Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Kocsmafal – helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási kérdések szekciója

Főlap  |  Hírek +  |  Kezdőknek +  |  Javaslatok +  |  Műszaki +  |  Források +  |  Helyesírási +  |  Fordítási segítség +  |  Képek +  |  Jogi +  |  Egyéb +


Kategóriajavaslatok +   |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés


Enwiki, magyar üzenő +   |   Commons, magyar KF   |   Wikidata, társalgó +


Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár   |   Wikifajok

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)
  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével, vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!


Hogyan helyes?[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Függőben Függőben--Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. február 19., 20:48 (CET)

A Székelyföld szócikk tatarozása közben folytatott eszmecseréknél fölmerült az, hogy helyesek-e a következő írásmódok:

Válaszaitokat előre is köszönöm! --Ercsaba74 vita 2014. február 8., 22:49 (CET)

Szerintem:

  • Zrínyi Ilona matematikaverseny
  • Kárpát-medencei rovásírásverseny
  • Nagyapó mesefája mesemondó verseny
  • Bekecsaljai tantárgyverseny (ezt felőlem akárhogy is lehet írni, számomra annyira nonszensz összetétel; elsősorban is bekecsalji a bevett alak, másodsorban ugyan nagy hódolója vagyok az erdélyi magyar kultúrának, de ez a „tantárgyverseny” szörnyűséges szó számomra)
  • Ezer Székely Leány Napja (ez vitatható, de semmiképpen nem kisbetűs, mert nem egy eseményre vagy emléknapra utal, hanem egy évente megrendezett többnapos rendezvény fantázianeve, szerintem teljes terjedelmében tulajdonnév)
  • Székely Majális (rendszeresen ismétlődő makfalvi rendezvény hivatalos neve)
  • Székely Sziget fesztivál (a névnek nem része a "fesztivál")
  • Székely Pajzs Napok (Székely Félsziget fesztivál) (mint fent)
  • Székelyföldi Rockmaraton (rendszeresen stb.)
  • Félsziget fesztivál (mint fent)
  • székelyföldi kerékpáros körverseny
  • kelet–nyugati autópálya (semmiképpen nem tulajdonnév)
  • székely nagygyűlés (nem tulajdonnév)

Pasztilla vita 2014. február 24., 17:22 (CET)

Szentek[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Függőben Függőben12akd vita 2014. március 31., 22:16 (CEST)

Felmerült kérdésként, hogy eredeti VAGY magyaros néven szerepeljenek-e az egyházak szentjei. Pl. Aurelius Augustinus Hippói Szent Ágostonként van, viszont Alexandriai Kürillosz görögösen (nem Alexandriai Szent Cirillként). És:


A kérdés annál is inkább sürgetőbb, mert a nemrég megszerkesztett Ortodox szentek listája-'ban törekedtem ugyan az egységességre, de lehetnek kifogások így is.

  • Más kérdés: én a szenteket jelzővel ellátva szoktam megnevezni. (pl. Sínai Szent Hészükhiosz). Ez akkor is érdemes, hogy ha magyar nyelven csak 1 cikk van az adott név 1 képviselőjéről, mert előbb-utóbb talán a többi is sorra kerül. ([1]) Az pedig viszonylag ritka, hogy csak 1 szent viselte az adott nevet. 12akd vita 2014. március 24., 20:00 (CET)

Az én véleményem az, hogy a szentek sem kivételek az alól, hogy az embereket a nevükön nevezzük (kivéve a művésznév, de ez nem az). Attól, hogy szentté avattak valakit, nem változott meg a neve, csak sokáig másképp emlegették. Kitűnő példa a fent éppen megvitatás alatt lévő Ferrer(i) Szent Vince, akit egyszerűen Vincente Ferrernek kéne nevezni. A „szent” előtagot a „doktor”-ral tudnám párhuzamba vonni, azt sem írjuk ki a név elé. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. március 24., 21:09 (CET)

A Magyar Nyelvi Bizottsághoz intézett levél szövege[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Függőben Függőben--Karmela posta 2014. július 2., 17:45 (CEST)

@Bennó, Fauvirt, Hkoala, Hollófernyiges, Karmela:, @Laszlovszky András, Malatinszky, Misibacsi, Ogodej, Pagony:, @Pasztilla, Porrima, Sphenodon, Tao Kai, Vépi, Wikizoli: Mi legyen a Magyar Nyelvi Bizottsághoz intézett levél szövege az alábbi szálakhoz kapcsolódóan?

--Karmela posta 2014. július 2., 17:45 (CEST)

Én inkább kimaradnék ebből. --Malatinszky vita 2014. július 2., 18:15 (CEST)

Meg kéne fogalmazni a megoldani kívánt problémás területet (vagyis hogy mire lenne jó egy helyesírási útmutatót kapni, benne példaként a jelen konkrét problémát). Sajnos mostanság kevésbé érek rá bárminemű önkéntes tevékenységre (ki is teszem a wikiszabi-t), de "ügyfélfogadási" idejében (hétfő (és csüt.) 13.45–14.45) felhívom a Magyar Nyelvi Osztályközi Állandó Bizottság kontaktját és megkérdezem a pontos menetét és a formai követelményeit egy ilyen kérvénynek. Utána megírom ide. Igazából az azért jó lett volna, ha legalább egy valaki az egyesület nevében nyilatkozik a hozzájuk intézett és több, érintett szerkesztő által megerősített kérdésemre: „...ha a Wikipédia, mint szervezet benyújtana egy kérvényt...” „Van erre lehetőség?”.

Az is lehet, hogy ez is jó, de örülnék, ha jól lenne megfogalmazva és ehhez a területhez egyáltalán nem értek (+kell még hozzá, és/vagy elvenni belőle valamit?): „ázsiai kultúrák által használatos terminológia: korszakok megnevezésére, például művek címe által, vagy azokra utalással kialakított esetekben - Hadakozó fejedelemségek/hadakozó fejedelemségek; tavasz és ősz/Tavasz és ősz” Fauvirt vita 2014. július 4., 12:41 (CEST)

@Fauvirt: Lehet, hogy az érdeklődésed nyomán az derül ki, hogy befogadható náluk a kérdés úgy is, ha az a wikipédisták egy csoportjától jön, és hogy nem muszáj a Wikimedia Egyesület égisze alatt levelezni. Jó lenne, ha minél egyszerűbben menne a dolog.

Symbol question.svg kérdés Aztán ha majd egyszer választ kapunk, akkor vajon aki más véleményen van, az tovább fog vitatkozni és a válaszadók tudását megkérdőjelezni? Vagy hajlandóak a vitatkozó felek előre kijelenteni, és a szerkesztőség általában is úgy hozzáállni, hogy a döntést kötelező érvényűnek tekinti?

--Karmela posta 2014. július 4., 20:21 (CEST)

@Karmela: Nekem még mindig nem világos, hogy ez a kérdésfeltevősdi mennyiben lesz más ahhoz képest, amikor a múltban Bennó írt egy emailt a Bizottság valamelyik hangadó tagjának, aki emailben válaszolt. Ha itt most a kérvényünkre a bizottság megbeszéli, hogy a komplex függvénytant lehet-e így írni, majd hoz egy határozatot, hogy lehet, akkor attól fogva ez kvázi része a helyesírási szabályzatnak, és a WP:HELYES alapján onnantól azt a Wikipédiában így kell írni. Ha a bizottság titkára visszaír, hogy tegnap megbeszélték egy kollégával kávézás közben, és szerintük lehet, akkor annak a szememben sem hivatalos súlya, sem különösebb meggyőző ereje nem lesz. Ha a bizottság egyik tagja, aki amúgy nyilván okos, a nyelvtanhoz értő ember, ad egy értelmes, meggyőző magyarázatot arra, hogy az adott alak miért helyes vagy helytelen, akkor én legalábbis valószínűleg el fogom fogadni azt. Mindenesetre a múltban nekem eléggé csalódást keltő tapasztalataim voltak ezekkel a kérdésfeltevésekkel: az volt a benyomásom, hogy aki a nevünkben a kérdést feltette, tendenciózusan tette fel a kérdést, és ezzel eleve befolyásolta a válaszadót, aki dodonai választ adott, amit aztán a kérdésfeltevő tendenciózusan interpretált (sajnos a részletekre nem emlékszem, csak a benyomás maradt meg). --Malatinszky vita 2014. július 4., 22:07 (CEST)

@Malatinszky: Mint a szakaszcím is mutatja, arra törekszem, hogy közösen állapodjunk meg a kérdésfeltevés szövegében, a formáját előbb még megtudakolja Fauvirt, és azt remélem, hogy a Bizottságtól fogjuk így a választ kapni. Ha a választ is szó szerint nyilvánossá tesszük, akkor a tendenciózus megfogalmazásoknak és értelmezéseknek kevesebb tere marad. --Karmela posta 2014. július 4., 22:40 (CEST)

Telefonáltam, de már vége a vizsgaidőszaknak, és nyár is van, ezért a titkárságon egy e-mail-t javasoltak. Megírtam, elküldtem, amint van válasz, jelentkezem. Fauvirt vita 2014. július 7., 22:29 (CEST)

A bizottság titkára válaszolt a levelemre és két alternatívát is felvázolt: egyfelől, hogy „...tolmácsolom a bizottságnak a kérést...”, vagyis hogy van-e lehetőség arra, hogy szabályozási dokumentum létrehozására kérvényt nyújtsunk be a bizottság részére és mik a feltételei ennek; másfelől pedig „...az AkH. 12. kiadásának a még le nem zárt szótárába beleteszünk néhány fontos esetet. Ha ezekről küldenének egy listát, még bizottság elé tudnánk vinni.

Ami pedig - biztosan sokaknak nem meglepő, mert tudom, hogy élő kapcsolat van az MTA munkatársaival, de - úgy gondolom sosem árt, ha ideírom a szerkesztőknek, hogy tudják: „Személy szerint is meleg szeretettel támogatom a munkájukat. A hallgatóimmal mi is dolgozunk a nyelvészet témakörben” két a Wikipédia oldalain is aktív szerkesztő nevének segítségével (azért nem írom ide őket, mert nem tudom, mennyire szeretnék, de ha látják és gondolják, jelezzék maguk, hogy ők azok, akik Tóth Etelka tanárnő és csapatának munkáját támogatják (ez egy deszép körmondat lett... ;o) )). Fauvirt vita 2014. július 11., 13:51 (CEST)

A „Dömötör (egyértelműsítő lap)” és például a „Dömötör Sándor (egyértelműsítő lap)” viszonya[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Most szembesültem azzal a helyzettel, hogy a Dömötör (egyértelműsítő lap) tartalmazza például a Dömötör Sándor (egyértelműsítő lap) tartalmát, azaz a Dömötör Sándorokat (ez vár ellenőrzésre), de tartalmazza a Dömötör Pálokat is a Dömötör Pál (egyértelműsítő lap)-ról. Nem tudom, hogy ez az állapot megbeszélés eredményeként létezik, vagy még nem volt róla megbeszélés. Nekem ez a helyzet nehezebben frissíthetőnek tűnik, mint az, hogy a „Dömötör (egyértelműsítő lap)”-on egyértelműsítő lapokra hivatkozunk: például egy Dömötör Sándor-sor lenne csak, melyben a „Dömötör Sándor (egyértelműsítő lap)”-ra hivatkozunk; mondjuk ez meg nem szokványos megoldás, bár karbantarthatóbbnak tűnik. Mit gondoltok erről? Köszönettel: --Sphenodon vita 2014. július 11., 01:20 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom a javaslatot, abszolút logikus gondolat. -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2014. július 11., 08:34 (CEST)

Symbol oppose vote.svg ellenzem Kifejezetten ellentétes az egyértelműsítő lapok céljával. Ezek arra valók, hogy az olvasót a megfelelő helyre kísérjék, és ezt a funkciót nem szabad amiatt gyengíteni, mert a karbantartás esetleg kényelmetlen lenne. --Peyerk vita 2014. július 11., 09:01 (CEST)

Szerintem a Dömötör (egyértelműsítő lap)-nak kell tartalmazni az összes linket (ahogy most van). A Dömötör Sándor (egyértelműsítő lap) és a Dömötör Pál (egyértelműsítő lap) törlendő, és a zárójel nélküli Dömötör Sándor és Dömötör Pál pedig a Dömötör (egyértelműsítő lap)-ra mutasson.--Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2014. július 11., 09:33 (CEST)

Jónak tartanám még azt az eljárási gyakorlatot is, amit az orosz Wikipédia alkalmaz ehhez hasonló esetekre, lásd pl. a ru:Кузнецов, Алексей egyértlapon, ahol az Alekszej Ivanovics Kuznyecovok és az Alekszej Igorevics Kuznyecovok (kisebb) egyértlapja sablonként van beillesztve az Alekszej Kuznyecovok (nagyobb) egyértlapjába.

