadlagos forrás cikkünk az angol cikk fordításával készült, magyar „forrása” nincs, és ha rákeresünk a guglin, erre a kifejezésre csak a Wikipédia cikkének különböző másolatai jönnek elő. A magyar szaknyelv nem ismeri a „harmadlagos forrást”, azt szakirodalomnak nevezi.

Mi a Wikipédián nem források, hanem szakirodalom és népszerűsítő-ismeretterjesztő irodalom alapján dolgozunk. A magyar terminológia szerinti források felhasználása egyenesen tilos, saját kutatásnak minősül. Javaslom tehát, hogy a „felhasznált irodalom” kifejezésre cseréljük le a „forrás”-előfordulásokat. A cikkek „Források” szakaszában lehet fontos forrásokat feltüntetni, de forrásként megjelölni egy forrásfeldolgozást vagy forráselemzést, meglehetős nonszensz. Márpedig mondjuk a relativitáselméletnek forrása lehet Einstein egy publikációja, de az ezzel foglalkozó további tanulmányok már csak szakirodalmak. Iulius Caesar Commentarii de bello Gallico című műve elsődleges forrás, Tacitus Historiæ című műve másodlagos forrás, ami viszont ezekkel foglalkozik, elemez, összegez, elmélkedik, az szakirodalom. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 27., 21:57 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Egy másik kocsmafalon valaki épp most vetette fel, hogy talán egy pöttyet túl sok a betartandó szabály, amiket képtelenség követni. A javaslatod egy lenne ezek közül. Én maradok a "Források"-nál, még ha tudom és el is hiszem, hogy nem pontos kifejezés. De persze ha valakinek van kedve (és főleg ideje) különválogatni az általam írt cikkek alján a forráslistát, én nem állok az útjába.- Tündi vita 2015. január 27., 22:04 (CET)

Valószínűleg nem kell válogatni, mert forrásokat nem használtál. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 27., 22:17 (CET)

András! Azt hiszem félreérted a forrás szót. Sok jelentése van, az is amelyre Te gondolsz. Itt, szerintem az a jelentése, hogy forrás az a valami (könyv, cikk, internetes oldal), ahonnan a szócikk írója az információkat szerezte. A szakirodalom nem jobb, mert egy lexikon szócikke, ahonnan átveszünk valamit, vagy egy hivatalos honlap, mitől szakirodalom. Ne kezdjünk el már megint átszervezni! Wikizoli vita 2015. január 27., 22:40 (CET)

Nem, az információ forrása (itt eredet értelemben) nem feltétlenül forrás tudományos értelemben. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 27., 22:43 (CET)

Vicces egy mangánál, egy burundi futballbírónál, egy pornósztárnál, és sok minden másnál szakirodalomról értekezni, bár a legtöbben ilyen cikkben található információknak is van eredete azaz forrása! --Texaner vita 2015. január 27., 22:51 (CET)

A javaslatom – felhasznált irodalom – éppenséggel azoknál is használható. Míg a „forrás” tényleg vicces. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 27., 22:55 (CET)

Sajnos az „irodalom” szó is vicces némely felhasznált információforrással kapcsolatba hozva. Már keresgéltünk, de eddig még nem találtunk olyan rövid kifejezést ami a mangáktól kezdve, a csatornatisztításon és az ókori mondákon keresztül a hidak statikájáig minden cikkfajtánál találóan hangzana. --Karmela posta 2015. január 28., 01:58 (CET)

Hát akkor nem kell mindnek egyformának lenni. Az egységesség szép dolog, de csak ha értelme is van. Teszem azt ebben a cikkben a szövegben található az a három valódi forrás, ami a tárgyról szól. A források szakaszban szakirodalom van. Lehet még „felhasznált irodalom”, valamint a webes tartalmaknál pont megfelelő volt a „külső hivatkozások” megnevezés. Ugyanis a webes információforrások bizonyos témákban általában nem nevezhetők szakirodalomnak sem, ugyanakkor ha felhasználtuk, hivatkozunk rá. A nyomtatott információforrások mindig lehetnek „irodalmak”, és még mindig jobb, ha Heinrich Schliemann ásatási naplóját irodalomnak nevezzük, mint ha Nemere Istvánt forrásnak. A webes tartalom pedig vagy szakirodalom, vagy külső hivatkozás. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 28., 09:07 (CET)

Szerintem meg túlbonyolítod a kérdést. A Wikipédia nem szakenciklopédia vagy szakmai tárgyú irodalom, hogy úgy kellene viselkednünk, mintha szakdolgozatot vagy tudományos értekezést írnánk.... Forrás = az információ forrása, ami lehet szakirodalom is meg egy együttes mezei honlapja is, amit azért túlzás lenne szakirodalom kategóriába sorolni. A külső hivatkozás meg nem forráshivatkozás, és amúgy sem használjuk ezt a szakaszcímet tudtommal, mióta megszavaztuk az új WP:CIKKCAKK-ot. További információk szakasz van, ahová olyan linkek kerülnek, amiket nem használtak fel a szócikk készítéséhez, hanem további információkat szolgáltathatnak. Fölöslegesnek érzem ezt a tudományos bonyolítgatását a FORRÁS szónak. A Wikipédián Forrás= a szócikkben szerepő információk forrása. Ennyi és nem több. De nem is kevesebb. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 28., 10:28 (CET)

A Wikipédia egy magára adó projekt. Vagy nem? Akkor mi értelme az egész görcsölésnek? A Wikipédia szóhasználata erősen befolyásolja a köznapi szóhasználatot. Egy vizsgán én is azon kaptam magam, hogy „a források” minőségéről beszéltem, amikor a szakirodalomról volt szó, nem győztem szégyellni magam. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 28., 10:40 (CET)

Jó lenne teljesen elfelejteni a Külső forrásokat, mint szakaszcímet és csoportosítási elvet. Ami tegnap még papíralapú volt, az holnap már fent lehet az interneten. Ráadásul a belső hivatkozások ellentéteként azt hangsúlyozza, hogy olyan linkről van szó, ami a Wikipédián kívülre mutat. Ezt meg fölösleges egy szakaszcímben hangsúlyozni, a cikkben felhasznált információforrások eleve nem lehetnek a Wikipédián belül. --Karmela posta 2015. január 28., 10:41 (CET)

Nem sikerült rövid frappáns szakaszcímet találni, de lehet, hogy amit Karmela kétszer is italikozott, a felhasznált információ forrása vagy a cikk adatainak forrása kifejezés lefedne mindent és nem keveredne össze a szakirodalom kifejezéssel sem. Szakaszcímhosszra szerencsére nincs irányelvünk, és nem lenne több két hétnél, hogy megszokjuk, hogy ebben is arról beszélünk, amire gondolunk, és annyi szóval írjuk azt le amennyi mnimálisan elégséges a pontos megértéséhez. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. január 28., 10:52 (CET)

Ilyesmire gondoltam én is. De én egyszerűbben oldanám meg a kérdést, a cikkcakkot is csak egyetlen mondattal kéne kiegészíteni. A „források” szót mindenesetre kiirtanám, mert itt mi egyetlen forrást sem használunk, vagy legalábbis igen ritkán. Két szakaszcím kellene. Az egyik a „Felhasznált irodalom”, ami minden szakirodalmat lefed, legyen az analóg vagy netes. Ha a külső szó redundáns, akkor nem kell, helyette egy másik szakaszcím kellene, az „Egyéb hivatkozások”, amibe minden belefér. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 28., 11:10 (CET)

@LA, ha jól értem, a kettéválasztás elve az lenne, hogy az illető helyre illik-e az „irodalom” szó, legyen az papíralapú vagy más média, vagy nem illik rá az irodalom szó, szintén a mediától függetlenül. Miért fontos ezen a módon kettébontani a cikkben felhasznált adatok eredetét?

Egy ötlet: a régi jó Bibliográfia. Mégsem, mert ebben a tényleg felhasználtak alighanem keverednének az ajánlottal. Amiből az jön le nekem, hogy a szakaszcímbe jó lenne valahogy belevenni a felhasznált szót. Már ha egyáltalán változtatunk. De ha arra jutnánk, hogy változtatunk, akkor viszont a Jegyzetek szakasz nevét is érdemes lenne újragondolni.

