Szerkesztővita:Tgr

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából


Médiafeltöltési szabályok[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Szia. Pár napja láttam vagy az angol wikin, vagy a Commonson egy tételes, hosszú felsorolást képek típusairól, meghatározva, hogy szabad-e vagy nem feltölteni. Nálunk van ilyen? Az irányelvektől indulva nem találtam. - Orion 8 vita 2014. január 12., 19:41 (CET)

Nincs, de igény lenne rá :-) A WP:FÚ tartalmaz ilyesmit, de igazán fontosak a nem szabad képekkel kapcsolatos szabályok lennének, és azokat senki sem szedte még össze. (Timi nekiállt valamikor az ősszel, de óriási feladat.) --Tgrvita 2014. január 12., 23:10 (CET)

Akkor legalább megkezdem, a megfelelő kocsmafalat nézegetve. Szólok majd, ha összejött annyi, amennyit már érdemes valami önálló lapként kitenni. Üdv. - Orion 8 vita 2014. január 13., 16:18 (CET)

Ha akarod, nézz rá, mondd el, hogy megfelel-e. Ha akarsz, bele is javíthatsz. Én már csak a tételes felsoroláson akarok dolgozni. Elsősorban végigjutni a Commonsról hozott szabályokon, aztán jönnek a Kocsmafalak. A tételcímek elején levő /-ek csak azt jelzik, hogy a mi szabályunkat még nem láttam arról a típusról. - Orion 8 vita 2014. január 17., 20:41 (CET)

Wow, ez gigászi vállalkozásnak tűnik. Az enwiki Non-free_content oldalára érdemes ránézni, szerintem az lenne a követendő példa a nem direktben szerzői jogi alapú korlátozások terén. --Tgrvita 2014. január 18., 06:02 (CET)

Én végig fogom szöszölni a Kocsmafalakat, a desztillált tételeket aztán már könnyebb lesz ellenőrizni. Az enwiki cikkét futólag megnéztem, de nincs az az ember, aki ezt végigböngészné azért, hogy megtudja, felteheti-e a helyi fafaragó-verseny eredményhirdetéséről készült fényképét, vagy a Pioneer-11 táblácskájához készült, végül nem felhasznált grafikaváltozatot a Csillagászati évkönyvből. Ilyen leírás nálunk is van, én egy sokkal egyszerűbbet tervezek, ahogy láttad. Amelyben nem lesz benne minden finomság és kiegészítő feltétel, de legalább a nyilvánvaló esetekről le lehet beszélni a feltöltő kedvű, jóhiszemű újoncokat, röviden ellenőrizhető szabályokkal. A nem nyilvánvaló esetekről pedig úgyis civakodás lesz, legyen bármilyen gondos törvénykönyvünk a témáról.

A nem szerzői jogi feltételeket majd megnézegetem, gondolatébresztőnek jó lehet.

Ami viszont meglepetés, az ez. Én már régóta várom, már javasoltam is, hogy egy ilyen szabály megszülessen, mert tényleg ostobaság a szerzői jog sérelmét emlegetni, ha egy pannóról készül egy bélyegnyi fénykép, amely ráadásul azt sugallja, hogy ember, ha valami szépet akarsz látni, akkor menj oda, és ezt nézd meg. Ha egy ilyen elvet a Commons is el tudna fogadni, majd pedig mi is, az jó nagyot lendítene a dolgokon, az ésszerűség irányába, végre. - Orion 8 vita 2014. január 18., 18:05 (CET)

Az amerikai szerzői jog nem azonos a magyarral. Az előbbiben a fair use majdnem bárminek a felhasználását lehetővé teszi, ha bizonyos feltételek teljesülnek (ezekhez kapcsolódik a felbontás), a magyarban a képekre explicit ki van zárva ugyanez (vannak kivételek, rosszindulatúbb olvasatban joghézagok, amikkel élünk is, pl. a filmkocka; ezeknél az íratlan szabály itt is az, hogy a szükségesnél nem nagyobb felbontásban kell feltölteni.) --Tgrvita 2014. január 27., 10:17 (CET)