A több helyen való karbantartás szükségességét mindenképpen fel kell számolni. -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2014. július 11., 10:16 (CEST)

Két lehetőség van, mindkettő megszünteti a több helyen való karbantartást és mindegyik a megfelelő helyre viszi az olvasót, a kérdés, hány lépésben. Az egyik a szakaszokra bontott egyetlen egyértelműsító, a másik Sphenodon javaslata az egyértelműsítő fáról. Az utóbbinál klikkelni kell többször. Ahogy emlékszem, az interwikik az egyetlen lapot támogatják. Én pédául a Démétriosz – II. Démétriosz esetben botlottam hasonló problémába. A sablonos megoldást érdekes áthidalónak látom én is, bár az rögzíti a csoportosítást királyok esetén a számozás, és nem mondjuk az országuk szerint. Hidaspal vita 2014. július 11., 11:05 (CEST)

Szerintem a jelenlegi helyzetet mindenképpen célszerű megszüntetni. Rlevente javaslata konformnak látszik, de nekem Sphenodon javaslata is tetszik. --Porrimaeszmecsere 2014. július 11., 11:32 (CEST)

Úgy látom, Rlevente javaslata a legtámogatottabb, az interwikik egyébként szintén ezt támogatják. Szerintem akkor szavazzunk erről. Tehát egyetlen egyértelműsítő lap. Hidaspal vita 2014. július 11., 12:16 (CEST)

  • Symbol support vote.svg támogatom Hidaspal vita 2014. július 11., 12:16 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom Persze ha elfogadásra kerül a javaslat, akkor ne felejtsük el a vonatkozó útmutatót is módosítani. --Porrimaeszmecsere 2014. július 11., 12:21 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Én azért a Dömötör szavazása előtt elgondolkodnék azon, hogy hány másik szócikket érintene ez a precedensértékű döntés, lásd Kovács (egyértelműsítő lap), Nagy László (egyértelműsítő lap), Nagy Zoltán (egyértelműsítő lap), stb. Nekünk elsősorban az olvasót kell szolgálnunk, nem a saját kényelmünket. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2014. július 11., 12:58 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Hát igen, a Kovács már elég hosszú így is. De ha egy sor a Kovács László, a többi pedig kinyitható (kombinálható az orosz megoldással is, azaz kinyitható sablon), akkor a káposzta is megmarad és a kecske is jóllakik, sőt a káposzta is megnyalja a sót. :-) Hidaspal vita 2014. július 11., 13:09 (CEST)

Elnézést kérek, nálam nem szempont egy hibásnak ítélt megoldás kijavításánál, hogy hány ilyen eset van. Itt elsősorban nem a szerkesztők kényelméről van szó, hanem arról, hogy a jelenlegi gyakorlat hibát/következetlenséget hordoz magában, ami az olvasó érdekei ellen van. --Porrimaeszmecsere 2014. július 11., 13:05 (CEST)

Határozottan Symbol oppose vote.svg ellenzem Levente javaslatát. Ha egy olvasó rákeres pl. Kovács László (karmester) cikkére, így is több mint kb. 40 link között kell megtalálnia az általa keresett személyt. Ha a Kovács László átirányítás lenne a Kovács (egyértelműsítő lap)-ra, és a jelenleg ott található, egyértlapokra mutató linkek helyett minden Kovács vezetéknevű nevezetes személy fel lenne sorolva (ami több száz, akár ezer linket jelent), szerintem sokan nem jutnának el a keresett szócikkig. Az, hogy ne legyenek külön vezetéknév+keresztnév típusú egyértlapok, és a vezetékneves gyűjtőlapra irányítsunk mindenkit, aki pontos névre keres, kifejezetten hátrányos megoldás. Sphenodon eredeti javaslatát Symbol support vote.svg támogatom, és az orosz Wikipédia Kuznyecov egyértlapjának megoldása is nagyon tetszik: egy sablon segítségével az általánosabb egyértlapra be van illesztve a szűkebb lapok tartalma, és a keresztnevek ábécésorrendjében szerepelnek a tételek.

✮ Einstein2 vitalap 2014. július 11., 15:08 (CEST)

Nekem őszintén szólva az sem világos, hogy miért van egyáltalán Kovács (egyértelműsítő lap), ha egyszer csak egyetlenegy Kovács című cikk van. Szerintem eleve elhibázott gondolat az, hogy az olvasónak egyértelműsítő lapra van szüksége, mert különben összekeverné Kovács Lászlót Kovács Bélával. A negyven darab Kovács Lászlót fel kell sorolni a Kovács László (egyértelműsítő lap)-on, a Kovács (egyértelműsítő lap)-or pedig meg kell szüntetni. --Malatinszky vita 2014. július 11., 15:40 (CEST)

@Malatinszky: Remélem elolvastad az elejét is. A Kovács esetében még igazad is lehet, viszont Dömötör (egyértelműsítő lap)pal indultunk, ahol Dömötörhöz magában is kell egyértlap. --Porrimaeszmecsere 2014. július 11., 17:36 (CEST)
Persze, a Dömötör (egyértelműsítő lap)-ra továbbra is szükség van, csak éppen le kéne hagyni róla a Családnévként és az Egyéb szakaszt. --Malatinszky vita 2014. július 11., 17:51 (CEST)
Ez is egy megoldás: immár a harmadik lehetőség, ha jól számolom. Én ezt is el tudom fogadni. --Porrimaeszmecsere 2014. július 11., 17:56 (CEST)
+1 -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2014. július 11., 18:26 (CEST)
Symbol support vote.svg támogatom Elolvasva a fentieket (és az alábbiakat), szerintem ez a jó megoldás. --Puskás Zoli vita 2014. július 11., 18:40 (CEST)
Pont most véletlenül találkoztam egy hasonló esettel, ami újabb megoldási lehetőséget mutatott. Van Kemence (egyértelműsítő lap) és Kemence-patak (egyértelműsítő lap). Könnyen el tudom képzelni, hogy a Kemence-patakot kereső olvasó csak Kemencét ír be, és nem talál most semmit. Az lehetséges lenne-e, hogy a Kemence egyért lapra tegyünk egy egyért2 vagy más sablont, ami az olvasókat segítené? --Porrimaeszmecsere 2014. július 11., 18:54 (CEST)
Az egyért-sablonok körében járatlannak számítok, emiatt nem nagyon ismerem használatukat (az egyért2-sablont szoktam időnként feltenni szócikkekre, ahol észreveszem, hogy lemaradt). A „kemencés esetben” jól alkalmazhatónak tűnik a {{Hasonló}}(?) sablon az egyért.lap alján, amelyben fel lehet sorolni a hasonló, de véleményem szerint csak a nagyon hasonló szócikkeket például ábécérendben, mert szerintem nem cél ezt a sablont, tehát magát az egyértelműsítő lapot túlzsúfolni egyéb jelentésekkel, mert akkor könnyen megint ugyanoda kerülhetünk, hogy egy tétel több egyért-lapon is szerepelni fog, s megint a több helyen frissítés problémája merül fel. Egyébként a szócikk végi más, de hasonló szócikkekre való utalás előfordul az itthoni növényneves szótárban is. Egyébként a kérdésed ismét felveti a problémát bennem, hogy akkor hol húzható meg a határvonal, mi kerülhet az egyértelműsítő lapra főtételként és mi „lásd még”-tételként; ezt szerintem érdemes volna még tisztázni. --Sphenodon vita 2014. július 12., 15:18 (CEST)
Az én olvasatomban a kérdésemre nem adtál konkrét választ, ami persze nem baj. Egyrészt a példámat jól alkalmazhatónak írod a hasonló sablonnal, de akkor ugyanott vagyunk, hogy a Kemence-patakok két egyért lapon lennének. Vagy a sima Kemence-patak átirányítás lenne a Kemence egyért lapra? --Porrimaeszmecsere 2014. július 12., 15:54 (CEST)
Elnézést kérek, fáradt vagyok, s nem olvastam figyelmesen, amit írtál, ezért érezhetted, hogy nem válaszoltam a kérdésedre. A Kemence lap jelenleg a Kemence (egyértelműsítő lap)-ra irányít át, s itt az olvasó nem találja a Kemence-patakokat, de Kemencepatakot sem. Igen, ebben az esetben érdemes lehet felhívni a figyelmet a Kemence-patak (egyértelműsítő lap)-ra. Korábban volt egy tanulságos megbeszélés, ami érinti a kérdésedet, de ebben a vonatkozásban még nem látok tisztán, mert nem mélyedtem el benne teljes körűen. --Sphenodon vita 2014. július 12., 18:08 (CEST)

Nem ragaszkodom a saját elképzelésemhez, s amint azt alant meg is említem, az egyik szempont szerint a megoldásom nem is megfelelő. Bennem csak az a gondolat jelent meg, ha két vagy több helyen kell frissítgetni listákat egy elemmel (pl. egy újabb Kovács Lászlóval), s az egyik listában ez a frissítés elmarad, akkor az nem olvasóbarát megoldás, mert aki onnan érkezik, ahol elmaradt a frissítés, lehet, hogy emiatt éppen nem talál el oda, ahová szeretne.

Ha az egyértelműsítő lapok mibenlétére gondolok, akkor ha létezik több Kovács László (már pedig létezik), akkor azoknak egy helyen kell szerepelniük. Ez megtörténhet úgy, hogy 1. külön, önálló lapon szerepelnek, a Kovács László (egyértelműsítő lap)-on, s ebben az esetben az olvasó rákeres a Kovács László kifejezésre, s az átirányítás jóvoltából ezen az egyértelműsítő lapon terem; de megtörténhet úgy is, hogy 2. valahol másutt szerepelnek együtt, például a Kovács (egyértelműsítő lap)-on, s ebben az esetben minden Kovács László személynévről (és persze minden Kovács vezetéknevű személynévről is) ide kell átirányítást készíteni, ha pl. a Kovács László (egyértelműsítő lap) nem létezik. Ha e két megoldás közül csak az egyik létezik, akkor csak egy helyen kell frissíteni az ott levő listát, amikor egy új Kovács László érkezik a listára. Ha mindkét megoldás létezik egymás mellett, akkor két helyen ildomos listát frissíteni, hogy az enciklopédia a mindkét útról érkező olvasót eljuttassa céljához. Ez csak akkor lehetséges, ha a listákat frissítő szerkesztő ismeri a járást a Wikipédián, vagy ha nem ismeri, akkor szerkesztése előtt elolvashatja az útmutatóban (ha ott megjelenik), ha meg lusta elolvasni, vagy egyszerűen nincs erre ideje, vagy nem jártas, akkor meg vagy észreveszi, hogy két helyen kell frissíteni, vagy nem. Ha nem, akkor máris borul a rendszer: az egyik helyen kevesebb Kovács László lesz, mint a másik helyen, s akkor ugyanott járunk, ahonnan elindultunk. (Ha ellenőrzötté kell tenni ilyen szerkesztést, akkor a járőr találkozhat ezekkel munkája során, tehát a járőrök döntésén fog múlni, hogy a rendszer mindkét úton érkező olvasót képes lesz-e eljuttatni céljához.) Ez a kettős rendszer vagy a sablonos megoldással, azaz úgy, hogy a Kovács Lászlók egy sablon által jelennek meg a Kovács (egyértelműsítő lap)-on, vagy a Kovács László (egyértelműsítő lap)-ra való linkeléssel maradhat állandóan friss, azaz egy újabb Kovács Lászlóval csak egy helyen lehet és kell frissíteni a rendszert. Ha az egyértelműsítő lapok szerepéhez az is hozzátartozik, hogy egyből a megadott szócikkre vezessék az olvasót, akkor az egyértelműsítő lapra linkelés ötlete nem megfelelő, az Einstein által megadott sablonos verzió viszont igen.

