Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív93

QRpedia projekt

Mit szólnátok ahhoz, hogy ha a QRpedia projektben részt vevő cikkeket hasonlóan jelölnénk meg, mint a kiemelteket. A lap valamelyik sarkába egy kis QR-logót tennénk és az átvezethetne a projektlapra. Vadszederke^' 2013. október 6., 02:26 (CEST)

Ez azért is fontos lenne, ugyanis a vitalapot egy kivülálló egyáltalán nem látja, tehát nem is tudhatja, hogy miről van szó. :( Vadszederke^' 2013. október 6., 11:30 (CEST)

• Én feleslegesnek tartom, bár még mindig jobban támogatom, mint a lap tetején elhelyezett amboxot. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. október 6., 12:48 (CEST)

A kívülálló az ikont valószínűleg ugyanúgy nem találja meg (egyébként miért lenne fontos neki?). Az amboxot tényleg nem kéne erőltetni (legalábbis szócikkben; a vitalapon elférne). --Tgr^vita 2013. október 6., 13:21 (CEST)

A vitalapon kint van, de nem ez a lényeg. Az emberek nem tudják, hogy milyen projektben vett részt a cikk, ha pedig nem tudják, akkor vajon minek is csináljuk? A projekt lényege, hogy népszerűsítsük a wikipédiát, új szerkesztőket szerezzünk, támogatást az informatikusoknak, hogy fenntartsuk a wikit és még sorolhatnám. Vadszederke^' 2013. október 6., 13:25 (CEST)

Azért csináljátok, hogy emberek könnyen elérhessék az adott állat cikkjét a mobiljukon az állatkertből, nem? A fordított irány (hogy azok az emberek, akik nem az állatkertben vannak, a cikket olvasva könnyen megtudhassák, hogy az állatkertben kint van a QR-kód) nekem nem igazán tűnik hasznosnak. --Tgr^vita 2013. október 6., 13:33 (CEST)

És akkor azt is megtudják, hogy a wikipédia cikkét olvassák a mobilukon és talán jönnek szerkeszteni, adakozni. De akkor én is megfordítom a kérdést, minek a csillag oda a sarokba, ha nem tudja senki, hogy mi az? Miért küszködünk a wiki fejlesztésén, ha senkinek nem bszélünk róla? Te miért csinálod? stb. Vadszederke^' 2013. október 6., 13:44 (CEST)

Mivel a Wikipédia:Növények műhelye is benne van egy QRpédia projektben (csak ugye a növények speciális időszak-igénye miatt a gyakorlati részt még csak novemberben tudjuk elkezdeni), részben figyelemmel kísérem a miskolci kezdeményezést, részben talán - hozzájuk hasonlóan - egy kicsit mélyebben értem a "probléma" lényegét... így több dolog is felmerült bennem:

1. egy szócikk nem biztos, hogy csak egy QRpédia projekthez csatlakozhat
2. ugyanakkor jó ötletnek tartanám, ha a Sablon:Commonskat-hoz hasonlóan ez az információ meg tudna mégis jelenni pl. a További információk szakaszban, mert tul.képpen az is... hogy csak az adott tevékenységben részt vevő intézmény (legyen szó akár településről) szócikkében és a szerint kigyűjteni és kategóriaként hozzáadni a Qr-kódozott szócikkekhez, vagy jobban látható pl. sablonként... nem tudom.
3. Viszont a növényeknél felmerült a szócikk címének kérdése, uis - bár ritkábban talán - de az állatok neve is változhat idővel, vagyis az átnevezés olyan problémát szül, hogy az adott szócikk átirányítással ugyan elérhető marad magyarul, de a QRpédia másik előnyét, vagyis a többnyelvűséget (interwikik/wikidata-kapcsolatot) elveszti a kód! és
4. a már itt is felmerült tartalmi kérdés, vagyis nagyobb a felelősség a változtatásokkor, nem lenne-e célszerű egy a szerkesztéskor felugró/megjelenő (azért akkor, mert a vandálok figyelmét nem hívnám extra föl, bár azok úgy is megtalálják a jó célpontokat előbb-utóbb) figyelmeztetést, hogy ez a szócikk ennek(adott esetben és annak) a QRpédia projektjében vesz részt, ennek megfelelő körültekintéssel szerkessz...

Mit gondoltok? Fauvirt ^vita 2013. október 6., 14:54 (CEST)

Most még inkább azt gondolom, hogy szükség van egy megkülönböztető sablonra vagy ikonra, ami jelzi, hogy részt vett a projektben a cikk és igen! körültekintéssel kell szerkeszteni, mert komoly munka van benne. A növények és állatok esetében szerencsés, hogy latin nevük van, ami nem változhat meg! Tartalmában nyugodtan változhat a cikk, hozza a változásokat a kód akkor is ha átírjuk a cikket. A wikidatával kapcsolatban pedig, ha jól ki van töltve a sablon, akkor nem lehet gond, szerintem. Vadszederke^' 2013. október 6., 15:17 (CEST)

Egy QR kódos projektbe bevont cikk esetében szerintem tök mindegy, hogy meg van különböztetve, vagy nincs megkülönböztetve, akár lógóval akár ambox-szal. A lényeg nem ez, hanem az, hogy a partner bizalmát akkor és csak akkor tudjuk megőrizni, ha a projektbe bevont szócikkeket folyamatosan járőrözzük. Azaz a megfelelő műhely aktív tagjainak fenn van a figyelő listáin és ha változást észlel valaki azt azonnal ellenőrzi, javitja. Ennyi! A csicsák valószínűleg nem csak feleslegesek, hanem károsak, felhívás keringőre a hivatásos vandáloknak! --Texaner ^vita 2013. október 6., 16:41 (CEST)

Nincs igazad Texaner. Ez nem csicsa, hanem egy információs forrás, ami arról tudósítja az olvasót, hogy a wikipédia közreműködése által jutott ehhez a plussz információhoz. A wikipédia közreműködése által, még mindig nem érted?:) Vadszederke^' 2013. október 6., 18:02 (CEST)

Nem. Mivel ha valaki bármilyen úton (számítógép, okos-telefon, tablet) eljut bármelyik Wikipédia lapra, a cím alatt rögtön a következőt látja: „A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából” tehát ez minden logó, minden ambox nélkül tudja, hogy a Wikipédia közreműködése által jutott ehhez az információhoz! De ne érts félre, tőlem azt tesztek minden lapra amit akartok én nem ellenzem, csak feleslegesnek tartom. --Texaner ^vita 2013. október 6., 18:16 (CEST)

Az olvasó számára szerintem is felesleges; max a vitalapra kellene az ilyent. – Hkoala 2013. október 6., 18:26 (CEST)

Az olvasó nem látja a vitalapot. Különben meg ha nem akarjuk rá felhívni a figyelmet minek is csináljuk? Ugyis dolgozik mindenki valamin, ehhez fölösleges egy új projekt... Vadszederke^' 2013. október 6., 18:42 (CEST)

A QRpedia projekt célja, hogy az emberek leolvassanak egy (pl. múzeumban) kihelyezett QR-kódot, amely eljuttatja egy Wikipédia-szócikkhez és így további információhoz jutnak. Miért kéne erre felhívni a figyelmet a szócikkekben? ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. október 6., 18:53 (CEST)

Szerintem sem szükséges ez a logó a cikkre. A QR kódot csak az olvassa le, aki helyileg ott van az állatkertben. Ő viszont tudni fogja (gondolom), hogy a kód a Wikipédiára viszi őt. Aki nem az állatkertben van, annak tökmindegy, hogy a világ mely pontján van az a QR kód kiragasztva, ami az egerészölyv-cikkhez vezet. A vitalapra viszont érdemes kitenni. Ott a vandálok elől is kicsit rejtve van. - Tündi ^vita 2013. október 6., 21:12 (CEST)

Egyébként ez is eszembe jutott már, hogy honnan tudnák? Csak egy fekete-fehér QR-kód kerül a látogató elé, sehol egy wikilógó, vagy bármi, ami erre utalna, kivéve, ha az adott intézmény területén nem helyeznek/helyezünk el információs táblákat, hogy miről van szó... viszont ha már szóba került a vandalizmus, az nem csak a neten van, azaz az is az eszembe jutott már, hogy hogyan lehetne védekezni az ellen, hogy valaki szórakozásból kihelyezzen vírusvagybármimás-letöltő QR-kódokat...? Egyéb iránt sajnálom, de a szerkesztőhiány miatt viszont megértem, hogy jobban félünk a vandáltól, mint hogy élnénk a - szerintem is - reklámértékkel (az együttműködésről, a WP minőségét is javító projektekről, illetve a lehetőség népszerűsítéséről). Fauvirt ^vita 2013. október 6., 21:24 (CEST)

Mondta valaki is egy szóval, hogy nem lesz rajta wikilogo? :) Ezt a vandál kérdést pedig nem értem. A cikkeken pedig igenis jelezni kell, pont azért, amit Fauvirt mondott az előbb. Vadszederke^' 2013. október 8., 05:41 (CEST)

Hű, tényleg? Van esetleg valahol egy minta? Vandál kérdés melyik részét? (QR-hack: iPon, hvg; QR-rongálás / az itteni vandálokat azt hiszem nem kell bemutatni, ellenben az előbb jelzett minőségjavításra rossz hatással is lehetnek, uakkor erre való az ellenőrzött verzió + a járőrözés, gondolom az óvók részéről az a kérdés, hogy van-e akkora kapacitás, hogy a bevont cikkeket állandó jelleggel, kiemelten ellenőrizzék/figyeljük.) :o) Fauvirt ^vita 2013. október 8., 18:29 (CEST)

Van rá minta és ezt kitettem a GLAM-ZOO oldalra, nézd meg jól a szófiai projekt képén. De természetesen lehet másmilyen is. A vandál kérdést továbbra sem értem, a mobilprogramok hogy jönnek ide.

Magát a QRpedia rendszert nem én találtam ki, az alapvetően létezik és pontosan leírja, hogy mit kell csinálni. Vadszederke^' 2013. október 9., 06:12 (CEST)

A QR-vandálos példám inkább arra próbált rámutatni, hogy vandálok a másik oldalról is lehetnek, bár tény, hogy ha teszem azt kikarcolják, rágraffitiznek, ráragasztanak egy másik kódot a kitett QRpédiásokra, a felelősség persze könnyen rásrófolható a partnerra, de ugyanúgy jelen van... akkor most ők is rejtsék el a bokor alá? ;o) Amúgy nálunk van egy kis védelem is a láttamozással, bár itt is csúszhatnak át hibák. Szóval ezek megfontolandó dolgok, de nem tudom, megfelelő érvek-e. Fauvirt ^vita 2013. október 10., 16:02 (CEST)

FYI: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#Speak up about the trademark registration of the Community logo. --Texaner ^vita 2013. október 9., 07:27 (CEST)

Ott egy másik logóról van szó. --Tgr^vita 2013. október 9., 09:52 (CEST)

Szerintem azért felesleges ez a megkülönböztetés, mert ha a Qrpedia beindul, nem fogunk tudni minden cikkről, amire valahol valamilyen múzeum hivatkozik, így követhetetlen lesz az egész. Tovább, ebben az esetben azt is jelölni kellene, ha egy másik weboldal a Wikipédiára hivatkozik. Ez teljességgel kivitelezhetetlen! --B.Zsolt ^vita 2013. október 10., 00:56 (CEST)

Lehet, hogy tévúton járok és javítsatok ki kérlek, ha igen, de szerintem a Vadszederke által is ajánlott jelölésnek nem az lenne a célja, hogy minden egyes WP-ra mutató QR-kódot jelöljünk (az tényleg zsákutca, sztem is), hanem hogy azokat a projekteket, ahol együttműködés alakul ki az adott intézménnyel, hiszen az eddig mindkét, ilyen projektben részt vevő intézmény részéről (saját érdekük is - teszem hozzá - hogy ne badarságot tartalmazzon az általuk felvállalt "extraszolgáltatás", vagyis a mobileszközzel nyújtott plusz információk) felajánlás a szócikkekben való aktív (ellenőrző) részvétel... ami egyben utalás is valamiféle minőségbiztosításra. De félre ne értsetek, senkit nem akarok meggyőzni. Fauvirt ^vita 2013. október 10., 15:49 (CEST)

Egyéb iránt... ezt nemzetközi szinten is jó lenne felvetni (vitalap, vagy fő rész ebben lényegtelen) egy egységes jelölés kialakítását, hiszen a külföldi projektek szempontjából sem mindegy az ilyetén együttműködés- (minőség-ellenőrzés-)ben részt vevő szócikkek léte... Fauvirt ^vita 2013. október 10., 16:23 (CEST)

Itt szépen elbeszélgettek elméleti dolgokról, de pár érdemi felvetésre senki nem válaszolt. Általános kérdés: mivel minden szócikk alján megjelenik "A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából" szöveg és oda ugye a QR-kódra kattintva került, a kapcsolat a QR és a Wikipédia között nyilvánvaló a logó meg az ambox nélkül is; mi a többlet, amit a logo adna? Az elején belinkelt egerészölyv kapcsán kérdezem:

• az senkit nem zavar, hogy a cikk 2007-ben keletkezett, azaz nem a QR és Miskolc hatására, ahogy a szöveg állítja?
• ha van a veszprémi, szegedi, budapesti stb. állatkertben is egerészölyv, és velük is lesz QR-es együttműködés, akkor akár több ilyen ambox / logó is kerülhet a cikkre? --Hkoala 2013. október 10., 16:54 (CEST)

őőőőm... elolvastad amit írtam? Azt a plusz infót hordozza, hogy egy szakmailag hiteles intézmény munkatársai is részt vesznek a szócikk tartalmi karbantartásában... minél több ilyen intézmény vesz részt, annál hitelesebb az információ (ami az olvasó szempontjából sem mellékes tényező), amennyiben komolyan vesszük... ezen felül jön az a másik érv, amit az imént leírtam, hogy az együttműködni szándékozó kül- és belföldi szervezeteknek sem mindegy, hogy kik végzik a tartalmi ellenőrzéseket. Természetesen ez felvet még néhány kérdést: pl. a mikor ellenőrizték a projekt wikis és QRpédia-partner ellenőrei a cikket (az, hogy mikor íródott, vagy szerkesztették utoljára nem minden esetben releváns infó). Nem azt kell sugallnia, hogy ennek a projektnek a keretében jött létre, hiszen ez is egy teljesen irreleváns kérdés (ez max a projekt-partnereknek fontos, ezt gyűjtsék maguknak valahogy, ha szeretnék). No, hirtelen ennyi. De részemről csak javasolok, megfontolásra bocsátok... Békével, Fauvirt ^vita 2013. október 10., 17:09 (CEST)

Elnézésedet kérem, innen valahogy nem jött le, hogy az állatkert munkatársai folyamatosan ellenőrzik az illető cikket. (A projekt lapjáról igen; a gyakoriság viszont tényleg kérdéses - a logó / ambox elhelyezésével két ellenőrzés között is azt mondjuk az olvasónak, hogy hiteles, közben már nem is az, mert belenyúlt valaki.) Az ambox viszont a jelenlegi formájában teljesen rossz, mert egy szót nem szól a tartalmi ellenőrzöttségről. Ha négy-öt ilyen ambox kerül a cikkre - ami elvileg azt jelezné, hogy annál hitelesebb az információ - akkor az már annyi helyet elvesz a képernyőn, hogy az olvasónak elmegy a kedve az olvasástól, mire a cikkhez görget. --Hkoala 2013. október 10., 17:40 (CEST)

Ne haragudj, én kérek bocsánatot, mert nem gondoltam rá, hogy nem tudod... Én úgy gondolnám, hogy egy ambox bőven elég, amiben pl. lehetne egy-egy belsőlink a projekt műhelylapjára (pl. ahogy személyeknél a díjakat soroljuk fel... de nem biztos, hogy ez jó ötlet, csak nekem egyelőre annak tűnik. Esetleg lehetne hozzájuk rendelni egy dátumbélyeget (2013-10-10 formátumban), viszont azt ki kéne dolgozni, hogy honnan kerülhet beolvasásra, milyen háttérrel lehet ezt megoldani (akár a cikkértékelés mintájára /pl. most hasraütésszerűen: Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Ókori témájú szócikkek/1→Vita:Anakreón, csak ez utóbbinál sokkal kisebb - ahogy feljebb javasoltam, kb. a nem sokkal nagyobb mint a {{Commonscat}}-doboz mérete, ill. a 'További információk' között, tehát a lap alján sorolva - kivitelben), ha egyáltalán. De még mindig csak "hangosan" gondolkodom... :o) Fauvirt ^vita 2013. október 10., 18:06 (CEST)

 ellenzem, hogy a szócikkek elején ilyesmi amboxok legyenek! Ha már valahova, akkor tipikusan a vitalapra valók, mint ahogyan pl a {{QA}}^(?) sablonok is el vannak helyezve: Speciális:Mi hivatkozik erre/Sablon:QA --Joey ^{üzenj nekem} 2013. október 10., 17:21 (CEST)

Bocsi, de ez nem szavazás. Akkor most válaszolok itt mindenkinek a kérdésére egy füst alatt.:) Az eredeti QRpedia sablonokat használtam fel eddig, amelyeket nem én találtam ki, de mostanra abszolute elavultak. Két sablonra van szükség: egyre ami a vitalapon van és tudósítja a szerkesztőket, hogy az illető cikk melyik QR projektjében vett részt. Ez csak egy sablon, olyan, mint bármilyen műhelysablon. A cikket, ha betesszük a projekt kategóriába, jelen esetben a GLAM-ZOO-ba, akkor van még egy kigyűjtésünk. És szükség van egy logóra, ami az első oldalon van, ez csak azt jelent, hogy QR-ben részt vevő cikket nézel. Ez csak egy kép, mint a kiemelést jelző csillag és olyan formán is meg lehet oldani ahogy az ki van helyezve. A csillag alá az van írva, ez egy kitüntetett besorolású cikk, a qr logóhoz írhatnánk azt, hogy a wikipédia QR projektjében jött létre és erre az oldalra fel lehtne sorolni, hogy milyen projektek vannak. Vadszederke^' 2013. október 10., 20:28 (CEST)

 ellenzem a projekt elnevezését: QRpedia – először azért, mert magyaros olvasatban elég trágárul hangzik, ami egyenesen fölhívás a trolloknak, és a rossz marketing tipikus példája lehetne. (Másodszor, ...) Az teljesen mellékes, hogy a rövídítés egy senkinek semmit nem mondó, idegen kifejezésből ered. Egyelőre ennyi. Pkunk^pošta 2013. október 10., 20:35 (CEST)

Ez nem szavazás és a projekt neve GLAM ZOO Azt a rendszert és programot hívják így, amit a projektben felhasználunk. Milyen trágárság, milyen troll? Vadszederke^' 2013. október 10., 20:42 (CEST)

Nálam ez a förmedvény "QRpedia" szó kezdi szép lassan kicsapni a biztosítékot. Nem a GLAM ZOO, pedig az is valami egyéb reklámra emlékeztet, de ez még a pozitív része a dolognak. Pkunk^pošta 2013. október 10., 21:34 (CEST)

Ahhoz képest, hogy a szakaszt a "mit szólnátok hozzá" kérdéssel kezdted, most elég rövid úton elintézed az ellenzőket azzal, hogy ez nem szavazás. Úgy látom, hogy a szócikk lapján megjelenő amboxot majdnem minden hozzászóló ellenzi, viszont jó pár cikken kint van már. – Hkoala 2013. október 10., 20:46 (CEST)

Mit szólnál hozzá kedves Hkoala, ha felkérnélek most egy cikk megírására?:) Igen kint vannak, mert ezek az eredeti projekt sablonjai, amiről csak egy véleménykérés volt nem volt szavazásra kiírva, ha meglesz az új, akkor le fogom cserélni. Vadszederke^' 2013. október 10., 21:05 (CEST)

A mostanra többoldalasra nőtt szövegben még mindig nem látok egy darab épkézláb érvet se, hogy miért is lenne bármi haszna az oldal tetjén mindenféle QRpédiákat emlegetni. (A vitalapon meg szoktuk említeni, milyen projektek foglalkoznak az adott lappal, az tiszta sor.) Ha valaki olyanokat mond, hogy az olvasót érdekelheti, hogy szakértők átnézték stb, abban igaza van, de akkor ugye ezt szeretnénk közölni, és teljesen irreleváns mellékkörülmény, hogy az átnézés folyamán valahol felkerült egy ketrecre egy pepita cetli. Vagyis ilyenkor a lektorált cikkek megjelöléséről van szó, aminek lenne értelme mértéktartó formában (mondjuk a csillag helyett/mellett lehetne valami ilyesmi ikon, ami egy a lektorálási folyamatról szóló lapra visz), csak ez egy másik megbeszélés, mint ami itt épp folyik. --Tgr^vita 2013. október 10., 22:19 (CEST)

Csokonai Nemzeti Színház. A "jelenleg" bizonytalan időhatározó száműzése

(Fauvirt szerkesztő javaslatára átjozva az "Egyéb" közösségi oldalról.

A Debreceni Csokonai Színház, később Csokonai Színház ma át lett nevezve a tárgyban jelzett névre. Ebben az esetben azt hiszem a szócikkben a névváltozást is indokolni kellett volna. Ez egy nagyon fontos körülmény a szócikkben meg kellene említeni. Az átnevezéssel nincs gond, hiszen a színház honlapján is ez a név szerepel. Nem vagyok abban biztos, hogy a név és a státusz szinkronban van.

Az átnevezés mellett, azért is indokolt lett volna a teljes körű aktualizálás, mert a tagok között szerepelnek azok a művészek is, aki az új évadban a Budapesti Nemzeti Színházhoz szerződtek.

Általános aktualizálási javaslat: Tapasztalataim szerint az életrajzi szócikkekből száműzni kellene a jelenleg kifejezést. Egy két példa:

• A jelenlegi társulat művészei: Bakota Árpád, Csikos Sándor, Dánielfy Zsolt, Garay Nagy Tamás, Jámbor József, Kóti Árpád, Kristán Attila, Mercs János, Mészáros Tibor, Miske László, Oláh Zsuzsa, Ráckevei Anna, Szűcs Kata, Szűcs Nelli, Trill Zsolt, Tóth László, Újhegyi Kinga, Varga Gabriella, Varga József, Vranyecz Artúr, Kiss Gergely Máté, Nagy László Zsolt és Földes „Hobo” László (Csokonai Nemzeti Színház, többen elszerződtek)
• Jelenleg a Nemzeti Színház társulatának tagja. (Bánfalvi Eszter már nem tag)
• ...majd 2008-ban, a diploma megszerzését követően a Nemzeti Színházban kapott szerződést, melynek jelenleg is tagja. (Földi Ádám, már nem tag)
• Május 5-én a Fidesz-frakció vezetőjének választották. ([Lázár János]]- Nincs jelenleg (sajnos ezek az esetek programmal nem szűrhetők ki), de már nem az.)

A példákat számolatlanul sorolhatnám, annak ellenére, hogy anonként inkább pontosítok, mint javaslatokat írok. Most az egyszer ezt teszem.

• Véleményem szerint a "jelenleg" kifejezést az életrajzi cikkekben nem lenne szabad használni.
• A wikipédiában is vannak jó megoldások. Pl: A Színházi Adattárra való hivatkozásoknál a szerzők jelzik a lekérdezés dátumát. Például: Haumann Péter. Itt fel van tüntetve az utolsó aktualizálás dátuma, így nem okoz gondot, hogy két évvel korábbi az információ.
• Véleményem szerint az életrajzi szócikkeknél -kiemelt helyen- fel kellene tüntetni az utolsó aktualizálás dátumát, ez hasonló információt jelentene, mint a hagyományos lexikonok zárási időpontja. Természetesen a "jelenleg kifejezést" ekkor is száműzni kellene.
• Ha lenne egy bot, amely kigyűjtené az említett kifejezést tartalmazó szócikkeket, az aktualizálásban, külsősként szívesen közreműködnék.

--86.59.137.189 (vita) 2013. október 2., 23:21 (CEST)

Sajnos két nap alatt egyetlen hozzászólás sem érkezett, néhány a témában érintett, vagy általában aktív szerkesztőt invitáltam a bejegyzésem elolvasására, remélve persze azt is, hogy történik valami. Történt is. Figyelmeztetve lettem, hogy álljak le az invitálások írásával. Megtettem, már éppen befejeztem. Egyébként írtam a színház vitalapjára is. Örülök, hogy erre érkezett hozzászólás.

Jövő hét végefelé ránézek, mit tudok tenni az ügyben, addig befejezem a Vöröskereszt és Vörös Félhold mozgalmakat, melyeket jelenleg fordítok más nyelvből. Ercsaba74 ^vita 2013. október 5., 06:51 (CEST)

Nos, én pedig nem éreztem találva magam, mert nem szoktam "jelenleg" szót használni és nem vagyok képes következetesen ráállni valamire folyamatosan, hogy ezeket kiszűrjem. Úgy általában nem vagyok tematikusan ráállós típus Wikipédián belüli és kívüli okok miatt egyaránt, kivéve a halálozási listát, mert még ott zavarok a legkevésbé, a többi csak ahogy jön a friss változtatások listáján vagy ahogy összejön nekem. Apród ^vita 2013. október 5., 11:17 (CEST)

Javaslatok a WP-n zavaró határozatlan időhatározók kiküszöbölésére

Nagyon jó a felvetés! Én ugye az Olimpiaműhely koordinátoraként leginkább sportolók cikkeivel találkozom az életrajzok közül, és főleg labdarúgók (de több más sportágban tevékenykedők is) esetén nagyon gyakori a szófordulat, hogy jelenleg melyik klub színeiben játszik. Az esetek döntő többségében már nem is annál a klubnál van! Ebből a szempontból egész egyszerűen semmilyen kapacitás sincs az összes érintett szócikk folyamatos karbantartására – de még csak töredékére sem!

Nagyon-nagyon jó lenne bottal kigyűjteni ezeket, és rövid úton végleg száműzni ezt a szófordulatot az enciklopédiacikkekből! --Joey ^{üzenj nekem} 2013. október 5., 19:27 (CEST)

 támogatom Joey javaslatát.