--Karmela posta 2015. január 28., 15:27 (CET)

Ne feledjük, annak idején szükségesnek tartottuk szétválasztani az információk azon "forrását", amiket felhasználtunk a cikk építése során, attól, ami a témával összefügg, ismerjük, de a cikk nem alapoz rá. Számomra a bibliográfia mindkettő összessége, még akkor is, ha tudományos értelemben nem is. Mint Burum is írja, helyesen a "források" szakasz a "felhasznált információk forrása" szakasznak egyfajta rövidítése, nem tudományos értelemben "Forrás" jelentésű. Én nem látok ebben különösebb problémát, bár lehet hogy pongyola kissé :-). Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. január 28., 15:57 (CET)

Itt most egy szerkütk volt miközben utólag áthúztam a Bibliográfiát. --Karmela posta 2015. január 28., 16:01 (CET)
De miért is kell rövidítenünk? Miért nem írhatjuk mondjuk azt, hogy
  • A cikk állításainak eredete vagy
  • A cikkben felhasznált adatok eredete
(már ha egyáltalán változtatni akarunk) --Karmela posta 2015. január 28., 16:05 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés nem azért mert releváns, de a németek Igazolás és (talán a legpontosabb fordítás az lenne, hogy) Különigazolás vagy Egyenkénti igazolás szakaszcímeket használnak... Fauvirt vita 2015. január 28., 16:23 (CET)

Mennyivel több haszna lenne a Wikipédiának, ha fenti karaktermennyiséget szócikkírásra fordítottátok volna, és nem a százezeregyedik szerkesztőt riogató szabály megalkotására, aminek pedig ráadásul lássuk be egyáltalán semmi értelme. Lásd egy bekezdéssel feljebb! Ez a megjegyzés a következő bekezdésre de a spanyol nevek írására szintúgy érvényes! --Texaner vita 2015. január 28., 16:10 (CET)!

Mi a szerkesztőt riogató szabály abban, hogy a források helyett esetleg mást írunk? Most is van egy szabály (kell egy források szakasz), meg ezután is lesz (kell egy szakasz, amiben a felhasznált irodalom megjelenik). Szóval hagyjuk már Karthágót. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 28., 16:15 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés II: Arra azért fölhívnám a figyelmet, hogy ha ezt a szakaszt átnevezzük, akkor az összes "forrás", "forrásolás" fogalmakat tartalmazó útmutatókat, linkeket is javítani kell... csak hogy ha, akkor ez se felejtődjön el. Fauvirt vita 2015. január 28., 16:25 (CET)

Na, nekem ezért ment el a kedvem a szócikkírástól. :-( Annyi már az idióta, bürokratikus szabály, hogy az embernek már semmihez sincs kedve, mert minden agyonszabályzott. A jelenlegi szabályozás bő felét ki lehetne dobni, a kivételeket megszüntetni, és sokkal egyszerűbb lenne az élet. Most komolyan! Tényleg nem mindegy, hogy hol sorolod fel azt, hogy miből dolgoztál??? Nem tök mindegy, hogy „Források” a címsor vagy „Eme dokumentumban felhasznált elsődleges, másodlagos források, valamint szakirodalmi termékek” van felette??? Egy idetévedő laikusnak tökmindegy (nagyrészt nem is kíváncsi rá), aki meg „beavatott”, az úgyis tudja mit, hol keressen... Ami itt az utóbbi időben ment a szabályváltoztatások körül, az már agyrém! Szócséplés szócséplés hátán! Inkább neki kéne esni az egész szabályozás újragondolásának, a régiek egy az egyben való kidobásával, és új, sokkal egyszerűbb és átláthatóbb írásával. Nem hiszem, hogy egy szócikk megírásához külön több száz oldalas kézikönyvre lenne szükség... (Tudom, túloztam.) Le a bürokráciával, előre a józan paraszti ész felé! Üdv! - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. január 28., 20:41 (CET)

Gaja, erről pont beindult egy vita, egyelőre az adminlistán. Hajlandó volnál hozzáfogni? --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. január 28., 21:28 (CET)

Mindenhez nem értek, sajnos. Segíteni szívesen segítenék, csak az a baj, hogy az én véleményem általában kisebbségi vélemény szokott lenni... De ha ez nem számít, és időm engedi, szivesen közbekotyoghatok... Nem tudom miről vitáztok, de szerintem ezt azért nyilvánosan kéne... ;-) - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. január 28., 22:00 (CET)

Nem a titkolózás a cél, egyszerűen elindult. Ki fogjuk hozni, mert nagyon fontos most már a dereguláció, valamint az irányelvek és útmutatók átfogó streamline-olása, reformja. Gyakorlatilag a 10 évvel ezelőtti enwikis irányelvek vannak ma is érvényben. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. január 28., 22:30 (CET)

Gaja, valamit félreértettél Texanerrel együtt. A javaslatom nem több, hanem egy darab más szabályt eredményezne. Ami a „beavatottakat” illeti, jó részüknek megvan a negatív előítélete a Wikipédiáról, és ha ilyeneket lát, azt megerősítettnek is veszi. Fentebb olvastam olyat, hogy nem baj, ha nem teljesen pontos. Pedig ez is a cikk része, mégpedig szabály szerint elengedhetetlenül fontos része. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 28., 22:49 (CET)

Remélem nem. Persze, hogy fontos része, ezt nem is vitatom. Csak azt nem értem, hogy azt a részt minek kellene átnevezni, főleg úgy, hogy ha itt mindehol forrást kérünk? Nevezhetjük akárhogy, röviden, hosszan, az akkor is az a forrás lesz, amiből dolgoztál, nem? - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. január 28., 23:26 (CET)

A kevesebb szabállyal egyetértek, konkrétan a „forrás” mást jelent a történetírásban, ahol az egy bevett fogalom, és mást a köznyelvben. Ebben a szakaszcímben az általános köznyelvi fogalom szerepel, mint amikor egy beszélgetésben valaki rákérdez, hogy „mi a forrása ennek az állításodnak”. Ez a köznyelvi fogalom szerintem mindenre alkalmazható, az irodalom, szakirodalom nem. Például ha valaki valahová elmegy, vagy valamit csinál és ezt megírja egy újság, akkor ez forrás, de nem „szakirodalom”. A „forrás” azt is kihangsúlyozza, hogy a cikk állításai onnan kerültek át, az a „forrásuk”. Az irodalom, szakirodalom ezt nem fejezi ki így. Azt pedig külön megnéném, hogy ha egy mondattal helyettesítjük a „források” szót, akkor ki fogja azt betartani, hogy fog rájönni, hogy mit kell írnia. Teljesen felesleges lenne bevezetni. És főleg ismét átnevezni a rendszert. Több százezer szócikk esetén teljesen reménytelen az egységesítés, az új szerkesztők úgyis a meglévő cikkek mintájára dolgoznak, vagy még arra sem, csak írják, ami az eszükbe jut. Az működhetett volna, hogy egy rendszert egy nagy egyszeri erőfeszítéssel egységesítünk, de ez láthatóan nem megy a szándék hiánya miatt. Akkor viszont teljesen felesleges ú szabályon gondolkodni, csináljon mindenki azt, amit akar. Majd témakörönként, műhelyenként talán lesz valami helyi konvergencia. Hidaspal vita 2015. január 29., 02:07 (CET)

Leszűrtem a konzekvenciát, amit egyébként borítékolhattam volna (többek közt ennek tudatában nem tettem fel eddig ezt a kérdést). Én mindenesetre a történelmi tárgyú cikkekben megtalálom majd a megoldást erre a problémára. A „köznyelvi” forrás szó egész egyszerűen csak helyettesíti azt a kérdést, hogy „honnan tudod?” A „forrás” szónak vannak itt helyesebb szinonímái, mint az eredet, származás, stb. Hogy a fogalmi zavar teljes, azt a „harmadlagos forrás” című cikkünk bizonyítja, amit a magyar szaknyelv egyszerűen nem ismer, csak az angol. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 29., 09:39 (CET)