Hogy a fair use megítélése a Commons adminjainak nem erőssége, azt te is megfigyelhetted. De ha a Commonsban szerinted rendben van egy 200×200-as kép egy nagy színpadi díszletről vagy egy képregényről, az alkotót méltató cikkben, akkor jó, akkor már csak az következik, hogy "majd pedig mi is". Nem csak rajtunk múlik, ezt tudom, én arról ábrándozom, hogy erre megnyílna a lehetőség itthon is. Ha pedig kiderülne, hogy a magyar jog esetleg eltűrné ezt a megoldást, csak a Wikipédiának kellene meglépnie, akkor majd erről ábrándozom. Tanulságos érdekességként mutattam a dolgot, mellékesen. - Orion 8 vita 2014. január 27., 17:15 (CET)

A Commons adminjainak nagyon egyszerű dolga van a fair use megítélésekor: nincs olyan. Az enwikin ezzel szemben bőven vannak fair use képek. Ha belegondolsz, ez teljesen logikus: a fair use nem létezik a legtöbb nem angolszász jogrendben, és a Commons pont arról szól, hogy bárki bárhol gondolkodás nélkül felhasználhassa a képet. Ha folyamatosan járőröznünk kellene a huwiki cikkeit, hogy melyikben szerepel olyan commonsos kép, ami Magyarországon nem használható, az nem lenne vidám.

Ami a magyar jogot illeti, mint mondta, általában nem tűri el a fair use-t; olyan műfajoknál, amik nem igazán képek (filmkocka, képregényrészlet, screenshot stb.) igen. Szóval a képregényrészlet megy (van is a vonatkozó szócikkekben), a színpadi díszlet nem. Vannak bőven esetek, amikor a Wikipédia szigorúbb, mint a jog; ezek pont nem olyanok. --Tgrvita 2014. január 28., 06:59 (CET)

Tudom, mert egyszer kimondtad a lényeget: ez lényegében egy baráti társaság által ellenőrzött, félig-meddig magánprojekt, amelyhez jogotok van saját szabályokat felállítani. Ezzel vált akkor világossá, hogy nem a jogszabályokat kell referenciaként használni, hanem a tiéteket, amelyek ugyan alapul veszik a jogszabályokat, de nem azoknak mása. Én csak annyit mondtam, és ezt tényleg nem fogom tovább magyarázni, hogy ha egyszer a magyar jogszabályok, akár a Wikipédia nyilvánossá tett sugallatásnak, javaslatának is a hatására, bevenné a szabályok közé a fair use helyett az annál gyengébb "useless use" fogalmát, megengedve a sokszorosításra, szerzői értékek elrablására alkalmatlan méretben való, illusztrációszerű, legalább valami elképzelés keltésére képes megjelenítést, akkor az megnyitná az utat a képi információk legális átadására minden eddig tiltott esetben, engedve a józan észnek az elavult törvényekkel szemben. Nem tőlem és nem itt hangzik el ez először, ráadásul az angol példa olyan "nyugaton már van rá példa" eset, amelyre hivatkozva egyszer talán megvalósul ez. Addig marad az eddigi rendszer. Még folytatom majd a részletezést, csak másfelé is dolgozom. Üdv. - Orion 8 vita 2014. január 28., 17:44 (CET)

Fontkezelési lehetőségek tesztje[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Szia, Tgr!

Mint láttam, valamikor leveleztél Laszlovszky András szerkesztőtárssal az ő problémájáról, hogy ugyanis az ékírás jeleit szeretné látni az ékírásról szóló lapokon. Én annak kapcsán futottam össze vele, hogy a lineáris B írás ismertetésébe jegyeztem bele néhány – reményeim szerint jobbító – bejegyzést. Ő arra panaszkodott, hogy a témában érdekeltként korábban már letöltötte és telepítette a Free Idg Serif fontot, amit az ékírás támogatására ajánlanak. (Más jelölt is volna, de korlátozottabb, az Akkadian font.) „Újabban” azonban az általa használt Firefox alatt nem jelennek meg az ékírásos jelek, írta. (Ezek egy jó távoli Unicode-tartományban tartózkodó, és meglehetősen nagy számú jelet tartalmazó írás elemei.) Mondtam erre magamnak. Nézzünk kicsit utána ennek.

