Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
(Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) szócikkből átirányítva)
Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai,
elnevezési és átírási) kérdések szekciója
Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)
  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével, vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

A Magyar Nyelvi Bizottsághoz intézett levél szövege[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Függőben Függőben--Karmela posta 2014. július 2., 17:45 (CEST)

@Bennó, Fauvirt, Hkoala, Hollófernyiges, Karmela:, @Laszlovszky András, Malatinszky, Misibacsi, Ogodej, Pagony:, @Pasztilla, Porrima, Sphenodon, Tao Kai, Vépi, Wikizoli: Mi legyen a Magyar Nyelvi Bizottsághoz intézett levél szövege az alábbi szálakhoz kapcsolódóan?

--Karmela posta 2014. július 2., 17:45 (CEST)

Én inkább kimaradnék ebből. --Malatinszky vita 2014. július 2., 18:15 (CEST)

Meg kéne fogalmazni a megoldani kívánt problémás területet (vagyis hogy mire lenne jó egy helyesírási útmutatót kapni, benne példaként a jelen konkrét problémát). Sajnos mostanság kevésbé érek rá bárminemű önkéntes tevékenységre (ki is teszem a wikiszabi-t), de "ügyfélfogadási" idejében (hétfő (és csüt.) 13.45–14.45) felhívom a Magyar Nyelvi Osztályközi Állandó Bizottság kontaktját és megkérdezem a pontos menetét és a formai követelményeit egy ilyen kérvénynek. Utána megírom ide. Igazából az azért jó lett volna, ha legalább egy valaki az egyesület nevében nyilatkozik a hozzájuk intézett és több, érintett szerkesztő által megerősített kérdésemre: „...ha a Wikipédia, mint szervezet benyújtana egy kérvényt...” „Van erre lehetőség?”.

Az is lehet, hogy ez is jó, de örülnék, ha jól lenne megfogalmazva és ehhez a területhez egyáltalán nem értek (+kell még hozzá, és/vagy elvenni belőle valamit?): „ázsiai kultúrák által használatos terminológia: korszakok megnevezésére, például művek címe által, vagy azokra utalással kialakított esetekben - Hadakozó fejedelemségek/hadakozó fejedelemségek; tavasz és ősz/Tavasz és ősz” Fauvirt vita 2014. július 4., 12:41 (CEST)

@Fauvirt: Lehet, hogy az érdeklődésed nyomán az derül ki, hogy befogadható náluk a kérdés úgy is, ha az a wikipédisták egy csoportjától jön, és hogy nem muszáj a Wikimedia Egyesület égisze alatt levelezni. Jó lenne, ha minél egyszerűbben menne a dolog.

Symbol question.svg kérdés Aztán ha majd egyszer választ kapunk, akkor vajon aki más véleményen van, az tovább fog vitatkozni és a válaszadók tudását megkérdőjelezni? Vagy hajlandóak a vitatkozó felek előre kijelenteni, és a szerkesztőség általában is úgy hozzáállni, hogy a döntést kötelező érvényűnek tekinti?

--Karmela posta 2014. július 4., 20:21 (CEST)

@Karmela: Nekem még mindig nem világos, hogy ez a kérdésfeltevősdi mennyiben lesz más ahhoz képest, amikor a múltban Bennó írt egy emailt a Bizottság valamelyik hangadó tagjának, aki emailben válaszolt. Ha itt most a kérvényünkre a bizottság megbeszéli, hogy a komplex függvénytant lehet-e így írni, majd hoz egy határozatot, hogy lehet, akkor attól fogva ez kvázi része a helyesírási szabályzatnak, és a WP:HELYES alapján onnantól azt a Wikipédiában így kell írni. Ha a bizottság titkára visszaír, hogy tegnap megbeszélték egy kollégával kávézás közben, és szerintük lehet, akkor annak a szememben sem hivatalos súlya, sem különösebb meggyőző ereje nem lesz. Ha a bizottság egyik tagja, aki amúgy nyilván okos, a nyelvtanhoz értő ember, ad egy értelmes, meggyőző magyarázatot arra, hogy az adott alak miért helyes vagy helytelen, akkor én legalábbis valószínűleg el fogom fogadni azt. Mindenesetre a múltban nekem eléggé csalódást keltő tapasztalataim voltak ezekkel a kérdésfeltevésekkel: az volt a benyomásom, hogy aki a nevünkben a kérdést feltette, tendenciózusan tette fel a kérdést, és ezzel eleve befolyásolta a válaszadót, aki dodonai választ adott, amit aztán a kérdésfeltevő tendenciózusan interpretált (sajnos a részletekre nem emlékszem, csak a benyomás maradt meg). --Malatinszky vita 2014. július 4., 22:07 (CEST)

@Malatinszky: Mint a szakaszcím is mutatja, arra törekszem, hogy közösen állapodjunk meg a kérdésfeltevés szövegében, a formáját előbb még megtudakolja Fauvirt, és azt remélem, hogy a Bizottságtól fogjuk így a választ kapni. Ha a választ is szó szerint nyilvánossá tesszük, akkor a tendenciózus megfogalmazásoknak és értelmezéseknek kevesebb tere marad. --Karmela posta 2014. július 4., 22:40 (CEST)

Telefonáltam, de már vége a vizsgaidőszaknak, és nyár is van, ezért a titkárságon egy e-mail-t javasoltak. Megírtam, elküldtem, amint van válasz, jelentkezem. Fauvirt vita 2014. július 7., 22:29 (CEST)

A bizottság titkára válaszolt a levelemre és két alternatívát is felvázolt: egyfelől, hogy „...tolmácsolom a bizottságnak a kérést...”, vagyis hogy van-e lehetőség arra, hogy szabályozási dokumentum létrehozására kérvényt nyújtsunk be a bizottság részére és mik a feltételei ennek; másfelől pedig „...az AkH. 12. kiadásának a még le nem zárt szótárába beleteszünk néhány fontos esetet. Ha ezekről küldenének egy listát, még bizottság elé tudnánk vinni.

Ami pedig - biztosan sokaknak nem meglepő, mert tudom, hogy élő kapcsolat van az MTA munkatársaival, de - úgy gondolom sosem árt, ha ideírom a szerkesztőknek, hogy tudják: „Személy szerint is meleg szeretettel támogatom a munkájukat. A hallgatóimmal mi is dolgozunk a nyelvészet témakörben” két a Wikipédia oldalain is aktív szerkesztő nevének segítségével (azért nem írom ide őket, mert nem tudom, mennyire szeretnék, de ha látják és gondolják, jelezzék maguk, hogy ők azok, akik Tóth Etelka tanárnő és csapatának munkáját támogatják (ez egy deszép körmondat lett... ;o) )). Fauvirt vita 2014. július 11., 13:51 (CEST)

@Fauvirt: Volt ebben valami történés? --Karmela posta 2014. november 4., 21:41 (CET)

Tényleg. Mi újság? --Vépi vita 2014. december 5., 10:21 (CET)

Thury József, vagy Thúry József?[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Neves turkológus a Magyar életrajzi lexikon szerint rövid u-val, munkáiban hosszúval írja a nevét. Átnevezhető? Ogodej Mal 0.png vitalap 2014. december 7., 14:36 (CET)

Szerintem egy korabeli könyv felülírja a MÉL-t. Ennél hitelesebben legfeljebb egy aláírás tanúsíthatná a valódi nevét. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 7., 19:54 (CET)

+1 LA. Ha a saját munkáiban ú-val írja, én is azzal írnám ott, ahol megemlítem. --Sphenodon vita 2014. december 7., 22:33 (CET)

Ugyanez a helyzet Bíró Józseffel: a cikk forrásaként szolgáló Romániai magyar irodalmi lexikonban Bíró, a korabeli kiadású könyvein Biró. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. december 10., 20:55 (CET)

Elsőre vele kapcsolatban is azt mondanám, amit fent: ahogyan írta a nevét, úgy írnám másutt. Szétnézve a neten azonban azt találtam, hogy meglehetősen vegyesen fordul elő a i-s és a í-s írásmód is mérvadónak tekinthető helyeken. Jó lenne tudni az RML forrását, de gondolom, ennek megismerésére nincs túl nagy esély. :/ --Sphenodon vita 2014. december 11., 03:29 (CET)

Thury/Thúrynál vannak egyéb források is a hosszú ú-ra, pl.