@Laszlovszky András: csak azt felejted el, hogy az olvasók többsége nem történész vagy kutató, hanem átlag ember, akinek az egyszerű forrás szó azt jelenti: az állítások forrása. Ennyi. Nem értem, miért akarsz szakmai nyelvet bevezetni egy általános enciklopédiába. Az orvosi cikkeknél sem véletlenül mondjuk mindig, hogy emberi nyelven kell megfogalmazni, mert nem orvostanhallgatóknak készül, hanem Mari nénnek, Józsi bácsinak, meg Pityunak a sarki boltból. Történész, phd hallgató nem innen fogja venni az információt, max a szakirodalomlistát, amit majd elolvashat. Köznyelven írunk, a köznek, nem szaknyelven a szakmának. Pont az a lényege a Wikipédiának, hogy közérthetően írjon le olyan dolgokat, amiket máshol kacifántos tudományos nyelvezeten fogalmaznak meg, és nem érti senki a szakavatottakon kívül. 10 évig pont jó volt nekünk a forrás szó és fura módon rajtad kívül mindenki érti, hogy mit takar... Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 29., 10:57 (CET)

Én jobban szeretem a pontosságot a pongyolaságnál, ami egy enciklopédiában nem hátrány. Ha tíz évig jó volt minden, akkor most azonnal fagyasszunk be minden más változást is, mert mindek is jobbítani, ha így is jó. A köznyelv pedig jó eséllyel követi az írott nyelvet, így például félő, hogy a nálunk nem létező harmadlagos forrás fogalom is belekerül majd, mert szolgaian lefordítottuk az angol terminológiát. De ha mindenki másnak jó a köznyelvi pongyolaság (ami nem azonos a köznyelvi érthetőséggel!), akkor visszavonulok, és nem generális szabályt csinálok, hanem magamnak megoldom. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 29., 11:03 (CET)

@Laszlovszky András: Nem úgy értettem, hogy nem baj hogy nem pontos, hogy pontatlan, hanem hogy nem a tudományos értelemben vett "forrás" jelentést használjuk itt, hanem a köznyelvit, ami adott esetben, a lényeget illetően ugyanolyan helyes lehet. Tudom, nem igazítjuk mondjuk az MTA forrásokkal szemben előírt követelményeihez. Itt azt hiszem, egy elnevezési kérdésről van szó. Amikor a WP:FELÉP-et vagy fél éven keresztül csiszolgattuk, akkor ez így nem merült fel, a Források szakasz elnevezése nem váltott ki vitát (ha jól emlékszem Vadarónak volt még a forrásokkal kapcsolatban javaslata, de lehet hogy az nem az elnevezést érintette, most nem tudok utána nézni). Kihangsúlyoznám, nekem fel se tűnt ez a különbség, sőt nekem mindegy volt, sőt ma is az, hogy mi a neve a szakasznak, mert nem vagyok ebben szakember, a lényeg, hogy "jó lenne", ha egységes lenne a cikkek felépítése. Ne kelljen az olvasóknak minden cikknél átfordítani, hogy ami itt ez volt, az a vele hasonló témájú cikknél mi (gondoljunk a könyvkészítő vetélkedő könyveire, ahol a fejezetek kaotikus elnevezésekkel szerepeltek, pedig gyakorlatilag cikkbokrokról volt szó és egy könyvről.) A "jó lenne" pedig abban nyilvánult meg, hogy nem kötelező jelleggel, hanem útmutatóként szavaztuk meg a WP:FELÉP-et. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. január 29., 12:29 (CET)

  • Ogodej, valóban nekem volt a Források-szakaszról különvéleményem, de az nem az elnevezésről szólt. Egyébként a teljes szócikk-felépítési javaslattal együtt ezt a szakaszcímet is szavazással, mégpedig egyhangúan fogadták el (én nem vettem részt a szavazáson), tehát szerintem a megváltoztatásához is szavazást kell(ene) kiírni. --Vadaro vita 2015. január 29., 12:53 (CET)
A fentiek alapján nem akarok szavazást kiírni. Felesleges lenne. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 29., 13:00 (CET)

Tudom, hogy sokáig készült, és én nem nagyon vettem részt benne. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 29., 12:37 (CET)

Wikidata[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Sziasztok! Néhány napja lefutott a botom, mely francia vasútállomásokat hozott létre. Az adatok mennyiségétől függően az egész szép cikkektől az alig valamiig terjedt a skála. Persze ez idővel változni fog, hiszen ha a wikidata bővül, ezek a cikkek is maguktól fejlődnek majd. A legnagyobb gond a hiányzó címkék magas száma, ha azok a helyükre kerülnének, a cikkek is szebbek lennének. Alternatív megoldás, hogy a hiányzó címkéket úgy pótoljuk, hogy bottal megírjuk a cikküket is, ez azonban szinte a végtelen spirálba visz el, hiszen az alap cikkek valóban bővülnek, de ezzel együtt újabb címkéket hiányoló cikkek születnek. Erre találtam azt ki, hogy az adatokat "direktbe is beírhatjuk", megkerülve a Wikidatát. Az adatok ebbenaz esetben egy másik wiki infoboxából származnak. A teszt Olaszország vasútállomásai lesznek, ha nem lesz közösségi ellenkezés, szerdán elkészül kb 3000 újabb állomás. A címet, vágányszámot és a kapcsolódó vasútvonalat már a wikidatát megkerülve adom hozzá, már ahol hozzá tudom.

Véleményeket, ellenvéleményeket továbbra is várok (meg persze ötleteket is, hogy mit tudnánk ezzel a módszerrel még megírni)! --B.Zsolt vita 2015. január 28., 00:27 (CET)

Szerintem egy jó enciklopédia egyik tulajdonsága az, hogy a tartalma kiegyensúlyozott, arányos. Az a jó, ha van a Wikipédiában szó kisbolygókról is meg, vasúti pályaudvarokról is, meg afrikai politikusokról, indiai városokról, orosz folyókról, angol regényekről is. Nem jó viszont, ha ezek közül bármelyik túlsúlyba kerül, mert nem akarjuk -- gondolom te sem akarod -- hogy a Wikipédiából vasútállomás-katalógus legyen, amiben mellesleg szó van matematikáról és történelemről is. Engem -- minden más pro és kontra szempont mellett -- riaszt ezért az a gondolat, hogy „szerdán elkészül kb 3000 újabb állomás”, ami, ugye, a wikikorpusz valamivel több mint egy százaléka, és alighanem felülmúlja az összes életrajzi, matematikai vagy orvosi cikk számát. Malatinszky vita 2015. január 28., 00:36 (CET)

Ettől nem lesz kevesebb a nem vasútállomásról szóló cikkek száma. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 28., 00:40 (CET)

Abszolút számában nem, csak százalékos arányában. Ahogy mondom, engem riaszt az a gondolat, hogy a Wikipédiában több vasútállomásról legyen szó, mint ahány íróról, költőről és tudósról együttvéve. Ezért nekem jobban tetszene az, hogy csináljuk meg csak az ötszáz legfontosabb vasútállomást vagy csak a háromszáz legfontosabb (legnagyobb) olasz helységet, hogy valahogy kerek és kiegyensúlyozott maradjon a Wikipédia. Malatinszky vita 2015. január 28., 00:49 (CET)

Nem reljesen értem, hogy ha nem veszik el a helyet más cikkektől (márpedig nem), akkor miért probléma az arány? Ezek a cikkek más wikiken léteznek, akár kézzel is lehetne írni őket, ha valakinek épp ez lenne a heppje. Ahogy a Kiwi speciális, egyedi tagozatát adományozta ez a közösség egy szerktársunknak sokezer egymondatos cikkért. Nem látok ebben semmi problémát. Persze jó lenne, ha ugyanilyen iramban tudnám írni az ókori Kelet prominenseinek cikkeit. De ez van. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 28., 00:59 (CET)

