Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Kocsmafal – helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási kérdések szekciója

Főlap  |  Hírek +  |  Kezdőknek +  |  Javaslatok +  |  Műszaki +  |  Források +  |  Helyesírási +  |  Fordítási segítség +  |  Képek +  |  Jogi +  |  Egyéb +


Kategóriajavaslatok +   |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés


Enwiki, magyar üzenő +   |   Commons, magyar KF   |   Wikidata, társalgó +


Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár   |   Wikifajok

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)
  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével, vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!


A Magyar Nyelvi Bizottsághoz intézett levél szövege[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Függőben Függőben--Karmela posta 2014. július 2., 17:45 (CEST)

@Bennó, Fauvirt, Hkoala, Hollófernyiges, Karmela:, @Laszlovszky András, Malatinszky, Misibacsi, Ogodej, Pagony:, @Pasztilla, Porrima, Sphenodon, Tao Kai, Vépi, Wikizoli: Mi legyen a Magyar Nyelvi Bizottsághoz intézett levél szövege az alábbi szálakhoz kapcsolódóan?

--Karmela posta 2014. július 2., 17:45 (CEST)

Én inkább kimaradnék ebből. --Malatinszky vita 2014. július 2., 18:15 (CEST)

Meg kéne fogalmazni a megoldani kívánt problémás területet (vagyis hogy mire lenne jó egy helyesírási útmutatót kapni, benne példaként a jelen konkrét problémát). Sajnos mostanság kevésbé érek rá bárminemű önkéntes tevékenységre (ki is teszem a wikiszabi-t), de "ügyfélfogadási" idejében (hétfő (és csüt.) 13.45–14.45) felhívom a Magyar Nyelvi Osztályközi Állandó Bizottság kontaktját és megkérdezem a pontos menetét és a formai követelményeit egy ilyen kérvénynek. Utána megírom ide. Igazából az azért jó lett volna, ha legalább egy valaki az egyesület nevében nyilatkozik a hozzájuk intézett és több, érintett szerkesztő által megerősített kérdésemre: „...ha a Wikipédia, mint szervezet benyújtana egy kérvényt...” „Van erre lehetőség?”.

Az is lehet, hogy ez is jó, de örülnék, ha jól lenne megfogalmazva és ehhez a területhez egyáltalán nem értek (+kell még hozzá, és/vagy elvenni belőle valamit?): „ázsiai kultúrák által használatos terminológia: korszakok megnevezésére, például művek címe által, vagy azokra utalással kialakított esetekben - Hadakozó fejedelemségek/hadakozó fejedelemségek; tavasz és ősz/Tavasz és ősz” Fauvirt vita 2014. július 4., 12:41 (CEST)

@Fauvirt: Lehet, hogy az érdeklődésed nyomán az derül ki, hogy befogadható náluk a kérdés úgy is, ha az a wikipédisták egy csoportjától jön, és hogy nem muszáj a Wikimedia Egyesület égisze alatt levelezni. Jó lenne, ha minél egyszerűbben menne a dolog.

Symbol question.svg kérdés Aztán ha majd egyszer választ kapunk, akkor vajon aki más véleményen van, az tovább fog vitatkozni és a válaszadók tudását megkérdőjelezni? Vagy hajlandóak a vitatkozó felek előre kijelenteni, és a szerkesztőség általában is úgy hozzáállni, hogy a döntést kötelező érvényűnek tekinti?

--Karmela posta 2014. július 4., 20:21 (CEST)

@Karmela: Nekem még mindig nem világos, hogy ez a kérdésfeltevősdi mennyiben lesz más ahhoz képest, amikor a múltban Bennó írt egy emailt a Bizottság valamelyik hangadó tagjának, aki emailben válaszolt. Ha itt most a kérvényünkre a bizottság megbeszéli, hogy a komplex függvénytant lehet-e így írni, majd hoz egy határozatot, hogy lehet, akkor attól fogva ez kvázi része a helyesírási szabályzatnak, és a WP:HELYES alapján onnantól azt a Wikipédiában így kell írni. Ha a bizottság titkára visszaír, hogy tegnap megbeszélték egy kollégával kávézás közben, és szerintük lehet, akkor annak a szememben sem hivatalos súlya, sem különösebb meggyőző ereje nem lesz. Ha a bizottság egyik tagja, aki amúgy nyilván okos, a nyelvtanhoz értő ember, ad egy értelmes, meggyőző magyarázatot arra, hogy az adott alak miért helyes vagy helytelen, akkor én legalábbis valószínűleg el fogom fogadni azt. Mindenesetre a múltban nekem eléggé csalódást keltő tapasztalataim voltak ezekkel a kérdésfeltevésekkel: az volt a benyomásom, hogy aki a nevünkben a kérdést feltette, tendenciózusan tette fel a kérdést, és ezzel eleve befolyásolta a válaszadót, aki dodonai választ adott, amit aztán a kérdésfeltevő tendenciózusan interpretált (sajnos a részletekre nem emlékszem, csak a benyomás maradt meg). --Malatinszky vita 2014. július 4., 22:07 (CEST)

@Malatinszky: Mint a szakaszcím is mutatja, arra törekszem, hogy közösen állapodjunk meg a kérdésfeltevés szövegében, a formáját előbb még megtudakolja Fauvirt, és azt remélem, hogy a Bizottságtól fogjuk így a választ kapni. Ha a választ is szó szerint nyilvánossá tesszük, akkor a tendenciózus megfogalmazásoknak és értelmezéseknek kevesebb tere marad. --Karmela posta 2014. július 4., 22:40 (CEST)

Telefonáltam, de már vége a vizsgaidőszaknak, és nyár is van, ezért a titkárságon egy e-mail-t javasoltak. Megírtam, elküldtem, amint van válasz, jelentkezem. Fauvirt vita 2014. július 7., 22:29 (CEST)

A bizottság titkára válaszolt a levelemre és két alternatívát is felvázolt: egyfelől, hogy „...tolmácsolom a bizottságnak a kérést...”, vagyis hogy van-e lehetőség arra, hogy szabályozási dokumentum létrehozására kérvényt nyújtsunk be a bizottság részére és mik a feltételei ennek; másfelől pedig „...az AkH. 12. kiadásának a még le nem zárt szótárába beleteszünk néhány fontos esetet. Ha ezekről küldenének egy listát, még bizottság elé tudnánk vinni.

Ami pedig - biztosan sokaknak nem meglepő, mert tudom, hogy élő kapcsolat van az MTA munkatársaival, de - úgy gondolom sosem árt, ha ideírom a szerkesztőknek, hogy tudják: „Személy szerint is meleg szeretettel támogatom a munkájukat. A hallgatóimmal mi is dolgozunk a nyelvészet témakörben” két a Wikipédia oldalain is aktív szerkesztő nevének segítségével (azért nem írom ide őket, mert nem tudom, mennyire szeretnék, de ha látják és gondolják, jelezzék maguk, hogy ők azok, akik Tóth Etelka tanárnő és csapatának munkáját támogatják (ez egy deszép körmondat lett... ;o) )). Fauvirt vita 2014. július 11., 13:51 (CEST)

Steward → (helytartó | gondnok)[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Szeretnék egy közvélemény-kutatást tartani, hogy a steward tisztségviselő megnevezésére melyik fordítást megfelelőbb:

  • a korábban használt helytartó vagy
  • az újabban bevezetett gondnok.

@Bennó: nevezte át eredetileg a róluk szóló Wikipédia-oldalt, azzal érvelve, hogy az eredeti jelentése közelebb áll a gondnokhoz, mint a helytartóhoz. Ennek fényében az elmúlt napokban el is kezdtem átírni mindenhol, ahol belefutottam, de közben elbizonytalanodtam.

Ugyanis a stewardok fő feladata a helyi tisztségviselőkkel nem rendelkező wikikben az összes adminisztratív jellegű feladat elvégzése, jogkörük magában foglalja a helyi adminisztrátorok és bürokraták összes jogkörét, de annál valójában sokkal szélesebb. Azaz a kisebb wikikben kiskirályként, helytartóként funkciónálnak, ők a Wikimédia-közösség kirendelt képviselői, végrehajtói. Ezen meggondolás alapján szerintem talán mégis jobban illik rájuk a korábban használt helytartó kifejezés.