Az üldöztetést túlzásnak tartom, mert nyilván emberek vagyunk és néha előfordulhat bárkivel, hogy így fogalmazzon meg egy mondatot. Viszont pl. a {{forrás}}-kérő sablonhoz hasonlóan lehetne a "jelenleg" szót aláhúzva ^{[cseréld határozott igeidőre, szükség szerint forrásold]} felszólítással, esetleg ha a bot elég gyakran tud működni időbélyeggel ellátni... mit gondoltok? Fauvirt ^vita 2013. október 5., 20:06 (CEST)

Az angol Wikipédiának van egy technikája (Wikipedia:As of) arra, hogy úgy jelöljék meg az X évi adatokat, hogy X+1 év elején könnyen ki lehessen listázni, hol kell frissíteni; ez nem rossz ötlet szerintem. --Tgr^vita 2013. október 5., 22:11 (CEST)

Tgr javaslata azért tetszik nekem jobban, mert az rátehető időhatározót nem tartalmazó, de elavulásgyanús jelenidejű mondatokra is 'kézzel'. Ez nem zárná ki egy olyan bot készítését, ami minden „jelenleg”, „tavaly”, „nemrégiben”, „hamarosan”, stb. mögé odarakja ezt a sablont, aminek lehetne a magyar neve pl. {{túl aktuális}}. (A túl aktuális lapok kategórialapján meg akár linkelhetnénk a stilisztikai útmutató idevágó szakaszát.) Rob ^beszól… 2013. október 5., 22:58 (CEST)

Én csak javasoltam és mindét ötlet tetszik... mondjuk ez a "Túl aktuális" megnevezés rám kicsit viccesen hat, de a lényeg a funkciója és sztem tényleg hasznos lenne. Ellenben lehet, át kéne "költözni" a Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)-ra? Fauvirt ^vita 2013. október 6., 15:20 (CEST)

Nem egészen "erre" az áthozásra gondoltam, - bár vessek magamra, hogy nem fejtettem ki - inkább egy összefoglalóra a felmerült javaslatokról... de most kicsit tagoltam a szakaszt, hátha így könnyebben rátalálnak a szerkesztők. Fauvirt ^vita 2013. október 8., 18:35 (CEST)

Persze, nem kellenek a "jelenleg"-ek. De nincs lényegi különbség a következő két kijelentés között: Cégünknek jelenleg összesen 100 üzlete van. és Cégünknek összesen 100 üzlete van. Lehet, hogy az olvasás napján a cégnek már 120 üzlete van, de az is lehet, hogy a cég már megszűnt. Az igazi kérdés szerintem: kik és mikor tudják az adatok elavulását figyelni, azokat javítani? --Vadaro ^vita 2013. október 8., 20:00 (CEST)

Tgr javaslata csupán egy kigyűjtés, ami nem tudom, mitől lenne rossz (hiszen a probléma akkor is probléma, ha eltakarjuk a szemünket), és Rob (ha jól értelmezem, az enyémet kiegészítő) javaslata is épp arról szól - persze a régi, régebbi "hibák" kiszűrése mellett, - hogy az "elírt" formákra a bot szinte azonnal felhívja a cikk szerkesztőjének figyelmét és pont arról, hogy dátumosítsa a kijelentését/kijelentéseit... A példával élve: Cégünk 2013 októberéig összesen 100 üzlettel rendelkezett. - ez uis nem veszti aktualitását. Vagy én értek valamit félre? Fauvirt ^vita 2013. október 8., 20:28 (CEST)

Nem, Tgr javaslata kettős: először is minden aktuális tényt évszámmal jelöl („a színház társulata (2013 októberében): Vég Béla, Bél Sári, ...”) másrészt mindezen jelöléseket lekérdezhetővé teszi a szerkesztők számára. Mindenképp támogatom a használatát, csak valami jó, rövid, logikus és megjegyezhető nevet kellene neki találni. --grin ✎ 2013. október 8., 22:02 (CEST)

Az angol wikiben pl. {{As of|2013}} módon jelölik, és ekkor "As of 2013" jelenik meg. Nálunk lehetne {{Most|2013}}, és csak "2013" jelenne meg. Pl. "{{Most|2013}}-ban" esetében "2013-ban" lenne. Bonyolult? --Wikizoli ^vita 2013. október 8., 22:37 (CEST)

Nekem túl bonyolultnak tűnik. A karbantartó kapacitás nem lesz ettől több, viszont a karbantartást potenciálisan végzők közül megint kiszűrünk vele párat, akik nem fognak tudni megbarátkozni a számukra feleslegesnek tűnő sablonozással.

Szerintem nem a bizonytalan időhatározókat kellene irtani, hanem a bizonyos időmeghatározás nélküli kifejezéseket, amire Vadaro már utalt. Szerintem bátran erőltessük minden aktuális adat közlésekor a pontos időmeghatározás megadását. Én például így csinálom: Kalocsai járás#Települései.

Érdemes a szerkesztőtársakat hozzászoktatni, hogy az internettel kapcsolatos általános érzet, hogy az napra - sőt percre - kész, az enciklopédiában csak mértékkel érvényesülhet.

Ide kapcsolódik egy régi fájdalmam. Egy csomó Wikipédia cikknek éppen az lehetne az értéke, hogy a közelmúltra vonatkozó történeti adatok jó gyűjteményévé válhatnak. Ehelyett ezekneka visszatekintő adatoknak egy nagy részét a folytonos kényszeres aktualizálás elsöpri. Ebből lesznek olyan cikkeink, mint a Malév, ami állatorvosi lova mindennek.

--Peyerk ^vita 2013. október 9., 10:14 (CEST)

szubcsonkok

Sziasztok!

Mindig megy a sírás-rívás, hogy kevés a szerkesztő meg nem jönnek újak, miközben a meglévőket se becsüljük meg, az újakat meg egyenesen elriasszuk! Régen megvolt a napi 100!!! új cikk, jelenleg meg már a napi 50 sincs meg! Jöttek itt ötletek arra, hogy miért van ez, én nem is sorolom őket, helyette egy másik problémára hívnám fel a figyelmet, mégpedig a szubcsonk nevő sablonra! Értem én az eredeti elképzelést, de ami újabban megy, az már teljesen elképesztő! Egyesek a cikk első elmentése után már 4 perccel felsablonozzák a cikket, ezzel akár szerkesztési ütközést is okozva a szerkesztőnek. Nem is beszélve arról, hogy milyen riasztó is egy ilyen köszöntő egy újnak. De nem csak újak kaphatnak ilyet, akár évek óta szerkesztő ember is, vitalapi figyelmeztetéssel együtt! Mások az újoncokat a kiemelési eljárással bombázták, hogy ilyet kellene ám írni, nem valami rövidebbet. Ez szintén káros!

A járőrök meg ne hivatkozzanak arra, hogy "de elszalad a friss változtatások listájáról és később már nem lesz meg!", ugyanis egy járőrnek illene ismernie az Új lapok speciális oldalt is! És mint fentebb is írtam, napi kevesebb, mint 50 cikk születik, ez még könnyedén áttekinthető marad.

Én legszívesebben ezt az egész káros szubcsonkozást megszüntetném, a nagyon rövidekre ott van a teszt sablon, a többi meg inkább maradjon. Inkább segítsük az újakat azzal, hogy bővítjük a cikküket, nem pedig töröljük! Az én első próbálkozásomat is a Wikin annak idején nem törölték, inkább segítettek benne, de ma azonnal ki lenne vágva a szemétbe!

Szóval összefoglalva, én csak annyit kérek, hogy az utolsó mentés után várjunk már legalább fél napot, mielőtt felsablonozunk valamit, és sablonozás helyett inkább javítsunk rajta, legalább csak egy kicsit! Hiszen már úgy is megnyitottuk szerkesztésre! --B.Zsolt ^vita 2013. október 7., 23:55 (CEST)

Hiszed vagy sem, de az Új lapokról is hihetetlenül gyorsan elszaladnak a cikkek. A teszt sablon pedig nem arra való, hogy túl rövid cikkeket sablonozzunk vele, hanem azokat, amiket törölni kell azonnal, mert csak teszt. A szubcsonk-rendszerrel szerintem a világon semmi baj nincs, segít megőrizni a Wikipédia színvonalát. - Tündi ^vita 2013. október 9., 15:45 (CEST)

Nálam az új cikkek lapon az 50 szócikk kifér egy oldalra, ráadásul a mérete is itt van. Ha aminőség megőrzése mellett arra gondolsz, hogy ne jöhessenek új szerkesztők, akkor tényleg igazad van! A jelenlegi szubcsonkozás a legjobb módja annak, hogy ne jöjjenek új emberek! --B.Zsolt ^vita 2013. október 9., 16:05 (CEST)

A szubcsonk-sablon eltörlésének a legjobb módja pedig az, ha az új (és régi) szerkesztők megtanulnak viszonylag rendes cikket írni elsőre. De a legtöbb szubcsonk-cikket író (úgy 99,99%-uk) erre a legminimálisabb fáradságot se veszi, aztán meg hisztizik, és cenzúrát és üldöztetést kiált, ha törlik a cikkét. - Tündi ^vita 2013. október 9., 16:11 (CEST)

Hmm... mintha erről már egyszer lett volna szó és a megoldás a szerkesztő vitalapján javasolt {{építés alatt}}^(?) volt az azonnali szubcsonkolás helyett, ha jól emlékszem... bár ott is vita volt az időhatárokról... Fauvirt ^vita 2013. október 9., 16:14 (CEST)

A rendszer alapja sztem is jó, csak az ötnapos határidőt érzem ijesztően rövidnek (15 vagy akár 30 napos határral sem lennénk gyengébbek). Van esetleg olyan statisztikánk vagy reális becslésünk, hogy az összes volt szubcsonkok hányadrészét fejlesztették tovább közvetlenül (azaz törlés/újraírás nélkül) rendes szócikké? Akela ^vita 2013. október 9., 17:05 (CEST)

A sok szempont között nem ártana figyelembe venni az olvasóét is, aki esetleg szeretné komolyan venni az enciklopédiánkat, és nem lépten-nyomon "A szükség szobája egy szoba a Roxfortban." tartalmú cikkekbe botlani. Persze, ne szubcsonkozzunk cikkeket, ha az utolsó szerkesztés óta nem telt még el egy óra, és ha szubcsonk-sablont teszünk a cikkre, ezt magyarázzuk meg az esetlegesen kezdő szerzőnek, de azt mindenképp ellenzem, hogy az ilyesmiket egy hónapig kint hagyjuk a nyilvánosság előtt. --Malatinszky ^vita 2013. október 9., 18:35 (CEST)

Az nem úgy van, hogy amíg ellenőrizetlen, addig nem látszik a nagyközönségnek? Vagy ez új cikkre nem vonatkozik? - Gaja  ✉ 2013. október 9., 22:39 (CEST)

Nem. Ez csak akkor igaz, ha a lapot egyszer már megtekintették, és azután megint szerkesztette meg nem erősített szerkesztő. A részleteket itt olvashatod el: Wikipédia:Jelölt lapváltozatok#Táblázatos összefoglalás. --Malatinszky ^vita 2013. október 9., 23:45 (CEST)

Hát ez gáz... Akkor még kevesebb értelmét látom ennek az ellenőrzősdinek... (fejét csóválva elvonul) - Gaja  ✉ 2013. október 10., 09:53 (CEST)

Már többször volt téma és bizony korábban is volt, hogy 10 perc után kapott sablon a kezdő szerkesztő. Lehet, hogy jó a szubcsonk rendszer, de az nem ahogy egyesek használják. A kezdő szerkesztőnek, amúgy nem ad megfelelő információt az új szócikk nyitó felülete. Se az építés alatt sablon, se a subcsonk intézményére nem figyelmeztet. Az hogy ez nem egy tehetségtelen réteget érintő probléma arra Báthory és Texaner egyik IT (ha jól emlékszem) konferencia tapasztalata is jó példa, amikor ott többen panaszkodtak arra, hogy elkezdtek szócikket írni aztán kapták is sablont, amitől elment a kedvük, pedig ők szakemberek voltak. Szóval legalább ezt a nyitó sablont bővíteni kellene. Ezt már korábban is javasoltam. --Szente ^vita 2013. október 9., 19:18 (CEST)

A legnagyobb (angol, német, francia...) wikikben a rövid cikkek valahogy nem problémák, hogy lehet ez? --B.Zsolt ^vita 2013. október 9., 19:55 (CEST)

Az a baj, hogy nem érzed/érted (vagy nem akarod érezni/érteni) a szubcsonk és a rövid cikk közötti különbséget. A Malatinszky által felhozott példa a roxfortos szobáról például nem rövid cikk, hanem szubcsonk. (Az én totál személyes véleményem szerint pedig még a szubcsonk szintet SEM üti meg.) Rövid cikk pl. egynémely kisbolygóé, vagy ókori szerzőé, akiről 2-3 mondatra valónál nem tud többet a tudomány. Az 1 órás várakozás pedig tök jó lenne, ha nem az lenne, hogy az alatt az 1 óra alatt a járőr (azaz én) totálisan elfelejtkezik a cikkről, mert most is van az Új lapok között 3 olyan is, amit megpróbálok észben tartani, hogy később visszanézzek rá, mert nem akarom azonnal felsablonozni, mert tudom, hogy "hisztis" a szerkesztő, aki írja. De tök reménytelen fejben tartani, mert holnapra megint lesz 3 másik, amit fejben kellene tartani... A figyelőlistámra pedig nem veszem fel ezeket, mert már így is több mint 4000 cikk van rajta. Tehát ezek a vacak-jelölt cikkek szépen lesüllyednek a Wikipédia aljára, mert azonnal felsablonozni ugye nem lehet őket, mert megsértjük a szerkesztők lelkét. - Tündi ^vita 2013. október 9., 20:34 (CEST)