"Nem jó viszont, ha ezek közül bármelyik túlsúlyba kerül, mert nem akarjuk -- gondolom te sem akarod -- hogy a Wikipédiából vasútállomás-katalógus legyen" - Épp ugyanígy lehetne 18. századi jezsuita szerzetesek katalógusa, MTA-tagok katalógusa, koreai popegyüttesek katalógusa, kínai témák katalógusa, buddhizmussal kapcsolatos cikkek katalógusa vagy labdarúgók katalógusa, mert hogy ilyen cikkek is születnek tucatszám. És ez miért baj? Lehet, hogy legközelebb a híres festmények kerülnek fel bottal, aztán meg a dél-afrikai uralkodók, lengyel filmek stb. Melyik irányelv írja elő, hogy milyen cikkek milyen arányban legyenek jelen a WP-n? Az nem megoldás, hogy visszafogjuk azt, amiből már eleve sok van. Nézzük az előnyét: ha mind elkészül és kibővül, a lefedettség teljes lesz azon a téren, utána pedig ottani feladat híján lehet másra összpontosítani helyette, vasútállomások helyett orvosi, történelmi, építészeti, művészeti cikkeket írni. Gondolom BZsolt sem örülne, ha az egyszerű és gyors botozás helyett három év alatt és kézzel kellene megírnia azt a háromezer cikket, mert így rengeteg munkát spórol meg. Van aki a biológiához ért, így csak abban a témában dolgozik, más horvát településeket gyárt, nyilván az ilyen érdeklődésűek nem fognak műszaki témájú cikkeket írni. Ha elkészül egymillió hiányzó cikk csonk szinten, már nem is az új cikkek létrehozásával kell foglalkozni, nem kell keresgélni hogy mi hiányzik (pl. Merániai Jánosról is jó már lenne egy cikk és sokszor egyesével kerülnek elő ilyen hiányosságok) hanem máris lehet foglalkozni a bővítéssel. Amúgy meg talán a következő a hiányzó európai és amerikai települések megírása lehetne, azért mert 1.) ezek többnyire latinbetűsek, 2.) vélhetően így 10-15 év után már minden országban megírták a saját településeiket, tehát a görög falvak adatai a görögből, a hollandoké a hollandból, stb. (vagy WD-ből?) másolhatók. Gyurika vita 2015. január 28., 01:12 (CET)

Én abban bízom, hogy nem sok olyan szócikk fog születni, amelyben ez szerepel (szó szerinti idézet): „Gare d'Assier vasútállomás Franciaországban, [[]] településen.”, továbbá, hogy nem üres szakaszokkal jönnek majd létre amúgy szubcsonknyi cikkek, mert ez a Gare d'Assier szócikk szubcsonk. Szerintem mielőtt újabb és újabb témákba vágunk bele, inkább meg kéne nézni a korábbi botos szócikkeket, javítani a hibáikat és levonni megfelelő konzekvenciákat. A szenátoros szócikkek kapcsán rengeteg hiba jelent meg, ezek egy része még azóta sem lett javítva, holott azóta már jó idő eltelt. Én elhiszem és megértem, hogy a szócikkszámláz ennyire elvakító tud lenn, de azért próbáljunk meg tartani egy nívót is! Csak ez a kérésem. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 28., 01:23 (CET)

Pedig inspiráló lenne az egymillió/másfélmillió cikk élerésénél, ha már nem a hiányzó témákat kellene a nulláról elkezdeni, hanem a sok felsablonozott csonkot bővíteni és figyelni hogyan fogy a bővítendő cikkek száma. Meg is lesz a munka a következő évtizedre. Ez egy praktikus megoldás, bővíteni könnyebb dolog, ha van már egy kész váz, ami ráadásul egységes is. Meg lehet nézni azonos témájú cikkeknél, hogy hányféleképpen van kategorizálva, mindegyiknek más bevezetője, hol van infobox, hol nincs, hol hiányoznak a sablonok, míg a másikban megvannak, különböznek a szakaszcímek, kiemelt részek és még sorolhatnám. A bot meg egységesen megcsinálja mindnél. Gyurika vita 2015. január 28., 01:51 (CET)

Aha, vagyis hozzunk létre többszáz, egységesen hibás szócikket, hogy a későbbiekben legyen mit egységesen javítani. Klassz! :-) Amúgy félreértettél, nem azt mondtam, hogy ne legyenek botos szócikkek, hanem azt, hogy akik ezzel foglalatoskodnak, egy kicsit figyeljenek oda jobban, hogy az elkerülhető hibák elkerülésre kerüljenek, még ha ez kicsit vissza is vz egy enciklopédia nem pedig lóverseny. Nem kell kiforgatni, amit mondtam. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 28., 01:58 (CET)
Viszont te sikeresen kiforgattad amit én írtam. Elég nagy baj, hogy a szócikkszám jut eszébe egyeseknek és nem a babramunka megspórolása, illetve, hogy a WP-k "tekintélyének" alfája és omegája a szócikkszám. Jó lenne, ha mellette ott szerepelne az aktuális átlagos szócikkhossz is, az elég jó képet adna. Van erre technikai lehetőség? Gyurika vita 2015. január 28., 12:42 (CET)
  • Vigyázni kéne, hogy a bottal terített cikkek kiegészítési és karbantartási igénye ne haladja meg azok a kapacitását, akik hajlandóak ilyesmivel foglalkozni. Én nem is annyira a cikktémakörök között aránytalanságban látok problémát, hanem abban, hogy a botoknak éppenséggel az lenne a feladatuk, hogy a kézi munkára váró feladathegyet csökkentsék, nem pedig, hogy nagy tempóban generáljanak újabbakat.
Tehát lassan a testtel, addig is, amíg az eddigi botoscikkek felzárkóznak az útmutatók által kívánt színvonalra, és megszűnnek bennük a WP:FELÉP-ben is ellenjavalt üres szakaszok és a félbehagyott mondatok, a botnak népszerűbb feladatvállalása lenne, ha a botgazdákra hosszú ideje várakozó kérésekből dolgozna le néhányat. --Karmela posta 2015. január 28., 02:27 (CET)

Karmela +1. Arányérzék valamint a szorgos kézre váró munkahegy csökkentése, nem pedig növelése volna fő feladata a robotoknak. Nem ellenzem ezeket a cikkeket, de a helyes arányok felismerése néha nem sikerül. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. január 28., 08:51 (CET)

Én abszolút inkluzionista vagyok, nem tartom bajnak ha sok a vasútállomás-cikk, de ha az utóbbi linken levő cikk nem szubcsonk, akkor nem tudom mi az és ha mezei szerkesztő írta volna már menne is törlésre.--Hollófernyiges vita 2015. január 28., 10:51 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Nincs ezekkel a cikkekkel semmi baj, de a boton fnomítani kell, hogy ha nincs kitöltve a szakasz vagy az előre megadott paraméter (pl: "[[]] településen"), akkor ne csináljon üres wikikódokat és szakaszokat. Biztos meg lehet tanítani erre is a botot, szerintem a tapasztalt botgazdák tudnak adni tanácsot erre vonatkozóan. Nem értek egyet azzal, hogy jajistenem lesz egy rakás cikkünk XY témában. Na és? Most is van több tízezer kisbolygóról cikkünk. Helyet foglal? Mégis mi lenne a helyes arány? Átmegyünk Nemzeti Enciklopédiába és ezentúl nem haladhatja meg a nem magyar szócikkek aránya a 10%-ot a többihez képest, vagy hogy gondoltátok az "arányosságot"? Itt mindenki arról ír szócikket amiről akar, mert ez itt nem egy munkahely, és nem egy hivatal, ami leírja nekünk útmutatóban, hogy milyen típusú szócikkből hány százalékot kell teljesíteni az ötéves tervben. Ha valaki Ungubungu királyairól vagy nigériai vasútállomásokról akar írni, megteheti a WP:N figyelembevételével. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 28., 11:00 (CET)

+1. Az arányok egyáltalán nem érdekesek. A csonkcikkek meg nem igényelnek semmilyen karbantartást, húsz év múlva is lehet csonk, de ettől még van információtartalma. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 28., 11:12 (CET)

Ez a beszélgetés kezd elmenni a szubcsonkok fogalmának tárgyalása felé. Aki arról akar beszélgetni, az legyen szíves egy annak szóló szakaszt nyitni, itt meg maradjunk meg az eredeti felvetésnél. Köszönöm. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 28., 11:17 (CET)

Köszönöm, hogy ilyen sokan válaszoltatok. Lássuk akkor sorban a válaszokat:

