Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából.

[szerkesztés] Részletesebb leírást a regisztrációs oldalra!

Nagyon régi megbeszélés, de még mindig megoldatlan. Aki foglalkozni akar vele, katt a kinyitra:

MediaWiki:Signupend (vita • tört • hivatk • log • dellog • szerkeszt • figyel • töröl • levéd) Mostanában segítettem valakinek beindítani a szerkesztgetést és megdöbbentett, hogy mennyire rosszul informáljuk a regisztrálókat. A regisztrációs lapon egy szó sincs az egységesített bejelentkezésről! Alul pár sorban le van írva, mi lehet a felhasználói névben és van egy „Ha szeretnél többet megtudni” link, de még ebben sincs szó a globális felhasználói fiókról. Szerintem mindenképp jelezni kéne még a regisztrációs oldalon, hogy milyen további lehetőség van és jó lenne reklámozni a toolserver Find me! programját, amivel ellenőrizhető, hogy egy név foglalt-e már a különböző projektekben. – BáthoryPéter vita 2009. február 5., 23:19 (CET) Abszolúte egyetértek! Engem az döbbent le, hogy a beállítások alatt ott van egy rakás segédeszköz, de mondjuk egy kezdő honnan a bánatból tudja hogy mi az a HotCat vagy WikED vagy hogy hogy kell használni? :O Ezeket is el kéne magyarázni! – OrsolyaVirágHardCandy 2009. február 5., 23:26 (CET) Szerintem a segédeszközök azért elég jól el vannak magyarázva. HotCatnak nincs külön leírása (ez pótolható), de WikEdről és a többiről van pár oldalnyi. Inkább azt lehetne valahol a frissen regisztrált figyelmébe ajánlani, hogy ezek egyáltalán léteznek. – BáthoryPéter vita 2009. február 6., 17:57 (CET) Igen, én is úgy gondoltam, de nem hiszem hogy az összes segédeszköz hű, de jól el lenne magyarázva! :) Adj már lécci egy lapot, ahol úgy gondolod, hogy ezeket reklámozni kéne! ;) (Egyébként az egyik mentoráltamat, -aki itt van majd 1 éve- épp tegnap világosítottam fel a segédeszközökről! Azt sem tudta hogy léteznek!) :O – OrsolyaVirágHardCandy 2009. február 8., 23:03 (CET) Most egy olyan ötlött fel bennem, hogy a Segítség/A kezdetek lapon kéne megemlíteni az egységes bejelentkezést. Hogy külön oldalon, vagy már meglévőbe beleszőni, nem tudom, talán mindkettő. Be lehetne linkelni a metawikis leírást (és persze azt is átnézni, mert elavult). A WP:AZ oldalon is meg kéne említeni, mert az pont erről szól. De azt továbbra is fenntartom, hogy a regisztráció előtt kéne kezdeni a tájékoztatást, és a regisztrációs lap aljára írni egy összefoglalót (ami jó lenne ha átköltözne a tetejére). Valami figyelemfelkeltőbb dolog kéne, hogy "Regisztráció előtt kérlek olvas el a tájékoztatót!" És ott pár pontban összeszedni a fontos dolgokat, mert így lap alján szerintem a kutya nem olvassa (kit érdekel milyen karakterek ne lehetnek a névben, ha nem jó úgy is szól). Nézzétek meg a mostani szöveget. A Segédeszközökhöz meg olyan ötletem lenne, hogy a Segítség/Szerkesztés haladóknak oldalon be kéne linkelni a Wikipédia:Okos scripteket, így talán hamarabb rájönnének az emberek, mit kell keresni a beállításokban. Alapvetően a Segítség lapot kéne nagyon átnézni, hogy könnyen olvasható, de kellően részletes legyen, hogy a kezdők számára egyfajta tízparancsolat lehessen (és ne egy unalmas kilométeres regény). De erre a feladatra nem az én informatikus fejem kell... – BáthoryPéter vita 2009. február 9., 01:58 (CET) Miért várjuk (el) az újonnan regisztrálóktól, hogy egyből mindenhez értsenek? Miért kell rögtön elmagyarázni az egységes bejelentkezést és az összes segédeszközt? Ijesztésnek? Szerintem próbáljatok meg visszaemlékezni, hogy mit fogtatok fel a wikipédiából regisztrációkor... Az jut eszembe erről az ötletről, hogy ahhoz hasonlít, amikor az elsős gyermekek hátán (rosszabb esetben kezében) nagyobb az iskolatáska, mint a gyermek. – Hkoala 2009. február 9., 14:34 (CET) Minta, ahogy én átrendezném Segédeszközök kicsit később kerültek képbe, de annyi igaz, hogy nincs hozzájuk leírás (illetve van, csak semmi nem hivatkozik rá). Tehát aki már kezd beletanulni a wikibe, annak hasznos lehet. Én viszont arról beszélek, hogy az ember amikor regisztrál és NEVET VÁLASZT magának, akkor legyen birtokában annak az információnak, hogy ezt a nevet – ha jól választja meg – tudja használni az összes Wikipédiában. Ez nem ér rá akkor, amikor már fél éve szerkeszt és „beletanult”, mert akkor már késő. Pláne, hogy már van ellenőrző eszköz, amivel meg lehet győződni róla, hogy foglalt-e már valamelyik projektben a kívánt név. Nem tudom nézted-e a regisztrációs oldalt, de szerintem az egész lexikon legrondább oldala. Az a Captcha egyből agyonüti az oldal felépítését, annak a mezők alatt, a gomb fölött kéne lennie, de semmiképp nem a nyelvválasztás fölött. És nem kéne neki ekkora szegélytávolság (padding), mert több helyet foglal, mint az egész regisztrációs űrlap. Valamint, ahogy följebb is írtam, a tájékoztató szöveg nem alul kéne legyen. Így az ember előbb kitölti, aztán jobb esetben, ha nem egyből a gombra kattint elolvassa az oldal alján az "apróbetűs" szöveget. Ez így nem jó. Nem várom el a frissen regisztrálóktól, hogy mindenhez értsenek, de most rossz információkat kapnak, nem azt ami fontos. – BáthoryPéter vita 2009. február 9., 19:44 (CET) Kösz Bennó ez a MediaWikis jó. Viszont sorrenden, megjelenésen nem tudunk módosítani? Közben megnéztem, hogy az angol regoldal nagyjából olyan amilyet én is szeretnék, bár lehet hogy csak trükközés. – BáthoryPéter vita 2009. február 10., 00:00 (CET) Azt nem tudom, hogy a sorrenden tudunk-e javítani (ha csak nem vmi js-trükközéssel), az oldal elemei azonban egyenként felkutathatóak itt: Speciális:Rendszerüzenetek (rém hosszú oldal; a böngésző keresőjébe be kell írni valami jellemző szókapcsolatot, és megtalálja neked az éppen felelős MW-lapot. Bennófogadó 2009. február 10., 14:34 (CET) Vagy nem. A forrásból mindenesetre látszik, hogy az elején nincs rendszerüzenet. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. február 10., 15:25 (CET) Ugyanezeknek a vitalapján vagy az AÜ-n lehet élni komplett cserejavaslatokkal, csak mondjátok meg, hogy mit másoljunk be a lap helyére. Bennófogadó 2009. február 10., 14:36 (CET) Jobban megnézve, a "ha már tegisztráltál..." szöveg felülírható a MediaWiki:Gotaccount lapon, és elvileg bármi HTML lehet benne. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. február 15., 00:50 (CET) És lehet valamit csinálni a Captcha ronda nagy dobzával? Áthelyezni alulra, esetleg kicsinyíteni. Egyébként mi a véleményetek a szövegbeli módosításokról? Én csak irányvonalat mondtam, de konkrét szövegjavaslatom nincsen. Jó lenne ha valaki, egy jobb tollú író /jobb billentyűzetű szerkesztő/ kézbevenné a dolgokat és megfogalmazna egy új szöveget. A mellékelt ábrán láthatóan pár sort átírtam, az lehet kiindulási alap. – BáthoryPéter vita 2009. február 15., 15:36 (CET) 17576. hiba (szavazás) – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. február 19., 22:42 (CET) Nagyszerű, legalább a captcha megoldódik. (csak kerüljön sorra még az idén ) – BáthoryPéter vita 2009. február 20., 00:56 (CET) [szerkesztés] Részletesebb leírást a beállításokhoz is T. Brigád! Örülök, hogy rábukkantam erre, pár napja épp ezeket akartam vhova beírni, de nem tudtam hova. Úgyhogy ideteszem, hogy egy „újonc” szemével is lássátok a helyzetet. Tehátakkorelőszöris: Ezzel az oldallal találkozik mindenki először, amikor benyit. Az összes többi csak később jön. Nekem személy szerint ez az egyetlen oldal, amit a mai napig nem értek. És itt, szokásommal ellentétben, nem szivesen kapcsolgatok ki be találomra, „tapasztalatszerzési céllal” mindenféle globális beállításokat. „Nem tudom nézted-e a regisztrációs oldalt, de szerintem az egész lexikon legrondább oldala.” -- tökéletesen egyetértek. A párszavas leírások nekem, mint nem programozónak és wikiberkekben még nem jártasnak, nem sokat segítenek. (Még a nevem sem tudtam magamtól megváltoztatni, mert az „Aláírás automatikus hivatkozás nélkül”-t csak pár napja értettem meg, segítséggel. Ugyanis ez így nem jelent semmit. (Egyébként azt hittem, én vagyok a vaksi, hogy nem találom a leírást - ami itt mindenhez van, kivéve ezt -, de ezek szerint nem, pedig 8x is átnéztem.) Pár példa: a „Képletek”-et helyből nem értem, a „Fájl”-nál nem tudom mért jó nekem az egyik, mért nem a másik, a „Dátum és idő”-nél, hogy mit töltsön ki a böngésző?? (és nem vagyok benne biztos, hogy mindenki tudja, mi az a CET), az „Egyéb”, a „Jelölt lapváltozatok” és a főleg a „Segédeszközök” pedig bantu (kínait nem írok, mert szegényeket mindig csak bántjuk), amihez „haladó” van írva, abból nekem az jön le, hogy noli me tangere, ja és örülök, hogy a „globális felhasználói fiók”-ról, vagymiről:)) épp most, innen értesülhetek. Az világos, hogy nyilván ezzel is folyamatosan kell ismerkedni, meg kitapasztalni, de egy kis plusz segítség nagyon jól jönne, ugyanolyan élvezetes formában meg stílusban, mint más lapokon. Úgyhogy pár javaslat egy „új szem”-től : Praktikus okokból jó lenne, ha a) vagy rögtön az egyes gombok mellett röviden (sztem van rá hely) vagy b) az egészet részletesen egy külön lapon elmagyarázni (de akkor minden legyen egyben, ami a Beállításaim részhez tartozik, hogy ne kelljen ide-oda mászkálni), és ha ez utóbbi lesz, akkor: c) akárhová, de jól látható helyre(!) kiírni, hogy itt nézd meg v ilyesmi. Én a gombok-mellé-írásra szavaznék, és utána link pl. „itt van róla bővebben” címmel. Az ide-oda linkelés sztem itt csak bonyolít mindent. Nem tudom, ki hogy van vele, de programbeállításoknál én szeretem az egészet egyszerre letudni, úgy, hogy közben értsem is, és lehetőség szerint csak keveset kelljen visszamászkálni rá. Nem olvasgatni akarok, hanem elsőre beállítani amit csak lehet és azt is szeretem tudni, hogy mi az ami most kell és mi az, ami még biztosan nem. Akár azt is oda lehetne tenni, hogy ha új vagy, ez még neked nem kell. Lehetne olyan, hogy mondjuk, hogy: Szerkesztés: Előnézet első szerkesztésnél - ekkor ezt és ezt fogod látni. Vagy: ez-és-ez ezért-és-ezért jó/nemjó praktikus/nempraktikus neked. Nekem pl. egyértelműen az ilyen megjegyzések lennének a legfontosabbak. Amiket eddig bejelöltem, mind hasznosak. De olyan is van, amit bejelöltem, ott is van, de gőzöm sincs mire jó. A 3. tipus meg az, amire Karmela (vagy más) figyelmeztet, pl. pár napja a Látszerre, hogy van. Egyetértek, hogy legyen magyarul, ne számtech-nyelven. Azt majd később úgyis elolvassuk, mert muszáj. (Pl. az alsó kisbetűs szöveget a gyorsítótár frissítésére sürgősen átírnám magyarra és rendes méretre (magyar ember nem olvas kisbötüt!) és átnézném, mert más billentyűkombinációkkal is működik. Sőt, mikor mentés után megjelenik felül ZöldNégyzet, oda is betennék egy figyelmeztetést („beállításaid akkor lépnek érvénybe, blablabla”). Új szerkesztőnek rengeteg(!) idő megspórolható lenne vele. Ez sztem egy nagyon fontos szempont. És ha most ez mind marhaság, amit leírtam, akkor az csak azért van, mert leírás híján nem értem! Ps.: „arról beszélek, hogy az ember amikor regisztrál és NEVET VÁLASZT magának, akkor legyen birtokában annak az információnak, hogy ezt a nevet – ha jól választja meg – tudja használni az összes Wikipédiában. Ez nem ér rá akkor, amikor már fél éve szerkeszt és „beletanult”, mert akkor már késő. Pláne, hogy már van ellenőrző eszköz, amivel meg lehet győződni róla, hogy foglalt-e már valamelyik projektben a kívánt név.” -- há' ez az. hogy ez mi ez... És bocs, hogy hosszú lett, de bááátran írtam, ahogy elő vagyon írva – eLVe hablaty:) 2009. március 19., 16:03 (CET) A beállítások szövegét csak igen korlátozott mértékben lehet módosítani. A Wikipédia:Beállítások lapra viszont valóban ráférne az átdolgozás. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. március 20., 13:06 (CET) [szerkesztés] Nagyobb figyelmeztetést a regisztráció elé Még egy lépéssel hátrábbról: Első figyelmeztetésként azt kéne kiírni lóbetűkkel: Eszedbe ne jusson rögtön a legjobb neveidet ellőni! Próbáld ki a rendszer rejtelmeit két-három eldobható névvel, és csak akkor regisztrálj kedvenc neveid valamelyikén, ha már tudod, mit művelsz velük! Persze az is igaz, hogy ez egész emberséges gesztus lenne, ami megalapozatlan további elvárásokat ébreszthetne ... :) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 19., 16:22 (CET) [szerkesztés] Regisztráció és beállítások összegzése Hozzátenném, hogy eLVe egyáltalán nem tipikus eset az új felhasználók között Szerintem ha ez a sok csudadolog mind ott lett volna a regisztrációs oldalon, amikor regisztráltam, akkor úgy megijedtem volna, hogy még ma sem lennék itt. – Hkoala 2009. március 19., 17:46 (CET) Pedig bizony ma már ott van minden. És igen-igen hasznosak is. Tegnap pl. megleltem a HotCat-et végre, hogy hol van a lapon(!), meg mire jó, meg hogy működik. Pusztán pár óra volt. A nulla leírás segítségével. És bárkinek jó lehet egy ilyen, ha tudja, hogy mire való. Úgyhogy én támogatnám fentebb magamat. – eLVe hablaty:) 2009. március 20., 12:49 (CET) Kicsit megkésve, de ma végigolvastam és nagyon hasznos kis olvasmány volt. Ahogy Tgr is írta, volt pár ötleted, amit technikai okokból nem tudunk megvalósítani, de a többi gondolat egyszer még hasznos lesz. Az egyszer pedig akkor fog eljönni, amikor eléggé megrágtam magamban a terveket és időm is lesz annyi, hogy nekilássak. Ez utóbbi a nehezebb. – BáthoryPéter vita 2009. március 23., 00:31 (CET) Én köszönöm a reagálást. (Meg hogy nem lettem lecsapva.) Csak gondoltam, friss szemmel mégiscsak más ezt látni meg láttatni. Nem hiszem, hogy túl sok új szerkesztő szólna hozzá itt. – eLVe hablaty:) 2009. március 26., 10:06 (CET) [szerkesztés] Összegzés Lesz ebből végül valami? Cassandro Ħelyi vita 2009. október 5., 17:57 (CEST) Lesz, csak idő kérdése :) – BáthoryPéter vita 2009. október 28., 08:18 (CET)

