Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív103

Szócikkek hibás címmel

... és zárójelben a javaslatom.

2012-2013-as Dunántúli Gyermek I Vízilabda Bajnokság (2012–2013-as dunántúli gyermek (I.) vízilabda-bajnokság)

2012-2013-as Leány Ifjúsági Országos Vízilabda Bajnokság (2012–2013-as országos ifjúsági leány vízilabda-bajnokság)

2013-2014-es Dunántúli Gyermek I Vízilabda Bajnokság (2013–2014-es dunántúli gyermek (I.) vízilabda-bajnokság)

2013-2014-es Dunántúli Serdülő Vízilabda Bajnokság (2013–2014-es dunántúli serdülő vízilabda-bajnokság) (ezt korábban már elhamarkodottan átneveztem)

2013-2014-es Leány Ifjúsági Országos Vízilabda Bajnokság (2013–2014-es országos ifjúsági leány vízilabda-bajnokság) --Vépi ^vita 2014. március 24., 13:06 (CET)

Hercegségek, őrgrófságok és egyebek

• Kisbetűsek: Berg és Jülich hercegség, Berg hercegség, Kleve hercegség
• Nagybetűsek: Burgund Szabadgrófság, Limburgi Hercegség, Osztrák Őrgrófság, Rajnai Palotagrófság, Sváb Hercegség, Liège-i Püspökség, Salzburgi Érsekség

Van-e valamilyen elvi különbség, ami indokolja az eltérő írásmódot? --Hkoala 2014. március 25., 18:28 (CET)

Elvileg van. Az én helyesírási ösztönöm azt súgja, hogy a kisbetűsek egyszerű "közigazgatási egységek", egy elhatárolt terület egy államon belül, amit herceg, gróf, őrgróf irányít. A nagybetűsek viszont szuverének, olyan államok, amelyeket nem király, hanem őrgróf, herceg, gróf irányít, ezért az állam nevében van a hercegség, grófság, stb. Szerintem ez a rendezőelv és ennek szellemében kéne végignézni, hogy az adott cikkek tárgyai szuverének vagy nem. – LA^pankuš 2014. március 25., 18:37 (CET)

Idebiggyesztek egy másik kérdést is:

• i-vel : Artois-i Grófság, Burgundi Hercegség, Hennegaui Grófság, stb.
• i nélkül : Coimbra grófság, Flamand grófság (Flandriai..?), Osztrák Őrgrófság (Ausztriai...?), Berg hercegség (Bergi...?), Kleve hercegség (Klevei...?) - Akela ^vita 2014. március 26., 01:09 (CET)

A helyesírási szabályzatunk valóban az "államoknál" ír elő nagybetűt, az "államrészeknél" pedig kisbetűt, ami utóbbi kifejezés leginkább a közigazgatási egységeket jelentheti talán. (AkH. 180. és 181. pont.) Csakhogy az "állam" és az "államrész" fogalma éppen abban a korban, amikor ezek nagy számban tenyésztek, eléggé eltérő volt a maitól. Nagyon sok esetben nehéz megítélni, mi volt "állam" és mi "államrész"; ráadásul ez attól is függhetett, honnan nézték, és ez a nézőpont-probléma a mai történetírásban is megőrződött.

Szóval nem egyszerű, sok problémát látok, de semmi tiszta megoldást :)

Peyerk ^vita 2014. március 26., 11:49 (CET)

Van-e olyan történelmi atlasz vagy más alapkönyv amelyiken jó eséllyel megtalálni a legtöbb ilyen nevet? Ugyanis ha van, akkor azt vehetnénk alapforrásnak, és átvehetnénk az ott használt megnevezéseket.

--Karmela posta 2014. április 18., 07:15 (CEST)

Ez jó ötlet, a Cartographia földrajzi atlaszait amúgy is forrásértékűnek tekintjük vita esetén. Van nekik egy sok kiadást megért történelmi világatlaszuk, abban sok benne van, és talán szabályt is lehet elvonni a névhasználatukból. Peyerk ^vita 2014. május 5., 09:34 (CEST)

Fiumei Szabadállam vagy Szabad Állam?

A szócikk címe egybeírja, az infobox és a mai kezdőlapi Évfordulók külön. Melyik a helyes? --Rlevente ^üzenet 2014. március 26., 12:35 (CET)

Nem helyesírási a kérdés, mert az egybeírás mást jelent mint a külön. A szabadállam a 19. századi német nyelvben nagyjából köztársaságot jelentett, így használják máig egyes tartományok nevében. A szabad állam adott Fiume esetében inkább azt jelenthette, hogy önálló, külön államot alkotott, és ezt azért kellett hangsúlyozni a hivatalos elnevezésben, mert ránézésre nem volt nyilvánvaló se földrajzi, se politikai értelemben.

Én inkább a különre szavaznék. De talán van némi szakirodalma a korszaknak és az államnak, abba bele kellene nézni.

Peyerk ^vita 2014. március 28., 08:37 (CET)

Fiume mindenképpen a Corpus separatum értelmében volt szabad állam, a Szent Korona országainak elkülönült jogállással bíró része. (Lásd még itt is: Tengermellék). Nem érv, mert a magyar helyesírásra nincs érvénye, de azért megemlíteném, hogy magyar, olasz, horvát és latin elnevezését külön írták. A szabadállam az én fülemnek is inkább úgy hangzik, mint valami szabad parasztok, szabad nemesek, szabad polgárok alkotta állami, tartományi berendezkedés („köztársaság”). – Garamond ^vita 2014. április 23., 19:07 (CEST)

A Fiumei Szabadállamnak nincs köze ahhoz, hogy megelőzően a szükségből erényt kovácsolva kialakították a részben rendezetlen közjogi helyzetű város (és kerülete) számára a "különálló test" ideológiáját. Peyerk ^vita 2014. május 5., 09:31 (CEST)

Forró jupiter vagy Forró Jupiter

Porrima és Tudor987 közti beszélgetés alapján egyetértve szeretnénk vitára bocsátani a következőt:

A forró jupitert a külső magyar nyelvű források egy része kis j-vel, másik része nagy J-vel írja. Az angol oldal nagy J-vel használja, ez ugyan nem perdöntő, más nyelv, más helyesírás. Nem tudom eldönteni, bármelyiket el tudom képzelni, de nyilván csak az egyik jó.

A magyar helyesírás szabályai szerint melyik változat a helyes? --Tudor987 ^vita 2014. március 27., 21:20 (CET)

Ez nem tulajdonnév, hanem típusnév. A probléma úgy tűnik általános, lásd Mira típusú változócsillag, ahol a bevezető mindjárt hibás (Mira változócsillagok). Az előző kifejezés nagybetűs, mert a tulajdonnevet tartalmazza, az utóbbi meg kicsi, mert jelzővé alakult a név (köznevesülés egyik esete). – LA^pankuš 2014. március 27., 21:52 (CET)

+1 LA, szerintem is: ebben az esetben a Jupiter köznevesülhetett, mivel egy égitest-csoport elnevezésének részévé vált vált, azaz szerintem „forró jupiter”, „forró jupiterek” a helyes írásforma, érzésem szerint. Egyelőre olyant találtam, hogy AkH.¹¹ 201. illetve AkH.¹¹ 185., de egyik sem az igazi még. Talán azzal lehet a legerősebb párhuzam, hogy a Hold, mint égitest nevét nagy kezdőbetűvel (pl. a Hold a Föld egyetlen holdja), azonban a hold, mint égitest-csoport, kategória nevét (pl. a Szaturnusz holdjai) kis kezdőbetűvel írjuk. --Sphenodon ^vita 2014. március 27., 21:56 (CET)

Közelítsük meg onnan a kérdést, hogy mi mit jelent. "Forró Jupiter" = felmelegedett Jupiter, "forró jupiter(ek)" = olyan, a Jupiterhez hasonló bolygók, amelyek melegebbek a Jupiternél. Ugyanez a Miránál: "Mira változócsillag" = a Mira, mira változó = a Mirához hasonló változócsillag. – LA^pankuš 2014. március 27., 22:12 (CET)

A kérdést én tettem fel Tudornak, mivel az egyik cikkben kisbetűsről nagybetűsre javított. Én a kisbetűs változatot érzem jónak, helyesírási szabálypont konkrét ismerete nélkül. --Porrima^eszmecsere 2014. március 27., 23:20 (CET)

Típusnévről van szó, tehát szerintem is kisbetűs ("forró jupiter"), többes számban is előfordul a kifejezés. A "Hold" is jó analógia ("hold, holdak"). misibacsi*^üzenet 2014. március 28., 17:19 (CET)

Azt gondolom, hogy eldőlt: a kis j használata tűnik helyesnek. --Tudor987 ^vita 2014. március 29., 14:13 (CET)

Pályaudvarok

• Budapest-Keleti pályaudvar
• Budapest-Nyugati pályaudvar
• Budapest-Déli pályaudvar

Nekem nem nagyon stimmelnek ezek. Ha kiskötő, akkor úgy néz ki, mintha Budapest égtájairól kapták volna a nevüket, de akkor kisbetűvel is kéne írni. Viszont a látszólagos égtájak nem azok, hanem a 19. század vasúttársaságainak és a kiszolgált területeknek a neve. Ez esetben vagy nagykötő kellene, de még inkább budapesti Keleti pályaudvar vagy Keleti pályaudvar (Budapest) (stb). Még a MÁV se tudja, hogyan kéne írni, néha Budapest - Keleti pályaudvar, néha Budapest-Keleti pályaudvar, néha meg csak Keleti pályaudvar. Vélemény? – LA^pankuš 2014. április 3., 12:22 (CEST)

Keleti pályaudvar (Budapest), szerintem. Xiaolong Üzenő 2014. április 3., 14:47 (CEST)

Szerintem is. Wikizoli ^vita 2014. április 3., 15:54 (CEST)

Címként mindenképpen a zárójeles, folyószövegben lehet budapesti Keleti pályaudvar. Szerintem. --Puskás Zoli ^vita 2014. április 3., 16:30 (CEST)

Csatlakozom az előttem szólókhoz. :) --Sphenodon ^vita 2014. április 4., 01:32 (CEST)

Csak szólok, hogy az OH tartalmaz egy ilyen formulát: Budapest-Déli pályaudvar (539. o.). --Pagony^foxhole 2014. április 4., 02:19 (CEST)

Kiskötő? A Budapest a névben van? Vajon miért? Erre jó lenne valami magyarázat, mert akkor nem értem.

Bővebben: A névnek két lehetséges eredete van.

1. A Déli Vasúttársaság fejpályaudvara → Déli Pályaudvar → Budapest–Déli pályaudvar.
2. A déli (délnyugati) irányt kiszolgáló fejpályaudvar → Déli pályaudvar → Budapest-déli pályaudvar.

A kiskötő és a nagybetű együtt egy olyan hibrid, amire nem találom a magyarázatot. – LA^pankuš 2014. április 4., 06:57 (CEST)

Vajon nem pl. a Budapest-Ferencváros (városrész) mintájára alkották helytelenül, mivel a Déli pályaudvar nem városrész, mégha nagy is? Wikizoli ^vita 2014. április 4., 08:32 (CEST)

Ez neki a neve. Budapest-Déli. Nem kell forradalmat csinálni :) Peyerk ^vita 2014. április 4., 10:12 (CEST)

A kérdésem továbbra is az, hogy mi indokolja a kiskötőt? – LA^pankuš 2014. április 4., 20:06 (CEST)

Szerintem viszont az a kérdés, mi szól ellene, tekintve, hogy az OH-ban így szerepel. Bevallom, nem jut eszembe, melyik szabály is vonatkozik rá, és nincs időm végigböngészni a szabályzatokat, de a vélelem az OH mellett áll, tehát az ellenkezőjére kellene érv.

Nekem nem tűnik problémásnak, mert egybeírás csak helynév (település- és településrésznév) esetén volna, nagykötőjel meg a tól-ig viszonyhoz tartozik.

Peyerk ^vita 2014. április 5., 07:54 (CEST)

Attól, hogy az OH-ban így van, még lehet problémás. És mivel nem értem, mitől van kiskötő, érdekel, hogy mi indokolja. Lehet, hogy van oka. A nagykötő viszont nem csak a tól-ig viszonylatokban alkalmazandó, hanem az úgynevezett alkalmi összetételekben.Tehát Dél-Budapest rendben van, de a két tulajdonnév összevonásából keletkező név, azaz Budapest–Déli (Vasúttársaság) pályaudvar nekem nagykötősnek tűnne. Szeretném tudni, mit nem veszek figyelembe én, vagy téved-e az OH. Mert az utóbbi is előfordulhat.

Lásd: Német-római Birodalom vs Osztrák–Magyar Monarchia. – LA^pankuš 2014. április 5., 08:26 (CEST)

A népnevek kapcsolására külön szabály van, ezekbe azért kell nagykötő.

Egyáltalán, a pályaudvar neve földrajzi név?