  • Szándékosan két szélsőséges példát emeltem ki, érdekes az első példámat senki meg sem említette. A botot úgy lehet fejleszteni, ha közben használjuk is. Úgy derülnek ki a hibák, ha foglalkozunk vele. Gare d'Assier azért ilyen rövidke, mert hiányoznak a címkék és néhány adat. Ezeket is bottal hozzá lehet ám adni, de csak akkor derül ki, hogy hiányzik, ha már létrehoztuk őket. Most már lehetséges csinálni egy olyan kategória-metszetet, amely összehasonlítja a francia vasútállomásokat kép szempontjából a franciával, így egyből kiderül, melyikbe kell még képet rakni a francia wikiből.
  • Miért vasútállomások? Mert adatokkal jól el vannak látva, enciklopédikusak, más nyelveken is megvannak, de főleg azért, mert bármibe is fogtam bele, szinte csak kritika volt, segítség nélkül. Gombnyomásra várnak a spanyol települések is, de nem sikerült egy egységes nézőpontot kialakítani, hogy legyen-e üres szakasz benne vagy se. Politikusokról is lehetne, de a kritika ott meg mindig az, hogy még többet-még többet bele. Megvannak a botfuttatás korlátai is. Maradnak így az állomások, ahhoz szerencsére? nem sokan értenek.
  • Továbbra sincs értelmes szubcsonk definíció, így nézőpont kérdése, ki mit lát rövidnek, ne adj isten használhatatlannak.
  • Ami pedig engem legjobban elszomorít, mikor értelmes szerkesztők tucatszám hozzák létre a hasonló cikkeket (pl metróállomások) hetek alatt, amikor azt néhány óra alatt jobban, bővebben meg lehetne írni bottal. Takarékoskodhatnánk a szellemi erőforrásokkal.
  • engem nem a szócikszámláló pörgetése hajt, hanem az, hogy fedjünk le minél nagyobb területet. --B.Zsolt vita 2015. január 28., 11:20 (CET)

A magam részéről minden ponttal egyetértek, különösen az utolsó előttivel. Ha ember irkálná ezeket, senkinek nem lenne semmi baja vele. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 28., 11:29 (CET)

+1 Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2015. január 28., 11:36 (CET)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Csak az utolsó pontra reflektálok: Dicséretes, de tényleg muszáj annyira sietni, hogy mielőtt elindítasz/totok egy-egy új témáról, hogy nem lehet, hogy előbb átnézitek és javítjátok a korábbiak hibáit? Nem szeretném most felsorolni, hogy mennyi hiba volt a szenátoros szócikkekben (amelyek közül az egyik jelenleg is téma a helyesírási kocsmafalon, egy másikról meg még megoldási felvetés sincs). Azt mondod, „a botot úgy lehet fejleszteni, ha közben használjuk is”. Egyrészt, akkor miért nem lehetett egy tesztüzemet csinálni, ahol az első 10-15 szócikk esetében jelentkeztek volna a hibák és már akkor korrigálni? Miért kellett több tucat szócikket hibásan létrehozni? A másik kérdésem, hogy miért nem lehet valami előnézetfélével ellenőrizni, hogy mi kerül majd fel? És itt kanyarodnék vissza az eredeti felvetésemhez: ha már több tucat hibásan felkerült szócikk született, miért nem lehet a következő témával addig várni, amíg ki nem javítjátok a felmerült hibákat? Miért illetve kit hajt a tatár? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 28., 11:34 (CET)
Az előnézet azért nem lehetséges, mert az adatok többsége a Wikidatából jön és az csak a létrehozás után jelenik meg. Valamiről ezek szerint lemaradtam, milyen megbeszélés folyik és hol? Milyen hibákat nem javítottam még ki? --B.Zsolt vita 2015. január 28., 11:38 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés ...ha ugyanarról az előnézetről beszélünk, akkor nálam az előnézetben is látszani szoktak a wd-ből beolvasott adatok... Fauvirt vita 2015. január 28., 16:16 (CET)
Amíg nincs wikidata kapcsolat, addig nem látszanak a beolvasott adatok. --B.Zsolt vita 2015. január 28., 16:32 (CET)
Vigyor logikus... bocsánat... még egy - lehet - hülye kérdés... de wd irányból nem lehet létrehozni a nyelvi szócikket? vagy tényleg "csak" a már konkrét szócikk összekapcsolási lehetőség adott? (csak azért jutott ez az eszembe, mert a szócikk megléte nélkül is lehet magyar nevet adni az elemhez, de lehet, hogy ez nem befolyásol semmit. bocs, ha butaság!) Fauvirt vita 2015. január 28., 16:42 (CET)
A legtöbb kérdésemre továbbra sem kaptam választ, de itt a válasz a te kérdésedre: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)#USA szenátorok. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 28., 11:48 (CET)
Szerintem válaszoltam a kérdéseidre. Az pedig, hogy kell-e a volt vagy se pedig tényleg pofonegyszerűen javítható, de úgy látom még nem jutottatok egyezségre ebben a kérdésben. --B.Zsolt vita 2015. január 28., 12:05 (CET)
Egy kérdésemre válaszoltál, arra, hogy miért nem lehet előnézetezni. A többire nem, de mindegy. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 28., 12:11 (CET)
Nem, számomra nem mindegy! Nem akarok se vitát se sértődést. Ha van olyan probléma, ami javítható, akkor javítom. Sok kérdésed van, de mind ugyanaz, csak más formában: miért nem jobbak ezek? A válasz: mert jelenleg ennyit tudok! De minden ötletre vevő vagyok. De ha nincs semmiben egyetértés, akkor a magam feje után megyek. És így jönnek létre a vasútállomások, mert azoknál nem vitatkozott velem senki, hogy miért azok, miért úgy, miért nem amúgy. --B.Zsolt vita 2015. január 28., 12:21 (CET)
Nix sértődés. Bár – véleményem szerint – kérdéseim nem egymást fedő kérdések, még akkor sem, ha témájukat tekintve, utalnak egymásra. Például az egyik az, hogy a hibákat miért nem lehet előbb kiszűrni (erre kaptam választ), a másik, hogy a hiba észlelését miért nem lehet(ett) az észleléskor rögtön javítani (erre nem kaptam választ), a harmadik, hogy miért kell kapkodva, többtucatnyi hibás cikket generálva csinálni ezt és a hibák javítása után belefogni újabb projektbe (erre sem kaptam választ? A mindegy arra szólt, hogy nekem most sem erőm, sem energiám nincs igazából ezzel foglalkozni, de mivel már itt is megjelent egy hasonló hiba (szögletes zárójelek üresen), fontosnak érzetem jelezni a kifogásaimat. Más észrevételem nincs (illetve lenne, de az itt OFF). Köszönöm az eszmecserét! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 28., 12:53 (CET)

Remélem nem számít csalásnak ebben a beszélgetésben, hogy a korábbi negatív példaként felhozott Gare d'Assier állomáshoz két wikidata tulajdonságot is hozzáadtam utólag kézzel. Ez a művelet természetesen bottal is elvégezhető, a módosítás után több ember által felvetett jogos kritika is érvényét vesztette ennél a cikknél. Fentebb erről beszéltem, hogy a bővülésük és a hibák megszűnése is szinte automatikus folyamat. --B.Zsolt vita 2015. január 28., 12:14 (CET)

A spanyol településeket jó lenne megcsinálni, és tudom, novemberben még kértél is, hogy a tartományokat valahogy tegyem rendbe, mert nem egységes, én meg azóta sem csináltam semmit... De most nemsokára megcsinálom a tartományok egységesítését, és akkor talán lehet folytatni a spanyol településeket. Zerind üzenőlap 2015. január 28., 13:06 (CET)

Semmi gond, örömmel hozok további jogos kritikákat az érvényüket vesztettek pótlására :-):

  • Nekem nem világos, hogy a cikk címe miért franciául van, és miért nem magyarul (Assier-i vasútállomás).
  • Feltűnik, hogy a cikk forrása nincs feltüntetve. Az amerikai szenátorok esetében ezt tudtuk pótolni, mert van olyan életrajzgyűjtemény, amelyben minden szenátor szerepel. Itt is kellene ilyet találni, különben ezerszámra gyártanánk olyan cikket, ami nem felel meg a Wikipédia egyik alappillérének.
  • Forrás híján az sem világos, hogy az Assier-i vasútállomás wikiképes-e a WP:NEV értelmében, azaz vannak-e olyan források, amelyek részletekbe menően foglalkoznak ezzel a vasútállomással. A kérdés nem pusztán elméleti: volt már törlési megbeszélés vasútállomásos cikkről, ahol a végeredmény az lett, hogy a vasútállomásról szóló rész szakasszá alakult egy bővebb cikkben.

