Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
(Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) szócikkből átirányítva)
Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai,
elnevezési és átírási) kérdések szekciója
Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)
  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével, vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

A Magyar Nyelvi Bizottsághoz intézett levél szövege[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Függőben Függőben--Karmela posta 2014. július 2., 17:45 (CEST)

@Bennó, Fauvirt, Hkoala, Hollófernyiges, Karmela:, @Laszlovszky András, Malatinszky, Misibacsi, Ogodej, Pagony:, @Pasztilla, Porrima, Sphenodon, Tao Kai, Vépi, Wikizoli: Mi legyen a Magyar Nyelvi Bizottsághoz intézett levél szövege az alábbi szálakhoz kapcsolódóan?

--Karmela posta 2014. július 2., 17:45 (CEST)

Én inkább kimaradnék ebből. --Malatinszky vita 2014. július 2., 18:15 (CEST)

Meg kéne fogalmazni a megoldani kívánt problémás területet (vagyis hogy mire lenne jó egy helyesírási útmutatót kapni, benne példaként a jelen konkrét problémát). Sajnos mostanság kevésbé érek rá bárminemű önkéntes tevékenységre (ki is teszem a wikiszabi-t), de "ügyfélfogadási" idejében (hétfő (és csüt.) 13.45–14.45) felhívom a Magyar Nyelvi Osztályközi Állandó Bizottság kontaktját és megkérdezem a pontos menetét és a formai követelményeit egy ilyen kérvénynek. Utána megírom ide. Igazából az azért jó lett volna, ha legalább egy valaki az egyesület nevében nyilatkozik a hozzájuk intézett és több, érintett szerkesztő által megerősített kérdésemre: „...ha a Wikipédia, mint szervezet benyújtana egy kérvényt...” „Van erre lehetőség?”.

Az is lehet, hogy ez is jó, de örülnék, ha jól lenne megfogalmazva és ehhez a területhez egyáltalán nem értek (+kell még hozzá, és/vagy elvenni belőle valamit?): „ázsiai kultúrák által használatos terminológia: korszakok megnevezésére, például művek címe által, vagy azokra utalással kialakított esetekben - Hadakozó fejedelemségek/hadakozó fejedelemségek; tavasz és ősz/Tavasz és ősz” Fauvirt vita 2014. július 4., 12:41 (CEST)

@Fauvirt: Lehet, hogy az érdeklődésed nyomán az derül ki, hogy befogadható náluk a kérdés úgy is, ha az a wikipédisták egy csoportjától jön, és hogy nem muszáj a Wikimedia Egyesület égisze alatt levelezni. Jó lenne, ha minél egyszerűbben menne a dolog.

Symbol question.svg kérdés Aztán ha majd egyszer választ kapunk, akkor vajon aki más véleményen van, az tovább fog vitatkozni és a válaszadók tudását megkérdőjelezni? Vagy hajlandóak a vitatkozó felek előre kijelenteni, és a szerkesztőség általában is úgy hozzáállni, hogy a döntést kötelező érvényűnek tekinti?

--Karmela posta 2014. július 4., 20:21 (CEST)

@Karmela: Nekem még mindig nem világos, hogy ez a kérdésfeltevősdi mennyiben lesz más ahhoz képest, amikor a múltban Bennó írt egy emailt a Bizottság valamelyik hangadó tagjának, aki emailben válaszolt. Ha itt most a kérvényünkre a bizottság megbeszéli, hogy a komplex függvénytant lehet-e így írni, majd hoz egy határozatot, hogy lehet, akkor attól fogva ez kvázi része a helyesírási szabályzatnak, és a WP:HELYES alapján onnantól azt a Wikipédiában így kell írni. Ha a bizottság titkára visszaír, hogy tegnap megbeszélték egy kollégával kávézás közben, és szerintük lehet, akkor annak a szememben sem hivatalos súlya, sem különösebb meggyőző ereje nem lesz. Ha a bizottság egyik tagja, aki amúgy nyilván okos, a nyelvtanhoz értő ember, ad egy értelmes, meggyőző magyarázatot arra, hogy az adott alak miért helyes vagy helytelen, akkor én legalábbis valószínűleg el fogom fogadni azt. Mindenesetre a múltban nekem eléggé csalódást keltő tapasztalataim voltak ezekkel a kérdésfeltevésekkel: az volt a benyomásom, hogy aki a nevünkben a kérdést feltette, tendenciózusan tette fel a kérdést, és ezzel eleve befolyásolta a válaszadót, aki dodonai választ adott, amit aztán a kérdésfeltevő tendenciózusan interpretált (sajnos a részletekre nem emlékszem, csak a benyomás maradt meg). --Malatinszky vita 2014. július 4., 22:07 (CEST)

@Malatinszky: Mint a szakaszcím is mutatja, arra törekszem, hogy közösen állapodjunk meg a kérdésfeltevés szövegében, a formáját előbb még megtudakolja Fauvirt, és azt remélem, hogy a Bizottságtól fogjuk így a választ kapni. Ha a választ is szó szerint nyilvánossá tesszük, akkor a tendenciózus megfogalmazásoknak és értelmezéseknek kevesebb tere marad. --Karmela posta 2014. július 4., 22:40 (CEST)

Telefonáltam, de már vége a vizsgaidőszaknak, és nyár is van, ezért a titkárságon egy e-mail-t javasoltak. Megírtam, elküldtem, amint van válasz, jelentkezem. Fauvirt vita 2014. július 7., 22:29 (CEST)

A bizottság titkára válaszolt a levelemre és két alternatívát is felvázolt: egyfelől, hogy „...tolmácsolom a bizottságnak a kérést...”, vagyis hogy van-e lehetőség arra, hogy szabályozási dokumentum létrehozására kérvényt nyújtsunk be a bizottság részére és mik a feltételei ennek; másfelől pedig „...az AkH. 12. kiadásának a még le nem zárt szótárába beleteszünk néhány fontos esetet. Ha ezekről küldenének egy listát, még bizottság elé tudnánk vinni.

Ami pedig - biztosan sokaknak nem meglepő, mert tudom, hogy élő kapcsolat van az MTA munkatársaival, de - úgy gondolom sosem árt, ha ideírom a szerkesztőknek, hogy tudják: „Személy szerint is meleg szeretettel támogatom a munkájukat. A hallgatóimmal mi is dolgozunk a nyelvészet témakörben” két a Wikipédia oldalain is aktív szerkesztő nevének segítségével (azért nem írom ide őket, mert nem tudom, mennyire szeretnék, de ha látják és gondolják, jelezzék maguk, hogy ők azok, akik Tóth Etelka tanárnő és csapatának munkáját támogatják (ez egy deszép körmondat lett... ;o) )). Fauvirt vita 2014. július 11., 13:51 (CEST)

@Fauvirt: Volt ebben valami történés? --Karmela posta 2014. november 4., 21:41 (CET)

Tényleg. Mi újság? --Vépi vita 2014. december 5., 10:21 (CET)

Közlekedési központok szócikkcímében legyen rövidítés is?[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Függőben FüggőbenTomm0503 postaláda 2015. február 20., 14:56 (CET)

Vita:KNYKK Középnyugat-magyarországi Közlekedési Központból áthozva

Üdv. Közlekedési központok szócikkcímében szerepeljen a cég rövidítése is, ha úgy hivatalos a neve? Például: a KNYKK szócikkcíme Középnyugat-magyarországi Közlekedési Központ vagy KNYKK Középnyugat-magyarországi Közlekedési Központ legyen? --Tomm0503 postaláda 2015. február 11., 16:31 (CET)

Hozzátenném azt, hogy ez nem csak az új régiós közlekedési központoknál kérdéses, hanem a budapesti BKK-nál is, ahol a hivatalos név BKK Budapesti Közlekedési Központ Zrt. Balint36 Kövess Balassagyarmatra! 2015. február 11., 16:47 (CET)

Elég lökött szokásnak tartom az efféle neveket, ahol a mozaikszó mindjárt a név része is. Szerintem a rövidítés nem kell bele, csak átirányítás kell róla. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 11., 18:50 (CET)

De ha ez a bejegyzett neve, akkor sem? - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. február 11., 23:13 (CET)

Mint nemrégiben kiderült, nem számít nekünk a hivatalos teljes név. Ez esetben még feleslegesebb bonyolítás, mert megkülönböztető szerepe sincs. Elképzelni se tudom, hogy jutott eszükbe mozaikszóstul bejegyeztetni a nevet, ráadásul előre. Milyen hülyén hangzik az IM Igazságügyminisztérium, meg MAHART Magyar Hajózási Részvénytársaság... – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 12., 06:57 (CET)

Ez hol derült ki (mármint hogy nem számít a hivatalos név)? Én nem találtam cégekre vonatkozó elnevezési útmutatót, de lehet hogy én vagyok béna. Szerintem amúgy két dolgot kellene rögzíteni:
  1. a teljes, hivatalos elnevezést használjuk-e a szócikk címében (azt gondolom, hogy azt kellene);
  2. a cégformát szerepeltetjük-e a szócikk címében (ez szerintem felesleges, de ha igen, akkor is elég rövidített formában mert egyértelmű). Elég nagy amúgy a változatosság (lásd Kategória:Magyarországi_vállalatok): van ahol fel van tüntetve, van ahol nincs, és az is igaz, hogy egyes esetekben értelmetlen vagy nem egyértelmű lenne nélküle (pl. MOL Magyar Olaj- és Gázipari Nyrt. vagy M6 Duna Autópálya Koncessziós Zrt.).
A kérdés a KNYKK kapcsán vetődött fel, ahol a rövidítés a hivatalos név része, és tudtommal valóban ugyanez a helyzet a BKK esetében is. De vannak még ilyenjeink is (ezeket nem ellenőriztem a cégjegyzékben): MOL Magyar Olaj- és Gázipari Nyrt., MÁV Magyar Államvasutak Zrt.--Antissimo vita 2015. február 12., 15:40 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés Antissimo: Gyanítom, hogy LA megjegyzése a spanyol nevek egyértelműsítéséről kialakult vitára utal, de majd kijavít, ha tévedek. :-) --Puskás Zoli vita 2015. február 12., 16:00 (CET)

Jól gyanítod. Ha a teljes és hivatalos név még egyértelműsítésre se jó abban az esetben, hanem helyette inkább zárójelezünk, akkor itt is felesleges a duplázó mozaikszó. Én a magam részéről a tulajdonneveket egészen másképp kezelném, de a lezajlott két szavazás szerint nincs szükség teljes nevekre. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 12., 16:12 (CET)

Belinkelnéd ezeket a szavazásokat? U.i: Szerintem is kéne a cégnevekre szabály. --Tomm0503 postaláda 2015. február 12., 17:07 (CET)

[1]; [2]; az utóbbi még három napig folyamatban van. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 12., 17:16 (CET)