Illetve könyvtár, általános iskola viseli hosszú ú-val a nevét. Ogodej Mal 0.png vitalap 2014. december 10., 21:47 (CET)

Lehet, hogy hasznos lenne egy lista a Wikipédia-névtérben a MÉL-től eltérő írású nevekről, mégpedig linkekkel az illető vitákra. --Karmela posta 2014. december 11., 01:21 (CET)

Dőlt betű utáni írásjel is dőlt (amikor az egész mondat nem dőlt)?[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaGaja  Hairy coo.jpg   2014. december 10., 20:20 (CET)

Sziasztok, ha egy mondat nem dőlt betűs, de az utolsó szó az éppen igen, akkor a mondatvégi írásjel az dőlt betű? Nekem úgy tűnne logikusnak, hogy nem, hiszen az írásjel nem a szóhoz, hanem a mondathoz tartozik. De nemrég láttam egy olyan szerkesztést, hogy valaki betette az írásjelet az utolsó szó dőltbetűsségébe, és mivel ezt a szerkesztést olyan céltudatosan csinálta, ezért arra gyanakszom, hogy ő talán ismer valami szabályt, ami szerint mégiscsak dőlt az írásjel. Van ilyen szabály? Zerind üzenőlap 2014. december 10., 10:16 (CET)

Valóban úgy logikus, hogy ne legyen dőlt. De arra is figyelni kell, hogy tipográfiailag esztétikus legyen, ezért ha az utolsó betű és az írásjel nem illeszkedik egymáshoz (alávágás), akkor inkább legyen dőlt. --Vépi vita 2014. december 10., 11:21 (CET)

Igen, tipográfiai szabály, hogy a tapadó írásjeleket ugyanúgy dőlten, ill. félkövéren szedjük, mint a szót, amihez tapadnak, kivéve páros írásjelek esetén (idézőjel, zárójel, azok akkor veszik fel, ha az egész közrezárt kifejezés dőlt vagy félkövér). Mindig. – Matthew (vitalap) 2014. december 10., 11:40 (CET)

És ha nem írásjel van utána, hanem valamilyen rag? Az ís dőlt lesz, ha a dőlttel szedett rész mondjuk idézet vagy cím? Pl. „Láthattuk a Reszkessetek betörőkben” vagy „Láthattuk a Reszkessetek betörőkben”? Nekem a második ebben az esetben félrevezető. Gondoltam a kötőjelezésre is, de szerintem az nem jó megoldás. - Gaja  Hairy coo.jpg   2014. december 10., 20:00 (CET)

A rag nem lesz dőlt, és tapad (kötőjel nélkül). --Vépi vita 2014. december 10., 20:16 (CET)
Köszönöm! - Gaja  Hairy coo.jpg   2014. december 10., 20:20 (CET)

Krím-félsziget vagy Krím félsziget?[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Sziasztok! A Krím szócikkben mindkét változatot megtaláltam és bár majdnem biztos vagyok a kötőjeles változatban, gondoltam megkérdezem itt, mielőtt a kezdőlapra írom a jövő keddi képaláírásba. Előre is köszönöm! -- ato vita 2014. december 11., 07:34 (CET)

Az MTA Nyelvtudományi Intézet nyelvi tanácsadó szolgálatának munkatársa kérdésre úgy tájékoztatott, hogy a szabályok szerinti írásmód a különírás: Krím félsziget.

Azért sorolják ebbe a típusba a földrajzi neve írásával kapcsolatos – olykor túlságosan is árnyalt szabályok –, mert az előtag maga már a földrajzi név, azonosítja pontosan a nevet. Vagyis a földrajzi névhez magyarázó jelleggel kapcsolódik a kisbetűs közszó, amely ilyenkor nem válik a név részévé (az AkH. 11. 183. pontja értelmében). Olyan, mint például Pécs város, Bükk hegység, Duna folyó, Szahara sivatag, Korzika sziget stb. (Az ilyen kapcsolatok -i képzős alakjában a kezdőbetű megmarad: Krím félszigeti, Bükk hegységi stb.)

Más eset az Arany-patak, Sváb-hegy, Tihanyi-félsziget, Velencei-tó, Szent Ilona-sziget stb. írásmódja. Itt a kifejezés együtt alkotja a tulajdonnevet (köznév vagy tulajdonnév + egy földrajzi köznév kapcsolatát). Ilyenkor a nagybetűvel kezdett előtaghoz kötőjellel kapcsoljuk a kisbetűs utótagot - az AkH. 11. 176. pontja értelmében. (A melléknévi alakokban a köznévi előtag kisbetűs, a tulajdonnévi előtag nagybetűs lesz: sváb-hegyi, tihanyi-félszigeti, Szent Ilona-szigeti).

Gyurika vita 2014. december 11., 07:51 (CET)

Igen. A Krím önmagában is elegendő a földrajzi egység meghatározásához, vagyis a „félsziget” nem része a névnek, ezért csak pontosító utótag, kötőjel nélkül. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 11., 11:02 (CET)

brodvéjen[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Melyik a helyes? Broadwayn, Broadway-n, Broadwayen, vagy egyik sem? Mindegyik változat sokszor előfordul a WP-ban. --Villanueva vita 2014. december 13., 11:06 (CET)

Szerintem a Broadway-en nem helyes, mert az utolsó hang nem a magyar j-hez, hanem a magyar é-hez áll közelebb, és csak nagy picit csúszik az „i” irányába, semmiképpen sem egy önálló „j” (lásd: TheFreeDictionary). Így nem szükséges kötőhangként az „e”. Hogy kell-e a kötőjel vagy sem, az szerintem azon múlik, hogy azt a csöpp i-t figyelembe vesszük, vagy sem: ha „é”-t ejtünk, akkor kell a kötőjel, ha „éi”-t, akkor nem, mert az „i”-t szoktuk a magyarban „y”-nak is írni. Szerintem inkább az előbbi, tehát Brodway-n. --Karmela posta 2014. december 13., 12:07 (CET)

OH. 537.: Broadwayn. ✮ Einstein2 vitalap 2014. december 13., 12:14 (CET)

Az OH ezek szerint a bródvé kiejtést gondolná? Én nem nagyon hallom j nélkül. @Malatinszky: kolléga hogyan hallja? – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 13., 13:08 (CET)

Az OH szerint ingadozik a kiejtés ([bródvé ~ bródvéj]), de csak a fenti írásmódot tünteti fel helyes toldalékolt szóalakként. ✮ Einstein2 vitalap 2014. december 13., 13:17 (CET)

Kösz, most nem volt kéznél az OH, hogy megnézzem magamnak. Na de ha ingadozik, akkor milyen alapon lehet kiválasztani egyetlen helyest? Szerintem semmilyenen. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 13., 13:41 (CET)

Nem sok logika van az OH példái közt, mert pl. a Hemingwayt csak -éj véggel ejteti, sőt egyik ragozott formája Hemingwayjel. --Pagony foxhole 2014. december 13., 13:48 (CET)

@Laszlovszky András:, fordítva van, a »Brodwayn« írásmód éppenséggel nem a bródvé, hanem a bródvéi kiejtésre utal, a bródvé kötőjeles lenne az y miatt: »Brodway-n«, a a bródvéjhez pedig kötőhanggal társulna az „n”: »Brodwayen«. --Karmela posta 2014. december 13., 14:10 (CET)

Ebben tényleg nem sok logika van. :-) Az OH. a bródvé és a bródvéj kiejtést tartalmazza, ameikhez elvileg a Broadway-n és a Broadwayen toldalékolási módok társulnak, ehelyett viszont a Broadwayn alakot tünteti fel, ami egy esetleges harmadik kiejtésre utal vissza. ✮ Einstein2 vitalap 2014. december 13., 14:34 (CET)

Igen, én is erre gondoltam, csak rosszul fejeztem ki magam. Bródvé ejtéshez Broadway-n, a brodvéj ejtéshez pedig a Broadwayen jönne. A Broadwayn-t nem tudom hová tenni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 13., 15:23 (CET)

Hogy LA fenti hozzám intézett kérdésére válaszoljak: irreleváns, hogy én a körülöttem lévő amerikaiaktól milyen kiejtést hallok (és irreleváns az is, hogy Karmela mit talált a Free Dictionaryben), mert a szó magyar toldalékolását a magyar kiejtése határozza meg. Én a szót magyarul bródvéjnek mondom, a supressivusát pedig úgy ejtem, hogy bródvéjen (vö. Kevélyen), de azt se nézem hülyének vagy nem magyarnak, aki a bródvé, bródvén kiejtéssel él. Malatinszky vita 2014. december 13., 17:33 (CET)

Egyetértek, csak kíváncsi voltam, hogy akik nem tanulják, hanem anyanyelvük az (amerikai) angol, azok hogyan ejtik. Mint fentebb kiderült, az OH szerint is helyes mindkét kiejtés, és odatesznek egy olyan toldalékolást, ami egyikhez se jó... Na ezt adjuk össze. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 13., 17:58 (CET)

Érdekes, az én spontán nyelvérzékem is úgy mondaná, hogy „Bródvén”, viszont „Bródvéjjel”, ahogy „Hemingvéjjel”. Szerintem az a V hang zavar be. De mindegy, ha a szabályzatban explicite meg van mondva, akkor az van. Köszi. --Villanueva vita 2014. december 13., 18:32 (CET)

Szerintem várjunk egy kicsit ennek a lezárásával, mert az OH írásmódja akkor lenne helyes, ha a kiejtés bródvéi lenne. De ilyen kiejtésről eddig szó sem esett. Esetleg meg kéne érdeklődni az OH szerkesztőitől, hogyan jutottak erre. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 13., 19:09 (CET)

Ady (folyó)[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Van-e kifogás az ellen, hogy az Ady (folyó) című lapot átnevezzem arra, hogy Ady. Az átnevezést indokolja, hogy nincsen más Ady című cikkünk (nincs Ady (város), Ady (költő), Ady (megye)), tehát nincs mitől megkülönböztetni ezt a cikket. (Az Ady Endre iránt érdeklődőket egyért2 sablon igazítja útba.)

További szépséghibája a jelenlegi elnevezésnek, hogy az Ady a forrásként használt francia vízügyi katalógus és a Google Street View tanúsága szerint patak, nem pedig folyó.