Peyerk ^vita 2014. április 5., 21:15 (CEST)

Tulajdonnév, az biztos. A fenti példában viszont nem nép-, hanem államnevek vannak. Római nép és állam nincs (ezért kiskötő és kisbetű), a monarchia meg nem az osztrákok és magyarok, hanem Ausztria és Magyarország monarchiája (ezért nagykötő és nagybetű). – LA^pankuš 2014. április 5., 21:30 (CEST)

Na jó, elővettem

Fnh. 3.18.:

"Az együtt használt, de önállóan is élő földrajzi neveket, ha nem valamitől valameddig viszont fejeznek ki, kötőjellel kapcsoljuk össze: Csörnöc-Herpenyő, ... Hajdú-Bihar, ... Rákoscsaba-Újtelep, ... Budapest-Nyugati pályaudvar, ...

Az -i képzős származékok: csörnöc-herpenyői, ... hajdú-bihari, ... rákoscsaba-újtelepi, ... ; de: Budapest-Nyugati pályaudvari; stb,"

A pályaudvar eltérőnek tűnő -i képzős helyesírásának a különírás az oka, és analóg a "Hajdú-Bihar megyei" formával.

Egyébként a Német-római Birodalom kötőjel (Fnh. 3.24.), az OMM viszont nagykötőjel (Fnh. 3.39.), pont azért, mert az előbbi nem népneves, az utóbbi meg az. Ezért kiskötő Győr-Sopron megye, és ezért nagykötő a Karacsáj–Cserkesz autonóm terület; erről egy korábbi megbeszélésben már volt szó; meg arról is, hogy ez szerintem hülyeség hogy így van

Peyerk ^vita 2014. április 5., 21:40 (CEST)

Nade itt nem két földrajzi név összekapcsolásáról van szó. Budapest földrajzi név, a Déli Vasúttársaság meg intézménynév. Amúgy nem tudom, hogy az Fnh honnan szedi a népneveket. Itt nem az osztrák és a magyar nép közös államáról, hanem az Osztrák Császárság és a Magyar Királyság uniójáról van szó. Ilyen alapon az ennek alternatívájaként használt Ausztria–Magyarország is kiskötős lenne. – LA^pankuš 2014. április 5., 21:53 (CEST)

De, itt két földrajzi név van, amiket külön is használunk: Budapest és Déli pályaudvar. És az Ausztria-Magyarország miért lenne nagykötős? Az úgy nem egy focimeccs? :) Peyerk ^vita 2014. április 5., 22:15 (CEST)

Lehet, hogy igazad van, és ez a magyarázata a kiskötőnek, bár én inkább intézménynévnek mondanám a Déli pályaudvart is, ahogy annak névadóját is. A másiknál csak visszakérdezek: ha népnevek, akkor az Osztrák–Magyar miért nagybetűs? És még egyszer: miféle marhaság az, hogy az OMM az osztrák és a magyar nép közös állama volna? (Bár úgí tűnik, ebben azért némileg egyetétünk, és talán jobb lenne a kérdésnek ezt a felét inkább hanyagolni itt.) – LA^pankuš 2014. április 5., 22:21 (CEST)

Az "osztrák–magyar" nem nagybetűs, csak az Osztrák–Magyar Monarchia", ami földrajzi név.

A Budapest-Nyugati pályaudvarra azért vonatkozik a Fnh., mert a pályaudvar neve. Ez nem földrajzi név, hanem földrajzi megjelölés, de az Fnh. ezekről is renelkezik. Földrajzi megjelölés lehet pl. intézménynév, tárgyak, épületek neve is (Madách Színház, Péter-kereszt, Homoki malom). A Déli pályaudvar is földrajzi megjelölés tehát, de a szabály szempontjából ez nem érdekes, ezekre is vonatkozik.

Peyerk ^vita 2014. április 5., 22:47 (CEST)

Akkor már ezt is tudom. (Azt nem mondom, hogy értem, főleg nem hogy egyetértek, de ez van.) Egy kérdés marad: a Budapest benne van-e a hivatalos nevében? – LA^pankuš 2014. április 5., 22:52 (CEST)

Nevezetességei

Segítséget szeretnék kérni, több szócikkben elírás történt: Nevezetsségei. Kösz! Taz ^vita 2014. április 7., 00:40 (CEST)

@Taz: A keresőbe téve nincs találat arra, hogy „Nevezetsségei”. Talán valaki már kijavította időközben. --Karmela posta 2014. április 18., 07:23 (CEST)

Várkert bazár? Várkert-bazár?

Biztos helyes ez így: Várkert Bazár? Wikizoli ^vita 2014. április 7., 20:02 (CEST)

Pár fejezettel feljebb már kérdezték, Pasztilla válaszolt is. --Hkoala 2014. április 7., 20:05 (CEST)

Igaz (nem vettem észre). De a válasz nem volt egyértelmű, csak az, hogy nem kell nagy B, de kötőjel kell-e vagy nem? Mert van Várkert-kioszk szócikk is. Wikizoli ^vita 2014. április 8., 09:45 (CEST)

Venustiano Carranza követői

A mexikói forradalomban mindenféle vezérek jelentek meg, akiknek a híveit a leírásokban legtöbbször mindenféle -istáknak nevezik, pl. Madero követői a maderisták, Zapatáéi a zapatisták. Kérdés, hogy Carranza követői carranzisták vagy carrancisták (esetleg más), mivel spanyolul a Z után ha I jön, akkor a Z C-vé változik, így spanyolul a szó egyértelműen carrancistas. De ez most egy olyan szó, aminek az eleje spanyol, a vége „magyar” (már amennyire...). Vajon itt átváltozik-e C-vé? Én eddig Z-vel írtam, de nem tudom, jó-e úgy. Zerind ^üzenőlap 2014. április 7., 20:10 (CEST)

Sőt, még néhány hasonló, de kicsit más kérdés is felvetődött: pl. Orozco „istái” kik? Spanyolul orozquistas, mivel a K-nak ejtendő C-ből QU-vá válással maradhat K, ha I jön utána. Ez magyarul mi legyen? Orozquisták? Orozcisták? És Peláezből mi lesz? Spanyolul pelaecistas, de itt egyrészt a Z betű miatt ugyanaz a kérdés, mint az első részben, de van egy plusz: mi történjen a hangsúlyjellel? Mivel a spanyol istás szóban átkerült a hangsúly az I-re, ezért el kellett, hogy tűnjön a hangsúlyjel. Tűnjön el magyarul is? Pelaezisták? Pelaecisták? Vagy peláezisták, peláecisták? Vagy valami teljesen más a megoldás: karranszisták, oroszkisták és pelaeszisták? Zerind ^üzenőlap 2014. április 14., 21:17 (CEST)

Szerintem mint teljesen spanyol szavak, dőlt betűvel eredeti helyesírással + esetleg magyar rag/jel a szokásos módon hosszú magánhangzóval, pl. carrancista, carrancisták és a szövegben az a magyarázat, hogy Carranza követői. Oliv0 ^vita 2014. április 14., 22:37 (CEST)

De a végződésben az S kiejtése nem SZ, hanem S, tehát mégsem teljesen spanyol szó szerintem. Zerind ^üzenőlap 2014. április 15., 20:25 (CEST)

Szerintem túl lett bonyolítva a dolog. Nem kellene ezt az "-ista" végződést erőltetni, két okból: névadójuk kevéssé ismert, 2. a név képzése bonyolult és nem egyértelmű. Maradjon az eredeti megfogalmazás, ami a téma címében is van, az egyértelmű és érthető: "Carranza követői", vagy "Carranza hívei". misibacsi*^üzenet 2014. április 15., 16:50 (CEST)

Persze, egyszerűbb lenne nem használni, de amikor a forradalomról részletesen fogok írni (tervezem), akkor nagyon gyakran szükség lesz rá, és akkor furcsán nézne ki, ha minden esetben ilyen hosszú szókapcsolattal írnám :( Jó, mondjuk Peláez nem szerepelne sokszor (sőt), de Carranza és talán Orozco mindenképpen. Meg szerintem elméletileg is érdekes a kérdés. Zerind ^üzenőlap 2014. április 15., 20:25 (CEST)

Wikidata - magyar foglalkozásnév

Megoldva--Karmela posta 2014. április 12., 10:50 (CEST)

Hogyan lehet megcsinálni, hogy a Wikidatában lévő Winemaker magyarul ne Vincellér, hanem vincellér legyen? Pontosabban: a személyi infoboxban kis kezdőbetűvel jelenjen meg. Wikizoli ^vita 2014. április 12., 08:24 (CEST)

Ez az infoboxban a magyar címke a Wikidata oldalon, ezért ajánlatos kisbetűvel írni, ha közszó. Oliv0 ^vita 2014. április 12., 09:05 (CEST)

Az a probléma, hogy pl. itt Vincellér szerepel helytelenül. Miért? Wikizoli ^vita 2014. április 12., 10:14 (CEST)

Oliv0 kisbetűsítette a bejegyzést a Wikidatán, én pedig aktualizáltam az cikket („purge”), úgy hogy most már kisbetűs. --Karmela posta 2014. április 12., 10:50 (CEST)

Köszönöm. Wikizoli ^vita 2014. április 12., 11:05 (CEST)

Szcientológia – kisbetű vagy nagybetű? Rövid vagy hosszú ó?

Zátonyra futott a megbeszélés ezen a helyen: Vita:Szcientológia#Nagybetű?. Az érvek sommája:

„Vallási filozófiáról” van szó, akárcsak a kereszténység, buddhizmus, taoizmus, iszlám.

Az OH tételesen is felsorolja kisbetűvel a szcientológiát a 1301. oldalon

Másrészt viszont 1990-ben bejegyzett védjegyről van szó, ez így található meg: Szellemi Tulajdon Nemzeti Hivatala → Egyszerű keresés → M9004909

A találatnál a piros ügyszámra kattintva az adatlapon többek között azt látható, hogy:

„A megjelölés: SZCIENTOLOGIA (szó)

• Árujegyzék:

• Nyomtatványok, időszaki kiadványok, könyvek, oktatási és tanítási anyagok (nem berendezések), brosúrák, pamfletek.
• Oktatási, nevelési, kulturális és bölcsészeti szolgáltatások, kiadói szolgáltatások.
• Vallási és lelkészi szolgáltatások, beleértve a lelkipásztori tanácsadást is.

• Jogosult: CHURCH OF SCIENTOLOGY BUDAPEST...
• Használat módja/jellege: Nem kizárólagos

”

A márkaneveket az AkH 193. és az OH 221-224 szerint nagybetűvel kell írni, és az OH-ban a 1301. oldalon szereplő kisbetűs „szcientológia” a nagybetűs írásmód védői szerint téves, ellentmond a saját előírásának. Ib11 idézi az Osiris kiadó válaszlevelét az észrevételére, a válaszlevél szerint továbbítják észrevételét a szerzőknek, a következő kiadásban figyelembe fogják venni.

Hosszas értelmezés illette a vitában a márkanév és a védjegy fogalmát, ezek ugyanis nem azonosak, de nem is függetlenek. A kapcsolódó idézetek a vitában olvashatóak, a vonatkozó Wikipédia-cikkeket érdemes megnézni.

Nyitott a vita arról, hogy a köznevesülés megtörtént-e már a védjegy bejegyzése előtt vagy azután, vagy pedig éppenséggel olyan folyamatról van szó, aminek a támogatása esetén jogi úton követelhetik a védjegy tulajdonosai a lexikonoktól, enciklopédiáktól a módosítást nagybetűsre. A sajtóban használt kisbetűkre egy sor link a vitában olvasható, a jogi vonatkozású idézetek szintén.

Nyitott a vita arról, hogy a vallási-filozófiai fogalomra is vonatkozik-e a bejegyzett védjegy, tehát ezáltal a márkanevek nagybetűs helyesírásának szabálya is vonatkozik-e rá, vagy pedig eleve csak kizárólag a védjegy bejegyzésében az „árujegyzékben” tételesen felsorolt szolgáltatásokra vonatkozik a védelem és a nagybetűs írásmód kötelezettsége.

--Karmela posta 2014. április 18., 08:18 (CEST)

Nem kell itt köznevesülésről beszélni. A bejegyzett fogalom eleve köznév. A továbbiakban a Szcientológia® nevű árucikkeket illeti a márkanév (szolgáltatás, stb), a fogalomkénti használat továbbra is kisbetűs.

A vitában félreértelmezett jogszabályok jelennek meg, mivel a védjegyoltalom megszegését az enciklopédia nem azzal teszi, ha kisbetűvel ír egy helyesírásilag kisbetűvel írandó szót, hanem azzal, ha egy termékkörre alkalmazza a védjegyet (pl. ha a Coca-Cola kitalálójának eszébe jutott volna a cola szót is levédeni, akkor ma nem lehetne minden fekete és édes löttyöt kólának nevezni).