--Malatinszky vita 2015. január 28., 13:18 (CET)

  • Erről már korábban vitatkoztunk Linkomannal, és abban maradtunk, hogy az állomások neveit nem fordítjuk le, mint ahogy a személyneveknél sem csinálunk minden Johnból Jánost. A MÁV összes kijelzőjén minden állomás az eredeti nyelvén van kint, akárcsak külföldön a magyar állomások nevei. Ez a nevük, nem fordítjuk őket!
  • Nincs olyan állítás bennük, ami ne lenne könnyen ellenőrizhető, de az infobox módosításával tudok sok általános forrást adni sok adathoz (UIC, Google térkép...), komolyabb állításokhoz meg a szerkesztők felelőssége, hogy forrás is legyen.
  • Maximálisan wikiképesek, legfeljebb a táblás megállók nem (ilyenből egyébként nincs sok), de ezeket törölhetitek azonnaliban is. Vannak szép cikkek állomásokról magyarul és más nyelveken is. --B.Zsolt vita 2015. január 28., 15:11 (CET)

Én kifejezetten nem szeretem a botos cikkírást. Miért? Mert elidegeníti a wikit. Ez így hülyén hangzik, de azt értem alatta, hogy a Wikipédia úgy lett létrehozva, hogy majd emberek írják. Most meg arrafelé tendálunk, hogy majd robotok írják. Mert ahogy B.Zsolt írta: "Takarékoskodhatnánk a szellemi erőforrásokkal." Miért, elfogynak? A blogomon sokszor írtam már arról, hogy a robotok elveszik az emberek elől a munkát a gyárakban, és hogy ez nem jó irány, még ha úgy is látszik, hogy milyen frankó, mert olcsóbbak és hatékonyabbak. A wikin ugyanezt a tendenciát látom. Ide azért jönnek emberek - ha jönnek -, hogy cikkeket írjanak. Ha azt látják, hogy botokkal sokkal könnyebb cikket írni, meg gyorsabb is, akkor elmennek, hiszen joggal gondolják azt, hogy őrájuk itt már nincs semmi szükség. Ezenkívül lehet, hogy felesleges szellemi erőfeszítésnek tűnik kézzel megírni 2000 vasútállomás cikkét, vagy kézzel bekategorizálni egy egész hatalmas gyűjtőtéma összes cikkét alkategóriákba, de van, aki élvezi. Mert mondjuk olyan a személyisége, vagy ettől végre hasznosnak érzi magát. Én is néha úgy érzem, hogy tökfölösleges vagyok, mert majd a botok jól megírják a földrajzi cikkeket, a hegyeket, a folyókat. Ne írják meg. Majd én megírom, meg a többi föcis érdeklődésű ember. Ezennel például ünnepélyesen MEGTILTOM, hogy antarktiszos cikket bárki is bottal írjon meg. Elég világosan beszélek? Vigyor. Az is furcsa, hogy itt erőltetjük a botos cikkírást, de amit meg valóban automatizálni kellene, arra meg nincs lehetőség. (Pl. a törlésre vagy azonnalira jelölt cikkek gazdáinak az értesítése.) - Tündi vita 2015. január 28., 14:51 (CET)

Tünde: Nem hinném, hogy fogsz valaha is vasútállomásról cikket írni, így a te munkád biztonságban van! :-) És igen, fogy a szellemi kapacitásunk, nézd meg a wiki jelenlegi fejlődését! Még annyit tudok neked javasolni, hogy az interwikik karbantartását is vedd el a botoktól, ki tudja, lehet arra is lenne jelentkező, aki szívesen csinálná! :-)

Elveszi a munkát? Kitől? Valaki szívesen robotolna ezek létrehozásával? (Felhívnám a figyelmet a robot szóra. :-)) Ha nem hozzuk létre bottal, sose lesz. Az jobb? Mitől jobb, kinek jobb és miért jobb? – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 28., 14:55 (CET)

Arra, hogy nem hajt a tatár meg ráérünk megírni: igen, valószínűleg ráérünk, de az élet rövid, talán sokan szeretnék még megérni az egymilliomodik cikk létrejöttét és távoli falvakról, hottentotta uralkodókról, elfeledett antarktiszi beatzenekarokról és több, eddig magyar nyelven még feldolgozatlan témákról magyarul olvasni. Egyes emberek 40-50 évet várhatnak arra, hogy a minimálbérükből 70 éves korukra egy önálló egyszoba-konyhás társasházi lakásra összejöjjön a pénz, aztán jó esetben tíz évig élvezhetik is életük munkájának gyümölcsét. Attól, hogy a cikkek meglesznek bottal, még mindig ott van a csodálatos bővítési lehetőség kimeríthetetlen spektruma, amire el lehet cseszni a következő pár évtizedünk szabadidejének nagy részét, hogy aztán az emberek 0,0001%-a olvassa ezeket a cikkeket. Gyurika vita 2015. január 28., 15:01 (CET)

Tündi meg tudom érteni, hogy miért idegenkedsz a botos cikkírástól, valahol jogosan, de azt be kell látnod, hogy fájdalmasan sok téma/dolog/személy hiányzik a wikipédiából, én átlag minden 3. keresésemről találok itt cikket, és eléggé el tudja venni az ember kedvét, ha csak azon cikkeket megírni, amik őt érdeklik, nem lehetséges belátható időn (értsd: akár éveken) belül. A botok ezek számátt kiválóan tudnák csökkenteni, ha 0-ra nem is redukálnák. Meg aztán, ahogy már írták, ha már valami alap van, mégiscsak könnyebb kiegészítgetni cikkeket. --XXLVenom999 Gas mask.svgThe Bunker 2015. január 28., 17:08 (CET)
+1: Wikipédia:Szócikkírás bottal#Miért írjunk cikket bottal?, ha valaki nem olvasta volna még. Ott is hozzá lehet szólni a témához. --B.Zsolt vita 2015. január 28., 15:11 (CET)
Na jó, csak hogy lásd, velem lehet beszélni: elfelejtett antarktiszi beatzenekarokról BÁRKI írhat cikket bottal. :-) Amúgy meg kár, hogy csak a hatékonyság bűvöletében éltek, de nem ti vagytok az egyetlenek. - Tündi vita 2015. január 28., 16:09 (CET)

Nekem egy kérdésem lenne a témával kapcsolatban: be lehet-e állítani az új lapok között, hogy elrejtse a botos szerkesztéseket? Elég rémisztő tud lenni, mikor 30 oldalon keresztül a Gare-k szerepelnek, nehéz kibogarászni közülük a kézzel írt cikkeket, mikor a bot minden percben 5-10 új cikket ír hozzá. Egyébként nekem nincs kifogásom az állomáscikkek ellen, nyilván sok területet nem lehet vagy nem érdemes bottal megíratni, az állomások jól "feszülnek" az ilyen vázakon, de kíváncsi vagyok pl. Anton Drexler vagy Pablo Escobar hogy nézne ki egy átlag életrajzi cikkhez képest ha bottal lenne írva. (Ezért is nem hangoztattam azt az ötletemet, hogy írjanak a botok második világháborús tisztekről cikkeket, pl a Valkűr-hadművelet résztvevőiről, pedig azokhoz kép meg minden lenne, de a csupasz "váz" nem helyettesíthetné az emberi elme által megírt, szövegileg színvonalasabb cikkeket.) Viszont amiben nagy előnye van a bottal írásnak, az az egységesség: nincsenek összevissza szakaszok, infoboxhiányok, elcsúszott vagy hiányzó kategóriák stb. Ebből a szempontból főleg értékes a munka amit a bot végez. --XXLVenom999 Gas mask.svgThe Bunker 2015. január 28., 16:59 (CET)

Kedves Zsolt! Nem értem, miért vársz továbbra is ellenvéleményeket: én már korábban is megtettem a magamét a bottal való cikkírásról (mert a szakaszcímmel ellentétben itt is arról van szó), de teljesen eredménytelenül. Szerintem valójában nincs is szükséged ellenvéleményekre, mert nem tudsz velük mit kezdeni. Most tehát inkább kérdezek, az egyik találomra kiemelt cikkel kapcsolatban, de a kérdés a többire is vonatkozik:
a Gare de Metz-Ville szócikk első – és jelenleg egyetlen informáló – mondata:

  • "Gare de Metz-Ville vasútállomás Franciaországban, Metz településen."