--Malatinszky vita 2014. december 14., 18:43 (CET)

Nekem például nem tetszene (esztétikai okokból). Nevezd át patakra, ha az a jó. Ady, szerintem, magában is Ady Endrét kell, hogy jelentse magyar embernek. Wikizoli vita 2014. december 14., 18:53 (CET)

  • Ady Endrét bevett dolog egyszerűen Adynak is nevezni, és ez már igen régen így van. Ez a 12 lap egy 1929-es folyóiratból több mint százszor említi meg Adyt, és igen gyakran a címekben is anélkül, hogy Endre.
A vízhez ha a patakot, ha a folyót, de valamit szükséges hozzátenni, mert önmagában nem egyértelmű a vízre az a cím, hogy Ady.
--Karmela posta 2014. december 14., 21:34 (CET)

Két gondolat:

  1. Orbán Viktort szintén bevett dolog egyszerűen Orbánnak nevezni; ennek ellenére az Orbán című cikkünknek (amely az Orbán keresztnévről szól) egyszerűen Orbán a címe, és nem -- tudomisén -- Orbán (keresztnév), sőt annak sem érezzük szükségét, hogy Orbán (egyértelműsítő lap) legyen, amin aztán felsorolnánk a keresztnevet, a miniszterelnököt, gyermekeit, kormányait, Orbán Ottót és Petőfi Sándor versét, amelyben Orbán tornyot hord az orrán. Szerintem ez így van rendjén.
  2. A jelenlegi rendszerben az Ady lapra tévedő olvasót továbbirányítjuk az Ady (egyértelműsítő lap)-ra, ahol aztán választhat, hogy a költőre vagy a patakra kíváncsi-e, tehát mindenképp egy extra kattintás árán ér célhoz. Az általam javasolt (és az elnevezési szokásainknak megfelelő) megoldás mellett az az olvasó, aki a patakról kívánt olvasni, az Ady lapra jutva már célhoz is ért, míg a költő iránt érdeklődő olvasó a lap tetején található „Ez a szócikk egy franciaországi patakról szól. A költőről az Ady Endre cikkben olvashatsz.” figyelmeztetést elolvasva még mindig egy kattintás árán juthat el az Ady Endre szócikkre. Akkor most ki is az, aki jobban jár a jelenlegi megoldással, mint az általam javasolttal?

--Malatinszky vita 2014. december 15., 03:37 (CET)

Nem értek egyet ezzel. Főleg az első ponttal. Orbán Viktor példája nem jó, mert Ady esetében az embereknek csak kis százaláka (0,000 és a végén valahol van egy 1-es) gondol a patakra (az emberek nagy többsége nem is tudja, hogy van), Orbán esetében ez nem így van, csak akkor, ha éppen politikáról van szó, és éppen most. Különben, az rossz újságírói szokás, hogy ilyen esetben csak Orbánt írnak-mondanak, hisz ez elég gyakori név, és ilyenkor kell (illik) a teljes név, mégha az emberek nagy része az adott szövegkörnyezetben, Orbán Viktorra gondol is. Számomra nyilvánvaló, hogy Ady (így magában, magyarul) nem patak. Az egész olyan magyar wikis álprobléma, mint az egyértelműsítésről szóló végtelen vita. Mert mit nyerünk a javaslatoddal? Semmit! Csak annyit, hogy sok ember rácsodálkozik, hogy mire való ez. Ettől függetlenül biztos vagyok benne, hogy meg lesz csinálva, ahogy javasoltad, mert addig folyik majd ez a vita, amíg mindenki belefárad, és már nem is érdekli a dolog, kivéve azt, aki javasolta. Sok ilyet láttam már itt. De ne kérdezz rá, mert nem tartok nyilvántartást. Wikizoli vita 2014. december 15., 06:00 (CET)

Azt hiszem ezt az érveléstípust hívják a klasszikusok argumentum ad probus indignationak, magyarul besértődéses érvelésnek. Malatinszky vita 2014. december 15., 06:21 (CET)

Az Orbán vezetéknév elég elterjedt ahhoz, hogy egy Orbán című lap ne jelentse feltétlenül a mi Viktorunkat. Ady esetében kissé másnak látom a helyzetet. De egyébként az egyértelműsítés céljában és hasznában nem értünk egyet, engem például nem nagyon érdekel az extra kattintás. Sokkal inkább az, hogy ha egy csupasz (egyértelműsítő tag nélküli) címet írunk a keresőbe, akkor a minden lehetséges jelentését tartalmazó egyértelműsítő lapra jussunk. Ez minden esetben egyfajta pótléka a tartalomjegyzéknek. Ezért nem üt szíven a főjelentésnek nevezett típus sem, aki a főjelentést keresi, ugyanannyit kattint, mint aki a nem főjelentést. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 15., 08:51 (CET)

A pluszkattintások kiszámolásának többféle módja lehetséges. A pozitív diszkrimináció talaján állva éljünk azzal a premisszával, hogy az "Ady" karaktersort a keresőbe bepötyögő száz felhasználó közül nyolcvan a költőt, húsz a patakot keresi.
Jelen pillanatban akár a költőre, akár a patakra gondol az ember, kettőt kattint, hogy odajusson. Azaz a száz felhasználó összesen kétszázat kattint, és mind a száz felhasználó pont ugyanúgy járt.
Ha az Ady címszó alatt a patak szerepel, és az átirányít a költő szócikkére, a költőt keresők kettőt, a patakot keresők egyet kattintanak, vagyis van száznyolcvan kattintásunk. Ez valóban nyereség, viszont csak húsz felhasználónak kedveztünk ezzel a megoldással.
A szívem szerint én éppenséggel átirányítást csinálnék az Ady-ból, ami a költő szócikkére visz automatikusan tovább, és onnan lehet aztán továbbmenni a patakhoz. Ez így egészen pontosan százhúsz kattintás, és nyolcvan felhasználót szolgáltunk ki maximálisan, igaz, a másik húszat ott hagytuk az út szélén, ahol ma is van. Pasztilla vita 2014. december 15., 09:40 (CET)

Nade mi köze van a kattintásszámnak ahhoz, hogy rendszerben gondolkodjunk? Látom persze, hogy nagyjából egyedül vagyok a véleményemmel, de fenntartom, hogy a rendszerszerű, kiismerhető és logikus szisztéma sokkal inkább megkönnyíti a keresést, mint az ad hoc kiválasztott főjelentésekkel megbonyolított. A csupasz alakok 99%-ának minden skrupulus nélkül az egyértlapra kéne irányítani. Szerintem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 15., 09:45 (CET)

Nem vagy egyedül. :-) Én is a kivételektől mentes, tiszta rendszer híve vagyok. --Puskás Zoli vita 2014. december 15., 09:51 (CET)
András, én ezzel egyetértek, annak idején magam is részt vettem a jelenlegi rendszer kialakításban (nem mellesleg a kattintásszám is lehetne a rendszer – egy objektív kritériumok híján nehezen kezelhető rendszer – alapja. Csak az elhangzott kattintásszám-érv mentén reagáltam, továbbfűzve, hogyan minimalizálhatnánk. Pasztilla vita 2014. december 15., 10:05 (CET)

Az Ady Endre cikk novemberben naponta kb 250-300-as forgalmat generált (167-586 között), míg az Ady (folyó)-ra egész hónapban kilencen voltak kíváncsiak (és megkockáztatom, hogy ezek egy része véletlenül került oda). Szép dolog a kristálytiszta és logikus szisztematizálás, de biztos, hogy érdemes csuklóztatni 8000 embert kilenc kedvéért? --Hollófernyiges vita 2014. december 15., 10:35 (CET)

Kérdés persze, hogy a 8000-ből hányan találtak egyből oda, és hányan voltak azok, akik az egyértlapon keresztül, mert valójában csak őket „csuklóztattuk”. :-) A gugli és társai pedig akármit is csinálunk az Ady keresőszóra sosem fogják a francia patakot az első tízezer találat közé besorolni, pont a látogatottsági statisztikák miatt. --Puskás Zoli vita 2014. december 15., 11:05 (CET)

Egyetlen nyamvadt kattintáson rugózunk. Nehogy már fárasztó legyen még egyszer megnyomni az egérgombot. A legtöbb weblapon ennél sokkat többet „csuklózik” az ember, mire megtalál valamit. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 15., 11:16 (CET)

Mindenesetre én Ady Endrét továbbra is Ady Endrének fogom hívni, illetve így is fogom keresni a lexikonokban, adatbázisokban. Mi lesz majd akkor, ha lesz egy hasonlóan híres Ady vezetéknevű személy? Akkor milyen jól fog majd jönni, hogy mindegyiknek van keresztneve, s akkor már muszáj lesz azt is megjegyezni, ha az ember nem szeretne félreérthető lenni. Látom, hogy mások használják a rövid nevet, s nem örülök neki, de természetesen ez az én dolgom. Az is világos, hogy az Ady nevű francia folyóvizet eddig nem ismertem, s nem is kerestem volna magamtól, szerintem, tehát az „Ady” szóra nekem is Ady Endre jutott volna eszembe eddig. Ezek miatt az egyért.lapos megoldást tartom a legjobbnak: az Ady lap átirányít az egyért.lapra, ott pedig láthatóvá válik, hogy a költőt Ady Endrének hívják, és még egy francia folyóvíz is létezik Ady néven (ebben az esetben a folyóvízről szóló szócikk címe Ady (folyóvíz/folyó/patak)). Talán az is leszűrődik a hozzászólásomból, hogy az ilyen egyértelműsítő lapok megfelelő indok nélküli szaporítását nem támogatom. Engem nem az szokott zavarni, ha egy vagy kettő, netán öt kattintással jutok el oda, amit szeretnék elolvasni, hanem az, ha tíz kattintás után sem tudom elolvasni, amit szeretnék. Továbbá én is szeretem, ha a dolgokban van valami rendszer, ugyanis úgy könnyebben találok meg benne dolgokat ismeretlenül(!) is. --Sphenodon vita 2014. december 15., 13:32 (CET)