Semmilyen törvény nem írja felül egyébként sem a helyesírási szabályokat. Ha egy köznév kisbetűvel írandó, akkor kisbetűs marad, csak a tulajdonneveket (értsd jelen esetben a márkaneveket) írjuk nagybetűvel. A cikkben azonban a szcientológia szó minden előfordulása a fogalomról és nem az árucikkekről szól, ezért tévedés minden egyes előfordulását nagybetűsíteni. Az eredeti vitában idéztem a nyelvészi véleményt is. Ez tisztán helyesírási, semmiképp sem jogi kérdés: nagybetű csak a tulajdonnévnek dukál, a márkanév egy termékkört jelent, abban az esetben, ha ezekkel a termékekkel kapcsolatos a mondandó. – LA^pankuš 2014. április 18., 08:36 (CEST)

Remélem, hogy ezen a lapon a továbbiakban nem egyszerűen megismétlődnek a Vita:Szcientológia#Nagybetű? helyen már olvasható érvek ugyanazoktól, akiktől ott már olvashatóak, hanem ennek a helyesírási fórumnak látogatói is állást foglalnak ebben a jogi vonatkozásokkal is bíró, sőt esetleg jogi következményekkel is járó helyesírási vitában. --Karmela posta 2014. április 18., 10:16 (CEST)

Én is remélem. De azért röviden csak előadhatom itt is az érveimet? – LA^pankuš 2014. április 18., 10:52 (CEST)

--Karmela posta 2014. április 18., 11:26 (CEST)

 megjegyzés A fenti idézet a védjegyről helyesen: „A megjelölés: SZCIENTOLOGIA (szó)”, ékezet nélkül. Oliv0 ^vita 2014. április 18., 11:39 (CEST)

@Oliv0: Köszönöm, kijavítottam. Amúgy pedig előre is köszönve megkérlek téged is meg mindenkit, hogy a hozzászólásaimban levő helyesírási hibákat, központozási hibákat és elütéseket minden különösebb szólogatás nélkül javítsátok ki közvetlenül magában a szövegben.

--Karmela posta 2014. április 18., 15:54 (CEST)

Puff neki. Tehát Szcientologia® kontra szcientológia. Köszi az észrevételt! – LA^pankuš 2014. április 18., 11:55 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ha nagybetűs változatot erőszakolják keresztül, követelem, hogy a szócikk kizárólag a Szcientológiáról mint áruról, termékről, védjegyről, szolgáltatásról szóljon! Szó se essék benne vallásról, filozófiáról és más marhaságokról! --Pagony^foxhole 2014. április 18., 11:56 (CEST)

A magam részéről abszurdnak tartom azt a felfogást, amely minden további értelmezési próbálkozást félresöpörve azt állítja, hogy a védjegyoltalom ürügyén amennyiben bárhol, bármilyen kontextusban megpillantjuk a s-z-c-i-e-n-t-o-l-ó-g-i-a betűsort, ott nagy kezdőbetűzzük. A védjegy alapján az egyház kizárólagos jogot formál arra, hogy ezen a néven – felteszem pénzbeli ellenszolgáltatásért, de mindenképpen az üdvpiacon – termékeket forgalmazzon, hirdessen és áruljon, legyen az a termék előadás, feliratos póló, akármi, valamint hogy az ezzel kapcsolatos promóciós stb. tevékenység során a SZCIENTOLÓGIA vagy Szcientológia vagy szcientológia kifejezést plakáton, szórólapon, csomagoláson stb. használja (verzállal vagy nagy- vagy kisbetűvel, az teljesen mindegy). Amennyiben én legyártatok hat raklap bögrét, és mindegyikre ráíratom a szcientológia szót, akármilyen betűvel és írásmóddal, majd ezt áruba bocsátom, törvény előtt felelnem kell a védjegy elbitorlásáért. Akik ahhoz ragaszkodnak, hogy a bejegyzett Szcientológia alak kizárólagos, azt is állítják ezzel, hogy a szCIentoLóGIa karaktersort szabadon vihetem a bögréimre? Ugye hogy nem? Akkor mire ez a nagy ragaszkodás a kezdőbetűhöz?

Ettől függetlenül is arra azért kíváncsi lennék, miképpen sértem meg a védjegyoltalmat és bitorlom el a védjegyet, azaz vagyok perre fogható, amennyiben kis kezdőbetűvel, köznévként használom a szcientológiát? Arról nem beszélve, hogy egy köznévként régóta létező szóról van szó, ami valamennyi regiszterében (!) nem lesz tulajdonnévvé a védjegyeztetéstől. Tudomásom szerint az egyház jogai akkor sérülnének (a bögrés eseten túlmenően), ha én a szcientológia szóval valami egészen mást jelölnék, mint az egyházi mozgalmat és világnézeti tanításait. Ha például azt mondanám, a tudományoskodó dilettantizmusra alkalmazott kifejezés mától fogva legyen szcientológia, és ezt elkezdeném terjeszteni minden fórumon, akkor esetleg bitorolnék, bár ez esetben is óvatos lennék, mert lehet a szcientológiai egyház bármennyire okos, a nyelv alakulására, szavak és kifejezések jelentésének alakulására sem praktikusan, sem jogi úton nincs semmiféle eszköze.

Egyszóval a védjegy mint árujelző a fentieket szabályozhatja, de a nyelvkészletre és a szemantikára semmiféle hatással nincs. A szcientológia a nyelvi tudat és a szemantika szempontjából éppen annyira nem márkanév, mint a katolicizmus vagy a reformáció, hanem egy társadalmi jelenség, egy vallásos mozgalom leírására alkalmas köznév, ellenben az itt elősorolt Coca-Cola és társai kifejezetten és jól körülhatárolhatóan, beazonosíthatóan, kereskedelmi forgalomban megjelenő márkanevek valamennyi nyelvhasználó számára. Amennyiben a szcientológiáról, szcientológusokról, szcientológiai bármiről mint jelenségről beszélünk, írunk, elmélkedünk, semmiféle jogot nem bitorlunk el: a szemantikai és kontextuális szerepe köznévi és nem kereskedelmi-márkanévi. Ezzel analóg példát bizonyosan számosat lehet találni a védjegykeresőben, amikor a levédett szó a saját jogán is köznév továbbra is, vagy van egyéb jelentése, és az utóbbi jelentések kontextusában szabadon használhatjuk a kifejezést továbbra is, anélkül, hogy kisstílű alakok perrel fenyegetnének meg.

Áthidaló megoldás lehet valamennyi szcientológia előfordulás kicserélése jelzős szerkezetre vagy további köznevekre, pl. a „szcientológiai egyház”, „szcientológiai mozgalom”, „szcientológusok”, és arra az egyház talán még a védjegyoltalom örvén sem támaszt igányt, hogy az alapvető helyesírási szabályokat áthágva ezeket is nagybetűzzük. (Természetesen csak ironizálok, de sajnos elképzelhető, hogy az itt megjelent göcsörtös fafejűség ezen az egyetlen módon lőhető ki.) Pasztilla ^vita 2014. április 18., 12:08 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ha különbözőképpen írjuk a szcientológia köznevet, mint vallási filozófiát, és a Szcientológia® Szcientologia® tulajdonnevet, mint szolgáltatás/árucikk márkanevét, akkor a mondat jelentésétől függően kellene kis- vagy nagybetűvel írni, szerintem. Mint pl. a Centrum Áruház, amely Budapest centrumában található. --Rlevente ^üzenet 2014. április 18., 12:12 (CEST)

@Rlevente: Vigyázz, a Szcientologia® nem hosszú ó-val van levédve. --Karmela posta 2014. április 18., 15:54 (CEST)

Javítottam.--Rlevente ^üzenet 2014. április 19., 09:04 (CEST)

Megoldási javaslat

Javasolom, hogy állapodjunk meg abban, hogy a cikkben azokon a helyeken, ahol eszmékről, mozgalomról, vallásról, filozófiáról van szó használjuk a kisbetűs köznévi „szcientológia” változatot hosszú ó-val, ahol az árujegyzékben felsorolt szolgáltatásokról van szó, ott írjuk azt, hogy „Szcientologia” nagy kezdőbetűvel és rövid ó-val, és hogy nyissunk egy külön bekezdést a védjegy kérdéseiről, és abban tájékoztassuk az olvasókat arról, hogy hol, mióta, milyen formában és milyen „árujegyzékre” vonatkozóan van levédve a SZCIENTOLOGIA szó nagybetűsen és rövid o-val. Ezzel remélhetően elejét vesszük annak a vádnak, hogy szándékosan úgy állítanánk be a SZCIENTOLOGIA szót, mintha azt bárki korlátlanul használhatná. Kérdem, különösen a jogban jártasakat, hogy ezzel eleget tennénk-e a védjegy oltalmának?

--Karmela posta 2014. április 18., 16:12 (CEST)

Ez kiváló lesz, mert legalább arra is rávilágít majd, hogy akik kitalálták a védjegyformulát, két helyen is eltévesztették a magyar helyesírást. --Pagony^foxhole 2014. április 18., 16:21 (CEST)

Megjegyzem futólag belepillantottam az anyagaikba, és ott egy újabb változatot látok, amiben a kezdőbetű nagy, de az ó hosszú. Tudtok-e erre vonatkozó bejelentett védjegyről? Vagy hogy van ez? --Karmela posta 2014. április 18., 16:29 (CEST)

SNAFU. --Pagony^foxhole 2014. április 18., 16:56 (CEST)

Ez is mutatja, hogy a szervezet olyan területen próbál hatalmi szóval, perrel fenyegetéssel kompetenciát szerezni, ahol nincs neki, és nem is lehet (helyesírás), hiszen ők is össze-vissza írják saját levédett nevüket. L.A.-val, Pasztillával egyetértve („ Amennyiben a szcientológiáról, szcientológusokról, szcientológiai bármiről mint jelenségről beszélünk, írunk, elmélkedünk, semmiféle jogot nem bitorlunk el: a szemantikai és kontextuális szerepe köznévi és nem kereskedelmi-márkanévi”) ennek a vallási-filozófiai-világnézeti fogalomnak a neve szcientológia (lásd: OH. 1301), semmi okunk az amúgy általánosan vezérfonalként használt helyesírási útmutatótól eltérni. Persze ha a Szcientologia Egyház az OH-t is beperli, az más, de addig nem hiszem hogy ezen vitatkozni kellene. Ogodej ^vitalap 2014. április 18., 17:08 (CEST)

Idemásolom Tgr hozzászólását a Szcientológia lapról. --Karmela posta 2014. április 18., 19:26 (CEST)

A jogi részt illetően, én nem látom, hol mondana a törvény bármit a kisbetűs/nagybetűs részről. Nagyon ellenséges szó szerinti olvasatban egyáltalán semmit nem mond, azon túl, hogy a védjegytulajdonos követelhet (tehát irreleváns addig, amig ténylegesen nem követel; és talán akkor is, ha igen, mert nincs olyan magyar természetes vagy jogi személye, akivel szemben követelhetne, az amerikai üzemeltetőt meg nem köti a magyar védjegytörvény); de ettől eltekintve is, a törvény annyit mond, hogy a lexikon ne keltse azt a látszatot, hogy a szó fajtanév, ami a versenytársak termékeire is kiterjed. Nekem nem világos, hogy a kisbetűs írásmód hogyan keltené azt a benyomást, hogy a "szcientológia" szó lefedi a, mittudomén, katolikus vallást is. Sőt igazából még ezt sem mondja, hanem azt, hogy ha a lexikon ezt teszi, akkor a védjegytulajdonos követelheti annak feltüntetését, hogy a szó bejegyzett védjegy. Amit akár bele is írhatnánk a cikkbe egy lábjegyzetben, és akkor talán lezárható ez a vita. (Szerkesztő:Tgr)

Álláspontomnak a cikk vitalapján felmerült téves értelmezése miatt jelzem, hogy teljesen egyetértek az itt írottakkal. Peyerk ^vita 2014. április 19., 07:30 (CEST)

 támogatom Karmela javaslatát, Tgr kiegészítésével, azaz szerepeljen lábjegyzetben, hogy bejegyzett védjegy. --Hkoala 2014. április 19., 10:46 (CEST)

A bevezetőt kiegészítettem egy sorral:

A vallás megnevezésének helyesírása az OH.-val összhangban: „szcientológia” (kis kezdőbetű, a második „o” hosszú), az egyház a kiadványaiban a „Szcientológia” formát használja (nagy kezdőbetű, a második „o” hosszú). A „SZCIENTOLOGIA” szó (mindkét „o” rövid) pedig 1990-ben bejegyzett védjegy, aminek árujegyzékében nyomtatványok és szolgáltatások vannak felsorolva.

Itt csak a hivatkozások mentek a lábjegyzetbe, de ha valaki a szövegből is lábjegyzetesíteni szeretne valamit, részemről az is rendben van.

A védjegy árujegyzékének megfelelő helyeket nem találtam a cikkben, tehát mindenütt meghagytam a kisbetűs és hosszú ó-s írásmódot, de jó lenne, ha más is átnézné ebből a szempontból is a cikket. A cikkre amúgy is ráférne egy kis tatarozás, és az is jó lenne, ha ki-ki felvenné a figyelőlistájára: Szcientológia

--Karmela posta 2014. április 26., 12:04 (CEST)

Bal-parti Ukrajna, vagy ???