Választani kellene közülük, majd egységesen átvezetni mindenhova, mert most már elég vegyesen szerepelnek mindenfelé… Samat üzenetrögzítő 2014. szeptember 7., 20:54 (CEST)

A helytartónak olyan ókori fílingje van. Esetleg intéző? Vagy főadmin? Szuperadmin? :-) - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2014. szeptember 7., 21:06 (CEST)

De ha csak az első kettőből lehet választani, akkor a helytartó. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2014. szeptember 7., 21:07 (CEST)

Nekem nagyon tetszik a gondnok, magyarosabb, mint a helytartó. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2014. szeptember 7., 21:45 (CEST)

Legjobban az intéző szót tudnám elképzelni: olyan személy, aki másutt (ahol valami miatt nincs „tulajdonos, aki gondját viselné tulajdonának”) intézkedik a valami miatt hiányzó tulajdonos helyett, azaz helyettesít ideiglenes jelleggel. A helytartó a szememben nem ideiglenes szándékkal létrehozott helyettesítő funkció, hanem éppen a provinciában való regnálást fejezi ki. :) Ha pedig csak a két lehetőség közül lehet választani, akkor az előbbi miatt inkább a gondnokot választanám, bár az is igaz, hogy a gondnok szót olvasva nem éppen az angol steward szó jutna eszembe elsőként. --Sphenodon vita 2014. szeptember 7., 22:13 (CEST)

Netán (fő)tanácsos. :) Itt találtam mint olyat, aki közvetlenül az igazgató alatt van. Esetleg ügyvezető? Ádám 2014. szeptember 7., 22:50 (CEST)

Jó téged újra szerkeszteni látni. Még Bennó meg Paszilla is megjelenne a vitában, akkor már megérte a szakaszt létrehozni, akármi is lesz az elnevezés végül :)
Én nem ragaszkodom a fenti két lehetőséghez, csak eddig ezt a kettőt használtuk, most ez a kettő van vegyesen mindenhol. De mivel az intéző elég népszerűnek tűnik, meg esetleg másnak is van jobb ötlete, ezeket be lehetne dobni a kalapba. Samat üzenetrögzítő 2014. szeptember 7., 22:55 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) A gondnokról nekem nem az jut eszembe, hogy "teljhatalma" lenne (bár ezzel a gondnokok lehet vitatkoznának), ilyen szempontból a helytartót és az intézőt jobbnak találom, de az intéző jobban tetszik. (Ez inkább fordítási, mint helyesírási kérdés, nem? :) ) Szaszicska vita 2014. szeptember 7., 22:58 (CEST)

Igen, nekem is az az érzésem a gondnokkal kapcsolatban, hogy inkább inkább olyan jogkör, amikor valaki kicseréli villanykörtéket a pincefolyosón (elnézést kérve minden gondnoktól és karbantartótól, de ez nem fejezi ki a hatalmat és a feladatkört, amivel ők rendelkeznek). Samat üzenetrögzítő 2014. szeptember 7., 23:16 (CEST)
Leginkább stilisztikai, elnevezési ;) Samat üzenetrögzítő 2014. szeptember 8., 00:54 (CEST)

Nekem is jobban tetszik az intéző, és nem vagyok meggyőzve a helytartó felől, a gondnok felől meg még kevésbé. (Alighanem az általam felvetett ügyvezetőnél is jobb, bár erre nem érkezett eddig válasz.)

Érdekességképp idemásolom a Lázár–Varga-féle angolszótár szócikkét:

steward /ˈstjuːəd/ 1. utaskísérő; steward (férfi, pl. repülőgépen) 2. pincér; steward (pl. klubban) 3. rendező; versenybíró (pl. lóversenyen, autóversenyen) 4. üzemi/szakszervezeti bizalmi/megbízott 5. intéző (pl. farmon) 6. gondnok

Ádám 2014. szeptember 8., 01:37 (CEST)

Az intéző nekem is tetszik, abban benne van, hogy van felelőssége és hatalma is. A helytartó nekem inkább a valaki feletti uralkodásról szól, a gondnok meg olyan valaki, akit szinte mindenki lenéz, de ha egy hétig szabadságon van, akkor minden a feje tetejére áll. --Puskás Zoli vita 2014. szeptember 8., 08:22 (CEST)

Szerintem is jó az intéző. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2014. szeptember 8., 10:38 (CEST)

Jelenleg elég egyértelműnek tűnik az intéző támogatottsága. Szerintetek kicserélhetem mindenhol erre? Samat üzenetrögzítő 2014. szeptember 8., 18:26 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A támogatottság alapján igen, bár szerintem nagyon szerény, talán álszent megnevezésnek tűnik. A szememben a helytartó sokkal kifejezőbb, mint aki felette áll a bürokratának, aki valójában inkább kancellár. A steward-stewart-majordomo a nádorispán megfelelője, aki csak akkor szól, ha más nem. Ők a Merovingokkal (majordomus) szemben császári rangra emelkdett Karolingok. Ők a Skóciában királyi rangra emelkedett Stewart-Stuartok. A gondnoknak egyébként a járőr sokkal inkább megfelelne. A tökéletes talán az ispán lenne, hiszen annak ugyanolyan sokszintű a jelentése felülről a nádorispán-udvarispántól kezdve, a főispán-grófon keresztül a helyi ispán-intézőig. :-) Én valójában maradnék a helytartónál, de tudom, hogy manapság ez nagyon nem számít. Viszont legalább elmondtam. :-) Hidaspal vita 2014. szeptember 8., 19:27 (CEST)

Nagyon szépen írtad. Majd elolvasom még egyszer. Samat üzenetrögzítő 2014. szeptember 8., 21:50 (CEST)
  • Egy szempont mintha kimaradt volna a fogalomkörből: a steward nem helyi, nem kötődik egy wikihez, hanem átfogóan, egy egész sor projektben van az adminisztrátori és bürófeladatokat magába foglaló, de azokon is túllépő meghatalmazása.
Nekem amúgy több is tetszik a felhozottak közül, az intéző különösen és a gondnok is, de a többi javasolttal is együtt tudnék élni, csak legyen egységes, következetes a használata mindenhol.
Karmelaüzenőlap 2014. szeptember 8., 20:51 (CEST)
Persze, nem kötődik egy megyéhez, grófsághoz, országhoz, hanem az egész wikibirodalomhoz. Fölötte egyébként ki van? Hidaspal vita 2014. szeptember 8., 21:07 (CEST)
Nem biztos, hogy pontos hierarchiában, de a rendszeradminisztrátorok (sysopok), (WMF-)staff és founder csoportok. Lásd még: en:Wikipedia:User access levels. Samat üzenetrögzítő 2014. szeptember 14., 02:10 (CEST)

Addig is, amíg sikerül egyértelmű döntést hozni, beírtam egy hamarosan megjelenő bejelentésbe/közleménybe az intézőt, hogy lehessen ízlelgetni :) Samat üzenetrögzítő 2014. szeptember 8., 21:50 (CEST)

Intéző vagy helytartó. Nálam a gondnok nem nyerő. Annak tényleg valahogy olyan alárendelt fílingje van, holott a steward az egyik legmagasabb jogkörrrel rendelkezik a wikipédián (a gyakorlati napi tevékenységekben mindenképpen). Én ugyan maradnék a helytartónál, de az intéző is megteszi, az semlegesebb valamivel. Egyébként valszeg bármely elnevezés félreérthető lesz valamilyen mértékben. eLVe abcdefg 2014. szeptember 14., 08:54 (CEST)

Kazah vs. kazak[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Ezen hivatkozás alapján vajon a kazahok és a kazah labdarúgás kategória kazah elemeit is lecseréljük kazakra? Ádám 2014. szeptember 7., 22:43 (CEST)

A nyelv ezek szerint kazak, az ország pedig Kazahsztán és nem Kazaksztán? Ez alapján úgy értelmezném: ha az országról van szó, vagy olyan emberekről, akik az országot képviselik, akkor kazah (a kazahsztáni rövidebb változata), ha pedig a kazak népről, nyelvről van szó (akik Kazahsztánban is élnek, továbbá az is igaz, hogy nem mindenki kazak Kazahsztánban), akkor kazak. Tehát: szerintem a kazah labdarúgás azért kazah, mert kazahsztáni, de Kazahsztán állampolgárai is kazahok, akik között vannak kazakok, oroszok stb. --Sphenodon vita 2014. szeptember 7., 23:43 (CEST)

Ha erre gondolsz: én nem hiszem, hogy az egyik az állampolgárságra, a másik meg a nemzetiségre, származásra utalna. Ádám 2014. szeptember 8., 01:07 (CEST)

Igen, arra gondoltam. Másként jelenleg nem tudom értelmezni, hogy mindkét elnevezés (kazah, kazak) létezik és különbséget kell tenni közöttük. --Sphenodon vita 2014. szeptember 8., 01:16 (CEST)

Az értelmező szótár elsődlegesként a kazahot hozza, de minden kommentár nélkül ott van utána a kazak mint alakváltozat is – tehát ilyen különbségtételnek nemigen lehet alapja. A kérdés szerintem az, hogy ragaszkodjunk-e a meghonosodott, de orosz közvetítésű alakhoz, vagy áttérjünk a kevésbé ismert, viszont eredeti alakra, és ha igen, mennyire következetesen törekedjünk erre. Talán hasonló a helyzet, mint Baku vagy Bakı, illetőleg Kijev vagy Kijiv, Harkov vagy Harkiv, másfelől azonban Dnyipropetrovszk vagy Dnyepropetrovszk. (Lám, még egyazon országon belül sincs közös nevező…) Ádám 2014. szeptember 8., 01:29 (CEST)