Szerintem a felhasználóbarátság is fontos szempont (ekkora érdeklődési különbség esetén pedig kimondottan fontos szempont), ami többek között éppen azt jelenti, hogy megspórolunk az olvasónak oldalbetöltéseket, kattintásokat, mobilról kicsit macerásabb begépeléseket.--Hollófernyiges vita 2014. december 15., 15:59 (CET)

Kérdés, hogy mit értünk felhasználóbarátság alatt. Én nem a mechanikus „megspóroltunk neked egy kattintást, lájkolj minket” típusokat tartom annak, hanem az értelmezőt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 15., 16:44 (CET)

Nem leszek népszerű, de be kell ide tolnom az Ady szó egy következő jelentését. A jelenlegi bankjegysorozat előtti, lila színű ötszáz forintos bankjegyet gyakran nevezték egyszerűen Ady-nak, a költő azóta is magányos pénzdíszítő arcképe miatt. Még ékes locsolóvers is volt róla: "Mosolyog a hajnal, / mosolyog a Nap is, / adjatok egy Adyt, / majd mosolygok én is." --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2014. december 15., 17:02 (CET)

Na ja... Csak akkor, ha a pénzről van szó, kisbetűs az ady. :-) – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 15., 17:08 (CET)

:A kisbetűsséget nehéz lesz érvényre juttatni az „ady (bankjegy)” átirányításban, amikor majd a Kétszáz magyar forint (bankjegy, 1998) és a Ötezer magyar forint (bankjegy, 1990) mintájára elkészül ennek a cikke is. --Karmela posta 2014. december 16., 11:51 (CET)

:Hát itt nem is a cikkcímről volt szó, hanem a szövegközi előfordulásról. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 16., 13:12 (CET)

EKF (vagy Ekf?)[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A vitalapomról átmásolva. Pasztilla vita 2014. december 15., 07:15 (CET)

Szia,

a Pécs-műhely a városunk által 2004-ben elnyert “Európa Kulturális Fővárosa” címmel kapcsolatos szócikkeket próbálja rendbe rakni. Ezt a címet az Európai Unió kulturális miniszteri értekezlete ítéli oda, és egy évente megrendezésre kerülő nemzetközi programsorozatot takar (mi a 2010-es év rendezési jogát nyertük meg).

Meglepődve látom, hogy a Wikipédia valamiért kis betűvel használja ezt a címet, és rákeresve látom, hogy 2010-ben Te kezdeményezted a korábban nagy kezdőbetűvel írt forma “nemecsekesítését”. http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Kocsmafal_(helyes%C3%ADrás)/Arch%C3%ADv36#Eur.C3.B3pa_kultur.C3.A1lis_f.C5.91v.C3.A1rosa

A kérdéses elnyert cím minden pályázati anyagán, reklámanyagán, sajtóhírekben, stb. nagybetűvel szerepelt, de az “A magyar helyesírás szabályai” 191. pontja is a nagybetűs írásmódot ajánlja: “Intézményszerű (rendszeresen ismétlődő országos vagy nemzetközi) rendezvények, kiállítások, vásárok stb. nevét az intézményekével azonos módon szokás írni: Budapesti Nemzetközi Vásár, Szegedi Szabadtéri Játékok, Vadászati Világkiállítás stb. – De: jövőkutatási konferencia stb.”.

Miért, mi alapján írtátok át annak idején mégis kisbetűsre? Nem akarok csak úgy belejavítani, mert biztos meg volt a jó oka, hogy változtattatok.

Várom a visszajelzésedet, üdvözlettel: EniPort eszmecsere eszmecsere 2014. december 15., 04:27 (CET)

Szia, ezt érdemes volna a helyesírási kocsmafalon felvetni, egy új szakasz megnyitásával, mert itt nálam el fog sikkadni. Előzetesen a reggeli rohanásban annyi, hogy a csupa nagybetűs írás színtiszta anglicizmus (mint például amikor a Magyar Kultúra Napját nagybetűzzük), a magyar helyesírási gondolkodás felől a tulajdonnévi jelleg nem áll meg. Ha figyelmesen újraolvasod, a 191-essel sem lehet a tulajdonnévi jelleg mellett érvelni ebben az esetben, hiszen ahogy magad is írod, ez elsősorban egy vándorló cím, amely köré éppen az adott városok önkormányzata (= folyamatosan változó intézményi háttér) szervez rendezvényeket stb. Pasztilla vita 2014. december 15., 06:57 (CET)

Egyetértek Pasztillával, ez nem tulajdonnév. Sajnos ma erősen terjed a neten, hogy minden címet (rang és jelölés értelemben is) angol–német mintára csupa nagybetűznek. Egyelőre a helyesírás nem ezt írja elő, bár várható, hogy előbb-utóbb követni fogja a helyesírni nem tudó tömegek írásmódját. Sajnos. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 15., 08:45 (CET)

Értem, hogy a nagybetűs írásmód az angol szabályokra hasonlít, és elfogadom azt is, hogy ez a nyelv fejlődésének sokak számára nem tetsző iránya.
Azzal szemben viszont értetlenül állok, hogy egy olyan kérdésben, melyről az AkH. egyértelműen rendelkezik (a 191. pont feketén-fehéren kimondja, hogy "Intézményszerű (rendszeresen ismétlődő országos vagy nemzetközi) rendezvények, kiállítások, vásárok stb. nevét az intézményekével azonos módon szokás írni”), és hoz is egy, az esetünkkel tökéletesen analóg példát (“Vadászati Világkiállítás”), Ti mégis azt írjátok, hogy “Egyelőre a helyesírás nem ezt írja elő”.
Nem vagyok nyelvészeti kérdésekben túl tapasztalt, de miért írjátok ezt? Mi határozza meg a helyesírást, ha nem az AkH. szabályai?
Írok egy kérdést az ügyben az MTA helyesírási tanácsadó szolgálatához, nem tudom mennyire szoktak reagálni, de hátha egy plusz információ a kérdés helyes eldöntéséhez. EniPort eszmecsere eszmecsere 2014. december 15., 13:12 (CET)
Leginkább semennyire. Ha valakinek, akkor én az e-nyelv.hu-nak írnék. --Puskás Zoli vita 2014. december 15., 13:16 (CET)
Köszi az ötletet, elküldöm nekik is. EniPort eszmecsere eszmecsere 2014. december 15., 13:30 (CET)

Mint korábban már leírtam, számomra a 191-es egyértelműen nem erről az esetről szól, hiszen az általad előzékenyen idézett szabálypontban rendszeresen ismétlődő, intézményi háttérrel (intézményszerűen) rendelkező eseménysorozatról van szó. Az Európa kulturális fővárosa nem rendezvény, nem esemény, hanem elsősorban cím (vándorcím), amelyhez a soros kormányok, városi önkormányzatok szerveznek sokszínű kulturális programokat, és szívük joga annak mindenféle neveket, fantázianeveket adni, de ettől még maga a cím nem lesz tulajdonnév. Éppen úgy nem intézménynév, ahogy az UNESCO kulturális világörökségi helyszín vagy az Európa ifjúsági fővárosa vagy a Dél-Amerikai gasztronómiai fővárosa sem az. De ha történetesen intézménynév volna is, az intézményi háttér lenne itt a kulcsfogalom, ami egyszersmind arra is utal, hogy az eseménynevek tulajdonnévi vagy köznévi besorolása nem nyelvi-helyesírási kompetenciát, hanem háttérismeretet igényel az adott esemény vonatkozásában. A Budapesti Nemzetközi Vásár vagy a Vadászati Világkiállítás azért tulajdonnevek, mert intézményi hátterük adott és állandó, egy adott szervezeti entitás (a Hungexpo, illetve az SCI rendezvényei). Az Európa kulturális fővárosa esetében nincs ilyen állandó szervezeti háttér. És ugyanezért nem tulajdonnevek az intézményi háttérrel nem rendelkező, további rendszeres és nemzetközi eseménysorozatok, például az olimpiai játékok, világkiállítások stb. sem. Pasztilla vita 2014. december 15., 13:48 (CET)