Bal-parti Ukrajna, vagy Balparti Ukrajna, vagy Bal parti Ukrajna, vagy Bal-parti—Ukrajna  ? --Texaner ^vita 2014. április 23., 07:09 (CEST)

A teljesség igénye nélkül a legtöbb Wikipédián található szócikk a Balparti/ Jobbparti Ukrajna megnevezést tartalmazza, egyéb alternatíva lehet a bal parti/jobb parti Ukrajna használata. A kötőjeles írásmód (bal-parti) azonban szerintem helyesírásilag teljességgel kizárható. Rosszkornyifog ^vita 2014. április 23., 10:34 (CEST)

Szultán és Szeráj az OSZK-ban

A Szultán ajándéka. Négy corvina a Szeráj könyvtárából címmel nyílt kiállítás az OSZK-ban. Mivel kezdőlapon szerepel, érdeklődnék a hozzáértőktől, hogy a szultán és a szeráj miért nagybetűs? --Hkoala 2014. április 23., 20:51 (CEST)

Szerintem egyszerűen aki ezt az oldalt írta, annak ennyire futotta. Sem a szultán, sem a szeráj nem nagybetűs. A Topkapı szeráj helyettesítéseként lehetne nagy, ahogy mondjuk a Portát is szokták emlegetni (a Magas Porta helyett), de a szeráj esetén ez nem elterjedt. Jobb lett volna kisbetűsen vagy Topkapı szerájként (még ebben az összetételben sem nagy). – LA^pankuš 2014. április 23., 20:58 (CEST)

Szerintem se nagy, a szultán ahogy a király sem, a szeráj ahogy a „szálláshely” sem nagybetűs. Ogodej ^vitalap 2014. április 23., 21:11 (CEST)

Mindenesetre írtam egy "észrevételt" az OSZK-nak. Majd kiderül... – LA^pankuš 2014. április 23., 21:42 (CEST)

Szeráj helynévként viszont lehet nagybetűs. Nem is egy városnak ez a neve ma vagy régen. De ez nem az az eset. Peyerk ^vita 2014. április 24., 08:42 (CEST)

Kaptam választ az OSZK-tól. A szultánt kijavították, de a szerájt nem. Mondván hogy a Topkapi szeráj helyettesítése, bár elismerve, hogy szerencsésebb lett volna kiírni. Ezzel egyetértek. És szerencsésebb lett volna utólag erre javítani. Hát ennyi az eredmény. – LA^pankuš 2014. április 25., 12:13 (CEST)

Sínai szövetség

Sziasztok! Szeretnék segítséget kérni, mert nem tudom a választ az alábbi kérdésre. A Pünkösd című szócikkben egy anon a „sínai szövetség”-et átírta „Sínai szövetség”-re. Vajon helyesen járt el? --Sphenodon ^vita 2014. április 24., 22:06 (CEST)

Természetesen kicsi, mert nem tulajdonnév, nem állam vagy államszövetség neve. Én ahol tehetem, irtom a felesleges nagybetűzést, sajnos az internet angol átlagnyelve miatt nagyon terjed, hogy mindent nagybetűvel akarnak egyesek írni. Két elrettentő példa:

[1] és ugyanaz [2]

Tegnap találtam ezeket, amikor rákerestem valamire. Ezek az első találatok, terjesztve az anglomán helyesírást. – LA^pankuš 2014. április 25., 12:04 (CEST)

Köszi, értem! Sajnos, tárgyi ismeretek híján vagyok a bibliai témakört illetően, ezért voltam bizonytalan. Ezek szerint ez valami hasonló, mint a bécsi kör, az első vagy a második triumvirátus abban a tekintetben, hogy ugyan egyedi dolog (egy konkrét szerveződés), de nem tulajdonnév, mert nem intézmény, nem állam, nem államszövetség stb. Amit meg az általad beszúrt linkeken láttam, elég szörnyű volt számomra. :/ --Sphenodon ^vita 2014. április 25., 13:10 (CEST)

Az áthidalt akadályról elnevezett hidak

MegoldvaPeyerk ^vita 2014. május 5., 13:18 (CEST)

A Baluarte híd kapcsán már felvetettem a kérdést, de akkor nem nagyon mozgatta meg az általam igen tisztelt „írástudókat”, így megpróbálom ismét. A Szeto Óhasi magyarul Nagy Szeto híd vagy Nagy Szeto-híd? Tényleg érdekelne, mert akad sok ilyen (Humber híd, Boszporusz híd jut hirtelen eszembe), és jó lenne végre egységesen kezelni őket. --Puskás Zoli ^vita 2014. május 3., 14:53 (CEST)

Tisza-híd és Boszporusz-híd mintájára, ha a név az áthidalt folyó/öböl/akármi neve+híd, akkor kötőjeles, ha személynév, akkor külön vagy birtokos szerkezettel: Margit híd, Győzedelmes Mehmed szultán hídja. Xiaolong Üzenő 2014. május 3., 15:08 (CEST)

Az AkH. 182. alapján én is ebbe az irányba hajlok, mert hiába írja azt főszabályként, hogy „a közterületek nevében a kis kezdőbetűs utca, út, tér, köz, híd stb. szót különírjuk az előtte álló névrészektől”, utána rögtön szerepel az is, hogy „ha a híd szó valamely folyó nevével birtokos jelzős viszonyban van, kötőjellel kapcsoljuk: Tisza-híd (= a Tisza hídja), a Duna-hidak stb”, és itt szó nincs arról, hogy ez utóbbi kivétel alól lenne kivétel. Ebből persze rögtön adódik a kérdés, hogy mi a helyzet ezeknél a hidaknál az -i képzős alakkal, de mivel gyakorlati haszna nem sok van (könnyen elkerülhető a használata), ezt inkább nem feszegetném. Más vélemény, esetleg megerősítés? A Szent OH nem foglalkozik a kérdéssel? --Puskás Zoli ^vita 2014. május 4., 08:10 (CEST)

A Margit híd a híd neve, és ennek megfelelő a helyesírása. A Duna-híd nem a híd neve, hanem a "Dunán átívelő híd" vagy a "Duna hídja" kifejezés tömörítése, és ennek megfelelő a helyesírása. Ha a híd a Dunáról lenne elnevezve, akkor Duna híd lenne a neve. Ha pedig az lenne a neve, hogy Duna hídja, akkor nem lehetne kötőjelesen összevonni.

Az AkH 182. teljesen egyértelmű, csak kissé félre van értve. "Ha a híd szó valamely folyó nevével birtokos jelzős viszonyban van": ez azt jelenti, hogy a folyónév és a "híd" szó nem egy tulajdonnév részeiként, hanem köznévi megjelölésként találkozik össze.

Peyerk ^vita 2014. május 4., 19:41 (CEST)

Ez az „egyértelműség” az, amit egyértelműen nem látok. Az Első Boszporusz-híd az első Boszporusz-híd. Számomra egyértelmű, hogy itt a tulajdonnévben is birtokos jelzős viszonyban van a híd szó a szoros nevével, és ugyanez a helyzet a Nagy Szeto-híddal, ami a Szeto-tenger nagy hídja. Már csak azért is, mert ezeknek a hidaknak tudtommal igazából nincs hivatalos nevük, hanem rájuk ragad a földrajzi hely neve, ami a legtöbb nyelv esetében nem jelent semmilyen problémát, mert egyszerűen nem létezik kötőjeles írásmód. Az M0-s autópálya hídjának se volt sokáig neve, így hol M0-s Duna-hídként, hol pedig az M0-s Duna-hídjaként beszéltünk róla. Nem látok semmilyen logikus érvet arra, hogy ha bármelyiket is „hivatalossá” tették volna, akkor ki kellett volna belőle irtani a kötőjelet. M0-s Duna ugyanis nem létezik, így hidat se lehet elnevezni róla és hídja sem lehet. --Puskás Zoli ^vita 2014. május 4., 21:38 (CEST)

@Peyerk:Újra átböngésztem az AkH.-t, és két dologra lettem figyelmes. (1) Annak a fejezetnek a címe, amiben a 182. pont megtalálható A tulajdonnevek írása, (2) maga a 182. pont pedig így kezdődik: „A közterületek nevében…”. Ebből nekem sehogy se következik, hogy a 182. pont utolsó bekezdése miért pont a közterületek nevében nem érvényes. --Puskás Zoli ^vita 2014. május 4., 22:51 (CEST)

Az AkH. egyes pontjainak végén gyakran szerepelnek az adott ponthoz látszólag hasonló, de más szabályok szerint írandó esetek, éppen a különbségre való figyelemfelhívás céljával, ez is pont ilyen.

De másként közelítve is ugyanoda jutunk: kötőjel csak jelentéstömörítéskor szükséges, márpedig ha a híd neve Boszporusz híd, akkor abban nincs jelentéstömörítés, nincs benne birtokviszony. Milyen alapon képzelnénk azt oda? Milyen alapon írnánk át a nevet úgy, mintha "Boszporusz hídja" lenne?

Peyerk ^vita 2014. május 5., 07:28 (CEST)

Itthon a polcon megtaláltam a konkrét szabályt is, a Földrajzi nevek helyesírása 3.32. pontjában van, mely az utcák, utak, terek és hidak nevének írásáról szól. Pontos értelmezéséhezkülönbséget kell tudni tenni a földrajzi név és a földrajzi megjelölés között, de azt hiszem, az idézett szövegből ez világos.

"Megjegyzések:

1. Ha a híd szó nem egy földrajzi név (utcanév), hanem egy folyónévi előtagú földrajzi megjelölés utolsó eleme, akkor a híd szót kötőjellel kapcsoljuk: Duna-hidak, egy Marcal-híd, az algyői Tisza-híd stb."

Peyerk ^vita 2014. május 5., 07:40 (CEST)

Este, amikor már ki volt kapcsolva a gép, más megközelítésből átgondolva én is hasonló eredményre jutottam: földrajzi név is nyilvánvalóan lehet névadó (pl. Brooklyn híd), ami legalább annyira Brooklyn hídja, mint az East Riveré, mégsem kötőjeles, a különbségtételt pedig igazából semmi sem indokolja, a Boszporusz ugyanígy lehet névadó. Ráadásul ez az egyediséget is biztosítja, hiszen ebben az esetben mást jelent a Boszporusz híd és a Boszporusz-híd kifejezés.

Továbbra is problémásnak érzem viszont azokat a neveket, ahol a híd valamilyen tulajdonsága is szerepel a névben a „folyó” neve előtt. Az Első Boszporusz híd olyan, mintha egy I. Boszporusz nevű uralkodóról kapta volna a nevét, és ugyanez a helyzet a Nagy Szeto híddal (vö. Nagy Sándor híd). A Bicentenáriumi Baluarte híd elnevezéssel pedig végképp nem tudok mit kezdeni.

Puskás Zoli ^vita 2014. május 5., 08:14 (CEST)

A jelzővel bővült, több tagból álló nevek esetén az Fnh. 3.33. és 3.34. is alkalmazandó. Az Első Boszporusz híd bár furcsa, de máris barátságosabb, ha az Alsó Törökvész út névre gondolunk. Itt az egész név bővült egy jelzővel.

Ha viszont egy Alsó-Törökvész nevű helyről nevezték el az utcát, akkor a neve: Alsó-Törökvész út.

A híd neve akkor "rántódik össze", ha egy eredetileg kötőjeles, földrajzi köznévi utótagot tartalmazó név vagy megjelölés vált a híd nevévé: Margitsziget híd, Márványtenger híd, Boszporuszszoros híd.

Mindezek alapján: Nagy Szeto híd. A Bicentenáriumi Baluarte híd szintén így, szinte bármit jelentsen is.

Peyerk ^vita 2014. május 5., 08:41 (CEST)

Nekem az Alsó Törökvész út sem tette barátságosabbá, ráadásul az analógiát is gyengének érzem, mert Törökvész-út semmilyen formában nem létezik, Boszporusz-híd kifejezés viszont igen. Azt még el tudom fogadni, hogy ebben az esetben a Boszporusz híd név utólag kapta az első jelzőt, mert lett másik Boszporusz-híd, de Szeto híd soha nem volt, nem utólag lett nagy, mert lett kisebb. Attól persze, hogy nem érem fel ésszel, még lehet igazad, sőt, valószínűleg az van.

Mivel ez egy rendszeresen vissza-visszatérő téma (nem csak a Wikipédián), ezért tegnap este kértem egy szakértői véleményt is. Javaslom, hogy a válasz megérkezéséig függesszük fel ezt a vitát.

Puskás Zoli ^vita 2014. május 5., 09:38 (CEST)

A hidak nevét pontosan úgy kell írni, ahogy az utcákét, ugyanaz a három szabály vonatkozik rájuk. A szabály tök egyszerű, megismétlem: a "híd" szó előtt földrajzi névben kötőjelet írni kategorikusan tilos, földrajzi megjelölésben lehet, ha jelentéstömörítés van. Tetszik vagy sem, ezt írja az Fnh. 3.32. pontja, és az erre vonatkozó szabályszöveget idéztem fentebb. Ha tudsz más szabályról, ami ezt felülírja, jelöld meg.