[szerkesztés] Forrástagolás

Nagyon régóta áll nyitva, de nem felejtve

[szerkesztés] Forrástagolás::A javaslat Javasolom, hogy a jövőben az utalásokat a cikk végén elsősorban aszerint tagoljuk, hogy a cikk alapját képző forrásról, vagy pedig valamiféle ajánlásról van-e szó. Első javaslat ==Lábjegyzetek és hivatkozások == {{források}} ==Felhasznált források== ábécérendben a forrásként felhasznált (papíralapú vagy webes) helyek, amiknek stabil struktúrája és ismert szerzőkhöz rendelhető tartalma van (üres sor) ábécérendben a forrásként felhasznált többi webhely ==Lásd még== [[wikipédia-cikk]] [[wikipédia-cikk]] ==További információforrások== ábécérendben azok az ajánlott (papíralapú vagy webes) helyek, amiknek stabil struktúrája és ismert szerzőkhöz rendelhető tartalma van (üres sor) ábécérendben a többi ajánlott webhely A jelenleg (elvileg) érvényben levő tagolás (lásd: A szócikkek felépítése) pusztán technikai, aszerint bont, hogy vajon webhelyről van-e szó, és ilyen szakaszokat ismer: Lásd még • Jegyzetek • Irodalom • Külső hivatkozások azaz Wikipédia-cikkek • ref-es hivatkozások • könyvhivatkozások • webhelyek Ez azonban csak elvileg van érvényben, a gyakorlat más, a gyakorlat ezerféle. Az oka, hogy az érvényben lévő felosztás rossz logikájából a szerkesztők kreativen kiutat keresnek. Állapodjunk meg egy logikusabb rendszerben! A fenti javaslatomnak a felosztás logikája a lényege, az aszerinti fő csoportosítás, hogy a cikkben felhasznált forrásokról, vagy más ajánlásokról van-e szó. Az egyes szakaszokra talán szerencsésebb elnevezést is találtok. Tegyetek javaslatokat! Karmelaüzenőlap 2009. április 2., 14:43 (CEST) [szerkesztés] Forrástagolás::Az első reakciók Gyorsreagálás: a "Lásd még" az felhasznált? Merthogy még a refeket is megelőzi ... – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 2., 14:48 (CEST) Igazad van, ezt elnéztem. Gyorsan javítom is. Karmelaüzenőlap 2009. április 2., 18:22 (CEST) Tiltakozom!! Mármint azellen, hogy üres sorral legyen elválasztva a szakaszon belül két funkció, erre kéretik alcímet használni, ahogy szokás. Bennófogadó 2009. április 2., 21:04 (CEST) Valamint kérdeném, hogy van-e valami különleges okunk arra, hogy ne a "felhasznált irodalom" és "ajánlott irodalom" szakaszcímeket használjuk, amint az szokás? Hiszen minden forrásunk írott, ezen nem változtat az sem, ha elektronice elérhető. Na jó, a hangfájlok nem írottak. Bennófogadó 2009. április 2., 21:10 (CEST) Sött ... A képfájlok se "úgy" vannak megírva ... Lesd meg: multimédia. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 2., 21:13 (CEST) A vitalapomon még Felhasznált források és Ajánlott/További források szerepeltek, ha jól emlékszem. Pasztilla 2009. április 2., 22:14 (CEST) Igen, a megnevezések, az egy külön tészta. Az első lépés az lenne, hogy jónak tartjátok-e egyáltalán az aszerinti fő felosztást, hogy felhasználtakról vagy nem felhasználtakról van-e szó. Annak örülök, hogy (legalábbis eddig) ezt senki sem vitatta, implicit elfogadta, és mindjárt a felosztás jelölésére és a megnevezésekre tért át. reBennó: "felhasznált irodalom" és "ajánlott irodalom": A hangfájlokat, képfájlokat, webhelyeket, linkgyűjteményeket nemigen nevezhetünk irodalomnak. Ráadásul az ajánlott irodalom-nak rettenetesen iskolai mellékíze van. rePasztilla: Ajánlott/További források Tgr már írt erről: Amit csak ismertetek, de nem használtam fel, az ugyan általánosságban egy információforrás (ez az ő saját tulajdonsága), de magának a cikknek nem forrása, ezért egyetértek Tgr-rel, hogy kissé félrevezető lenne a cikkben ez a szó. Az további szót pedig azért részesíteném előnyben, mert tekinthetek valamit felsorolásra érdemes további információforrásnak anélkül is, hogy szívesen leírnám vele kapcsolatban az ajánlott szót, ilyen például egy terrorista csoportról szóló cikknél a csoport honlapja. reBennó: azellen, hogy üres sorral legyen elválasztva a szakaszon belül két funkció, erre kéretik alcímet használni, ahogy szokás Szerintem nem nyenénk az extra alszakaszokkal semmit. – Karmelaüzenőlap 2009. április 3., 14:13 (CEST) Alszakasz jelölve vagy jelöletlenül: a kérdés az, hogy a fenti kritérium (stabil struktúra és ismert szerzőkhöz rendelhető tartalom) vajon mennyivel értelmesebben jelölhető meg egy-két szóval, mint egy szóközzel? Vagy Bennó úgy gondolja, hogy eza teljes definíció legyen a felső alszakasz címe, az alatta levőé meg mondjuk "egyebek" ? (Arra meg - mint minden wikinnovációnál - roppant kívácsi vagyok, hogy mikorra fogja megtanulni a t. szerkesztőközösség, hogy minek a két alszakasz, és hogyan illik használni ... ) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 3., 14:43 (CEST) 0xtra fején találta a szöget. Karmelám, két eset lehetséges: 1) nincs értelme a megkülönböztetésnek a szakaszon belül, akkor viszont nem kell kétfelé választani a tartalmát, 2) van értelmes oka a megkülönböztetésnek, akkor viszont azt meg is tudjuk nevezni a szakaszcímben, a lehető legrövidebben. Nagyon is nyomós ok szól a lehető legvilágosabb struktúra mellett: különben a kutya sem fogja megtanulni. Ha alszakaszokra bontunk, annak neve legyen, ha neve nincs, ne bontsunk. A didakszis az ember tanulási folyamatainak megfigyelésén alapul, és többnyire nem jó szembemenni az ilyesmivel, ha csak nem akarunk a saját lábunkba lőni. Egyszerű, világos, tagolt, és mindenekelőtt magától értetődő kell legyen. Az a része a rendszernek, ami ránézésre nem világos, nem különül el és nincs megcímkézve, működni sem fog. Bennófogadó 2009. április 3., 14:48 (CEST) Valamint még egy: az egész projektnek úgy ahogy van, rettenetesen iskolai mellékíze van, az egész WP-nek, ennek a tervnek is itt, mint ahogyan minden tanulási folyamatnak. (Különben is, mit jelent az iskolai mellékíz? Számos tudományos gyakorlat szerepel vendégként az iskolában, én teljes elmebajnak találom, hogy azért száműzzünk egy tökvilágos megnevezést, amit mindenki ismer, mert Karmelában rossz érzéseket ébreszt, és ehelyett használjunk egy olyat, amit a kutya sem ért, és nem is fog.) Bennófogadó 2009. április 3., 14:55 (CEST) Valamiért kimaradtam a forrástagolási gondolatok eredeti felhalmozásából, úgyhogy elkövetem az utóokoskodás bűnét: a vázolt rendszer még mindig megengedi, sőt egyenesen sugallja, hogy vannak közvetlenül felhasznált (refekkel jelölt) információk, meg vannak "általában", de valahogy mégiscsak felhasznált források. Eddig is ez a senkiföldje volt a legvitatottabb forráshasználati mód ("benne van na, hámozd elő, ha nem hiszed") - és ezt a "forrássejtetős" módit most újfent megerősítenénk. Tudom, hogy aki "úgyis egy helyre megy!" felkiáltással képes az islerre mustárt kenni, annak az eddigi forrásmizéria is több a soknál. De igazából mi indokolja, hogy felhasználtnak jelöljünk egy egész könyvet, amikor lehet, hogy csak egy fél mondat származik belőle? (Őszintén szólva egy komoly motivációt azért csak el tudok képzelni: a szócikk gerince egyetlen mű wikizanzásításának módszerével született, de má mégis hogy nézne ki, hogy "ez a szócikk Fridrich Quelle: Források című alapművének jegyzetté kurtított változata"?) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 3., 15:20 (CEST) reNullextra: kimaradtam a forrástagolási gondolatok eredeti felhalmozásából A felhalmozás legutolsó fázisát itt olvashatod kimerítően: Szerkesztővita:Pasztilla. Ennek előzménye: egy fő vonalakban hasonló javaslat Burumtól: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív47 és némi indulatok azután. Ha ezeket a lapokat végigolvasod (irdatlan sok szöveg mellesleg), akkor azt is meg fogod érteni, hogy miért nem foglalkozik ez a javaslat a ref-ek kérdésével, miért korlátozódik arra az egy szempontra, hogy felhasznált/nem felhasznált. Az általad pedzettek fontosságát korántsem becsülöm le, de (pillanatnyilag) nem látok olyan megoldást rá, aminek esélye lenne egy általános elfogadásra. Ha a két kérdést egyszerre tárgyaljuk, akkor ebből a javaslatból semmi sem lesz. Ezért szépen kérlek, hogy ha úgy érzed, hogy van értelme a jelenlegi felvetésnek, akkor segíts kordában tartani ezt a jelenlegi témát. Karmelaüzenőlap 2009. április 3., 18:59 (CEST) Hát ha úgy érzed, hogy csak több lépésben lehet eljutni ahhoz a forráskezelési praxishoz, amit az amúgy jellemzően a felsőoktatásban egykor, most vagy eztán résztvevő wikipédistáknak alapból, sőt csuklóból tudniuk kellene, akkor jussunk több lépésben. De jussunk! ... :) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 3., 19:14 (CEST) reBennó:Az a része a rendszernek, ami ránézésre nem világos, nem különül el és nincs megcímkézve, működni sem fog. Meggyőztél. Legyen neve. Ötletek? Egyébként Pasztilla és Tgr a fő harcosai annak, hogy előre tegyük világossá az olvasó számára, hogy egy stabil struktúrájú és ismert szerzőkhöz rendelhető tartalmú információforrásra bukkan-e a link másik végén, vagy sem, és ők győztek meg engem is. Lehet azonban, hogy ezt nem is szaszokra való elkülönítéssel kéne jelezni, hanem találunk esetleg más frappáns jelzést is, és akkor mehet egyetlen ábécérendbe a kettő. Karmelaüzenőlap 2009. április 3., 18:59 (CEST) reBennó: mit jelent az iskolai mellékíz? az csak mellesleg gond, hogy antipátiát kelt sokakban (bennem mellesleg nem) az ajánlott irodalom, és ezért rossz marketing. A nagyobb baj az, hogy a hangfájlokat, képfájlokat, webhelyeket, linkgyűjteményeket aligha nevezhetjük irodalomnak. Karmelaüzenőlap 2009. április 3., 18:59 (CEST) Az iskolai jelzőre és az azután következőkre érzékeny vagyok... Az irodalom mellékes, az ajánlott a hangsúlyos. Törjük a fejünket... Bennófogadó 2009. április 3., 19:03 (CEST) [szerkesztés] Forrástagolás::Második nekifutás Nagggyon nagggy a fejtörés. Milyen kifejező szakaszcímeket bányásztatok elő a kőtöréssel? Mit gondoltok botgazdák? Meg tudnátok oldani egy ilyen átállást? – Karmelaüzenőlap 2009. április 15., 18:39 (CEST) Valahol már leírtam, de ez a javaslat valójában nem tartalmi, hanem formai alapon bont: a ref-fel generált lábjegyzeteket automatikusan nemforrásnak veszi, aminek én előnyét nem látom, hátrányát annál többet. (Értem, hogy ettől olyan szakfolyóirat-szerű kinézetet kapnak a cikkek, de ez tipikusan a nempapír kategória: olyan konvenció, amit a wiki munkamenetébe nehéz integrálni, gyakorlati haszna meg a konvencióságán kívül nem igazán van.) – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. április 15., 19:07 (CEST) reTgr: Ha ezt tényleg így lehet érteni, akkor sürgősen jobb szakasznév kerestetik, hiszen éppen a ref-es forrásmegadások a legkívánatosabb forrásmegadások, dehogyis "nemforrások"! (Az egyébként a gyanúm, hogy te most nem is az itteni javaslatomra reagálsz, hanem egy másikra, egy korábbira, amit többek között éppen a te elutasító reakciód miatt nem forszírozok itt.) Az a felosztás, hogy egy forrás felhasználásra került-e, vagy egy olyan hely, ahol további anyagok is fellelhetőek, az korántsem formális bontás, szemben azzal a felosztással, hogy egy webhelyről van-e szó vagy sem.– Karmelaüzenőlap 2009. április 15., 19:34 (CEST) De, erre reagálok: a lábjegyzeteket (ami egy formai kategória) kiveszi a felhasznált források közül. A lábjegyzet formájú forrásjelöléseket simán be lehetne tenni a többi forrásjelölés közé, és (igény esetén) egy külön Megjegyzések szakaszt csinálni az egyéb lábjegyzeteknek (ugye most már több szakaszba is lehet csoportosítani a refeket). – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. április 15., 20:46 (CEST) Erősen propagáltam a refek több csoportba bontását, ügyes dolog, a gyakorlat azonban sajnos azt mutatja, hogy egy nem-informatikus szerkesztőtől aligha elvárható. De nem is ez a mondandód lényege, gondolom. Nem tenné-e meg világosabb szakaszcímmegadás? Mondjuk így: Második javaslat ==Egyedi forrásmegjelölések és lábjegyzetek== {{források}} ==Felhasznált források (átfogóan)== ábécérendben a forrásként felhasznált (papíralapú vagy webes) helyek ==Lásd még a Wikipédiában== [[wikipédia-cikk]] [[wikipédia-cikk]] ==Egyéb kapcsolódó információforrások== Ábécérendben a további figyelemreméltó (papíralapú vagy webes) helyek. Amiknek stabil struktúrája és ismert szerzőkhöz rendelhető tartalma van, azok kapjanak valamilyen (még kitalálandó) jelölést megkülönböztetésül a többi vonatkozó webhelytől. Világosabb-e így a szándék? Karmelaüzenőlap 2009. április 15., 21:57 (CEST) A refeket be kell építeni sablonba, és akkor használhatóak lesznek. (Egyszer majd az összes szövegbe beszúrva előforduló sablon névhasználatát egységesíteni kéne, hogy ne kapjon tőle hülyét az olvasó.) A források szakasz felbontása nekem nem szimpatikus, sokkal áttekinthetőbb, ha egyben vannak (vagy egy szakasz két alfejezeteként, bár akkor sok lesz a szakaszcím). Nem azt mondom, hogy nem tudnám elviselni, de logikátlannak tűnik. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. április 15., 22:04 (CEST) [szerkesztés] Forrástagolás::Numeró három Harmadik változat ==Lábjegyzetek== (ha nagyritkán szükség van erre a szakaszra) {{jegyzetek}} (ami nem más, mint: <references group=j/> ==Felhasznált források== {{hivatkozások}} (ami nem más, mint: <references/>) ábécérendben a forrásként felhasznált (papíralapú vagy webes) helyek ==Lásd még a Wikipédiában== [[wikipédia-cikk]] [[wikipédia-cikk]] ==Egyéb kapcsolódó információforrások== Ábécérendben a további figyelemreméltó (papíralapú vagy webes) helyek. Közülük aminek stabil struktúrája és ismert szerzőkhöz rendelhető tartalma van, az kapjon valamilyen (még kitalálandó) jelölést megkülönböztetésül a témára vonatkozó lazább webhelyektől. Mondjuk előzze meg egy felkiáltójel. Ez az, amit a tigrisek szeretnek? – Karmelaüzenőlap 2009. április 15., 23:14 (CEST) Első körben (bár én a külső linkeket jobbnak érzem az egyéb információforrásoknál, de nem akarok mindenen kötözködni :-), aztán idővel a {{források}}-t lecserélhetjük valami emberire, mondjuk {{források}} meg {{megjegyzések}}. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. április 15., 23:55 (CEST) A "külső linkek" szakaszcímmel két baj volna: nem fejezné ki, hogy nem felhasznált, hanem pusztán használható az információforrás nem biztos, hogy csupa linkből állna, hiszen esetleg nyomtatott könyveket is felsorolunk benne Kiegészítettem az aktuális változatot a sablonozós ötleteddel. Tényleg könnyebb a szintaxis így, meg magyarul is van. – Karmelaüzenőlap 2009. április 16., 00:31 (CEST) A jelenlegi Külső hivatkozásokat én is lecserélném, de akkor már a Külső linkek még magyartalan is. Az Egyéb kapcsolódó információforrások viszont szörnyen hosszú (kell rá egy subst sablon:), ehelyett én Kapcsolódó anyagokat javsolnék. Mert ez a név takarhat weblinket, könyvet, képlinket akármit és mégis benne van, hogy egyéb információ. Bár az anyagok is ízlés kérdése. – BáthoryPéter vita 2009. április 16., 00:57 (CEST) Jegyzetek (vagy Megjegyzések) Felhasznált források Lásd még a Wikipédiában Lásd még a Wikipédián is túl Egyszerű, egyenes, közérthető. És egy kicsit kiereszt abból a fölfútt képű komolykodásból, amivel egyfolytában a fenséges és a nevetséges határán táncikálunk. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 16., 01:49 (CEST) [szerkesztés] Forrástagolás::Mehet-e így szavazásra? Függőben Aktuális javaslat ==Megjegyzések== vagy ==Jegyzetek== vagy ==Lábjegyzetek==(ha nagyritkán szükség van erre a szakaszra) {{megjegyzések}} (ami nem más, mint: <references group=j/> ==Felhasznált források== {{hivatkozások}} (ami nem más, mint: <references/>) (ábécérendben) forrásként felhasznált (papíralapú vagy webes) hely (ábécérendben) forrásként felhasznált (papíralapú vagy webes) hely ==Lásd még a Wikipédiában== [[wikipédia-cikk]] [[wikipédia-cikk]] ==Kapcsolódó anyagok== vagy ==Lásd még a Wikiédián is túl== vagy ==Kapcsolódik még== Ábécérendben a további figyelemreméltó (papíralapú vagy webes) helyek. Közülük aminek stabil struktúrája és ismert szerzőkhöz rendelhető tartalma van, az kapjon valamilyen (még kitalálandó) jelölést megkülönböztetésül a témára vonatkozó lazább webhelyektől. Mondjuk előzze meg egy felkiáltójel. Mit gondolnak a botgazdák? Meg tudnák-e oldani az átállítások oroszlánrészét? Mivel emeljük ki a stabil forrásokat? Biztos akad ügyesebb megoldás is, mint egy felkiáltójel. – Karmelaüzenőlap 2009. április 16., 07:58 (CEST) Jaj,Istenem! Ezt tényleg komolyan gondoljátok? – Texaner vita 2009. április 16., 08:48 (CEST) A jelenleg (elvileg) érvényben levő tagolás (lásd: A szócikkek felépítése) pusztán technikai, aszerint bont, hogy vajon webhelyről van-e szó, és ilyen szakaszokat ismer: Lásd még • Jegyzetek • Irodalom • Külső hivatkozások Ez azonban csak elvileg van érvényben, a gyakorlat más, a gyakorlat ezerféle. Az oka, hogy az érvényben lévő felosztás rossz logikájából a szerkesztők kreativen kiutat keresnek. Ezért szeretnénk, hogy állapodjunk meg egy olyan logikusabb rendszerben, amiből világosan kiderül, hogy egy megadott információforrást a cikk írói felhasználtak-e cikkben, vagy sem. Azt reméljük ettől, hogy evvel mind az olvasók, mind pedig a szerkesztők jobban boldogulnak, és ezért ezt majd be is tartják. Karmelaüzenőlap 2009. április 16., 14:37 (CEST) Én  támogatom a váltást, ez az utolsó már egészen tetszik. Apróság, a Lásd még mögül én nem hiányolom a Wikipédiát, de ez még elfér. Az előző változatokban a nagyon hosszú szakaszcímeket nem tartottam praktikusnak. – BáthoryPéter vita 2009. április 16., 14:43 (CEST)  támogatom, én is valahogy így csinálom. Szalakóta vita 2009. április 16., 20:57 (CEST) Én is maradnék a sima lásdmégnál. A felhasznált forrásoknál, most hogy más szakaszt nem hívunk forrásnak, van valami információtartalma a felhasznált szónak? A kapcsolódó anyagok esetleg lehetne további anyagok, bár így se rossz. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. április 16., 21:16 (CEST) Szerintem: Források, Lábjegyzetek (ha vannak), Lásd még. Tehát ahogy most van elvileg – legalábbis én azt hittem, most így van . További irodalom/olvasnivaló/érdekesség, fel nem használt forrás és ilyenek szerintem nem kell. A(z ideális) Wikipédia cikk tartalmazza, amit a témáról egy lexikoncikknek tartalmaznia kell, szerintem nem kell könyveket ajánlani az olvasónak. A forrásként felhasznált művekből szemezgethet, de szerintem nem kellene listázni, ajánlani forrásként fel nem használt könyveket. Ha a témához kapcsolódik egy fontos mű, akkor meg lehet a lásd még szekcióban ajánlani a könyv szócikkét. – Gondnok vita 2009. április 16., 21:33 (CEST)  ellenzem A "Lásd még a Wikipédiában"-nál felesleges az "a Wikipédiában", valamint további értelmetlenség, hogy háromféle lehetőséget is megadunk a szakacímnek (ha egységesíteni akarunk, legyen egy (mondjuk Jegyzetek és Kapcsolódó anyagok). Utolsó hiba, hogy a megjegyzések van legelöl. A források után kellene lennie, a lásd még pedig az egész mindenség előtt… Dani (vita) 2009. április 16., 23:20 (CEST) A jegyzet (hogy milyen néven, az mindegy) olyannyira közvetlenül kapcsolódik a szócikkhez, hogy egyenesen része. A felhasznált forrás (hogy milyen néven, az mindegy) még mindig közvetlenül kapcsolódik a szócikkhez, mert megmutatja, hogy miből kalapáltuk össze a szócikket. A szócikk, a jegyzet és a forrás egy egység. A lásdmégek viszont, (hogy milyen néven, és hogy Wikipédián belül vagy kívül, az mindegy) nem a szócikk, hanem a szócikk által is érintett téma részei. A lásdmégekben felsorolt helyek/címek nem az adott szócikk, hanem a szócikket is magában foglaló nagyobb terület részei. Feltételezem, hogy Karmelát valami ilyesmi logika indította a sorrend ilyetén megállapítására. Érdekelne a te logikád is, Dani, mert eddig csak annyit tudunk, hogy "ez így nem jó", de azt nem, hogy mihez képest nem jó. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 17., 09:07 (CEST)  ellenzem, Dani +1. Meg nem értem, minek megint újítani, amikor az összes többi Wikipédiában Külső hivatkozásoknak hívják az utolsót. – mex plática 2009. április 17., 08:50 (CEST) Kérdés +1 ld Daninál. Mihez képest? – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 17., 09:08 (CEST) A külső hivatkozás azért nagyon aranyos, mert semmi többet nem jelent annál, mint hogy nem kettős, hanem szimpla szögletes zárójel. Ezt tényleg oda kell írnunk egy rakat link fölé, hogy ezek előtt-után csak egy zárójel van ám? (És ha netán mégiscsak ajánlunk könyvet - bár Gondnok ezt "reklám"nak tartja - akkor valóban az a legfontosabb, hogy webhelyet vagy papírkönyvet "reklámozunk"? Ás ha netán CD-t vagy DVD-t? - az mi lesz?) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 17., 09:16 (CEST) Mivel internetes lexikonról van szó, a külső hivatkozások szakasznak pontosan az a lényege, hogy az interneten megtalálható vonatkozó irodalom van feltüntetve, hogy az olvasó utána tudjon nézni. Teljesen logikus csoportosítás az online vs. nyomtatott (mivel az utóbbira sokkal kevesebb az esély, hogy valaki ellenőrizni tudja). Nem látom értelmét felbontani egy megszokott és jól bevált rendszert, ami az összes Wikipédiában így van. – mex plática 2009. április 17., 09:29 (CEST) Ezt pontosan látod: a "megszokott és jól bevált rendszer" kizárólag formai alapon osztályozta a szócikk témájához többé-kevésbé kötődő "erről még az jut az eszembe" címeket. A Karmela által javasolt rendszerből meg nagyjából kiderül, hogy a szócikk alá ömlesztett sokaságból melyek a Wikipédia irányelvei szerint megkövetelt források, és melyek az egyéb asszociációk. Magyarán: a "megszokott és jól bevált rendszer" nemcsak a "külső" publikálási gyakorlatnak, hanem a Wikipédia irányelveinek is ellentmond. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 17., 09:39 (CEST) Na igen, ezt akartam írni én is. Kicsit t9bb nyitottság és funkcionális szemrevételezés ráférne mindannyiunkra, mielőtt dacból tagadunk. Azt látni kell, Mexicano, hogy a Külső hivatkozások alatt lévő linkek egyáltalában nem tájékoztatják sem a szerkesztőket, sem az olvasókat arról, hogy azok anyaga be van-e építve a cikkbe (azaz felhasznált források), vagy csak be van szúrva a link, mert első helyen dobta a Gugli. Pasztilla 2009. április 17., 12:13 (CEST) És ugyanez természetesen igaz a nyomtatott anyagokra is, vannak szerkesztőtársak, akik szakmányban szórják be a kapcsolódó könyvcímeket a Források fejezet alá, „merodaszokjuk”, elkészült cikkekbe, amelyeknek nyilvánvalóan nem lehetett forrása az utólag beszúrt cím. Karmela ezen szeretne változtatni, nagyon helyesen. Pasztilla 2009. április 17., 12:15 (CEST) És íme egy kis olvasmány arról, minemű zavart okoz a fejekben a „jól bevált rendszer” egyik legkisebb vihart kavaró eleme, a Lásd még: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív27#Jók-e a piros linkek a Lásd még rovatban?, Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív36#Lásd még. Pasztilla 2009. április 17., 12:24 (CEST) Hát ezzel az erővel a források mégtöbb zavart okoz, lásd a közelmúltbeli megavitát :-) Amúgy nekem a "kapcsolódó szócikkek" is tetszik, csak akkor a kapcsolódó anyagokat át kéne nevezni, mert a kettő egymás mellett félreérthető (mintha szócikkekre meg egyéb ide feltöltött anyagokra lenne bontva). – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. április 17., 13:10 (CEST) Tgr, a jövőben keményen büntetni foglak az ilyetén, rád egyébként kevéssé jellemző hozzászólásokért Az, hogy B lehet jobb, miért implikálná, hogy A mégis jó, ahogy van? Pasztilla 2009. április 17., 13:18 (CEST) Arra akartam csak utalni, hogy a "mennyi vita folyt már róla" nem okvetlenül jó metrika valaminek a működőképességének a megítélésére. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. április 17., 13:58 (CEST) Ah, vagy úgy. Értelek. Én csak Mex miatt tettem be a vitákat a jól beváltság illusztrálására, ami természetesen nem azonos a felhasználóktól független, kvázi-abszolút működőképességgel, igaz. Pasztilla 2009. április 17., 15:37 (CEST) Az "ezzel az erővel" plasztikusssága engem is megragadott ... :)) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 17., 13:21 (CEST) Itten, itten kérem gyilkolás van! Hol itt?? Hát itt, a telefonfülke mellett!! (Hofi) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 17., 13:24 (CEST)  ellenzem Elképesztő!!!!! Valamikor tavaly decemberben rendezni akarván a gondolatokat a meglévő fejezetcímekben elhelyezett irodalmak, forrásanyagok hovatartozását illetően tettem egy javaslatot. Ma már ebből semmi nincs, csak a lopott ötleten rágódva egyre távolabb kerül a javaslat az ésszerűségtől és a megvalósíthatóságtól. Egész egyszerűen hihetetlen, hogy mit hoztatok itt össze, Karmela gondos karmesterkedése mellett... Remélem, megy szavazásra, és aztán a tagság nekiállhat végrehajtani az átalakításokat, amik után hozzáfoghatunk újratanulni a Wikipédia szócikkeinek 6 éve bevett tagolásának feje tetejére állítását. Jó szórakozást hozzá. – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. május 12., 07:35 (CEST) A "Források" és "Külső hivatkozások" felosztás már hat éve is sületlenség volt, és akkor is az marad, ha pár évig még használjuk. Amíg a szócikk állításainak forrása nem különül el világosan a szócikk témájához kapcsolódó művek emlegetésétől, addig nemhogy a Wikipédia hitelességét nem növeljük, hanem épp fordítva: bármikor rásüthető a tudatos ködösítés. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. május 12., 11:29 (CEST) Még pontosabb legyek: az elnagyolt forrásjelölésssel az igazolatlan egyéni és kiscsoportos vélekedések enciklopédikus tudássá nemesülése előtt tárjuk szélesre a kapukat. (Magyarul: ki a fene fog utánajárni, ha a forrásellenőrzés többórás vagy többnapos kaland pusztán azért, mert hat év alatt a legelemibb közlési normákat se vagyunk képesek rendszeresíteni?) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. május 12., 11:37 (CEST) Nem felesleges a felosztás, csak majdnem lehetetlen. Nagyon is el kell(-ene) különíteni a forrást a kapcsolódó témától, de mivel sok szerkesztő webes forrás jelöl meg Kaotika Nagyasszonyunkat nem lehet távol tartani. Ennek tisztába tételére (szócikkenkénti ellenőrzés és szétválogatás) szerintem kevés az energia. Stewe Feedback 2009. május 12., 11:40 (CEST) Mit tekintesz káosznak? Ha funkció szerint csoportosítunk, és ez a csoportosítás nem egyezik annak az eljárásnak az eredményével, amikor forma szerint csoportosítunk? Ha így áll a dolog, akkor miért nem azt mondjuk, hogy a wikipédiszerkesztők egy közelebbről meg nem határozott hányada nem akar vagy nem tud forrásokat használni, és ebből következően a használat szerint funkcionálisan csoportosítani forrásokat és témákat? – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. május 12., 12:01 (CEST) Én, kedves Nullextra, nem értem ennyire tetten a Források és a Külső hivatkozások elkülönítését. Sőt, éppenhogy rendkívül kifejezőnek találtam, hogy a "Források" fejezetben a cikkhez felhasznált forrásokat soroljuk fel, a "Külső hivatkozások" fejezetben pedig a forrásként nem felhasznált, de kapcsolódó irodalmat, amely nem Wikipédia szócikk). a Wikipédia szócikkek helye a "Lásd még" fejezetben van. Mi ebben a sületlenség, kedves barátom? – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. május 12., 12:39 (CEST) Nagy szeretettel ideidézem az eredeti javaslatot, amint Hkoala és Tgr kiegészítették: A „Lásd még” fejezetben azokat a Wikipédia-cikkeket kell felsorolni, amelyek nem fordulnak elő hivatkozásként a szócikkben, de témájuk kiegészítő ismeretet adhat, és a szócikk témájához SZERVESEN KAPCSOLÓDNAK. (Pl. Tojásrántottánál (Ham-and-eggs) a Sertés cikk belső hivatkozás, de a Kalciumvegyületek nem... :) ) A „Jegyzetek” fejezetben a szövegben elhelyezett ref-eket kell gyűjteni. A „Források” fejezetben azokat a forrásokat, amelyeket ténylegesen felhasználtunk a mű elkészítéséhez. A „Külső hivatkozásokba” azokat a forrásként nem használt weblapokat, amelyek nem kapcsolódnak szervesen, nem kerültek szövegszerűen felhasználásra, de mégis valahogy kapcsolódnak, relevánsak (a lap.hu lapok általában ilyenek). Az „Egyéb irodalom” fejezetbe a forrásként nem használt nem-webalapú publikációkat, egyébként lásd „Külső hivatkozásokat”. Ebben egy-két sorrendet kellene felcserélni, meg a jegyzeteket kettébontani lábjegyzetre és forrásjegyzetre, de ezeket leszámítva sokkal inkább megállja a helyét, mint a fenti igyekezvény. – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. május 12., 12:47 (CEST) Nem az a sületlenség, ahogy te érted, hanem ahogy hat éve használjuk. Mert ha jól látom, a kettő nem ugyanaz: ugyanazokat a kifejezéseket egészen másképp használod te, meg a Wikipédia szócikkek. Tanakodni való legfeljebb ott marad, hogy a "szövegszerűen felhasznált" források után merre tovább: először a Wikipédia felé tereljük-e a nagyérdeműt ("Lásd még"-cikkek), vagy előbb vesézzük ki a "Külső említéseket" (webes és nyomtatott). A "Külső hivatkozások"-ban a hivatkozás szó a magyarítási görcs tipikus katasztrófa-terméke: a link bármelyirányú kapcsolatot jelenthet, de biztosan nem jelent "irodalmi hivatkozást". A magyar "hivatkozás" szóról viszont önmagában eldönthetetlen, hogy a digitális vagy a nyomtatott szöveg világának értelmezési körében használjuk-e éppen. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. május 12., 13:00 (CEST) (Azt azért éerdemes végiggondolni, hogy a szócikkkek szövegén belül meglinkelt kifejezések valójában mennyire a rokon területek felé vezérlik a nyájas olvasót, és mennyire szanaszét spriccelnek az "emberiség össztudásában". Érdemes mintát venni, és azon érvelni tovább ... :) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. május 12., 13:12 (CEST)  megjegyzés Szerintem az legyen elsődleges szempont, hogy az átlagos olvasó mit tart fontosnak. Fontosnak tartja a továbbvezető szócikkeket (Lásd még, esetleg Külső hivatkozások), míg a felhasznált irodalom nem érdekli. Ezért szerintem a „Lásd még” mindenképp előre kell. Más javaslat: a „Felhasznált irodalom” kerüljön egy lenyitható szövegdobozba, mert kvázi feleslegesen foglal el sok helyet (főleg a kiemelt cikkeknél). – Gregorius P. vita 2009. május 12., 12:56 (CEST) módosítva :-) – Gregorius P. vita 2009. május 12., 13:22 (CEST) No, az ilyen Excathedra kijelentések kiáltoznak forrás után ... (Tényleg: honnan tudod?? :) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. május 12., 13:05 (CEST) Egri (Agree :9 ). Bennóval és sokakkal egyetértve: a jegyzetek (láb- és forrás), a források szerves részei a szócikknek, utána a wikipédián belüli "Egyéb irodalom" (Lásd még) és a Wikipédián kívüli "Egyéb irodalom" (Külső hivatkozások). Ha a hivatkozások szó nem tetszik, akkor hogy ityeg nálad a "fájl"? Vagy a "termékét, szolgáltatását" marketing-farba? Vissza: sőt, én nem tennék semmilyen különbséget aközött, hogy egy forrás vagy egy külső történetesen nyomtatott vagy virtuális, ez ma már nem külön kategória. Végül: nem akarom terelni a nagyérdeműt sehova, a tapasztalatok és a felmérések azt mutatják, hogy úgyis mindenki azt csinál, amit akar, és általában meg is találja, amit keres. Nekünk az információ rendelkezésre bocsátása a célunk, nem pedig az agyba döngölés - szerintem. – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. május 12., 13:11 (CEST) Terelés: végül is tökmindegy, hogy milyen indíttatásból akarunk megegegyezni egy bizonyos kötött sorrendben, sokkal fontosabb kérdés, hogy tényleg meg akarunk-e egyezni? (Mert ha az olvasó így-is úgyis megtalálja, amit akar, akkor minek korlátozzuk erőszakkal egymás szerkesztési szabadságát? :) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. május 12., 13:49 (CEST) Bővebben: ha nincs semmiféle kapaszkodónk arra nézve, hogy az olvasók milyen továbblépési utakat preferálnak inkább, akkor első menetben elég abban megállapodni (és ugyanakor kutyakeményen be is tartani a megállapodást), hogy a szócikkek alapvetően két tömbre osztandóak: az adott szócikk szövege és annak bárminemű felhasznált forrásai, azaz a szócikk szövegében található (referált) tényállítások Wikipédián kívüli lelőhelyei minden egyéb Nem ez lenne az első lépés? – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. május 12., 14:09 (CEST) (Na erre azért alszunk megint egy hónapot ... :) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. május 12., 15:58 (CEST)