Miért kellene észben tartani? Az ellenőrizetlen lapok listájában később is meg lehet találni. --Hkoala 2013. október 9., 20:36 (CEST)

Azért kell észben tartani, mert különben azt is elfelejtem, hogy észben akartam tartani. Szerinted emlékszem akárcsak halványan is az 1 hónappal ezelőtti észben tartandó cikkekre? Ha még most is rajta lennének az ellenőrizetlen lapokon, még akkor sem találnám meg őket...- Tündi ^vita 2013. október 9., 21:28 (CEST)

Nem muszáj személy szerint neked észben tartani; majd a járőr, aki ellenőrzi, észreveszi, hogy szubcsonk. --Hkoala 2013. október 9., 21:34 (CEST)

A szubcsonk-rendszer ebben a formában zsákutca. Új szócikket külön névtérben, vagy allapon lenne szabad kezdeni, és a szubcsonk-probléma megszűnik. Már többször javasoltam, de süket fülekre talált. misibacsi*^üzenet 2013. október 9., 21:26 (CEST)

Ez nem tűnik rossz ötletnek, egyfajta "inkubátor" vagy "előszoba". De ki és miből dönti el, melyik új cikk maradjon (mondjuk) "próbacikk", és melyik (mikor) válhat "éles" cikké? És: a "próbacikkek" szerzőit (és cikküket) a közösségnek támogatni és gondozni kell(ene), az "előcikk" fejlesztésében segíteni, amíg el nem dől, hogy széna lesz-e vagy szalma. Hogyan, kire lőcsölnénk rá az ilyen feladatot? Akela ^vita 2013. október 9., 23:46 (CEST)

Misibácsi: Ezzel még csak tovább rontanád a helyzetet! A Wiki egyik előnye a gyorsaság! Sokan szeretik, ha azonnal megjelenik a mondandójuk, nem hogy allap meg inkubátor... Az allapozás több gondot is okozna: ha valaki piros linkre kattintva írja meg allapon, akkor a link bekéküljön vagy továbbra is piros maradjon?

Maradjon piros a link, hiszen nincsen kész a cikk. A gyorsaság megmarad, mivel az újonc azonnal láthatja a szöveget, amit beírt! misibacsi*^üzenet 2013. október 12., 06:55 (CEST)

Én azért tettem fel ezt a kérdést, mert két dolgot figyeltem meg az évek alatt:

• Egyre kevesebb az új cikk,
• Egyre többet várunk el egy újonctól!

A más névtérben való szerkesztésnél az újonccal szemben gyakorlatilag semmilyen elvárás nincs! Akármit beírhat. Ebben a fázisban lehet, hogy csak két mondatból áll a cikk. Ha a cikkhez 1 hónapon belül nem nyúl hozzá senki és járőr sem hagyja jóvá, a cikk törlődne.

Fontos lenne megkövetelni az újoncoktól, hogy adjanak meg forrást a cikkhez, akár annyit is, hogy "ma este láttam a tévében egy dokumentumfilmet erről a témáról".

A kezdemény szócikket más szerkesztők javíthatják, ahogy jelenleg is. Egy járőr megjelölheti, ha már "elfogadható" minőségű a cikk, és az olvasók elé kerülhet. Semmiféle plusz feladat nincs.

Ha az újonc gyorsítani szeretné a folyamatot, akkor utánaolvashat dolgoknak, elkezdheti formázni, további forrásokkal ellátni a cikkét, stb.

A cikkre felkerülhetnek a szokásos sablonok (helyesírása javítandó, formázni kell, stb). A sablonokban legyen link arra az oldalra, ahol le van írva, hogy mit várunk el a cikktől. Így maga az újonc utánaolvashat, és javíthatja a cikket, illetve látja, hogy milyen szempontokból hiányos a cikk.

Ne essünk abba a hibába, hogy "minél több szerkesztő és minél több szócikk legyen, mindegy, hogy mennyire alacsony színvonalon és mekkora pluszmunkával jár", hanem törekedjünk a minőségre. A szerkesztők munkabírása véges, ezzel ésszerűen kell gazdálkodni. misibacsi*^üzenet 2013. október 12., 06:55 (CEST)

Tündi: A szubcsonk egyik jellemzője, hogy nagyon rövid. Van lehetőséged neked is, hogy bizonyos méret alatti cikkeket más színnel mutasson neked is a Wiki. Kapcsold be, és napokkal később is észre veszed a friss változtatások vagy az új lapok között! Másik megoldás a böngésző könyvjelzőinek a használata. --B.Zsolt ^vita 2013. október 10., 01:02 (CEST)

Szerintem az egyik legnagyobb baj, hogy az újoncok bele sem szagolnak az alapútmutatókba szerkesztés előtt! Ha esetleg vennék a fáradságot, és előőb olvasnának, aztán esnének neki szerkeszteni, kevesebb szubcsonk és sértődés lenne... Én addig nem is engednék szerkeszteni senkit, amíg el nem olvasta az útmutatókat... Igen, az kizárná az annon szerkesztéseket, de valamit valamiért... Na mindegy, ez megint más víz, ne térjünk el a témától. De azt fenntartom, hogy az újoncoknak előbb tájékozódni kellene, és csak utána szerkeszteni, még ha nagy is a hevület. - Gaja  ✉ 2013. október 10., 10:00 (CEST)

Miért olvasná el egy új szerkesztő az útmutatókat? Ha egy anon új szócikket kezd ott arra bátorítja, hogy essen neki a dolognak és semmi nem utal arra, hogy egy rakás útmutatót végig olvasson. Egyedül a felépítést magyarázza a felület, de hát joggal úgy gondolja, hogy az ő 5 mondatánál az úgyse számít. Ez van, nem jogos a panasz. Van olyan oldal, ami úgy oldotta meg a hasonló problémát, hogy új szerkesztő csak akkor kezelheti a tartalmat, ha elolvasta az útmutatót (rövid és átlátható) és sikeresen kitölt egy 10 feladatos tesztet. Na ott nincs ilyen gond, mint itt, de hát a Wikipédia nem ilyen. --Szente ^vita 2013. október 10., 19:21 (CEST)

A Wikipédia a vonzerejét jelentős részben azért vesztette és veszti tovább, mert az egyik legalapvetőbb koncepcióját a régi szerkesztők felrúgták/felrúgják. Mégpedig azt, hogy a Wikipédiát csinálva kell és lehet tanulni. Pedig a most az újoncok ellen visszatérően kikelő szerkesztők is így kezdték.

Vagy te tényleg úgy kezdted itt az életedet, hogy nekiálltál felkutatni az útmutatókat és végigolvastad őket?

--Peyerk ^vita 2013. október 10., 17:51 (CEST)

Igen, képzeld, mégpedig annyira, hogy a kezdetekben jónéhányat én fordítottam, mert csak angolul volt meg... És nagymértékben egyetértek Akelával (lejjebb), ezért is vettetem fel a javaslatomat a másik kocsmafalon (egyértelmű meg nem értésbe ütközve). Szóval, amíg az újoncok figyelmen kívül hagyják az olvasnivalókat, ne várjatok jobb minőségű cikkeket... - Gaja  ✉ 2013. október 10., 22:42 (CEST)

Meg fogsz lepődni, de én például úgy kezdtem. Sőt, megnyitottam cikkeket szerkesztésre, hogy lássam a kódot, azt, hogy pl. hogyan kell sablont berakni, meg ilyenek. Az hagyján, hogy a nevezetességi útmutatókat nem olvassák el, de amikor ömlesztett, még bekezdésekbe se rendezett, helyesírás-mentes, szóközzel kezdett izéket beírnak, majd elmentik, és még az sem tűnik fel nekik, hogy az ő elmentett cikkük valamiért nem úgy néz ki, mint egy átlagwikicikk, majd boldogan elvonulnak és soha többet nem térnek vissza (vagy visszatérnek hisztizni, hogy miért lett törölve a cikkük), akkor had ne siránkozzak azon, hogy kevés az új szerkesztő. Új szerkesztő és új szerkesztő között is van különbség. Nem csak darabra kell mérni. - Tündi ^vita 2013. október 10., 18:39 (CEST)

Borús gondolatom: Vajon aki alapvetően SMS-nyelven kommunikál, nyeglén hadaró tévésektől és celebektől tanult beszélni, bulvárlapok és blogbejegyzések szókészletét használja... vajon egyáltalán megérti-e, hogy mi a mi problémánk azzal a fent jellemzett (tagolatlan, központozatlan, helyesírásmentes, stb) szöveggel, amit ő produkált? Szerintem növekvő számú honfitársunk mondvacsinált, fölösleges, erőltetett, mesterséges akadékoskodásnak látja az öregek hülye helyesírási, nyelvhelyességi és stilisztikai rögeszméit, hiszen a kovi-ubi-pari-ari-meki-lécci töredékszavakkal mindent ki tud fejezni, a wáó-édi-wazzee háromszögben mindent el tud helyezni úgy, hogy társai pontosan meg is értik őt, tehát a lerongyolt nyelv tökéletesen betölti egyezményes közvetítő szerepét. Nem tudom, milyen arányú népességünknek ez a részhalmaza, de gyanítom: növekszik. Vele csökken (többek közt) a potenciális wikiszerkesztők utánpótlása (is). Akela ^vita 2013. október 10., 19:22 (CEST)

Ja oké, ha komolyan lehet olyat állítani, hogy valaki végigolvasta az útmutatókat, mielőtt az első szerkesztést elvégezte, akkor nincs miről beszélni. Hajrá, várjátok el ezt mindenkitől, ahogy "ti magatok is tettétek"! --Peyerk ^vita 2013. október 11., 16:11 (CEST)

Igen, el lehet várni. Mint ahogy a múzeumban is a kezedbe adják az útmutatót vagy kirakják a falra, és elvárják, hogy aszerint viselkedj, ugyanúgy a Wikipédiában is elvárható ugyanez a cikkeid minősége tekintetében. Nem a kiemelt szintet várjuk el (legalábbis én nem), de a legeslegminimálisabbat igen. Akinek ez nem tetszik, na azok hisztiznek. - Tündi ^vita 2013. október 11., 16:53 (CEST)

... és persze azt, hogy mi a "legeslegminimálisabb" azok határozzák meg, akik már belül vannak, és a leghangosabbak. Erről szól az egész beszélgetés bizonyos értelemben. --Peyerk ^vita 2013. október 11., 17:32 (CEST)

Igen, azok. A múzeumban talán te, a látogató határozod meg a viselkedési normákat? Az egyetlen, amit ebben a vitában, (és sok korábbiban) nem értek, az az, hogy miért védik némely szerkesztők azokat, akik soha nem lesznek valódi szerkesztők, mert nem is akarnak azok lenni? Ha erre egyszer választ kapnék... Ezzel a cikkel (Nagy Macskák) és szerkesztőjével például mit kezdenél? - Tündi ^vita 2013. október 11., 18:56 (CEST)

Szerintem nagyon meglepődnél, ha egy múzeumban azt képzelnéd magadról, hogy szabályokat határozhatsz meg az utánad öt perccel érkezettek számára. Abban meg, hogy valakikből nem lesznek rendszeres szerkesztők, nagy szerepe van a magadfajta kirekesztőknek is. Épp erről folyik itt a beszélgetés. De tényleg, pontosan miért is gondolod, hogy épp te vagy a Wikipédia tökéletességének a letéteményese? --Peyerk ^vita 2013. október 13., 01:09 (CEST)

Visszatérve a nyitóbeszédre: "Szóval összefoglalva, én csak annyit kérek, hogy az utolsó mentés után várjunk már legalább fél napot, mielőtt felsablonozunk valamit, és sablonozás helyett inkább javítsunk rajta, legalább csak egy kicsit!" - szerinted a fél nap az olyan nagy védelem? A fél nappal nem vesztünk semmit, és ha ötven kezdőből csak egy is megmarad ennek hatására, már nyertünk. --Hkoala 2013. október 11., 19:02 (CEST)

De hát ebben meg is állapodtunk a nyári talin: ha a tapasztalt látja, hogy egy anon próbálkozik, akkor semmiképpen nem a törlési vagy a szubcsonk sablont helyezi el, hanem az építés alatt sablont, ezzel adva lelkesítő támaszt a zsenge ifjúnak. Egy idő után úgyis eldől, hogy dolgozni jött, vagy csak tesztelt. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. október 11., 19:14 (CEST)

Javaslat a nem magyaros írásmódok megszüntetése

Tisztelt Kórtársak!

Ezennel javasolni szeretném, hogy a magyar Wikipédián szüntessünk meg mindenféle olyan írásmódot, ami nem magyaros, nem a magyar kiejtés szerint íródik. Úgy látom nem csak a magyar politikában, de itt is trend lett az olvasó hülyének, műveletlennek nézése... Ezért, ha már a közönséget megzavaró pinjin felszámolásra került, és csak az akadémiai magyaros átírás a hivatalos, következzék hát a többi! Itt van pl. az IPA! Minek? Tele van olyan jelekkel, amelyek nincsenek meg a magyar nyelvben, és még ráadásul azt sem lehet tudni, hogy egyeseket hogyan kell kiejteni... El vele! Aztán jöhetnek a többiek, sorban...