Szervezetek, intézmények és cégek címadása[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Hú, nekem nagyon nem tetszik a rövidítés a címben, de az a helyzet, hogy a cégjegyzék szerint valóban ez a hivatalos neve. A kérdés inkább az, hogy ragaszkodunk-e a hivatalos névhez, vagy valami emberközelibb megközelítést választunk. Itt lehet ellenőrizni: http://www.e-cegjegyzek.hu/index.html 2015. február 13., 07:02 (CET) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Villy (vitalap | szerkesztései)
  • A szervezetek, intézmények és a cégek cikkének címadásában a következő elvek szoktak váltakozva érvényesülni:
  • „Legális:” A cikk címe azt követi, ahogy a szervezetet, céget, intézményt a az alapító okiratban, a cégbejegyzésben vagy a közlönyökben szerepeltetik, már ha az adott esetben ez az információ rendelkezésünkre áll, ami régi esetekben korántsem biztos. A rövidítések, a „humán” változatok és a helyesírási kritika a cikkben szerepelnek, és átirányítások gondoskodnak arról, hogy az összes névváltozat a cikkhez vezessen.
  • Hátrány: A cím így esetleg helyesírási hibás. Olykor pedig csak jogi környezetben használják, de nem ezen a néven ismerik. Régebbi cégek és intézmények legális neve ritkán forrásolható megfelelően, a korabeli híradások és a visszaemlékezések erre nem alkalmasak. Szervezeteknél sem mindig deríthető ki, hogy mi is a legális név.
  • Előny: Ha van a legális névre forrás, akkor vitamentesen egyértelmű, következetes címadást tesz lehetővé Wikipédia-szerte.
  • „Helyesíró:” A szervezetek, intézmények (és helyenként a cégek) cikkének címe egy a Wikipédián alkotott név, ami azt tükrözi, ahogyan az intézményt a helyesírás ismeretében nevezni kéne. A többi változat pedig a cikkben szerepel és az átirányításokban valósul meg.
  • Hátrány: Eltér az önmegnevezéstől. Egyes esetekben olyan név lesz a cím, amit a Wikipédián kívüli világban sehol sem használnak. Szükséges hozzá kiindulópontnak az önmegnevezés, és ez nem mindig ismert.
  • Előny: Wikipédia-szerte következetes címadást tesz lehetővé, és eleget teszünk a Wikipédia helyesírási missziójának is.
  • „Népszerű:” A legismertebb és leginkább természetesnek tűnő nevet kapja a cikk: azok közül valamelyiket, amelyek az intézmény vagy a cég honlapján előfordulnak és amelyek a sajtóban szerepelni szoktak, vagy amelyik a korabeli írásokból kivehető. A bejegyzett hivatalos név (ha ismert) és a helyesírás szempontjából korrekt, de fiktív név, valamint a többi névváltozat a cikkben lesz olvasható, és ezekről átirányítások is készülnek a cikkre.
  • Hátrány: Ha több név is számba jöhet, vitákhoz vezet. Az ismertség átválthat a különböző nevek között, és ez címváltozáshoz vezet. A különböző cikkek címformái esetlegesek, következetlenek egymáshoz képest. Eltérhet az önmegnevezéstől.
  • Előny: Illik a Wikipédia hétköznapi használatához. A címadáshoz nem szükséges a legális név ismerete. Többnyire megfelel az önmegnevezésnek.
  • „Témaspecifikus”: A külföldi sportklubok cikkei egy megállapodás szerinti struktúrát követnek, ami nem az illető sportklub nevének fordítása. Az eredeti név és a sajtóban használt nevek a cikk szövegében és az átirányításokban kapnak szerepet.
  • Hátrány: A megállapodás hatóköre csak az illető témán belül érvényesül tekintet nélkül arra, hogy a Wikipédia-szerte különben érvényesülő elvekkel összhangban van vagy sem. A kialakított cikkcím egyes esetekben eltér az önmegnevezéstől. A cikkcím esetenként nem egyezik meg a Wikipédián kívüli világban használt névvel.
  • Előny: Következetes és vitamentes címadást tesz lehetővé a témakörön belül.
A kereshetőséget bármelyik címadási metódus biztosítja az átirányítások segítségével.
Kifelejtettem-e valamit?
--Karmela posta 2015. február 14., 00:08 (CET)
A kereshetőség nem változik attól, hogy a címet A-ról irányítjuk át B-re vagy C-re, avagy B-ről A-ra.
Itt egyszerűen értékválasztásról van szó. Az itt a kérdés, mi a fontosabb: a pontosság vagy a könnyen érthetőség, hogy ne mondjak sértőbbet.
Mivel az olvasónak joga van a komoly, pontos információhoz, ezért a fogalmi pontatlansággal szemben itt is a szakmai megfogalmazást érdemes favorizálni, ugyanúgy, mint bármely orvosi, mérnöki, matematikai stb. cikknél.
A szakmaiságnak minden területen elsőbbséget kellene adni. Az intézmények, cégek névadás elsősorban jogi kérdés. A helyesírási megjegyzés kulturált módja nem az, hogy egy jogszabályban szereplő írásmódot a cikk címében felülírunk, hanem az, hogy a helytelenített írásmódú című cikkben közljük, mia helyes és a helyes alakról átirányítunk erre.
Lexikonépítési hátrányokkal jár, ha a közhasználatú neveket favorizáljuk, - pl. Subaru cégről vagy a német Mercedes cégről szólna a cikk alapcíme - holott nincsenek ilyen cégnevek. Ugyancsak hátrányokat ígér, ha nem vesszük figyelembe, hogy esetenként egy vállalatcsoport nevében ugyanaz a vezérszó szerepel, mint egy vagy több tagvállalatának nevében - Volkswagen stb.
Az sem hátrány, ha nem ismerjük a "hivatalos" cégnevet. Majd átirányítjuk, ha megtudjuk a pontos információt.--Linkoman vita 2015. február 14., 12:27 (CET)

A lexikonépítés szempontjából oly fontos következetes címadásnak legkevésbé a „népszerű” címadás felel meg. Akár a „legálist”, akár a „helyesírót” választjuk, ezek önmagukban következetesek, és a másik szempontnak a cikk szövegében tett megjegyzéssel lehet adózni. A káosz abból fakad, ha hol ilyen, hol olyan elveket tekintünk előbbre valónak. --Karmela posta 2015. február 14., 13:03 (CET)

Jó lenne a sorrendiségben megállapodni. Pl.
  1. a "legális" név
  2. ha a legális név helysírási hibát tartalmaz, akkor átirányítás a helyes névről
  3. ha a hivatalos név több formája ismert, akkor a teljes név, ha ez nem ismert, akkor a rövid név
  4. Ha ezek egyike sem ismert, akkor a sajtóban/közbeszédben használat név.----Linkoman vita 2015. február 14., 13:10 (CET)

Egyetértek azzal, hogy célszerű valamilyen sorrendiséget megállapítani, de még nem tudom, hogy mit is tennék az első helyre. Meglepett azonban javaslatodban Linkoman, hogy ezek szerint több legális neve is lehet valaminek? --Karmela posta 2015. február 14., 13:22 (CET)

Véleményem szerint a helyesírási hibás intézményneveket a „közízlésre” tekintettel nem szabad címben szerepeltetni. Átirányítást kell készíteni a hibás névről és a cikkben ezt szóban is elmagyarázni, hogy ugyan a bejegyzett név ez+az, de az írástudatlanok karaktersorait úgy tüntetjük fel, ahogyan azt nekik kellett volna. E véleményem fő indoka az, hogy listákban, kategóriákban és a gugli keresésekben magyarázat nélkül tűnik fel a hibás helyesírású cím, ami az amúgy is gyatra általános helyesírási készséget tovább rontja az átlagpolgárban. Ha viszont a helyes formában van a cím, a helytelenről átirányítva is megjelenik helyesen. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 15., 01:31 (CET)

A „témaspecifikus” írásmóddal kapcsolatban szeretnék rávilágítani egy helyesírási problémára, méghozzá egy holland példán keresztül. Mint a legtöbb országnak, Hollandiának is van egy labdarúgó-szövetsége. Ezt a szövetséget hollandul úgy hívják, hogy Koninklijke Nederlandse Voetbalbond, aminek a pontos magyar fordítása az, hogy Királyi Holland Labdarúgó-szövetség. Itt a királyi, a holland és a labdarúgó szavak nagy kezdőbetűvel írását az indokolja, hogy ez egy intézménynév, amelyre az AkH. 186. és az AkH. 187. pontjai érvényesek.

Ha esetleg nem akarunk ezzel a kacifántos névvel vesződni, akkor említhetjük a szövetséget egy rövidebb, nemhivatalos néven is, például úgy, hogy holland labdarúgó-szövetség vagy a hollandok labdarúgó-szövetsége vagy mondjuk holland fociszövetség, de ezek a megjelölések, mivel nem intézménynevek, csupa kisbetűvel írandók; erről az AkH. 188. pontjának a) szakasza rendelkezik.

Mármost a Labdarúgásműhely tagjainak van egy olyan megállapodása, hogy minden ország labdarúgó-szövetségét egységesen az országnévből képzett népnév és a labdarúgó-szövetség szavak egymás mellé írásával alkotott néven nevezik, függetlenül attól, hogy az illető szövetségnek mi a tényleges, hivatalos neve. Ennek a megállapodásnak az ésszerűségén lehet vitatkozni (bár én most nem szeretnék), egy azonban világos: ha az illető labdarúgó szövetségnek nem ez a hivatalos neve, akkor a nagy kezdőbetűk használatát semmi sem indokolja. Tehát a holland szövetségről szóló cikk címe helyesen Holland labdarúgó-szövetség lenne, nem pedig a jelenleg használatban lévő Holland Labdarúgó-szövetség. Hasonlóan a magyarországi szövetségről szóló cikk címe helyesen Magyar labdarúgó-szövetség, nem pedig Magyar Labdarúgó-szövetség, tekintve, hogy az MLSZ hivatalos (de helyesírásilag kétségtelenül hibás) neve Magyar Labdarúgó Szövetség. Ugyanez mondható el az orosz szövetségről, amelynek hivatalos neve Oroszországi Labdarúgó-szövetség, és így a huwiki idevágó cikkének a címe helyesen Orosz labdarúgó-szövetség, nem pedig a jelenleg használt Orosz Labdarúgó-szövetség. Más a helyzet például a nicaraguai szövetséggel, amelynek hivatalos neve ténylegesen Nicaraguai Labdarúgó-szövetség, és így ebben az esetben helyes a Nicaraguai Labdarúgó-szövetség cikkcím, így, nagy L-lel, hiszen ez valódi intézménynév.

Hogy ezt a helyesírási szabályt lesz-e bátorságunk a gyakorlatba átültetni, azt nem tudom. Nekem a labdarúgással foglalkozó szerkesztőtársak némelyikének korábbi rendkívül agresszív fellépése fényében nem sok kedvem van ezeket a cikkcímeket piszkálni, bár elvben természetesen úgy gondolom, hogy a helyesírási kérdéseket nem izomból kéne eldönteni.

--Malatinszky vita 2015. február 15., 02:38 (CET)

Egyetértek. Egyben az MLSZ példája kiválóan megvilágítja azt is, amit fentebb írtam. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 15., 08:27 (CET)

Itt azért egyet el kellene tudni dönteni: halmazról akarunk beszélni, vagy konkrét szövetségről. A népnév+ kisbetűs forma egy halmazt jelöl, bár kétségtelen, hogy a fociban és a legtöbb ország esetében ez egy egyelemű halmaz. A népnév+ nagybetűs forma pedig egy konkrét labdarúgó-szövetséget. Nem vagyok egy focis szakértő, de a fociban valszeg szinte minden országban csak egy fociszövetség van, de pl. ökölvívásban több világszövetség is létezik, és más sportokban is előállhat ilyen helyzet.