Nagyon érdekes, amit írsz, és segít nekem megérteni a gondolatmeneteteket.
Ami a döntő kérdés ezek szerint, hogy az “intézményszerű rendezvények” mitől intézményszerűek: én a szabályban írt magyarázatát vettem alapul (rendszeresen ismétlődő országos vagy nemzetközi), míg Ti az intézményi háttérhez kötitek.
Ha így van, akkor teljesen igazad van, hogy az írásmód eldöntése háttérismeretet igényel az adott esemény vonatkozásában, én magam úgy tudom, hogy az eseményt mindig az EU fizeti (tehát pénzügyileg minden évben ugyanaz az intézmény rendezi), és a név is minden évben azonos (tehát nem a helyi önkormányzat ad neki fantázianevet), de ebben egyáltalán nem vagyok biztos.
Mivel már elküldtem az MTA-nak illetve az e-nyelv-nek a levelet, meglátjuk mit válaszolnak, de így a mostani magyarázatoddal értem akkor, ha a kisbetűs írásmódot javasolják. EniPort eszmecsere eszmecsere 2014. december 15., 14:30 (CET)
Igazából ez nem az én egyéni értelmezésem, az intézményi keret vagy háttér az eseménynevek helyesírási értelmezésében gyakran forgatott pallos (pl. az OH.-ban is). Pasztilla vita 2014. december 15., 18:13 (CET)

A konkrét kérdéstől függetlenül szeretném ha búcsút intenénk annak a reflexszerű reakciónak, amellyel minden felesleges nagybetűzést az angol/germán áfium ártó hatásának tulajdonítunk. Nekem úgy tűnik, hogy tisztán hazai talajon is robusztusan fejlődik az a gondolat, hogy a Fontos Dolgokat nagybetűvel kell írni. Nem kell német vagy angol befolyás ahhoz sem, hogy az ember felismerje: ez az európai kulturálisfőváros-dolog bír némi egyediséggel, intézményszerűséggel, és a vak is látja, hogy az Európa kulturális fővárosa rendezvénysorozat jellegében közelebb áll a Budapesti Tavaszi Fesztiválhoz, mint a Brazília új fővárosához. Szerintem az, hogy erről időről időre vita van, illetve ezt időről időre eltévesztik a népek, az elsősorban nem a német-angol befolyásnak köszönhető, hanem annak, hogy meglehetősen légbőlkapott, nehezen kezelhető szabállyal van dolgunk. Úgy gondolom, a Tek. Akadémia külhoni segítség nélkül, hazai erőből gondoskodott a konfúzióról, amikor olyan szabályt alkotott, amelynek alapján a Szegedi Nyári Játékok nagybetűs, a nyári olimpiai játékok meg nem, és amely szerint ismernünk kell egy rendezvény szervezési struktúráját ahhoz, hogy eldöntsük, kis vagy nagy kezdőbetűvel kell-e írni a nevét. --Malatinszky vita 2014. december 15., 16:46 (CET)

Nem gondolnám, hogy az angol/német befolyás emlegetése pusztán reflexszerű dolog lenne. Ez a fajta gyakorlat az interneten terjed, ott válik megszokott jelenséggé, és nem nehéz látni, hogy az eredetileg szinte kizárólag angol nyelvű internet, illetve a ma is angol nyelven elérhető weblapok által válik a magyar szem számára is elfogadhatóvá. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 15., 16:58 (CET)

Az a rossz hírem van, Malatinszky, hogy a legtöbb "helyesírási helyzetben" sajnálatos módon nem úszható meg az értelmezés munkája. Egyébként ha alkalomadtán elereszted ezt a sértődős gúnyolódást, vedd fontolóra azt, amit immár harmadszor írok le, hogy az Európa kulturális fővárosa szemantikailag és funkcionálisan is elsősorban cím, nem pedig esemény. Ha ez megvolt, akkor megkérdezem, kiknek/miknek osztják a budapesti tavaszi fesztivál címet? Pasztilla vita 2014. december 15., 18:13 (CET)
(Zárójelben, mert mit tudhatni, mi ment át: az Európa ifjúsági fővárosa és a Dél-Amerikai gasztronómiai fővárosa szintén rendszeresen kiosztott cím, amire fakultatívan ráépülhetnek rendezvények, események. A Brazília új fővárosa egy köznévi szerkezet. Pasztilla vita 2014. december 15., 18:15 (CET))
Azért azzal vitatkoznék, hogy az EKF elsősorban egy cím, az EKF elsősorban egy rendezvénysorozat neve, ami olyan, mint egy egész éves fesztivál, vagy egy világkiállítás, és hozzá társulnak fejlesztések, stb. Nem tudom ki jogosult meghatározni azt, hogy egy “dolog” az elsősorban micsoda, cím vagy rendezvény, mindenesetre annak azért elgondolkodtatónak kéne lennie, hogy ha a szerezők, rendezők, kormányzat, EU, mindenki egységesen használta, akkor szabad-e vagy érdemes-e egy enciklopédia-írónak, nyelvésznek, stb. négy évvel az esemény után újraértelmeznie.
Egyébként pedig - nem mi tehetünk róla, inkább csak érdekességként írom - eddig azt gondoltam, hogy az elvárható egy magyar embertől, hogy tudjon helyesen írni. Azt viszont nem gondoltam, hogy elvárható mindenkitől, tudja ki rendezte a Vadászati Világkiállítást (mert ha nem egy nemzeti szervezet, hanem a helyi vadásztársaság, akkor kis betűvel írnánk, ha jól értem, ugye?), tehát így a helyesírási elvárásokkal is alább kell adnom :(
Más: mi a speciális helyzet a Kutya-világkiállítás kérésével? Miben tér el a Vadászati Világkiállítástól, hogy azt kötőjellel kell írni? (Úgy tűnik azt is nemzetközi szervezet szervezi, és a magyar szervezők “Kutya Világkiállítás”-nak írják.) EniPort eszmecsere eszmecsere 2014. december 15., 18:44 (CET)
Akkor végképp nem tudom, miről is beszélünk tulajdonképpen, de hogy ez nem szerintem-szerinted kérdése, arra mérget vennék. A saját szócikkünk bevezetője: "Az Európa kulturális fővárosa címet az Európai Unió ítéli oda egy évre. Ez alatt az idő alatt az adott város lehetőséget kap kulturális életének és kulturális fejlődésének bemutatására. Számos európai város használta fel ezt a címet arra, hogy megújítsa kulturális életét és ismertté tegye magát Európa-szerte." Azért wikibizalmatlanságból még ránéztem egy-kettő EU-s lapra, ahol szintén "cities holding the title" meg ilyen szövegekkel találkoztam. Ezekből indultam ki, amikor azt írtam, hogy az Európa kulturális fővárosa egy cím, miután magam is így tudtam, és ezt olvastam másutt is rövidke nyomozásom során. Pasztilla vita 2014. december 15., 21:01 (CET)

Az a különbség, hogy a Vadászati Világkiállításon nem a vadászatot állítják ki. A kutya-világkiállítás egy összetett szó, amelyet egybe kéne írni, de a 6:3-as szabály miatt kötőjelezendő. Sem nem kutyavilág-kiállítás, sem nem kutya világkiállításról nincs szó (az utóbbi értelme ugyanis az, hogy maga a világkiállítás kutya). – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 15., 19:01 (CET)

Gondolkodtam még egy kicsit ezen a helyesírás-kérdésen: szerintem egy rendezvény nevét, címet, tulajdonnevet, stb. úgy kell leírni, ahogy azt a használója kitalálta. Nem vagyunk mi hatósági jogkörrel, hogy megváltoztassuk ezt. Nem írhattuk át a Nemzeti Erőforrás Minisztérium nevét értelmesre, a TV2 filmjét Bura alatt-ra, és Kováts Vera nevét sem Kovács-ra. Ha a következő Wikipédia találkozót “tolll a Fülükbe” néven hirdetjük meg, azt sem írhatja át senki “Toll a fülükbe”-nre :) EniPort eszmecsere eszmecsere 2014. december 15., 19:07 (CET)

Tulajdonnevet, címet nem. De ez pont nem az. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 15., 19:23 (CET) Mellékesen nézz rá a véleménykérsek közt A tanu című film címéről szóló vitára. Egyesek még címeket is megváltoztatnának... – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 15., 19:25 (CET)

LA +1: A vita veleje az elejétől fogva nagyon világosan az, hogy tulajdonnév-e vagy sem...... Pasztilla vita 2014. december 15., 21:04 (CET)


Symbol opinion vote.svg megjegyzés Arról nem is beszélve, hogy a szerkezetnek, miután javarészt köznévi összetétel, többféle értelmezési síkja lehetséges, hasonlóan mondjuk a Nemzet Színésze – nemzet színésze alakulatpárhoz. Ha tehát valaki azt is állítja, hogy az Európa kulturális fővárosa igenis tulajdonnév, a "Pécs, Európa Kulturális Fővárosa" ebben az univerzumban bizonyosan nem lesz helyesen írt szöveg, ahogy a "Meghalt Sztankay István, a Nemzet Színésze" sem lenne az. Megj2: További elgondolkodtató kérdések lehetnek, ha tulajdonnévként határozódik meg, hogy egy projekt vagy kezdeményezés neve? Ha igen, az egyedi cím lesz, és az írásmódja: Európa kulturális fővárosa (na, bumm!) vagy Európai kulturális főváros projekt. Pasztilla vita 2014. december 15., 21:14 (CET)