S valóban, ott a másik kérdés, hogy a Kovács (egyértelműsítő lap)-ra valók-e a Kovács vezetéknevű személynevek? Ha nem valók oda, akkor a fenti gondolatmenetem szerint csak az a verzió lehetséges, hogy a Kovács vezetéknevű személyek a Kovács László (egyértelműsítő lap), Kovács Béla (egyértelműsítő lap) stb. valamelyikén szerepelnek, másutt nem, azaz ismét csak egy helyen kell frissíteni a rendszert.

Gondolatkísérlet: egy leendő László (egyértelműsítő lap)-on pedig felsorolódik majd az összes László keresztnevű személy? :) Feltehetően nem, mert a híresebbek elkezdtek már gyűlni a László szócikkben, azaz abban a szócikkben, amely a László keresztnévről szól. Vajon lesz majd egy Kovács (vezetéknév) lap is? Itt szerepelhetnének a Kovács vezetéknevű emberek, például a fenti sablonos megoldással. --Sphenodon vita 2014. július 11., 18:18 (CEST)

Szeretnék bemutatni egy megoldást a dömötörökön, de ez csak úgy megy, ha most a három dömötörös egyértelmű lapot preparálom. A döntés után persze újra vissza lehet állítani, ha kell. --Karmela posta 2014. július 14., 20:02 (CEST)

Dömötörök felsorolása include-dal[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

@Sphenodon, Porrima, Joeyline, Peyerk, Rlevente, Hidaspal, Csigabi: Amit be szeretnék mutatni, az hasonlít az ruwiki megoldásához, de még csak sablon sem kell hozzá, csak maguk az egyértelműsítő lapok. Így nézne ki a Dömötör (egyértelműsítő lap) pillanatnyilag izgalmas része forráskódban:

* [[Dömötör János (honvédtiszt)|Dömötör János]] (1889–?) m. kir. honvéd tábornok
* [[Dömötör János (művészettörténész)|Dömötör János]] (1922) művészettörténész
* [[Dömötör Károly]] (1832–1886) református lelkész
{{:Dömötör Pál (egyértelműsítő lap)}}
* [[Dömötör Tekla]] (1914–1987) néprajzkutató
{{:Dömötör Sándor (egyértelműsítő lap)}}
* [[Dömötör Zoltán]] (1935) vízilabdázó, úszó, edző

ami így jelenik meg:

Dömötör Pál (egyértelműsítő lap)

Dömötör Sándor (egyértelműsítő lap)

Tehát noha a Dömötör egyértelműsítő lapon ott olvasható az összes Sándor és Pál, de változásokkor karbantartani őket csakis egy helyen, a saját egyértelműsítő lapjukon kell, amihez viszont rögtön ott a link is.

Ehhez a megoldáshoz azonban szükséges ehhez egy (a bevezetéskor egy bottal elhelyezhető) includeonlys sor az egyértelműsítő lapok elején, a végüket pedig noincludeba kell tenni (ami a bevezetéskor szintén botmunka lenne).

--Karmela posta 2014. július 14., 20:41 (CEST)

A megoldás technikai kivitelezése tetszetős, ugyanakkor a megvalósítások botos elkezdése előtt az alább feltett elvi kérdést kell tisztázni: kik-mik valók a Dömötörök egyértelműsítő lapjára? – Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2014. július 17., 09:02 (CEST)

Nekem tetszik technikailag is, az is jó, hogy minden Dömötör egyben látszik, de a saját egyértelműsítőjén keresztnevenként is. A legfontosabb, hogy egy helyen kell mindenkit karbantartani. Nekem így jó. Hidaspal vita 2014. július 22., 14:10 (CEST)

Hogy jelenne meg az, ha még egy szint lenne? Ha a Dömötör lap egy Dömötör (vezetéknév) egyértelműsítő lapra mutatna, az tartalmazna minden Dömötör Keresztnév egyértelműsítőt, azok pedig az egyes személyeket? Így talán a tetején Dömötör nem lenne túl nagy. Hidaspal vita 2014. július 22., 14:28 (CEST)

Melyik Dömötörnek kell egyértelműsítő lap?[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Továbbra is úgy gondolom, hogy a Dömötör (egyértelműsítő lap) arra való, hogy a Dömötöröket sorolja fel (tehát a keresztnevet és a két Dömötör nevű középkori főpapot), a Dömötör Páloknak pedig nincs ott semmi keresnivalójuk; az ő helyük a Dömötör Pál (egyértelműsítő lap)-on van. --Malatinszky vita 2014. július 14., 20:54 (CEST)

Malatinszky +1. Szerintem is meg kell tartani az eddigi formát. A jelenleg bemutatott változat felesleges, sőt túlbonyolítja a rendszert, ezzel szemben semmilyen előnye nincs. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2014. július 14., 20:56 (CEST)

@Malatinszky: Tehát úgy gondolod, hogy Dömötör Tekla és Dömötör Zoltán egyáltalán ne legyen rajta egyértelműsítőn? --Karmela posta 2014. július 14., 21:09 (CEST)

@Karmela: Pontosan így gondolom. Az egyértelműsítés funkciója az, hogy ha két lapnak ugyanaz lenne a címe, akkor valamilyen értelmes módon meg tudjuk különböztetni őket. Elég jó ökölszabály az, hogy ha a címben nincs zárójeles egyértelműsítő tag, akkor a címnek nincs helye az egyértelműsítő lapon. --Malatinszky vita 2014. július 14., 22:19 (CEST)
@Malatinszky: Vigyázz ezzel, mert az összetéveszthetően hangzók vagy összetéveszthetően írottak egyértelműsítéséhez nem jó ez az ökölszabály, de azért értem, hogy mit akarsz mondani. --Karmela posta 2014. július 14., 22:49 (CEST)


Ne legyenek rajta. Miért is lennének? CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2014. július 14., 21:24 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) @Karmela: Teljesen feleslegesnek érzem a vezetéknév alatti egyértelműsítést, mivel szinte az összes magyar szó lehet vezetéknév is egyben. Ennyi erővel lehetne Fehér (egyértelműsítő lap) Fehér Klárával, Fehér Miklóssal stb., Fekete (egyértelműsítő lap) a Fekete Istvánokkal és az összes többi Feketével, és még sorolhatnám. A meglévő Puskás (egyértelműsítő lap) is teljesen felesleges, különösen, hogy jól mutatja is a kettős karbantartás problémáit, mert Puskás Ferencből lényegesen kevesebb szerepel rajta, mint a Puskás Ferenc (egyértelműsítő lap)-on. Ha Dömötör Tekla és Dömötör Zoltán néven csak egy-egy valaki üti meg a nevezetességi szintet, akkor miért kéne őket egyértelműsíteni? --Puskás Zoli vita 2014. július 14., 21:46 (CEST)

Azt hiszem egyébként, hogy már a kiindulásnál félreértés van. Én az előző szakaszban egy technikai kérdéssel foglalkoztam, arra mutattam egy jól kézben tartható, és a kettős karbantartási igényt még olyankor is elkerülő technikát, amikor egyértelműsítő lap olyasmiket is tartalmaz, amiknek önálló saját egyértelműsítő lapja is van. Ti viszont egy másik aspektusát firtatjátok a kiinduló kérdésnek, elvi oldalról közelítitek meg, hogy vajon a példaként felhozott lapok ilyen helyzetet mutatnak-e be egyáltalán. --Karmela posta 2014. július 14., 22:49 (CEST)

Előfordulhat egy-két vezetéknév, ami szinte védjegyként működik, ezeknél szükséges lehet a kétszintű egyértelműsítés (ilyen lehet az általam példaként felhozott Puskás, de szinte biztos vagyok benne, hogy a Dömötör nem). Ezekben az esetekben hasznos lehet az általad bemutatott technikai megoldás, de alapesetben maradnék annál az elvnél, hogy egyértelműsíteni ott kell, ahol a cikk címe önmagában nem egyértelmű. A kettős karbantartási igényt kell mindenképpen megszüntetni. Ha valakit keresek, akinek csak a vezetéknevét ismerem, akkor is tudok róla valami infót ami alapján keresem (foglalkozás, egy esemény amin ott volt, bármi egyéb), erre valók a különböző keresők (pl. a Wikipédiáé is), egy 83 Kovácsot tartalmazó lista nem biztos, hogy sokat segít ilyen esetekben. --Puskás Zoli vita 2014. július 14., 23:17 (CEST)

Megmondom őszintén, én is feleslegesnek tartom a sok Kovács vezetéknevű embert felsorolni a Kovács (egyértelműsítő lap)-on, Malatinszkyval értek egyet. S valóban, az eredeti kérdésem csak a kettős karbantartásra irányult, de most már látom, hogy ebben az esetben ez a másik aspektusa is létezik a dolognak (milyen jó lenne látni minden aspektust, s egyszerre meg lehetne vitatni az egészet, de azt hiszem, ilyen nem létezik :D). Nem tudom, hogy vajon nem csak abból adódik-e most a fenti kettős karbantartási észrevételem, hogy a Dömötör (egyértelműsítő lap)-on vannak a Dömötör vezetéknevűek is. Vajon előfordulhat-e más esetekben is? (Lehet, hogy ezzel nem is kell most foglalkozni, elég csak akkor, ha előkerül.) Mindenesetre most a kettős karbantartási probléma találkozik egy másikkal, nevezetesen, hogy kellenek-e Dömötör vezetéknevűek a Dömötör (egyértelműsítő lap)-ra. Ha nem kellenek, akkor kivesszük őket, s egyúttal a kettős karbantartás problémája is megoldódik. Ha viszont kellenek, azaz nem vesszük ki a Dömötör vezetéknevűeket a Dömötör (egyértelműsítő lap)-ról, akkor kell más megoldást keresni a kettős karbantartás problémájára, s erre vázolt fel Karmela egy lehetőséget. Karmela, itt gyorsan meg is szeretném köszönni neked, hogy foglalkozol a témával! :) Ahhoz, hogy kivegyük vagy benn hagyjuk a Dömötör vezetéknevűeket a Dömötör (egyértelműsítő lap)-on, mi szükséges? Szavazást kellene kiírni erről? Itt ugyanis már nem a kettős karbantartás került előtérbe, hanem a Wikipédián alkalmazott egyértelműsítés mibenléte, illetve konkrétan egy esete: érdemes-e felsorolni a Dömötör vezetéknevű embereket a Dömötör (egyértelműsítő lap)-on? --Sphenodon vita 2014. július 15., 21:44 (CEST)

@Sphenodon, Malatinszky, Csigabi, Puskás Zoli, továbbá @Joeyline, Peyerk, Rlevente, Hidaspal, Porrima, Einstein2: A fentiek hozzászólások alapján úgy látom, hogy érdemes lenne az egyértelműsítő lapokról szóló útmutatót kiegészíteni valami ahhoz hasonlóval, hogy ha a felsorolandó nevekben a családnév az első helyen áll, akkor a családnévnek önmagában nem szükséges külön egyértelműsítő lap, ám a magyarétól eltérő sorrend esetén igen, és akkor is, ha a felsorolt személyek megnevezésére szokásos dolog a családnevüket önmagában is használni az utónév megadása nélkül. Mi maradt ki? --Karmela posta 2014. július 21., 22:36 (CEST)