Nincs különbség a két alak közt. Ugyanis itt nyilvánvalóan egy ḫ szerepel az eredetiben, amit az orosz nem tud visszaadni. A kazah ábécében a Х a cirilltől eltérően nem h, hanem kh átírású. A ḫ átírása mindig neuralgikus pont, h, k, kh és ch szokott lenni, mivel ez egy h-szerű, de zöngés torokhang, nagyjából az ógörög khível azonos, ami szintén nem k+h, hanem a német ich ach szó hangzójához hasonlít. Jelenleg ezt a hangot általában h-val írják át (pl. Ehnaton), dacára annak, hogy inkább a k felé szokott fejlődni: Kulḫa → Kolkhisz, Aḫḫiyawa → akháj stb. Szóval a jelenlegi átírási trendnek a kazah felelne meg, míg a szó élőben inkább kazaknak hangzik. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 10., 22:48 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Nem zöngés. És semmi köze a német ich hanghoz, mivel az palatális réshang, viszont szintén zöngétlen. Ha már némethez, akkor az ach hanghoz hasonlítható. --Peyerk vita 2014. szeptember 11., 07:40 (CEST)

De a magyarban is másként hangzik a méh, ihlet, mint a hajó, lehet. Hidaspal vita 2014. szeptember 11., 02:27 (CEST)

Ach-ot akartam írni. Elírtam. Mindegy, a lényege az, hogy ez a kh-szerű hang általában h-val íródik át, valamint megfelel az orosz ejtésének is. A k-s átírások kezdenek kikopni. Mindenesetre vagy kazah, vagy kazak, de hogy két különböző legyen, az nem jó. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 11., 09:21 (CEST)

Győri Könyvszalon Alkotói-díj[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaFauvirt vita 2014. szeptember 14., 18:47 (CEST)

Sziasztok! Tambo helyezte el nemrég a Kategória:Győri Könyvszalon Alkotói-díjasok kategóriát Csukás István lapján, ekkor lettem figyelmes erre a díjra, aminek a szócikkét, Győri Könyvszalon Alkotói-díj Balagesh hozta létre egy éve... túllépve azon, hogy nincs forrása (lehet, hogy mindjárt keresek is hozzá), nem Győri Könyvszalon alkotói díj lenne a helyes megnevezés/szócikkcím? Fauvirt vita 2014. szeptember 8., 15:28 (CEST)

Ha a Győri Könyvszalont tulajdonnévnek tekintjük, akkor tényleg az általad említett verzió a helyes (Kitüntetések és díjak elnevezései, 4. pont). ✮ Einstein2 vitalap 2014. szeptember 9., 12:37 (CEST)
Köszönöm a választ! Azt hiszem, igen (a Győri Könyvszalon megnevezésű rendezvénynek az alkotói díja). Akkor a szócikk és a kategória is átnevezendő? (vagyis menjek vele a botos oldalra?) Fauvirt vita 2014. szeptember 9., 12:51 (CEST)
@Fauvirt: igen, átnevezendőek. 12 szerkesztést amúgy szerintem kézzel is el lehet végezni, nem muszáj a botüzenőn kérni a kategórianév javítását. ✮ Einstein2 vitalap 2014. szeptember 14., 14:28 (CEST)
Ja, nem azért, csak a kategóriajavaslatok oldalon az van, hogy kategóriaátnevezéssel forduljon a wp-szerkesztő a botgazdákhoz... de ha "mezei szerkesztőként" is megtehető, természetesen nem akarom másra lőcsölni az általam felfedezett és el is végezhető munkát... Gnome3-embarrassed.svgFire icon.png Fauvirt vita 2014. szeptember 14., 14:54 (CEST)
@Einstein2:, még egy kérdés! A 3., vagy 4. pont?! Én a 3. pont alapján gondoltam változtatni, de ha az általad írt 4. a helyes, akkor csupa nagybetű?
Meg még valami... a "beceneve" a „Szalon díj”, vagy Szalon-díj lenne a helyes? Fauvirt vita 2014. szeptember 14., 15:03 (CEST)
@Fauvirt: ahogy gondolod, kérheted a botüzenőn vagy kézileg is megcsinálhatod. :) Tényleg elírtam, valóban a 3. pont érvényesül a díj nevében (tulajdonnév + jelzős szerkezet). A becenév esetében nem vagyok biztos a helyes írásmódban: ha köznévnek tekintjük (mivel önmagában sztem nem tulajdonnév), akkor Szalondíj (1. pont alapján); ha tulajdonnévnek vesszük (mint a Győri Könyvszalon rövid neve), akkor Szalon-díj (2. pont alapján); viszont még az 5. pont szerinti Szalon díj alakot sem tartom kizártnak. ✮ Einstein2 vitalap 2014. szeptember 14., 18:29 (CEST)
Ugyan már, ha nem szegek vele "törvényt", most gyorsan meg is teszem. ...és: Köszönöm a válaszaid!! :-) Ezt a rövidítést kivettem a szócikkből, uis csak egy hely említi így és (a fentieken túl is) csak megzavar mindenkit, ráböngésztem kicsit a neten. Fauvirt vita 2014. szeptember 14., 18:47 (CEST)

Balti-szláv/balti szláv[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A vitalapon kezdett témának inkább itt a helye: balti szláv nyelveknek nevezte át Pagony (vita | szerk.) az Osiris-féle Helyesírás alapján, Amator linguarum (vita | szerk.) szerint pedig balti-szláv csoport, mert a balti szláv a Baltikumban beszélt szláv nyelv lenne. Magyarul pl. itt úgy írja egy szakember, hogy „balti-szláv” és pl. „indo-iráni” és „itálikus-kelta ág” [italikus-kelta, italiko-kelta, kelta-italikus?], mint az indoeurópai nyelvcsalád lehetséges alcsoportjai. Milyen szempontok szerint szokás ilyenkor dönteni a helyesírásról, felülbírálhatja-e az OH-t más szempont? Oliv0 vita 2014. szeptember 8., 16:22 (CEST)

Ha és amennyiben a különírást nem fogadjuk el, annak nem feltétlenül a kötőjeles írás az alternatívája. Mellérendelő szókapcsolatnak tartanánk az AkH. 101. a) alapján? (Lenne valami más oka a kötőjelnek, amit pl. az AkH. 262. említ?) Vagy inkább minőségjelzős összetétel az AkH. 107. b) szerint – esetleg jelentéstömörítő az AkH. 129. pontjának megfelelően –, baltiszláv alakban? Kéne keresni hasonló minőségjelzős (lehetőleg földrajzi névvel alkotott, nyelvekre vonatkozó) analógiákat, ahol az utótag jelentése nem érvényesül a szókapcsolat egészének jelentésében. Ádám 2014. szeptember 8., 23:50 (CEST) Kieg.: a linkelt cikk olvastán el tudom képzelni, hogy a mellérendelő szókapcsolatnak tartva kötőjellel írjuk. Mérget azért nem vennék rá. Ádám 2014. szeptember 9., 00:07 (CEST)

Mondjuk a tartalmilag azonos jelentésű a finn és ugor nyelveket magában foglaló nyelvcsoportot általában finnugor nyelveknek írják mindenhol. Logikusan (persze ez nem matematika ez nyelvészet, ezért nem feltétlen kell logikát keresni benne.) ezt baltiszláv nyelveknek illene írni. Texaner vita 2014. szeptember 9., 07:39 (CEST)

Az OH-hoz pótlólag: [1], [2]. Mivelhogy a Balti finn nyelveket is átneveztem az OH alapján. --Pagony foxhole 2014. szeptember 9., 01:13 (CEST)