[szerkesztés] Sablon:Könyv, avagy szabványosítsuk a hivatkozásokat

Őeminenciája Mazarin tavaly javasolt már ilyet a vitalapján, de már nyilvános helyen is előkerült. Én ezúton is javaslom, hogy a Mazarin által propagált formátumúra alakítsuk át az idézősablont. Ez az MSZ ISO 690:1991 szabvánnyal egybeesne, és akkor szakszerűek lennénk, mint pl. a Fons ahol mindez bővebben is ki van fejtve. – Μαθθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. július 17., 15:51 (CEST)

Nem az az igazi probléma, hogy kiválasszuk a szabványt, vagy kialakítsunk egy saját rendszert, mert ezt viszonylag könnyen el lehet dönteni. Azon futott zátonyra minden hasonló elképzelés, hogy az illetékes sablonok kódja eszméletlenül ocsmány, annyi a lehetőség és alszempont, hogy eddig még senki se mert nekiállni az átalakításuknak. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 17., 15:57 (CEST)

Én még ilyen mélységig nem jutottam, de azt nem tudom, miért kell egy ilyet túlbonyolítani. Egymás után rakni külöböző paramétereket igazán nem lehet bonyolult... {író (opc)|cím|szerk (opc)|hely|kiadó|idő|oldal|ISBN}, másra nemigen van szükség. És lehetne külön tanulmány és cikk sablon, hogy ne egyet kelljen túlbonyolítani, azokba meg mehetne az In:, évfolyam, ilyesmi. – Μαθθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. július 17., 16:08 (CEST)

Nem biztos, hogy az olyan egyszerű. Szoktam használni a cite-sablont. De csak akkor, ha egy szerző, egy cím és adatok felsorolása elég. Mert nem tudtam megoldani a többszerzős könyveket, az alcímeket, az összegyűjtött műveknél a szerkesztő jelzését, és még sorolhatnám a problémákat, amiket mind meg kéne oldani, hogy használható, és tényleg egységes legyen. L András ^vita 2009. július 17., 16:19 (CEST)

Tegyük fel, hogy lesz sablon! Ki fogja átírni a jelenlegi fél-egymillió teljesen struktúrálatlan könyvhivatkozást? Gyorsabban szaporodnak, mint ahogy fel lehetne dolgozni őket. --Bitman ^vita 2009. július 17., 16:22 (CEST)

Azt nem mondtam, hogy a hivatkozásokat is át kell írni, szerintem már az is fontos lépés lenne, ha a sablon maga átalakulna. – Μαθθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. július 17., 16:44 (CEST)

Anno, mikor felvetettem (most nem keresem elő), nem jutottunk el odáig, hogy valaki, aki ért hozzá, felvázolja, hogy hogyan is kell egy ilyennek kinéznie (úgy, hogy szakszerű is legyen), csak a szokásos mellébeszélés ment. Mint akkor is írtam, a WP:IDÉZD átírása lenne a lefontosabb dolog, természetesen a megfelelő sablonok elkészítése mellett (ami nem probléma, azt vállalom, akkor is megcsináltam volna...) qcz [Dani] ^{デスノート} 2009. július 17., 17:42 (CEST)

Nono. Nem éppen mellébeszélés folyt róla, hanem egyáltalán nem egyszerű a probléma, és nemcsak a technikai része van. Ha elfogadjuk a szabványt (miért ne?), akkor is végig kell gondolni az élet teremtette összes eshetőséget, hiszen ez a gond a citebook sablonnal már most is, nem véletlenül olyan bonyolult. A valóságos könyvekkel az a nagy baj, hogy nem követik mind a szép 1 szerző, 1 főcím, 1 kiadás helye, 1 kiadó neve, 1 évszám formulát. Pedig mennyivel könnyebb lenne. De minthogy a hivatkozás mondatformájú, és az adatelemek elhatárolása értelmező funkcióval bír, nagyon nem mindegy, hányféle alváltozat létezik. Van olyan mű, aminek szerzője nincs, csak szerkesztője, válogatója (antológiák, tanulmánykötetek stb.), aminek háromnál több szerzője van, ami sorozat részeként jelent meg stb. stb., ezeket mind végig kell gondolni. Alapul lehetne venni a citebook bonyolult struktúráját, azután leegyszerűsíteni, vagy a szabvány alapján is ki lehet dolgozni. Az nagyon szép lenne, ha ez tényleg elkészülne. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 17., 18:09 (CEST)

Egyértelmű, hogy nem egyszerű probléma. Viszont akkoriban semmilyen irányba nem mozdult a dolog, nem történt változás (azon kívül, hogy PM leírta a vitalapomra nagyvonalakban, hogy hogy is nézzen ki). Viszont ha összegyűjtjük a legáltalánosabb szabályokat, amik lefedik az ilyen hivatkozások nagy részét, akkor már el lehet készíteni egy alapsablont, az enwikistől függetlenül (mert ugye a mostani az annak a foltozása), kommentezve, mi mit csinál, hogy aki egy kicsit is ért a sablonokhoz, az tudja módosítani. qcz [Dani] ^{デスノート} 2009. július 17., 18:31 (CEST)

Szemléld meg a Fons-linket, példákkal illusztrálva ott van minden. Egy vagy több szerző, ilyen vagy olyan kiadvány esete stb. – Μαθθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. július 17., 18:06 (CEST)

Megnéztem, remek. Az addig rendben is van, hogy hogyan kéne, de a cite-book sablonban nem lehet. L András ^vita 2009. július 17., 18:11 (CEST)

Pont a cite book sablon leváltása a cél. qcz [Dani] ^{デスノート} 2009. július 17., 18:31 (CEST)

Mondjuk legyen szabad kissé személyeskedni: szerintem a szabvány kimondottan ocsmány. Érthetetlen, miért tagolja a hivatkozást annyi ponttal, azonkívül nem él egy sor jól bevált tipográfiai eszközzel a lényeg kiemelésére. Ettől függetlenül készen van. Azért meg lehetne fontolni hasonlóan jól kidolgozott alternatív rendszerek közüli választást is, mert az enyhén szólva nem áll, hogy a Fons-linken ismertetett rendszer volna az egyetlen paszentos...

Itt van például szemlélésre a hasonlóképpen alapos ItK-szabvány, ami szerintem sokkal csinosabb és gusztusosabb. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 17., 18:32 (CEST)

Írót és címet vesszővel elválasztani? Botrány. A pontozás értelme nyilvánvalóan az, hogy az író és műcím alkot egy egységet (tkp. definíció), az ezt követő blokk a konkrét kiadás tulajdonságait jellemzi, a maradék a pontos helyet. Továbbá az ITK deres homloka ellenére is csak egy a szaklapok közül, a Fons vele ellentétben viszont nem a hasára ütött, hanem az MSZ ISO szabvány alkalmazását tűzte ki célul. Ami tehát igazi szabvány, nem csak amolyan házi. Μαθθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. július 17., 20:19 (CEST)

Na te jól bedőltél a saját propagandádnak, de olvasd mán csak el, mit ír a Fons ugyanerről, ők ugyanis őszintébbek a fogadatlan prókátoruknál. ;) Nálam megvan a szabvány valahol, és az bizony álmában sem ír elő ilyesmiket. A Fons lapján a félkövérrel szedett RÉSZLETEK vannak a szabványból, amely egyébként keretfeltételeket, általános szempontokat állapít meg, nem pedig a részleteket. Olyannyira nem, hogy például ez szerepel benne: A hivatkozás minden adatelemét egyértelműen el kell különíteni a következő adatelemtől, pl. központozási jelekkel (pont, gondolatjel stb.), látod? Az írásjel kérdését szabadon hagyják, csak azt mondja, hogy egyértelmű legyen... Ugyanis itt érkeztünk az egyik lényeghez, amit Mathae kolléga szemérmesen elhallgat: a szabvány AJÁNLÁS, nem pedig valódi szabvány, amint arról bárki meggyőződhet, aki a kezébe veszi. ;)

Úgyhogy mielőtt megálmodnánk, hogy mi a szabvány és mi nem, ne tessék csúsztatni, mert a Fons speciel nagyon tisztességesen megkülönbözteti a lapján, hogy mit vesz a szabványból és mit nem, nos én pont arról a részéről mondom, hogy ritka ocsmány, amit ők maguk találtak fel. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 17., 20:35 (CEST)

Szemérmesen elhallgatom, mert igazából irreleváns. Pedig majdnem bemásoltam a kezdet kezdetén a vonatkozó mondatot, hogy milyen jó is lesz, hogy mi is segítünk az AJÁNLÁST átültetni a gyakorlatba. És különben is, anno Pataki Márta is ezt a formátumot javallta/támogatta, aki pedig könyvtáros. Bibí. – Μαθθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. július 17., 21:57 (CEST)

Már hogy a viharba ne volna releváns? Ekkorákat ne tessék hazudozni, mert a MediaWiki se bír ki mindent. Lényegében az a helyzet, hogy egy rendkívül tág keretrendszerre (ez az MSZ:ISO szabvány) a Fons ráépítette saját, eléggé ocsmunda szisztémáját (ők így fogalmaznak: a szabvány alapján), ami maximum egy változat, ajánlat a sok közül. Semmivel sincs több értéke, mint bármely más tudományos szakfolyóirat rendszerének, ilyen pl. az ItK-é is. A szabványt magát ne keverjük bele a dologba, mellesleg az ItK szisztémája is szabványkövető. Eccómintszáz: választék van. Pataki Mártinak kézcsók. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 17., 22:35 (CEST)

Rágalom, nem tűrhetem. Párbajsegédje keresse meg az enyémet záros határidőn belül, időpontot és helyet egyeztetünk. Vagy válaszoljon a Fogságos levelemre. – Μαθθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. július 17., 22:42 (CEST)

Lehetek Mathae párbajsegédje? Hajdanán bibliográfiák jelentek meg becses nevem alatt, és nem volt helyzet, amit meg ne oldottam volna egyszerűre kiötlött címleírási formátumokkal és tipológiákkal (A Könyv, Könyvtár, Könyvtárosban még meg is dicsértek néhány fogásomért, bibí), aztán jött a Wikipédia és Bennó, aki aszonta, hogy a vesszős tagolás itten higgyemelhogy jobb. Azóta vesszős tagolások ezreit szórtam be a Wikipédiába, úgy gyűlölöm, hogy el nem mondhatom, a következetes használata számos helyzetben lehetetleníti el az okszerű tagolást, a minimum jelző, amibe eszembe jut róla az, hogy fos, de mai napig is ezt a számomra megbukott vesszős tagolást szórom befelé, mert már nincs lelki erőm rajta változtatni, ha megtenném, a következő két hónapom az általam betett hivatkozások javításával telne. Bennó: nem hirigelek, de tényleg rossz a vesszős tagolás. Pasztilla 2009. július 17., 23:26 (CEST)

Na jó-jó. Akkor megmondom az őszintét, amiért nehéz meggyőzni: az ItK-szabványnak van egy kulcsmondata, ami azonnal a hívükké tett, az az alapelvük, hogy az egész hivatkozás egyetlen mondat, tehát pont nem fordulhat elő a hivatkozás közben. Ezért nehéz engemet eltéríteni. Az, hogy az adatelemeket végig azonos írásjel határolja el, speciel a szabvány kívánalma, mint idéztem föntebb, és ezt nem követi a Fons..., az ItK viszont igen. Nekem a vessző is tetszik, nemtom, mi bajotok tinektek azzal, speciel világéletemben a kettőspontot éreztem hülyének, mert minek az oda. Szóval nem lesz könnyű. Lehet, hogy meg kéne szavaztatnunk a lehetséges komplex formulákat, de ahhoz föl kéne deríteni még néhányat. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 18., 11:02 (CEST)

Jajj, hát az elkallódott, bocsánat! Akartam valami magvasat írni, meg hogy hát persze hogy, illetve naná, de ezt hosszabban és szebben... Mentségemre legyen mondva, hogy a kánikula ellenére szokatlan méretű hóréteg alatt rejtőzék. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 17., 22:50 (CEST)

Az idézetsablonok egységesítését az angol en:Template:Citation/core honosításával kellene elkezdeni, utána jöhet a vita a formátumról. Anno próbálkoztam vele (Sablon:Hivatkozás/Core), de feladtam. → Raziel ^szóbuborék 2009. július 17., 20:29 (CEST)

Ez így elég bonyolultnak tűnik. Nem lehetne legalább megmagyarítani? (Az egyszerűsítés lehetőségei talán akkor jobban kijönnek.) L András ^vita 2009. július 17., 20:32 (CEST)

[szerkesztés] Fons vs. ItK

Döntsük már végre el, hogy melyik legyen a kettő közül. Ha valaki tud harmadik, negyedik, sokadik magyar szabványt az most jelezze. Jó lenne ha a hozzáértők elmagyaráznák mindkét rendszernek az előnyét és a hátrányát. Mellesleg akármelyik mellett születik konszenzus (adná az ég) azt még egy rakás dolgokkal úgy is ki kell egészíteni, pl. nyelv, isbn, doi, miegymás. → Raziel ^szóbuborék 2009. augusztus 22., 12:50 (CEST)

Fons

Előny:

Hátrány:

ItK

Előny:

Hátrány:

 megjegyzés Ennek a felvetésnek így nincs sok értelme, mindkettő ugyanolyan alkalmas, mivel, amint a szabványt birtokló Bennónk jóvoltából kiderült, a szabványnak nem része a központozás, csupán az elemek és a sorrend. Ezek mindkét esetben teljesülnek. A központozást illetően pedig alapvetően esztétikai kifogások lehetnek (hülyén néz ki úgy... mi értelme a... stb.), ami viszont nem racionális kérdés. Bennó írta, hogy "a hivatkozás egy mondat" az ItK szerint, és ez őt megragadta. Szerintem nem mondat, hanem szóhalmaz, amiben az egyes egységeket jobban elválasztja a vesszők és pontok és kettőspont Fons szerinti használata. De hát ez sem érdemes vitára... mindkét rendszer legitim, amit jól mutat, hogy a két tekintélyes szaklap használja őket. Úgy vélem, vita helyett a legegyszerűbb szavazni a dologról, hogy 1.) legyen-e a szabvány szerint (adott elemek adott sorrendben) 2.) ha ne, hogy legyen és miért / ha igen, milyen formában. – Μαθθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. augusztus 22., 22:38 (CEST)

Szerintem ItK (én ezt használom, igaz nagybetűzés nélkül) – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 22., 22:46 (CEST)

Nekem őszintén szólva teljesen mindegy, hogy melyik szabvány, csak legyen végre egységes. A cite book-nak köszönhetően nagyjából az, de a rövidebb formákat már mindenki úgy jelöli a cikkeiben, ahogy akarja (pl.: Shaw, op.cit., 286; Shaw, 286. o. stb). → Raziel ^szóbuborék 2009. augusztus 23., 07:40 (CEST)

Homokozó itt: Szerkesztő:Raziel/Forráshivatkozások → Raziel ^szóbuborék 2009. augusztus 23., 08:14 (CEST)

Óóóó, nem vettem észre a megszólítva levést, visszatérünk a kérdésre hamarost, persze be kéne vonni az előző megbeszélés részvevőit is. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 24., 16:47 (CEST)

[szerkesztés] Minták hivatkozási stílusokra

• Érdemes megnézni a Zotéro-nak ezt a lapját: Zotero Style Repository  ami egy regiment különböző hivatkozási stílust mutat be. Elég ha az egeret a hivatkozási stílus neve fölé vinned és máris látod a példákat az adott stílusra, rá sem kell kattintanod. (Rákattintva egy xml-fájlt láthatsz, már ha a fejlesztésben érdekelt vagy.) Karmela^üzenőlap 2009. december 9., 13:29 (CET)

[szerkesztés] Wikipédia:Képek licenceinek megadása oldal átalakítása

Wikipédia:Képek licenceinek megadása. Teljesen egybeolvadnak a kívánatos és nem kívánatos licencek, ezzel a hozzá nem értők, licencet életükben először látó újoncok alaposan megkavarodhatnak. A Sokan nem olvassák el a megjegyzés rovatot! javaslom, hogy különítsük el jól láthatóan, szakaszcímmel:

• A Wikipédiában használható licencek

A Wikipédiában a következő licencek használata ajánlott. Ha a kép nem saját készítésű, vagy a weboldalon, ahol találtad ezek egyikét sem tüntetik fel, olvasd el a Wikipédia:Felküldési útmutató oldalt, illetve konzultálj a közösséggel a Wikipédia:Kocsmafal (képek) oldalon.

(ide kerül: cc-by-2.5, cc-by-sa-2.5, cc-by-sa-3.0 (ez jelenleg nincs is a listában!), GFDL, közkincs, közkincs-saját, közkincs-régi, közkincs-usa, közkincs-usa-NASA, közkincs-nemjogosult, forrásjelölés)

• Problémás licencek

Az alábbi licenceket lehetőség szerint ne használd a Wikipédiában. (ide kerül: az összes többi, a GFDL-saját is)

– Timish ^levélboksz 2009. augusztus 31., 09:38 (CEST)

[szerkesztés] Gyurcsány-kormány

Erről a témáról egy másik lapon (is) folyt megbeszélés.
Kezdete: 2009. július 31. A megbeszélés archiválva van. Archívum: Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív48#Gyurcsány-kormány

GYF regnálása a wikiben egyedülálló módon két részre van bontva: egy első GYF kormányra és egy másodikra. Ezeket össze kéne vonni, mivel történelmi szempontból (és kvázi jogi értelemben is, mivel "önmagát váltotta", vagyis regnálása folyamatos volt) egy egységet képeznek. (vö. Tisza Kálmán-kormány, Bethlen-kormány, Dobi-kormány, Erdoğan-kormány, stb.)

Az összevonás helye természetesen a jelenleg egyértelműsítőként szolgáló Gyurcsány-kormány szócikk, a mikéntre pedig jó (kortárs) példa mondjuk az Erdoğan-kormány cikke en bloc. – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 25., 13:25 (CEST)

Az egységes kezelés a Bölöny(-Hubai) könyv rendszerén alapul, de ez se jogi, se politikai, se történelmi értelemben nem egészen helyes szerintem, és a szakirodalom jelentps része nem is így kezeli. Az összes érvet figyelembe nem igazán helyes, sokszor kifejezetten erőltetett egyetlen folytonos kormányként kezelni pl. a Dobi-kormányt, a második Nagy Imre-kormányt, és a Gyurcsány-kormányt is.

Fontoljuk meg.