Szerintem semmi. --Puskás Zoli vita 2014. július 21., 23:45 (CEST)
Symbol support vote.svg támogatom -- Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2014. július 27., 09:00 (CEST)

Magas labda, lecsapom: mi lesz Dörmögő Dömötörrel? OsvátA Palackposta 2014. július 22., 13:40 (CEST)

Őt célszerű a családnevénél, azaz a Dörmögőnél egyértelműsíteni. ;-)))) Wikizoli vita 2014. július 22., 13:52 (CEST)

Elnézést kérek, de jelentem, elvesztettem a fonalat, nem értem, most merre szeretnénk elindulni, segítséget kérek! :( Én azt hittem, hogy a probléma áttevődött oda, hogy kellenek-e Dömötör vezetéknevű emberek a Dömötör (egyértelműsítő lap)-ra? Egyesek szerint nem (szerintem sem), a többiek viszont nem tiltakoztak ez ellen. Illetve Puskás Zoli említette meg, hogy olyan esetekben (pl. Puskás), amikor egy vezetéknév „védjeggyé” válik, akkor felkerülhet a Puskás (egyértelműsítő lap)-ra, gondolom ez esetben csak Puskás Ferencre gondolt, mint aki azonosítható a Puskás név alapján, más Puskásra nem. Én itt tartok most a fejemben, s ehhez olvastam hozzá Karmela javaslatát, amit nem értek. Karmela javaslatából azt vélem érteni, hogy egy adott egyért.lapon felsorolandó tételek között ne szerepeljenek olyan személyek nevei, melyek családnév + keresztnév alakúak, s akiknek csak a vezetéknevük egyezik meg az egyértelműsítendő szóval, kivéve, ha nem vált a családnév „védjeggyé” a fenti értelemben (lásd Puskás). (Felteszem, OsvátA erre írta a Dörmögő Dömötör példát, teljesen jogosan, ahol a keresztnév egyezik az egyértelműsítendő szóval.) Ezután azt vélem érteni Karmela javaslatában, hogy ez a személyneves dolog csak a keleti névsorrendű neveket használó személyneveknél legyen így, a többieknél nem (ezt például nem értem, hogy miért). Az ez utáni részt úgy értem, hogy az a „védjegyes” esetről szól. Jól értem a javaslatot? Köszönettel: --Sphenodon vita 2014. július 22., 20:03 (CEST)

Valami kell praktikus okokból, mert mi van, ha mondjuk emlékszik valaki a vezetéknévre, de a személynévre nem. Kompromisszumos megoldásként lehetne egy Dömötör (vezetéknév) egyértelműsítő lap, amely úgy nézhetne ki, mint amit Karmela javasol, a Dömötör (egyértelműsítő lap) viszont csak ezt az egyértelműsítőt tartalmazná, a Dömötör vezetéknevűeket nem. Hidaspal vita 2014. július 22., 20:58 (CEST)

Erre az esetre mondtuk, hogy a vezetéknéven kívül azért csak kell tudni róla valamit, ami miatt keresi az illető (foglalkozás, születési hely, megjelenés egy nevezetes eseményen stb.), de akkor ez már egy keresőmotorra bízandó feladat. Pusztán egy vezetéknév alapján keresni tucatnevű személyt nem tűnik túl életszerűnek, sikeres pedig egy egyértelműsítő lap segítségével sem lesz. --Puskás Zoli vita 2014. július 22., 21:58 (CEST)

Sphenodon visszakérdezésére alaposabban kifejtve:

  • Ha a Wikipédia keresőjébe beírjuk olyasvalaki családnevét, akinek a nevében a családnév áll elől, akkor a legördülő menüben kapunk egy felsorolást a szóba jöhető cikkcímekről, és ez már elég jó segítség ahhoz, hogy – legalábbis többnyire – közvetlenül ki tudjuk választani a keresett cikket. Ha ez a legördülő lista olykor nem elég a választáshoz, akkor persze el kell kattintani a keresőt, és az így kapott lista már a cikkek bevezető sorait is mutatja, nagyjából azt látjuk ilyenkor, amit az egyértelműsítő lapon látnánk. Eltérően a teljes vezetéknév+utónév névegyezés esetétől, amikor is a linkek javítását is segítjük egy egyértelműsítő lappal, nem sokat hozna a konyhára pusztán a családnév önálló egyértelműsítő lapja.
  • Más a helyzet, ha a családnév hátul áll: a legördülő menü egyáltalán nem segít, és a kereső elkattintásával is tarka-barka listához juthatunk. Ezért ilyenkor érdemesnek tartom a családnévhez készített egyértelműsítő lappal segíteni a gyors megtalálást. Szerintem más nyelveken is azért készítenek egyértelműsítő lapokat pusztán családnévi egyezéssel is, mert a második, harmadik helyen állnak a családnevek.
A fentebb védjegyként megnevezett eset pedig: egy fogalom, egy tárgy, egy személy többféle megnevezéssel is bírhat. Születési neve Purczeld, de Puskás Öcsit emlegetik egyszerűen Puskásként, sőt Panchóként is, de sem ezt, sem azt nem választjuk cikkcímnek, hanem szépen Puskás Ferenc a róla szóló cikk címe. A többi megnevezés attól még élő, valós, akár úgy is kereshetik, és mivel a „puskás” szó mást is jelenthet, nem csak őt, eleve kell a [[Puskás (egyértelműsítő lap)]], és joggal vesszünk fel rá egy olyan bejegyzést is, hogy (mondjuk)
* [[Puskás Ferenc|Puskás]], Puskás Ferenc (1927–2006), az Aranycsapat kapitánya
--Karmela posta 2014. július 23., 00:46 (CEST)

@Karmela:, ezzel a logikával persze azokban az esetekben is meg kellene könnyíteni a keresést, amikor az adott családnévből csak egy van (nyilván úgy, hogy a családnévről átirányítást készítünk a teljes névre). Úgy tűnik, ennek szükségességéről nem egyértelmű a közvélekedés: Rajoy --> Mariano Rajoy, Zuma --> Jacob Zuma, Sevardnadze --> Eduard Sevardnadze, Hitler --> Adolf Hitler, Merkel --> Angela Merkel, Schweinsteiger --> Bastian Schweinsteiger. Én továbbra is fölöslegesnek tartom az ilyesmit, de persze kárát nem látom. Malatinszky vita 2014. július 27., 14:52 (CEST)

@Malatinszky: Ha az adott családnévvel csak egy személyt kereshetnek és a családnév egyebet sem jelenthet, akkor persze nem különösebben izgalmas egy ilyen átirányítás még akkor sem, ha a családnév a második helyen van, mondhatni ártani nem használ :)
Kivétel persze, ha feltehető (vagy máris adott), hogy más cikkekből pusztán a családnevével is hivatkozzanak az illetőre. Megnéztem az általad hozott példákat, és egész jól illusztrálják ezt:
  • Rajoyra, Zumára, Schweinteigerre nincs a cikkekből hivatkozás ebben a formában (átirányító lapot sem kaptak).
  • Hitlerre bőven van hivatkozás (átirányító lapja is van), Sevarnadzéra is van egy hivatkozás (átirányító lapja is van).
  • Merkel a legviccesebb, mert teljesen más jelentésben hivatkozik rá a Receptor (érzékelés) lap. Tehát a még létrehozandó átirányításnak egy még létrehozandó egyértelműsítő lapra kéne mutatnia.
--Karmela posta 2014. július 27., 15:51 (CEST)

Kerekesszékes vagy kerekes székes?[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A Paralimpiai játékok#Sportágak fejezetben négy kerekes székes sportág van, közülük egynek, a rögbinek van cikke. Ez két szóban írja, az első esetben egy szóban. Ha valaki írástudó megmondaná, hogy melyik a helyes, akkor javítanám az összes kerekes székes szót a wikiben. --Porrimaeszmecsere 2014. július 16., 14:09 (CEST)

Az OH 2 szóba írja: kerekes szék.
"A "kerekes" melléknevet és a "szék" főnevet különírjuk az alábbi szabály alapján:
A minőségjelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól, különösen olyankor, ha a kapcsolatnak valamelyik vagy mindkét tagja összetett szó. [AkH-107a, OH-107]"
misibacsi*üzenet 2014. július 16., 19:31 (CEST)
Az OH írja két szóba, vagy az a számítógépes program, amivel a múltkor is baj volt? --Malatinszky vita 2014. július 16., 19:43 (CEST)
Mindkettő. Az OH konkrétan írja. Egyébként ne a számítógépes program működésén gúnyolódj, hanem az indoklást nézd meg. Ha az se jó, akkor lehet megjegyzéseket tenni. misibacsi*üzenet 2014. július 19., 09:37 (CEST)
OH 906. oldal: kerekes korcsolya, kerekes kút, kerekes szék. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. július 16., 19:45 (CEST)
@Misibacsi: A számítógépes program olyan, amilyen, és eszem ágában sincs gúnyolódni rajta, legfeljebb rámutatok, hogy nagyon nagy hibaszázalékkal dolgozik. Az már inkább megmosolyogtató (de persze egyben frusztráló is), hogy te magad több ízben is az Akadémia véleményeként tüntetted fel azt a választ, amit ez a számítógépes program adott neked (például a exobolygórendszer illetve a kisbolygóműhely szavak egybeírásáról folyt vitákban), és éppen ezért tartottam fontosnak tisztázni azt, hogy amit fentebb idéztél, az valamelyik megbízható forrásból (mint az OH vagy az AkH) származik-e, vagy pedig a már többször megbízhatatlannak bizonyult számítógépes programból. Továbbá, ha már megengedted, hogy az általad idézett indoklásra is megjegyzést tegyek: rámutatnék, hogy ez az indoklás az adott esetben nem tűnik relevánsnak. Először is szerepel benne a „különösen olyankor, ha a kapcsolatnak valamelyik vagy mindkét tagja összetett szó” kitétel, noha a kerekes+szék kapcsolat egyik tagja sem összetett szó. Ami pedig az indoklás első felét illeti, a kérdés pont az, hogy a kerekes+szék szókapcsolat minőségjelzős összetétel-e (mint a piros szék), vagy állandósult összetétel (mint a karosszék). Malatinszky vita 2014. július 27., 15:12 (CEST)

Ezt tavaly már én is kérdeztem, de senki nem szólt hozzá, azóta is úgy maradt a kerekesszékes labdarúgás és a kerekes székes rögbi :-( --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. július 16., 19:39 (CEST)

Itt, 2009-ből, megemlítik, hogy az írásgyakorlat bizonytalan, de az OH. alapján a különírást javasolják. Ugyanott, de máskor, 2010-ben annyival többet írnak, hogy ha a „kerekes szék” szókapcsolat képzőt kap, akkor is marad a különírás. --Sphenodon vita 2014. július 16., 20:58 (CEST)

Érdekes információk. A mezei nyelvérzékem alapján (igaz, ez sosem volt kimondottan jó) az egybeírást javasoltam volna. Samat üzenetrögzítő 2014. július 16., 21:41 (CEST)

Azt hittem, hogy ez egyszerűen megválaszolható kérdés lesz, csak nekem nincsen OH-m. De most legalább hozzászóltak többen. Nem hiszem, hogy nagy jelentősége lenne annak, hogy én 51%-ban a különírásra hajlottam, de örülök, hogy az OH alapján is ez valószínűsíthető. Akkor várjak még egy kicsit a módosításokkal? --Porrimaeszmecsere 2014. július 16., 22:22 (CEST)