Elnézést az agymenésemért, de eme sorok megírására ez a szerkesztés (a táblázatos részre gondolok) indított. Tényleg ennyire le kell nézni az olvasót? Mert ha igen, akkor nyugodtan vegyétek komolyan az előző bekezdésekben írottakat.

Szomorúnak tartom amit ma a politika művel az oktatással „reform” címszó alatt, de – véleményem szerint – ezt nem kellene a Wikipédián is bevezetni!

Bocsánat, ha valakit megbántanék a fenti mondókámmal, előre is elnézést kérek, nem a kollégák megsértése volt a célom, a trend ellen emelném fel a szavam.

Jó gondolkozást kívánok! - Gaja  ✉ 2013. október 9., 14:15 (CEST)

Az „olvasó” nem egyetlen konkrét személy, hanem mindenféle korú és iskolázottságú ember kisgyerektől aggastyánig. A harmadik oszlop, az IPA a szótárak bevett kiejtésmagyarázója, ha nem ismered, akkor az egyik lehetőség, hogy tanuld meg, mondjuk innen: IPA magyar nyelvre. De nem muszáj, másoknak viszont szüksége van rá. Máshogy nem lehet visszaadni egy idegen szó kiejtését. A hangjegyeket is ki lehetne dobni, azok sincsenek benne a magyar ábécében . Hidaspal ^vita 2013. október 9., 15:09 (CEST)

Gaja a fordítottját mondta annak, amit értettél. Viszont szerintem téved.

Mivel a NATÓ-nak tagja vagyunk, ezért konkrét gyakorlati jelentősége van annak, hogy az adott esetben idegen nyelvet nem beszélő katona számára is hozzáférhető legyen a kiejtési tájékoztató. Én nem látom tragikusnak a dolgot.

– Peyerk ^vita 2013. október 9., 15:16 (CEST)

Ha ez valóban így van, az igen szomorú... Ha egy NATO tagország katonájának szükség van erre a magyaros kiejtésű listára, akkor az az ország védelméről elég sokat elmond... No, de ha szerintetek ez nem gond, akkor minden rendben van, a magyar társadalom nincs veszélyben! - Gaja  ✉ 2013. október 10., 09:47 (CEST)

Senki sem születik úgy, hogy mindent el tud olvasni. Az iskolákban pedig nem oktatják, legfeljebb egy adott idegen nyelvhez. – LA^pankuš 2013. október 10., 09:49 (CEST)

Na, hát ezért javasoltam a fenti dolgokat. Felesleges információkat kár az egyszerű olvasóra zúdítani. - Gaja  ✉ 2013. október 10., 10:06 (CEST)

Te most szarkasztikusan épp az ellenkezőjét gondolod annak, amit írsz, ha jól sejtem. De így nehéz vitázni. Sőt még beszélgetni is. – LA^pankuš 2013. október 10., 10:15 (CEST)

Nem. Csak tele a hócipőm, hogy mindig valaki azzal jön, hogy „gondoljunk az olvasóra, aki biztosan nem tudja ezt meg azt”, és ezért ömlesztjük a felesleges dolgokat a cikkekbe. Azért vannak a linkek, hogy ha az olvasó valamit nem tud, továbbkattintva megtudhatja, de végső soron rá is kereshet. Ellenben itt mindent szájbarágunk, többszörösen megmagyarázunk... A fenti NATO-s cikk miatt kiborult nálam a bili, hogy ennyire azért mégsem kellene. Nem elég, hogy a jelenlegi oktatási „reformok” a népbutítás felé mennek, nekünk nem kellene azért teljesen hülyének néznünk az olvasókat. De ha ez a trend, és erre van itt is szükség, akkor részemről nem biztos, hogy ehhez hozzá szeretnék járulni... - Gaja  ✉ 2013. október 10., 15:07 (CEST)

Szerintem nem mi nézzük hülyének, hanem a helyesírási szabályzatunk mellékhatásáról van szó. Mivel sok más nyelvvel ellentétben mi a latin betűs szavakat átírás nélkül vesszük át, ezért a köznapi használatban megforduló szavaink egy jó részének is bizonytalan a kiejtése. Hát akkor a magyarban egyáltalán nem vagy alig használt szavak kiejtését miért ne adnánk meg? Egyszeráen nem értem, mi a najod ezzel.

A Heydər Əliyev formáktól egyenesen rosszul vagyok. El nem tudom képzelni, hogy ezt egy átlagos érettségizett ember képes kitalálni, hogyan kellene kiejteni.

--Peyerk ^vita 2013. október 10., 17:57 (CEST)

Gajának igaza van abban, hogy az említett nátós cikkben a csárli, dzsuliet, stb. beírása finoman szólva is vicces. Ha oda beírjuk (és szerinted ez így normális, mert honnan tudhatná egy érettségizett, hogyan kell kiejteni azt, hogy charlie), akkor minden idegen névhez és szóhoz írjuk oda. Pl. Brad Pitt=bred pitt. George Clooney=dzsordzs klúni. De nem csak a róluk szóló cikkbe, hanem minden cikkbe ám, amiben szó van róluk! - Tündi ^vita 2013. október 10., 20:01 (CEST)

Szerintem meg nincs neki igaza, ugyanis a magyar helyesírás és a nyelvhelyesség szempontjából jelentősége van annak, hogy milyen hangsorral ejtünk ki egy idegen nevet magyar szövegben, így ennek közlése fontos információ lenne. Azt meg rajtad kívül senki nem javasolta, hogy minden említéskor oda kellene írni a kiejtést, kérlek, kímélj meg az ilyen primitív "érveléstől". --Peyerk ^vita 2013. október 13., 01:13 (CEST)

Már bocs, de ha egyik cikkben feltételezzük, hogy az olvasó nem tudja kiejteni a George Clooneyt, akkor a másik cikkben miért feltételezzük, hogy ki tudja ejteni? Vagy oda fogod írni minden Clooney-előforduláshoz, hogy a kiejtése megtekinthető ebben és ebben a cikkben? Vagy hogy? - Tündi ^vita 2013. október 13., 21:43 (CEST)

Rendben, megértettem mindent... - Gaja  ✉ 2013. október 10., 18:14 (CEST)

Javaslat kétféle kiejtési mód megadására: IPA és magyaros

Nekem is eszembe jutott már, hogy az, aki ismeri a fonetikai jeleket, az rendszerint kellően tanult, olvasott ahhoz, hogy anélkül is tudja, hogyan kell kiejteni mondjuk Camille Saint-Saëns, Talleyrand vagy Gheorghiu-Dej nevét. Az átlagos műveltségű, gyenge nyelvtudású embereknek viszont igenis szükségük lehet valami egyszerűbb fogódzóra. Másrészt pedig a magyar szövegbe ágyazott idegen neveket, szavakat lehetőleg a magyar hangrendszer szerint illik kiejteni, ebben pedig nem igazán segít az IPA. --Villanueva ^vita 2013. október 13., 10:18 (CEST)

Az IPA-t nem bántanám, mert az szakszerű és egységes. Viszont talán nem sérülne a kóvet, ha egy plusz zárójelben odabiggyesztenénk az egyszerűsített, közelítő magyar kiejtést is. Pl: (ejtsd kb.: talléran, kb. gyurgyudézs, stb). Előny, hogy aki nem ismeri az IPA jeleit, az is érthetően és közel szabatosan tudná kiolvasni. Hátrány, hogy vallásháborúk törhetnek kiarról, hogy dzsudzsudézs vagy gyurgyudézs, ludzs, wudzs, vagy luccs (Łódź)? Ezért a zárójelbe akár két közelítő kiejtést is be lehetne írni. Nem tökély, de a megértést segíthetné. Akela ^vita 2013. október 13., 11:19 (CEST)

Persze, mindkettőre szükség van --Villanueva ^vita 2013. október 13., 11:53 (CEST)

Szerintem is. Hidaspal ^vita 2013. október 13., 16:31 (CEST)

• Komoly korlát az idegen nyelvek tanulásakor, hogy a legtöbbünknek be van szűkülve az artikulációs bázisa a kicsi korban hallottakra, és nem tudja minden további nélkül kiejteni az idegen hangokat, sőt, amit maga nem ejt, azt vagy meg sem hallja, vagy másként hallja.

Így aztán többféle olvasónk is van: olyan is, akinek a pontos IPA-kiejtés az igénye, de olyan is, akit már azzal is lényegesen továbbsegítettünk, ha úgy írjuk le a szót, ahogyan egy csak a magyarhoz szokott artikulációjú ember hallja és ejti, és ahogyan eszerint leírná.

Tehát mindkettő kell.

Persze csak egy helyen kell a kiejtést szerepeltetni, az illető saját cikkében.

Kérdéseim ezzel kapcsolatban: Van-e olyan elfogadott átírás, ami az IPÁból kiindulva közelítő kiejtést képez magyaros artikuláció szerint, és hogy hozzáférhető-e valahol olyan eszköz ami ezt a leképezést automatizálja? Vagy tudna-e valamelyikünk ilyet készíteni?

--Karmela posta 2013. október 13., 13:08 (CEST)

Az automatizációval az a probléma az IPA-átírás feltehetőleg , hogy nagyon sok az olyan eset, amikor a helyes magyar kiejtés valamilyen megrögzült konvención, nem pedig az eredeti kiejtésen alapul. A Thatcher és a farmer angol szavak végén ugyanaz a hang van, magyarul mégis az egyiket tecsörnek, a másikat farmernek kell ejteni. A JVC márkanevet magyarul hagyományosan dzsívíszínek szokás ejteni, annak ellenére, hogy hasonló helyzetben az angol betűszavak J-jét az angolokhoz hasonlóan dzséjnek ejtenénk. --Malatinszky ^vita 2013. október 13., 20:03 (CEST)

Már ne is haragudjatok, de legyetek szívesek és mutassatok egy olyan nyomtatott lexikont, ahol az idegen nevek kiejtése meg van adva magyaros kiejtéssel! Ugye nem gondoljátok ezt komolyan??? Eszem megáll! - Gaja  ✉ 2013. október 13., 19:11 (CEST)

Gaja kérdése részben jogos: nincs olyan írott forrás, ami általános megoldást ad. De egészében nincs igaza: például az idegen szavak szótára megad rengeteg magyar(os) kiejtést, ami egy dolgot minimum bizonyít: hogy nem értelmetlen a kérdésfelvetés. Tehát nem sötétben tapogatózunk, csak szürkületben.

Attól tartok, hogy a nyelvtudomány valószínűleg nagyrészt adós azzal, amit mi keresünk. Ha valaki hozzá tud járulni a megoldáshoz, az tegye, akinek nincs hozzá ötlete, az viszont ne pazaroljon hosszú hozzászólásokat arra, hogy kifejtse, a problémával ne is foglalkozzon senki.

Szerintem.

--Peyerk ^vita 2013. október 13., 20:18 (CEST)

Már bocs, de nem a kiejtés megadása ellen szóltam, hanem a „magyaros”, magyar helyesírás szerinti megadás ellen. Maradjunk már komolyak, és ne menjük le csocsóba. A wikipédia rendszere lehetővé teszi, hogy pl. az IPA kiejtésről továbbklikkelve elolvashassa az érdeklődő, hogy az egyes betűket hogyan kell ejteni. De ha ekkora igény van az igénytelenségre, ám legyen. Én nem fogok benne részt venni, ezzel ezt a beszélgetést is lezártam részemről. - Gaja  ✉ 2013. október 13., 21:02 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Az IPA alapján a teljes szó kiejtését lehet-e generálni? Hiszen ez lenne az ideális megoldás, jobb, mint a magyaros átírás! Az IPÁban megadott szóra kattintva meghallgatom az eredeti kiejtést, kihallok belőle annyit, amennyire képes vagyok, és ha van egy bevett, de az eredetivel nem megegyező hazai változat is a kiejtésre, akkor azt is ott olvashatom mellette.

--Karmela posta 2013. október 13., 21:05 (CEST)

@Gaja, hagyjál fel a sértegetésünkkel! Még egy ilyen beszólás, és az adminisztrátorokhoz fordulok!

Ne játszd a megnemértettet se. Pontosan értjük, hogy te a magyaros kiejtés feltüntetése ellen szólsz. Amikor ugyanis "megengedően" említed az IPA feltüntetésének lehetőségét, akkor nem azt javasolod, hogy a magyaros kiejtést írjuk le IPA jelekkel, hanem azt, hogy kizárólag a forrásnyelvi kiejtést tüntessük fel. Nem abban van tehát véleménykülönbségünk, hogy hogyan adhatnánk meg a magyaros kiejtést, hiszen te sehogyan nem akarod megadni.

Lehet ez a véleményed, csak jó lenne, ha normálisan érvelnél mellette. A minősítgetésen kívül ugyanis még semmit nem olvastam tőled arról, miért volna felesleges vagy hibás, amiről beszélgetünk.