Szeretném megkérdezni, hogy 1) ebben a mondatban mi az alany? 2) mi az állomás neve? Köszönöm, ha válaszolsz. --Vadaro vita 2015. január 28., 17:59 (CET)

Ezt a kérdést értelmezni sem tudom, most játszod az értetlent vagy tényleg komoly a kérdés? --B.Zsolt vita 2015. január 28., 18:31 (CET)

Dehogy játszom. Így egyszerűen nem világos, hogy a "gare" szó része-e a névnek vagy sem. A franciában "La gare de Metz-Ville est une gare ferroviaire française d'où…" - láthatóan nem része: Metz-Ville állomása egy francia vasútálommás, ahol... Ha a magyarban sem része, akkor a "Gare" szó fölösleges, zavaró. Ha viszont a magyarban része a névnek, tehát "Gare de Metz-Ville" (amit tehát mondat közepén is nagy "G"-vel kezdünk), akkor ez a mondat névelő nélkül - értelmetlen. Lásd:

  • en: The Gare de Metz-Ville is the main railway station serving the city of Metz…
  • de: Der Bahnhof Metz-Ville ist ein Bahnhof in der französischen Stadt Metz…

Ezért kérdezem. --Vadaro vita 2015. január 28., 19:44 (CET)

Jaj értem. A Gare maga az állomás szó, része a névnek, de nem fordítjuk. Én korábban odaírtam, hogy egy vasútállomás, de le lettem róla beszélve, mondván felesleges. Nehéz mindenkinek a kedvében járni... :( --B.Zsolt vita 2015. január 28., 20:00 (CET)

Az nagyon jó, hogy az egy-ről lebeszéltek, azzal én is egyetértek! De ha a "Gare" része a tulajdonnévnek (pl. "Leszálltam a Gare de Metz-Ville-nél" [-ben]), akkor a mondatot határozott névelővel kell kezdeni: "A Gare de Metz-Ville vasútállomás Franciaországban..." Ez a már elkészült és (ha lesz) a további 3000 db cikkre is vonatkozik, - hacsak nincs valakinek ezzel ellentétes véleménye. (Volna még megjegyzésem, de előbb megvárom, hogy mi lesz ennek a sorsa.) -Vadaro vita 2015. január 28., 20:45 (CET)

Szerintem meg milliószor jobban hangzik, ha ott van az egy... (persze az A is) Zerind üzenőlap 2015. január 28., 21:00 (CET)

Gare de … = magyarul „… vasútállomás”. Egyébként ez az a fajta első mondat, aminek sokszor nincs sok értelme, pl. „Hegyeshalom vasútállomás Hegyeshalom település vasútállomása”. Oliv0 vita 2015. január 28., 23:28 (CET)

Nekem még mindig nem világos, hogy a gare szót miért nem magyarul használjuk a magyar Wikipédia amúgy magyar nyelvű cikkeiben. Aztán különbséget kellene tenni vasútállomás és pályaudvar között, és ezt a Gare de Metz-Ville-t inkább pályaudvarnak nevezném. Apropó, én a Metz-Ville-t is bátran hívnám csak úgy magyarul Metz-belvárosnak. Malatinszky vita 2015. január 28., 23:37 (CET)

Egyetértek, Gare de Metz-Ville azt jelenti, Metz-belváros pályaudvar. Oliv0 vita 2015. január 29., 10:16 (CET)
A "Metz-Ville" alak itt így van jól, nem kell lefordítani. Metz-nek van másik állomása (pályaudvara) is, azt meg "Metz-Akármi"-nek hívják. Ez tehát szerintem így jó. Hogy a "gare"-t miért nem fordítjuk, - ez számomra is kérdés (a német wiki - fordítja; az angol - nem fordítja;) ezt is föltettem volna, - mint azt is, hogy egy százezer fős várost miért hívunk "település"-nek, (Metz település, Marseille település), - ha legalább az első kérdésem megnyugtatóan rendeződik. De mint lenn mások hozzászólásaiból is látom, az érdemi fölvetésekre rendre elmaradnak az érdemi válaszok. --Vadaro vita 2015. január 29., 13:16 (CET)

Nem tudom mennyire releváns válasz, de nézzétek meg ezt a Münchenben készült fotót és ezt a magyart is. A fentebb többször említett hiányzó címkék problémája meg lehet már hétfőtől megoldódik véglegesen! Tehát: nem rövidek, enciklopédikusak, nem hibásak. Ma nem lett az olasz állomásokból semmi, és nem is kaptam egy komolyan vehető érvet sem arra, hogy miért is ne születhetnének meg. --B.Zsolt vita 2015. január 29., 00:22 (CET)

Zsolt, megnéztem a fotókat. Kifejtenéd, hogy ezeken mit tartasz az itt feltett kérdésekre válasznak? --Vadaro vita 2015. január 29., 13:16 (CET)
Arra válasz, hogy az állomásneveket nem fordítják le sehol a világon. --B.Zsolt vita 2015. január 29., 17:20 (CET)
Értem, ez tehát Oliv0 fenti megjegyzésére a válasz. A "Metz-Ville" féle neveket szerintem sem kell fordítani, ebben tehát egyetértünk. Föntebb azt írtad, hogy a "Gare" is része az állomásnévnek, - ezt viszont a német wiki pl. fordítja, tehát ez még számomra kérdéses. De jelenleg még az eddigi egyetlen fölvetésemre: az A névelő használatára vonatkozóan várom a választ (az eddig elkészült cikkekre és (ha lesz) a további cikkekre vonatkozóan). --Vadaro vita 2015. január 29., 21:52 (CET)
Kedves Vadaro! Én a legjobb tudásom szerint jártam el, szerintem a szöveg nyelvtanilag helyes. Amennyiben mások megszavazzák, hogy helytelen a forma, akkor a hibákat szívesen kijavítom. --B.Zsolt vita 2015. január 29., 22:15 (CET)
Végre kaptam választ, köszönöm. Egyáltalán nem feltételeztem, hogy ne a legjobb tudásod szerint jártál volna el. Szerinted tehát szavazáson kell eldönteni, hogy az alábbi két mondat közül nyelvtanilag melyik a helyes.
  • Mont Blanc hegycsúcs Európában.
  • A Mont Blanc hegycsúcs Európában.
Nos hát, akkor sok sikert a munkádhoz. --Vadaro vita 2015. január 29., 23:02 (CET)
Az én véleményem szerint A Mont Blanc egy hegycsúcs Európában lenne a legmegfelelőbb, de igazából mind a három értelmes és helyes. De szerintem mind a három példára találhatnánk példát itt a magyar wikiben. --B.Zsolt vita 2015. január 29., 23:27 (CET)
Nem, ilyen mondat, hogy „Mont Blanc hegycsúcs Európában” a magyarban nincs. „A Mont Blanc (egy) hegycsúcs Európában” a helyes, ebben az egy egyeseket zavar, másokat nem, szerintem így is, úgy is jó (pesti paraszt gyerek vagyok, én eggyel mondom :-)), de a mondat eleji határozott névelő egészen biztosan szükséges. Az egy szükségességén pedig kár vitatkozni, ha germanizmus, akkor hivatalosan én se szeretem. :-) --Puskás Zoli vita 2015. január 30., 00:55 (CET)
Majdnem teljesen egyet értek. ;o) B.Zsolt mondata szerintem helyes lenne, ha vagy lenne benne egy kettőspont, de ez a wikin nem szokás, vagy pedig - és lehet, B.Zsoltot ez zavarta meg - pl. ha személynév lenne az alany, mert amíg tulajdonképpen a Keleti pályaudvar vasútállomás Budapest településen, aközben (névelő nélkül) B.Zsolt szerkesztő a Wikipédián. Én nem tudnám megmagyarázni, hogyan is van ez, de ez talán magyarázatot nyújthat: "Nagyon sok olyan név van az emberi nyelvekben, amelyik történetileg leírásból vált névvé. Az ilyen nevek esetében gyakori, hogy a névelő megmarad, beépül a névbe." (Forrás: http://www.nyest.hu/hirek/tulajdonnevek-es-nevelok) Fauvirt vita 2015. január 30., 11:30 (CET)

A Wikipédiában mindenki olyan témakörökben ír szócikket, amihez kedve van. E miatt természetesen vannak jobban lefedett témakörök és vannak kevésbé lefedettek. Ha most ez azt eredményezi, hogy éppenséggel a vasútállomások témaköre lesz jobban lefedett, mint mások, akkor az lesz. Nincs ezzel semmi baj. Fentiek okán alapvetően nagyon támogatom a szócikkek bottal tömegesen való létrehozását, az előnyeit már részletezték, nem ismételném meg.