A Nagy Szeto híd helyesírásának semmi köze nincs ahhoz, hogy létezik-e Szeto híd, csak ahhoz van köze, hogy a hidat valami Nagy-Szetóról nevezték-e el vagy sem. A "híd" szót mindenképp külön kell írni, hiszen ez a híd neve, a Nagy és a Szeto közé pedig csak akkor szabad kötőjelet írni, ha a híd névadója valami Nagy-Szeto, amit önmagában így kell írni.

Ha szakértői véleményt kérsz, akkor írd ide, mit kérdezel és azt is, kitől.

Peyerk ^vita 2014. május 5., 10:47 (CEST)

Közben jártam könyvtárban és megnéztem az OH-t és az Fnh-t is. Utóbbi a 3.34. pontban ezt írja: „Ha valamely utcanév földrajzi jellegű jelzővel bővül, akkor az eredeti (a nagybetűt megtartó) utcanév elé a jelzőt kötőjel nélkül írjuk. Az ilyen utcanevekben a jelző mindig az utcanévi utótagra, nem pedig a jelzőt közvetlenül követő tag(ok)ra vonatkozik: Alsó Törökvész út,…”.

Ezek után nagyon meglepődnék, ha a Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézet Nyelvművelő és Nyelvi Tanácsadó Kutatócsoportja a tiédtől eltérő álláspontot képviselne a kérdésemre adott válaszában, még akkor is, ha a „bővülés” valójában nem minden esetben régi név bővülése. A levelezésről természetesen be fogok számolni itt is, egyébként csak felsoroltam az itt eddig felmerült hidak eredeti, illetve az esetenként ettől eltérő angol neveit, és megkérdeztem, hogy magyarul hogyan kell őket írni. A levelet most nem tudom bemásolni.

Egyébként az is kiderült számomra, hogy nem véletlenül volt e téren sokáig teljes zavar a fejemben, mert bizony amikor én elkezdtem az „oskolát”, akkor még Margit-híd volt a Margit híd.

Puskás Zoli ^vita 2014. május 5., 12:32 (CEST)

Nem tudom, mire érted hogy elhallgattam, hacsak nem arra, hogy nem másoltam ide az Fnh. vonatkozó három pontját teljes egészében. Pontosan megjelöltem a vonatkozó szabályhelyeket és alkalmazásuk módját a felmerült kérdésekre.

Ennek alapján viszont nem vitatott az ügy, a kérdés meg van oldva. Ha a szakértők más írnak, ráérünk elgondolkodni rajta. Pillanatnyilag nincs okunk kételkedni a szabályokban.

Csak azt kéne megoldani valahogy, hogy későbbi hasonló helyzetekben a viták ne ismétlődjenek meg feleslegesen. Abból, hoy a földrajzi nevek helyesírásának részletszabályai nincsenek benne az AkH-ban nem következik az, hogy az ilyen kérdések filozófikus megközelítést igényelnek. Sokkal hatékonyabb az Fnh-t elővenni ilyenkor, az meglepően jól használható annak ellenére, hogy a szabályrendszer bonyolultnak tűnik.

Peyerk ^vita 2014. május 5., 13:18 (CEST)

Természetesen arra értettem, mert így aszimmetrikus információk alapján vitáztunk. Mivel nálam nem volt Fnh., a fejezetszám és a példa önmagában nem sokat segített. Az idézőjel és a mosoly meg azt jelölte, hogy nem kell a megjegyzést túl komolyan venni. Az átnevezésekkel és a fentiek dokumentálásával azért még megvárom a szakvéleményt (egyébként se lenne most időm erre), szerintem majd valami útmutatót vagy irányelvet kell ezzel kapcsolatban megalkotni, onnantól kezdve pedig minden ilyen jellegű vita értelmét veszti, és ezzel a témafelvetésben megfogalmazott célom is maradéktalanul teljesülhet. Köszönöm! --Puskás Zoli ^vita 2014. május 5., 13:48 (CEST)

Vitorlázórepülő

Lát valaki abban kivetnivalót, hogy a Kiss Dezső (vitorlázó repülő) cikket átnevezzem arra, hogy Kiss Dezső (vitorlázórepülő)? --Malatinszky ^vita 2014. május 3., 22:11 (CEST)

Szerintem inkább Kiss Dezső (pilóta). Motoros géppel és vitorlázó géppel egyaránt repült. --VargaA ^vita 2014. május 3., 22:15 (CEST)

Jogos, köszönöm az ötletet. Át is neveztem. --Malatinszky ^vita 2014. május 4., 06:55 (CEST)

Emilia–Romagna

A címben említett régió miért nagykötős? Előre is köszi! - Gaja  ✉ 2014. április 25., 18:40 (CEST)

Nem tudom én sem. Én kiskötővel írnám, mert azt olvasom, hogy Emilia és Romagna területeit egyesítve jött létre, azaz szerintem inkább a Győr-Moson-Sopron megye analógiájához áll közel (lásd AkH.¹¹ 177. b)); ez persze csak az én véleményem. Nem tudom, hogy az OH-ban, vagy a földrajzi nevek helyesírási szabályzatában szerepel-e és hogyan. --Sphenodon ^vita 2014. április 27., 21:21 (CEST)

Tudomásom szerint az olasz nyelv nem használja a nagykötőjelet (ndash). MZ/X ^vita 2014. április 27., 21:33 (CEST)

De: Intervalli di valori tehát időtartam jelzésére. MZ/X ^vita 2014. április 27., 21:38 (CEST)

Intervallo di valori = értéktartomány, de itt az AkH kell, nem az olasz szabályzat. Oliv0 ^vita 2014. április 27., 22:20 (CEST)

Ha az AkH. akkor az AkH.¹¹ 214.: A latin írású nyelvek tulajdonneveiben általában változtatás nélkül követjük az idegen írásmódot. Vagyis mégiscsak az olasz szabályzat kell. Ehelyett viszont hajlamos vagyok inkább az itwiki írásmódját elfogadni, mert ők talán ismerik a saját szabályzatukat. Kiskötő. Megyek is átnevezni. – LA^pankuš 2014. április 27., 23:31 (CEST)

Ezek alapján hasonló a helyzet az emilián–romanyol nyelv, a Friuli–Venezia Giulia és a Trentino–Alto Adige esetében is? --Sphenodon ^vita 2014. április 28., 01:08 (CEST)

Az utóbbi kettő (mivel tulajdonnév és nem honosodott magyar név) igen. A nyelvek nevei viszont köznevek, tehát nem. – LA^pankuš 2014. április 28., 06:32 (CEST)

A régió neve valóban kiskötős, de nem az AkH. 214. alapján, mivel az nem vonatkozik ide. Ez két tagból álló földrajzi név, melynek tagjai külön-külön is élnek, tehát csak a tagok írásmódját szabályozza az AkH. 214., az összekapcsolásuk módját viszont már a földrajzi nevek helyesírása szerint kell megoldani. Az AkH.¹¹ 177. b) a jó hivatkozás.

A földrajzi neveknél csak akkor van nagykötő, ha tól-ig kapcsolat van vagy nép- illetve nyelvnevek kerülnek egymás mellé, egyébként a két földrajzi névből álló összetétel általában kiskötős. (Pár évvel ezelőtt valamiért néhányan meggyőzték itt a közösséget a nagykötőjelről egy csomó esetben mindenféle nyelvérzékbeli hivatkozással, és akkor kampányszerűen átkereszteltek cikkeket. Valszeg ennek a hatása él és hat máig.)

Az "emilián–romanyol nyelv" nekem nagyon furcsa, mármint a két tag külön-külön nagyon gyanús. (Én emiliai és romagnai nyelvet mondanék külön, ezért emilia–romagnai nyelv lenne a név.) Az viszont biztos, hogy mivel két nép- illetve nyelvnév kapcsolata rejlik benne, ezért nagykötőjellel kell írni az AkH.¹¹ 263. a) alapján.

Kiskötővel akkor írnánk, ha a régióról nevezték volna el, de ez nem így van, a nyelvnél és a régiónál két külön úton jött létre a kapcsolat, így a helyesírásukra külön szabályok vonatkoznak.

Peyerk ^vita 2014. április 28., 07:57 (CEST)

Nem vagyok abban biztos, hogy az AkH 214 nem vonatkozik ide. A beidézett szöveg minden névre érvényes. Nekünk azt nem is kell tudni, hogy ez két régió összetétele, vagy két tagból álló földrajzi név. Ha az olaszok egybeírnák, akkor nekünk is egybe kéne. – LA^pankuš 2014. április 28., 08:31 (CEST)

Egyrészt arról volt már szó korábban sok összefüggésben, hogy a helyesírás mindig függ a jelentéstől, sőt a jelentés kialakulásától is. Másrészt az AkH. 214. nem minden névre érvényes.

Ennek szerencsére csak akkor volna jelentősége, ha a kettő ellentmondana egymásnak, de ha úgy volna, akkor fel sem merülne, hogy nem a földrajzi nevek szabályait kell alkalmazni erre az esetre.

Persze ha az olasz egybeírná, akkor felmerülhetne az egybeírás kérdése is, de bizony még akkor sem lenne egyértelmű, hogy azt kell alkalmaznunk, például amit a német egybeír, azt mi nem feltétlenül.

Peyerk ^vita 2014. április 28., 09:28 (CEST)

Én nem látom azt a kitételt, ami alapján ki kéne venni a 214 hatálya alól a földrajzi neveket. A német példát nem érzem jónak, mert a német földrajzi nevek jó része honosodott. De ezen most valóban felesleges vitázni. – LA^pankuš 2014. április 28., 09:56 (CEST)

@Laszlovszky András:

Az AkH-ban az egyes részek és gyakran az egyes pontok elején is pontosan leírják, milyen jelentésű szavak, kifejezések helyesírására vonatkoznak. A helyesírás függ a konkrét jelentéstől, te ezt néha figyelmen kívül hagyod, pontosabban figyelmen kívül próbálod hagyni. Nincsenek kivéve a földrajzi nevek az AkH.¹¹ 214. hatálya alól, egyszerűen nem tartoznak a hatálya alá. Te honnan veszed, hogy igen? Hol van az leírva, hogy az Emilia-Romagna földrajzi nevet nem a földrajzi nevek helyesírására vonatkozó szabályok szerint kell írni?

Ha úgy találod, hogy néhol "ellentmondanak egymásnak" bizonyos AkH-pontok és a földrajzi nevek helyesírásának (AkH- vagy Fnh-beli) szabályai (ilyen "ellentmondás" sok van), akkor szerinted a földrajzi nevet melyik szabály szerint kell vajon írni? Például Szépkenyerűszentmárton nevére miért nem alkalmazod az AkH.¹¹ 138. előírását?

Peyerk ^vita 2014. május 4., 20:07 (CEST)

Nem találom úgy, hogy ellentmondanának. Viszont az AkH a magyar helyesírásra ad szabályt. A magyar helyesírásban a tulajdonnevek több csoportját különbözteti meg, amelyeknek különböző helyesírása van. A földrajzi név ezek közül az egyik. A latin betűs írásokról viszont azt mondja, hogy a tulajdonneveket átvesszük változtatás nélkül. Vagyis a földrajzi neveket is. Szépkenyerűszentmártonra a magyar földrajzi nevek helyesírása érvényes, Trentino-Alto Adigére meg nem. Vagy magyarosan írjuk teljesen, vagy az eredeti írásmódjával. Olyan nincs, hogy átvesszük a betű szerinti írásmódját, de a kötőjelet azért kicseréljük nagyra. A 214 nem tesz különbséget, minden tulajdonnevet megtartani rendel. Legyen az személynév, földrajzi név vagy akármi másnak a neve. – LA^pankuš 2014. május 4., 22:59 (CEST)

@Laszlovszky András:

Aha, asszem közelebb jutottam a probléma megértéséhez.