--Peyerk ^vita 2013. október 13., 21:55 (CEST)

@Karmela: A forrásnyelvi kiejtésből nem generálható automatikusan a magyaros kiejtés, erre már több felhozott példa is rámutatott. A magyaros kiejtés a tapasztalat szerint legalább annyira a hatása alatt van az írott alaknak is, és a kettő együtthatása gyakran kiszámíthatatlan és meglepő eredményt hozhat. Szürke zónában mozgunk, nagyrészt nem lehet forrásolni a magyaros kiejtéseket, de automatikusan előállítani őket biztosan lehetetlen.

Példának legyen elég a 'vasington' kiejtés, ami nyilvánvalóan az írott alakon alapul, nem a forrásnyelvi kiejtésen.

--Peyerk ^vita 2013. október 13., 21:59 (CEST)

Két dolgot lenne jó elérni:

• az eredeti kiejtés közvetítése az olvasóhoz, erre esetleg alkalmazható egy IPA → hangzó anyag generátor
• annak a kiejtésnek a közvetítése, ahogyan egy magyar artikulációs bázisú és művelt ember kiejtené a szót; egy olyan kiejtés, ami nem hangzik sem sznobnak, sem bárdolatlannak, de amihez már nem kell IPA, mert leírható magyar fonetika szerint.

Ez utóbbi teljes automatizmussal valóban nem mehet, belátom.

A rádióbemondók egy listából szoktak dolgozni, annak alapján ejtik ki az idegen szavakat, neveket. A német bemondók számára készült lista egyszer már a kezembe került, a magyar bemondókéra kéne szert tenni, biztos van nekik is ilyen. További forrás persze az idegen szavak szótára és társai.

--Karmela posta 2013. október 13., 22:17 (CEST)

Anélkül, hogy reklámozni szeretném, de ha már kiejtés és ha már 21. század és internet, nem lenne jobb megadni az adott szó kiejtését hanggal? Erre máris van rengeteg példa, és van egy jó weboldal, ahol anyanyelvi "kiejtők" mondják ki az ő saját egzotikus szavaikat. Itt már sikerült olyan finomságokat meghallgatnom, mint például a katalán filmrendezőnő Coixet, vagy az író Jaume Cabré nevének helyes kiejtése: forvo.com (A lényeg lemaradt: nem tudom, van-e valami jogi akadálya, hogy az itteni kiejtéseket linkeljük a Wikipédia szócikkéhez, akár közvetlenül a bevezetőben, a név mellett) --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 14., 10:28 (CEST)

Az angol wikin például van en:Template:Audio-IPA, ami a commons:Category:Pronunciation alkatégoriáinak a hangfájljait használja. Oliv0 ^vita 2013. október 14., 12:01 (CEST)

Igen, ezeknek a linkelése szerintem sokkal hasznosabb, mint az IPA, amit csak a nyelvészek és nyelv iránt érdeklődők ismernek. A magyaros kiejtés pedig szintén csak közelítő, pl. Thatcher szecsör, tecsör, (szecsö, tecsö, mert a szó végi r-t nem igazán kell ejteni).--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 14., 12:23 (CEST)

Az angol Wiktionaryben itt lehet kérni, hogy töltse fel valaki egy szó kiejtését a Commonsba: en:Wiktionary:Pronunciation file requests, és ugyanott fel is lehet iratkozni mint magyar nyelvű "kiejtő", aki kérésre mikrofonba mondja a leírt szót. Néhány más nyelven is van ilyen projekt, például: de:Wiktionary:Wunschliste/Hörbeispiele.

Az ötleteim, ha akadna aki a szervezést felkarolná (szóltam a Wikimédia Magyarország levelezőlistáján is erről):

• Népszerűsítsük ezt a lehetőséget,
• ajánlkozzanak ezeken a helyeken magyar anyanyelvűek, olyanok, akiknek nincs kisebb-nagyobb beszédhibájuk, hogy kívánságra föltöltenek magyar szavakat,
• és jelentkezzenek olyanok is, akik kritikusan meghallgatják a föltöltötteket.
• Kérjünk mi is szavakat anyanyelvű kiejtéssel: módszeresen, úgy, hogy a magyar Wikipédiában előforduló idegennyelvű címeket és előforduló neveket idővel lefedjük. Ez lenne talán a legfontosabb projekt.
• Szervezzünk versenyt: ki tölt fel több olyan magyar szót, nevet a Commonsra, ami szerepel az enWikin vagy más Wikipédián, Wikiszótárban anélkül, hogy ott hozzáférhető lenne a kiejtése.
• Töltsük fel a magyar Wikipédiában való felhasználásra hanganyagként Commonsba az idegen nyelvű szavak szótárából azokat a címszavakat, amiknél magyar artikuláció van megadva, szerezzük meg a rádióbemondók listáját, ami alapján kiejtik a szavakat, és dolgozzuk fel azt is.
• Ami máris megvan a Commonsban, azt dolgozzuk fel, akár egy verseny keretében is, helyezzük el az illető magyar cikkben kattintható módon, és ehhez
• honosítsuk a en:Template:Audio-IPA sablont, vagy ha már van magyar megfelelője, tegyük ismertebbé.

--Karmela posta 2013. október 14., 13:10 (CEST)

Tényleg senkit nem érdekel, hogy miről szól ez a szakasz?!?

Ebben a szakaszban nem arról van szó, hogy hogyan tüntessük fel az idegen szavak eredeti nyelvbéli kiejtését. Erre bevett technikáink vannak, és semmi szükség leírni még ötször, hogy az IPA és a hangfájlok erre valók.

Amiről viszont szó van, az az, hogy a magyar nyelvű szövegbe kerülő idegen szavakat nem az eredeti nyelvvel megegyező formában ejtjük ki. Azok se, akik beszélik az adott idegen nyelvet, azok meg főleg nem, akik nem beszélik. Az esetek egy jelentős részében nyilvánvalóan kialakult egy általánosan elfogadott és használt kiejtés, amilyen a 'vasington', így, a leírt magyar betűk magyar hangértékével olvasva.

Ez eddig mind magától értetődő tény, amikre azonban írott és komoly forrás csak alig áll rendelkezésre. Az a kérdés csupán, hogy foglalkozzunk-e források keresésével és a kérdés koncepciózus körüljárásával, vagy sem.

(Bocs Karmela, ez nem kifejezetten neked szólt. De ha tényleg senki nem érti, miről beszélünk, akkor nincs értelme foglalkozni vele.)

--Peyerk ^vita 2013. október 14., 13:34 (CEST)

Bár a legtöbb pont az anyanyelvi kiejtésre vonatkozott, de hát az sincs igazán megvalósítva a meglévő lehetőségek ellenére.

Azt már magyarosan leírva is meg lehetne adni, de persze még jobb lenne hallható módon, ahogyan egy magyar artikulációs bázisú és művelt körökben mozgó ember kiejtheti a nevet anélkül, hogy nevetségesen sznobnak vagy bárdolatlannak hangzana. Ilyenkor nincs olyan hang, ami a magyar nyelvnek nem hangja, és ez nem is vezethető le automatikusan az eredeti anyanyelviből. Tehát először is fel kéne tölteni hanganyagként Commonsba az idegen nyelvű szavak szótárából az ilyen jellegű címszavakat, megszerezni a rádióbemondók listáját, ami alapján kiejtik a szavakat, és azt is feldolgozni, ez is része volt a javaslatomnak. Ugyanis ezek azok a bizonyos már meglévő komoly és jól forrásolható helyek, amiben vegyesen találni fogunk anyagokat mindkettőhöz, az idegen nyelvű anyanyelvi kiejtéshez is, és ahhoz is, amit reklamálsz, tehát a bevett magyaros kiejtéshez. Egyelőre soványka, de ez van.

A további jó források felderítésére a helyesírási kocsmafal publikuma a megfelelő célközönség.

--Karmela posta 2013. október 14., 14:37 (CEST)

Pletyka és rajongás

Tisztelt szerktársak!

Egyértelművé kéne tenni jól látható helyen vagy helyeken, akár a szócikkszerkesztésénél, akár az irányelveknél, akár másutt is, hogy mindenki bánjon csínján a közeli jövőben bemutatandó filmekről és egyéb dolgokról írandó szócikkekkel, ha efféle hév kapná el, mert rendszeresen túl korán indulnak neki, miközben sok információ még nem végleges, ezért aztán az is előfordul, hogy a szócikk egy sajtófigyelő pletykaoldallá kezd hasonlítani. Ez megtörtént a Prometheus-szal, a Drágább, mint az életeddel, és most Az éhezők viadala: Futótűznél is tapasztaltam hasonló összevisszaságot – mondjuk itt speciel pletykák nem voltak (közben az oldalt kicsit ráncba is szedtem). Jellemzően nagy népszerűségű és rajongói táborral rendelkező filmeknél és folytatásaiknál fordul ez elő, ez az oka ezeknek a sokszor nem kevés szerkesztési gyakorlatlansággal és rajongói hevülettel megírt rendetlen szócikkeknek. Tisztázzuk hát egyértelműen, hogy lehetőleg csak akkor kezdjen neki valaki egy még csak tervezett bemutatású film – vagy bármi más egyéb – szócikkének, ha az már látható közelségbe került és az infók inkább többé, mint kevésbé megbízhatóak, valamint tisztában van a Wikipédia szerkesztési elveivel! --Vander ^vita 2013. október 10., 08:55 (CEST)

A filmes téma az ilyen. Ha ezt a csapdát el szeretnénk kerülni, akkor csak a bemutató után születhetne a szócikk, mert az utolsó pillanatig is csinálhat a stúdió változtatásokat. Pl a Word War Z esetén is végén dölt el, hogy a hazánkban készült jelenetek nem lesznek benne a filmben. A megbízható forrás persze fontos, de ebben a műfajban a megbízható forrásból sincs 100%-os információ. --Szente ^vita 2013. október 10., 09:08 (CEST)

Amiről van forrás, arról lehet cikket írni. Vannak változékony dolgok, például a Formula–1 világbajnokság állását is minden futam után frissíteni kell. A tervezett, készülő filmekről is lehetnek megbízható források és van érdeklődés irántuk. A rajongói cikkeknek a kukában a helyük vagy át kell dolgozni, de információt lehet adni a tárgyról. Szerintem. – LA^pankuš 2013. október 10., 09:27 (CEST)

A változékonysággal nincs is semmi baj, hisz változnak dolgok az életben, például egy élő személy életrajzában, a gond azokkal a témákkal van, ami még embrionális fázisban vannak, akár nemzetközi szinten is – tipikusan ilyenek a filmek –, ezekkel kell(ene) óvatosan bánni, hogy lehetőleg ne csináljanak velük másoknak későbbi pluszmunkát a takarítással, rendezgetéssel, esetleges törölgetéssel. --Vander ^vita 2013. október 10., 11:36 (CEST)

Ez más témaköröknél is előfordul, már én is gondolkoztam rajta, hogy mit lehetne tenni az olyan mondatokkal, hogy pl.: "...várhatóan 2013 végén nyílik meg..". Valahogy jelezni kellene valahol, hogy 2013 végén pillantsunk rá a cikkre még egyszer! --B.Zsolt ^vita 2013. október 10., 15:14 (CEST)

A felhívás mellett ez is egy lehetőség. --Vander ^vita 2013. október 10., 17:46 (CEST)

Az irányelvek elég egyértelműek ebben a kérdésben. Mi egy enciklopédiát szerkesztünk, és nem pletykalapot. Jövőbeli, esetleg megvalósuló információkra is szükség lehet, ilyennek gondolom például a Gibraltár-alagút szócikket (a realitása egyébként minimális).

A filmekről szóló szócikkek nem ilyenek. Tessék megvárni a bemutatót és tényeket közölni: kik szerepelnek a filmben, kik az alkotók, hol forgatták, stb. Semmi szükség az olyan bulvárszintű információkra, hogy "X.Y. színész is szóba jött a válogatásnál", "a bemutatását 2050-re tervezik (de a forgatás még el se kezdődött...)", "X.Y. is szóba jött mint főszereplő, de ő éppen nem ér rá", stb.

Gondolkozzunk kicsit józanul: bulvárlap akarunk lenni, vagy enciklopédia? Én azt szeretném, ha enciklopédia lennénk, ami megbízható információkat közöl. Pletykalapból van elég. Másrészt: van valakinek jövedelme abból, ha többen olvassák valamelyik cikket? Szerintem a többségnek nincs. Akkor meg mi a motiváció az ilyen cikkek megírására? Törlésre kell jelölni, és a szerkesztőjét figyelmeztetni. Az, hogy bulvároldalak kétséges információkat, találgatásokat közölnek egy készülő filmről, nem számít megbízható forrásnak, és érdektelen (formailag forrás, amit azonban törölni lehet a cikkből). Forrás hiányában akár a szubcsonk sablont is rá lehet tenni a cikkre, ami 5 nap múlva automatikusan törlődik. misibacsi*^üzenet 2013. október 15., 17:58 (CEST)

Zavarban vagyok

(Kiradiroztam blokk kijátszásával tett hozzászólást. --Karmela posta 2013. október 13., 21:59 (CEST))

Másolható minták

Sziasztok! Az jutott eszembe, hogy segíthetnénk magunkon meg az új szerkesztőknek azzal, hogy bizonyos témakör cikkeinek lennének másolható mintái. Mint a sablonok sablondokumentációjában a másolható minták. Tartalmazhatná az üres infoboxot, a fontosabb szakaszcímeket, a kategóriákat... Az meg külön jó lenne, ha ezek nem egy cikkbe vagy útmutatóba kerülnének, hanem valahová a szerkesztői ablakba, vagy alá, fölé..., hogy bármikor kéznél lehessenek! --B.Zsolt ^vita 2013. október 14., 22:46 (CEST)

Több műhelynek is vannak bizonyos cikktípusaira útmutatói, irányelvei, amik ugyan nem egy az egyben beemelhető másolható minták, de szabatosan, mégis pontosan elmagyarázzák a tématerület iránt érdeklődő új szerkesztőnek, hogy mit hogyan is kell csinálnia a wikikóddal/ban, ha az adott cikktípusból szerkeszt egy új cikket. Egy példa a mi műhelyünkből: Wikipédia:Olimpiaműhely/Irányelvek/Versenyszámcikkek formátuma. Ezt a formátumot maximálisan elvárjuk azoktól, akik egy adott olimpiai versenyszám cikkét szerkesztik. --Joey ^{üzenj nekem} 2013. október 15., 02:07 (CEST)

Illetve tulajdonképpen bizonyos szinten másolható minták is vannak benne... --Joey ^{üzenj nekem} 2013. október 15., 02:10 (CEST)

WP:KHMER

Kedves szerkesztőtársak!