A fő kérdésről Linkomannal és Malatinszkyvel is egyetértek, vagyis eddig minden előttem szólóval. A leghelyesebb volna a legális névből kiindulni, és a szócikkben jelezni, ha az helyesírási hibával került törvényi rögzítésre. Ékes példa erre a Nemzeti Nyomozó Iroda, amelynek a hivatalos (legális) elnevezése nagyon hibás. Nekünk viszont el kell gondolkodni azon, hogy amennyiben ennek a címét helyesírásilag helyesen írnánk, akkor vajon vállalható-e az enciklopédia részére egy olyan szócikk létrehozása és fenntartása, amely hivatalosan nem létezik, pl. Nemzeti Nyomozóiroda. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. február 15., 08:39 (CET)

+1 --Antissimo vita 2015. február 16., 13:37 (CET)

Ha a focisban egyetértesz, akkor a Nemzeti Nyomozó Iroda igazán egyszerű: a cikkcímnek Nemzeti nyomozóiroda formában kéne lenni, és csak a cikkben megemlíteni a hibás hivatalos nevet. A funkcionális analfabéták által kreált hajmeresztő helyesírásban semmi védendő érték nincs, csak a helyesírási készséget rombolja tovább. Még azt is megkockáztatnám, hogy ezekben az esetekben a Wikipédia küldetéséhez esetleg hozzátartozhatna az is, hogy ezen intézményeket megkeressük és figyelmeztessük a magyar nyelv alapvető szabályaira. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 15., 08:43 (CET)

Szerintem térjünk vissza most már a kiindulási témához. A cégek címére pedig egy egységes szabályozás kéne. --Tomm0503 postaláda 2015. február 15., 16:22 (CET)

Magellán[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Függőben FüggőbenMaradt nyitott kérdés, hátha hozzá tud még valaki valamit tenni. Ha 1-2 napon belül nem, akkor – jobb megoldás híján – kénytelenek leszünk szavazni a kérdésről. --Puskás Zoli vita 2015. február 22., 21:47 (CET)

A Ferdinand Magellan német névformát honosnak tekinthetjük? Ez se nem portugál (Fernão de Magalhães), se spanyol (Hernando de Magallanes), se latin (Ferdinandus Magellanus), se magyar (Ferdinánd Magellán). Akela vita 2015. február 14., 15:17 (CET)

Én a magyaros alakot támogatom, mert szerintem meghonosodott és mindenhol így hívják, de úgyis le leszek szavazva. :) B tervként szóba jöhet a portugál, vagyis az eredeti neve. - Tündi vita 2015. február 14., 16:00 (CET)
Ha nincs ellene egyéb érv, én is a magyaros alakot látnám szívesen (én meghonosodottnak tekintem, bár ez nem jelent semmit). Samat üzenetrögzítő 2015. február 14., 16:15 (CET)
Magyaros, különösen, hogy a Magellán-szorost is úgy írjuk. --Puskás Zoli vita 2015. február 14., 16:18 (CET)

Ez is egy tulajdonnév... Ha az intézményneveknél a hibás helyesírású hivatalos név is szükséges, akkor emberek személyneveinél miért nem? A magyaros alak átirányítással elérhető. Egyébként ha magyaros, akkor Magellán Ferdinándnak kéne lenni. És kérem vissza Verne Gyulát. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 14., 16:27 (CET)

András +1. És Lincoln Ábrahámot meg Washington Györgyöt. :-) Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. február 14., 16:29 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Portugál volt, spanyol zászló alatt hajózott, semmivel sem tűnik németebbnek, mint amennyire magyar volt. --Puskás Zoli vita 2015. február 14., 16:40 (CET)

Puskás Zoli +1. - Tündi vita 2015. február 14., 17:23 (CET)

Hát akkor ejtsük a német nevet és maradjunk a portugálnál. Mellékesen egyúttal Kolombusz Kristóf is rendezendő. Vagy az AkH. 207. alapján valóban Magellán Ferdinánd lesz belőle. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 14., 19:27 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Egyébként a hivatkozott AkH-pont elavulóban van, már Marxot vagy Wagnert senki sem írja Marx Károlynak és Wagner Rihárdnak (az utóbbi esetén az AkH konkrétan téved, ha a keresztnevet magyarítjuk, akkor az nem Richárd, hanem Rihárd). Szóval ezt az AkH-pontot akár hanyagolhatjuk is, mert csak bonyodalmat okoz. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 14., 19:36 (CET)

Ne butáskodjatok már! Ki az a (közönséges, nem wikifőnök) magyar, aki hallott valaha Fernão de Magalhães-ról? Minden nyelven Magellan (kivéve a spanyol és portugál nyelveket). Mások se írják Mátyás királyt másként mint Mathias rex vagy Corvinus. Wikizoli vita 2015. február 14., 20:01 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Légy szíves mellőzzük az ilyen „Ne butáskodjatok már!” felszólításokat! Szerintem senki sem butáskodik, mindenki komolyan gondolja a véleményét. Köszönöm! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. február 14., 20:08 (CET)

Itt az ideje, hogy halljanak róla. Mint már mondottam volt, az átirányítás megoldja, hogy minden formában megtalálható legyen. Szóval van két lehetőség, az AkH szerinti Magellán Ferdinánd és a Fernão de Magalhães. Nincs Ferdinand Magellan opció. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 14., 20:07 (CET)

Az OH a Magellánról átirányít a Magalhãesre. --Pagony foxhole 2015. február 14., 20:24 (CET)

Akkor ez eldőlni látszik. Én is meg akartam nézni az OH-t, de végül elfelejtettem. De ha már eszembe jutott, belenéztem, és Kolumbusz számomra érthetetlen okból megmaradt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 14., 20:36 (CET)

A szent OH. Vigyor Egyébként az idézett AkH pont szerint „Ezek közül némelyik teljesen magyaros alakú”, tehát egyáltalán nem zárja ki a Ferdinánd(Ferdinand) Magellán alakot, mivel ebből adódóan némelyik meg nyilvánvalóan nem teljesen az. (Mondjuk arra is kíváncsi lennék, hogy Wagner mikor volt Wagner Richárd, mert az elmúlt bő harminc évben nekem még nem sikerült ezzel az alakkal találkoznom.) Lehet kötni az ebet a karóhoz, de szerintem kifejezetten rossz, ha egy átlagos olvasónak egy lapra rápillantva fogalma sincs, hogy az miről szól annak ellenére, hogy egy általa is jól ismert személyről szól. Magellán évszázadok óta Magellan, legalább száz éve biztosan Magellán, soha nem volt magyarul Magalhães, és – szemtelenül nagy összegben mernék fogadni rá, hogy – soha nem is lesz. Ha az angol, a német és a francia Wikipédiát nem zavarja, hogy a náluk rögzült formában nevezik meg, akkor nekünk ugyanez miért fáj? --Puskás Zoli vita 2015. február 14., 21:09 (CET)

Pont azért, amiért már nincs Wágner Rihárd, Schiller Henrik és Verne Gyula. Ötven évvel ezelőtt még ezeknél is háborogtak volna egyesek. A Ferdinand Magellan alakot pedig az AkH azért zárja ki, mert vagy teljesen magyarosodott (Magellán Ferdinánd), vagy a családnév eredeti alakban (Magalhães Ferdinánd) a magyarosodás menete. Ferdinand Magellan nem vezethető le az AkH-ból sem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 14., 21:14 (CET)

Puskás Zoli +1 Wikizoli vita 2015. február 14., 21:18 (CET)

Amúgy az "átlagos olvasó", akiről itt mindig beszélünk, hogyan pillant rá egy lapra úgy, hogy ne tudja miről van szó? Legfeljebb ha a "lap találomra" opciót használja. Abban az esetben miért baj, ha a cikkből kettő szót el kell még olvasnia ahhoz, hogy tudja hol jár? (Ha az általános műveltség nem elegendő ehhez, bár azt is kétlem.) Minden egyéb esetben csak úgy kerül oda, hogy tudja, miért van ott. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 14., 21:28 (CET)

És esetleg reflexből nyom is egy visszát, mert azt hiszi, hogy rossz helyre vitte a link. De nem ez a lényeg. Nekem már maga a gondolat is elképzelhetetlennek tűnik, hogy megnézzem az OH-ban vagy bárhol, hogy hogyan kell írni Magellán nevét. Nem attól lesz tudományosan igényes valami, hogy mindenben ragaszkodunk ahhoz, amit a tudomány öt neves képviselőjén kívül a világon senki nem úgy használ ahogy a tudomány szerint kéne. Nekem ez a véleményem. --Puskás Zoli vita 2015. február 14., 21:47 (CET)

Nekem aztán tökmindegy. Az átlagos külső felhasználó egyébként úgy jön ide, hogy beír valamit a keresőbe. Az átirányítás meg odaviszi, ahová kell. Ott meg tanul valamit. Erre való az enciklopédia. --Pagony foxhole 2015. február 14., 21:52 (CET)

+1. Épp erre gondoltam én is. Aki akarja, írja Magellánnak magánban. Az enciklopédia meg a tudomány aktuális állását követi. Meg többnyire a helyesírásét is. Ami meg azt illeti, hogy ki használja még, hát a legutóbb olvasott életrajzi regényében is Magalhãesként szerepelt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 14., 22:03 (CET)

Soha nem fogom megérteni, hogy miféle gyakorlati haszna lehet annak, hogy teljesen más néven nevezünk egy cikkalanyt a cikk címében, mint magában a cikkben, az összes rá mutató hivatkozásban, az iskolai tananyagban stb. Ez számomra csak egyfajta magamutogatás, hogy mi mások vagyunk. Az, hogy az önéletrajzi regény hogyan nevezi abszolút lényegtelen kérdés, az egy önmagában zárt rendszer. Mi viszont nem írhatjuk azt a Nagy földrajzi felfedezések cikkünkben, hogy „1519–22-ben Magalhães expedíciója a Fűszer-szigeteket keletről keresve megkerülte a Földet”, mert ezt olvasva még a negyedikes fiam is kacagva hívna a géphez, hogy „Nézd! Ezek a hülyék nem tudják, hogy az Magellán volt!”, és ha ez történetesen tegnap történt volna, ne adj isten valami mobil eszköz használatával, akkor az apja is csak nézett volna tanácstalanul, hogy ekkora marhaság mégis hogy szerepelhet egy ellenőrzött szócikkben. Azt pedig mindenképpen figyelembe kell vennünk, hogy nem egyszer kaptak már olyan házi feladatot, hogy nézzenek meg valamit az interneten, és a korukbeli gyerekek 99,9%-ának fogalma sincs arról, hogy hogyan kerülnek az információk a Wikipédiára. --Puskás Zoli vita 2015. február 14., 23:42 (CET)

A Ferdinand Magellan egy angolos-németes formula. Ha már nem az eredeti nevét akarjuk használni, hanem a "magyarosat", akkor Marx Károly et al mintájára Magellán Ferdinánd a következetes választás. Egy portugál figura nevét miért írjuk németesen-angolosan? Az angol egyébként mindent a maga képére formál: Virgil, Horace, Homer, stb. Nálunk nem ez a szokás. --Pagony foxhole 2015. február 15., 00:08 (CET)

Én azt sem tudom, hogy kell kiejteni ezt a Magalhãest, de elég zavaró lenne, ha azt olvasnám, hogy "elindult a hajó Magalhãesszel" (ha egyáltalán így kell ragozni). Szóval Ferdinánd Magellan csak jobb, ha már nem lehet szegény Magellán Ferdinánd.hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. február 15., 00:11 (CET)

Miért, a Cholmondeley-t mindenki kapásból ki tudja ejteni? Ezért van mellette az IPA. Vagy őt is írjuk át Csamlinak? --Pagony foxhole 2015. február 15., 00:16 (CET)