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 25., 15:50 (CEST)

A történelmi közelség miatt nem kezelik egyben. Majd ha olyan messze lesz, mint Bethlen, egybeforr. A 2006-os zavargások akkoriban érinthetetlen tartalmának a felét is ki lehetett vágni másfél évvel később a kukába kvázi teljes egyetértésben "érdektelen" (valóban az) „jogcímen”. Én még olyan történetírással nemigen találkoztam, ahol nem a miniszterelnökhöz kötik a kormányt, hanem jogszabályokhoz. Ilyen szempontból a történetírás ha úgy tetszik: torzít. Nem kicsit. És igaza van, nincs érdemi különbség pl. Bethlen első és utolsó éve között az irányvonalat és a célokat tekintve, csupán a körülmények változtak. (beütött egy gazdasági világválság, ugye) Ebből a szempontból a Dobi-kormány nagyon is egységes: a cél már megalakulásakor is az volt, ami a lemondásakor; és azt következetesen végig is vitte. – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 26., 08:18 (CEST)

Szerintem attól függ, mennyire lehet vagy mennyire akarjuk kettéválasztani a ténykedésük leírását. Ha lehet pontos határt húzni, hogy ezt csinálta a 1. ezt a 2. kormány, miért ne? Én az Erdogan-kormánynál az összképet néztem és nem időrendi sorrendben, hogy melyik mit csinált külön-külön, ezért van egyben, de a török wikin pl. két külön cikk van A Török Köztársaság 59. kormánya és a A Török Köztársaság 60. kormánya címen. Szerintem tényelg attól függ, hogyan akarod felépíteni a cikket. Én nem akartam külön tárgyalni, mert feleslegesnek éreztem, azon kívül valszeg hónapokat kellett volna töltenem a hírek cizelálásával, hogy ugyan ki mit mikor és miért csinált, és ehez nem volt kedvem :) – Timish ^levélboksz 2009. augusztus 25., 16:23 (CEST)

Szerintem, mivel időben egymás után következett, ráadásul az első GY-kormány csak "bevezető" volt, logikusabb egy cikkbe tenni. – Zimmy 2009. augusztus 25., 16:42 (CEST)

Nekem úgy rémlik, hogy erről már volt szó nem olyan régen, nem emlékszik valaki, hol? Bináris ^ide 2009. augusztus 25., 16:50 (CEST)

Vince már egyszer ezt elővezette, majd ő megmondja. Akkor (sem) jutottunk nyugvópontra. – Zimmy 2009. augusztus 25., 16:58 (CEST)

Akkor jól rémlett. Ilyenkor van olyan érzésem, hogy legalább útmutató vagy ajánlás szintjén kéne valami illemszabály, mennyi időnként illik ugyanazt a témát újra előhozni. Bináris ^ide 2009. augusztus 25., 17:00 (CEST)

Google az én barátom. Lásd fent. Bináris ^ide 2009. augusztus 25., 17:04 (CEST)

• Nem tudom mire fel már megint ez a dolgozhatnék. A kettőt elég jelentősen minimum egy választás különbözteti meg egymástól, jogilag, stb. is más, közbeszédben is használt a második Gyurcsány-kormány. Praktikusságból meg A kormány tagjai már így is zsúfolt, nem kell még tovább bővíteni, oda nem illő dolgokkal. Egyébként meg a fenti esetekben ha több kormányról szól a szócikk helyesebb lenne a "Xyz-kormányok" név. – Beyond silence ^Üz 2009. augusztus 25., 17:29 (CEST)

Jogilag is teljesen különböznek, a kormánytagok is mások, a cselekedetek is, miért tárgyalnánk egyben? Ez így jó. – BáthoryPéter ^vita 2009. augusztus 25., 21:28 (CEST)

A kormánytagok nem mások, csupán vetésforgóban váltják egymást a különböző tisztségekben :) Vagy inkább mint abban a hülye játékban, mikor táncolni kell a székek körül (amiből eggyel kevesebb van, mint ember) és mikor elhallgat a zene, hirtelen leülnek :) A történetírás is egy entitásként kezeli azt, ami egybe tartozik. Avagy ez nettó hazugság: 2004. szeptember 29-étől 2009. április 14-ig a Magyar Köztársaság hatodik miniszterelnöke ? – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 26., 08:08 (CEST)

Nem lenne egyszerűbb A Magyar Köztársaság n. kormánya néven kezelni ezeket? --Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 27., 00:43 (CEST)

[szerkesztés] Egységes forráshivatkozások

[szerkesztés] Feltöltési jog

Jelenleg a huwikin a feltöltéshez automatikusan megerősített szerkesztői jog kell (vagyis a regisztráció után még 4 nap), a Commonson pedig semmi. Ez most is össze szokta zavarni a kezdőket, ha a jövőben a feltöltések nagy részét átirányítjuk a Commonsra, mint arról szó volt, akkor meg hajjaj. Van valakinek kifogása az ellen, hogy ezt megszüntessük, és a magyar Wikipédiára is bárki regisztráció után rögtön tölthessen fel képet? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. szeptember 11., 17:43 (CEST)

1.  támogatom Sok értelme nem volt, aki megbízhatóan tölt fel, az eleve tájékozódik, aki nem, az 96 óra után sem. ;) Bennó^fogadó 2009. szeptember 11., 18:41 (CEST)

Elméletben egyetértek Bennóval, a gyakorlatban azoknak kellene nyilatkozniuk, akik rendszeresen takarítanak a képeknél. – Hkoala 2009. szeptember 11., 18:49 (CEST)

Ennyire ne érdeklődjetek már --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. szeptember 18., 17:55 (CEST)

Életbe lehet léptetni ilyenkor az úgynevezett Bennó-törvényt. Bennó^fogadó 2009. szeptember 18., 19:12 (CEST)

 ellenzem - Nem írtad le, milyen indok alapján kellene megszüntetni. A Commons-on kicsit többen figyelik, hogy mit raktak fel, és formai hiba alapján is igen gyorsan letörlik. Nálunk ki figyeli a feltöltött képeket? misibacsi*^üzenet 2009. szeptember 18., 20:19 (CEST)

Írtam: zavaró az érintett felhasználók számára (IRC-en rendszeresen kérdezgetik, hogy miért nem lehet feltölteni). Különösen zavaró, hogy szabad képek (amikről rendszerint nem tudják, mi) feltöltésével nem kell várni, és hogy a hibaüzenet, ha a (nekik is megjelenő) fájl feltölése gombra kattintanak, teljesen hasznavehetetlen ("ennek a műveletnek az elvégzésére csak a kövezkező csoportok jogosultak: blabla").

A Commons ellenőrzése sokkal alaposabb, mint a miénk, ez tény (nálunk leginkább Timi csinálja ezt, azt hiszem). Másrészt négy nap múlva ugyanúgy rendgeteg jogsértő képet töltenek fel, úgyhogy a várakozási idő önmagában nem segít, és a kikapcsolása talán nem ártana sokat. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. szeptember 19., 21:26 (CEST)

[szerkesztés] Lapváltozatok törlése

Az adminisztrátorok ki tudják törölni a lapok egyes változatait úgy, hogy magát a lapot meghagyják. Ezt használjuk pl. különösen durva személyeskedések, uszító megjegyzések, személyes adatok törlésére; bizonyos esetekben valószínűleg törvényes kötelezettségünk is megtenni (lásd a kisebbségi biztos tavalyi levelét).

Jelenleg ez csak körülményes módon, a lap teljes törlésével és visszaállításával lehetséges. Ezzel több súlyos probléma is van:

• nem transzparens: a laptörténetet nézve nincs nyoma annak, hogy töröltek onnan valamit.
• jogsértő lehet: a laptörténetben nem látszik minden szerkesztő neve, amit pedig a licenc megkövetel.
• a difflinkek csalhatnak, a törölt szerkesztésből ami nem lett visszaállítva, a következő szerkesztőnél jelenik meg.
• nagyon erőforrásigényes, ezért hosszú laptörténetű lapokra (mint pl. az AÜ vagy egyes szerkesztők vitalapja) nem alkalmazható
• a használatához böngészőben meg kell nyitni az összes lapváltozat listáját, ami többezer változat esetén nem túl kellemes.
• akár magával a szerkesztéssel, akár a szerkesztési összefoglalóval van probléma, a kettőt csak együtt lehet törölni.
• ha egy különösen furfangos vandál valamelyik naplóban hagy üzenetet (pl. az átnevezési összefoglalón keresztül), azt egyál.talán nem lehet törölni.

Létezik erre egy fejlettebb megoldás, ami lehetővé teszi a lapváltozatok egyenkénti törlését, és nem tünteti el teljesen a törölt változatokat, hanem jelzi a laptörténetben, hogy az adott változat (vagy épp szerkesztési összefoglaló) nem olvasható, ill. ugyanezt lehetővé teszi naplóbejegyzésekre is. A törlésekhez lehet indoklást mellékelni, és ezek is naplózva lesznek.

Mivel egy nagyrészt most is létező funkcionalitás használhatóbb és kevesebb káros mellékhatással járó módjáról van szó, javaslom a mielőbbi bevezetését. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. szeptember 19., 21:33 (CEST)

• Ésszerű javaslat,  támogatom  … szalax ^vita 2009. szeptember 19., 21:43 (CEST)
• (Szerkesztési ütközés után)  támogatom. Bináris ^ide 2009. szeptember 19., 21:46 (CEST)
•  kérdés Az új technikát továbbra is az adminok használnák, vagy változna valami a jogosultsági rendszerben is? (Csak mert az angol szöveg oversightról beszél.) – Hkoala 2009. szeptember 19., 21:52 (CEST)

  Nem, az oversightok kapcsán maradna a status quo (hogy elvileg lehetnének ilyenek, de nincsenek). --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. szeptember 19., 22:24 (CEST)

•  támogatom Szalakóta ^vita 2009. szeptember 19., 21:57 (CEST)
•  támogatom Bennó^fogadó 2009. szeptember 19., 22:30 (CEST)
•  támogatom, kizárólag személyes adatok törléséhez. A kisebbségi biztos meg elmegy a francba, az tavaly se zavarta, hogy a védencei majdnem gyilkoltak, csak az, hogy ezt beírta valaki a wikibe. – Alensha ^sms 2009. szeptember 20., 00:03 (CEST)

Honnan véled tudni, hogy mi zavarta, mi nem? Karmela^üzenőlap 2009. szeptember 20., 00:43 (CEST)

•  támogatom Különösen szép, hogy így mindenki láthatja a laptörténetből, hogy honnan töröltek valamit. Karmela^üzenőlap 2009. szeptember 20., 00:43 (CEST)
•  támogatom – Hkoala 2009. szeptember 20., 08:02 (CEST)
•  támogatom – Szaszicska ^vita 2009. szeptember 20., 09:12 (CEST)
•  támogatom Sokszor közbeeső vandalizmusokat kéne kipakolni (remélem jól értem, hogy erre is jó :). – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. szeptember 20., 11:10 (CEST)
•  támogatom – Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. szeptember 20., 11:14 (CEST)
•  támogatom - Én már többször is szedtem ki trágárságokat a cikkekből a fent leírt módszerrel, hát nem semmi volt 150 szerkesztést mind átnézni és pipálgatni sorban a maradásra érdemeseket. Az új módszer sportszerűbb, hiszen a szerkesztés ténye és az adminisztrátor ténykedése látható marad. – Beroesz 2009. szeptember 20., 11:28 (CEST)
•  támogatom - Vadaro ^vita 2009. szeptember 20., 18:53 (CEST)
•  támogatom Jó ötlet. – Einstein2 ^{blablabla, és más zagyvaságok} 2009. szeptember 20., 20:00 (CEST)
•  támogatom Hasznos és kell. --Timish ^levélboksz 2009. szeptember 20., 21:47 (CEST)
•  támogatom Egyetértésem. OsvátA ^Palackposta 2009. szeptember 24., 12:55 (CEST)

Úgy tűnik, technikai problémák miatt egyelőre nem lehet bekapcsolni, ha azok megoldódnak, akkor meg mindenhol be fogják. (Bővebben: 18780. hiba (szavazás)) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. szeptember 24., 10:50 (CEST) 20947. hiba (szavazás) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. október 2., 14:32 (CEST)

[szerkesztés] Mértékegységekre hivatkozás csak indokolt esetben

A javaslatom alapja a Wikipédia:Hogyan használd a hivatkozásokat?#Mire hivatkozz és mire ne? útmutató, annak is ez a mondata:

Lehetőleg csak azokra a szavakra tegyél hivatkozást (akár léteznek már szócikként, akár nem), amiknek valamilyen szerepük van az adott szócikk szempontjából. (például a bejgliről szóló szócikkben legyen hivatkozás a mák és dió szavakra, sőt, még a reformkor szóra is lehet rakni, ha a cikk tárgya szempontjából fontos megemlíteni, de az „50 dkg liszt”-nél nem kell az 50-es számra tenni).

Ehhez képest rengeteg cikk teljesen irreleváns módon meghivatkozza az egyes mértékegységeket, olyan esetekben is, amikor a cikk tárgya szempontjából ez nem jelent továbbmutató hivatkozást. Érdemes megnézni a következőket:

• méter: 1606 hivatkozás. Releváns link például az SI-alapegység cikkben (általában a Kategória:Mértékegységek cikkeiben), viszont nem releváns például a július 8. cikkben.
• centiméter: 2322 hivatkozás
• kilométer: 533 hivatkozás
• négyzetkilométer: 927 hivatkozás
• kilogramm: 1226 hivatkozás
• gramm: 540 hivatkozás

Úgy gondolom, hogy javítaná a cikkek áttekinthetőségét, ha az ilyen jellegű felesleges linkeket (bottal) megszüntetnénk. Ezzel kapcsolatban szeretném a szerkesztők véleményét megtudakolni. – Hkoala 2009. október 5., 17:06 (CEST)

Messzemenően támogatom. Pasztilla 2009. október 5., 17:15 (CEST)

•  támogatom L András^{Itt megtalálsz} 2009. október 5., 17:29 (CEST)
•  támogatom Több tucatot leirtottam már manuálisan (kiirtom ezeket minden olyan cikkből, amikre rávetem magam). Egy bot nagyon megkönnyítené életemet (este három lábon jár…) — P/c ^vita 2009. október 5., 17:32 (CEST)

 megjegyzés A bot hogyan dönti el, hogy mi a releváns és az irreleváns link? – Perfectmiss ^vita 2009. október 5., 17:51 (CEST)

Azt hiszem, ha az a szabály, hogy a Kategória:Mértékegységek-ben és ennek alkategóriáiban levő cikkekhez nem nyúl, a többieket javítja, akkor a hibaszázalék elég alacsony lesz. Megnézted a fenti listákat? – Hkoala 2009. október 5., 17:53 (CEST)

•  támogatom (ütközés után) főleg az áttekinthetőség miatt. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. október 5., 17:56 (CEST)

A mértékegységekre hivatkozások nagy számának oka, hogy sok infoboxban is be vannak linkelve. A WP:SAMU egyenesen azt írja, hogy „Ha egy adatnál a mértékegység/utószöveg ugyanaz, vagy könnyen átváltható, akkor rögzítsd le azt a sablonban (tehát ne a felhasználónak kelljen beírni a km, m², /év stb. szövegeket). Ha lehet (főként mértékegységek esetében), wikilinket is rakj rá.” – CsGábor^{megbeszélés} 2009. október 5., 18:11 (CEST)

 támogatom, re CsGábor: ha így van, rossz a SAMU. – Winston ^vita 2009. október 6., 12:44 (CEST)

•  támogatom – Az egyértelműség kedvéért, és a vitákat megelőzendő talán egy ajánlást célszerű lenne elkészíteni, mit nevezünk indokolt esetnek. Csigabi^{itt a házam} 2009. október 6., 12:52 (CEST)

Az ajánlást fordítva tudnám elképzelni: nem indokolt a link akkor, ha a méter, centiméter stb. egy szám után következik a szövegben. – Hkoala 2009. október 6., 13:03 (CEST)

Hkoala +1: Belső hivatkozás elhelyezése indokolatlan, ha a mértékegység, pénznem stb. számszerűen meghatározott érték alapegységét jelöli (54 m, 30 euró), de indokolt, amennyiben a mértékegységről, pénznemről stb. mint fogalomról esik szó (a [[méter]] etalonját Párizsban őrzik, az [[euró]]t 2008-ban vezették be). További, meggondolandó kiterjesztésnek tartanám, hogy a belső hivatkozás indokolt lehet minden olyan esetben, amikor nem közismertnek tételezhető, az SI mértékegységrendszeren kívül eső, hagyományos, elavult vagy lokális mértékjelölők, történeti pénzegységek említéséről esik szó (előírásos hossza 14 [[bécsi hüvelyk]] (32 cm) volt, az egynapi járóföldet 30 [[verszta|versztában]] határozták meg, évi 40 ezer [[aranydukát]]ot húztak a bányajog kiadásából, stb.). Bocs a hirtelen és idétlen példamondatokért. Pasztilla 2009. október 6., 13:33 (CEST)

 ellenzem - ebben az általános formában. Egyetértek a közismert és általánosan használt mértékegységek no-linkelésével, - amik példaként is szerepelnek. De a fürdővízzel együtt ne öntsük ki a gyereket: szerintem nagyon is hasznos lehet a link az átszámításhoz olyanoknál, mint pl. az Atmoszféra (mértékegység), Annum vagy a régi, sőt régi és nem-magyar mértékegységek esetében, mint pl. a Pud. Még cikkíráskor is jól jött, tehát olvasáskor is jól jöhet a Hektár linkje, amikor eltérő mértékegységekben megadott területek nagyságát kell összehasonlítani. - Vadaro ^vita 2009. október 6., 17:03 (CEST)

Valószínűleg nem fogalmaztam egyértelműen, mert én is kizárólag az általánosan ismert mértékegységek linkelését szeretném eltüntetni; a verszta, pud, aranydukát és hasonlók hivatkozása más kérdés. – Hkoala 2009. október 6., 17:07 (CEST)

Re Vadaro: Nem egészen értem az ellenvetéseidet. Pontosan ezt foglaltam össze két mondatban. Pasztilla 2009. október 6., 19:30 (CEST)