Egy pirinyó megjegyzés: ezek nem a fenti problémával azonosak, mert a megadott referenciák a Baltikumban (és Skandináviában) beszélt finn nyelvekről szólnak. Míg a fenti hivatkozás a balti nyelveket és a szláv nyelveket egyesíti egy nyelvcsoportba! Texaner vita 2014. szeptember 9., 07:52 (CEST)
Bereczki könyvének leírása: A finnek, karjalaiak, vepszék, izsórok, vótok, észtek és lívek nyelvének tömör, teljes grammatikai elemzését nyújtja a könyv. A "balti-finn" nyelvek közé tartozók a mi szócikkünk szerint: finn, izsór, karjalai, vepsze, észt, vót, lív etc. Kakaja raznyica? --Pagony foxhole 2014. szeptember 9., 11:44 (CEST)
Az a különbség a balti-szlávval, hogy itt a finn nyelvcsoportot (Finnugor nyelvek#Felosztás szerint finn-permi ág > finn-volgai csoport > finn(ségi) nyelvek) az egyértelműség kedvéért inkább balti-finn csoportnak hívják, mivel mindegyik nyelvet a Baltikumban beszélik és csak az egyik a finn nyelv; a balti-szláv pedig balti nyelvekből és szláv nyelvekből álló csoportosítás és nem csak a Baltikumban beszélt nyelvek. Oliv0 vita 2014. szeptember 9., 12:12 (CEST)
Az a fő probléma, hogy egymás mellett olvasva az sem derül ki a két cikkünkből, hogy miről akarnak szólni igazából. Mindenesetre nagyon úgy látszik, hogy egyazon akarat kötőjelezte mindkettőt. Az OH pedig különírja mindegyiket. --Pagony foxhole 2014. szeptember 9., 12:34 (CEST)
Ezzel akkor bővül az eredeti kérdésem, mert itt a nyelvcsoportoknál két eset van:
  • jelzős szerkezet: balti-finn, obi-ugor, északi-germán stb., jobb talán szóközzel elválasztva – bár talán van olyan, hogy külön jelentést kap, ha nem két külön szó?
  • mellérendelt szerkezet, két egyforma szintű elemmel: balti-szláv, finn-permi, indo-iráni, kelta-italikus stb., jobb talán egybeírva a finnugor példájára – bár van pl. osztrák-magyar? (tkp. nagykötőjellel osztrák–magyar).
Szóval itt olyan ember kéne, aki jól ismeri az AkH szabályait, nem én vagyok az. Oliv0 vita 2014. szeptember 9., 14:10 (CEST)

Ők talán tudják, hogy miért írnak finnugort? Meg lehetne kérdezni. Texaner vita 2014. szeptember 9., 15:20 (CEST)

Ami a szabályzatot illeti: A mellérendelő szókapcsolatok terén az AkH. 100. b) utolsó két bekezdése és az AkH. 101. a) lehet érdekes. A minőségjelzős szókapcsolatokat és összetételeket az AkH. 107. a)–b) tárgyalja. Az AkH. 249. a)-ból pedig a fekete szemüveges férfi jutott eszembe, amelynek felépítése (vessző hiányában) „[fekete szemüveg]es férfi”, így pl. a balti finn nyelveket sem kizárólag „balti [finn nyelvek]”-ként lehet értelmezni, hanem – ha minden igaz – „[balti finn] nyelvek”-ként is. A kötőjelről egyéb tudnivalók az AkH. 262. alatt olvashatók (nekünk főleg az AkH. 262. b) hivatkozásai lehetnek érdekesek), a nagykötőjelről pedig az AkH. 263. alatt. (A nagykötőjel alkalmi, eseti összekapcsolódást jelöl, így nyelvcsoportok nevének leírására nemigen alkalmas.)

Nem tartom kizártnak, hogy esetenként a hagyomány is szerepet játszik, tehát egy-egy példából még nem feltétlen érdemes messzemenő következtetéseket levonni. Azt viszont meg kell jegyeznem, hogy az indoiráni nem tartozik ide, mivel az indo- nem önálló melléknév, csupán előtag. Ádám 2014. szeptember 13., 08:00 (CEST)

Ezen lap átnevezése valami találóbbra[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Amint a leírása is mutatja, „helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási kérdések szekciója” – a helyesírás csak töredéke az itt megbeszélteknek, és ez így elég félrevezető.

Lehetne esetleg Kocsmafal (nyelvi) vagy Kocsmafal (nyelvi kérdések)? Vagy valami jobb ötlet? Ádám 2014. szeptember 8., 23:05 (CEST)

Kocsmafal (nyelvészeti)? --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2014. szeptember 9., 12:24 (CEST)

+1 Burum (én a "(nyelvtan)"-t akartam javasolni, de ez jobban tetszik. :o) ) Fauvirt vita 2014. szeptember 9., 12:55 (CEST)

A „nyelvészet(i)” bennem is felmerült, de ez szerintem messze többet sejtet, mint amiről itt szó van. Nemigen szoktunk pl. mondatelemzésről, fonológiai szabályokról, ragozási típusokról eszmét cserélni. A nyelvészetnek egy igen szűk határ(!)területe az, amiről itt szó esik. A helyesírás és az átírás sem nyelvészet, csak segédtudományként támaszkodnak rá hellyel-közzel; e két téma inkább (részben önkényes, autoriter) konvenció kérdése, mint az ISO-szabványok. Ádám 2014. szeptember 9., 15:22 (CEST)

Nem tudom, mi a baj a névvel. A felsorolás is ezzel kezdődik. (A nyelvtan és a nyelvészet egészen mást jelent -- többet, mint ami itt folyik). Mindent beleírni pedig nem érdemes. Hasonlónak látom ezt a felvetést, mint az iskolák elnevezését. Régen pl. volt Fazekas Mihály Gimnázium, most elnevezték (egy országos okoskodás alapján) Budapesti Fazekas Mihály Gyakorló Általános Iskola és Gimnázium, amit én személy szerint nevetségesnek tartok. Azt hiszem, vannak még bonyolultabbak is, pl. ahol szakiskolai osztály is működik, azt is beleteszik a névbe. Wikizoli vita 2014. szeptember 9., 15:31 (CEST)

Szerintem teljesen jó a cím. Itt arról szoktunk beszélni, hogyan írjunk valamit helyesen. A stilisztikai dolgok meglehetősen ritkák, pont mert nem tartoznak ide. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 9., 16:31 (CEST)

Ezt az oldalt helyesírásinak hívni kb. olyan, mintha matematika helyett mondjuk geometriát mondanánk. (Mindnyájan tudjuk, hogy a helyesírás mellett ugyanúgy felmerülnek itt nyelvhelyességi és átírási stb. kérdések.) Senki sem mondta, hogy mindent bele kéne írni, hanem az lenne a feladat, hogy 1 db olyan szót találjunk, ami az említett vonatkozásokat lefedi. Nem értem: hogyha van „műszaki” és „jogi”, akkor miért nem jó a „nyelvi”? Ádám 2014. szeptember 9., 16:50 (CEST)

Én nem mondtam, hogy ne lenne jó a nyelvi. Csak azt, hogy a helyesírásival se látok problémát. Ha nyelvi lesz, majd azt is megszokjuk. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 9., 17:00 (CEST)

Kiegészítés: Egy füst alatt a „fordítási segítség” is lerövidülhetne „fordítási”-ra, mert a nyelvi, a jogi, a műszaki kocsmafal egyaránt arra szolgál, hogy – megbeszélés útján – segítséget nyújtson. (Ezenkívül még a „képi” megnevezése merülhet fel, hogy következetesebb, világosabb legyen a rendszer és szakszerűbb benyomást nyújtson, az a forma viszont nem feltétlenül jó ötlet.) Ádám 2014. szeptember 9., 19:02 (CEST)

Szerintem jó elnevezés lenne a „nyelvi”, de nekem jó a mostani név is. A többi próbálkozást nem támogatom ugyanabból az okból, mint Wikizoli. Malatinszky vita 2014. szeptember 9., 19:33 (CEST)

Malatinszky +1 (úgy látszik, nekem is hullik...)----Linkoman vita 2014. szeptember 9., 19:36 (CEST)
  • Egyetlen szóval aligha tudjuk kifejezni, de a „nyelvi” már egy elég nagy részt lefed ennek a kocsmafalnak a funkciójából, kevésbé félrevezető, mint a „helyesírási”.
--Karmela posta 2014. szeptember 17., 15:51 (CEST)
Nekem sincs kifogásom az átnevezés ellen. (Legalább rövidebb és nincsenek benne speciális karakterek. Bár ez a többségnél valószínűleg kevésbé szempont.) Samat üzenetrögzítő 2014. szeptember 17., 16:00 (CEST)

Trónra lépés?[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Most látok egy rakás javítást az OH alapján, amiben a trónra lépés két szóban szerepel. Valaki meg tudná magyarázni, hogy miért? Szerintem rálépni a trónra és trónralépni két igen különböző dolog. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 10., 22:32 (CEST)

A trónra lép kifejezést az OH. az igei alaptagú állandósult szókapcsolatok közé sorolja (mint pl. bosszút áll, észhez tér, fejet hajt, helyt ad, nyakon csíp, rendbe hoz, szót fogad testet ölt, zátonyra fut stb.), amikről így ír: „A szószerkezetek és az összetett szavak határterületéhez tartoznak az állandósult szókapcsolatok, amelyeknek helyes rögzítése gyakran okoz gondot. Elsősorban a kéttagú, igei alaptagú állandósult szókapcsolatok problémásak. Ilyenkor a szerkezet egészére ugyanúgy érvényes a jelentésváltozás, mint az összetett szavakra, a helyesírás azonban ezt a jelentésváltozást többnyire nem veszi figyelembe, s nem jelöli egybeírással.” (93. o.) Van néhány hasonló típusú szerkezet, amik összetételnek minősülnek, így egybeírandók, de ezek írásmódja inkább a hagyományon alapul, és jóval kevesebb van belőlük (pl. cserbenhagy, egyetért, észrevesz, karbantart, útbaigazít). ✮ Einstein2 vitalap 2014. szeptember 11., 09:37 (CEST)