Nekem tökmindegy, és lehet itt németezni meg angolozni az érvelésed alátámasztására, de tény, hogy a német nyelv közelebb áll a magyarhoz történelmileg és kulturálisan, mint a portugál, ezért, ha egy "németes" és egy "portugál" alak közül kell választani, akkor a németet választom (de nem az számít, amit én választok, csak mondom).hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. február 15., 00:19 (CET)

Magellán viszont közelebb áll Portugáliához, révén portugál volt. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. február 15., 00:21 (CET)

Ahogy fentebb én is írtam, a német-angol névalak semmiképp nem játszik, indokolhatatlan. A két lehetséges verzió a portugál és a magyaros. Vagyis Ferdinand Magalhes vagy Magellán Ferdinánd. Az AkH alapján lehetne magyaros, de az OH szerint nem az. És egyetértek vele. Ha viszont nem magyaros, akkor az eredetiből változtatás nélkül átvesszük, és nem válogatunk harmadik közvetítő nyelvet, csak mert az látszólag könnyebben ejthető- – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 15., 01:17 (CET)

Mindehhez a vitához hozzátenném, hogy én bár régen jártam iskolába, de soha nem láttam és hallottam, hogy "Magellán Ferdinánd"-nak hívták volna a szóban forgó cikkalanyt, csakis a "Ferdinánd Magellán" alakot láttam, hallottam. Ennek ellenére nekem rendben lenne a portugál alak, ha utána a cikkben magyarosan emlegetnénk - elmagyarázva, hogy miért - de ez a németes-angolos alak sehogy nem jó. - Tündi vita 2015. február 15., 09:17 (CET)
A Magalhães kiejtése jó közelítéssel Magellán. Nazális végződéssel.--Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. február 15., 09:25 (CET)
Vagy Mágál-jánjs (portugálul [mɐɣɐˈʎɐ̃jʃ] az angol wiki szerint). Oliv0 vita 2015. február 15., 09:42 (CET)

A német névalakot én is teljesen indokolhatatlannak tartom, azon senkivel nem fogok összeveszni, hogy ha magyaros, akkor a keresztnév lehet-e elől vagy sem, a portugál változat használatáról meg leírtam a véleményem. Én is régen jártam iskolába, ezért elővettem a lányom történelemkönyvét, 6. osztályos, nekik idén volt tananyag. A „Felfedezők a tengereken” című fejezetben ezeket a névalakokat olvasom: Kolumbusz Kristóf, Vasco da Gama és Magellán. Utóbbit következetesen keresztnév nélkül. --Puskás Zoli vita 2015. február 15., 10:09 (CET)

... keresztnév nélkül, ami nem véletlen... Legyen Magellán. De akkor Kolumbusz Kristóf mintájára Magellán Ferdinánd. Hogy hülyén néz ki? Sebaj. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 15., 10:23 (CET)

Biztos voltam benne, hogy tudsz olyan javaslattal előállni, amire azt mondom, hogy akkor már inkább a portugál! Vigyor Amúgy egyáltalán nem értem, hogy miért félünk személyek esetében is használni a {{rögzültrossz}}(?) sablont. A Ferdinánd Magellán egy rosszul rögzült névváltozat. Lehet harcolni ellene, de szerintem semmi értelme. --Puskás Zoli vita 2015. február 15., 11:04 (CET)

Fentebb már leírtam, hogy miért nem. Sem az AkH, sem az OH nem támogatja, és a mi irányelveink sem támogatják. Az, hogy a földrajzi irodalom kezdeteiben elsősorban németből fordítottak, úgy, hogy ez eredeti nevekről sejtelmük sem volt, nem jelenti azt, hogy ezt a rossz rögzültséget ne lehetne megtámadni és feloldani. Itt az alkalom. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 15., 11:19 (CET)

Rajta! A rendbetételt kezdheted az anyag szavunkkal, majd folytathatod a villamossal (mindkettő hibás képzés), de ne feledkezz meg az operenciás tengerről sem stb. stb. Van munka elég! Wikizoli vita 2015. február 15., 11:33 (CET)

Ne keverjük a dolgokat, a fenti hozzászólásod legfeljebb hangulatkeltésre alkalmas. Tulajdonnevekről beszélünk, amire egészen más szabályok vonatkoznak, mint a közszavakra. Vagy menjünk vissza betű szerint az AkH-hoz, ami Marx Károlyt ajánlja. De akkor Magellán Ferdinánd lesz. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 15., 11:38 (CET)

Senki többet? Esetleg ragaszkodik valaki ahhoz, hogy a portugál és magyaros (Fernão de Magalhães vs. Magellán Ferdinánd) között szavazással döntsünk? (Mindkettő helyes, míg a jelenlegi Ferdinand Magellan tarthatatlan öszvér.) Ellenkező esetben az OH és az irányelveink szellemében átnevezem a portugál alakra. Egyedül a Fernão–Fernando alakok közt lehet szabadon választani, a portugál wiki szerint úgy tűnik, mindkettő helyes. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 16., 11:01 (CET)

Nevezd át. Legalább a pórnép is tanul valami újat... :-) - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. február 16., 13:24 (CET)

Melyik irányelv mond mást, mint WP:NÉV#A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd? Van összeütközés két irányelv között? Oliv0 vita 2015. február 16., 13:53 (CET)

Az a legfőbb irányelv, hogy követjük a helyesírást. Az elnevezési kérdés csak a helyesírás adta lehetőségeken belül merülhet fel. Vagyis a német-angol Ferdinand Magellan nem lehet alternatíva. Az alternatívákat a helyesírási szabályok adják: vagy átvesszük változtatás nélkül a latin betűs nyelvek neveit, vagy honosodottnak tekintjük és magyarként kezeljük. Amúgy pontosan ezért mondtam már számtalanszor, hogy az irányelvnek ez a része nem jó a tulajdonneveket tekintve. A tulajdonnevek esetén igen sokszor fordul elő, hogy nem a legismertebb vagy leggyakrabban használt forma a mértékadó. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 16., 14:00 (CET)

Azt azért halkan megjegyezném, hogy van nekünk egy ilyen táblázatunk is, benne nem egy tulajdonnévvel, sőt, személynévvel is. Vagyis egyáltalán nem ördögtől való, hogy ha valami ennyire eltér a megszokottól, akkor kivételt tegyünk vele. De ha erről nekiállunk szavazgatni, akkor a bürokrácia joggal ülhet halotti tort a józan ész fölött, úgyhogy ettől eltekintenék. :-) --Puskás Zoli vita 2015. február 16., 14:17 (CET)

Ha indokolható, el lehet térni tőle. Például Hammurapi esetén mind az átírási irányelveinkkel, mind az akkád nyelv átbetűzési és átírási szabályaival ellentétes az OH. Magellánt azonban nem kell átírni. A neve általában csak Magellán. Nagyon jó, magyaros. Csakhogy akkor Magellán Ferdinándnak kéne lennie, ami már sokaknak nem tetszene úgy, mint Kolumbusz Kristóf. Ezért Ferdinánd Magellánt írnának, ami meg nyilvánvaló sületlenség, így jutunk a német-angolos Ferdinand Magellanhoz. Ez viszont semmivel nem indokolható, nem tartható, sem helyesírási, sem wikis szabályokkal nem támasztható alá. Azt külön értékelem, ha valaki csak a saját véleményét tekinti józan észnek. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 16., 14:34 (CET)

Súlyosan félreértesz! Kérlek olvasd el újra! Azt írtam, hogy ellentmondana a józan észnek erről a kérdésről nekiállni szavazni, véletlenül sem azt, hogy a véleményetek mond ellent neki. Különben is, ha az utóbbi lenne az igaz, simán megdönteném. ;-) --Puskás Zoli vita 2015. február 16., 14:52 (CET)

Én sem akarok szavazgatni, de fel kellett tennem a kérdést, mert ebben a közegben ez elvárás. Ugyanakkor nem akarom csak a magam feje után megoldani az alternatívák közti választást sem. Ha viszont a Magellán Ferdinánd mellett senki sem áll ki, akkor a portugál eredeti marad az egyetlen lehetséges megoldás, erre szerettem volna utalni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 16., 14:56 (CET)


Azt azért magyarázza már el nekem valaki, hogy magában a cikkben miért kellett átírni az összes Magellánt portugál alakra! Mert azt értem, hogy a vegyes és a német alak a címben, meg úgy általában máshol miért nem maradhat, de ha egyszer Magellán-szorost, Magellán-felhőket, meg az általános iskolai tankönyvtől kezdve az összes többi cikkünkig bezárólag mindenhol Magellánt olvasunk és írunk, ráadásul itt is ott van a bevezetőben, hogy magyarul többnyire (én inkább azt mondanám, hogy gyakorlatilag mindig) Magellán, akkor ez mire jó? Mert abban biztos vagyok, hogy ezzel az olvasók és a többi szerkesztő dolgát csak nehezítjük, nem is kicsit. --Puskás Zoli vita 2015. február 17., 12:26 (CET)

Azt hittem, ez evidencia. Ha a cikkcím Magalhâes, akkor ugyanabban a cikkben a szövegben sem lehet más. A tudathasadásos állapotot éppen az (is) mutatta, hogy a cikkcím eddig Magellan volt, a szövegben meg minden Magellán. Ez nem tekinthető követendőnek. A Magellán-szoros, mint földrajzi név ettől változatlan marad. Csakúgy, ahogy más cikkekben továbbra is lehet Magellánnak írni, aki azt akarja. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 17., 13:13 (CET)

Hááááááát… Őszintén szólva ez a gondolatmenet számomra csöppet sem tűnik logikusnak. Károly Róbert sem Károly az I. Károly magyar király cikkben, és sehol máshol a Wikipédián. Szerintem más cikkekben nem lehet, hanem kell Magellánnak írni, és szerintem ebben is. Önmagában ugyanis magyarul ez a neve, a legismertebb, leginkább az egyetlen ismert neve. --Puskás Zoli vita 2015. február 17., 13:30 (CET)

Azt nem mondanám, hogy ez az egyetlen ismert neve. Én például vagy 30 éve ismerem a portugált is. I. Károlyt meg alkalomadtán szintén javítani fogom, merthogy ilyen név nincs is, hogy Károly Róbert, még ha a közvélemény a feje tetejére áll is. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 17., 13:41 (CET)

Ja, bocs. Nem tudtam, hogy ha te ismersz valamit, akkor az ismertnek számít. :-) Szerintem írd le egy papírra, hogy „1519-ben Magalhães tengerre szállt, hogy az amerikai kontinenst délről megkerülve körülhajózza a földet”, majd a másik oldalára írd fel ugyanezt Magellánnal. Azért megnézném, hogy százból hányan lennének azok, akik bambán néznének rád a környezetedben, amikor megkérdezed tőlük, hogy hallottak-e már erről az eseményről. Néhányan az évszámból talán rájönnének (bár ahhoz töriből nagyon pengének kell lenni), hogy kiről van szó, de a többség aligha. A papír megfordítása utáni arányra szintén kíváncsi lennék egy hasonló összetételű kontrollcsoportnál. Károly Róbert ugyanez az eset. I. Károly nevű magyar királyról nem emlékszem, hogy kérdeztek volna az érettségin. El kéne szerintem dönteni, hogy amit csinálunk az kinek szól. Magunknak vagy az olvasóknak. Utóbbiak között – mint fentebb írtam – általános iskolások is akadnak szép számmal. Azt nem mondom, hogy a relativitáselméletről az ő szintjükön is érthető módon kell írni, de azért az általános iskolai tananyagba ilyen felesleges, okoskodó aknákat elhelyezni vétek. --Puskás Zoli vita 2015. február 17., 14:11 (CET)
A szövegben visszaírtam Magellánra. A bevezető mondatból is kivettem a "magyarul többnyire Magellán"-ból a többnyirét, mert nem többnyire, hanem mindig Magellán. És Károly Róbert is van. :-) - Tündi vita 2015. február 17., 14:26 (CET)