Ugyanakkor – ahogy erre már Hungarikusz Firkász is fentebb felhívta a figyelmet – valóban ésszel, a feltárt, világosan rámutatott hibákat előbb kijavítva a bottal létrehozott cikkeken, szabad csak továbblépni a botgazdának újabb cikkbokrok bottal való létrehozása felé. Az amerikai szenátorok szócikkeivel kapcsolatban folyik most ugye az idézett megbeszélés a bevezető szövegét kijavítandó. Kétségtelenül fontos dolog. Ugyanakkor úgy gondolom, hogy nem ez a legnagyobb hiba az amerikaiszenátor-cikkek körül. Létrehozásuk sajnos nagyon sok hibás kék hivatkozást eredményezett a Wikipédiában, ugyanis az azonos vagy nagyon hasonló nevű nevezetes személyek a huwikin már korábban meglévő hivatkozásai egyáltalán nem lettek vizsgálva a botgazda részéről a cikkek létrehozásakor. Lássuk be józan ésszel is, hogy mivel angol nyelvterületű személynevekről van szó, reálisan rengeteg egyértelműsítésre szükség van a használatukkor. Ezek nem történtek meg. Vagy 3 egyértelműsítést átnevezéssel elvégeztem, és ennek nyomán kijavítottam mintegy néhánytíz hivatkozást, de ez természetesen nem egy tartható állapot, erre egyetlen szerkesztő kevés, hogy utólag végigmenjen minden szenátor összes hivatkozásán. A problémára a botgazda figyelmeztetve volt a kocsmafalon, érdemben nem reagált. Azt írta, hogy akkor kell egyértelműsíteni, ha van is már mit. Nem értette meg, hogy épp az a probléma, hogy számtalan esetben van mit, csak nem történt meg a létrehozáskor. Még akkor sem reagált, amikor Malatinszky szerktárs előcitált egy általa egyértelműsített, a botgazda által hibás néven létrehozott szócikket. Bővebben itt: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív182#Amerikai szenátorok. -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2015. január 29., 00:30 (CET)

Már elnézést, de az egyértelműsítés miért a botgazda feladata? --B.Zsolt vita 2015. január 29., 00:46 (CET)
Azért, mert a bottal létrehozott amerikaiszenátor-cikkekkel rengeteg hibás kék linket generáltál. Ha már eleve egyértelműsített címszóval hozod létre azokat, amelyeket úgy kell létrehozni, akkor a probléma nincs és nem is volt. Így viszont nagyon is van.
Mint fentebb is hangsúlyoztam, én értékelem a botos szócikkírást, de addig egész egyszerűen nem szabad továbblépni újabb szócikkbokrok létrehozása felé, amíg a feltárt, rámutatott hibák nincsenek kijavítva. -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2015. január 29., 01:43 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Egy fentebb leírt kérdésre: én most először írok épp egy olyan cikket, amibe a személy infoboxot illesztettem, és előnézetben nem látszik a Wikidatás adat. Majd csak mentés után fog megjelenni. Tehát műszakilag érthető, hogy először létre kell hozni a cikket, elmenteni, és akkor látszanak majd a hibái. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. január 29., 09:41 (CET)

Na és azt mi gátolta/gátolja meg, hogy 100 szócikk helyett csak 4-5-öt hozzon létre valaki, amikben ugyanúgy megjelennek a hibák, amiket lehet javítani és akkor már a maradék 95-96 szócikk nem ezekkel a stílushibákkal készül el? Mitől olyan égetően sürgős létrehozni százszámra hibás szócikkeket? Ráadásul eléggé igazságtalan dolognak vélem azt, hogy miközben néhányan a kezdő szerkesztőket ilyen hibák miatt figyelmeztetgetik, kijavításukra oktatgatják, addig megerősített szerkesztők botokkal, százszámra hoznak létre ugyanolyan hibákkal szócikkeket. Amúgy meg eléggé aggályosnak érzem azt, hogy nincs semmilyen kontrollja sem önkontrollja annak, hogy mit hoznak létre. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 29., 14:12 (CET)
És megerősített szerkesztők írnak szubcsonkokat is, amikre érdekes módon senki nem meri rátenni a sablot, talán pont azér, mert "régi motoros"? Gyurika vita 2015. január 29., 16:20 (CET)
Ha szubcsonk, akkor arra is ki kell tenni. Teljesen mindegy, milyen régi szerkesztő írta. Ennyi. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 29., 16:22 (CET)

Ezt kiegészíteném a feljebbi #előnézettel kapcsolatos beszélgetésben BZsolt alapján, hogy nem az elmentéstől, hanem a wikidata-kapcsolat létrejöttétől függ az adatok megjelenése, amivel kapcsolatban kérdeztem, hogy nem lehet-e megoldani azt, hogy a kapcsolatot (a projekten belüli piros linkekhez hasonlóan, vagy ahogy a wd-sablonok innen rámutatnak a wikidata-lapokra) onnan generálni valahogy, ha már tudjuk mi lesz a cíe, hiszen van is egy olyan opció, hogy magyarul, nem lehetne-e technikailag megoldani, hogy ez legyen a "wd piros linkje"? - csak nem kaptam még rá választ... Fauvirt vita 2015. január 29., 12:31 (CET)

A Wikipédia 2014-ben

Innentől már csak saját magamat tudom ismételni. A kritikák kezdenek egyre nevetségesebbé válni számomra. De akkor leírom őket újra ismét azoknak, akik nem olvasnak vissza:

  • önkritika: mintha ezt a szakaszt én indítottam volna, nem pedig más;
  • szubcsonkok: bőven a szubcsonkok felett vannak (lásd: Gare de Savenay, bottal további információk utólag is hozzáadhatóak még, kivételek előfordulnak, de arra ott az azonnali annak, akit zavar;
  • hibás cikkek: az egyértelműsítés hiánya az nem hiba hanem hiányosság, még jó, hogy a piros linkek miatt nem kapok fenyítést, a többi hiba javítható lenne, ha lenne egyetértés. Jelenleg a cikkek szerkezete az én ízlésemet és véleményemet tükrözi, mivel ebben senki nem segített. A hiányzó címkék pótlására több lehetőség is van, bár ezeket szintén nem értette meg itt senki. Más hiba nem merült fel. Ezek nem hibásak, csak hiányosak;
  • aránytalanság: a több, mint 10 ezer db űrben keringő szikla esetében ez nem volt gond, se a hasonló darabszámú focista esetében;
  • Emellett felmerült egy csomó olyan dolog, ami ettől a tárgytól teljesen függetlenül is létezik (szubcsonk, elnevezési szokások, wd hiányosságai, források...);
  • Sebesség: pusztán egy paraméter változtatásával az 1 mp-től az 99 mp-ig szabadon választható a bot sebessége. --B.Zsolt vita 2015. január 29., 17:20 (CET)

Én most bizonytalan időre elutazom, nem tudok hozzászólni a fejleményekhez. Remélem mire visszatérek, lesz egyezség minden téren. --B.Zsolt vita 2015. január 30., 11:33 (CET)