Ebben az esetben az átvett földrajzi név nem az összetétel maga, hanem annak tagjai külön-külön: mind az Emilia, mind a Romagna földrajzi neveket átvette a magyar, és önállóan használja, az Emilia-Romagna régió névben pedig egyértelműen azonosítja ezeket. Ugyanígy nem egészben átvett név a Nordrhein-Westfalen, hanem tagonként vettük át: a Rajna-vidék északi részét és Vesztfáliát kapcsoljuk össze így: Észak-Rajna-Vesztfália. (Megjegyzem, ennek a cikknek a címe hibás, teljesen indokolatlan a nagykötő. Pedig milyen sokat vitatkoztak erről a helyesírásguruk, de a földrajzi nevek rendszeresen kifognak rajtuk. Abban a vitában is előkerült fű-fa-bogár az érvelésben, csak épp az Fnh-t nem vette elő senki :-O)

Azért arra nem válaszoltál, miért nem alkalmazod a kivételt nem ismerő AkH.¹¹ 138. előírását Szépkenyerűszentmártonra. Ha szerinted az AkH.¹¹ 214. minden tulajdonnévre vonatkozik, akkor az AkH. 138. is minden szóra vonatkozik ;)

Peyerk ^vita 2014. május 5., 10:08 (CEST)

Dehogynem válaszoltam. Az AkH egésze általában a magyar helyesírásról szól. Ezért nem teszi ki, hogy a magyar egybe-különírást szabályozza a 138. Mert az természetes, a franciát nem szabályozhatja. A 214 viszont minden idegen tulajdonnévre vonatkozik általában (a latin írásúakra). Másképp megközelítve azt is lehet állítani, hogy a 138. minden magyar szóra vonatkozik, kivéve a tulajdonneveket, de ez alól is kiveszi a 214. a latin írású idegen földrajzi neveket. (Ha nem magyarosodott és nem honosodott, mert akkor ismét 138.) Ez elég egyértelmű: előbb felfekteti az általános szabályt, aztán kiveszi belőle a kivételeket (tulajdonnevek), majd ebből is kiveszi az idegen tulajdonneveket. Ha nem így lenne, elég nehéz lenne megmagyarázni, hogy Fos-sur-Mert miért így írjuk, mivel magyarul nem így kéne. – LA^pankuš 2014. május 5., 11:05 (CEST)

Az AkH.¹¹ 138. a szótagszámlálás szabálya, és semmilyen kivételről nem tesz említést. Ezért amit írsz, az nem válasz a kérdésemre. Miért ne vonatkozna a szótagszámlálás szabálya a tulajdonnevekre? Peyerk ^vita 2014. május 5., 13:27 (CEST)

Nem tudom eldönteni, hogy most viccelsz, kötözködsz, vagy komolyan kérdezted ezt. Nyilván azért nem vonatkozik a szótagszámlálási szabály a földrajzi nevekre, mert külön szabálya van. A szótagszámlálás az általános szabály, ami alól a kivétel azért keletkezik, mert később külön szabályozza azt. Nem kell a szabályban az összes kivételt leírni, ha azokra is megvan a szabály. Ha a földrajzi nevekre külön szabály vonatkozik, akkor teljesen nyilvánvalóan kivétel az általános szabály alól. Ugyanez vonatkozik az idegen tulajdonnevekre, amire ismét külön szabály van. – LA^pankuš 2014. május 5., 15:29 (CEST)

Nagyszerű. Akkor már csak az a kérdés, hogy az Emilia-Romagna földrajzi névre szerinted miért az idegen nevekre vonatkozó szabályt kell alkalmazni a földrajzi nevek szabályai helyett. Peyerk ^vita 2014. május 5., 16:02 (CEST)

Mintha ezen már túl lennénk. Fentebb megegyezést véltem felfedezni abban, hogy ez esetben mindegy, hogy idegen vagy nem, mindenképp kiskötős. Egyébként azért az idegen nevekre vonatkozó szabály, mert ez egy idegen név. Nem magyarosodott mint mondjuk Vesztfália), nem honosodott (ez utóbbi persze labilis megállapítás, de szerintem sem az Emilia, sem a Romagna külön, sem Emilia-Romagna egyben nem honosodott). Vagyis idegen, vagyis 214. – LA^pankuš 2014. május 5., 18:20 (CEST)

Nem vagyunk túl rajta, mert a te megközelítésed szerint ha egy hasonló nevet idegen nyelven nagykötőjellel írnának, akkor magyarul is így kellene, ott tehát ellentmondás volna a kétféle szabály között.

Az Emilia-Romagna egy földrajzi név. A földrajzi nevek helyesírása nem függ a honosodástól. Se a New York, se a Seine-Saint-Denis földrajzi név nem honosodott, mégis a földrajzi nevek helyesírása vonatkozik rájuk. Ezeket nem az különbözteti meg az Emilia-Romagna névtől, hogy bármelyik honosodott volna esetleg, hanem az, hogy mik bennük az elemi nevek, amelyeket a magyar földrajzi nevek helyesírása szempontjából azonosítani lehet illetve kell.

A New York és a Seine-Saint-Denis nevek tagjai nem önálló nevek, az Emilia-Romagna két tagja viszont az, és éppen ez a lényeg. Ebben az esetben ugyanis az eredeti nyelv helyesírásától teljesen függetlenül úgy kell a kettőt összekapcsolni, ahogyan a Hajdú-Bihar névben tesszük.

Ha kétséged van akár afelől, hogy az Emilia és a Romagna pont úgy létező földrajzi nevek önállóan, mint összetételben, akár afelől, hogy az ilyen nevek helyesírása elemenként rendezendő, az összekapcsolásuk pedig független attól, hogy magyar vagy idegen elemekből állnak, akkor szólj, előkeresen a konkrét példákat vagy a szabályhelyeket. De ha nem muszáj, ezt most megspórolnám.

Peyerk ^vita 2014. május 5., 20:44 (CEST)

Senki sem vitatta, hogy ezek ne léteznének önállóan. Amit vitatok, az az, hogy bármi köze lenne a magyar földrajzi nevek helyesírásához, függetlenül attól, hogy földrajzi név. Ha tetszik, ha nem, az AkH 214. egyértelműen leírja, hogy a latin írású idegen tulajdonneveket változtatás nélkül átvesszük. Pont. A Seine-Saint-Denis is azért ilyen írásmódú, mert az eredeti is ilyen, ettől még véletlenül egyezhet a magyar helyesírással is. A földrajzi nevek példái között egyetlen egy sincs, ami teljesen idegen lenne, magyar és magyaros példák vannak. Mert az idegen nevekre nem vonatkozik. Persze a Fos-sur-Mert nem magyaráztad, mert az meg nem egyezik vele, mégis a francia kötőjelezés marad meg benne. Ellentétben mondjuk Frankfurt am Mainnal, ami lehet franciául Francfort-sur-le-Main, mégis a magyar helyesírásnak megfelelően írjuk. De csak azért, mert az eredeti is ilyen. Ha nem így lenne, Fos-sur-Mernek és Frankfurt am Mainnak azonos írásmódúnak kéne lenni. De nem az, mert az egyik marad francia, a másik német eredeti. Függetlenül attól, hogy magyarul hogyan kéne írni. – LA^pankuš 2014. május 5., 23:42 (CEST)

Elsiklottál a lényeg felett: a földrajzi neveket tagonként elemezzük, és a tagok kapcsolata a magyar helyesírás szabályai szerint alakul. Az Fnh. legeleje a "Terminológia" című fejezet, melynek első pontja a "Földrajzi név", a második a "földrajzi megjelölés" címet viseli, ezek definícióját adja. A harmadikpont pedig a "Tag/elem" címet viseli, és ezt definiálja. Ebből idézek:

"A mai magyar nyelvérzék számára egyáltalán nem vagy csak bizonytalanul elemezhető nevek - akár magyar (Gólint, Cselőte; Pankút, tótér; stb.), akár idegen eredetűek -(Koppenhága, Nürnberg, Vietnam stb.) - egytagú földrajzi neveknek számítanak."

Az összes többi viszont többtagúnak. Ezért van jelentősége annak, hogy Emilia és Romagna önálló földrajzi nevek, így az összetétel minden fajta bizonytalanság nélkül elemezhető. Ezt te sem vitatod, csak nem vagy tisztában a következményeivel a helyesírásra nézve. Akövetkezmény ugyanis az, hogy a tagok kapcsolatának helyesírását az Fnh. irányítja, nem pedig az eredeti nyelv.

Természetesen mindez New York és Seine-Saint-Denis mellett Fos-sur-Mer és Frankfurt am Main helyesírását is magyarázza. E négy név megegyezik abban, hogy a mai magyar nyelvérzék számára egyáltalán nem vagy csak bizonytalanul elemezhetők.

Peyerk ^vita 2014. május 6., 08:01 (CEST)

A mai magyar nyelvérzéknek azzal se kell tisztában lenni, hogy Emilia és Romagna két különböző földrajzi név és ezek összetétele az Emilia-Romagna. Hasonlóképp bármely más nem honosodott összetételhez. Észak-Rajna-Vesztfália pl. olyan mértékben honosodott, hogy magyar kiejtés szerint is írjuk. Itt releváns az, hogy tudjuk a két tag önállóságát. A nem honosodott tulajdonneveknél a legegyszerűbb szabály: át kell venni változás nélkül. Az Emilia-Romagna önmagában is egy konkrét földrajzi fogalom, nem mi, magyarok rakjuk össze Emiliából és Romagnából, hanem az olaszok, és azt a nevet adták neki, hogy Emilia-Romagna. Ezért alkalmazandó a 214. – LA^pankuš 2014. május 6., 08:12 (CEST)

Aha. Szóval mivel rájöttél, mi a következmény, most a korábbi állításoddal ellentétben mégis megpróbálod megkérdőjelezni, hogy az Emilia és a Romagna a magyarban használt földrajzi nevek. Gyengécske próbálkozás. Én a magam részéről nem körmölök ide több idézetet, majd leszel szíves a fantáziáidat alátámasztani te idézetekkel. Kezdd azzal, hogy honnan veszed, hogy a "honosodás" fogalmának köze van a tárgyhoz. Peyerk ^vita 2014. május 6., 08:25 (CEST)

Ehhh... Nem azt kérdőjeleztem meg ismételten, hogy létezik-e vagy sem, hanem azt, hogy van-e relevanciája a helyesírásban. Emilia és Romagna önmagukban is létező földrajzi nevek, de nem mi, magyarok rakjuk össze, hanem az olaszok alkottak egy összetett nevet. Az olasz név veendő át változtatás nélkül. A honosodás fogalmának azért van köze a tárgyhoz, mert ha honosodott, akkor már nem idegen. Ennyire egyszerű. Az idegenek a 214 szerint, a nem idegenek meg a magyar szerint. Én nem fantáziálok, mert a 214 egyértelmű. Te is leírhatnád, mire alapozod, hogy a 214-gyel ellentétben bármilyen nem honosodott földrajzi nevet a magyar helyesírás szabályai szerint kéne írni. Akár összetétel, akár nem. – LA^pankuš 2014. május 6., 08:36 (CEST)

A fenti idézet pedig teljesen világos: az Emilia-Romagna név többtagú földrajzi név, és eszerint kell megállapítani a helyesírását.

Te viszont egyre több kérdésre nem válaszolsz.

1) Miért írsz honosodásról, amikor arról nincs szó a vonatkozó szabályokban? Se az Fnh-ban, se a 214-ben szó nincs ilyesmiről.

2) Miért állítod, hogy a szerinted "nem honosodott földrajzi nevekre" nem vonatkoznak a földrajzi nevek szabályai? Az AkH. és az Fnh. vonatkozó pontjai minden földrajzi névre vonatkoznak.

3) Miért állítod, hogy nincs relevanciája az elemek önálló létének a magyar nyelvben? A szabályzat általam idézett része alapján csakis ennek van relevanciája, annak ugyanis, hogy elemezhető-e, elemeire bontható-e a magyar beszélő számára az összetétel?

4) És hadd színesítsem még egy kérdéssel a témát: egyáltalán honnan veszed, hogy az idegen nevek átvétele esetén a központozásra is vonatkozik az AkH. 214. pontja (meg az egész fejezet)? Se a szövegben, se a példákban semmi nem szól kötőjelekről. Ezzel szemben az Fnh. pontosan meghatározza, hogy idegen névnek az összetett név csak akkor vehető egyben, ha nem elemezhető a magyar beszélő számára. Ha elemezhető, akkor az egyes elemei önálló nevek, és csak ezekre egyenként, önállóan vonatkoznak az idegen nevek szabályai, így a 214. is. A különböző nevek kapcsolatára már a helyesírás általános szabályait kell alkalmazni.

Peyerk ^vita 2014. május 6., 22:25 (CEST)

Ezekre már mindre válaszoltam fentebb.

1. Mivel a 214 az idegen nevekről rendelkezik, nyilvánvaló, hogy a honosodott nevekről nem. Azok már a magyar nevek szerint írandók.

2. A nem honosodott nevekre azért nem vonatkozik a magyar helyesírás, mert a 214 szerint az idegen nevekre nem vonatkozik a magyar helyesírás. Ha át kell venni, akkor átvesszük, függetlenül az írásmódjától.

3–4. A magyar nyelvben az elemeknek nincs önálló léte. Az olaszban van. Az Emilia tag földrajzi (hozzáteszem, történeti földrajzi) létéről a magyarok 99%-ának fogalma sincs, tehát elemeire se tudja bontani és értelmezni se tudja. Az Emilia egyébként is inkább egy jelző a Romagna előtt, semmint földrajzi név. Emilia-Romagna az a Romagna nevű terület, ahol egykor a Via Aemilia nevű római út keresztülhaladt. Maga az Emilia nevű politikai régió a 6. század óta nem létezik, így a magyar nyelvben nem lehet önálló léte. Ha tehát valóban elemezzük ezt a nevet, akkor külön kéne írni, mint bármely más jelzős szerkezetet (analógiát nehéz találni, mert nálunk nincsenek olyan útnevek, amik annyira benne lennének a köztudatban, mint az olaszoknál a római utak nevei, ezért mondjuk olyan, mintha lenne egy Dunai Pest megye meg egy Tiszai Pest megye). Akkor tehát ez elemezhető? Szerintem nem, mert az elemzés konkrétan félrevisz. Elemezni akkor lehet valamit, ha közismert. A központozást pedig át kell venni, ha egy idegen nevet átveszünk, erre is konkrét példát hoztam. Ha New York nem elemezhető a magyar nyelv számára (egyébként New-Yorknak kéne írni, lásd Új-Delhi, Új-Zéland), vagy Fos-sur-Mer nem elemezhető (a Mer melletti Fost egyébként Fos sur Mernek kellene írni), akkor Emilia-Romagna sem. – LA^pankuš 2014. május 7., 08:23 (CEST)

A többtagú Trentino–Alto Adige és Friuli–Venezia Giulia esetében kétségem van. A rövid kötőjel szoros kapcsolatra utal, tehát lenne egy „Trentino-Alto” és egy „Adige”, ill egy „Friuli-Venezia” meg egy „Iulia”. Akela ^vita 2014. április 29., 14:48 (CEST)

Nem értek a kis- és nagykötők rejtelmeihez, ezért csak jelzem, hogy a Trentino-Alto Adige cikkben most az infobox címsorában az olasz név szerepel kis-, majd nagykötővel, a bevezetőben a német és a latin név is nagykötős, az infoboxban a német nem. A kategória szintén nagykötős.