Amit I. Károlyról írtál, az például sajnos tökéletesen igaz. A magam példájából tudom, amikor általános iskolában először találkoztam II. Károly nevével. Napokig gondolkodtam, hogy ha ő volt II. Károly, akkor ki lehetett az első. Mert I. Károlyról nem tanultunk, így azt gondoltam, valami olyan jelentéktelen személy lehetett, mint Imre király, akiről szintén nem tanultunk. De sehol nem találtam még egy imrényi említést se róla. Egyszer véletlenül esett le, hogy I. Károly talán Károly Róberttel lehet azonos. Na az ilyenektől megkímélhettek volna, ha legalább egyszer megemlíti valaki, hogy Károly Róbert tkp egy kitalált név, a király neve igazából Károly, abból is az első. Ez nem okoskodás, hanem rendszerszemlélet. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 17., 14:29 (CET)

Azt készséggel elismerem, hogy nem lehet mérce, hogy az első Károly nevű magyar király akiről bárminemű emlék beugrik történelmi ismereteimből az IV. Károly, és róla még azt is tudom, hogy utána már kár lenne keresni többet. ;-) Mondjuk így, hogy most megnéztem, azon nem csodálkozom, hogy II. Károly kapcsán nem támadtak bennem a tiédhez hasonló kételyek, egy átlagos törikönyvben szerintem csak az uralkodókat felsoroló táblázatban említhetik a nevét. Annyi haszna biztosan volt a mai diskurzusnak, hogy most már (valószínűleg megint) tudom, hogy Mária Terézia apja is Károly volt, és – minő meglepetés! – a harmadik. :-) --Puskás Zoli vita 2015. február 17., 14:42 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés Most jött haza a lányom az iskolából, és galád módon feltettem neki a kérdést: „Kik voltak az Anjou uralkodók?” A válasz: „Károly Róbert és Lajos… Nagy Lajos”. --Puskás Zoli vita 2015. február 17., 15:04 (CET)
Na ez az... – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 17., 15:36 (CET)

Na, akkor most visszatérve a cikk eredeti témájához... Sérelmezem, hogy Tündi visszajavította András szerkestését a cikkben. Mivel a mindenki által imádott és szentként kezelt OH is a Magelhães alakot preferálja, akkor milyen jogon térünk el ettől??? Ha meg mégis azt akarjátok, hogy Magellán legyen a neve, akkor tessék megszavaztatni – de teljes névvel! – és felvenni az eltéréslistába! Ezért most vissza fogom vonni Tündi szerkesztését. Vagy mindenhol Magelhães a cikkben, vagy tessék szavaztatni. Bocs. Ezért vállalom a blokkot is (úgysem volt még), ha többször kell visszaállítanom is. Üdv! - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. február 17., 15:20 (CET)

Én nem kezelem szentként az OH-t, helyette inkább a józan eszemre hallgatok. Magellán magyarul Magellán. - Tündi vita 2015. február 18., 13:29 (CET)

Köszi. Én nem is vettem észre a visszajavítást... :-( – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 17., 15:36 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Megmutattam a lányomnak a „Magellán” oldalunkat: „Magellán wikipédiája? És még senki nem írta át?” VigyorVigyor Kiszálltam! --Puskás Zoli vita 2015. február 17., 15:49 (CET)

Mit jelent az, hogy "Magellán wikipédiája"? - Tündi vita 2015. február 18., 13:29 (CET)
Én úgy értelmeztem, hogy Magellán oldala a Wikipédián, de ez csak az én értelmezésem, nem kérdeztem vissza. :-) --Puskás Zoli vita 2015. február 18., 13:39 (CET)

Pont ugyanígy értetlenkedtek volna a '20-as években, ha nem Schiller Henriket írunk, vagy a '60-asokban Karl Marx miatt (az utóbbit mellesleg még az AkH is Károlyozza)... – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 17., 15:53 (CET)

Akkor miért is nem írunk Marx Károlyt? Most akkor helyesen írunk, vagy ahogy épp a kedvünk tartja? --Puskás Zoli vita 2015. február 17., 17:00 (CET)

@Puskás Zoli:: Félreértésben vagy. A jelenlegi forma minden szabályunknak megfelel. Nem értem mi a probléma? Az, hogy a lányod nem hallott róla? Iskolás még, fiatal, biztos nem olvasott róla. Ha meg úgy gondolod, hogy ezek a szabályok nem jók – sokukról én is így gondolom –, amik alapján elneveztük a cikket, akkor kezdeményezz megbeszélést a megváltoztatásunkról. Vagy simán töröljük el a szabályokat, és akkor mindenki úgy és azt ír, amit akar vagy tud... A helyesírás sem fontos, a mai világban a fiatalok úgysem tartják be őket, akkor meg minek, nem? - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. február 17., 16:13 (CET)

Nem helyesírás kérdése a WP:NÉV#A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd irányelv. A helyesírás arról szól, hogy hogy írják a beszélt nyelv kifejezéseit, az irányelv pedig arról, hogy mi a jó (jó minőségű szövegekben található) kifejezésmód magyar (élő vagyis elsősorban beszélt) nyelven, és ez ebben az esetben csak Magellán. Oliv0 vita 2015. február 17., 16:49 (CET)
A kérdésem gyakorlatilag ugyanaz mint eggyel feljebb. Ha a saját cikkében kötelezően Magalhães akkor a Nagy földrajzi felfedezések cikkben, meg az összes többiben ahol előfordul a neve is csak az lehet. Ja, hogy akkor a kutya se érti, hogy miről írunk? Az kérem, kit érdekel? (Amúgy három nappal ezelőttig én se hallottam róla, se iskolás nem vagyok, se annyira fiatal, és valószínűleg átlagosan művelt érettségizett sem.) De tényleg nem folytatom. Kőbe vésettnek tekintitek, tehát így lesz. Hacsak nem jövök egy légkalapáccsal, de nem fogok. --Puskás Zoli vita 2015. február 17., 17:00 (CET)

@Oliv0: De bizony helyesírási kérdés, ha az AkH rendelkezik róla, az OH pedig szerepelteti a szójegyzékében. Az irányelvek nem írhatják fölül a helyesírás általános szabályait (AkH), de bizonyos esetben kivételt tehetnek. Ezeket a bizonyos eseteket viszont alapos indokkal és körültekintő megbeszélés után fel kell vésni a helyesírási szótár szójegyzékétől szándékosan eltérő szavak, kifejezések közé. Az alapos és körültekintő megbeszélésben viszont ellenérvnek kicsit több kéne annál, mint hogy szokatlan. De az irányelv bármit is mond, a helyesírási szabályokkal teljesen ellentétes megnevezés nem kerülhet egy enciklopédiába címnek. Ilyen a Ferdinand Magellan is. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 17., 17:26 (CET)

@LA: 1. Már rég nem a cikk címéről beszélünk. 2. Annál, hogy „szokatlan”, egy kicsivel azért több érvet soroltunk fel: a) átlagember számára (az átlagnál sokkal tájékozottabbak számára is) gyakorlatilag ismeretlen; b) ha a többi cikkben nem alkalmazzuk, akkor használata következetlen; c) ha a többi cikkben is alkalmaznánk, akkor az olvasók egy jelentős része számára értelmezhetetlen lenne (értsd: az ismereteikkel nem összeegyeztethető); d) az irányelveinkkel nem ellentétes, sőt tökéletesen összhangban van velük. (WP:NÉV: „Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével.” – Mielőtt bárki szóvá tenné, tudom, hogy ez szigorúan véve a címre vonatkozik, de olyan irányelvünk szerencsére nincs, ami a szócikken belüli névhasználatot szabályozná, mert tutira nem ugyanaz lenne a kettőben.) A leggyakrabban használt magyar kifejezés egyedül címnek nem megfelelő, mert egy furcsa, félig magyarosodott forma alakult ki közel ötszáz év alatt. (Symbol opinion vote.svg megjegyzés A korábban írt, üresnek bizonyult „fenyegetéseimet” áthúztam. :-)) --Puskás Zoli vita 2015. február 17., 22:11 (CET)

Ezt a sokszor hivatkozott "megállapodást" azért megnézném, ki és mikor szavazta meg (ha már megállapodás). Az irányelvnek ez a pontja egy nonszensz, akárhonnan is nézzük, de ezt bőven kifejtettem a javaslatok kocsmafalán. Az pedig, hogy a cikkben a cikkalanyt úgy nevezzük, ahogy a címben van, evidencia. Bármikor, ha átnevezek valamit, az az első, hogy a szövegbeli előfordulásokat is átírom, és szerintem ez a normális. De ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy minden cikkben át kell írni. Az a lényeg, hogy egy cikkben egyféleképpen legyen, következetesen és egységesen. Ezért (is) kell a címhez igazítani. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 17., 23:05 (CET)

Éreztem én, hogy közel járunk ahhoz a ponthoz, ahonnan nincs tovább. :-) Szerintem nem nonszensz és nem evidencia. A miérteket pedig leírtam fentebb részletesen. --Puskás Zoli vita 2015. február 18., 00:09 (CET)

Jelzem, ismét visszaállítottam Magelhãesre a cikk tartalmában is a neveket. Ez volt a második. Tartom magam a szavamhoz, hogy a blokk sem tántorít el a további visszaállítástól! - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. február 18., 14:04 (CET)

A következőnél várd meg, míg látom én is, akkor én állítom vissza, és nem lesz harmadik. (Blokk a negyediknél dukál.) – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 18., 14:46 (CET)

Csak tudnám, miért vagytok annyira büszkék rá, hogy egy magyar nyelvű enciklopédiában JUSZT SE vagytok hajlandóak magyarul írni. - Tündi vita 2015. február 18., 14:50 (CET)

Kedves kollégák, ezt azért nem így kellene intézni. Aztán majd beszállok én is, meg egy negyedik is, aztán a teljes szekesztőség? Ugyan már! Próbáljatok egyezségre jutni. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. február 18., 14:48 (CET)

Mivel jó esély volt arra, hogy többen kipontozzák magukat, egy órára levédtem a lapot, talán addig lenyugszanak a kedélyek. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. február 18., 14:54 (CET)

Ez jó ötlet volt, bár Magellánt 1 óra múlva is Magellánnak fogják hívni magyarul. - Tündi vita 2015. február 18., 15:14 (CET)

@Csigabi: Azért jó lett volna, ha az első visszavonogatás előtti állapotot véded le, ami az én szerkesztésem volt. Jelenleg itt folyik a megbeszélés a cikk címéről, amit a fentiek alapján Tünde is látott, olvasott, de hozzá nem szólt érdemben, csak visszavonta a szerkesztésem. Továbbra is evidencviának látom, hogy a cikkalany a saját cikkében következetesen ugyanabban az alakban szerepeljen, ahogy a címben van. Hammurapi cikkében még legalább négyféleképp lehetne írni a nevet, Magellánéban is ugyanígy, de egyikben se tesszük. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 18., 15:21 (CET)

@Laszlovszky András: András a szócikket nem azért védtem le bármilyen állapotában is, hogy az úgy maradjon, hanem mert két (na jó veled együtt három) mindenre elszánt szerkesztő kifejezte szándékát, hogy akár blokk árán is érvényt szerez a saját igazának. A védelem egyetlen (1) órára szól, addig mindenki el tudja viselni el a jelenlegi állapotot, és ez alatt az idő alatt talán még egy kicsit beszélni is tudtok. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. február 18., 15:31 (CET)

Idáig erről próbáltunk beszélni, amibe Tünde nem szólt bele, csak visszavont. Itt az alkalom, az alábbi két kérdésre kell megfelelő választ adni:

  1. Elfogadható-e (és ha igen, milyen alapon), hogy a cikk címe más legyen, mint a cikkalany említése?
  2. Mitől nem magyar az a névalak, amit az OH ajánl és ami megfelel az AkH által előírt magyar helyesírási szabályoknak?

– LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 18., 15:34 (CET)

Bocsánat, de én bizony beleszóltam a vitába a "visszaállítás" előtt is, annyira, hogy ehhez az egész flémhez én szóltam hozzá legelőször. Másrészt: még az általad (át)írt bevezető mondatban is benne volt, hogy Magalhaest vagy mi a neve az OH szerint, "magyarul többnyire Magellánnak" hívjuk. Miért ne lehetne tehát egy magyar nyelvű cikkben Magellánnak hívni, ha egyszer ez a neve magyarul, állítólag többnyire? Saját magadnak mondasz ellent. A portugál névvel megadott cikkcím azért JÓ, mert 1. ez az eredeti neve, hiszen portugál volt a jóember 2. a Magellán, mint vezetéknév meghonosodott magyarul, de a keresztneve nem, simán "Magellán" pedig nem lehet a cikkcím, vagyis nem tudnánk dönteni, hogy a magyar(os) Magellán mellé milyen keresztnevet írjunk, és hogy a Magellán elé írjuk, vagy mögé. Ezek tehát az okok. Az, hogy te valami akadémikus ajánlásra hivatkozol, ami a kutyát se érdekli (a tankönyveket se! egyetlen cikket sem találtam sem a neten, sem a földrajzi felfedezős könyveimben (pedig van egypár), ami Magalhaesnek hívná), az egy dolog. Miért kellene hozzád igazodni az olvasóknak? Csak hogy megint pápábbak legyünk a pápánál? - Tündi vita 2015. február 18., 16:24 (CET)
+1 --Puskás Zoli vita 2015. február 18., 16:38 (CET)

Aki pedig átírta a cikket a szent Magalhaes-ra (-re?) nem vette a fáradságot, hogy a térképet is átírja. Akkor meg mért ez a nagy sietség? Én is Magellán-párti vagyok' Azt is cikisnek tartom, hogy erről a kimondhatatlan nevű egyénről Magellán-szorost neveztek el, ahogy Phütagorászról a Pitagorasz-tételt (amelyet 'pitagorász'-nak illik ejteni'). Eukleidész pedig az euklideszi algoritmus névadója. Wikizoli vita 2015. február 18., 16:40 (CET)

Éppen erről van szó. Ezeknek a felsorolt jóembereknek épp úgy megváltozott a magyar neve, ezért más a róluk elnevezett akármi, mint a ma használatos nevük. Érdekes módon Karl Marx esetén senki nem akar honosodásra hivatkozva Marx Károlyt, pedig azt még az AkH is támogatná. Magellán esetén most van itt az ideje ugyanennek a váltásnak, amit az is mutat, hogy Magellán Ferdinándot senki sem akar, pedig az stimmel a Magellánhoz. Totál káosz. Ha mindenképpen Magellánt akartok használni, legyen a cikkcím Magellán Ferdinánd, nekem az is jó, de akárhogy ragozzuk, a cikkben ugyanannak a névalaknak kell szereplni a folyószövegben, ami a cikk címe. Az ellenkezője nevetséges, komolytalan, legfeljebb annyit kommunikál, hogy juszt is másképp írom. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 18., 18:13 (CET)

Képtelen vagyok megérteni, hogy te miért nem bírod elfogadni, hogy magyarul úgy hívják ezt a jóembert, hogy Magellán. Én ÉRTEM, hogy szerinted úgy logikus, hogy ha a cikkcím Magalhaes, akkor a cikkben is legyen Magalhaes, de akkor azt miért fogadod el, hogy a bevezető mondatban is benne van, hogy a neve magyarul Magellán? Nem az van odaírva, hogy a neve hottentottául Magellán, hanem az, hogy magyarul. Magyarul Magellán. Esetleg töröljük ki, tagadjuk le ezt az állítást, mert neked nem tetszik? Vagy tényleg szavazzunk? - Tündi vita 2015. február 18., 20:20 (CET)
És ha magyarul Magellán, akkor már muszáj minden egyes említésnél a Magellánt erőltetni egy portugál embernél? Én meg ezt nem értem. Meg azt, hogy egy portugál embernél miért kell erőltetni a magyar nevét csak azért mert van neki magyar neve? Egyáltalán miért van neki magyar neve? Azért mert annak idején tévedésből vagy hülyeségből magyarították a nevét. A szócikken belül meg a szócikk címének megfelelően hivatkozzuk a szócikk alanyát/tárgyát. De, akkor tényleg menjünk vissza teljesen és legyen Verne Gyula, Lincoln Ábrahám meg Washington György, hiszen nekik is van magyar nevük. Nem világos, hogy a 21. században miért kell más ország embereinek a nevét lefordítani. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. február 18., 20:37 (CET)
HuFi, ma nagyon vicces vagy. Ad 1. Nem kötelező minden említésnél erőltetni a Magellánt. Lehet az egyik mondatban Magalhaes-nk hívni, aztán Magellánnak, a harmadikban pedig Fercsikének. Elvégre Ferdinándnak is hívták. Ad 2. A magyar nevét azért kell erőltetni, mert van neki magyar neve. Vagy, afféle pokémon-tesztként javaslom, hogy a számítógépet se hívjuk ezentúl számítógépnek csak azért, mert van magyar neve, hívjuk inkább computernek. Ad 3. Azért van neki magyar neve is, mert eleink adtak neki egyet (bármilyen meglepő is lehet ez neked.) Ad 4. Lincoln-nak, Marx-nak, Washingtonnak csak a keresztneve magyar. Magellánnak a vezetékneve. És ezt szerintem nagy különbség. Akkora, hogy gyanítom, hogy ez az oka annak, hogy Marx Károly vissza Karl Marxosodott, Magellán meg nem Magalhaesedett vissza. Ad 5. A Magellán, mint név nem fordítás. Fordítás akkor lenne, ha mondjuk a Magalhaes azt jelenté, hogy "Molnár" és erre mi Molnárnak hívnánk őt. Ne keverd a szezont a fazonnal, mert ez viszont már nem vicces. - Tündi vita 2015. február 18., 23:14 (CET)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) A te stílusod viszont egyáltalán nem vicces, úgyhogy nem ártana kicsit moderálnod magad! 1. Ha nem kötelező, akkor please és ne állítsd vissza olyan változatra, ahol minden említésben Magellán van, ugyanis eddig ezt csináltad. 2. Ugye azzal tisztában vagy, hogy van egy lényeges különbség Magellán és a számítógép között? Például az, hogy az egyik egy személy volt, a másik meg egy tárgy. Az összehasonlítás sántít. 3. Az, hogy elődeink valami oknál fogva adtak neki magyar nevet nem jelenti azt, hogy nekünk is görcsösen ragaszkodnunk kéne hozzá. Elődeink barlangokban laktak, akkor most költözzünk vissza a barlangokba és tábortűz mellett internetezzünk? 4. Nem különbség (vagy ha igen, részben) a magyarítás magyarítás. Amúgy Lincolnnak nem magyar a keresztneve, ezt jobb leszögezni, Abraham ugyanis az angolos változata az Ábrahámnak, ami viszont héber név, a György meg görög eredetű. 5. A magyarítás közel van a fordításhoz. Nevek esetében egyik sem célszerű, se nem normális dolog. Magellánnak ráadásul nem is volt magyar vonatkozása. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. február 18., 23:30 (CET)
Ebben a szösszenetben hemzsegnek a csúsztatások: egyrészt, hogy valakinek a nevét magyarosították, az legfeljebb szerinted "tévedés vagy hülyeség", mások szerint meg a magyar nyelvhez való igazodás. Az pedig még súlyosabb csúsztatás, hogy "nem világos, hogy a 21. században miért kell más ország embereinek a nevét lefordítani, ugyanis nem 21. századi emberről van szó, mint ahogy Párizs, Varsó és Prága sem a 21. században lett tévedésből és hülyeségből magyarítva. És tényleg, miért kell erőltetni egy magyar nevet csak azért mert van? Ezt komolyan gondolod, mint magyar anyanyelvű?hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. február 18., 22:40 (CET)
Kérlek, vegyél vissza a stílusodból, legyél szíves! Semmilyen csúsztatás nincs, az, hogy te valamit nem értesz a másik hozzászólásából, abból nem következik az, hogy a másik csúsztat. És igen, tévedés a és hülyeség emberek nevét magyarítani vagy akár a magyar nyelvhez igazítani. Vagy akkor miért nem magyarítjuk minden külföldi nevét? Hmm? Mondjuk akkor Will Smith helyett írjuk Kovács Vilmosnak, vagy Michael Jacksont János Mihálynak. De jól hangzanának. Így van, nem a 21 században lett fordítva, de némelyek a 21. században ragaszkodnak egy 100-200 éves, vagyis már jó régen elavult valamihez. A magyar nyelvezet is megváltozott azóta, a legutóbbi kevésbé régebben. Menjünk vissza arra a nyelvezetre is, mert az is magyar? Minek az újítás! Az idegen személyek neveinek magyarítás immáron elavult valami, a régiek használata felett is elszaladt az idő, ahogy a 19. század végi magyar nyelvezet felett is. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. február 18., 23:02 (CET)
Milyen stílusomból vegyek vissza? Te hülyézed a többieket, a veled egyet nem értőket, én csak téged idézlek. Összevissza csúsztatgatsz, senki nem LEFORDÍTANI akarja Magellán nevét, tehát ne willsmithezzél meg kovácsvilmosozzál.hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. február 18., 23:34 (CET)
Na ebből a stílusból vegyél vissza! Senkit nem hülyéztem le a többiek közül még a velem egyet nem értőket sem! Na látod, ez a csúsztatás! Nincs több mondanivalóm számodra. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. február 18., 23:41 (CET)

Egyetértek. A magyarítást elég egyszer, a bevezetőben megemlíteni. Utána nem kell magellánozni, vagy nevezzük át Magellánra. Ez így nonszensz. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 18., 20:55 (CET)

Ütközés után:

LA nem vagy elég tájékozott! A Corvinus egyetemet 1989-ig Mark Károly Közgazdasági Egyetemnek hívták, és kb. egy éve, amikor arról volt szó, hogy szobrát eltávolítják az egyetem előcsarnokából, akkor mindenki lekárolyozta a sajtóban. Utána lehet nézni! Wikizoli vita 2015. február 18., 20:57 (CET)

Helyes. Akkor nevezzük át Karl Marxot Marx Károlyra, azt legalább az AkH is támogatja. Nem is értem, miért használunk idegen keresztneveket és idegenes névsorrendet általában. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 18., 21:10 (CET)

Bocs, de eddig távol voltam, nem tudtam hozzászólni.