Megkérdezhetnénk egy érintettet is, hogy szerinte mi a helyzet. Én azért tamáskodom, mert másnak érzem a kerekes széket (amelyikre alkalomszerűen kerekeket szereltek), és másnak a kerekesszéket, ami egy speciálisan épített, a járásban korlátozott személyek helyváltoztatását szolgáló, gyakran motorizált eszköz. De természetesen a nyelvérzékem simán meg is csalhat. (Meg se merem mondani, hogy minden egyéb példát, ami eszembe jutott, kerekes kút, kerekes bőrönd, kerekes szekér külön írnék. Lehet, hogy a gyógyászati eszközök gyártói írják szívesen egybe, azért természetesebb a szememnek?) Egy ergonómiával foglalkozó dolgozatban még azt is ecsetelik, hogy a tolókocsi és kerekeskocsi között sem a píszí-ellenesség teszi a különbséget, hanem az, hogy elrendezése olyan-e, hogy a használója maga képes hajtani. – Garamond vita 2014. július 16., 23:07 (CEST)
Megkérdezhetnénk egy érintettet is, hogy szerinte mi a helyzet. Úgy értve, hogy kerekes székes helyesírás-szakértőt, vagy csak úgy általában "demokratikusan" bármelyik kerekes székest, esetleg egy írástudatlant?--hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2014. július 19., 06:21 (CEST)
A szellemesnek szánt ironizálásban csekély empátiát vélek fölfedezni. Akik ilyen eszközben élik az életüket, azok érintettek, a hozzátartozóik is, a pedagógusaik is, az orvosaik is, a többiek számára nincs különbség kerekes szék, kerekesszék, tolókocsi, tolószék között, ezek csak valami elvont nyomi dolgok. Helyesírási érzék szempontjából természetesen sok különbség lehet ezek között az emberek között, de a mi szemléletünket, akiket izgat a helyesírás, alakíthatják. Én például egy gyógypedagógust kérdeztem meg. (Ő volt az, aki megszervezte, hogy az iskolájába felvehessék Hozleiter Fannyt, a mára Mosolyka nicknéven ismertté vált kerekesszékes lányt. A kislány édesanyja volt kollégája, és a kerületi iskolaorvos vetette föl, hogy segítség lehet számára, ha a gyerek oda járna.)
Megdöbbenésemre, mielőtt még én elmondtam volna, hogy magam mit gondolok, az illető más szavakkal pontosan azt írta körül, amit itt, rögtönzött definíciómban én is írtam. Nevezetesen, hogy a kerekes szék nem önálló használatra szolgáló, de gurítható valami, a kerekesszéket viszont a használó maga tudja működtetni. Lehet, hogy motorral, lehet, hogy kézzel. Számára ez a különbségtétel és írásmód természetes.
Nyelvi szempontból azt valószínűsítem, hogy ma a társadalmi szemlélet, és ezért a fogalmak ezt tükröző nyelvi használata ingadozó, ha úgy tetszik, kiforratlan ebben a kérdésben. A szabályzat megfogalmazásához igazodva nekünk szerkesztőknek abban kell állást foglalnunk, hogy minőségjelzős kapcsolat, vagy minőségjelzős összetétel-e ez a fogalom. Tartok tőle, hogy nincs elegendő objektívnek tekinthető körülmény a döntés alátámasztására. De ebben nem érzek semmi problémát, a nyelv élő szövet, a szabályrendszer csak leírni képes, irányítani nem nagyon. (Az OH-107-ben nem csak az egybeírás elleni, hanem mellette szóló érvek is vannak, csak ezeket nem iparkodtak szerkesztő kollégáink beidézni.) Azt hiszem, magam sem tudok mindig konzekvens maradni, ha nem akarok túl merev lenni. A „sportkerekesszék” például nem tetszene.
Visszatérve a érintett írástudatlanokra. Azért zavar a megjegyzés, mert igen, ilyenek is vannak, sőt sajnos esetleg nem csak írni nem képesek, de ennél elemibb dolgokra sem, fogni, beszélni, egyenesen ülni. Épp ezért őket kerekes székekben szokták tolni.
A magyar Wiki Kerekes szék szócikke inkább különír. Az ott idézett EN ISO 9999 (2003) szabvány szövege számomra nem hozzáférhető. Felhasználja és hivatkozza viszont ezt a szabványt a neten fellelhető 14/2007. (III. 14.) EüM rendelet, melyben a kategória neve kerekesszék. Az említettek egyike sem helyesírási kútfő azonban. – Garamond vita 2014. július 20., 12:29 (CEST)

Kellő hozzáértés híján csak egy szubjektív szempont: az egybeírt kereke'ssz'ékes közepén nekem kissé zavaró az ssz, mert akár sz+sz is lehetne. A Fogyatékkal Élők Budapesti Sportszövetsége honlapján viszont ilyeneket látok: kerekesszékes tenisz, kerekesszékes kosár, kerekesszékes tánc, kerekesszékes akadály, Nemzetközi kerekesszékes tenisz, kerekesszékes kosárlabda, ez utóbbi olvasható itt is: http://kerekeskosar.hu/. Ugyanezeken a helyeken: „sport kerekesszék”, „táncos kerekesszék” Tehát úgy tűnik, hogy az érintettek szempontjából mérvadó helyeken az egybeírás a megszokott. --Karmela posta 2014. július 20., 13:12 (CEST)

Eddig olvasva a hozzászólásokat úgy döntöttem, hogy nem csinálok semmilyen általános javítást ezen a téren a Wikiben. Azt nem írhatom fölülre, hogy megoldva, olyan sablon meg tudtommal nincsen, hogy megoldhatatlan. --Porrimaeszmecsere 2014. július 20., 13:22 (CEST)

A Wikipédia tipikusan az a hely, ahol általában a tudományos írásmód érvényesül, akkor is, ha az szembemegy az általános szokással. Samat üzenetrögzítő 2014. július 20., 13:37 (CEST)
Hozzászólásod érzékenyen érintett: ha több időm lesz és eszembe is jut, akkor az OH alapján az egybe írt szavakat külön fogom választani bottal. Addig is kiteszem a megoldva sablont. --Porrimaeszmecsere 2014. július 20., 17:22 (CEST)
@Porrima: Szerintem ne tedd. Lejjebb leírtam, hogy tudományosan miért nem érzem alátámasztottnak az OH verzióját. (Akkor ezt a hozzászólásodat még nem vettem észre.) --Puskás Zoli vita 2014. július 21., 19:58 (CEST)
Akkor nem javítok: találok magamnak más javítanivalókat, ami kevésbé problémás. --Porrimaeszmecsere 2014. július 21., 23:11 (CEST)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) @Porrima: Visszavonás indoklását szintén lásd lejjebb. --Puskás Zoli vita 2014. július 21., 23:26 (CEST)
Sajnos Karmelának is teljesen igaza van. Most, hogy szóvá tette, én is kicsit zavarónak látom. De gondolom a megszokáson is múlik, mert a kosszarv ugyanilyen. A házsor meg a részsorozat meg a készség pedig hasonló. (A magyarul tanuló külföldieket biztos ilyenekkel szokták a vizsgán szívatni. Valamint a szótagoló algoritmusokat is.) De inkább ez zavarjon bennünket, mint a résszámla, attól szikrát szoktam vetni. – Garamond vita 2014. július 20., 17:00 (CEST)

AkH. 107. b) szerint „A minőségjelzős összetételeket egybeírjuk. Ezek tagjainak együttes jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének összege: gyorsvonat (vonatfajta), hidegvérű (= nyugodt), melegágy (a kertészetben), kispárna (párnafajta), söröspohár (= sörnek való pohár), forgószél (szélfajta), holtág (folyóé) stb.” (Vastagbetűs kiemelés tőlem.) A kerekesszék pedig nem egy egyszerű szék, aminek kerekei vannak, hanem egy gyógyászati segédeszköz, aminek ez a neve. (Az s+sz pedig ebben az esetben senkinek nem fog akkora gondot okozni, mint nekem valamikor régen azt megfejteni, hogy mi lehet a májkrémkonzervekben a nitrites pácsó. Vigyor) --Puskás Zoli vita 2014. július 21., 00:40 (CEST)

A Windows vágólapjának tréfájaként találtam ezt a cikket. Nem mondom, hogy meggyőzött, én vaskalapos, a mundér becsületét védő megközelítésnek érzem (ciki 30-40-80-100 évvel lemaradni egy jelentésváltozásról), de elfogadom, hogy a Wikipédia működéséhez szükség van normatív szabálykövetésre, tehát különírandó. Egy biztos: én nem fogok egyetlen egybeírtat sem szétválasztani. ;-) --Puskás Zoli vita 2014. július 21., 23:26 (CEST)

Bár az OH-t én citáltam, hogy külön írja, de 1. érzésem szerint én egybeírnám, 2. van egy olyan listánk, amiben az OH-tól általunk eltérő írásmóddal használt kifejezéseket soroljuk fel, 3. ha valaki szavazást ír ki róla, és a többség megszavazza, mehetne oda, és használhatnánk egybeírva. Úgy érzem, a többség nyelvérzéke ezt támogatja. misibacsi*üzenet 2014. július 22., 17:12 (CEST)

Ezek szerint a nyelvész blog úgy foglalt állást, hogy minőségjelzős kapcsolat a vitatott kifejezés, Puskás Zoli szerkesztő úgy, hogy minőségjelzős összetétel. Mindkettő felsorol méltányolható érveket. Én annyiban nem érzem egészen helytállónak a blog érvelését, mert a napjainkban zajló (vagy nem zajló, hiszen pont erről vitázunk) jelentésváltozásnak nem az az eredete, hogy egy képző összerántja-e eléggé a kifejezést, hanem, hogy van-e igény a nyelvet használó közösségben két hasonló fogalom megkülönböztetésére. Szerintem van, de ez merőben szubjektív vélemény. Misibacsi szavazási javaslata annyiból tetszik nekem, hogy az eszmecsere lezárására irányul, és utána mehetünk dolgozni. (De tartalmilag egy szavazás is szubjektív, hiszen, ha objektív alap lenne a döntésre, szavazni nem is kellene.) – Garamond vita 2014. július 23., 12:42 (CEST)

Akár lesz szavazás, akár nem, hogy én ehhez a témához ezek után nem nyúlok hozzá, az biztos. --Porrimaeszmecsere 2014. július 23., 18:17 (CEST)