A Friuli-Venezia Giulia cikk is következetlennek tűnik, tele nagykötővel. --Puskás Zoli ^vita 2014. április 29., 15:06 (CEST)

Mert belül nem javítottam. Mindenesetre mindegy, hogy hány tagú, ha az eredeti olasz neveket nézem. Ezért nem célszerű szerintem ebbe belevinni a magyar földrajzi nevek helyesírását. Itt nem kell a magyar logikát keresni, ez olasz helyesírás. Az AkH 177 a magyar (vagy magyaros, vagy honosodott) földrajzi nevek magyar helyesírásáról, az AkH 214 pedig minden egyéb latin írású nyelv tulajdonneveiről. – LA^pankuš 2014. április 29., 16:11 (CEST)

A fenti két cikket javítottam. Viszont a kategóriákat még át kellene nevezni, arra nem vállalkozom. - Gaja  ✉ 2014. április 29., 20:33 (CEST)

Gajának: kategóriát egyébként sem lehet átnevezni, csak a rosszból a jóba átpakolni a tartalmat, majd a rosszat törölni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2014. május 7., 08:29 (CEST)

Éreztem, hogy ez nem "normális" módon történik, de kategóriákkal eddig nem foglalkoztam, úgyhogy azért is hagytam. Gondolom, ezt valahogy bottal is meg lehet már oldani... - Gaja  ✉ 2014. május 7., 16:58 (CEST)

Hanna-Barbera

Hanna-Barbera (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Az egy dolog, hogy a cég neve eredeti angolban Hanna-Barbera Productions, Inc. vagy Hanna-Barbera Cartoons, Inc. Ez azonban nem a cég neve, hanem William Hanna és Joseph Barbera családneveinek alkalmi összetétele. Szerintem nagykötővel kéne írni. Épp egy éve lett átnevezve a nagykötőről ezzel az indoklással: ez a helyes név, az összes többi Wikipédián is kiskötőjellel írják. Érdekel mindket a magyar helyesírás szempontjából az összes többi wiki? Vélemény? – LA^pankuš 2014. május 4., 15:01 (CEST)

Bennem az merült fel, hogy miért nem a cégnév a szócikk címe, s miért egy alkalmi összetétel? Vagy ez a Hanna-Barbera megnevezés a Hanna-Barbera Productions, Inc. cégnév rövidített változata, mint pl. a Warner Bros. a Warner Bros. Entertainment Inc.-nek? Ha igen, akkor ez utóbbi esetben értem a kiskötőjelet, pl. Gyerünk, menjünk el a Hanna-Barberához! (mármint a céghez). Magyar példát nem is tudnék hozni, mert a magyar helyesírás két személy kötőjeles kapcsolatát eleve nagykötővel írja. --Sphenodon ^vita 2014. május 5., 23:34 (CEST)

LA, ha ez a cég neve, és angolul kiskötővel írják, akkor az általad univerzálisnak tartott AkH.¹¹ 214. alapján kiskötővel kell írni ;)

Vagy lehet hogy a teljes cégnevet nem tartalmazó cikkcímben nagykötő kell, aztán a szöveg elején egyből kiskötő, csak mert az előbbi nem a teljes cégnév, az utóbbi meg igen? Vagy mi? :)

Peyerk ^vita 2014. május 6., 21:46 (CEST)

Azzal kezdtem, hogy ez nem a cég neve. A cég nevét a 214 alapján úgy kell írni, ahogy fentebb írtam. De ez nem az. Felesleges az ironizálás, főleg hogy csak csúsztatva tudsz belekötni.

Akkor még egyszer: vagy a cég neve a cikkcím (kiskötővel, ala 214), vagy a két személynév kapcsolata (nagykötővel). – LA^pankuš 2014. május 6., 21:49 (CEST)

Nincs ebben semmi csúsztatás, nem kell felkapni a vizet. Elég válaszolni :)

Tehát az álláspontod az, hogy a jelenlegi cikkcímet nagykötősre kell cserélni, a cikk szövegében viszont a megnevezést egyből kiskötővel kell hagyni.

És azt mire alapozod, hogy a cikkcím két névnek a magyar nyelvben kialakult alkalmi (az mi?) kapcsolata? Hiszen teljesen egyértelmű, hogy a Hanna-Barbera az eredeti nyelvi neve a cégnek, amit pontosan így, egyben és tulajdonnévként vettünk át tőlük. Miért ne volna ez tulajdonnév? A tulajdonneveknek nem kötelező kelléke a cégbírósági bejegyzés vagy bármilyen hivatalos nyilvántartás.

Peyerk ^vita 2014. május 6., 22:01 (CEST)

Na ez végre tárgyszerű hozzászólás volt. Köszönöm. Azért kértem véleményt, mert épp ebben a kérdésben vagyok bizonytalan, hogy ez tekinthető-e a cég nevének vagy nem. Nekem úgy tűnik, hogy nem, de ha ebben biztos lennék, már rég visszaneveztem volna a cikket az eredeti nagykötősre. A probléma akut, szükség van a megbeszélésre. 2009 decembere óta legalább négyszer lett már oda-vissza nevezve a cikk nagyról kicsire és vissza. – LA^pankuš 2014. május 6., 22:06 (CEST)

Lehet, hogy szerencsésebb lenne, ha a cég neve lenne a cikkcím (bár nem tudom, hányan hívhatják a teljes nevén). LA, ha ez a Hanna-Barbera a cégnév rövidített verziója lenne, akkor is nagykötővel kellene írni? Felteszem a Hanna-Barbera forma nem a bejegyzett cégnév egyik hivatalos változata, de vélhetően a cégnévre „utal”, s nem egy másik kapcsolatra Hanna és Barbera között (amit viszont nagykötővel írnék, ha nincs levédve az is kiskötővel, mint ez a cégnév). Ezért lehet, hogy meghagynám kiskötősre ebben az állapotában. Bár értem LA felfogását is, hogy miért látja nagykötősnek ezt a formát: mert ez nem a cég hivatalos neve. --Sphenodon ^vita 2014. május 6., 22:22 (CEST)

Ha a cégnév rövidített verziója, akkor kiskötős, mivel név. – LA^pankuš 2014. május 6., 23:14 (CEST)

Ismétlem: az AkH. nem hivatalos neveket, hanem tulajdonneveket szabályoz. Vonatkozik a Pista bácsi névre is, nem csak a Dr. Kákai-Horváth István Róbertre. Tehát nem az a kérdés, hogy a Hanna-Barbera hivatalos név-e, ez irreleváns. Peyerk ^vita 2014. május 6., 22:29 (CEST)

Már csak az a kérdés, szólítja-e így valaki őket. Magamnak ellentmondva megjegyzem, hogy a többi wiki cikkcímei arra utalnak, hogy névként is használatos. Ugyanakkor nekem úgy tűnik, hogy a Hanna–Barbera említésekor senki sem a Hanna-Barbera Inc. cégre gondol, hanem a két személyre, akiről elnevezték. Ez a dilemma lényege. – LA^pankuš 2014. május 6., 23:14 (CEST)

Peyerknek is köszönöm a hivatalos név vs. tulajdonnév hangsúlyozását, s LA-nak is a nagykötős példát a két személyre; egyik sem esett le egyből. :/ Azt sajnos nem tudom, hogy vajon melyik értelmezés az elterjedt. Én mindkettőt elképzelhetőnek tartom, pl. a Hanna–Barbera páros által létrehozott cég rövid neve Hanna-Barbera. --Sphenodon ^vita 2014. május 7., 00:18 (CEST)

OFF: Gyerekkoromban meg voltam győződve, hogy a Hanna-Barbera csak elírás, és azt a nőt, aki a Frédi és Béni rajzfilmeket csinálja, valamilyen Hanna Barbarának hívják. Nem kis csalódás volt, amikor kiderült, hogy itt nem egy nőről, hanem két férfiról van szó. --Malatinszky ^vita 2014. május 7., 15:44 (CEST)

Én sokáig azt hittem, hogy két nő, úgyhogy én duplán csalódtam. --Puskás Zoli ^vita 2014. május 7., 19:12 (CEST)

Mellékág

A cikk bevezetőjének ez a mondata szerintem sántít: „A céget az MGM animációs rendezői, William Hanna és Joseph Barbera alapította”. Vagy az MGM animációs rendezői, William Hanna és Joseph Barbera alapították, vagy az MGM két animációs rendezője, William Hanna és Joseph Barbera alapította. Vagy tévedek? --Puskás Zoli ^vita 2014. május 5., 01:10 (CEST)

Úgy látom nem tévedek. Köszi! --Puskás Zoli ^vita 2014. május 6., 22:30 (CEST)

Persze, igazad van. Úgy látom, már javítva lett. – LA^pankuš 2014. május 6., 23:14 (CEST)

Észak-Rajna-Vesztfália újratöltve

Az olasz régiók kapcsán szembesültem vele, hogy évekkel ezelőtti megbeszélések eredményeképp egy sor földrajzi névben nagykötőjel van a Wikipédián, ahol se az AkH., se a Földrajzi nevek helyesírása alapján nem volna szabad annak lennie. A vonatkozó szabályzatok nagyon világosan meghatározott szűk körben engedik meg illetve írják elő a nagykötőjelet: a tól-ig viszony kifejezésére, a nép- és nyelvnevek kapcsolatára, valamint olyan összevonásoknál, ahol az összekapcsolt szavak azonos toldaléka csak az utolsó esetben maradt meg, a többiről lemaradt. Az összes többi esetben, ahol az összetartozás szorosságával meg egyéb hasonlókkal indokolva szerepel a szövegeinkben, a szabályzatok szerint ez hibás. A korábbi megbeszélésekben egész teóriák bontakoztak ki az "alkalmi" és "állandó" kapcsolatokról, az összetatozás szorosságának hierarchiájáról meg hasonló dolgokról, de ezeknek nyoma sincs a szabályzatokban.

Az OH szótári részében Észak-Rajna-Vesztfália második kötőjele nagy, de ennek egyszerűen semmi alapja nincs a szabályzatokban, ugyanúgy nincs, ahogy a Nagy-Küküllő vármegye név általuk megadott egybeírt változatának sincs. Úgy tűnik, a földrajzi nevek külön részletes szabályai elkerülték az OH szerzőinek figyelmét, illetve az Fnh szabályait néhol saját fejlesztésű megoldásokkal cserélték fel.

A konkrét eldöntendő kérdés: az OH szótári része feltétlen elsőbbséget élvez-e a Földrajzi nevek helyesírásának részletes szabályaival szemben?