Nos, mik is a tények:

  1. Emberünk portugál volt, becsületes neve legutóbbi információink szerint Fernão de Magalhães.
  2. Szent OH-nk a Magellánról Magalhãesra irányít, tehát úgy gondolja, hogy nem honosodott a magyarnak tartott Magellán név.
  3. Az AkH vagy az idegen nevet, vagy a magyaros névalakot (gyk. Magellán Ferdinándot) tartja helyesnek.
  4. Mivel a személynévből képzett más kapcsolatok ebben az esetben sem relevánsak (pl. Pitagorasz vs. Püthagorasz, stb.) itt ezeket nem vesszük figyelembe (pl. Magellán-szoros).

A fentiekből nekem egyedül a Fernão de Magalhães marad, mivel az OH-t „erősebbnek” tekintjük, ha van benne bejegyzés, mint a többi régebbi helyesírási szabályzatot. Másrészről személy szerint nem tudok olyan cikkről, amiben nem a cím szerint említik a vonatkozó személyt/dolgot (ha mégis lenne ilyen, véleményem szerint azt is javítani kellene).

Kérem az ellentétes oldalon állókat, hogy állítsanak fel ezzel szemben hivatalos, írásos tényeket a saját állításuk igazolására! Amennyiben ilyen nincs, kérem, hogy fogadják el, hogy mind a cikk neve, mind abban a személy említése Fernão de Magalhães és Magalhães kell, hogy legyen. Az átirányítások továbbra is használhatók, tehát senkinek semmi bántódása nem esik, legfeljebb tanul valami újat! ;-)

További tisztelttel: Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. február 18., 22:12 (CET)

@Gaja: Van olyan cikk: I. Károly magyar király. Ő is „hálás” téma. Vigyor --Puskás Zoli vita 2015. február 18., 22:52 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Két dolgot nem értek.

  1. Mi a fájdalmas abban, hogy valakit úgy nevezünk, ahogy mindenki? Marx egyébként sosem volt igazán Károly, azt a hatalom erőltette (én például az állítólag szintén elterjedt Engels Frigyest nem emlékszem, hogy valaha is hallottam volna, pedig a rendszerváltás előtt jártam ki az általános iskolát), Verne valószínűleg a Sándor Mátyás miatt lehet tiszteletbeli magyar, de a Jules Verne is bárki számára könnyedén felismerhető. Kolombusz érdekes módon nem lett Cristoforo Colombo, pedig őt sem lenne különösebb mutatvány felismerni ez alapján a név alapján sem. Egyedül szerencsétlen Magellánnal szívatnának minket, akinek a neve gondolom német közvetítéssel, torzulva került be a köztudatba, azt követően magyarosodott. Arra meg semmiféle logikus magyarázatot nem tudok elképzelni, hogy ha Kolumbuszt le lehet írni így, akkor Magellánt miért nem. Ugyanazt csinálták, ugyanott, ugyanakkor. Nem tudok elképzelni mást, mint hogy néhány tiszteletreméltó akadémikus egy áttivornyázott éjszaka után keresett öt dolgot amit átírhatnak az OH kéziratában, úgy-ahogy meg is lehet indokolni, és lehet vele bosszantani a népet. És ezzel mindenki tisztában is van (átlagembertől a tankönyvírókig), csak mi nem értjük a viccet, és játsszuk itt az okostojást. :-) Az egésszel nem is lenne igazán baj, csak a Magalhães karaktersorból nincs az a portugálul nem tudó magyar, aki ki tudja olvasni, hogy az valójában Magellán.
  2. De jó, legyünk vaskalaposak! Magellán az Magalhães, mert az OH ezt írja. Akkor indokolja meg már nekem valaki, hogy a Nagy földrajzi felfedezések cikkben miért maradhatna ez a mondat változatlan: „1519–22-ben Magellán expedíciója a Fűszer-szigeteket keletről keresve megkerülte a Földet (út közben felfedezve egyebek között a Magellán-szorost és a Fülöp-szigeteket).”

Puskás Zoli vita 2015. február 18., 22:44 (CET)

  1. Marx Károly bevett név, ahogy a már említett M.K. egyetem is bizonyítja. Engles is, én meglehetősen meglepődtem, amikor az Anti-Dühring címlapján Friedrichet láttam. Verne műveit Verne Gyulaként adták ki először, mert abban az időben ez volt a szokás. Erre utaltam, amikor Schiller Henriket emlegettem, merthogy őt is. Ami Magellánt illeti, senki sem mondta, hogy ne lehetne Magellán. De akkor többi magyaroshoz hasonlóan, ahogy az AkH is érthetően elmagyarázza: Magellán Ferdinánd. És mindenhol, cikkcímben és szövegben is. A magyarosodott neveknek is szokásuk mostanában visszamenni eredetibe, ami egyáltalán nem baj. Ezeket az embereket a valódi nevükön emlegetjük.
  2. Azért maradhat meg a Magellán név minden más cikkben, mert úgyis át lesz irányítva a helyes címre. Így fogják megtalálni azok is, akik nem ismertik a portugál nevét. Nem azért kell a cikkben átírni, mert csak úgy lehet említeni, hanem mert semmilyen szerkesztési gyakorlat nem ismeri azt, hogy a címtől eltérő módon nevezzünk meg a cikkben bármit. Egy cikkben legyen egységes, ha Magellán, akkor Magellán, de a saját cikkében a cím szerinti legyen minden említése. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 18., 22:57 (CET)
Úgy érted, hogy te emlegeted valódi nevén Magellánt? Mert rajtad kívül senki. - Tündi vita 2015. február 18., 23:14 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Pontosan. Lényegében én is ezt akartam írni ütközés előtt. - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. február 18., 23:05 (CET)
És attól, hogy „úgyis át lesz irányítva a helyes címre” hirtelen helyessé válik az, ami egyébként nem az? --Puskás Zoli vita 2015. február 18., 23:12 (CET)

Nem kell ilyen szögletesnek lenni. Nem találjuk fel a spanyolviaszt, ha azt mondjuk, hogy mindkettő helyes, de cikkcímnek ki kell választani valamelyiket. Ti nem akarjátok a Magellán Ferdinánd cikkcímet, de azért mégis legyen Magellán. Na ez nem megy. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 18., 23:20 (CET)

Na és miért nem megy? Mert nincs olyan alak, hogy "Magellán Ferdinánd" és jó eséllyel soha nem is volt? Magellán egyszerűen Magellán magyarul, keresztnév nélkül. Az OH-t meg hagyjuk már. Simán el tudom képzelni, hogy ott is valaki erőszakoskodott a gyűlésen, hogy de legyen Magalhaes, mert portugál, és kit érdekel, hogy mindenki Magellánnak hívja évszázadok óta. Már várom, mikor írják vissza az OH-ban a Bécset Wienre, a Prágát Prahára, Nápolyt Napolira, Velencét meg Venezia-ra. - Tündi vita 2015. február 18., 23:28 (CET)
Nem értelek titeket. Ha ennyire zavaró a portugál név, szavaztassátok meg! Ha sikerül, jogosan lehet Magellán, csak fel kell vésni a listára. Addig viszont - szerintem - amit csináltok, az széllel szemben pisilés... :-) Vagy betartjuk a saját szabályainkat, vagy dobjuk ki a fenébe mindet. - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. február 18., 23:28 (CET)
Ui.: A Magellán kb. annyira magyar, hogy egyik helyesírásellenőrzőm sem ismeri... Vigyor - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. február 18., 23:28 (CET)

Hogyhogy miért nem megy? Könyörgöm... ki az, akit keresztnév nélkül nevezünk meg? A cikk címe kétféle lehet, ahogy már kismilliószor leírtam. Akarjátok, hogy Magellán Ferdinánd legyen, vagy nem? Ez az egy kérdés van. Ha meg nem akarjátok ezt cikkcímnek, akkor a szövegben sem lehet Magellán. Ennyi. Amúgy ha Ferdinand Magellan maradt volna valamilyen okból, akkor is végigjavítottam volna Magellán helyett Magellanra. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 18., 23:34 (CET)

Én vagyok a szögletes? :-) Nem én akarom ráhúzni mindenáron egy évszázados nyelvi folyamatra a jelenleg érvényes helyesírási szabályokat, hanem ti. Magellán Ferdinánd egész egyszerűen nem létezik, hiába következik ez az AkH-ból. Soha senki ezt így nem hallotta, nem látta leírva. Ugyanez a helyzet a Magalhães-val. Három alak létezik: Magellán, Ferdinánd Magellán és Fernão de Magalhães. Ezek közül a középső az, amit – érthető okokból – senki nem akar látni, marad tehát a másik kettő. --Puskás Zoli vita 2015. február 18., 23:35 (CET)

Senki nem húz semmit. A helyesírás éppenséggel követi a nyelv változását. A nyelv pedig jelenleg úgy változik, hogy szeretjük az eredeti névalakokat. Nekem a Magellánozás egyszerű maradiságnak tűnik, amit a tulajdonnevek túlnyomó részénél már meghaladtunk. De ettől még lehetne Magellán, de egy európai embert nem lehet keresztnév nélkül megnevezni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 18., 23:38 (CET)

Egy ideje már elég nyilvánvaló, hogy ebben a kérdésben nem fogunk dűlőre jutni, fent már az indulatok is elszabadultak, úgyhogy itt és most tényleg lezártam a magam részéről a témát. --Puskás Zoli vita 2015. február 19., 00:01 (CET)

Kedves Magalhães-rajongók! Nem találjátok furcsának, hogy oldalakat töltöttök meg (szerintem nem túl értelmes) szöveggel, de közületek senki se veszi a fáradságot, hogy átírja a térképen levő Magellánokat, de még a képaláírás is Magellan most is. Még jó, hogy levédtétek, így senki sem teheti meg! Wikizoli vita 2015. február 18., 23:54 (CET)

Nem ők védték le, és már nincs is levédve. Csak a tények kedvéért. --Puskás Zoli vita 2015. február 19., 00:01 (CET)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) 1. A szócikk volt levédve 1 órára, vagyis már rég lejárt róla a védelem. 2. Nem a Magalhães-rajongók védték le, hanem egy olyan admin, aki nem vett részt a vitában és ráadásul nem is a Magalhães-féle változatban védte le. 3. A képen nem is volt védelem, és a Commonsban van. 4. Aki javítja az javítsa már ki azt is, hogy ne körlül, hanem körül legyen a képen a szöveg (már ha kell oda egyáltalán a szöveg). Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. február 19., 00:02 (CET)

Nos, kedves Magellán-rajongók. Itt van a helyesírási irányelvünk:

A magyar Wikipédiában minden külön szavazással nem szabályozott kérdésben az AkH. az irányadó. Indoklás: a Wikipédiának nem feladata, hogy a magyar helyesírás rendszerét kialakítsa vagy megváltoztassa, és erre szakmai kapacitása sincs. Rendelkezésünkre áll az erre illetékes testület, a Magyar Tudományos Akadémia szabályzata, tehát azt minden külön értesítés helyett egyszerűen a Wikipédiában érvényes helyesírási irányelvnek tekintjük.