Köszi. Csak a szótári részt néztem. Eszerint ez egy állandósult szókapcsolat. Én azonban valahol ott látom az összeírás és különírás határát, ahol a szókapcsolat különírása félreértésekre adhat okot. A helyt ad teljesen értelmes kapcsolat, helyet adni valaminek értelmezhető, a szavak kapcsolata nem jelent teljesen mást. A karbantart viszont különírva azt jelentené, hogy a karjában tart valamit, ezért ezt nem nevezném csak hagyományosan összeírandónak. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 11., 10:09 (CEST)

Ez ismét az az eset, amikor azt mondom, hogy a rossul fogalmazott és értelmezett szabály többet árt, mint használ. A fenti eszmefuttatás teljesen elhagyható lenne azzal, hogy a szókapcsolatok akkor válnak összetett szóvá, ha a jelentésmódosulás nem értelemszűkítő vagy -tágító, hanem egészen mást jelent. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 11., 10:21 (CEST)

Az a baj, hogy ez az „egészen más” nem húzható meg olyan egyértelműen, ahogy talán szeretnéd/szeretnénk. Szlenges példával élve: ami „iszonyú jó”, attól nyilván nem iszonyodunk, mégis eredetileg úgy értették, hogy olyan hátborzongatóan lenyűgöző, ami már-már az iszonnyal határos. Ma meg már elcsépelt közhely. Így működik a nyelv. Először felbukkan egy vadonatúj, eredeti – akár költői – fordulat, aztán egyre többet és egyre többen használják, míg végül állandósult szókapcsolattá válik, és megfeledkezünk az elemeiről. De ha máshonnan nézzük, úgy is vehetjük, hogy az alkotóelemeinek a jelentése bővül ki, tehát a fenti szókapcsolatban a „lép” már nemcsak a láb mozgatását jelentheti, hanem egy hely (netán pozíció) elfoglalását, tehát azt is mondhatjuk, hogy az ige jelentése bővült ki – s ez esetben már nem is szükségszerű az egész szerkezet jelentésváltozásáról beszélnünk, ezáltal az egybeíráshoz ragaszkodnunk.

Másik példa. A gyorsbüfénél mondhatjuk, hogy azért írjuk egybe, mert nem a büfé mozog gyorsan, tehát jelentéstömörítés, ‑sűrítés történt benne. Ugyanakkor azt is mondhatnánk, hogy a „gyors”-nak kibővült a jelentése azzal, hogy ’gyors étkezés lehetőségét nyújtó’, és ezután joggal írhatnánk külön. – Ellenpélda: az „élő adás”. Az adás nem biológiai organizmus, tehát a fenti érvelés nyomán akár ezt is egybe kellene írnunk. Miért nem tesszük? Azért, mert ez utóbbi esetben úgy döntöttünk, hogy nem az egész szerkezetről állítjuk, hogy jelentésváltozáson esett át, hanem csak az „élő” szó jelentéskörét tekintjük kibővültnek.

Sok esetben tehát akár az egybeírást, akár a különírást meg lehet indokolni: attól függ, hol húzzuk meg az alkotóelemek definíciójának határát, illetve mikor és mit veszünk fel új jelentésként. A különírás-egybeírás ilyenformán sajnos részben konvenció kérdése, azonban ezt a konvenciót elvileg sem lehetséges kiküszöbölnünk a nyelvi változás, illetve az élő nyelvhasználat folyamatos és rugalmas (mondhatni: fluid) természete miatt. Ádám 2014. szeptember 12., 01:55 (CEST)

Ez nagyon szép és köszönöm. Csak akkor az a probléma merül fel, hogy ha ennyire képlékeny a dolog, a helyesírási példatárak leteszik egy értelmezés mellett a voksot és attól kezdve az a szentencia. Vagyis a helyesírás ettől kezdve nem a szabály alkalmazására épül, hanem egy bizonyos szabályértelmezési hagyományra. Innentől a helyesírás megtanulhatatlan, minden alkalommal a példatárat kell megnézni ahelyett, hogy egy világos szabályt követnénk. Az "élő adás" esetén a kifejezés meglévő, gyakori szófordulatokra épül. Az élőben közvetített eseményről mindenki tudja, hogy a felvételről közvetítettnek az ellentéte. Vagyis az "élő" szónak nem az "élő adás" szókapcsolat adja azt a jelentését, ami miatt ezt külön írjuk. Labilis esetekben legalábbis a "mindkettő helyes" szabályának kéne életbe lépni. Szándékosan használtam ezt a szókapcsolatot: "életbe lép". Ebben az esetben ugyanis valóban egyértelműen egy helyzet elfoglalásáról van szó (bár ezt is látni egybeírva is épp eleget), már csak azért is, mert az "élet" egy olyan fogalom, amibe nem lehet csak úgy lábbal belelépni. A trónra lépés viszont annyira képszerű, hogy az elvont értelmét az egybeírás adná vissza, mert valóban teljesen mást jelent a kettő. A trónra rálépni legfeljebb trónfosztásnál szoktak a trón meggyalázása céljából. Trónralépni pedig az uralkodását megkezdő szuvenír (vagy szuverén, de az mindegy). Nem véletlen, hogy kismillió cikkben kellett javítani ezt a szókapcsolatot az egybeírás miatt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 15., 17:18 (CEST)

A különírás és az egybeírás (illetve az egybeírás sajátos változataként számon tartott kötőjeles írás) nyilvánvalóan nem fedik le sem a szókapcsolatokon belüli viszonyok sokféle fajtáját, sem pedig nem tükrözhetik a többféle, mindig változófélben lévő szótári definíciókat. Fejtegetésem lényege az lett volna, hogy a jelentésváltozás nem bináris kérdés, pontosan az összetételi elemek jelentésének folytonos változása, bővülése, újraértelmezése miatt.

Ha a trónra lépést írásmód terén is összetételnek tekintjük, és egybe akarjuk írni, akkor azt is mondhatnánk, hogy a véleményt fűz valamihez is összetétel, mivel a véleményt nem szokták rácsomózni semmire, az árnyékot vet is összetétel, mivel a fa nem hajítja oda az árnyékát sehova, stb. stb. stb. Nem értem, milyen alapon állítod, hogy az elsőnek egybe kellene íródnia, míg az utóbbiaknak (és kismillió egyéb állandósult, jelentésváltozáson átesett szókapcsolatnak) nem. Az, hogy meg lehet különböztetni szó szerinti és átvitt értelmű jelentést, sajnos nem elegendő, mivel ilyenkor is felmerül a kérdés: mennyi értelme van a szó szerinti (gyakran mondvacsinált, vö. „trónra rátaposni”) jelentés megkülönböztethetősége érdekében írásban is görcsösen ragaszkodni az egybeíráshoz? És mekkora, milyen mértékű jelentésváltozás legyen elég vajon ahhoz, hogy elegendőnek tartsuk az egybeíráshoz?

Objektív mérce nem áll rendelkezésünkre, hogy ezeket feketén-fehéren szétválasszuk, jóllehet írásban csak két lehetőség van. Akkor viszont mi egyéb marad számunkra, mint a konvenció? A magyar helyesírás sok mindent tud tükrözni, de ezt speciel nem túl hatékonyan.

Arra kérlek, hogy reagálás előtt olvasd el és vedd figyelembe ennek a cikknek a „Nehéz dolguk van szerzőinknek az egybeírás ügyében.” kezdetű (hátulról a negyedik) bekezdését. Ádám 2014. szeptember 16., 17:43 (CEST)

A Nemzet Színésze[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Ugye, a szakaszcímben említett díj – ha nem mondat elején, vagy címben szerepel – kis a-val, vagyis a Nemzet Színésze formában írandó? --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2014. szeptember 13., 19:09 (CEST)

Ez válasz a kérdésedre: http://www.e-nyelv.hu/2012-09-18/nemzet-szinesze/? Fauvirt vita 2014. szeptember 13., 19:56 (CEST)

@Rlevente: igen. --Malatinszky vita 2014. szeptember 14., 03:34 (CEST)

Köszönöm, akkor Sztankay Istvánnál – és lehet, hogy másoknál is – sok helyen javítani kell. --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2014. szeptember 14., 07:43 (CEST)

2008-as Közel-keleti ralibajnokság[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Indokolja valami a nagy K-t ezekben a címekben: 2008-as Közel-keleti ralibajnokság és ugyanígy 2004–2007 között? Már csak azért is, mert a hasonló 2009-es_afrikai_ralibajnokság és társai kicsi a-val íródtak. Köszönöm, --Vépi vita 2014. szeptember 14., 07:35 (CEST)

Én sem látok okot a nagy kezdőbetűre. ✮ Einstein2 vitalap 2014. szeptember 15., 18:15 (CEST)

Szőlőfajták[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Leányka, Királyleányka stb. Indokolja-e bármi a fajtanevek nagybetűs írását?