Lehet, hogy én nem tudom, hogyan lehet kezelni egy vitát a Wikiben. (Örök kezdő maradok.) Bennem elég sok szubjektivizmus van a témát illetően, de próbáltam ügyelni rá, hogy ami a magánvéleményemen túl terjedne, abban kiegyensúlyozott próbáljak maradni.
Azt látom azonban, hogy sok érdekes hozzászólás jelent meg, érvekkel és ellenérvekkel, ami elvben indulatok nélküli, több oldalú mérlegelést tesz lehetővé. Ezzel szemben ketten is megesküdtek rá, hogy soha többet az életben nem fognak a) különválasztani egybeírt kerekesszéket, b) egybeírni külön írt kerekes széket.
Akkor most, azon kívül, hogy megbántottunk jó szándékú és mindnyájunkért tenni is kész embereket, mit értünk el? – Garamond vita 2014. július 25., 12:44 (CEST)
Mivel a két megesküvő egyike én vagyok, ezért megesküszöm arra, hogy nem lettem megbántva senki által. Csupán arról van szó, hogy a hozzászólások és indokok alapján megoldhatatlannak látom a kérdést (ismét). --Porrimaeszmecsere 2014. július 25., 12:49 (CEST)
Kedves @Garamond: Félreértesz. Részemről szó sincs megbántódásról. Én a vita kezdete előtt, ha találkoztam volna kerekes székkel a Wikipédián, gondolkozás és mindenféle utánajárás nélkül összevontam volna. Mindössze annyit kívántam fentebb jelezni, hogy az ellenérvek nem győztek meg, ezért én biztosan nem fogom szétválasztani az egybeírtakat, de – és akkor itt most pontosítok, mert ezek szerint nem volt egyértelmű fentebb – látom, hogy az én érveim sem értek el áttörést, és még valami hivatalosnak tekinthető állásfoglalás is van azon az oldalon, ezért összevonni végképp nem fogom a különírtakat. (Hacsak a feledés homályába nem merül az első találkozásomig ezzel a szóval ez a vita, és elő nem tolakszik a nyelvérzékem. :-)) Mondhatjuk azt, hogy nekem ez mostantól „billegő”. :-) --Puskás Zoli vita 2014. július 25., 13:04 (CEST)
Attól függetlenül, hogy végül akar-e az eszmecserét folytató csapat valami további lépést tenni (összefoglalás, szavazás, tekintélyekre hivatkozás, megunás), sajnálom, hogy a beszélgetés hamarosan elmerül az archívumok nagy temetőjében. Ez egyébként általános bánatom. Éppen ma például hozzászóltam a Sablonvita:Kezdőlap érdekességei/2014-31-1 lapon. Ami már alapból is eléggé fölöslegesnek tűnik, de tegyük föl, valaki most még megnézi, végtére is ez van az aktuális kezdőlapon. De aztán, ki a csoda olvasgatja mondjuk a 2012-15-2 allapot, hogy van-e valami érdekes rajta? A Wikipédia nem Google, nem olyan egyszerű benne keresni. Csak annyit mondok, hogy például A nap képe mellett rögtön ott van saját archívumának elérése, a Tudod-e? mellett nincs, sőt az sincs, hogy nem is így kell ám keresni, hanem Érdekességek néven.
De visszatérve magára a témára: most felmerült egy helyesírási gondolat, jó és rossz érveket hoztunk fel, forrásokat derítettünk ki. Jövőre, mások, mindezt megint elő fogják hozni, aztán megint. Itt állunk egy enciklopédiával, mely nem képes saját munkastílusát és hagyományait átörökíteni. (Kivéve a gorombaságokat, azt valahogy elég gyorsan eltanuljuk egymástól.)
A két „eskütevő” barátságos és gyors reagálását nagyon szépen köszönöm. Én is levontam a magam tanulságát: a probléma még nyitottnak látszik. Várjunk. Hátha az AKH 12. kiadása majd okosabbá tesz minket, hogy hol tart a nyelv fejlődése. Vagy pont nem. – Garamond vita 2014. július 28., 16:37 (CEST)
Kerekes szék
Kerekesszék

Szerintem az OH-ban szereplő példa a minőségjelzős összetételre vonatkozik. Milyen szék? Kerekes. Csakhogy itt nem egyszerűen kerékkel ellátott székről van szó, hanem olyan speciális kerekes székről, ami kizárólag a rokkantaknak készül. Kerekes szék a görgős fotel vagy irodaszék, de kerekesszék a mozgássérültek széke. Ez egy állandósult összetétel, amikor a kerekes szék és a kerekesszék nem ugyanazt jelenti. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. július 28., 19:46 (CEST)

Ennek alapján úgy gondolod, hogy az OH. szerzőinek a szótári részbe való felvételkor nem jutott eszükbe, hogy a kerekes()szék kifejezés nemcsak kerékkel ellátott széket, hanem a mozgássérültek által használt speciális széket is jelenti? Szerintem ha állandósult összetételként tekintettek volna rá, akkor mindkét írásmódot szerepeltették volna a jelentéstől függően. ✮ Einstein2 vitalap 2014. július 28., 20:15 (CEST)

Az OH a 906. oldalon említi a kerekes szék fogalmat. De nem önálló fogalomként, hanem a kerekes jelző egyik példájaként. Ez itt nyilvánvalóan a minőségjelzős szerkezetre utal és más kerekes- címszó nincs is. Ellenben eggyel feljebb egyértelműen elkülönül a kerekasztal és a kerek asztal kifejezés. A kerek asztal egyszerűen egy kör alakú asztallapos tárgy. A kerekasztal fogalom viszont ehhez az asztalfő nélküli tárgyhoz kapcsolódik. Azért ugrik egybe, mert jelentésmódosulás van. Igaz, hogy a kerekes szék és a kerekesszék közti jelentésmódosulás csupán egy speciális esetet jelent, de a módosulás megvan, mert egy görgős fotel nem alkalmas kerekesszéknek. Ezért én amondó vagyok, hogy ez egy állandósult összetétel egy speciális esetre, ami speciel nincs benne az OH szótári részében, ahogyan sok más sem. De hozzá teszem még egyszer, a kerekes szék sincs önállóan a szótári részben. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. július 28., 20:30 (CEST)

Beillesztettem két képet, amik szerintem elég jól illusztrálják a kerekesszék és a kerekes szék közötti különbséget. Malatinszky vita 2014. július 29., 04:39 (CEST)

Akkor már csak a Wikipédia megfelelő oldalára kellene beírni a közösség által elfogadott, egybeírt írásmódot. Mellette ott lehetne ez a két kép, magyarázatképpen. misibacsi*üzenet 2014. július 29., 07:23 (CEST)

Nagyon jól látszik a két kép alkalmazásával a különbség. Pont most akartam felvetni a szóban forgó tárgy egybeírása mellett, hogy szerintem az egybeírt változat tulképp egy új közlekedési eszköz, míg a külön írt változat egy olyan szék, amelynek a lábai helyén kerék van, de már mindegy, elkéstem. :) --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2014. július 29., 07:41 (CEST)

Komaleeswaran Sankar/Shankar[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

A Komaleszvan Sankar cikk kapcsán szeretnék segítséget kérni: Hogyan írjuk magyarul azt a nevet amit angolra hol Komaleeswaran Sankar, hol meg Komaleeswaran Shankar alakban írnak át? Malatinszky vita 2014. július 16., 15:57 (CEST)

Ezt @Ogodej: meg tudná mondani (az eredeti írásmód nagy segítséget jelentene). Én azt nem értem, hogy a nevének az utolsó szótagja miért maradt le? misibacsi*üzenet 2014. július 16., 19:35 (CEST)

Igen, épp keresem a tamil írású nevet, a legvalószínűbb analógiák alapján Komalíszvaran Sankár lenne, de nem biztos. Ogodej Mal 0.png vitalap 2014. július 16., 19:49 (CEST)

A Ravi Shankar nem elegendő analógia? (Csak kérdem, nem értek hozzá) --hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2014. július 19., 06:23 (CEST)
"Ravi Shankar" nem jó analógia, mert neve ezzel az angolos írásmóddal lett ismert, ami nem felel meg a magyar helyesírásnak (=átírás a forrásnyelvből). misibacsi*üzenet 2014. július 19., 09:40 (CEST)

Az Ravi Shankar Sonkár lenne, ha bengáliból írnánk át. A tamil nevek alapján a kérdéses átírás legvalószínűbb alakja (eredeti írásmód híján) Komalíszvaran Sankár. Érdekes, hogy létezik angol átírásban Shankar és Sankar név is, ez a tamil kétféle "s" betűje miatt van, mi mindkettőt "s"-nek írjuk át (KNMH).Ogodej Mal 0.png vitalap 2014. július 19., 11:00 (CEST)

Köszönöm a segítséget. --Malatinszky vita 2014. július 24., 16:18 (CEST)

Fok orosz fizikus neve[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Nem biztos, hogy a legjobb helyen vetem fel, de mindjárt kifejtem, és akkor eldöntitek.

Egy fizikai témájú szócikkben (Kvantum-elektrodinamika) futottam bele egy szovjet teoretikusba, akinek a nevét a cikk Vladimir Fock formában használja. (Nincs még szócikke.) Később említésre kerül a Fock-tér és a Fock-reprezentáció is.

Emlékeztem rá, hogy valahol egyszerűen Fok néven emlegették (Szovjet fizikusként szerzett diplomát és gyakorlatilag ott élte le egész életét, de nemzetközi ismertségben és elismertségben.) Ezért elkezdtem keresgélni. Az enWiki rejtélyesen azt írja, hogy Vladimir Aleksandrovich Fock (or Fok; Russian: Влади́мир Алекса́ндрович Фoк). A mi átírási szokásaink szerint akkor Fok kellene legyen. A BME katalógusban a nevét Fok, Vladimir Aleksandrovič alakban találtam meg, ez a könyvtárosok transzliterációs elveinek felel meg. Fellapoztam a Modern fizikai kisenciklopédiát (1971-es). Ott aztán jól eligazítottak, a Fok-tér és Fok-reprezentáció ebben a formában, a Hartree–Fock-módszer ck-val szerepel.

Mielőtt még valaki esetleg téves irányban keresgélne, a szócikk kezdeményezője (Szerkesztő:Hidaspal) profi fizikus.

Én viszont tanácstalan laikus vagyok. További nézegetéssel is csak annyi derült ki számomra, hogy még az internetes angolszász túlsúly előtti világban kialakult, és talán megszilárdult a Fock névalak használata. (Esetleg azonos okokból és azonos kulturális folyamatok révén, mint amiért Blücher marsallt sem Bljuherként ismerjük.)

A véleményetek? – Garamond vita 2014. július 17., 13:48 (CEST)

Vlagyimir Alekszandrovics Fok, ami az orosz nevek átírására vonatkozó wikimegegyezést illeti. Ami pedig az enwiki cirillbetűs megjelenítését illeti: a két ékezet az oroszban hangsúly-jel, amit a gyengébbek kedvéért egyszer, aztán soha többet odabiggyesztenek. Mellesleg: nem a mássalhangzókra, hanem a magánhangzókra. OsvátA Palackposta 2014. július 17., 13:55 (CEST)

Fok a helyes, bár a fellehető irományokban angol hatásra – a szakirodalom mindig az – Fock szerepel és innen kerülhetett be a Vladimir Fock könnyedén. De valóban nem emigrált, úgyhogy az orosz–magyar átírást kell alkalmazni. Hidaspal vita 2014. július 17., 14:13 (CEST)

Ha igaz, az OH 254. oldalán van az alábbi bölcselem:

„A kivételek második csoportját azok a nevek alkotják, amelyek az oroszban idegen (elsősorban német) eredetűek. Ezeket eredeti – tehát nem orosz – latin betűs formájukban írjuk le. Bizonyos esetekben azonban szabályos átírást kell alkalmazni azzal a kivétellel, hogy az e betű előtt a д, н, т cirill betűknek a d, n, t latin betűket feleltetjük meg. Ilyen nevek például: Ehrenburg, Eichenbaum, Eisenstein, Engelhardt, Herzen, Kantemir, Knipper, Mandelstam, Potebnya, Richter, Togliatti.”

Ennek figyelembe vételével hősünk nevét magyarul Vlagyimir Alekszandrovics Focknak írjuk.

--Malatinszky vita 2014. július 17., 15:00 (CEST)

Világos! Akkor Blüher is megmenekült. Gondolom, néha vannak határesetek, de az már valóban a kivétel kivétele.

A hangsúly-jelek ügyét valahol felvetem majd, mert valóban rosszul jelennek meg. (Én még tanultam oroszul, ezért fel sem tűnt). Most nézem viszont, hogy de furcsa: tényleg nem a magánhangzókon látom a jelet, hanem mögötte, a következő hangon. Nem is figyeltem, a Notepad-on még jó volt. Megpróbáltam közvetlenül az enWikiről átmásolni, meg más böngészőt használva, de úgy sem jó. A jelek egyébként a megelőző magánhangzóhoz tartoz(ná)nak. Ha szóközöket teszek közé, látszik:

В л а д и́ м и р   А л е к с а́ н д р о в и ч

érdemes a forrásalakot is megnézni.