@Pasztilla: Nem világos, hogy miért vagdosod a fejemhez a fenti dolgokat, főleg hogy ezt miért ilyen kötekedő hangnemben teszed, de a közelgő karácsony jegyében elfogadom, hogy a kommunikációs hiba az enyém, és teszek egy tétova kísérletet a mondandóm újrafogalmazására. Ha másodszorra jobban meg lehet érteni, akkor jó, ha meg nem, akkor csak hagyjuk, mert az egész nem olyan fontos. Tehát:

  • Nem akarok beleszólni az eredeti kérdésbe, mert úgy tűnik, mindeki elfogadta már (vagy EniPort még mindig nem?), hogy a helyes írásmód az Európa kulturális fővárosa, és ezt persze nem vitatom én se.
  • Nem értek egyet viszont azzal a gondolattal, amit itt te és LA is bedobtok, hogy a hibás nagybetűzés a német-angol befolyás eredménye. Nyilván vannak olyan helyezetek (főleg fordításos szituációkban), amikor a német ill. angol befolyás hatására nagybetűzik az emberek az égtájakat, a hét napjait meg a „Haladó Páncélozott Csapat Szállító Rendszer” típusú szörnyszülötteket, de sok egyéb oka is van annak, hogy az emberek tévesen nagy kezdőbetűvel írnak dolgokat, és itt valószínűleg ezek az egyéb okok működnek, úgyismint:
    • Az emberek – érzelmi alapon – szeretnek nagybetűvel írni dolgokat, amiket fontosnak tartanak. Amikor azt látom, hogy EniPort arra panaszkodik, hogy te ezt a címet „nemecsekesítetted”, akkor nem nehéz észrevenni ezt a típusú, érzelmi alapú gondolkodást.
    • Érzésem szerint tényező a helytelen nagybetűzésben az is, hogy az Európa kulturális fővárosa cím (bár elvileg valóban csak egy cím) együtt járt egy fél évnyi kulturális eseménnyel, és ebből a szempontból az Európa kulturális fővárosa inkább analógnak tűnik a Budapesti Tavaszi Fesztivállal mintsem a Lengyelország újjáépült fővárosa szókapcsolattal (annak ellenére, hogy nyelvtanilag persze az utóbbival analóg, és annak ellenére, hogy a Budapesti Tavaszi Fesztivál persze nem cím).
    • Tényező végül a helytelen nagybetűzésben az is, hogy az AkH. 191. a helyesírási szabályzatnak egy különösen bénán sikerült pontja, mert elvárja a szabályzat használóitól, hogy a szokásosnál mélyebben ismerjék annak a dolognak a szervezeti hátterét, aminek a nevét le akarják írni. (Ha a Budai Ebtanács harmincfős állandó stábja évről évre megrendez egy kutyavásárt, akkor azt Budai Kutyavásárnak kell írni, de ha ugyanez a rendezvény az első alkalommal botrányba fullad, és soha többé nem rendezik meg, akkor meg budai kutyavásár lesz a neve, azaz elvileg tudni kell a rendezvény történetét ahhoz, hogy helyesen írd a nevét. Mennyivel bonyolultabb ez, mint mondjuk a hat-hármas szabály!)

Malatinszky vita 2014. december 15., 21:18 (CET)

A magam részéről meg éppen a te szavaidat vettem ironikus kötekedésnek (Tek. Urak stb.). A nagybetűzésnek megvan a maga nyelv- és írástörténeti háttere, amikor a deákul tanuló magyar tógátusok elkezdték például a füvészkönyvek alapján nagybetűkkel írni magyarul is az állat- és növényfajokat, vagy amikor a németes kultúrájú mezővárosok magyarul vezetett tanácsülési jegyzőkönyveiben feszt nagybetűzik a főneveket, addig, míg az angolszász kultúra hatására beszivárgott az egyedi dolgokat/fogalmakat/eseményeket/stb. jelölő szavak, szószerkezetek nagybetűzése. Ez így mind együtt létezik mint előzmény és ok, mindegyik hozzáadja a magáét egy közelebbről, részleteiben elemezhetetlen képbe. Mindezt azért írom le, mert szerintem olyan fordítási szituáció, amiről írsz, szerintem nincs, hogy a nyelvhasználó azt látja, hogy angolul nagybetűsek a hónapnevek, és innentől úgy kapcsol az agya, hogy a hónapneveket hajlama van neki is nagybetűvel írni, és éppen az angol miatt. Ehelyett van ez a fentebb vázolt öszlet, magával a szövegvilággal kapcsolatos örökölt és recens információink összessége, amelynek egyes elemei valóban egyfajta érzelmi tényezővé válnak, válhatnak az írásgyakorlatunkban (ezzel kapcsolatban érdekes, hogy fejlett íráskultúrával nem rendelkező, fordítási szituációt nem ismerő félanalfabéták írásának elemzésekor erősen meglepő, mely szavakat nagybetűzik, e szavak konnotációja valóban az egyediség, az érzelmi jelentőség). A felülről irányított magyar helyesírás története majd kétszáz éves, és hirtelen nem emlékszem olyanra, hogy valaha is lett volna olyan tulajdonnévi kategóriánk e két évszázad alatt, ami mára már nem tulajdonnévi kategória (lehet, hogy volt, majd utánanézek). Azaz a kanonizált tulajdonnévi keretbe nem beletuszkolható esetek nagybetűzésekor önként adódik a kívülről jövő, és legerősebben a német és az angol hatás emlegetése. Ettől függetlenül a 191-es nem egyedülálló abban, hogy a nyelvin kívül egyébfajta értelmezést is megkövetel, az intézménynevek esetében ez majdnem mindig ott van (ugyan honnan tudod megállapítani, mi egy intézmény neve, ha nem úgy, hogy pontosan utánajársz?), de a földrajzi nevek jó néhány csoportjánál is. Pasztilla vita 2014. december 15., 21:38 (CET)

Megjött az e-nyelv.hu válasza, szerintem koránt sem annyira kategorikus, mint ami az itt kialakult eszmecseréből következett volna: http://www.e-nyelv.hu/?p=34042 Úgy tűnik a nyelvészek kicsit rugalmasabban állnak a nyelv változásához, mint mi magunk :) Meglátjuk az MTA válaszol-e. EniPort eszmecsere eszmecsere 2014. december 16., 01:28 (CET)

@Malatinszky: igyekszem megérteni, és ezen keresztül elfogadni a nyelvtanban nálam jóval jártasabbak érveit, a szerkesztőtársaim hozzászólásai már eddig is sok dolgot kitisztáztak bennem. Ugyanakkor valóban nem vagyok még teljesen meggyőzve két okból:

  • én tudom, hogy az EKF nem pusztán egy “vándorló cím”, hanem egy programsorozat neve (ld. rendezvénysorozat, fesztivál, világkiállítás), ami jól hasonlítható a Budapesti Tavaszi Fesztivál, Vadászati Világkiállítás rendezvényekhez
  • számomra nehéz túllépni azon, hogy ha “hivatalosan” az összes érintett több mint 10 évig nagy betűvel írta egy rendezvény nevét (és itt nem a sarki denevértartók klubjáról van szó, hanem Pécs városáról, kormányzati szervekről, EU intézményekről), ha minden pályázat, engedély, sajtóanyag, stb. következetesen nagy betűvel használta a szókapcsolatot, akkor utólag mi kisbetűsen hivatkozunk rá, mert nyelvtanilag így volna a helyes(ebb).

És a most kapott e-nyelv.hu állásfoglalás (bár nem tudom ez mennyire tekinthető hitelesnek) szintén azt az érzetet kelti bennem, hogy elfogadható az érintettek által használ írásmód, így hivatkozásban helyesebb volna azt használni, még ha jól indokolható a szerkesztőtársak által javasolt kisbetűs változat is. EniPort eszmecsere eszmecsere 2014. december 16., 01:49 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Az, hogy kormányzati szervek mit hogyan írnak, nem jelent semmit. Emlékeim szerint a közelmúltban volt már minisztériumnak is nyelvtanilag hibás neve, és az Államadósság Kezelő Központ is Államadósság-kezelő Központ lenne helyesen. --Puskás Zoli vita 2014. december 16., 08:11 (CET)

Így van. Még a törvények is teli vannak helyesírási hibákkal és pongyola fogalmazásokkal. Ha valaminek a nevét elcseszik, lelkük rajta, saját magukat járatják le, azt úgy kell használni. De ha valami nem tulajdonnév, akkor azt egyszerűen helyesen kell írni, ahogy helyesen kellene írni a szervezőknek is. Állandóan keverednek a név és a megnevezés kategóriák. A Budapesti Nemzetközi Vásár egy rendezvény neve, az európai kulturális főváros pedig egy vándorcím megnevezése. Ehhez még csak az intézményi háttér ismerete sem szükséges. Attól, hogy boldogult Kákosy professzor nagybetűvel írta a rosette-i követ, még nem lesz belőle tulajdonnév, és mindenki nyugodt szívvel írhatja helyesen, és ettől Kákosy egyiptológiai kompetenciája egy cseppet sem változik meg. Ha ez a megnevezés egy díj lenne (akár ha vándordíj), akkor lehetne ennek a díjnak a neve, és akkor lehetne nagybetűs. De itt szó sincs díjról.