Tehát ne tessék az AkH-val vitatkozni, vagy előbb az irányelvnek ezt a pontját kéretik hatálytalanítani. Tehát van kettő megoldás. (Magellán Ferdinánd kontra Fernão de Magalhães. Ebből ki kell választani egyet, majd a cikket eszerint megírni. Ennyi a lényege a lepedőnyi vitának. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 19., 00:09 (CET)

Kicsit feljebb Puskás Zoli szerint „Három alak létezik: Magellán, Ferdinánd Magellán és Fernão de Magalhães”, így az irányelvben említett „külön szavazás” a cikk címéről Magellán, Magellán Ferdinánd, Ferdinánd Magellán és Fernão de Magalhães közül válasszon, ha nincs más javaslat. Oliv0 vita 2015. február 19., 06:52 (CET)

Ha nagyon szavazást akarnak, azt is lehet. Én mindenesetre e négyből kettőt izomból kizárnék, mert egy cikk címe nem lehet csupaszon Magellán, a Ferdinand Magellan pedig egy harmadik nyelv szerinti névalak, aminek semmilyen jogosultsága nincs. Meglepődnék, ha ezek közül győzne valamelyik, de be lehet venni opcióként.

Mindenesetre a kérdés most inkább azon forog, hogy a cikkalany cikkbeli említéseinek olyan alakúnak kell-e lenni, mint a cím, vagy bárhogyan lehet írni a cikken belül. Erről kéne inkább először szavazni, mert a portugál címet már nagyjából elfogadta a plénum. Elkeserítene, ha az utóbbi győzne, mert ez ellentmond mindenféle lexikon- és enciklopédia-szerkesztési elvnek. Analógiánk pedig van rá, mégpedig itt. Nyilvánvaló, hogy elfogadhatunk két helyes megoldást, de hasonló esetben már kikötöttük, hogy egy cikken belül legyen egységes a használat. Ha a cím eltér a cikkbeli említéstől, máris nem az.

Emellett az irányelvben „ A fenti irányelvtől három esetben lehetséges eltérés:

  1. Azon kérdésekben, melyeket az AkH. nem szabályoz,
  2. amennyiben ellentmondásos a szabályozás és értelmezésre szorul (az ilyen esetek megtárgyalására szolgál többek között a helyesírási kocsmafal),
  3. Különösen indokolt esetben, amikor a wikis környezet valamiért megkívánja az eltérést, vagy ha a közösség úgy határoz, hogy egyes pontokban más szabályt kíván követni

Az első két pont nyilván nem játszik, az AkH szabályozza az idegen tulajdonnevek írását, a szabály sem nem ellentmondásos, sem értelmezésre nem szorul. A harmadik pont pedig olyan generális eltérésekre vonatkzik, mint egyes írásrendszerek OH-tól és AkH-tól eltérő komplex kezelése, nem pedig egyedi helyesírási elhajlás szimpátiaokokból.

– LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 19., 09:35 (CET)

"mert a portugál címet már nagyjából elfogadta a plénum." - ja, szerinted, nagyjából.hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2015. február 19., 10:16 (CET)
Akkor áruld már el nekem légyszi, hogy a portugál név ellen kinek és milyen értelmes alternatívája volt. Pont azon tipródunk már hosszú flekkek óta, hogy:
  1. legyen magyaros
  2. de ne legyen Magellán Ferdinánd
  3. akkor legyen Ferdinand Magellan, ami megint nem magyaros, de mégis jobban esik szimpátia alapon, mint az eredeti.
Egyébként már régen nem arról beszélünk, hogy mi legyen a cím, hanem a címmel párhutamos szövegmódosításom után kezdődött újra. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 19., 10:37 (CET)

Számomra a legérdekesebb ebben a dologban, hogy az elenzők közül senki nem akar szavazást kiírni. Vajon miért nem? - Gaja  Hairy coo.jpg  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. február 19., 10:25 (CET)

@Gaja: Részemről azért „erőltetem” a vitás kérdések szavazás nélküli rendezését, mert egy érvek mentén kialakult konszenzust sokkal erősebbnek tartok, mint egy – esetleg pillanatnyi – többség által kiharcolt döntést. A konszenzuskényszerből is adódhatnak persze konfliktusok (lásd Tizenkét dühös ember, meg kéne már újra néznem :-)), így nyilván nem érdemes a végsőkig kitartani e mellett az álláspont mellett sem, de azért szerintem elég messzire eljutottunk a kiindulási ponttól, úgyhogy talán nem volt az egész hiábavaló. --Puskás Zoli vita 2015. február 19., 12:01 (CET)

Muszáj megszólalnom, mert úgy érzem félreértés alakult ki arról, amit korábban leírtam. Az, hogy valamilyen forma létezik, nem jelenti azt, hogy számunkra valós opciót is jelent. A Ferdinand Magellán és Ferdinánd Magellán alakok (ezek szerint valójában négy létező van, nem három) kétségívül léteznek, teljes formájukban azonban számunkra nem használhatók, csak az ebből származó, eddig is az összes cikkünk szövegében következetesen használt, mindenki által ismert Magellán alak. Ez azonban cikkcímnek szintén nem alkalmas. Az AkH. vonatkozó szabálya csak elfogadja, hogy léteznek magyarosodott névalakjai egyes latin betűs személyneveknek, de arra nem jogosít fel, hogy ilyeneket kreáljunk. Ebből adódóan Magellán Ferdinánd éppúgy nem létezik, mint Bush György. Ez tehát nem azért nem lehet cikkcím mert „hülyén néz ki”, hanem azért, mert nem létezik. A cím tehát kizárásos alapon egyedül a teljes portugál forma lehet, erről teljesen felesleges lenne szavazni. (A kiindulási alap teljesen más volt, az tehát, hogy eddig eljutottunk mindenképpen ennek a rendkívül hosszúra nyúlt vitának az eredménye.) Az egyetlen nyitott kérdés, hogy a cikk átnevezéséből kötelezően következik-e, hogy csak ebben az egy cikkben az összes előfordulást átírjuk az itt-ott talán ilyen formában is előforduló, de semmiképpen sem jellemző, önmagában álló Magalhães alakra vagy sem. (Az eddig szerencsére nem vetődött fel reális változatként, hogy az összes cikkben írjuk át, pedig szerintem az OH-ból egyébként elég nehéz más következtetést levonni, de @LA írta, hogy „Nem találjuk fel a spanyolviaszt, ha azt mondjuk, hogy mindkettő helyes, de cikkcímnek ki kell választani valamelyiket.”) És ez az a pont, ahol „lexikonszerkesztési” (esetleg esztétikai) szempontok ütköznek az olvashatóság kérdésével. Mivel tudjuk (utánajártam), hogy a most felnövő generáció még biztosan Magellán és Károly Róbert (így már ő is ide tartozik) alakban ismeri meg ezeknek a személyeknek a nevét, én az utóbbit érzem erősebbnek, Andrásék az előbbit, és itt akadtunk el. Szerintük ezt csak szavazás útján lehet rendezni, szerintem meg nincs olyan írott szabály, ami alól szavazással kéne kivételt tennünk. --Puskás Zoli vita 2015. február 19., 10:40 (CET)

Ezzel az összefoglalóval tökéletesen egyetértek. Az egyetlen nyitott kérdés, hogyan döntsük el, melyik változat legyen a cikk szövegében. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 19., 10:47 (CET)

@Laszlovszky András: András az előbbi visszaállításod nem volt túl szép, főleg az e sor feletti hozzászólásod fényében. Tegnap azért védtem le a lapot egyetlen jelzésértékű órára, hogy a csikicsukinak elejét vegyem. Nem kívánok állást foglalni a kérdésben, de véleményem szerint a korrekt az lenne, ha a vita kezdete előtti állapot maradna addig, amíg nem dönt a közösség. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. február 19., 11:23 (CET)

@Csigabi: Mint jeleztem, az első visszaállítást nem én tettem, hanem az én szerkesztésem lett visszaállítva, ami az irányelvek analógiáinak megfelelő volt. Ha döntésre jut a dolog, bármikor átírható. Amíg viszont nincs döntés, addig az analóg egységességi kívánalom szerint jártam el. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 19., 11:48 (CET)

@Laszlovszky András: Látom nem akarsz érteni :-( Ez a vita február 14-én indult, te a vita közben, február 17-én nevezted át és szerkesztetted át a szócikket, és most arra hivatkozol, hogy a te szerkesztésed lett visszaállítva. Ezért utaltam arra, hogy jelen helyzetben nem volt szép dolog a te visszaállításod. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2015. február 19., 12:06 (CET)

@Csigabi: Nem vita közben neveztem át. Ez a vita már nyugvópontra jutott, amikor átneveztem. Azután épp a visszaállítás miatt indult újra, és már réges-régen nem a címről vitázunk. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 19., 12:26 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Amiért a vonalat húztam (csak közben csörgött a telefon :-)): A vita valóban 14-én indult, de 16-án tulajdonképpen nyugvópontra is ért, addigra ugyanis nagyjából kiütöttük a portugált leszámítva az összes címadási lehetőséget. Az utolsó hozzászólás 16-án 14:56-kor történt (gyakorlatilag azt a kérdést zártuk le, hogy nem szeretnénk szavazást kiírni a címadásról), majd majdnem egy nappal később, 17-én 11:48-kor nevezte át András az oldalt, és javította is azonnal a szövegben található előfordulásokat. Ez utóbbit én 12:26-kor tettem szóvá, és ezzel vette kezdetét a vita második szakasza, ami már nem a cikk címéről szól (néhány mellékszálat leszámítva), hanem pontosan András névváltoztatást követő szerkesztésének a jogosságáról. Röviden: én ebben a kérdésben Andrásnak adnék igazat, nem vita közben, hanem a vita eredményének megfelelően nevezte át a szócikket, és az ezt követő szerkesztése eredményezett egy újabb vitás kérdést. Ezt látszik alátámasztani az a tény is, hogy a szerkesztési háború is csak az utóbbi oda-visszaállítására terjedt ki, a cikk újabb át- vagy visszanevezésére nem tett senki semmilyen kísérletet, illetve Tündi hozzászólása a vonal fölötti részből: „Ennek ellenére nekem rendben lenne a portugál alak, ha utána a cikkben magyarosan emlegetnénk - elmagyarázva, hogy miért - de ez a németes-angolos alak sehogy nem jó.” --Puskás Zoli vita 2015. február 19., 12:46 (CET)

Bár ezek szerint Tündi jobban ismeri Andrást mint én, mert megsejtette, hogy mi fogja követni az átnevezést, míg engem őszintén meglepett. Hiába no, a női megérzéssel nem tudjuk felvenni a versenyt! Vigyor (Ez a félmondat nekem akkor fel se tűnt.) --Puskás Zoli vita 2015. február 19., 12:54 (CET)

Én a női megérzés helyett inkább arra gyanakodnék, hogy ez a szokvány, és várható volt. :-) – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 19., 13:19 (CET)

Aktuális nevek[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Hogyan kell átírni az új görög elnök, illetve az idei Arany Medve díjas iráni rendező nevét? --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. február 21., 10:27 (CET)

A görög Prokópisz Pavlópulosz. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 21., 16:12 (CET)

Egyházak[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Szeretném megkérdezni, hogy melyik alak a helyes, a nagybetűs vagy a kisbetűs? Magyar katolikus egyház ill. Magyarországi Református Egyház? --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. február 26., 12:24 (CET)

Ezt @Bennó: már leírta valahol, a katolikus és talán az ortodox egyházat a WP:BÜ-n is, az evangélikusokról itt a helyesírási kocsmafalon esett szó, a reformátusokra nem emlékszem. Nem ártana összefoglalni valami praktikus helyen (WP:NÉV?), mert mindig újra előkerül a kérdés. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. február 26., 12:40 (CET)

Archív. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 26., 15:41 (CET)

Akkor eszerint a magyarországi református egyházat kisbetűsíteni kellene? --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. február 26., 19:37 (CET)