P/c vita 2014. szeptember 15., 11:33 (CEST)

Semmi! Wikizoli vita 2014. szeptember 15., 14:35 (CEST)

A magyar növénynevek helyesírási szabályaiban indokolva van. :) „23. A fajtanevek (a cultivarok nevei) – a márkanevekhez hasonlóan – általában egy-, két-, néha háromszavas ún. fantázianevek (ritkábban betűszavak), olykor számjegyekkel is ellátva, de lehetnek csak betűjelek és számjegyek kombinációi is. Minthogy egyes növényfajtáknak igen nagy gazdasági jelentőségük lehet külföldön is, a fajtanevek bizonyos nemzetközi előírásoknak is meg kell feleljenek. (Az ezzel kapcsolatos általános irányelveket nálunk állami intézmény szabályozza.) A magyar fajtanevek írásmódjára is az általános köznyelvi helyesírás szabályai irányadók, az alábbi [a)b) alatt felsorolt] szempontok figyelembevételével. A külföldi fajtanevek írásmódjára az illető nyelv előírásait kell alkalmazni: ‘Crimson Rambler’ (rózsafajta), ‘Laxton's Superb’ (zöldborsófajta), ‘Mme Lemoine’ (orgonafajta) stb. a) A fajtanév mindig nagy kezdőbetűs. A második (esetleg harmadik) tag csak akkor nagy kezdőbetűs, ha az földrajzi név vagy személynév: ‘Kék Duna’ (mákfajta), ‘Késői Pándy’ (meggyfajta), ‘Besztercei’; ‘Korai besztercei’ (szilvafajták), ‘Zentai’; ‘Javított zentai’ (sárgadinnyefajták) stb. [...] c) A fajtanevet írásmódjában meg kell különböztetni a szövegkörnyezetétől. Ennek megszokott formája az, hogy a fajtanevet egyes idézőjel közé tesszük: ‘Jonathan’ (köznevesült formában: jonatánalma), ‘Téli arany parmen’ (almafajták), ‘Olasz rizling’, ‘Király furmint’ (szőlőfajták) stb. [...] 24. A magyar fajtanevek kisebb része – elsősorban közismert díszfák és díszcserjék esetében – nem fantázianév, betűszó stb., hanem a fajnevekhez hasonló. Ezekre a fajnévi szabályokat (6–8.) kell alkalmazni: kígyós luc, tornyos tuja, gömbakác, labdarózsa, vérbükk.” (Priszter Szaniszló. Növényneveink: A magyar és a tudományos növénynevek szótára. Budapest: Mezőgazda Kiadó, 22–23. oldal ISBN 963 9121 22 3 (1999).) Az egyes idézőjellel kapcsolatban: olyan megoldással is találkoztam már folyószövegben, hogy dőlt betűvel szedték a fajtanevet, hogy elkülönüljön a környezetétől, de a kezdőbetű ekkor is nagy volt. Gondolom, a borok már más elbírálás alá esnek, mivel azok már nem szőlőfajták. --Sphenodon vita 2014. szeptember 15., 22:21 (CEST)

E-típusú kisbolygók[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Indokolja valami a kötőjeles írásmódot ennek a szócikknek és számos társának a címében? A helyesírási szabályzat szerint E típusú lenne. Köszönöm, --Vépi vita 2014. szeptember 15., 15:01 (CEST)

Gondolom, csak a szorgos anglománia, az enwiki cikke E-type című. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 15., 17:20 (CEST)

Jelzem, hogy vannak cikkeink C-típusú kisbolygók, M-típusú kisbolygók, S-típusú kisbolygók és V-típusú kisbolygók címmel is, hogy a kapcsolódó kategóriákról ne is beszéljek. Lesz mit javítani. --Malatinszky vita 2014. szeptember 15., 18:06 (CEST)

Ezek bizony mind különírandók. --Pagony foxhole 2014. szeptember 15., 18:16 (CEST)

A helyesírási szabályzat hol ír erről? Az "E típusú" írásmód biztosan nem jó, hiszen félreérthető. misibacsi*üzenet 2014. szeptember 15., 18:21 (CEST)
A típusú szónál hozza fel példaként a C típusú kifejezést. --Vépi vita 2014. szeptember 15., 18:24 (CEST)

Meg az A típusút, meg a mindenféle típusút. --Pagony foxhole 2014. szeptember 15., 18:38 (CEST)

Akkor nem gondolták végig a példákat, az "E típusú" írásmód biztosan nem jó, mivel félreérthető. Lásd ugyanott: "C-betűs lepke" (OH. 546.o.), illetve "E-vitamin", "E-húr" (OH. 618.o.), "k-mezon" (OH. 878.o.), "s-állapot" (OH. 1251.o.) stb.
Ugyanígy: nem írjuk azt, hogy "A típusú", hiszen félreérthető, hogy miről van szó.
Vagy így, idézőjellel kellene írni ezeket a kifejezéseket, de az nem néz ki jól. misibacsi*üzenet 2014. szeptember 15., 18:51 (CEST)
@Misibacsi: Tudnál idézni a cikkből egy-két példát, ahol az E típusú kisbolygó írásmód félreérthetővé, kétértelművé teszi a jelentést? Együttes erővel biztos találunk olyan megfogalmazást, ami egyértelműsíti a mondatot. Megjegyzem, a daru, a karóra, a reflexív, a körte és a zebra egytől egyig ellenpéldák arra az állítólagos „alapszabályra”, hogy a leírt kifejezésnek egyértelműnek kell lennie. Malatinszky vita 2014. szeptember 15., 19:12 (CEST)
Nem fogok idézni semmiféle cikkből, mert itt nem egy cikk szövegének hibás megfogalmazásáról van szó. Maga az E típusú kisbolygó kifejezés félreérthető. Ha valaki ezt nem érzékeli, az nem tud helyesen magyarul. Az általad hozott példák rosszak, bizonyára nagyon jól tudod, hogy mire gondoltam (vagy már elfelejtetted a magyar helyesírást, amit nem csodálok, de szakkönyvekben utánanézhetsz). Ez csak a szokásos Malatinszky-féle csúsztatás és piszkálódás volt, nem érdemi hozzászólás, ezért nem akarok rá több szót vesztegetni.
misibacsi*üzenet 2014. szeptember 15., 19:29 (CEST)
Meghajlok az érveid előtt. További jó munkát! Malatinszky vita 2014. szeptember 15., 19:45 (CEST)

Valóban vannak esetek, amikor félreérthető. Nade ez sose befolyásolja a helyesírást a többjelentésű szavak esetén sem. A mezonokat sem azért írják kötőjellel, mert az e mezon félreérthető lenne. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 15., 20:28 (CEST)

@Misibacsi: Ezt a fajta alattomos személyeskedést kérlek mellőzd. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2014. szeptember 15., 20:44 (CEST)
Nem akarom a vitában résztvevőket felesleges szóra bírni, sőt ... de nem lehet, hogy nem kéne egymással foglalkozni, hanem a cikkre koncentrálni? Jó lenne hinni, hogy azért vannak itt az urak, hogy legyen olvasnivaló az olvasóknak és nem vitalapi... Andrew69. Blue a v.svg 2014. szeptember 15., 21:03 (CEST)

Belga Labdarúgó-szövetség[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A Belga Labdarúgó-szövetség című cikkünk tárgyának neve hollandul Koninklijke Belgische Voetbalbond, franciául Union Royale Belge des Sociétés de Football-Association; angolul Royal Belgian Football Associationnek, németül Der Königliche Belgische Fußballverbandnak hívják magukat. Van valakinek kifogása az ellen, hogy átnevezzem a cikket Belga Királyi Labdarúgó-szövetségre? --Malatinszky vita 2014. szeptember 16., 00:19 (CEST)

Legyen redir, de egyébként ha ez a neve akkor szerepeljen úgy. Andrew69. Blue a v.svg 2014. szeptember 16., 06:33 (CEST)

A Biblia könyveinek rövidítései[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Van valami konvenciónk arra, hogy a Biblia egyes könyveire hogy hivatkozunk, amikor egy-egy Biblia-idézet helyét akarjuk megadni? A kérdés apropóját ez a szerkesztés adja, ahogy @Voxfax: a „János 11,1-44” alakú hivatkozásokat rendre „Jn 11,1-44” alakúra cserélte. --Malatinszky vita 2014. szeptember 16., 13:22 (CEST)

Bocsánat, de csak az evangélisták nevét rövidítettem, akik csak az Újszövetségben érintettek, ami téged nemigen kell, hogy am blokk a Bibliában zavarjon. Ha a wiki keresőjébe beírod azt a két szót, hogy evangélisták rövidítése, háromból az első találat a válasz fenti kérdésedre: Evangélium 3.2 Rövidítés és szerzőség szakasz. Voxfax vita 2014. szeptember 16., 15:10 (CEST)