Ami meg a nyelvészeket illeti, ők nem „rugalmasan kezelik” a dolgot. A helyesírás nem önmagában való merev keret, alkalmazkodik a nyelv alakulásához, követi a köznyelvi változásokat. A mai trend az, hogy egyre több helyen megengedett a nagybetűzés, mert a helyesírni nem tudó pórnép mindent nagybetűvel akar írni. Én ezzel a trenddel nem értek egyet, mert ez nem a nyelv változása, hanem csak egy ostoba szokás, ami a jelenlegi névírási rendszerünket fellazítja. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 16., 08:55 (CET)

Amúgy az e-nyelv állásfoglalása elég egyértelmű: „Reklám célból elfogadhatónak tartjuk a nagy kezdőbetűs írásmódot és rövidítést (EKF), de köznyelvi szövegben az „Európa kulturális fővárosa, Pécs” formát követnénk.” Azaz plakáton, hirdetésben lehet nagybetűs, máshol nem. --Puskás Zoli vita 2014. december 16., 10:54 (CET)

Hát igen... csak sajnos ez pont azzal jár, hogy ilyen formában lehet találkozni vele. Akinek a helyesírása labilis, az általában ahhoz igazodik, amit lát lépten-nyomon, következésképp éppen hogy máshol is ezt használja majd. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 16., 11:00 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Számomra az e-nyelv válasza bizonytalankodó terelés, sajnálom, hogy se pró, se kontra nem mernek határozottak lenni. Az például elég kristálytiszta, hogy az "Európa kulturális fővárosa, Pécs" nem írható máshogy, csak így (nem ez a kérdés), ehhez képest feltételes módban fogalmaznak ("követnénk"). Azt pedig mindentől függetlenül nehezményezem, hogy az e-nyelv rövidke állásfoglalása sem mentes helyesírási hibától. :) Pasztilla vita 2014. december 17., 10:37 (CET)

Hohóóó, Géza, a Balázs az elkövető! :) Pasztilla vita 2014. december 17., 10:40 (CET)

kínai név átírása[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Egy Kína-szakértő segítségét kérem abban, hogyan helyes ennek a kínai névnek a magyarra átírása? 諸宸 (vagy egyszerűsített jelekkel: 诸宸 ). Melyik a jobb? Zsu Csen vagy Csu Csen? Esetleg Cszsu Csen? A pinjin átírása: Zhū Chén, az angolok Zhu Chen alakban írják, az oroszok szerint, akik fonetikában elég jól el szokták találni: Чжу Чэнь, bár ők is megjegyzik, hogy Oroszországban a pinjin alapján ismertebb a Жу Чэнь. Köszönettel --Dodi123 vita 2014. december 15., 16:05 (CET)

Nincs jó és jobb megoldás, egy van, a Csu Csen, mert a megállapodás szerint a magyaros átírást használjuk (WP:KÍNAI). Itt megjegyzem, hogy a kínai átíró kütyü nem műxik. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 15., 16:42 (CET)

Köszönöm. Akkor továbbra is ezt az alakot használom majd. Csak biztosra akartam menni. --Dodi123 vita 2014. december 15., 17:54 (CET)

Vendég győzelem vagy vendéggyőzelem?[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A {{Kereszttábla-lábléc}} sablonban a jelmagyarázat vendég győzelem alakban írja, de ez nem inkább birtokos szóösszetétel, ami miatt egybe kellene írni? Zerind üzenőlap 2014. december 16., 14:56 (CET)

Egybe. --Vépi vita 2014. december 16., 15:39 (CET)

Köszi, és mivel senki nem ellenkezett, átjavítottam a sablonban is. Zerind üzenőlap 2014. december 17., 08:58 (CET)

Szent Család[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Milyen helyesírási szabály késztet bennünket arra, hogy a Szent Család kifejejezésben a szavakat nagy kezdőbetűvel írjuk? Mi a helyzet a Szent Koronával (különösen, ha a kifejezés az Országházban őrzött fizikai objektumra, nem pedig az államelméleti absztrakcióra vonatkozik)? --Malatinszky vita 2014. december 17., 12:55 (CET)

Mindkettő így szerepel az Osiris szótárában. --Vépi vita 2014. december 17., 13:16 (CET)
Ezt minden további nélkül elhiszem, de én arra a helyesírási szabályra lennék kíváncsi, amelyből a szótár szerkesztői levonták azt a következtetést, hogy ezeknek így kell szerepelnie a szótárban. Azt remélem, hogy egy ilyen szabály birtokában el tudnám azt is dönteni, hogy a Szent Koronához hasonlóan a Koronázási Palástot is nagy betűvel kell-e írni. Mi a helyzet a katolikus misén emlegetett Szent Titkokkal? Mi a helyzet a mormon vallásalapító próféta Joseph Smith-ből, feleségéből, Emmából és kilenc gyermekükből álló Smith Családdal? Malatinszky vita 2014. december 17., 13:33 (CET)
Jó kérdés. Átfutottam a tulajdonnevekről szóló részeket, beleértve a kapcsolódó irodalomjegyzéket is, de nem találtam utalást. Hátha valaki más... (Esetleg az lehet a magyarázat, hogy figyelembe vették az egyházi gyakorlatot. Lásd: http://uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=450) --Vépi vita 2014. december 17., 14:13 (CET)
Az egyházi gyakorlat nem írja fölül a helyesírást. A szent család kifejezés semmiképp nem tulajdonnév. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 17., 15:14 (CET)
Az Osiris-szótár szerkesztői „inspirálódhattak” az egyházi gyakorlatból. Ha más infó nem kerül elő. --Vépi vita 2014. december 17., 16:12 (CET)

Az én helyesírási érzékem is azt mondja, hogy a szent jelző nem része a névnek, a szent család esetén meg maga a kifejezés sem név. Ezek – a koronával egyetemben – megnevezések. Bár nyilván valami hagyomány van az ilyesmikre, ahogy Oroszlánszívű Rihárdot és Vastag Lajost is nagybetűs jelzővel írjuk. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 17., 13:42 (CET)

Csak érdekesség: Beírtam a helyesiras.hu névkeresőjébe hogy "Szent Család", lássam, mit szól hozzá. Találatként visszaadta, hogy "Szent család park". Akkor, hogy is állunk? Wikizoli vita 2014. december 17., 14:23 (CET)

Itt van egy könyv, amelyben biztos van rá magyarázat, de az interneten csak a szótári rész van meg. Wikizoli vita 2014. december 17., 14:32 (CET)

Ennek a teljes változata található azon a linken, amit feljebb közöltem. --Vépi vita 2014. december 17., 16:09 (CET)

Én úgy tudom, hogy a nagy betű az Isteni (vagyis az egyisteni) eredetet, megkülönböztetést hivatott jelölni... vagyis hogy nem egy szent családról, hanem a Szent Családról beszélünk-e... aztán persze, hogy ez helyesírás-szabályilag hogy van... Fauvirt vita 2014. december 17., 15:20 (CET)

Hány másik szent család van? – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 17., 15:23 (CET)

bármelyik szent életű (hitben példa értékű életvitelt folytató) családot említhetnénk úgy, hogy ez egy szent család, nem? Mint ahogy elvileg - úgy tudom - értelmében van különbség a következők között is: Isten és isten, istenek (ez utóbbit elég ritkán írják mondatközben nagy betűvel). De csupán megjegyeztem... érzelmi töltete (hívő embernek) biztos, hogy van. Mint említettem, helyesírás-szabályilag fogalmam sincs. Fauvirt vita 2014. december 17., 15:29 (CET)
„Isten” és „isten”: ehhez viszont van magyarázat benne (161–162. o.). --Vépi vita 2014. december 17., 16:18 (CET)
István-Gizella-Imre: Magyar Szent Család / magyar szent család / magyar szentcsalád: https://www.google.hu/webhp?hl=hu&sa=N&tab=lw&ei=hBtdUpCdDomm0AXbw4HYDA&ved=0CAUQqS4oAQ#hl=hu&q=magyar+szent+csal%C3%A1d --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2014. december 17., 16:13 (CET)

Az eredeti kérdésre: AkH.160. A mitológia és a vallás fogalomkörébe tartozó, személynévként használt nevek általában nagy kezdőbetűsek. --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2014. december 17., 16:21 (CET)

Szent Család és Szent Korona: személynevek? --Vépi vita 2014. december 17., 16:25 (CET)

Igen, én is ezt mondom, hogy a tárgyaknak és csoportoknak nincs tulajdonnevük, ráadásul a korona sem mitológiai, sem vallási tárgykörbe nem tartozik. Szent József lehet nagybetűs, de a szent család nem. Ami meg a szent családok sokaságát illeti, jó a megfogalmazás: egy szent család nem azonos a szent családdal. Határozott névelővel nem lehet összekeverni mással. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 17., 16:29 (CET)

Úgy látom, nincs a környezetedben vallásos katolikus... ;o) Fauvirt vita 2014. december 17., 16:31 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Nincs. De annak nem kéne a helyesírást befolyásolni. (Enyhe festisizmust is látok a dologban, mint az ereklyekultusz általában. Szent XY Foga is nagybetűs?) – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 17., 16:45 (CET)

e-nyelv.hu: Szent Korona: „A Szent Korona a ma érvényes helyesírás szerint nagy kezdőbetűkkel írandó (OH. 1312).” és szent liturgia: „Az OH.-ban több példa is van a hasonló szerkezetekre, pl. szent hely, szent irat; ezek mind kisbetűsek. A szent liturgiát sem kell alapesetben nagybetűvel írni, persze tiszteleti nagybetűsítés elképzelhető. Természetesen az egyházi gyakorlat kell, hogy meghatározó legyen az írásmódban is.” (kiemelés tőlem) --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2014. december 17., 16:41 (CET)