Csak ma vettem észre a megjegyzésed, bocsánat. Részben valóban ezt mondtad (az elavultak stb.), de úgy értettél egyet Hkoala javaslatával, hogy közben ellentmondtál neki, Hkoala ui. ezt nem mondta. De mint kiderült - gondolta, így végülis ebben nincs közöttünk ellentét. Én a ritkán használt, szaknyelvi mértékegységeket (számok után is) linkkel hagynám meg, de Hkoala lentebbi érve ("mi hivatkozik erre?") meggyőző, igaza(tok) van. - Vadaro ^vita 2009. október 7., 19:56 (CEST)

Akkor az is lehet, hogy én értettem félre ezt a mondatot: "...a Kategória:Mértékegységek-ben és ennek alkategóriáiban levő cikkekhez nem nyúl, a többieket javítja...". Ha ez tisztázódik, akkor természetesen én is  támogatom a javaslatot. - Vadaro ^vita 2009. október 6., 17:32 (CEST)

Az elvet  támogatom, de a bottal való ritkítást  ellenzem. Tegnap épp a világűrbe linkeltem be a 100 kilométert, mert ott nagyon indokolt volt. --Bitman ^vita 2009. október 6., 20:25 (CEST)

Szerinted ezt a mennyiséget kézzel mennyi ideig tart javítani? És főleg ki lesz hajlandó rá? A botot lehet felügyelettel is futtatni, vagy nem? – Hkoala 2009. október 6., 20:29 (CEST)

Megnéztem a világűr cikket, de nem tudok rájönni, hogy miért kell ott a 100 kilométert meghivatkozni. – Hkoala 2009. október 6., 20:49 (CEST)

Pont ezt akartam mondani, tökéletesen indokolatlan volt. Ami abban a részben hangsúlyos, az a Kármán-vonal, de semmi ésszerűség nincs a kilométer belinkelésében. Pasztilla 2009. október 6., 20:52 (CEST)

Oda inkább az 1 E5 m illene. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. október 6., 21:02 (CEST)

• Annak a cikknek miért 1 E5 m a címe? Ezt úgy általában érteniük kellene az olvasóknak? Kiderül számukra a cikkből? (Segítek: a válasz nem.)
• Ajánlom figyelmetekbe az en:Template:Convert sablont (ld. a sablondokban az Examples szekciót). Az érdekesebb mértékegyésgeket helyből át lehet váltani vele.
• Perfectmiss kérdésére: a bot nem dönt semmiről, ül egy szerkesztő a gép előtt, amíg ki nem folyik a szeme, peregnek a cikkek előtte egy karakteres felületen, a bot javasolja a linktelenítást, a szerkesztő meg két-három gomb megnyomásával végzi a szellemi munkát. :-) Ahogy Hkoala mondja, ezen sokat lehet segíteni, ha kategóriákhoz kötjük. Tehát ha sikerülne megegyezni abban, hogy egy megadott kategóriában minden cikkről tűnjön el a link, akkor elképzelhető, hogy automatikusan is tud működni a bot. De akkor sem dönt, hanem a botgazda ezt a kategóriát adja meg neki.

Bináris ^ide 2009. október 6., 21:54 (CEST)

 ellenzem - Ebben a formában ellenzem a linkek általános törlését. Kinek árt, hogy ott van egy link? És miért pont ezek a mértékegységek zavarnak? Ezek például maradhatnak: hektár, nm (=nanométer), inch, coll, Angström, deciméter, km/h, m/s, ... ? A mértékegységre való linkre éppen a számok után van szükség, úgyhogy ezt a feltételt nem értem. Másrészt eltűnnének a mértékegységekre mutató linkek mondjuk a fizikai, technikai, műszaki, autó, motor, mozdony, sport, állat, növény, ... stb. cikkekből?? Ne csináljuk már. misibacsi*^üzenet 2009. október 7., 14:50 (CEST)

Úgy gondolom, hogy a belső hivatkozásoknak az a szerepe, hogy a cikk tárgyával kapcsolatos bővebb vagy részletesebb információ irányába vigye az olvasót. Ha például a galléros pávián cikkében azt olvasom, hogy „A fajra erős ivari kétalakúság jellemző” és szeretném pontosan tudni, mi is az ivari kétalakúság, akkor rákattintok a linkre. Ha a továbbiakban azt olvasom, hogy a hímek „20 kilogrammot is elérő tömegükkel jóval nagyobbak az alig fele ilyen nehéz nőstényeknél”, nem érzek semmilyen késztetést, hogy rákattintsak a kilogramm linkjére, mivel a fogalmat elég régóta ismerem és nem is különösebben érdekes a páviánokkal kapcsolatban. De ugyanígy nem kattintanék rá a négyzetkilométer linkjére a településekről szóló cikkekben, sem a centiméter linkjére a növényekről szóló cikkekben. A fenti véleménykérést pont azért indítottam, hogy kiderüljön, vajon a többi szerkesztő is így gondolja-e. Ártani pedig azért árt a linkek tömege, mert ha túl sok a link, akkor zavaró. Analógia: ha egy szövegben minden szó ki van vastagítva, akkor az egyenértékű azzal, mintha semmi nem lenne kiemelve. – Hkoala 2009. október 7., 15:03 (CEST)

Ez a műveltség csapdája, kedves Hkoala, amibe beleestél... Te ugyanis tudod, mi az kilogramm, mert tanították neked, és emlékszel is rá, de ugyanakkor ez a link hasznos információ egy olyan olvasónak, aki most szeretné megtudni. misibacsi*^üzenet 2009. október 7., 19:18 (CEST)

Megfordítva a böngészési lehetőségeket, az ilyen linkek lehetetlenné teszik a "mi hivatkozik erre" funkció ésszerű használatát. Érdemes összehasonlítani a "mi hivatkozik erre" listát mondjuk Richelieu bíboros és a centiméter esetében. Előbbi esetben olyan cikkeket hoz, amelyeket elolvasva ki tudom egészíteni a bíborosról illetve a koráról alkotott képet. Utóbbi esetben a lista olyanokat tartalmaz, mint a zebradánió (x cm hosszú) vagy Marija Jurjevna Sarapova (y cm magas), amelyeket elolvasva semmivel sem tudok meg többet a centiméter fogalmáról. – Hkoala 2009. október 7., 15:14 (CEST)

az ilyen linkek lehetetlenné teszik a "mi hivatkozik erre" funkció ésszerű használatát Ez nem releváns érv. A cikkeket nem azért írjuk, hogy a "mi hivatkozik erre" funkció csináljon valamit, hanem az olvasó kedvéért írjuk, aki a cikkeink segítségével információhoz juthat, ha kíváncsi, és rákattint egy linkre. Ha nincs ott link, nincs lehetősége elolvasni az adott szócikket. Joggal tiltakozhatnának a km, kilogramm ... és egyéb szócikkek szerzői, de úgy látszik, ezek nem felkapott cikkek, amik fontosságát kevesen ismerik fel.

Ezzel az érvvel azt is lehetne mondani, hogy egy történelmi cikkben ne legyen link a Nap, a Föld, a bolygó vagy a napfogyatkozás, mert ezek csillagászati fogalmak.

Azt elismerem, hogy talán egyes cikkekben túl sok a fölösleges link, de egyrészt ez nem jellemző a cikkek többségére, másrészt a linkek irtását nem lehet gépesíteni, mindenképpen ésszel kell csinálni, harmadrészt akkor sem kategorikusan, úgy, hogy "egy állatos cikkben ne legyen a cm-re link". misibacsi*^üzenet 2009. október 7., 19:18 (CEST)

Szerintem meg nagyon is releváns, amit Hkoala mond. A „Mi hivatkozik erre” funkció, bár nem a legszerencsésebb és nem igazán ékesszóló az elnevezése, tudomásom szerint az olvasót szolgálja, legalábbis az elmélyültebb fajtáját, aki – ahogy Hkoala mondta – szeretné az ismereteit kiegészíteni az adott szócikkben nem megtalálható információkkal.

Alkalmasint a mi hivatkozik erre funkciót fontosabbnak is tartom, mint azt, hogy az olvasót ész nélkül elhelyezett belső linkekkel vezetjük el mindenhova, mert ha a kilogramm nincs is betéve belső hivatkozásba, és feltesszük, hogy van olvasó, akit a zebradánió kapcsán a kilogramm érdekel a legeslegeslegjobban, még mindig begépelheti a keresőmezőbe. A mi hivatkozik erre funkciónak nincs alternatívája. Pasztilla 2009. október 8., 11:09 (CEST)

Nem először és nem utoljára: érettségizett szinten kellene ide írni. Vagyis eleve feltesszük, hogy az olvasó érettségizett. Kevés olyan felsőtagozatos általános iskolást lehetne találni, aki ne tudná, mi az a kilogramm. Link nélkül is. L András^{Itt megtalálsz} 2009. október 8., 12:56 (CEST)

Egészen más dolog az "érettségizett szintnek írni" és "töröljünk minden linket, mert már biztos ismerik". Akkor ne is legyen a Wikipédiában olyan cikk, ami az általános iskolai tananyagban benne van?? Mert fölösleges, "tudniuk kellene"??

Egy cikkben egy adott szócikkre 1x legyen link, ezzel egyetértek, de a linkek totális kiirtásával nem, ezt semmi ésszerű dolog nem indokolja.

Emelje fel a kezét, aki sűrűn használja a „Mi hivatkozik erre” linket, mert én soha...

Megjegyzem, az ismeretségi körömben az átlagolvasó (mind érettségizett) a baloldalon lévő menüket nem ismeri és nem is használja... misibacsi*^üzenet 2009. október 11., 13:31 (CEST)

Ami nem azt jelenti, hogy felesleges, hanem azt, hogy kiaknázatlan. Én például rengetegszer használom, nagyságrendekkel többször, mint ahányszor belső hivatkozásra klikkelek. Pasztilla 2009. október 11., 13:49 (CEST)

•  támogatom Koala és Pasztilla javaslatát, magam is szoktam törölni az ilyen linkeket, amikor eljutok oda. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. október 11., 13:55 (CEST)

•  megjegyzés Ellenezném, de mivel mostanában igen keveset voltam, így most kerülném még a szavazás látszatát is, bár tudom, hogy ez nem igazi szavazás. Szóval: anno én sokat mászkáltam itt úgy (sőt még most is megesik), hogy nem konkrét dolgot keresek, hanem az éppen előttem fekvő cikkben továbbmegyek egy linken, ami az adott pillanatban érdekel. Nem biztos, hogy azért, mert kell a cikk megértéséhez, hanem csak úgy. A jelenség egyébként nem a saját szüleményem, lásd pl. itt. Miért ne fordulhatna elő, hogy egy emlőst nézegetve hirtelen felindulásból többet akarok tudni a kilogrammról (amit egyébként nyilván mindenki ismer, de megnézném, hogy hányan tudnának pontosan beszámolni a mértékegység történetéről, az etalonról és az azzal kapcsolatos problémákról, az esetleges alternatív definíciókról stb.). Mami^rendelő 2009. október 12., 12:52 (CEST)

 megjegyzés A hirtelen felindulásból elkövetett továbblapozáshoz az is szükséges, hogy az Égitest infoboxban egymás után négyszer legyen meghivatkozva a kilométer meg a csillagászati egység? (Lásd: Mars). – Hkoala 2009. október 13., 13:27 (CEST)

Nem, én már egytől is be tudok indulni :) Mami^rendelő 2009. október 13., 13:30 (CEST)

A Mars szócikkből gyorsan kivettem néhány valóban fölösleges linket, hogy Szerkesztő:Hkoala kedvében járjak... :-)

Esetleg ezzel a kritériummal lehetne bottal csinálni:

• minden nem műszaki cikkben csak az első műszaki hivatkozás legyen linkelve, a többi nem misibacsi*^üzenet 2009. október 13., 15:38 (CEST)

[szerkesztés] Régi figyelmeztető sablonok törlése bottal

Ezen a lapon járva elgondolkodtam, nem kellene-e egy botot rávenni, hogy legalább az IP-címes szerklapokról törlgesse az adott időnél régebbi figyelmeztetéseket. Az esetek túlnyomó többségében ezek dinamikus IP-k, vagy az iskolában mindig más ül oda, így az eredeti célszemély jó eséllyel nem egyenlő azzal, aki egy esetleges újabb figyelmeztetéssel az összes régivel is szembesül. Mami^rendelő 2009. október 14., 12:31 (CEST)

•  támogatom– Istvánka ^posta 2009. október 14., 15:15 (CEST)

•  ellenzem: egyrészt sok fix IP is van, és ezeken jó látni a régi üzeneteket, másrészt kifejezetten hasznos látni, hogy mely iskolákból vandálkodnak rendszeresen (volt már, hogy meg is lehetett mondani, mikor van a vandálnak órája). Az azonban elfogadható, ha dinamikus IP-k régebbi üzeneteit törli, aki az újat ráteszi – már ha tisztában van vele, melyik a dinamikus. Bináris ^ide 2009. október 14., 17:45 (CEST)

 megjegyzés A bot nem tudja megnézni, hogy melyik IP dinamikus és melyik nem? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. október 18., 14:36 (CEST)

Nehezen tudom elképzelni, ehhez Grin jobban ért. Ökölszabályok vannak, mondjuk a Sulinet statikus, a Chello elvileg nem az, de gyakorlatilag eléggé, az Invitel és a T tartományának nagyobb része dinamikus, de onnan is láttunk már statikusakat... A vitalap tartalma is irányadó lehet, ha hónapok óta hasonló jellegű, egy szerkesztőre utaló beírások vannak, de ez szemmel ezerszer jobban látható, mint bottal. Talán ha csinálna valaki egy táblázatot, ami elég nagy munka, akkor megoldható lenne, de akkor is külön kéne írni a botot hozzá. Szerintem sokkal inkább kézimunka. Esetleg nekiugorhatna egy szerkesztő felsablonozni a vitalapokat, viszont az könnyűszerrel eltávolítható vagy hamisítható. Bináris ^ide 2009. október 18., 14:49 (CEST)

•  támogatom– Szerintem rendkívül frusztráló lehet egy Wikipédiát nem ismerőnek a más valakinek szánt figyelmeztetést olvasni. A dinamikus IP-t a botnak vagy előtte egy másik botnak tisztáznia kellene, és csak a dinamikusakon töröljön, mondjuk az 1 hónapnál régebbi üzeneteket. Nekem pl. fogalmam sincs, hogyan lehetne a "dinamikus IP-e?" kérdést könnyen kideríteni, úgyhogy ezt a szerkesztők nemigen tudják megcsinálni. misibacsi*^üzenet 2009. október 15., 13:55 (CEST)

Volt egy olyan kérés a bugzillán (14396. hiba (szavazás)), hogy legalább a sárga sáv tűnjön el néhány hónap után, ekkor legalább aki nem szerkeszt, az nem találkozik a vitalapjával. (Én már találkoztam anonnak szóló sárga csíkkal.) Ha valaki szerkeszt, és megnézi a vitalapját, akkor láthatja így is; esetleg az alsó figyelmeztetést felülre lehetne tenni észrevehetőbb változatban. – Hunyadym ^Vita 2009. október 18., 20:50 (CEST)

•  támogatom, sőt, egy bizonyos idő (3 hónap?) inaktivitás után az egész szerkesztői- és vitalapot törölném. - Malatinszky ^vita 2009. november 26., 15:50 (CET)
•  támogatom. Mikor kezdődik a törlés? Szajci ^reci 2009. november 26., 16:04 (CET)

[szerkesztés] Stilisztikai útmutató (fikció)

Az angol változat alapján elkészítettem egy stilisztikai útmutatót a fiktív tárgyú szócikkekhez (Szerkesztő:Raziel/Stilisztikai útmutató (fikció)). Át lehet nézni, javítani, kiegészíteni stb., aztán áthelyezni wikipédia-névtérbe. Tekintettel arra, hogy egyre több és egyre silányabb szócikkek születnek kitalált szereplőkről és egyebekről, még igen hasznos lehet. Egyúttal javaslom egy korrektúra-sablon bevezetését is az ennek nem megfelelően megírt szócikkek megjelölésére is. → Raziel ^szóbuborék 2009. november 10., 12:23 (CET)

•  támogatom – Gondnok ^vita 2009. november 19., 21:52 (CET)

[szerkesztés] Wikipédia:Szép cikket találtam!

Az ötlet az Arany Bagoly szavazáson merült fel.

A lapra ki-ki beírhatja az olyan szép és jó cikkek címét, amit szerinte érdemes lenne kiemelni, de amiknek a pártfogásához és a kiemelési eljárás végigküzdéséhez most éppen nincs érkezése idő vagy energia híján, vagy egyszerűen mert lusta hozzá.

A lapon feltüntetett cikkekből aztán ki-ki mazsolázhat, olvasgathatja őket, és a legszebb az lenne, ha így aztán akadna olyasvalki is, aki a cikket pártfogásába veszi.

Kérlek nézzétek meg a lapot, vegyétek használatba, vagy kritizáljátok meg, javítgassátok.

Minden külön értesítés helyett.

Karmela^üzenőlap 2009. december 12., 00:33 (CET)

Saját cikket is lehet jelölni? – B.Zsolt ^vita 2009. december 12., 01:26 (CET)

Ott a válasz az első mondatban. Stewe ^Feedback 2009. december 12., 05:53 (CET)

Ezt szerintem valami elérhetőbb helyre kéne tenni. Én pl. nem gondoltam volna, hogy ott keressem, ahol. – Madridista ^Ideírjad 2009. december 13., 17:54 (CET)

Esetleg ha egy cikk nem kapja meg a kiemelt státuszt (miután elindítják a szavazáson), felrakhatnánk erre a lapra– Mdönci ^{MSG me!} 2009. december 15., 16:34 (CET)

[szerkesztés] w:Wikipedia:Good articles

Van az angol (meg még jó pár, német, spanyol, francia) wikin egy „jó cikkek” lap, ami egyfajta másodosztálya a cikkeknek. Nem kiemelt, de jobb is, mint egy átlag cikk. Ha egy cikk nem is kapja meg a kiemelt státuszt, azért valahogy jelezni lehetne, hogy ez azért jobb cikk, mint a többi.