A legtöbb non-latin írásrendszerű nyelvhez van átírási útmutató, azonban kambodzsai (khmer) nyelvhez még nincs. Evégett szeretném bemutatni ötletem, miszerint írnék hozzá egyet én.

Íme, itt látható a kezdeményem

Egyelőre csak vázlat formában van a dolog, és akármilyen építő jellegű kritikát, (akár negatívat is) elfogadok. Még ideiglenes néhány ötletem benne (pl. hogy IPA-ból működjön-e, illetve, hogy a hosszú hangok meg legyenek-e különböztetve).

Ezzel együtt arra is kíváncsi lennék, van-e értelme megírnom ezt, vagy tud-e valaki jobb alternatívát?

Őszinte üdvözlettel: Oppashi ^{Posta a frontról} 2013. október 14., 23:39 (CEST)

Természetesen lenne értelme! Valóban a legtöbb nemlatin betűs nyelvre szerencsére már van átírási útmutatónk, de a WP:KHMER még a hiányzók között van. (Nekem leginkább a WP:KAZAK és a WP:GRÚZ hiányzik fájóan...) Konkrét véleményem nincs a tervezetről, mivel nem értek a nyelvhez, de mindenképpen hasznos lenne egy ilyen. --Joey ^{üzenj nekem} 2013. október 15., 02:18 (CEST)

Nagyon jó ötletnek találom, észrevételek a vitalapodon. Ogodej ^vitalap 2013. október 15., 10:08 (CEST)

Mint minden átírásnál, itt is jó lenne feltüntetni egyrészt az eredeti khmer karaktereket, másrészt a nemzetközi átírást is, mivel ebből a kettőből dolgozunk a leggyakrabban. IPA-ból nem hiszem, hogy bárki is dolgozna, mivel a szövegekben ez nincs feltüntetve. --Sasuke88  ^vita 2013. október 15., 10:42 (CEST)

Nincs magyarul semmi hivatalos átírás vagy bevett gyakorlat, amihez kellene igazodni? Oliv0 ^vita 2013. október 15., 10:56 (CEST)

De igen van, Oppashi vitalapjára le is írtam, a KNMH többnyire az irányadó. Ogodej ^vitalap 2013. október 15., 11:05 (CEST)

Az angol wiki leírása szerint kemény dió lesz a magánhangzók átírása. Oliv0 ^vita 2013. október 15., 11:12 (CEST)

Köszönöm szépen a visszajelzéseket! Természetesen a módszer még nagyon kezdetleges stádiumban van, hamarosan megírom a khmer jelekből, illetve az angolos átírásból (pl: Ieng Sary, Nuon Chea) magyarosra átültetéshez kötődő szabályokat. Az imént felsorolt mankónak számító cikkeket pedig majd átnézem, lehet hogy valami hasznosat találok bennük :) Köszönöm mégegyszer! Oppashi ^{Posta a frontról} 2013. október 15., 16:16 (CEST)

Adam78 egyik allapján már van egy útmutató-kezdemény, javaslom, hogy ha van kedvetek, működjetek közre a lap elkészítésében. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. október 15., 18:04 (CEST)

Nagyon jó kezdeményezés! Azért jó lenne nemcsak a pontosabb magyar átírást (a-á, e-é stb.), hanem a hangzók hosszát is jelölni. Esetleg magyar mintapéldákat érzékeltetésül megadni. Kissé off: kerülni kellene a népnevek pejoratív csengésű, bár nemzetközileg elterjedt változatát pl. a grúz egyértelműen orosz becsmérlő kifejezést sejtet. Ők inkább a kartveli-kartuli megnevezést használják. 78.92.210.70 (vita) 2013. október 16., 12:50 (CEST)

Einstein2: Rendben, utánajárok ennek is! IP-címes szerkesztő: Igazából a kambodzsaiak a saját nyelvükün hívják magukat khmernek (átírási módszerem alapján: "khmaa"), országukat pedig Kamputyia néven emlegetik eredetileg. (A magyar nyelvben pedig sajnos a grúz kifejezés maradt fent, tudom hogy nem így nevezik magukat, de például a németeket se "dajcsok"-nak, és a koreaiakat se "csoszoniak"-nak nevezzük. (Habár szerintem mindenki megérdemelné, hogy a saját megnevezésén hívják. Mind a romák, mind a magyarok, mindenki.) Oppashi ^{Posta a frontról} 2013. október 16., 14:54 (CEST)

Az utolsó félmondatot inkább ne boncolgassuk. Az európai népnevek többségének van speciális magyar alakja, ezt nem kéne bolygatni. Épp elég, hogy hatalmi szóval át kellett állni a rác, oláh és tót népnevekről arra, ahogyan saját magukat nevezik. Ezzel már elég is a magyar nyelv megerőszakolásából. – LA^pankuš 2013. október 16., 15:03 (CEST)

No, igen. Lásd még:

--Joey ^{üzenj nekem} 2013. október 16., 16:20 (CEST)

Ez így igaz. Különben félreértés ne essék, nem terveztem rasszizmusba illetve politizálásba kezdeni. Oppashi ^{Posta a frontról} 2013. október 16., 16:16 (CEST)

Hoaxok

Azt hiszem lassan összejön egy cikk nekünk is a hoaxokról itt a magyar Wikipédián! Nem kellene most már saját cikk is hozzá? Mondjuk: Wikipédia:Hoaxok a magyar Wikipédián.

Ötletek a lap tartalmához:

• Bill Gates és vitalapja
• Bill Gates háza
• Dél-amerikai dzsungelvipera
• A jelenleg is folyó Vitriol eljárás

Angol változata a en:Wikipedia:List of hoaxes on Wikipedia

--B.Zsolt ^vita 2013. október 18., 00:52 (CEST)

Nyelvészet - portál és műhely

Sziasztok!

Nyelvészetet tanuló hallgatók egy csoportja (köztük jómagam), szeretnénk műhelyt és portált létrehozni a nyelvészet számára. A nyelvészet alá tartozó fő lapokat egy őszi projekt során szeretnénk jelentősen feljavítani/létrehozni, ehhez volna segítség a műhely (mások is csatlakozhatnának, szervezés, stb. amire a műhyel való...). A végén reméljük olyan szintre kerül a nyelvészet kidolgozottsága a hu wikin, ami megérdemel egy portált... és remélhetőleg a munka nem áll majd meg...

Amiben véleményeket kérnénk:

1. Létezik egy nyelvészeti műhely, ami inaktív, és főleg a világ nyelveivel foglalkozott. Ezt kellene átvennünk, vagy alapíthatunk/alapítsunk inkább egy újat? Az utóbbit preferálnánk, ez esetben, ha mi szeretnénk a nyelvészeti műhely nevet használni - ez lehetséges? Mi (engedély, vita?) kell ehhez?
2. A fent említett műhely létrehozota a nyelvek portálját ezt sem elsősorban átvenni szeretnénk, inkább meghagyni a nyelvekre vonatkozó részét, és egy új protálra átmozgatni a nyelvészettel foglalkozó részeket (szócikk felsorlását). Azaz különválasztani a világ nyelveinek portálját a nyelvészet mint tudomány portáljától, létrehozva az utóbbit. Mit gondoltok erröl?
3. A portálböngészőt is átt kellene szerkeszteni - szerintünk. Tudom, hogy ebben az adminok az illetékesek, de felvetem, mert a struktúra nem csak a nyelvekkel kapcsolatban bajos. Nem szeretnénk sem a nyelvek, sem a nyelvészet portált az Irodalom alatt megjeleníteni. Nem volna érdemes az egész struktúrát átgondolni? (pl. Természet alatt a Matematika, Technika alatt az Informatika?)#

És végül, kicsit off, de ránéznétek a szerkesztéseimre? A Portálszabályzat szerint "100 komoly" szeresztés kell, hogy létrehozhassak új portált. Ki dönti el, hogy mi a "komoly", röviden, létrehozhatom majd az új portált? köszi! Horvad_i - Szólíts meg! 2013. október 18., 15:45 (CEST)

Véleményem szerint, mivel a nyelvészeti blokk, úgy ahogy van, inaktív, nyugodtan használjátok azt, ami van. Viszont a jelenlegi állapotról majd kellene egy mentést készíteni – a „hátha jó lesz valamire” elv alapján – egy allapra. Így akkor a szerkesztésszám sem probléma... Nem tudom, hogy konkrétan milyen cikkeket terveztek készíteni, viszont a jelenleg a portálon meglévő anyagot valahogy azért ajánlatos lenne „beledolgozni”... De ez csak az én véleményem, várj meg még néhány választ, hátha mások máshogy vélekednek... Üdv! - Gaja  ✉ 2013. október 18., 16:07 (CEST)

WP:SZB jelszóval: a portál és a műhely nem félistenek műve, hanem pont olyan embereké, mint ti. Ha inaktív és más elképzelésetek van róla, írjátok át és így használjátok! Oliv0 ^vita 2013. október 18., 16:42 (CEST)

A "Szerkessz bátran!" javaslattal szemben én inkább azt mondanám, hogy "Bátran, de lépésenként." Szerintem jó lenne, ha a csoport tagjai elkezdenének (pl. egy adott határidőig) "csak" szerkeszteni, javítani, cikket létrehozni, kategorizálni - így ismerhetik meg legjobban a Wikipédiát, az útmutatókat, a közösségi lapokat és a szokásokat. Az ilyesfajta tanácsokat ritkán szokták elfogadni. Tehát ha nem így, akkor legalább először "csak" a műhelyt élesszétek fel, beszéljétek meg az elképzeléseket, ismerjetek meg másfajta műhelyek lapjait és vitalapjait, - a portállal és a portálok struktúrájával egyelőre ne foglalkozzatok! Szerintem. A "Nyelvészeti műhely" lapjáról: egyetértek Gaja fenti véleményével. --Vadaro ^vita 2013. október 18., 23:25 (CEST)Nagyon jó lenne jól

Köszönet az eddigi hozzászólásokért, tényleg jól esik, hogy reagáltok, velünk gondolkodtok. Néhány megjegyzés, tisztázás: Gaja, nem világos számomra, mikor utalsz a portálra és mikor a műhelyre az első mondatokban? Ha átvesszük a műhelyt, akkor nyilván igyekszünk meghagyni azt ami releváns, pl. a régi tagokat jelenleg inaktív tagokként, a példát egy nyelvet bemutató cikk felépítésére stb., legfeljebb megváltozikaz alcímeken belül a sorrend (célok tekintetében pl.) miért kellene róla mentés? (a szerkesztésszám is a portálnál lehet probléma.) Ha a portálra gondoltál, akkor inkább értem, bár abból sem szertenénk nagyon törölni, inkább kettészedni: a nyelvészeti részt elvéve, a nyelvekkel foglalkozót meghagyva. Vadaro, a szerkesztők közül nem mindenkinek egyforma a jártassága azokban, amiket felsoroltál, de nem is kezdők, olyan szócikkeket hoztunk létre, mint pl. a kognitív nyelvészet, megakadásjelenségek, illokúciós aktus. Mindenesetre pár hét még, mire jelentős új tartalmat feltöltünk. A rövidtávú célunk egyébként épp az, hogy áttekintsük mi van eddig a wikin, és milyen minőségben, kategorizálás, stb. A nyelvészet szócikkel és az ezen megtalálható táblázatban levő szócikkekkel folytatva, de elindulva a kategóriák irányából is. Más: ha mi nem is foglakozunk a portálok struktúrájával, ti azért megtehetitek , az erről szóló bekezdést egy kérdéssel zártam... Köszönet! -- Horvad_i - Szólíts meg! 2013. október 19., 00:47 (CEST)

Mivel nem volt tiszta, hogy konkrétan merre is indulnátok, mindkettőre értettem... Természetesen a műhely a kevésbé gázos, azért műhely, hogy dolgozzanak benne... A portálnál inkább fontosabb a mentés, ha eljuttok odáig, módosítások előtt legyen majd egy archiválás... Persze, ha nem annyira a nyelvekkel akartok foglalkozni, akkor valóban érdemes lehet kettébontani majd a jelenlegi portált. Ha esetleg segítség kell, ha tudok/unk, biztos segítek/tünk... - Gaja  ✉ 2013. október 19., 01:11 (CEST)

Egyetértek a fentiekkel, egy kivétellel: miért kellene külön mentés, ha egyszer ott van a laptörténet? --Hkoala 2013. október 19., 08:27 (CEST)

• @Horvadi: A javaslataitok jól átgondoltak, érzésem szerint azt mutatják, hogy alaposan megismerkedtetek a műhelyek és a portálok szerepével és struktúrájával. A pontjaitokhoz:

1

Mivel a jelenleg meglehetősen stagnáló nyelvészeti műhely töltötte be azt a funkciót is, amit ti műhelyetek nem szeretne lefedni, tehát az volt egyben a világ nyelveinek is a műhelye, azt javasolom, hogy ne egyszerű felülírás történjen a leszűkített új funkcióval, hanem nevezzétek át a régi műhelyt „a világ nyelveinek műhelye” névre (vagy valami hasonlóra), és a vitalapon írjátok le, hogy a műhely milyen vonal mentén vált ketté, és hívjátok meg a lapot még esetleg figyelő régi tagokat az új műhelybe is.