Köszönöm szépen az állásfoglalást és a hozzászólásokat. – Garamond vita 2014. július 17., 15:42 (CEST)

@Malatinszky: által hozott példák valóban jók, de ebben az esetben nincs rá utalás, hogy Fok neve német (vagy más, nem orosz) eredetű lenne. Lásd :

a ruwiki cikket

A neve ezek alapján Foknak írandó. misibacsi*üzenet 2014. július 17., 19:31 (CEST)

Egyértelműen Fok-nak írandó, de mivel: В 1916 году окончил реальное училище при Реформаторской церкви в Петрограде, biztosra vehető, hogy származását tekintve balti német. Mivel első tudományos publikációit Göttingenben írta a Nyugat-Európai nyelveken érthető nevének ck-s változata! --Texaner vita 2014. július 17., 20:46 (CEST)

Nem értem. Ha egyszer a református vallása miatt valószínűleg balti német, akkor miért nem érvényesül a fent idézett Eisenstein – Mandelstam – Ehrenburg-szabály? Malatinszky vita 2014. július 17., 20:53 (CEST)

Ahogy nézem a fok oroszul árbocot is jelent, nyilván német átvétel. Ahogy a slagbaum sorompó. Hidaspal vita 2014. július 18., 03:53 (CEST)

Meg kell nezni, mit tart Hidaspal helyesnek es az ellenkezojet csinalni! Fizikus, tehat nem illetekes. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője ‎212.143.234.22 (vitalap | szerkesztései)

Mekkora ökör. És mi van, ha Hidaspal azt mondja, amit most is, hogy nem tudja. :-) Ez nem fizikai kérdés, épp annyira vagyok benne illetékes, mint egy orvos vagy egy esztergályos. Biztos a pékek az illetékesek. :-) Úgy tűnik, van reputációm, már csak névtelenül mernek vitatkozni velem lassan, pedig nem harapok. :-) Hidaspal vita 2014. július 18., 11:31 (CEST)

Névtelen barátunk nem ismeri az ékezeteket. Bizonyára „egy szállásmestertől tanult írni”. Csak az orosz nevek átírásában van otthon. OsvátA Palackposta 2014. július 18., 22:13 (CEST)
Arra azért kiváncsi lennék, hogy a buta fizikusa (nem Hidaspal, hanem Vlagyimir Alekszandrovics) ne tudta volna, hogy a neve idegen eredetű, vagy sem. ? Azt ugyanis nem hiszem el indoklás nélkül, hogy amikor oroszból németre (vagy angolra) átírták a nevét, akkor maguktól eszükbe jutott volna, hogy bele kellene biggyeszteni egy c-t. Legalább szólhatott volna a német és angol fordítóinak, hogy ne már! (Lehet persze, hogy így szokás, de akkor kérem ezt alátámasztani. Addig okkal feltételezem, hogy idegen eredetű, és Malatinszky jogosan hivatkozik az Eisenstein stb. precedensre.) (Itt a legismertebb műve angolul The Theory of Space, Time, and Gravitation. Vladimir Fock. Translated from the Russian by N. Kemmer., mint látható orosz eredetiből fordítva.)
Három apró megjegyzés. Van még az oroszban parikmaher is (fodrász; a mai németben persze már nem). A másik meg: ámbár a geni.com portálon meg lehet találni fizikusunk őseit, de csak az derül ki, hogy az elődök nemzedékében előfordult a von Fock családnévként (ha nem is a közvetlen felmenőknél). Ezt azonban nem érzem érvnek a német eredet mellett, csak a nemesi származást jelzi. (Azt meg amúgy sem tagadták.) A harmadik megjegyzés pedig. Az, hogy az oroszok nagyon konzekvensen Fok-nak írják a nevét, az összes említett fizikai fogalomban is, az a magyar Wikit nem kötelezi. Az oroszok – hagyományosan – szeretik kiejtés szerint írni a latin betűkkel kicsit vagy nagyon másképpen kinéző szavakat! (Fock Jenő = Енё Фок; nincs szócikke a ruWikin, de Lázár György szócikkében ott van, mint a következő miniszterelnök.) – Garamond vita 2014. július 18., 22:35 (CEST)

A dewiki cikke így kezdődik (de:Wladimir Alexandrowitsch Fock):

Wladimir Alexandrowitsch Fock (auch Fok, russisch Владимир Александрович Фок, wiss. Transliteration Vladimir Alexandrovič Fok; ...)

Vagyis a németek a névnek mindkét formáját alkalmazzák, és megjegyzik, hogy a tudományos átírás szerint "Fok"-nak írandó (kiemelés tőlem). A cikkben sehol nem szerepel, hogy bármiféle köze volna a németséghez, pedig feltételezhető, hogy a német cikkírók ezt megemlítenék, ha így lenne.

Hozzá nem értésre vall értetlenkedni azon, hogy német átírásban miért lesz a nevéből "Fock", miért "szúrják be" a németek a "c" betűt, ezzel az erővel azt is meg lehet kérdezni, hogy a "cs" helyett miért írnak "tsch"-t. Náluk ez a szabály, nálunk meg nem. misibacsi*üzenet 2014. július 19., 09:56 (CEST)

Fock Jenő meg így írta! Fockjenő vita 2014. július 19., 13:14 (CEST)

Hidas Pálnak. Simonyi Focknak írja. Gombás-Kisdi is. Fockjenő vita 2014. július 19., 13:27 (CEST)

Na jó, ha ez a szempont. Marx György Kvantummechanikájában is Fock. (Simonyi számít, mert minden nyelven tudott!)
De akkor más.
A hozzá nem értésemet akár itt írásba adom :). Nem tudom, a németeknél milyen átírási szabályok vannak a cirill betűs alakokról a német latin betűsre. Sőt egyáltalán a helyesírási szokásaikat sem ismerem, a szabályzatokról nem is beszélve. Mindazonáltal szerintem a tsch használata ebben az esetben pontatlan érv. Az ugyanis igaz, hogy a [tʃ] affrikátát mi cs-nek írjuk, a németek meg tsch-nak, a k hangértéke viszont a németben is k. (Meg az angolban is, még ha ott szlenges lenne is így írni.)
(Persze, ha azt mondtátok volna, hogy a ck írásmód az előző magánhangzó rövid voltát jelöli – mert ezt olvasom az enWikin –, akkor okosabbá váltam volna, hogy aha, itt az az érv, amivel a kívánságom szerint alá van támasztva.)
A „tudományos átírás” – nem a fizika, hanem az információtudomány érdekeit követve – szerintem nálunk is Fok, ahogy céloztam is arra, hogy a könyvtárosok így használják. A „Fock vagy Fok” variációt észrevettem, a német és az angol Wikin is. (Érdekelt volna néhány északibb nép is, mert arra gyanakszom, hogy a Fock nem originális német szó. De sajnos nem nagyon izgatja őket a szovjet fizika.) (Nem tudja valaki, fejből, vagy egy német etimológiai szótárból?)
Most viszont nem a tudományos átírásról beszélgetünk, hanem a közmagyar helyesírásról és a magyar Wiki elvárásairól. (Jelzem, ha Malatinszky szerkesztőtárs nem idézi be az Osirist, én is inkább a Fok felé hajlottam volna.)
Hogy Vlagyimir Alekszandrovics német eredetű-e, az a német (angol, orosz, spanyol) Wikiből, továbbá a nevéből és rokonságából nem állapíthetó meg. (Fredrika nénikéje az én szememnek inkább skandinávnak tűnik.) Német voltára azonban itt van egy forrás. Ha rosszul tudják, lelkük rajta. (De az nem nagyon tetszik nekem, hogy ekkora keresgélés kelljen egy ilyen, a szócikk szempontjából nem feltétlenül elsőrendű kérdés eldöntéséhez. Ugyanezt minden „gyanús” esetben végig kell játszani?) – Garamond vita 2014. július 19., 14:12 (CEST)
Nem kell, de szoktuk :-). A dekabrista/gyekabrista Küchelbecker, Mihály Karlovics (Вильгельм Карлович Кюхельбекер) nevű orosz fazon fog majd igazi jó kis vitát provokálni. OsvátA Palackposta 2014. július 19., 14:38 (CEST)
Az biztos… Mindjárt azzal is, hogy nem is Mihály, hanem Vilmos. – Garamond vita 2014. július 19., 21:29 (CEST)
Ugyanis volt egy Mihály is a gubanc fokozására. A Misi a Vili kisöccse volt, aki viszont Puskin osztálytársa volt. A Vili. OsvátA Palackposta 2014. július 19., 21:36 (CEST)

Vá Malatinszky: A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása c. kézikönyv ( lásd itt!) a jelek szerint ezt részletesebben írja le.

  • „Ez alól a szabály alól vannak azonban hagyományos kivételek, főleg azért, mert viselőik (elsősorban művészek, tudósok) nevüket külföldön így használták…”, és példaként hozza (mint az OH): Herzen, Richter, Eisenstein, Ehrenburg.

(Elnézést, csak mostanra tudtam előkotorni az idézett könyv másolatát.) --Vadaro vita 2014. július 20., 21:39 (CEST)

Nekem, bevallom, inkább Malatinszky beidézett szabálya látszik részletezőbbnek. (Akkor is, ha ez a szakkönyv kifejezetten a témával foglalkozik, míg az OH általános jellegű.) Ebben itt mi a nóvum, a külföldi használat? Vagy hosszabb szövegrészletet kellene látnom a könyvből? – Garamond vita 2014. július 21., 19:13 (CEST)
A "nóvum": a felsorolt nevek nem csupán azért kivételek, mert "az oroszban idegen (elsősorban német) eredetűek" (lásd a fenti OH idézetet), hanem "hagyományos kivételek, főleg azért, mert viselőik (elsősorban művészek, tudósok) nevüket külföldön így használták…" Ebből annyi vonatkozhat a fenti fizikusra, hogy ha általában Oroszországban (vagy a SZU-ban?) dolgozott, akkor indokoltabb lehet a szabályos átírást használni (Fok), mint kivételnek tekinteni. Ha viszont valaki tud arról, hogy az illető a nevét külföldön hagyományosan Fock-ként használta, akkor ez az alak a "nyerő". Szerintem. --Vadaro vita 2014. július 21., 22:54 (CEST)

Az ember nem is gondolná, miből tud kerekedni ekkora vita. :-) Egyrészt egy fizikus valóban csak annyira illetékes nyelvészeti kérdésekben, mint akárki más. Másrészt mégsem, tudományos nyelvészeti kérdésekben követnie kell a tudományos módszer elveit, azaz olvasóként több a felelőssége. Két helyzet van tudományos módszer szerint. Az egyik az általános magyar átírás, a másik a kivételek, amelyekre Malatinszky hívta fel a figyelmet. A lelkizésnek nincs helye, a kérdés az, hogy a megszólalók tényszerűek voltak-e. Régen a sok könyv alapján, miután nem is tudtam hogy Fo*k orosz, azt gondoltam, Fock a helyes. Miután kiderült hogy ő egy oroszországi fizikus, azt gondoltam, hogy Fok a helyes. Miután kiderült, hogy van egy kivételes szabály, amelyet egyébként Blücher/Bljuherre meg egy rakás másra láttam alkalmazni, megint a Fock látszik helyesnek. De leginkább azt látom, mennyi lehetőséget ad mindez a másikba való belerúgásba, amit viszont egyáltalán nem komálok. Talán egy kicsit meggondoltabbnak kellene lenni. Hidaspal vita 2014. július 21., 19:44 (CEST)