Szerintem ez nem egy rossz ötlet. – Madridista ^Ideírjad 2009. december 12., 22:10 (CET)

Attól, hogy egy cikk nem kapja meg a kiemelt státuszt, még nem jelenti automatikusan azt, hogy jobb vagy rosszabb lenne mint a többi (egyáltalán milyen minőséghez képest többi?). A két elbírálásnak mások a követelményei. Amúgy a „good” a mi skálánkon a „teljesnek” felel meg. → Raziel ^szóbuborék 2009. december 13., 10:22 (CET)

De kifejezetten rossz ötlet! Több ember kellene, nincs motiváció. "Nekem a jó cikk besorolás is elég". Határozottan elvetem az ötletet. Nem kell az angolt majmolni állandóan! Szajci ^reci 2009. december 13., 12:41 (CET)

Szajci! Cool down! Béke van!

Re Madrista: Javasolnám, hogy az általad jónak gondold cikkeket a fenti Wikipédia:Szép cikket találtam! oldalra rakd be! :) – OrsolyaVirág^HardCandy 2009. december 13., 13:24 (CET)

Elnézést, csak nem szeretem, hogy mindig mindent az angolról akarunk koppintani. Nem mindig jó az angol. Szajci ^reci 2009. december 13., 13:29 (CET)

Jaja, elég csak a hideg- és melegvizes csapokra gondolnunk… (Aki nem ismeri: náluk az rendszerint két külön csap, két külön vízsugárral. Ha kezet akarsz mosni, váltogatva kell leforráznod és lefagyasztanod a kezed – vagy környezetkímélő és víztakarékos módon engedni a kézmosóba egy kézmosásnyi [és nem több!] vizet a két csap megfelelő arányú használatával.) --HoremWeb ^{szavak mondása} 2009. december 13., 16:04 (CET)

Állj. Nem vagyok feltétel nélkül angol wikipédia-párti! Ám mivel ezt jó pár más wikin is láttam, angoltól függetlenül jó ötletnek tűnt. – Madridista ^Ideírjad 2009. december 13., 16:51 (CET)

Ja, és mindjárt keresgélek, és berakom őket oda. – Madridista ^Ideírjad 2009. december 13., 16:52 (CET)

De most, hogy jobban megnézem ezt a szép cikkes oldalt, kb erre gondoltam :) – Madridista ^Ideírjad 2009. december 13., 16:54 (CET)

Az újabb eljárások bevezetése előtt, talán inkább a már évek óta húzódó problémákat kellene megoldani. Pl.: Egységes névadás, avagy hová írjam, hogy idősebb és ifjabb? Egységes forrásjelölés. A jelenlegi kiemelési és megvonási eljárás hibáinak befoltozása. Stb. → Raziel ^szóbuborék 2009. december 13., 18:57 (CET)

úgy gondolom, a probléma gyökere a szavak és a tartalom mögött bújik meg. nálunk a kiemelt cikkek jelentős hányada az angol good cikkeknek felel meg, csak néhány éri el az angol kiemelt szintet, tehát ezt felesleges lenne erőltetni, a szép cikkek elnevezés barátságosabbnak hat, helyesebb elnevezés lenne ezekre a cikkekre. – Mdönci ^{MSG me!} 2009. december 15., 16:38 (CET)

[szerkesztés] Arany Bagoly szavazás - Faites vos jeux!

Az Arany Bagoly szavazás a finisében van, holnap jár le a két hét. Pillanatnyilag a szavazók 64%-a szavazott mellette, a bevezetéséhez 66,6% szükséges.

Az Arany Baglyot első lépésben azok a szerkesztők kapnák, akik öt kiemelt cikk elsődleges szerzőjének tekinthetők. A jogosultak körét abban a tempóban, ahogy megfelelő kritériumok fölött sikerül megegyezni, tovább bővítenénk aztán az eredményes mentorokkal, a szorgos minőségjavítókkal, járőrökkel, technikusokkal, válaszadókkal a tudakozóban, a sokat szerkesztőkkel, a kerek cikkek szorgos létrehozóival, a társprojektek becsatolásával, a szorgos képfeltöltőkkel és a adminok szorgosabbjaival. Az aranybaglyosoknak teljesitmányük fényében nem szerkesztésszámminimumot kellene bemutatniuk a szavazásoknál, hanem csak azt, hogy nem szüntek meg jelen lenni a Wikipédiában.

A tovább részleteket és a róla szóló vitát lásd a szavazásnál.

Faites vos jeux!

Karmela^üzenőlap 2009. december 16., 19:59 (CET)

[szerkesztés] Szubcsonk-ügy

Kedves Mindenki!

Immár elég rég óta gyűjtöm a letörlésre ítélt cikkeket, és az egész dolog sem terjedelemben, sem munkában nem olyan nagy dolog.

• (Egy pillantást vethetsz rá, ha ide ugornál:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Szerkesztő:Mzolta#Mentett_szubcsonknak_min.C5.91s.C3.ADtett_tartalmak)

Ki lehetne találni valami intézményes dolgot arról, hogy ezeket a tartalmakat megőrizzük. Ezt akár úgy is lehetne kezelni mint egy meghívót arra, hogy valaki megírja őket rendesen. Másrészt pedig nem olyan empátia nélküli és durva dolog mint a törlés... ez által nevelni lehetne a majdani szerzőket...

Ha kedved van együtt gondolkodni erről írj a: mzolta@gmail.com e-mail címre mzolta ^vita 2009. december 9., 07:34 (CET)

A WikiMedia maga az intézmény. A szócikk szintjét meg nem ütő lap azért kerül törlésre, mert kialakult egy minimális igény a tartalomra. Legalább a magunk alkotta szabályokat tartsuk be! Szerkesztői allapon a szócikktöredékek bármeddig megőrizhetők, ott nincs időkorlát a kidolgozásra. Természetesen vannak kis témák, amit nem lehet terjengősen közreadni ezeknek általában a testvérprojektekben keresünk helyet. Stewe ^Feedback 2009. december 9., 08:14 (CET)

Biztos vagyok benne, hogy a szubcsonkokat elég sok szerkesztő nézi, tehát ha valamit fontosnak, érdekesnek talál, akár ki is bővítheti. Ha valamit te találsz fontosnak, akkor szerintem azzal tudsz tenni értük, hogy kibővíted őket, nem csak gyűjtögeted. Amúgy az allapodon gyűjtött szócikkek között nagyon sok már a bekékült, tehát elég sok lett kibővítve. - RepliCarter ^Wormhole 2009. december 9., 08:31 (CET)

Van egy ilyen sablonunk: {{szubcsonkok}}^(?) Mindig aktuálisan listázza a hamarost törlésre kerülőket. Ez kint van a közösségi portálon is. Egyesek a vitalapjukra vagy szerklapjukra is kiteszik, hogy figyelni tudják. – Timish ^levélboksz 2009. december 9., 11:39 (CET)

Szerintem pedig a törlés elvei nem egyértelműek és nem is igazságosak. Pl kitörölték az Asztalnok, a Biotóp, Cartagena Protocol, Térbeli memória stb. még pirosan viruló cikkeket, holott a kétségtelenül nem elégséges szubcsonk azért mégis többek mint a semmi. Nézzétek meg a fenti példákat és ítéljétek meg ti magatok!mzolta ^vita 2009. december 16., 15:19 (CET)

Ezen kívül a törlés azért sem jó, mert pl. volt egyszer egy Mantra nevű szócikk. Viszonylag jó cikk volt, és valaki letörölte, ami véleményem szerint kimeríti a rombolás fogalmát. Azóta sincs ilyen cikk!mzolta ^vita 2009. december 16., 15:19 (CET)

Ez a cikk jogsértő volt, egy weboldalról másolták, ezért lett törölve. Mami^rendelő 2009. december 16., 20:29 (CET)

Nem. Csak a cikk egy része (kb. 50%-a) volt másolva. Másrészt a másolás esetében fel volt tüntetve, hogy honnan történt. Ha a szerkesztő körültekintően járt volna el, akkor megnézte volna a cikk előző verzióit, és visszaállítja a szerinte nem jogsértő varziót, és nem töröl ész nélkül. És ha igazán érdekelte volna a dolog, akkor a másolt részeket át tudta volna stilizálni stb. stb. Tehát rombolás volt. mzolta ^vita 2009. december 17., 07:10 (CET)

Bár ez már nem konkrétan szubcsonk-téma, de nem gondolnám, hogy egy járőrnek az a feladata, hogy egy „részben” jogsértő cikket nekiálljon rendbe rakni. - RepliCarter ^Wormhole 2009. december 17., 09:03 (CET)

Tény, hogy kevés a járőr és sok a munka! Arra sincs kapacitás, hogy az elavult szerkesztések ellenőrzését szinten tartsuk. Nem várható el attól a kevés járőrtől aki még van, hogy nekiálljon cikket stilizálni főleg úgy, hogy a témához ráadásul nem is tud érdemlegesen hozzászólni. – Istvánka ^posta 2009. december 17., 09:08 (CET)

Tulajdonképpen nem is értem, miért gondolja akárki, hogy egy szócikk, vagy akár egy részének törlése örömet szerez a járőrözést is vállaló szerkesztő számára. Ha a Wikipédia irányelveit be akarjuk tartani, akkor esetenként meg kell tenni. Akinek ez nem tetszik, olcsón árulnak szövegszerkesztő programokat, írhat könyvet és kiadhatja. Mikor valaki itt szócikket hoz létre, azt is fel kell vállalnia, hogy figyelemmel kell kísérnie annak sorsát, és ha nem fér bele a projektbe, akkor tennie kell a megmaradásért. Kicsit emelkedettebben: „Felelős vagy a rózsádért...” A figyelőlista ehhez nagyon praktikus segítség. A járőr nyakába varrni egy cikk sorsát... erről nem tudnék indulat nélkül véleményt mondani.– Stewe ^Feedback 2009. december 17., 09:34 (CET)

Ami a mantra cikket illeti. 2008. április 13-án hozta létre Nagy Gabriella szubcsonkként. Mathae rátette a szubcsonkjelzést. Mzolta április 16-án beírt két szó szerint bemásolt szöveget két honlapról, valamint négy mantra szövegét és ezt: A mantra (Devanāgarī मन्त्र) (vagy mantram) vallásos misztikus mondat ill. költemény, amely a szanszkrit hagyományra jellemző. Tibetben szokás kőbe, vagy csontokra vésni őket. Ez még mindig szubcsonk lenne, a cikk 90%-a meg jogsértő, amit Kimmuriel szúrt ki 2009. február 8-án, és a cikket töröltem pár nappal később. – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. december 17., 16:03 (CET)

Az a fő probléma, hogy nincs egyetértés abban, mi számít szubcsonknak. Mzolta listájában számos olyan példa van, ahol olyan két-három mondatos szöveget töröltek szubcsonkként, amiből a témához nem értő számára teljesen jól kiderült, hogy miről van szó. (Pl: "Az azték mitológiában Atlakoja volt az aszály és a terméketlen földek istene. A leghíresebb ábrázolása a Maglabechiano kódexben található ahol Majavellel beszélget. A képen tunikát és egy quechquemitl nevű sálat visel." vagy "Himiltrude Nagy Károly első felesége volt, akit a király 776-ban vett feleségül. Egyetlen gyermeket szült férjének, a testi hibái ellenére is hőn szeretett Púpos Pipint.") Az ilyenek törlése szerintem kifejezetten káros tevékenység, semmi haszna nincsen, ugyanakkor elriasztja az új szerkesztőket (főleg, hogy mind a szubcsonknak jelölés, mind a törlés többnyire mindenféle kommunikáció nélkül történik). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. december 17., 16:57 (CET)

Re Tgr:

1. Csak a rend kedvéért: Amikor az Atlakoja cikkre rákerült a szubcsonk sablon, nem három mondatból állt, mint ahogy idézed, csak egyből: [1] Az a változat, amit fent írtál, már nem szubcsonk, hanem csonk.
2. Himiltrudét illetően: muszáj egy ilyen kétsoros információból külön cikket készíteni? Miért nem fér el Nagy Károly vagy Púpos Pipin cikkében?
3. Szerintem a szubcsonkok minősítését és ezáltal törlését illetően elég nagyfokú egyetértés mutatkozik: egyrészt két szerkesztő (aki jelöli meg aki törli) aktívan egyetért abban, hogy a cikkra az adott formában nincs szükség, meg további n szerkesztő, aki látja a szubcsonknak jelölést és nem tesz semmit ellene, passzív módon ugyan, de szintén egyetért a törléssel. Jelenleg 61 szerkesztő tette ki a userlapjára a {{szubcsonkok}}^(?) sablont, tehát feltehetően figyelemmel kísérik a megjelölt cikkeket. – Hkoala 2009. december 17., 18:33 (CET)

• Ami a Mantra cikket illeti, volt benne egy vagy két kép is. És azt hiszem, hogy egy lexikon, vagy enciklopédia szempontjából egy szegénységi bizonyítvány, ha nincs benne olyan fontos szócikk mint a mantra. A Terebess.hu honlapon, ahonnan a mantra cikk nagy részét másoltam, sehol sem írta, hogy jogsértő lemásolni azt ami ott van.
• Ha a szekesztőknek, járőröknek nincs idejük átstilizálni, és gondozni a szövegeket akkor legalább ne töröljenek. És igen, ha már valaki járőr akkor inkább azon gondolkodjon, hogy hogyan fejlődjön a Wikipédia, mint azon, hogy hogyan töröljön. Nekem sincs időm minden cikket megmenteni (munka, gyerekek, iskola) amelyről úgy tartom, hogy fontos, ezért ha kellett bemásoltam részeket máshonnan. A cél az volt, hogy megmentsek hogy megmentsek valamit a "törlők" elől. Ma már ilyet nem csinálok, átmásolom a törésre kijelölt cikkeket, és bárki megnézheti és megítélheti, hogy mennyire volt indokolt a törlés. Megtehetném én is mint a tudós kollégáim, hogy a szükebben vett szakterületem elefántcsonttornyába vonulok vissza és magasról teszek a Wikipédiára, de nem teszem, ezért az elvárható lenne, hogy sem az én, sem a mások mukáját ne semmisítsék meg a "szócikk törlésével". Lehet, hogy a járőrök szócikktörlése nem jogsértő, de sértő!
• Nem tudom ki mennyire ismeri a szótárszerkesztés, vagy az enciklopédiaírás módszertanát, de az ilyen tevékenységek nem attól jók, hogy mindenki valami újat ír, inkább arról van szó, hogy összegyűjt és átgondol dolgokat a szerző ill. a szerzők csoportja.
• Ami pedig a cikk hosszúságát és az információtartalmat illeti. 1. Egy rövid cikk is lehet jó. 2. A túl hosszú cikkek használhatatlanok, egyes csillagozott cikkekben is minden benne van, csak nehéz belőle kihámozni, hogy mi a lényeges belőlük. A konkrét példánál maradva: Himiltrude legyen külön szócikk, és szerepeljen a Nagy Károlyról szóló szócikkben is.
• És végül amennyire én ismerem a Wikipédia alapfilozófiáját, az körülbelül annyi, hogy összerakjuk a munkánkat és a tudásunkat. Ezzel ellentétes a szubcsonkok törlése! Én az alapelvekhez azt is hozzátenném, hogy egy helyen strukturáltan összegyűjtjük a rendelkezésünkre álló információkat. Ez is eredmény. Ne legyenk kétségeink az interneten magyar nyelven is fejlődnek más projektek pl. a kislexikon, sorra közzé teszik a a néprajzi, a katolikus és egyéb lexikonok cikkeit. Ha mi a törlésekkel foglalkozunk akkor nem szolgáljuk a Wikipédia érdekeit. Javaslom tehát, hogy ne töröljünk olyan cikkeket amelyekben értelmes közlés van. Elég információ az az olvasó szempontjából, hogy kinn van a cimke, hogy csonkról van szó. (Természetesen egyetértek a "se füle se farka" cikkek törlésével, a reklámok, egyéneket, vagy csoportokat sértő cikkek törlésével, egyébként ilyeneket nem is szoktam megmenteni).
• És akkor megyek is mert ma 7 cikket jelöltek ki törlésremzolta ^vita 2009. december 18., 07:59 (CET)

Van igazság abban, amit írtál, hogy esetleg jó témában 2-3 mondatos szócikk is megmaradhatna, de gondolj bele. Ha ez így működhetne, elárasztanák a Wikipédiát a 2 mondatos szócikkek, mondván, fontos téma. De ha fontos a téma, akkor nem csak két sort kell róla írni, és ha magának a szerkesztőjének is fontos, akkor ő maga sem csak két sort fog róla írni. - RepliCarter ^Wormhole 2009. december 18., 08:53 (CET)

És igazából ahhoz nem kell túl sok, hogy egy szubcsonkból csonk lehessen, tehát ha valamit te személy szerint annyira fontosnak tartasz, inkább írjál hozzá még 5 mondatot, és máris megmarad a szócikk. Utána pedig még simán előfordul, hogy valaki kibővíti teljes szócikké. - RepliCarter ^Wormhole 2009. december 18., 08:55 (CET)

Kedves RepliCarter!