Az, hogy engem mi zavar „am blokk”, hadd legyen majd egy másik megbeszélés témája. Mindenesetre talán te is észrevetted, hogy már az általad hivatkozott Evangélium szócikk is háromféle rövidítést használ (János 3,16; Ján. 3,16 és Jn 3,16), így talán nem haszontalan tisztázni, hogy milyen szokványt követünk. Ráadásul vannak még ezek az evangélista-sablonjaink is, mint a {{János|3|16}}, ami pillanatnyilag a János 3,16 alakot generálja. Malatinszky vita 2014. szeptember 16., 15:33 (CEST)
Csak a Rövidítés és szerzőség szakaszra hivatkoztam. Abban igazad van, hogy újszövetségi rövidítéseim apropóján az egész Bibliára jogos a kérdés. Bocsi. Voxfax vita 2014. szeptember 16., 16:20 (CEST)

Van valami különös oka a rövidítésnek? A „Jn” egyszerűen nem érthető, első ránézésre valami hibának tűnik. Miért rossza az, ha kiírjuk, hogy „János”, vagy akár „János evangéliuma”? Úgy talán még én is megérteném… Samat üzenetrögzítő 2014. szeptember 16., 15:37 (CEST)

A rövidítésnek nyilván a nyomtatandó papírral való takarékosság volt az oka, mint a lexikonokban használt szabálytalan rövidítéseknek is. Furcsa, hogy pont az mondja, aki kiprovokálta e vita felmelegítését, de táblázatok stb. kivételével tényleg indokolatlan. Voxfax vita 2014. szeptember 16., 17:03 (CEST)

Néhány éve hosszú megbeszélések voltak a témáról (lásd Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)/Archív88#Hivatkozás a Biblia egyes helyeire és Szerkesztő:ELVe/Bibliai fejezetek és versek számjelölése), de úgy tudom, nem lett egyértelmű eredménye. ✮ Einstein2 vitalap 2014. szeptember 16., 15:41 (CEST)

Ez egy széles körben elterjedt rövidítés-mód. Ld. pl.: itt, itt és itt. Hasonlóképpen mint az RMIL, MEK, OH és társai. --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2014. szeptember 16., 16:23 (CEST)

Széles körben elterjedt mindkét rövidítés, a Jn és a Ján is. Nekem az a véleményem, hogy legyen egységes, de ki kéne választani, melyik, és azt a sablonban is átírni. Mellesleg ez szinte minden bibliai könyvre igaz (mármint hogy több rövidítése van). – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 16., 16:38 (CEST)

Gyurgyák: Szerkesztők és szerzők kézikönyve, 108–113. oldal. Itt vannak a rövidítések felekezetek szerint. --Vépi vita 2014. szeptember 16., 17:02 (CEST)

Szerintem nekünk nem kéne felekezetek szerint rövidíteni, mert maga a szerkesztőség elvileg semleges, az olvasók közül pedig mindenkit megcélzunk. Ha a sablon egyébként is linkel a megfelelő helyre, mindegy, melyik az. Ebben az esetben a legrövidebb bevett rövidítést javaslom. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 16., 17:35 (CEST)

Tulajdonképpen az elnevezések változnak felekezetek szerint, a rövidítések nem, legfennebb annyi az eltérés (nem tudom, miért), hogy két vagy három betűből állnak. --Vépi vita 2014. szeptember 16., 18:22 (CEST)

A Chelidae család magyar elnevezéseinek káosza[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Sziasztok!

Szeretném a segítségeteket kérni a Kígyónyakúteknős-félék magyar elnevezései helyességének igazolásában, pontosításában. Ugyan volt egy hivatkozás a lapon a magyar elnevezések forrásaként a Tekifarm.extra.hu címre, de ez az oldal rég megszűnt, amúgy sem tudjuk, mennyire volt referencia-értékű, és az elnevezések többsége nem jelenik meg hiteles forrásokban, leginkább csak ezen Wikipedia szócikk utánközléseiben.

Először is, tudja valaki, hogyan lett a Chelidae család (Austro-South American side-neck turtles) magyarul "Kígyónyakúteknős-félék"? A család nemeinek egy jelentős része rövidnyakú teknős. Az angol nyelv az alrend, család, alcsalád szinteken is kizárólag "nyakfordítóként" említi őket (side-neck), és konkrétan csak a két ténylegesen hosszúnyakú nem, a Chelodina és a Hydromedusa angol nevében jelenik meg a "kígyónyakú" (snake-neck) kifejezés. Az angol Wikipedia is így jellemzi a az ausztrál kígyónyakúak nemét: "Chelodina, collectively known as snake-necked turtles, is a large and diverse genus of long-necked Chelid turtles." Tehát ez alapján kijelenthető, hogy minden kígyónyakú teknős nyakfordító, de nem minden nyakfordító teknős kígyónyakú, avagy a család magyar neve hibás...

Továbbá alacsonyabb szinten, a nemek között is vannak furcsaságok. Például a huszárteknősök neménél ugyan elfogadott a vöröshasú huszárteknős fajnév, melyről Dr. Sátorhelyi Tamás is írt "Szapora huszárok" címmel (Terrárium Magazin, 2001/1 III. évf. 1. szám, 32. oldal), de egy másik faj, a szélesszegélyű huszárteknős elmevezésének nincs tudományos publikációban nyoma, az ausztrálok egységesen Macquarie Turtle-nek, azon belül az egyes alfajokat az élőhelyükül szolgáló folyókról, patakokról nevezik el (pl. Macleay River Turtle, Murray River Turtle, stb.) Magyarországon még nem találkoztam egyik Macquarie alfajjal sem.

Aztán a queenslandi kígyónyakúteknős (Chelodina oblonga, Oblong Turtle/The northern snake-necked turtle) elnevezése nem utal sem a latin, sem az közkeletű ausztrál nevekre sem. Ráadásul nem Queenslandben őshonos, hanem a Northern Territory-n (ahogy az ausztrál angol neve is sugallja), mely egy állammal nyugatabbra van Ausztráliában. Tehát ez a magyar elnevezés sem állja meg sajnos a helyét.

Az Elseya, Myuchelis, Flaviemys nemek fajait következetesen "billabongteknős" névvel illeti egy korábbi szerkesztő, melyre szintén nem találtam megfelelő forrást. Nyilvánvalóan az élőhelyükül szolgáló holtágakra utal a fordítás, mely az ausztráliai folyóvizek egy elég általános jellemzője, viszont az így nevesített fajok egyéb tulajdonságaiban eltérnek egymástól, szerintem a neveiket aktualizálni kellene a közkeletű ausztrál elnevezések alapján (vagy törölni). Ráadásul ezeket a fajokat különböző nemekbe sorolták már át az elmúlt 2-3 évben.

Szóval mi legyen ezekkel az ad-hocnak tűnő fordításokkal? Maradjanak, legyenek összhangba hozva a latin névvel/ausztrál elnevezéssel, vagy töröljük ki őket, hogy csak a latin névükkel hivatkozzunk rájuk? Mivel ezen fajok jelentős része el sem jutott Magyarországra, és például egyes ausztrál fajok az ottani állatvédelmi törvények alapján valószínűleg soha nem is fognak, nem kell mindenáron lefordítani őket.

Mit gondoltok erről?

--Mardipop vita 2014. szeptember 16., 21:23 (CET)

Huhh! Kérdéseidből az jön le, hogy értesz a témához, és érdekel is. Van kedved megcsinálni? Biztosan lesznek még hozzászólók, de én bátorítanálak, hogy 1) a helyes nevekre nevezd át a cikkeket, persze ez sok munkával jár, hiszen a hivatkozásokat is javítani kell; 2) általában tedd rendbe ezt a szóbokrot magyar, latin nevezéktanilag, valamint forrásilag. Nagy segítség volna. Üdv, --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2014. szeptember 16., 21:40 (CEST)

A tömeges átnevezéshez és linkjavításhoz kérhetsz segítséget a botgazdák üzenőfalán. 150 db link javítása a botgazdáknak kb. három perc, szóval nem érdemes kézzel bajlódnod! --Tacsipacsi vita 2014. szeptember 16., 23:06 (CEST)

Én is arra bíztatlak, hogy vedd kézbe a dolgot. Nagy óvatosságot ajánlok az olyan megnevezések esetében, amik ad hoc fordításnak tűnnek, sajnos a házunk táján sok példa akad túlzott fordítói merészségre. Szerintem töröld ki a gyanús változatokat. Amíg a szakmában bevett használatra nincs meg a megbízható forrás, addig jobb lesz a latin, különösen, ha olyan logikai bukfenceket hozott a fordítói kreativitás, mint amit leírsz. Ha majd meg lesz hozzá a forrás, nem gond helyreállítani. --Karmela posta 2014. szeptember 17., 10:15 (CEST)