Kezembe kerülvén Jánossy Lajos Relativitáselmélet és fizikai valóság c. könyve, megnéztem ebben is. Mindenütt Fok alakban használja a nevet. (Érdekesség, de szerintem nem mélyebb összefüggés, hogy Fok elkötelezetten interpretálta a dialektikus materializmus szellemében a kvantumfizikát, és Jánossy relativitáselmélet-szemléletében is hangsúlyos volt a hasonló irányultság.)
@Vadaro: Nem érzek áthidalhatatlan különbséget az OH és a CNMH gondolatmenete között. Jó, hogy idézted, mert utána sokat gondolkoztam ezen. Az oroszban vannak nyugatias névformák, ezek egy részét mi hagyományosan nem-oroszosan írjuk. Hogy mennyire, az szerintem az 1950–90-es időszakban, ami e szempontból releváns, ingadozó és változó volt. Alexandra Rachmanova (az enWikin álcázásul Galina Dyuragina) nevét nagyon így írtuk, hiszen ő betiltott emigráns szerző volt. Igor Sikorsky amerikai helikopter-tervezőként ebben a formában szerepelt, de korai éveiről, mikor az Ilja Muromec repülőt építette, esetleg már Szikorszkijként találtunk ismertetést. Stravinsky is emigrált, és sokáig nem szerették, de én Magyarországon, úgy emlékszem, mindig Sztravinszkij formában találkoztam a nevével.
Az OH a korábbi szabályzás után két évtizeddel kodifikált; sőt, ha azt is beszámítjuk, hogy a CNMH orosz része korábbi, még több. Ennyi idő alatt fejlődik a nyelvművelési szemlélet és a szabályzati szándék. Én úgy gondolom, hogy amit leírtak, az a korábbinak egy érettebb és pontosítottabb változata. De azonos gondolatból indul ki (és, látjuk, a példaanyaga is hasonló).
És még egy szempont. Nem nagyon szeretem azokat az okoskodásokat, hogy úgymond a kommunista elnyomás miatt miként lehetett vagy nem lehetett egy tudományos kérdésben állást foglalni. De kivételesen most úgy érzem, az Osiris (2004-es) megfogalmazásaiban szerepe van annak is, hogy a rendszerváltások óta Oroszországban is, nálunk is elfogadottabbá és kimondhatóbbá vált, hogy nem-oroszok jelentős szerepet játszottak az orosz kultúrában. Az oroszok meg természetesen ettől még orosz szövegkörnyezetben oroszosan írták ezeket a neveket, beleértve azt, hogy előszeretettel használtak háromelemű névformákat.
Nekem nem áll rendelkezésemre az 1985-ös átírási szabályzat. A Wikipédiánkon rá hivatkozva felsorolt példák majdnem kivétel nélkül idegen eredetű nevek: nem általában hagyományosak, hanem idegen eredetük miatt. Jó kvízkérdés lenne például Barclay de Tolly, hogy őt hová is kell sorolni. Nagy Katalin meg eredetileg Zsófia Auguszta Friderika anhalt-zerbsti hercegnő, ezt már nem is illik idehozni.
Főhősünk korai művei német nyelvűek, természetesen a nevét ezeken Fock alakban használta. Lásd például ezt.


Az eszmecsere kisebbségi véleménye szerint, melyhez magam is tartozom, Fock a norma szerinti alak. (Igaz, a többséget erősíti, hogy amikor némely adatot az álláspontom mellett felhoztam, a továbbiakban nem szóltak hozzá. :)
Egyetértek @Hidaspal szerkesztővel, hogy jó kis vita volt ez. Majdnem elkezdtem ugratni, hogy most már minden fontosat összehordtunk Fok/Fock-ról, meg kell írja a szócikkét. De mielőtt írtam volna, hozzászólt, és a hozzászólása nem mindenben pozitív hangulatú, talán jobb, hogy nem tréfálkoztam.
@Misibacsi elgondolkoztatott: lehet, hogy nem lenne botorság nálunk is feltüntetni a tudományos átírási formákat. (Ezek ugyanis egységesebbek, mint a láthatólag több szabályzat által többfelé húzgált más konvenciók.)
Szeretnék valamire visszatérni. A @Malatinszky-idézte szabályzati pont igazából két szabályzati pont. A második felére nem is könnyű példákat találni. Lehet, hogy meg kellene próbálni mindet összegyűjteni?
Az idegen eredetű nevekre viszont rá kell gyúrnunk, mert amikor túléltük Küchelbeckert, még jön majd Unschlicht. (Nem sürgős, Cseka-vezető volt.) Viszont érdemes végigkattogtatni nevének az egyes nyelvek szerinti írásmódját: Józef Unszlicht, Unshlikht, Иосиф (Юзеф) Станиславович Уншлихт, sőt litvánul Josifas Unšlichtas és japánul ヨシフ・ウンシュリフト (Joseph Unshurifuto). – Garamond vita 2014. július 27., 21:32 (CEST)
Kedves Garamond, köszönöm hosszú válaszod. Én sem írtam, hogy "áthidalhatatlan" különbség lenne az OH és a CNMH gondolatmenete között. Nem vitatkozni akartam (nem is tettem, nekem az nehezen megy), csak egy kiegészítést írtam. Ezeket a témákat itt már néhányszor végigtárgyalták, (a Romanovok kapcsán volt szó a Zsófia Auguszta Friderika-féle témáról is, - sajnos, nem tudom a linket megadni), és nyilván ez sem az utolsó. Az itteniekhez még annyit, hogy a fent általam linkelt példatárban mind Küchelbecker, (amit még föntebb először OsvátA vetett fel), mind Barclay de Tolly egyértelműen ebben az alakban szerepel. Küchelbecker-t tehát nyugodtan lehet "túléltnek" tekinteni, de persze attól, hogy van egy akadémiai segédlet, még lehet tovább vitatkozgatni is róla, kinek mihez van kedve és ideje. Üdv. --Vadaro vita 2014. július 27., 23:51 (CEST)


Bocs, látom, megint túl sokat locsogtam. Akkor inkább véljetek nyersnek. Röviden összefoglalom:

  • OsvátA: Fok. (Az orosz írásban más okot gondol a megrökönyödésemre, mint a valós.)
  • Hidaspal: Fok. (Téved abban, hogy a szakirodalom angol; akkoriban német.)
  • Malatinszky az OH 254. old. kivétel első esete alapján: Fock.
  • misibacsi: Fok; Malatinszky példájához hiányzik a német eredet igazolása.
  • Texaner: Fok. Mivel német, a nyugati nyelveken lehetett Fock.
  • Malatinszky. Ha német, akkor a fentebbi kivételt kell alkalmazni.
  • Garamond: az átírásra (tévesen) hivatkozva: Fock.
  • misibacsi: Fok a deWiki alapján nem német.
  • Garamond: forrást adok a németségére.
  • Vadaro: a CNMH szabálya a név külföldi németes használatát igényli a hagyományos kivétel érvényesüléséhez.
  • Ha Fok általában a SZU-ban dolgozott, akkor Fok, és nem indokolt kivételesen kezelni;
  • Ha a nevét külföldön hagyományosan Fock-ként használta, akkor Fock.

Nos. Tudjuk (van rá forrás; nem linkelem ide ismét):

  • Fok általában a SZU-ban dolgozott.
  • A nevét külföldön hagyományosan Fock-ként használta.
  • Német eredetű.

Konklúzió? (A Malatinszky-féle kivétel felülírására elegendő az, hogy a CMNH taxatív listájában Fock nem szerepel?)

Szeretek igazodni a normához, most is fogok, csak éppen számomra meggyőző volt a felhozott szabály (kivétel), szorosabbnak érzem, ezért pontosabbnak. Akkor hát mi a norma? – Garamond vita 2014. július 30., 00:37 (CEST)

A konklúzióiddal nem értek egyet.
"A nevét külföldön hagyományosan Fock-ként használta." - Nem ő használta, hanem mások (németek, angolok) írták így. Mondhatjuk, hogy a német/angol helyesírás szerint így írták a nevét, de ez a magyar helyesírás szempontjából irreleváns.
"Német eredetű." - Ez nekem nem tűnt fel, hol olvasható ez?
misibacsi*üzenet 2014. július 30., 08:57 (CEST)

A parkok, kertek, ligetek helyesírása[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Sziasztok! Számos kérdésem volna, mert nem nagyon látok tisztán, főleg a Ciutadella Parkhoz hasonló parkos, ligetes, kertes szócikkekkel kapcsolatosan szeretném OH.-val rendelkezők segítségét kérni, hogy mikor kis vagy nagy kezdőbetűs a park, liget, kert szó, s mikor használunk kötőjelet?

Az AkH. szótári részében az alábbiakat találtam (a szabálypontokat linkeltem):

Azt érteni vélem, ha közterület, akkor nem kell a kötőjel és kis kezdőbetűs a park (liget, kert), hasonlóan az utca- és térnevekhez. A Duna-ligetről kezdem sejteni, hogy mi alapján lehet nem közterületet jelentő földrajzi név, azaz miért mégis kötőjeles ([2]). Az Asztalos János-parkot nem értem, miért kötőjeles (gondolom az Orczy-kert korábbi elnevezéséről lehet szó).

A Wikipédián többek között ezek a parkok, ligetek, kertek találhatók:

Az EMESE esetén vajon kötőjel kellene, ha az EMESE mozaikszó lenne? Egyes kerteknél (pl. Jókai-kert, Mikó-kert stb.; de gondolom a ligeteknél és parkoknál is) levő kötőjel jelzi, hogy egykor valakinek a tulajdona volt, s ez az írásmód akkor is így marad, ha közben az adott hely később közterületté vált (pl. Orczy-kert)? Ha eleve közterületként jött létre, akkor meg a Mechwart ligethez hasonlóan kötőjel nélkül kell írni?

S ehhez jönne a külföldi nevek esete: arra jól emlékszem, hogy pl. a Hyde Park, Central Park esetén a park azért nagy kezdőbetűs, mert egy az egyben átvesszük, tehát megmarad az idegen nyelv (jelen esetben az angol) helyesírás? Ha azonban lefordítanánk a Central Parkot magyarra, akkor máris Központi parkként kellene írni? S a felemás fordításoknál, például a Ciutadella Park (barcelonai park, nevének katalán alakja Parc de la Ciutadella, spanyol alakja Parque de la Ciudadela) esetén? Köszönettel: --Sphenodon vita 2014. július 20., 02:00 (CEST)

A Mikó-kert eredetileg Mikó Imre tulajdona volt, ő adományozta botanikus kert céljára, tehát mint "Mikó-féle kert" különbözik a Dózsa ligettől, amit Dózsáról neveztek el, de amúgy semmi köze Dózsához. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. július 27., 15:34 (CEST)

Számítógépes játékok gyűjtőnevei[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Szevasztok! Alábbi „kötőjel, nem kötőjel” kérdés:

Ezek márkaneveknek tekinthetőek szerintem, a -féle/-szerű (kötőjellel; AkH. 171.) vagy a típusú (kötőjel nélküli) az irányadó? (a középső elegáns megoldás) --Gyantusz vita 2014. július 21., 18:43 (CEST)

Jászai Gyűrű-díj vs Jászai-gyűrű díj[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaFauvirt vita 2014. július 23., 11:41 (CEST)

Melyik lehet a helyes? Jászai Gyűrű-díj - Évadzáró és díjátadó - Hírek - Jászai Mari Színház, Népház - vagy pedig Jászai-gyűrű díj - Évadzáró Tatabányán - [http://www.szinhaz.hu/videk/56924-evadzaro-tatabanyan-vegh-peter-ket-dijat-is-hazavihetett Végh Péter két díjat is hazavihetett (szinhaz.hu)? Esetleg más? (Az előbbi forrásban leírják, hogy előbb egy "Jászai Gyűrű" nevű közönségdíj volt, melyet idéntől társulati díjként osztanak ki.) Köszönöm, ha segítetek! Fauvirt vita 2014. július 22., 00:45 (CEST)

A Jászai-gyűrű díj, kivéve, ha erre is kértek és kaptak kivételt az Akadémiától, vagy ha Gyűrű Mari lánya volt és róla nevezték el a díjat. Lásd Karinthy-gyűrű és Jászai Mari-díj. Hidaspal vita 2014. július 23., 08:33 (CEST)

Köszönöm a megerősítést, és írtam a színháznak is. Fauvirt vita 2014. július 23., 11:41 (CEST)

kérlek és a vessző[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]

Hogyan lenne helyes:

1. mondat Kundalini, kérlek tégy ártatlanná! vagy Kundalini, kérlek, tégy ártatlanná.

2. mondat Kundalini, kérlek add, hogy megbocsátó legyek! vagy Kundalini, kérlek, add, hogy megbocsátó legyek.

Köszönöm 80.99.46.91 (vita) 2014. július 29., 11:11 (CEST) Pintér Balázs