Mint régebben tapasztalatot szerzett, több és alaposabb kapcsolattal bíró szerkesztőtárshoz fordulok hozzád. Egy tesztsorozatot végeztem, hogy jobban értsem András gondjait, és megpróbáljak segíteni neki. (Nem nagyon pörgött fel az eredményeimtől, részben talán nem akar, vagy nem tud belemélyedni informatikai részletekbe, részben talán kevesli az én új szerkesztőként szerzett tapasztalataimat a Wikis közösségben.)

Elemzésem hosszadalmas, és jellege miatt azt hiszem elég unalmas is. Ha mégis volna lehetőséged és szándékod a beleolvasásra, itt találsz egy leírást, melyet Word formában mentettem: http://kereke.laza.hu/letter.doc.

A teszteket a http://kereke.laza.hu/teszt.htm megnyitásával lehet megismételni. (Nekem az lenne a tanulságos, ha ez sok operációs rendszer és sok böngésző alatt megtörténne.) Az esetleges előzetes ismereteimet, például arról, hogy melyik böngészők használják ugyanazt a motort, igyekeztem elfelejteni, nem utána olvasni, és a tapasztalatokat „naív” megfigyelőként feljegyezni. De túl sok környezetben nem sikerült kitapasztalnom, például Linux alatt sem néztem.

Kérem, jelezz vissza, ha akár pozitív, akár negatív válaszod már lenne.

Üdvözlettel -- Garamond vita 2014. január 17., 16:12 (CET)

Csak megjegyzem, hogy azért „pörögtem fel rá”, mert valóban igen kevés informatikai tudással rendelkezem, emellett most épp kevéssé érek rá. De szeretném, ha működne a dolog. Egyébként most hosszú idő után ránéztem néhány ékírásos cikkre. Meglepve tapasztaltam, hogy az ékírás Unicode-jelkészlete cikkben megjelennek a fontok. Itt az {{ékírás}}(?) sablonban vannak az Unicode-kódok. Ugyanakkor a sablont nem használó cikkben továbbra sincs. Ezeket a karaktereket anno az angol wikiből copyztam és akkor még ugyanúgy megjelentek, mint a másikban. Az óbabiloni ékjelek listája sem jeleníti meg a fontot, ahol az ékírás-sablon nélkül használtam az Unicode-kódokat, mivel így nem a sumer, hanem az óbabiloni-hettita változatok jelentek meg. De most nincs. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. január 17., 18:03 (CET)

Úgy egy fél éve van automatikus webfont támogatás a MediaWikiben: ha a megfelelő lang attribútummal meg van jelölve a szöveg, automatikusan betöltődik hozzá a megfelelő font, anélkül, hogy a usernek bármit telepítenie kéne. Nyáron ez volt a nyelv-font megfeleltetés, mostanában nem tudom, hol tartják. --Tgrvita 2014. január 18., 06:25 (CET)

Na ennyit az én informatikai ismereteiről. Abszolút nem világos, hogyan kéne használni ezt a nyelv-font megfeleltetést. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. január 18., 14:59 (CET)

Különösebben nem kell használni, csak ki kell tenni a megfelelő nyelvet: 𒀄𒀇𒀋 (szócikkben persze célszerűbb mindezt egy segédsablonnal). A VisualEditornak gondolom van valami kulturáltabb megoldása is erre. --Tgrvita 2014. január 19., 01:28 (CET)

Na ezt a spant eddig nem is láttam. Később kipróbálom azon a gépen, amin nem látszik rendesen. Az a legnagyobb bajom, hogy nyilván a gép vagy a böngésző beállításaitól is függ, mivel az egyiken span nélkül is látszik. Nem tudom, hogy az oprendszer és az adott oprendszerhez használt böngésző verzió-e a ludas. Mindenesetre ahol nincs gond velük, az XP+FF26, a másik meg Vista+FF volt, most meg Win7+FF. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. január 25., 10:21 (CET)