• Sokáig azt csináltam, amit ajánlottál, de amikor letelt a "kegyelmi idő" akkor valaki kegyetlenül letörölte a cikkeket, sőt meg is fenyegettek, hogy letiltanak a Wikiről, ha kicserélem a szobcsonk cimkét csonkra.
• És van itt még két dolog. Egyrészt ki vagyok én, hogy pl. a Mantra cikkhez, vagy a Mary Elizabeth Frye, Bifaciális cikkhez hozzányúljak. Se nem vagyok vallástörténész, sem irodalomtörténész, még kevésbé az amerikai irodalomé, és persze archeológus sem vagyok. De az első pillantásra látszik, egy valamennyire művelt ember látja, hogy egy cikk fontos lehet. Ez esetben részemről felelőtlenség és komolytalanság, ha valahogy nem próbálom megmenteni a cikket. De van itt még valami, nem vagyok műszaki értelmiségi, honnan tudnám megítélni, hogy az Ikarus melyik modellje (pl. egy mai szubcsonk: Ikarus 286) milyen fontos?
• Én nem tudom, hogy más wikisek hogy vannak vele, de életemben rengeteg enciklopédiát használtam már, és nem az a rossz, ha egy kétmondatos meghatározást találok valami kapcsán, hanem az, ha nincs is meghatározás. Szoktam más Wikipédiákat nézni. Pl. a Simple Englishben nagyon sok rövid cikk van, és a finn Wikipédiában is így van.
• A fenti javaslatomban, a szöveg elején csak azt indítványoztam (Hiszen mit bírok én a törlés hatalmával rendelkező járőrökkel szemben?), hogy valamilyen módon őrződjenek meg azok a cikkek amikben valamilyen érdemleges információ van (és ami nem sértő, jogsértő, nem reklám). Sokkal szebb és berátságosabb lenne, ha egy nem létező cikkre kattintva nem az szerepelne, hogy ekkor és ekkor törölték, hanem az, hogy ez a cikk - nevezzük így - a "gyengélkedőben" van, mert még nem elég jó. Üdvözlettel:mzolta ^vita 2009. december 18., 09:46 (CET)

Mzolta! Nem akarok nagy szavakat használni, de a lehetetlen cél kitűzése biztos bukás. A Wikipédia nem is vállalja fel az emberiség összes tudásának összegyűjtését (ami egyébként elvileg is lehetetlenség).
A WikiMedia projektjei megosztják egymás között a részfeladatokat, de ezt azt hiszem felesleges Neked ecsetelnem. Mint minden rendszerben ebben is fellelhetők olyan irányelvek, amik bizonyos szemszögből hibának tűnhetnek. Azt viszont senki nem állítja, hogy a szubcsonknak minősített tartalmak feleslegesek, vagy semmi használható nincs bennük, - erről nem kell senkit meggyőznöd - de a kialakult színvonalat nagyon lerontaná, ha mind megmaradna, ráadásul az „új szócikkek ” olyan ütemben szaporodnának, amivel lehetetlen lenne lépést tartani. Stewe ^Feedback 2009. december 18., 10:23 (CET)

A törlés hatalmáról pedig annyit, hogy egyetlen járőrnek sincs több joga, mint bármelyik megerősített szerkesztőnek: véleményezheti a létrejött lapokat. Stewe ^Feedback 2009. december 18., 10:26 (CET)

És ha admin? Szalakóta ^vita 2009. december 18., 11:31 (CET)

Valóban érdekes helyzet, hiszen itt egyszemélyi döntésről van szó. Az admin-jogosultságok felhasználásába nem szívesen szólok bele, de szerintem védhető álláspont, hogy szubcsonkgyanú esetén a sablonozó és a törlést végző mindig két külön személy legyen. Az azonnali törlés természetesen követel gyorsaságot, és némi kíméletlenséget, mert gyakran szégyenletes és felháborító dolgok is bekerülnek, de - pusztán a békesség kedvéért - tartalmi megfontolásból ne alkalmazzunk rögtönítélő ügymenetet. Stewe ^Feedback 2009. december 18., 11:43 (CET)

Alapjában véve ebben a témában nem nagyon lehet egyetértésre jutni, mert akármit is írunk, a lényeg, hogy az 1-2 soros szócikkekre hamar szubcsonk sablon kerül és nagy százalékban törlés lesz a vége... Esetleg lehetne időszakonként, negyedévente ebből egy is hadjáratot indítani. Pl. te, Mzolta, felvethetnéd negyedévente, hogy a gyűjtögetett vagy éppen szubcsonk sablonos szócikkeből aki ráér, kissé vagy nagyon bővítse ki. Ha minden aktív szerkesztő csak egyet megcsinál, az is elég sokat számítana. Főleg ha ezt a hadjáratot lehet valahol a kezdőlapon publikálni.... -RepliCarter ^Wormhole 2009. december 18., 13:15 (CET)

RepliCarter után.... Mondjuk úgy, hogy a kezdőlapra kitennénk a {{szubcsonkok}} sablont, úgy hogy csak a bejelentkezett szerkesztők lássák, a csak kutató anonokat pedig ne zavarja. Stewe ^Feedback 2009. december 18., 13:39 (CET)

Kedves Mindenki! Azt hiszem, hogy három szempontot mindenképpen figyelembe kell vennünk.

• A Wiki színvonala
• A lehetséges bővülés (hiszen a magyar Wikinek van még hova nőni)
• Hogy senki ne érezze hiábavalónak a munkáját.

Ilyen értelemben kezdhetnénk valamit a még nem jó, de értékeket (értékelhető adatokat tartalmazó) rövid cikkekkel. Azt próbálom javasolni, hogy legyen egy "parkolópálya", "gyengélkedő" ahol megőrződnek a szubcsonkok tartalmai, amíg valaki fel nem javítja őket. El szereném mondani, hogy levéltáros vagyok, azaz naponta hozok olyan döntéseket aminek következményében egyes okmányok megőrződnek az utókornak, mások pedig a zúzdába kerülnek, azaz örökre levesznek az utókor számára. Szóval tudom mit jelent a törlés. Ebben a szakmában az az alapelv, hogy mindent amiről elkezdünk gondolkodni, hogy érdemes-e meghagyni, az már érdemes arra, hogy megmaradjon. Tehát ami értelmetlen, ami érthetetlen, ami sértő, jogsértő azt le kell törölni, de ami nem, azt valamilyen formában meg kéne hagyni. Szerintem az is jó megoldás, hogy a szócikk elején ott van, hogy csonkról van szó. Ezt mindenki értheti, aki tud magyarul. Ha ez a többség számára elfogadhatatlan akkor legyen egy lap, ahol helyet kapnának ezek a tartalmak. Ha meg ez sem elfogadható, akkor továbbra is gyűjtögetem őket az oldalamon..

• Számomra elfogadható Stewe javaslata, azzal, hogy legyen egy oldal ahol abc sorrendben látni lehessen melyek a szubcsonkok.mzolta ^vita 2009. december 18., 13:56 (CET)

Tisztelettel: ezt az öteletet már megvalósítottam. [[2]]. Egyszerűen csak át kellene nevezni, a nevem kihagyásával.

Annyira gyér volt egykor a támogatottsága, hogy mára már mindenki megfeledkezett róla.

Tehát: fogyasszátok egészséggel.--Linkoman ^vita 2009. december 18., 14:05 (CET)

De ezek csak gazdasági témák szócikkei, úgy látom. Erre kellene megoldani, hogy a nem "reklám/vandálkodás/egyéb szemét" szubcsonk sablonos szócikkeket a törlő admin döntése alapján vagy törölje vagy tegye be egy ilyen listába. - RepliCarter ^Wormhole 2009. december 18., 15:49 (CET)

Kedves Mindenki!

• Azt hiszem, hogy a Bölcsőde jelenti a megoldást arra a kérdésre amit felvetettem. El is kezdtem odatöltögetni a gyűjteményem. A következő lépés az lenne, hogy minden szerkesztő könnyen elérhesse, és ha kedve tartja dolgozhasson egy-egy "bölcsődés" cikken.mzolta ^vita 2009. december 18., 16:27 (CET)

Azaz, hogy úgy néz ki, hogy a Bölcsőde mégsem a jó megoldás, de állítólag van más jobb megoldás, majd lemírom itt, hogy milyen. Azt hiszem két cél a fontos a szubcsonk ügyben.

• 1. hogy hozzá lehessen jutni a törölt szubcsonkok listájához.
• 2. Hogy látható legyen az az állapot amiben törölték, azért, hogy dolgozni lehessen rajta.

--mzolta ^vita 2009. december 19., 10:18 (CET)

Értem én a koncepciót, de a kitételeket feleslegesnek tartom. Amíg az aktuális szubcsonkokra sincs elég energia, újabb listát gyártani nagyon látványos, de teljesen értelmetlen. A pillanatnyi szubcsonkhelyzetre van sablon, a régebben törölt fontos témáknak pedig van nyoma a kért cikkek között. Ezen kívül mi kell még? A Nem túl fontos, törölt szócikkek listája?

Az 1-3 evidenciát tartalmazó mondat pedig nem segít sokat, hisz a szubcsonkokból nem csonkot gyártani kell, hanem szócikket, a régi szilánk pedig nem segítene. A kis témákkal kapcsolatban pedig az irányelvek közül idézném, hogy a Wikipédia nem szótár... persze az apróságokat is meg lehet tárgyalni, de mennyivel jobb, ha nem összefüggéseiből kiragadva tesszük. A Minósz szócikket például nem tartom önálló szócikknek, mert a benne lévő 4 link nélkül teljesen használhatatlan, a Görög mitológia szócikkében is csak egy kimondottan rövid szakasz lehetne. – Stewe ^Feedback 2009. december 19., 22:34 (CET)

Rendben. Nem nagyon értem, hogy miért a kifogásokat keresed/keresik/keresitek és miért nem a megoldásokat. A Szubcsonkokat továbbra is gyűjtön a http://hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91:Mzolta lapon. Kár volt ezt a témát felvetnem, csak egymás idejét vesztegettük, ahelyett, hogy cikkeket írtunk volna. Ennyi.mzolta ^vita 2009. december 20., 14:10 (CET)

Nem kifogások ezek, hanem tények. Sajnálatos tények, de tények. Több szócikk kezdemény születik, mint amit fel tudunk dolgozni. A megoldást is tudjuk, de ez nem a gyüjtögetés, 10 főállású szerkesztőt pedig nem tudunk leakasztani. Most pedig bunkó leszek, és felteszek egy költői kérdést: hány szócikkel lenne többünk, ha a gyűjtésre fordított energiát az aktuális szubcsonkokra fordítottuk volna? – Stewe ^Feedback 2009. december 20., 14:28 (CET)

Végezetre: Minden sablonelhelyezés a közösség előtt zajlik, tehát minden -így vagy úgy - konszenzusos. Amit lehet megmegmentünk. De nem vagyunk szubcsonkgyűjtemény és nem is leszünk. Ha a létrehozónak nem olyan fontos a cikke, hogy alakítsa, akkor törlődjék. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. december 20., 14:35 (CET)

Valóban ez lehetne a jelszó a szubcsonk-témában: ha a szócikk létrehozójának nem volt ELÉGGÉ fontos, hogy még hozzáírjon/hozzákeressen pár mondatot, forrást, akkor marad a törlés. Illetve a szubcsonkokat figyelő szerkesztőknek még lehetőség a bővítésre. - RepliCarter ^Wormhole 2009. december 20., 15:43 (CET)

Mivel adminként elég sűrűn jelölök/törlök szubcsonkokat, leírom a véleményem Mzoltának ide.

1. A szubcsonk többet árt, mint használ. Ugyanis félrevezeti az olvasót. mert persze szép dolog, hogy kék a szócikk linkje, aztán rámész és ott találsz annyit, hogy Kovács Béla (1975. április 9). építész, legfontosabb épülete a Kovácsoltvas Palota. - És? Nyilván aki rámegy a szócikkre, nem ennyire kíváncsi. Viszont megörül a kék linknek, és azt hiszi, ott legalább annyi infót megtalál majd, mint egy nyomtatott lexikonban. Ehhez képest kap egy nyúlfarknyi infót, amivel semmire se megy
2. Ha olyan fontos neked egy téma írd meg legalább minimális csonkszintre. Senki ne próbálja meg bemagyarázni nekem, hogy fontos neki valami, ha nem foglalkozik vele... Ha meg nem fontos, - mert ha csak szubcsonkra futja, akkor nem az - akkor meg ne sírjon, hogy kitörlik
3. Elvileg a járőröknek figyelmeztetni illik a szubcsonk íróját, mert az úkoncok többsége nem tudja, hogy az nem elég, csak akar írni valamit. ezért kell a {{szubcsonk-figy}}^(?)-et elhelyezni a szerző vitalalapján. Jó lenne, ha a járőrök rászoknának végre. Ha öt nap alatt nem lesz annyira fontos a cikk a szerzőjének, hogy megírja rendesen, akkor ugyanmindegy mi lesz a sorsa, ne sírjon, ha törlik.
4. nem az kellene legyen a cél, hogy mindenről legyen 1 sorunk. az a volapük wikipédia. Mit itt használható enciklopédiát építünk. a szubcsonk semmire sem használható, csak a linket kékíti, másra nem jó. – Timish ^{sablongyári üzenőfal} 2009. december 20., 17:12 (CET)

[szerkesztés] Átirányító lapok kategorizálása

Nem emlékszem, hogy volt-e ilyen megbeszélés már, így ideírok gyorsan egy gyors fejösszetolás kedvéért: Átirányító lapokat elhelyezünk olyan kategóriában, amelyben az a szócikk is már benne van, amire átirányít? A kérdés a Jozefiniánus térkép és Ferencjózsefi térkép redirek esetében került elő, mert létrehozójuk User:Laszlovszky András, betette őket a Kategória:Régi térképek kategóriába, amelyben már ugye benne vannak azok a szócikkek is, amikre emezek átirányítanak. András felhozta példaként az anatómiai példájú szócikkeket, hogy azoknál működik már a dolog.

Szóval van-e erre átfogó elv, mert az ugye viszont egyértelműen nem járható út, ha egy tulajdonnév minden írásalakját elhelyezzük egy kategóriában. A fenti esetekben viszont képvisel többletinformációt is. Pilgab ^üzenet 2009. december 16., 20:33 (CET)

Érintettként: az utolsó tagmondattal értek egyet, többletinformáció, mert ezek a nevek nem biztosan kapcsolódnak egymáshoz a köztudatban. Kategóriaböngészés során nagyon jól jön. L András^{Itt megtalálsz} 2009. december 16., 20:44 (CET)

Jó ötlet, de nem ész nélkül. A vasúti redirektek szinte mind kategorizálva vannak. – B.Zsolt ^vita 2009. december 16., 20:59 (CET)

Én is kategorizálom az átirányított keresztneveket. – Perfectmiss^{ide írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam} 2009. december 16., 21:05 (CET)

Minden évadban előkerül egyszer a téma, ezért összefoglalnám az összegyűlt wikibölcsességet (valahová fel is lehetne vésni...):

Elvi akadálya nincs semmi a redirek kategorizálásának, indokoltnak viszont leginkább akkor tekinthető, ha

1. összevont cikkben tárgyaltatik egy csomó téma (pl. HP szereplői): ilyenkor célszerű a szereplők nevéről redirelő lapot kategorizálni;
2. nem egyértelmű a kapcsolat az elsődleges cím, amelyen a téma tárgyaltatik, és a redirlap címe között, ha tehát elképzelhető, hogy valaki a redir kategorizálása nélkül nem találná meg a kategóriában az illetékes lapot.

Hát így. Bennó^fogadó 2009. december 16., 21:18 (CET)

Köszi. Jelen esetben én is pont a Te második érved mentén jártam el, mert ezek nem triviális átirányítások. L András^{Itt megtalálsz} 2009. december 16., 22:46 (CET)

Felvéstem a WP:KAT meg a WP:REDIR lapokra. – Hkoala 2009. december 16., 23:05 (CET)

Az átirányítások kategorizálása különösen akkor fontos, ha nem szócikkre, hanem szakaszra mutatnak, ahogy L András is említette. Az önálló szócikként nem életképes kis témák másképp nem jelennének meg a kategóriákban. – Stewe ^Feedback 2009. december 17., 09:50 (CET)

[szerkesztés] Külföldi kollégák elirányítása

Sziasztok!

Kész lett a Wikipédia:For non-Hungarian speakers és itt van Orion zseniális allapja is készen: Szerkesztő:Orion 8/maininfo. Kérdés: hova rakjuk ezeket hogy mindenki észrevegye? – OrsolyaVirág^HardCandy 2009. december 16., 14:41 (CET)

• Úgy látom, mindenkin kifogott e kérdés. Nekem három lehetséges hely ugrik be, és egyik sem jobb a másiknál.
  1. Lehetne a Wikipédia logo alatt
  2. Lehetne a navigáció menü tetején
  3. lehetne a Belépés (Szerkesztő neve) link előtt (vagyis attól balra)

A három közül egyiket sem tartom jobbnak a másiknál, és legalább olyan szintű ellenérveket tudok felhozni, mint amilyenekkel mellettük érvelhetnék. --HoremWeb ^{szavak mondása} 2009. december 19., 17:10 (CET)

 megjegyzésSajnos a rövidtávú memóriám nem valami jó, ezért időnként ismétlem önmagam. De hát az a helyzet, hogy a rövidtávú memóriám nem valami jó, ezért időnként ismétlem önmagam. --HoremWeb ^{szavak mondása} 2009. december 19., 17:12 (CET)

[szerkesztés] Kellene egy fenyőfa redirect fenyők

Kellene egy fenyőfa redirect fenyők (én nem értek hozzá) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 94.21.116.114 (vita • közreműködései)

Megoldva. Nézd meg a Fenyőfa című cikket szerkesztés nézetben, hogy lásd, hogy kell ezt csinálni. – Malatinszky ^vita 2009. december 19., 14:44 (CET)

[szerkesztés] Firefox pluginok

Sziasztok! Találtam a Firefoxhoz egy plugint, amely a böngészőben lévő webcímet komplett cite web sablonná alakítja át, úgy, hogy kitölti a dátumot, címet, url-t. Aki teheti használja! (Már ha van jelentősége a cite web sablonnak)

A plugin neve: Cite for wiki – B.Zsolt ^vita 2009. december 20., 18:42 (CET)