Szeretettel hívlak az Wikipédia:Állatok műhelye tagjai közé. Csatlakozz a csapathoz, hisz idővel kellene majd hüllők részleget is indítani, hátha már most is segíthetnéd ezt a területet. Üdvözlettel: Andrew69. Blue a v.svg 2014. szeptember 17., 16:05 (CEST)

Kétezer vs. kettőezer[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A hangmédiákban (!) elharapódzó „kettőezer-tizennégy” stb. évszámjelzés kapcsán találkoztam ezzel: http://www.e-nyelv.hu/2014-02-17/ketezer-kettoezer/. A wikin is előfordul, főként azért vitalapon, hogy két helyett írásban kettőt mondanak, indokolatlan és periferiális. Ne terjesszük! Voxfax vita 2014. szeptember 18., 07:41 (CEST)

Teljesen egyetértek! Wikizoli vita 2014. szeptember 18., 09:03 (CEST)

Én viszont nem. A sorszámneveket a kettes szám mindkét alakjával képezhetjük. A két dolog és kettő dolog teljesen felcserélhető. A 2000-es szám egy összetétel, kettő darab ezres = kettőezer vagy kétezer. Nincs ebben semmi periferiális. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 18., 09:07 (CEST)

Akkor olvasd el figyelmesebben Balázs Géza nyelvészprofesszor fentebb általam idézett válaszát, amelyben más nyelvi tekintély (Büky László: Számháború című) írására is hivatkozik. Sajnos már sokunkat megfertőzött ez a besulykolt hiba! Voxfax vita 2014. szeptember 18., 10:53 (CEST)
De most látom csak, te sem sorszámnévi (persze akkor is csak a hibás felfogást tükröző) példákat hozol. Voxfax vita 2014. szeptember 18., 11:04 (CEST)
Azonkívül már a felhozott példa is hibás (stilisztikailag): A 2000-es szám egy összetétel, kettő darab ezres helyes(ebb)en: A 2000-es szám összetétel, KÉT darab ezres. (Mellékesen én az (egy-ein)t is írtom, ebben a mondatban is van egy. --hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2014. szeptember 18., 11:18 (CEST)

Szegény megboldogult Benyhe János is a kettőezerféle alakulatok ellen kampányolt anno. --Pagony foxhole 2014. szeptember 18., 11:29 (CEST)

Pedig neki aztán volt nyelvérzéke! R.I.P. Voxfax vita 2014. szeptember 18., 12:56 (CEST)

A kettes szám kettőssége egy sajátos magyar nyelvi állapot. Visszakanyarodnék a sokszor emlegetett nyelvhelyességi alapszabályhoz: ha valamit már elég sokan emlegetnek, akkor az bevonult a köztudatba és helyesnek tekintendő. Szerintem kettő darab ezres az kettőezer vagy kétezer, ahogy két darab ezres is kettőezer vagy kétezer. A kétszer helyett hányszor hallani kettőszört, és még hány példát hozhatnék. Megérne egy kutatást, hogy melyik volt előbb jelen a nyelvben, de a végeredményen már az sem változtatna: használják, tehát van. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 18., 13:28 (CEST)

Szerintem (=az én idiolektusomban) a kettőezer csak olyankor helyénvaló, amikor a beszédben, a pontos értés kedvéért hangsúlyozni akarjuk, hogy kétezerről, nem pedig hétezerről beszélünk. Ezzel együtt alapjaiban hibásnak tartom az olyan érvelést, miszerint „Gipsz Jakab nyelvészprofesszor is megmondta, hogy az X alak a helyes”. Anyanyelvi magyar beszélőként a magyar nyelv épp annyira az enyém, mint Gipsz Jakab nyelvészprofesszoré, és majd én eldöntöm, hogy mikor akarom a kettőezeralakot használni, és mikor nem. Malatinszky vita 2014. szeptember 18., 13:56 (CEST)

Szerintem is, a kettő csak számolásban és nyomatékosítóként jó. Pl. katonaságnál használatos, hogy ne keverjük a héttel. Közbeszédben azt mondom, hogy kétezer, ha valaki megkérdi, hogy hétezer? akkor azt válaszolom, hogy nem, hanem kettő. Engem személyesen nagyon zavar, ha valaki mindig kettőt mond, amikor két lenne a jó. Ez Magyarországon nagyon terjed, Erdélyben pl. nem. (De egy Erdélyből áttelepült, eléggé ismert írónő pl. könyvcímbe is kettőt ír, két helyett.) Hasonlóképpen, viszkedni kezdek, amikor azt mondja valaki (és egyre gyakrabban, szintén csak Magyarországon), hogy "add oda nekem" (nyilván az a helyes, hogy "add ide nekem" – ha valaki nem tudná ;-)) ). Wikizoli vita 2014. szeptember 18., 14:01 (CEST)

Mivel a hangra épülő média nem teheti meg, hogy félreérthető módon közöl egy számot, ott nagyon is érthető a használata. Ha viszont ott így használják, előbb-utóbb bevetté válik. Ezt nem lehet megakadályozni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 18., 14:31 (CEST)

Érdekes, nekem eddig nem tűnt fel, hogy burjánzana. Nekem nem tetszik, nehézkesnek is találom, eszembe se jutna használni, írásban többnyire ki is javítanám, de viszketni nem kezdek tőle, sőt, csekken, banki utaláson le is írom. Vigyor Egyébként meg vannak olyan kifejezések amiktől meg én viszketek, egyik-másik logikátlan is, és ha valakitől hallom, akkor meg se kérdezem tőle, hogy Erdélyből jött-e, mert anélkül is tudom, mivel korábban csak ott hallottam. Lehet, hogy a román (német?) nyelvi környezet hatása, lehet, hogy ősidők óta úgy mondják arrafelé, tudja az ördög. Ettől még nem gondolom, hogy szebben beszélnék magyarul az ilyen kifejezések használóinál, én így mondom, ő úgy, a lényeg, hogy megértjük egymást, mert ettől még egy nyelvet beszélünk. Attól viszont megőrülök, amikor azt hallom a rádióban, hogy a magyar GDP huszon*étezermilliárd forint volt, mert az a csekély 20% különbség a h és a k között talán nem elhanyagolható. --Puskás Zoli vita 2014. szeptember 18., 14:49 (CEST)

Mindez persze apróság annak fényében, hogy a magyar GDP valójában nem egészen tizenötezermilliárd forint. :-) Malatinszky vita 2014. szeptember 18., 15:58 (CEST)
Az csak az első két negyedév összesített adata, tavaly huszonnyolcezermilliárd forint volt a GDP, de valóban pontatlan voltam, mert az ominózus műsorban a 2013. év végi államadósság összege volt az, ami félreérthetően hangzott el, és a helyesen elhangzó GDP-ből (mivel tudom, hogy előbbi annak kb. a 80%-a) következtettem ki, hogy mi is lehetett az a szám, ami elhangzott. :-) --Puskás Zoli vita 2014. szeptember 18., 19:06 (CEST)
És akkor még a "négy"-ről nem is beszéltünk... ;o) Fauvirt vita 2014. szeptember 18., 15:32 (CEST)
  • Nézegettem a találati listát a Wikipédia keresőjéből. Egy sor ehhez hasonlót találtam: „Irak a 2011-es úszó-világbajnokságon kettő úszóval vett részt.” „Összesen kettő darab készült el.” Ezek írásban furcsák nekem, szóban nem feltétlenül. Viszont csakis így tudnom mondani: „az első kettő piros, a következő kettő kék színű”, „a kettő határán mozog”.
Ez egy érdekes példa: „A harkályalakúak két lábujja előre, kettő pedig hátra néz.”
--Karmela posta 2014. szeptember 18., 15:41 (CEST)
A "kettő darab" mögé már csak a "gyerkőc" szó kell, és kész a plázacica.hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2014. szeptember 18., 16:13 (CEST)

A fent hozott példák egy részében a „kettő” használata helyes, más példákban helytelen lehet. Használata nem ördögtől való, irtani nem kell. Ha valakit irritál, ne használja. misibacsi*üzenet 2014. szeptember 18., 18:10 (CEST)

Da capo. Irtásáról szó sincs, csak a helyén kell használni, amint azt a három említett nyelvészprofesszor is megfigyelte, magyarázta, kanonizálta. Szóval: csak állítmányi vagy félreérthető helyzetben helyes a kettő. Enciklopédiában főleg. A kiindulópontom a jelenkori dátum volt, amit sem négyezernek, sem hétezernek nem lehet (félre)érteni. Voxfax vita 2014. szeptember 18., 19:45 (CEST)

Foglalkozás egyértelműsítése[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Bocsánat a duplázásért (az egyéb-es kocsmára is kitettem, nem tudtam hol van inkább a "célközönség"), de ha érdekelne valakit, a Vita:Foglalkozás (egyértelműsítő lap)-on egy beszélgetés folyik a foglalkozás mindenféle értelmének szócikkeiről. Fauvirt vita 2014. szeptember 18., 19:32 (CEST)