A spant ideális esetben nem is látnád sose, az ilyesminek sablonban a helye. A lényeg az, hogy nem kell már azzal foglalkozni, hogy az adott gépen milyen fontok vannak telepítve (illetve hogy elég intelligens-e a böngésző a megfelelő font automatikus kiválasztásához - az IE-vel volt jellemzően ez a probléma), hanem a Wikipédia elküldi a megfelelő fontot. (Most egyébként épp nem, mert teljesítményproblémák miatt egy időre kikapcsolták, de ez hamarosan megoldódik majd.) --Tgrvita 2014. január 25., 18:06 (CET)

Jajj nekem, már végképp nem értem. A {{ékírás}}(?) tartalmaz néhány nyelvkódot, de hiába van benne az akk és a hit is, mégis a sumer jelformákat jeleníti meg. Amit ide írtál a spanba a vitalapodra, az meg asszír-hettita jelformában van az akk nyelvkód ellenére. Egyébként tényleg nem működik valami, reggel a másik gépemen láttam, amit a spanba írtál, most ezen a gépen nem, bár mindkettőn telepítve van mindkét fontkészlet (meg az összes többi). Esetleg többféle ékírás-sablont kéne csinálni különböző nyelvkódokkal? Vagy ebben az egyben benne van minden, csak paraméterezni kéne a használatkor? Én csináltam ugyan a sablont, de csak átvettem valahonnan és lefordítottam, de nem tudom, mi mit csinál benne. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. január 25., 19:25 (CET)

Az ékírás sablon nem tartalmaz egy fia nyelvkódot sem; betűkészleteket tartalmaz. Ezek a betűkészletek aztán vagy telepíŧve vannak az olvasó gépén, vagy nem (jellemzően inkább nem). Ezzel szemben ha nyelvkódot adsz meg, a Wikipédia automatikusan letölti az olvasó gépére a megfelelő betűkészletet, és be is állítja, hogy az adott szöveg az alatt jelenjen meg. Ez most épp nem működik, mert a nyelvi modul ki lett kapcsolva (onnan látod, hogy nincs ott a kis fogaskerék az interwikinél), de ha be van kapcsolva, akkor valószínűleg jobb megoldás, mint fontokkal bűvészkedni, mert nem kell semmit telepíteni hozzá. --Tgrvita 2014. január 26., 00:09 (CET)

Már bocs, de én látom benne az akk, a hit meg a xen nyelvkódokat is. Csak nem tudom, mit csinálnak benne. De akkor milyen sablonba (azt írtad fentebb, hogy a sablonban a helye) kell tenni azt a spant, hogy jó legyen? Bocs a sok zargatásért. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. január 26., 00:16 (CET)

Semmit nem csinálnak, a sablonnak lehet őket megadni mint paramétert, de a kimenetben nem jelennek meg. Szerintem térjünk vissza erre a témára, ha majd újra működik a nyelvi modul, addig nincs sok értelme átvariálni a sablont (pár napja kapcsolták ki, mert túl lassú volt, és most újraírják). --Tgrvita 2014. január 26., 05:40 (CET)

Akkor majd figyelem a fogaskereket és utána ismét próbálkozom. Köszönöm a segítséget. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. január 26., 09:33 (CET)