Javasolom, hogy a jelenlegi megbeszélésre hívjátok fel a Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) lapon is a figyelmet, hiszen az a nyelvészeti-nevezéktani kérdések szerkesztőségi fóruma. Várjátok meg a reakciókat, és ha egy teljes héten át nem látszanak meggyőzhetetlennek a régi műhelytagok, lássatok hozzá az elképzeléseitek megvalósításához.

Gondoljatok arra, hogy hogy a régi műhely esetleg műhelysablont helyezett el a cikkek vitalapján (nem tudom, hogy tett-e ilyet, utána kéne nézni), és ez is kiigazításokkal, új műhelysablonnal és az érintett cikkek vitalapjának módosításával járhat.

2

A műhelyéhez hasonló a helyzet a portállal is: mivel két portált csináltok az egyből, a neveknek tükrözniük kell a funkciót, a tartalmakat szét kell szedni kétfelé, és éppen ezt javasoltátok ti is. A cikkekben elhelyezett portálsablonokat felül kell majd vizsgálni, hogy melyik portálra is mutasson az új helyzetben, és azt is esetenként kell eldönteni hogy nem kell-e mindkét portál sablonja oda. Ehhez a botgazdák üzenőfalán tudtok technikai segítséget kérni.

3

Tévesen feltételezed, hogy az adminoknak lenne fenntartva a portálböngésző továbbalakítása, szó sincs ilyen korlátozásról. Azt javasolom, hogy külön témaként kezelve indíts róla egy új megbeszélést ezen a kocsmafalon, és úgy szerezd meg a többiek egyetértését a terveidhez.

Nem tudom, hogy mekkora erőkkel láttok szétágazó célkitűzéseitek megvalósításához. Azt javasolom, hogy csak akkor kezdjetek párhuzamosan több dologba is bele, ha az egyes feladatoknak külön-külön is akadnak lelkes gazdái. Máskülönben jobb egyik dolgot a másik után venni, nehogy félbemaradjanak az átépítések.

Nagyon örülök, hogy a nyelvészeti témák felfrissülnek, fájó hiány maradt néhány lelkes és hozzáértő szerkesztő után, a megmaradtak túl vannak terhelve.

Utánaszámolgattam Horvadi, és úgy látom, hogy mindenben teljes jogú, megerősített és szavazóképes szerkesztő vagy. Minden jót a terveidhez!

--Karmela posta 2013. október 19., 10:30 (CEST)

Én is nagyon támogatom az ötletet. Mi több, lenne egy olyan javaslatom is, hogy pl. a Nyelvi fogalmak kisszótára (Korona, Bp. 2000) címszavai alapján érdemes lenne összegyűjteni a fontos, de még hiányzó cikkeket, a már létezők közül pedig a csonk szintűeket, valamint az átnézést, javítást, lektorálást igénylőket, s ezeket egy-egy külön dobozban közzétenni a majdani műhely oldalán, kedvcsinálóként a meglévő (aktív és kevésbé aktív), ill. a leendő szerkesztőknek. Lehetőleg úgy, hogy (egy kattintás után) a teljes lista is elérhető legyen, hogy egy kattintással neki lehessen állni az új cikknek. – Ami a portált illeti: ki lehetne gyűjteni ide a meglévők közül a jónak, helytállónak, átfogónak, olvasásra méltónak ítélt cikkeket (a kiemelteken túlmenően is, az újabbakat is beleértve). Ádám ✉ 2013. október 19., 21:32 (CEST)

Re Horvadi: láttam a linkelt szócikkeket. Köszönöm, hogy felhívtad rájuk és ezzel néhány új szerkesztőre is a figyelmet. "Nem szeretnénk sem a nyelvek, sem a nyelvészet portált az Irodalom alatt megjeleníteni." Szerintem nyugodtan vegyétek ki "alóla". Ha vannak partnerek, jelentkezők, a portálstruktúra újragondolásának sem lehet akadálya. – Vadaro ^vita 2013. október 19., 23:04 (CEST)

Szia! Köszi a megkeresést és bocs, hogy csak most írok. Még bocsabb bocs, h nincs időm most megnézni a nevezett műhelyt meg egyebeket, de emlékeim azért vannak róla. :)) Kérdés: Mért nem lehet azt csinálni, hogy egy darab nagy, átfogó Nyelv v. Nyelvi portál jön létre, s ezen belül aztán szétválhatnak, ill. szétválva maradhatnak az egyes külön területek és műhelyek. Semmi se írja elő, hogy egy portálhoz egy műhely tartozhat csak. Így egyrészt nem marad árván egy műhely sem, mely azért mégiscsak beletartozik a nyelvészetbe, másrészt nincs az a kényszer sem, hogy mindenáron abból kell dolgozni, vagy muszáj átvenni vagy átalakítani - maradhat úgy, ahogy van. Aztán az, hogy a portálon belül épp melyik részterület fejlesztődik, az másodlagos. Így mindenki jól jár. --eLVe ^abcdefg 2013. október 22., 19:14 (CEST)

Nem egészen világos nekem amit írtál, mintha keveredne a portál és a műhely fogalma, meg mintha kölcsönösen feltételeznék egymást, és mintha valamilyen hierarchiát is feltételeznél köztük.

Úgy érted, hogy ha többféle nyelvvel kapcsolatos szerkesztői műhely is lenne, mégsem lenne muszáj több tartalomajánló portált is felajánlani az olvasóknak, hanem a tartalomajánlásukat közösen is ápolhatják egyazon portálon?

--Karmela posta 2013. október 22., 21:13 (CEST)

Települések felsorolása

Az lenne a kérdésem, amit szeretnék megvitatni, hogy ha egy megye cikkén, miként legyenek felsorolva a települések,

Navbox sablonba nem való, erre a következtetésre jöttem rá pl. Sablon:Ain, ez nem jó így, még marad 3 varáció, amiből lehet választani, vagy a navbox oszlop, vagy külön oldalon létre hozni listát nekik, vagy az adott megye cikkén táblázatosan összecsukhatóan, vagy nem össze csukhatóan Ez a megoldás sem jó,pl.Cuneo megye mert nem lehet összecsukni, és a megyékhez illik hozzá rendelni adatokat, én az összecsukható, rendezhető táblázat mellett szavazok, mert a navbox oszlopokat nem lehet rendezni, Vagy ha úgy meg lehet csinálni, hogy lehessen rendezni, az is megfelelő lehet.

Várok véleményeket, ellenvéleményeket, de az nem megoldás, hogy lista szerűen is ott van, sablonba is ott van, felesleges. --Kaleido1000 ^vita 2013. október 18., 22:20 (CEST)

Szerintem a cikk megfelelő szakaszába kell tenni, mivel a sablon itt felesleges, másra való.

Ha vannak településenkénti adatok, akkor érdemes rendezhető táblázatot csinálni, hogy a különböző adatok szerint is meg lehessen nézni a listát. Ha nincsenek, mint most a példacikkben, akkor egyszerű felsorolás is elég, ahogy most van.

A bezárásra, elrejtésre szerintem nincs szükség. Vagy a cikk szerves részének tekintjük, akkor nyugodtan lehet látható mindig, vagy ha túl sok, akkor kiemelhető külön listacikknek, ott viszont végképp nincs értelme az elrejtésnek vagy összecsukásnak.

Szerintem.

--Peyerk ^vita 2013. október 19., 08:31 (CEST)

mondjuk 20 nál nagyobb településszámnál már lista oldalt lenne érdemes nyitni, de minden településhez lehet rendelni adatot, még ha nincs is róla cikk még. Mert a számok minden nyelven egyforma, és a számok magukért beszélnek szerintem, de ahogy az Ain megye van és társai, az nem való helyén. Akkor egy határ számot kéne megállapítani, hogy mondjuk 20, 30, vagy 40, től listaoldalt csinálni, az alatt maradhat a cikkben, felsorolásként. --Kaleido1000 ^vita 2013. október 19., 08:37 (CEST)

Sablon:Magyarország települései Ha minden ország így lenne megcsinálva, mint Magyarország, ahhoz mit szóltok, és nem kéne navbox sablonozni, de nem tudom, hogy kell ilyen ABC sablont csinálni, és akkor az összes eddigi megye település sablonokat lehetne törölni, amúgy a francia Wikipédia is lista oldalt csinált a településeknek. Szerintem itt a településen van hangsúly, és nem a megyéken, szóval, a település mellé ugyan úgy ott lenne a megye is, és a régió neve is akár. --Kaleido1000 ^vita 2013. október 19., 14:05 (CEST)

Meg ne haragudj, de egyszerűen nem értem, mit szeretnél. Mi az a probléma, amit meg szeretnél oldani? Kérlek, ezt próbáld megfogalmazni, és ha valóban problémának tűnik, akkor a megoldáson is lehet együtt gondolkodni. --Peyerk ^vita 2013. október 19., 15:49 (CEST)

Mit nem értesz ezen, a sablonok nem kellenek helyette kellenének a lista oldalak. De nem tudom, hogy mennyien támogatják ezt a javaslatot. Világos? Ugyanazt gondolom, mint amit te írtál, hogy elszaporodtak a sablonok, és nem kellenének. Az a kérdés, hogy mennyitől legyen lista oldal. Mert ha tegyük fel egy megyének 20 települése van, akkor is hozzunk létre lista oldalt vagy maradjon a megye cikkén, de táblázatos formában. Mi legyen az a határ szám? Érthető vagyok? Mert egy 700 települést számláló megyénél, már igazán lista oldalt kell csinálni, pl Ain önkormányzatai, mert ez már listának minősül, és még sincs a közigazgatási listák között, erről most indítottam egy témát a kategória javaslatoknál, nézd meg. --Kaleido1000 ^vita 2013. október 19., 16:23 (CEST)

Szerintem nyugodtan csinálj listacikkeket, ha valakinek baja volna vele, majd szól. Az Ain megyével kapcsolatos cikkek és kategóriák szerintem túlbonyolítottak, van közöttük felesleges és van ami nincs a helyén. Nyugodtan lehet egyszerűsíteni ezeket, az Ain megye községei cikket átalakítottam, ahogy szerintem jó lenne. --Peyerk ^vita 2013. október 19., 17:01 (CEST)

Jó ez amit csináltál és tetszik, meg mondom őszintén én is egy be tettem volna a két külön álló táblázatot. A másik, hogy ezt a lapot be lehetne tenni a listákhoz? Nem ?

És akkor ez legyen a minta a többi megyénél is? Akkor ezt úgy kéne, hogy hányan támogatják? Illetve a sablon nem is kellene, azokat ki kéne törölni, nem? feleslegesnek tartom. Remélem érthetően fogalmaztam. --Kaleido1000 ^vita 2013. október 19., 17:54 (CEST)

Szeretném, ha el lenne döntve, hogy kellenek-e a településeket felsoroló navigációs sablonok, vagy nem, mert nem való semmire. Utólag nagyobb munka, kiszedegetni, minden településről a navigációs sablonokat. Nem arról van szó, hogy nem lehet megcsinálni, csak kapjak szabad utat. Illetve nem vandalizmus, csak listán szebben mutat, és a lista lapjának a hivatkozását már nyugodtan be lehetne tenni egy település cikkére is. Mert félek, hogy ha neki állok, le leszek cseszve, hogy miért ütöm az orromat mások munkájába. Így is, nem tudom, hogy amit Kategória:Franciaország megyéinek a kategóriájával csináltam, jó-e? Mert szombat óta, nem érkezett semmi levél a vitalapomra, hogy esetleg álljak le, vagy nem jó amit csinálok.--Kaleido1000 ^vita 2013. október 21., 08:50 (CEST)

Félig-meddig érintve a kérdésben, azt tudom javasolni, hogy ha létrehozol egy-egy ilyen sablont, akkor érdemes végignézni, hogy a betöltött, vagyis kék linkek valóban oda mutatnak-e, ahova te gondolod. Ain megye esetében is találtam ilyen hibát, amit már korrigáltam is.--Rakás ^vita 2013. október 21., 12:43 (CEST)

Kifejtenéd egy kicsit bővebben, mert ezzel még nem dőlt-e, hogy kellenek-e a navigációs sablonok, vagy elegek-e a listák. --Kaleido1000 ^vita 2013. október 21., 15:49 (CEST)