„A ma érvényes helyesírás szerint...” Könyörgöm, pont az volt a kérdés, hogy a helyesírás melyik szabálya az, amelyik ezt lehetővé teszi? Az, hogy ex cathedra kijelentik, édeskevés. A tiszteleti nagybetűzést pedig az enciklopédiák nem szokják figyelembe venni. Mellékesen pedig mi köze bárki másvallásúnak a katolikus egyházi gyakorlathoz, illetve az egyházi gyakorlatnak mi köze a helyesíráshoz? – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 17., 16:45 (CET)

Akkor szerinted Jézus krisztus (hiszen ugye Jézus (név) a messiás (nem név)) ezen logika szerint? Fauvirt vita 2014. december 17., 17:07 (CET)

Nem, szerintem Jézus nem messiás, de ez nem ide tartozik. A Khrésztosz jelző az ő esetében éppúgy a név része, mint Szent József esetén. Ha figyelmesen elolvasod, amit írtam, ezt nem vitattam, legfeljebb feltettem a kérdést, hogy tényleg a név része-e. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 17., 17:14 (CET)

Nem kéne már az OH-t kidobni, hogy így egyre több hibájára derül fény??? - Gaja  Hairy coo.jpg   2014. december 17., 17:24 (CET)

Tekintve, hogy Magyarországon a helyesírás szabályozása egyelőre világi ellenőrzés alatt van, én alapvetően az AkH-ban, esetleg az OH nem szótári részében szereplő valamilyen szabályt szeretnék találni, ami szabályozza ezeket a szent dolgokat. A Levente által idézett AkH. 160. alapján világos, hogy a Szent József, Jézus Krisztus, Megváltó (mint Jézus alternatív neve), Szűz Mária, Boldogasszony, Úr, Teremtő (mint Isten alternatív nevei) mind nagybetűsök. Nem látok viszont olyan szabályt, ami megmagyarázná, hogy miért kéne nagybetűzni a Szent Család, Szent Korona, Szent Fityma, Szent Jobb kifejezéseket. Malatinszky vita 2014. december 17., 18:56 (CET)

Megkérdeztem Balázs Gézát és ezt válaszolta: Szabályos helyesírási forma: Szent Család (OH. 1311). Visszakérdeztem, hogy ezt milyen szabály írja elő. Ha válaszol, majd jelzem.

Az e-nyelv.hu-tól a következő választ kaptam: „Bár az értelmező kéziszótárban kis kezdőbetűvel szerepel a szent család (’ Jézus, Mária és József’), az OH.-ban (2004: 1311.) nagy kezdőbetűvel találjuk. Hivatkozási alap lehet a helyesírási szabályzat 160. pontja: »A mitológia és a vallás fogalomkörébe tartozó, személynévként használt nevek általában nagy kezdőbetűsek: Allah, Boldogasszony, Hadúr, Isten, Jupiter, Ozirisz, Zeusz stb.« (A helyesírási szabályokat A magyar helyesírás szabályai c. kiadvány foglalja össze, az OH. ezt magyarázza, fejti ki bővebben, illetve kiegészíti az újabb fejleményekkel.)”--Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2014. december 18., 13:51 (CET)
Személynév? (Nem értem.) --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. december 18., 13:56 (CET)

Az OH nem-szótár részében egyébként egy erre utaló szakaszt találtam (220. oldal): „Személynévi értékűek a mitológiai-vallási elnevezések is: Nagyboldogasszony-templom, Szent Család-templom, Szent Jobb-kápolna.” --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2014. december 18., 00:09 (CET)

Erre azért ráférne egy kis értelmezés. Jelen formájában ezt lehet úgy érteni, hogy ha egyszer a Szent Margit nagybetűs (ami az AkH. 160. szerint vitathatatlan), akkor a Szent Margit-legendában is nagybetűs a Szent Margit, amit (bocs, hogy hencegek) az OH nélkül is tudtam. De ha akarom, ebből az is kiolvasható, hogy nagybetűsek az olyan vallási elnevezések, mint a Vesperás, a Szenteltvíz, a Konfirmáció, a Bérmakeresztanya, a Bűn, az Diakónus, a Pászka, a Láma vagy a Zakat. --Malatinszky vita 2014. december 18., 14:34 (CET)

Én sem értem. Szerintem a válaszoló sem. A szent család nem személynév, a korona nem mitológiai tárgy. Az Értelmező Kéziszótár ezek szerint értelmesebb, mint az OH. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 18., 14:17 (CET)

Pedig világos: a Szent Család vallási elnevezés. Mit nem lehet ezen érteni? Ez megmagyarázza a nagybetűsítést. Hogy ez logikus vagy nem, az már más dolog, de magyarázat. Wikizoli vita 2014. december 18., 14:29 (CET)

Semmi sem világos. Senki sem beszélt arról, hogy minden vallási elnevezést nagybetűzni kéne. Még csak az hiányzik a helyesírásnak. A szent családot sem az AkH szabályaiba nem lehet beilleszteni, sem az OH nem ad magyarázatot erre és az e-nyelv válaszai is csak kerülgetik. Nyilván mert nincs épeszű magyarázata. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 18., 14:40 (CET)

Ugyanezen (illetve a Európa kulturális fővárosa kapcsán az e-nyelv által képviselt) logika alapján a Nagy Októberi Szocialista Forradalom is helyes. Az is meggyőződésből ered. --Puskás Zoli vita 2014. december 18., 14:45 (CET)

Az én (lehet, hogy hibás) logikám alapján:

  • Szent Család – Krisztus családja,
  • Szent család – a Szent családnevű család (nem tudom, hogy létezik-e, de lehet),
  • szent család – olyan család, amely szentül él.

Wikizoli vita

Csak a másodikkal értek egyet. A szentül élő család szentéletű család vagy szentek családja. Egyetlen olyan család van, amit szent családnak neveznek. Ők a szent család. A többi egy szent család lehet maximum. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 18., 15:04 (CET)

A 160-as ponttal kapcsolatban már harminc évvel ezelőtt is felmerült a vád, hogy slendrián, mert odáig rendben van, hogy a mitológiai-vallási személynevek nagybetűsek (miért is ne volnának azok?), de pontosan hol kezdődik és hol végződik maga a név, és mivel magyarázzuk az illetők epitheton ornansainak, állandó jelzőinek nagybetűsítését? Azaz a magam részéről meg nem tudnám magyarázni már azt sem, miért nagybetűs Szent Margit, Szűz Mária, Boldog Jolán, és ha már az, miért nem nagybetűs názáreti Jézus, gyümölcsoltó Boldogasszony (vagy horribile dictu a mindenféle névelőzékek, amelyek nem kevésbé integráns részei a személynévnek, pl. gróf Széchenyi, ifj. Pluhár, dr. Kotász, miközben Sir John Major, ki érti ezt?). A Szent Jobb-típusú írásmódot be tudom illeszteni a tárgynevek tulajdonnévi kategóriájába, a Szent Családon régente sokat töprengtem, de nem tudtam semmi elfogadható magyarázatot kiokoskodni. Pasztilla vita 2014. december 18., 15:41 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Mindenesetre a „Wikizoli szerint így logikus” rosszul használható helyesírási szabályként. Túl azon, hogy mások szerint meg másképp logikus, nem ad választ arra, hogy a Szent Családon kívül még melyik melléknév + köznév kapcsolatot kell nagybetűvel írni „vallási elnevezés” felkiáltással. Mi a helyzet a Szent Jobbal, a Szent Fitymával, a Halálos Bűnnel, a Kóser Étellel, a Mekkai Zarándoklattal vagy a Nyolcrétű Ösvénnyel? Malatinszky vita 2014. december 18., 15:50 (CET)

Hát persze, hogy a tulajdonnevek nagybetűsek, ezt senki sem vitatta. A probléma az, hogy mikor válik névvé a jelző (szent), hogy egy tárgy megnevezése mikor válik a tárgy nevévé (rosette-i kő vs. Szent Jobb), és egy csoport körülírása válhat-e egyáltalán névvé. Ha rajtam múlna, a jelzőket nem nagybetűsíteném, de Szent Józsefet elfogadhatónak tartom, összevetve Nagy Sándor írásmódjával (horribile dictu Napkirály...). A többit viszont nem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 18., 17:20 (CET)

Nem világos, hogy mire reagálsz, de a kérdésre válaszolva szerintem egy tárgy megnevezése akkor válik tárgynévvé, amikor nem leíró jellegű, hanem némileg absztrahált. Ugyanez igaz lehet csoportokra, például a Nyolcak szerintem igenis kifejezetten tulajdonnév. Pasztilla vita 2014. december 18., 18:31 (CET)

Nem nagyon vélem felfedezni az absztrakciót abban, hogy a Szent Máriából (közismerten Szűz Mária), Jézusból és Szent Józsefből álló családot szent családnak nevezik. Hasonlóképp a Szent István jobb kezének vélt testdarabot csak megnevezi a szent jobb leírás, ebben sincs semmi furmány. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. december 18., 19:04 (CET)