Kedves Szerkesztő kollégák! Úgy észleltem, Ti már tovább haladtatok itt. Elolvastam, nekem is tanulságos. De egyelőre nem tudok mit lépni, én is várakozó állapotba helyezem magam.
Azért elmondom a sablonos tapasztalataimat is. Én egyelőre a primitívebb szintet néztem. Ez itt 𒅴𒂠 (U+12174 és U+120A0 ékírásos betűk) nálam jó, meg az is, ha egészen mezei módon úgy írok, közvetlenül HTML kódban, hogy 𒅴𒂠𐂃, meg 𒅴𒂠𐂃. (A gépemen most éppen az Akkadian font is, a Free Idg Serif is telepítve van. A harmadik jel a lineáris B írás EQU jele, egy kis lovacskafej.)
A nyelvbeállításos automatizmust akkor én is megvárnám (ha lehet – de tényleg nincs mozgás nyár óta a beidézett környéken, konkrétan ott el is akadt, ahol a nyáron tartott a dolog).
Hogy mikor fog (elég sok) minden működni, azt több szinten is kérdésesnek látom.
  1. Az Ékírás sablon leírása ambiciózusan hét történelmi írásváltozatot ajánl fel, szép kék rajzocskákkal illusztrálva.
  2. Igen ám, de ha a forráskódját megnézem, akkor az derül ki, hogy igazából csak négyféle nyelvkódot értelmez (sux, akk, xeb, hit), de ez a négy is összesen csak két fontra van leképezve. (A fentebb említett kettőre.)
  3. Továbbá. Az a nyelvkód-lista, amit @Tgr behivatkozott, nem tartalmazza a szóbajött írások nyelvkódjait, ott (egyelőre?) kizárólag csak az akkád szerepel alkalmazható (akk és sux). Mindkettőnél az Akkadian font szerepel. (Amennyit eddig tapasztaltam e téren, ez nem biztos, hogy elegendő; nagyon nem egyformák pl. az Akkadian és a Free Idg azonos kódú jelei!)
  4. És végül: mi van (mi lesz) akkor, ha már letölti a rendszer a szükséges betűkészleteket a felhasználó gépére, de a szerkesztő elégedetlen a központilag kiosztott betűkkel? (Nekem például jobban tetszenek az Aegean font rajzolatai, mint az Akkadiané. Ide is teszek egy másik lovacskát, de ez Aegean: 𐂃.)
-- Garamond vita 2014. január 31., 21:38 (CET)

Nem tudom mit értesz mozgás alatt, az automatikus fontkiszolgálás két héttel ezelőttig működött, aztán kikapcsolták, mert túlzottan lassította az oldalak betöltődését, lásd a sablont itt (ami szerint a beállításaidnál vissza lehet kapcsolni, ha kísérletezni akarsz vele). Az aktuálisan támogatott fontlistát itt találod (hát nem tört volna le a kezük, ha pár sortörést is raknak bele...). Ha tudsz olyan fontot, ami szabad licenc alatt van, és hiányzik belőle, akkor add hozzá, és máros előbbre vagyunk. (Az eljárás itt van leírva, de szívesen segítek benne, ha csak ezen múlik a dolog.) Új nyelvkódok hozzáadásának sem hiszem, hogy lenne akadálya, ha el tudod magyarázni, hogy miért hasznos a dolog. --Tgrvita 2014. február 5., 07:13 (CET)

Szervusz, Tgr, sziasztok!
  • Mozgás (hiánya) alatt azt értem, hogy megpróbáltam megnézni, hogy az általad belinkelt, nyelvekről és fontokról szóló listának keletkezett-e július 8. után valami újabb állapota. De nem. (Továbbá eddig mintha inkább az ázsiai nyelvek szükségleteire figyeltek volna oda a fejlesztők, nem?)
  • Sortörést bizony rakhattak volna bele… különösen, hogy most nincs is Word a gépemen, a LibreOffice meg nem tud „új sor” jeleket beszúrni egy keres-cserél művelet során. (Vagy nem találtam meg, hogy mi lenne a módja…)
  • Vannak-e szabad fontok, amelyeket tudnék ajánlani a szolgáltatott készletbe. A (magyar) Wikipédia szerint vannak, legalábbis ott találtam hivatkozást a Free Idg Serif.otf fontra is (általános indogermán), meg az accadian.otf-re. (Meg ahonnan az utóbbi letölthető, ott találtam még az Aegean.ttf fontot is, amit meg jó lehetne a lineáris B-hez. De mintha azt olvastam volna, hogy TTF-et nem illik használnunk a Wikin… Vagy nem ez a szabály?)
A Free Idg egyébként nekem elég gyanús. Amikor (off wiki) kísérleteztem vele, akkor nem jelentek meg a jelei a böngészőben, csak ha előzetesen feltelepítettem a gépre a fontot. Szerintem túl nagy a fájlja, 3 és fél megabyte. Az Aegean „csak” 2 mega. (Azt sikerült a szerveremről „menet közben” letöltenem.)
------------------------------------------
@LA kolléga, úgy látom, elég jól belebotlott az egyik problémába, ami szerintem még nincs megoldva. Nevezetesen neki nagyon nem mindegy, hogy nagyjából ékírásos formában jelenik-e meg valami, vagy pontosan az a változat, ami abban az évezredben használatos volt. Azt olvasom valahol (talán az enWikin), hogy az ékírás több készletét is sikerült úgy legyártani, hogy az elvileg azonos jel, (mondjuk a Borger-lista 140-es jele) ugyanarra a Unicode-kódra van téve. De nem egyforma a megjelenésük, mert az egyik fontban mondjuk az óbabiloniai verzió van, a másikban a hettita! (Elnézést, egyáltalán nem értek az ékíráshoz, csak próbálkozom nem túl szakszerűtlen lenni.)
Ebből az következik, hogy az egyik (ókori) nyelvkódhoz az egyik fontot kellene rendelni, a másikhoz egy másikat! (Az a módszer, amit pár sorral később majd bemutatok, hogy ugyanis a szóban forgó lap szerkesztője az Akkadian és a Free Idg Serif fontot is aktivizálja, hogy majd valamelyik csak megjelenik, ezzel inkompatibilis gondolat!) Itt találtam nagyjából erről a témáról pár szót: http://en.wiktionary.org/wiki/Template_talk:Xsux.
Amit András panaszolt, hogy egyik lapon jó, a másikon nem, ott belenéztem az oldalba, és teljesen nyilvánvaló a dolog. Szó sincs arról, hogy esetleg a nyelvi kódok téves vagy hiányos használatával van a baj, hanem ahol jó, ott minden egyes ékírásos jelnél egyenként bele van írva az oldalba, hogy melyik fontot kell használni (nem betű szerint másolom ide, hogy olvashatóbb legyen, de a lényege igaz). Egyetlen jel, a Borger-lista (2003) 140-es jele, Unicode fogalmak szerint az U+12363 környezetét mutatom be. (Az első részlet innen van: Az ékírás Unicode-jelkészlete.)
<span style="font-size:125%;font-family:Akkadian, 'Free Idg Serif';" title="Ékírásos szöveg">&#x12363;</span>
Ahol meg nem jó, ott nincs beleírva (a Hettita ékjelek listája és az Óbabiloni ékjelek listája azonos megoldása.)
<td><font size="+2">&#x12363;</font></td>.
Úgy, hogy egyáltalán nem véletlen az eltérő viselkedés. (Ja és persze a gépre telepített Akkadian vagy Free Idg Serif fontot látjuk, mert most ugye éppen nincs központi fontszolgáltatás!)
Utána kellene olvasnom kicsit az ékírásos nyelveknek, és akkor jobban meg tudom fogalmazni, mit is kellene tenni. Kérhetem ebben a segítségeteket, ha valamit nem értek? -- Garamond vita 2014. február 13., 22:34 (CET)

wikibase-comment-update[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Szia! Kérlek, fordítsd újra ezt translatewiki:MediaWiki:Wikibase-comment-update/hu, mert megváltozott, és már nem felel meg a valóságnak. --JulesWinnfield-hu vita 2014. március 28., 00:02 (CET)

Szia, a translatewiki üzeneteket bárki tudja fordítani, például te is. Ha még nincs fordítói jogod, ezen az oldalon kell szólni: http://translatewiki.net/wiki/Special:FirstSteps --Tgrvita 2014. március 30., 03:40 (CEST)