Peyerk ^vita 2014. május 5., 10:22 (CEST)

Az AkH.¹¹ 179. az egyetlen pont, ami földrajzi nevekben nagykötővel foglalkozik, és eszerint a tól-ig viszonylatot jelzi. Az összetett földrajzi neveket a 177–178 tárgyalja (Győr-Sopron, Rohonci-Arany-patak, stb.) Viszont nincs benne olyan, ami konkrétan a közszói előtagú két különálló földrajzi nevet írná le, van két közszói előtag, egy elő- és egy utótag, de épp az egy előtagú, két névből állóból egy sincs a példák közt. Mindenesetre nem tűnik nagykötősnek, de azért érdemes lenne megkérdezni az OH szerkesztőit, hogy miért választották a nagykötőt. – LA^pankuš 2014. május 5., 11:21 (CEST)

(tipp) Valszeg azért, hogy el lehessen dönteni, hogy (Észak-Rajna)+Vesztfália vagy Észak-(Rajna+Vesztfália) a logikai felbontása az összetételnek. Nagyküküllőnél az lehetett az indok, hogy máshol a megyék nevei csak akkor kötőjelesek, ha több megyéből lettk összecsatolva, és itt nem erről van szó, gondolom, próbáltak következetességet vinni bele (ahogy településnévben sincs kötőjel). Alensha 2014. május 6., 23:58 (CEST)

Igen, valszeg ezeknek köze lehet ahhoz, hogy miért választottak az érvényben lévő szabályzatokkal nyilvánvalóan ellentétes megoldásokat, de ebből nem következik, hogy helyesen jártak volna el. A helyesírási szabályok rendszere egy normatív rendszer, ami a szabályzatokon alapul. Peyerk ^vita 2014. május 7., 08:43 (CEST)

Nekem az Észak-Rajna–Vesztfália írásmód az AkH.¹¹ 179.-ben explicit példként is szereplő Cseh–Morva-dombsággal tűnik analógnak. Úgy tűnik, az AkH.¹¹ 179.-ben szereplő „valamitől valameddig viszonyt” a szabályzat szerzői kétféle jelentésben is értik. Az egyik a „Budapest–Bécs” típusú eset, amikor a jelölt dolog (tudomisén, autópálya vagy bicikliverseny) Budapesttől Bécsig tart, de közben jórészt Bécsen és Budapesten kívül van. Ezzel szemben a „Cseh–Morva-dombság” abban az értelemben fejez ki tól-ig viszonyt, hogy az objektum, amit jelöl részben a történelmi Csehországban, részben Morvaországban fekszik, de nem azokon kívül. Az „Észak-Rajna–Vesztfália” ebben az utóbbi értelemben fejez ki „valamitől valameddig viszonyt” tekintve, hogy az így nevezett tartomány részben a Rajna északi folyásvidékén, részben a történelmi Vesztfáliában fekszik. Malatinszky ^vita 2014. május 7., 15:24 (CEST)

Érdekes ötlet, de a Cseh–Morva dombság a nagykötőjel használatának az AkH.¹¹ 263. a) alpontjában tárgyalt esete, ott szerepel konkrétan példaként. Ráadásul ez az okfejtés érvényes lenne az összetett megyeneveinkre is. Csakhogy azokat mindel ellenkező spekuláció ellenére kifejezetten kiskötővel rendelik írni a szabályzatok, lásd az AkH.¹¹ 177. b) alpontját. Emiatt van az, hogy Hajdú-Bihar megye kiskötős, a Karacsáj–Cserkesz autonóm terület viszont nagykötős. Észak-Rajna-Vesztfália esetére a nagykötős eset nem tud vonatkozni.

Évek óta meghökkenek rajta, milyen elképesztően erős a racionalizálás kényszere. Valaki valahol valamiért fölvetette, hogy esetleg nagykötő kell oda, és itt a Wikipédia megbeszélésein talán száz oldalra is rúg már azoknak az ötleteknek a terjedelme, amikkel megpróbálják megmagyarázni a dolgot, miközben a szabályzatokra alapozott, pár sorban összefoglalható érvelést lényegében folyamatosan ignorálja a közösség. Tényleg meghökkentő.

Peyerk ^vita 2014. május 7., 16:39 (CEST)

A racionalizálásnak nem véletlenül van "kényszere". A helyesírás általában logikai elveken épül fel és rendszere van. Ezen a rendszeren általában a szabályok rossz megfogalmazása üti az első réseket. Ezért úgy érzem, nem a szabály az elsődleges, főleg ha egy szabály esetleg ellene megy a logikának. – LA^pankuš 2014. május 7., 16:48 (CEST)

A racionalizálási kényszer szociálpszichológiai jelenség, és arról szól, hogy ami van, azt szeretnénk logikusnak látni, akkor is, ha nem az. Ha valami benne van az OH-ban, akkor nagy a késztetésünk, hogy megmagyarázzuk, miért van benne, ahelyett, hogy belátnánk, tévedés. Annyira nagy a késztetésünk, hogy mindenféle racionalitást hajlandók lehetünk eldobni, csak hogy racionálisnak lássuk a valóságot :)

Konkrétan itten a szabályokban nincs semmi félreérthető. Teljesen világos, mely esetekben van helye a nagykötőnek, a többiben meg nincs. Ehhez képest évek óta passzírozzuk a trutymót, mert az OH szótári részében az AkH-t és az Fnh-t megsértő változat szerepel.

Peyerk ^vita 2014. május 7., 18:58 (CEST)

Ehhez talán Pasztillának is volt még köze, Bennó még emlékezhet. Valami olyasmi dereng, hogy van köze a kis- és nagykötő választásának ahhoz, mennyire állandósult a kapcsolat a két elem között (két külön dolog adott kontextusban való összekapcsolásáról van szó vagy ez eleve egyetlen dolgot jelöl). (Ahogyan a neveknél Nagy-Kovács-szabály vagy Nagy–Kovács-szabálynál: előbbit egyetlen emberről nevezték el, utóbbit kettőről.) De lehet, hogy tévedek… Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. május 7., 19:09 (CEST)

Igen, ez is felmerült az ötletelés során, de a földrajzi neveknél ilyen elkülönítés nincs. A földrajzi nevek helyesírásának az egyik kulcskérdése az, hogy egy több tagból álló kifejezés egyetlen tulajdonnévvé válik-e. Ha igen, akkor a szabályok döntő része éppen a tagok kapcsolatának jelzésével foglalkozik, nagyon részletesen.

El lehet tévedni tehát már ott is, ha valaki nem veszi észre, hogy az Észak-Rajna-Vesztfália egyetlen földrajzi név, amely három tagból áll. Aztán el lehet tévedni ott is, hogy a három tag milyen viszonynam áll egymással, és hogy ezt hogyan kell jelezni.

Az AkH.¹¹ 263. b) alpontja, ami a Nagy–Kovács esetre vonatkozik, egyértelműen két vagy több tulajdonnév kapcsolatáról szól, nem öszetett tulajdonnévről.

Peyerk ^vita 2014. május 7., 19:29 (CEST)

A bajnok a fedett pályás?

Van ez a három cím:

• Fedett pályás atlétikai Európa-bajnokok listája
• Fedett pályás atlétikai világbajnokok listája (nők)
• Fedett pályás atlétikai világbajnokok listája (férfiak)

Jó ez így? Mert így mintha a bajnokok lennének fedett pályások, nem a bajnokságok. És a dél-arfikai foci-vb bajnokai sem dél-afrikai bajnokok. Zerind ^üzenőlap 2014. május 6., 11:54 (CEST)

Rákerestem: List of European Athletics Indoor Champions. Ugyanaz a logika, jelentéssűrítés vagy jelentéstömörítés, mindenki megérti, felesleges ezeken rágódni. Ez ugyanolyan, mint a kedvenc példám, a szomszédban található Rozsdamentes Acélmegmunkáló Kft., amely nem rozsdamentes, de nyilván mindenki megérti miről van szó, csak a nyelvészmadarak szerint lenne Rozsdamentesacél-megmunkáló Kft., de ez szerintem mást egyáltalán nem zavar.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. május 6., 20:13 (CEST)

Esetleg valaki, aki nem érzelmi, hanem tudományos kérdésnek tekinti a témát? Zerind ^üzenőlap 2014. május 7., 08:22 (CEST)

Egyrészt abszolút érzelemmentesen viszonyultam a kérdéshez, másrészt ez nem igazán tudományos kérdés.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. május 7., 12:36 (CEST)

Esetleg ezeket érdemes átfutni:

• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív52#Rövidpályás gyorskorcsolya Európa-bajnokság?
• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív64#Fedett pályás, rövid pályás

Malatinszky ^vita 2014. május 7., 18:56 (CEST)

Vízerőmű kontra vízierőmű

Ma figyelmeztettek egy fórumon, és tényleg, a vízerőmű a logikusabb, de nekem a vízierőmű van az "aktív szókincsemben". A Google szerint olyan 4:1 arányban vannak a szakszerűen vízerőmű-t használók. Csak próbaként rákerestem itt a Wikipédiában is és rengeteg előfordulása van a hibásnak tartott vízierőműnek. Gondolom egyszerűen cserélhető lenne, de előbb más véleményét is meghallgatnám, illetve én nem tudom, hogy kell az ilyen cseréket csinálni automatikusan. --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. május 9., 21:44 (CEST)

Igen, a vízerőmű a helyes, a hőerőmű sem hőierőmű. Az automatikus cserét a Botgazdák üzenőfalán lehet kérni. --Rlevente ^üzenet 2014. május 9., 22:12 (CEST)

Rangok, nevek sorrendje

Ellentmondást látok a Pallas és az 1940-es belügyminiszteri rendelet között a nemesi cím és előnév sorrendje tekintetében. A Rendelet a legfrissebb ilyen témájú megállapítás, a címek betiltása és a helyesírási szabályzatok azóta nem tárgyalják. Ahogy a dr. rövidítés elhagyásában konszenzus van, ebben - természetesen - a történelmi személyiségekkel kapcsolatban kellene állást foglalnunk. Nem tudom, volt-e már erről megbeszélés. Voxfax ^vita 2014. május 9., 20:28 (CEST)

Kifejtenéd az ellentmondást? Vagy adnál linket a két verzióhoz? Peyerk ^vita 2014. május 10., 07:49 (CEST)

A - Pallas alapján is - wikiben az első sorban és a családfákon - mostanáig - a herceg, gróf, primor, báró, lófő stb. a nemesi előnév előtt után volt. Az 1940-es dr. vitéz Keresztes-Fischer Ferenc belügyminiszter által kiadott rendelet szerint pedig: 1. özv., id., ifj. 2. dr. 3. vitéz 4. hg., gr., br., pr., lf. 5. nemesi előnév 6. vezetéknév 7. keresztnevek az előírt anyakönyvi sorrend. Mivel ez a 74 éves rendelkezés az utolsó e témában fellelhető adat, ezt alapul véve kezdtem átjavítgatni főrendijeink szócikkét (Széchenyi, Széchényi, Festetics stb.), de közben észrevettem, hogy az ezzel ellentétes írásmódot használták a régebbi lexikonok. Mi a „frisshez” vagy a lexikonoshoz csatlakozzunk? A helyesírásban a legújabbat szoktuk követni… --Voxfax ^vita 2014. május 10., 11:54 (CEST)

Szerintem nem helyesírási kérdés, de én simán az utolsó hivatalos szabályt alkalmaznám. (A rendelet pontos hivatkozása viszont kellene az ellenőrizhetőség miatt. Itt meg kell legyen, csak nehézkes kikeresni.) Peyerk ^vita 2014. május 10., 12:05 (CEST)

Közben megtaláltam, a 280.932/1940. B. M. számú rendeletről van szó, mindjárt adok egy linket, ahol a szövege is meglesz... Peyerk ^vita 2014. május 10., 12:45 (CEST)

Köszönöm, én innen vettem: 282. 3.035/1940. B. M. eln. sz. http://www.vitezirend.com/download/1940%20280932%204.pdf --Voxfax ^vita 2014. május 10., 12:52 (CEST)

Vigyázz, ez nem jó szám. Nézd meg, ez a következő rendelet sorszáma a kötetben (282.) és annak a rendeletnek a száma (3.035/1940.). A helyes szám az, amit én adtam meg. A Belügyi Közlöny 1940. évi 31. számában jelent meg, az 1092. oldaltól kezdődően. Direkt linket nem tudok adni, a fent megadott helyen le lehet tölteni. Peyerk ^vita 2014. május 10., 13:55 (CEST)

Köszi szépen, ez már ugyanannak látszik. Akkor ehhez tarthatjuk magunkat, mert logikus és szabályos is.

Ha ezt nem kell jóváhagyatni nagyobb plénummal, elég nehéz lenne AWB (vagy mi) nélkül végigjavítani, esetleg a WP:Forma (ha nem helyesírási kérdés) lapon is megjelenhetne? Köszönöm. Voxfax ^vita 2014. május 10., 13:06 (CEST)

Na most ezt nem egészen értem. Azt írod: „mostanáig - a herceg, gróf, primor, báró, lófő stb. a nemesi előnév előtt volt.” Ehhez képest a rendelet szerint is a 4. helyen a cím van, az 5.-en meg a nemesi előnév. Hmmm??? – LA^pankuš 2014. május 10., 13:32 (CEST)

Félreírta de arról van szó: mostanáig a wikiben mint a Pallasban sárvár-felsővidéki gróf Széchenyi István, most már a 1940-es rendeletnek megfelelően gróf sárvár-felsővidéki Széchenyi István. Oliv0 ^vita 2014. május 10., 14:04 (CEST)

Köszönöm, ez arra emlékeztet engem, amikor sráckoromban nagy buzgóságomban azt írtam, hogy a helyiségben tízezren élnek. :D Voxfax ^vita 2014. május 10., 19:18 (CEST)

Jogos :)

Egyébként a rendelet az anyakönyvi bejegyzések formájáról szól, és nem biztos hogy ez megegyezik a társadalmi érintkezésben szokásos (illetve részben előírásos) formákkal.

Peyerk ^vita 2014. május 10., 14:17 (CEST)

Nekem a második (a '40-es rendelet szerinti) volt egyébként is a természetes. Így a sorrend a nagyból a kicsi felé halad: gróf (az ország grófjai közül) sárvár-felsővidéki (a helyre szűkítő nemesi előnév) Széchenyi (a család konkrét neve) István (a személy). – LA^pankuš 2014. május 10., 14:58 (CEST)

Koppany 2006. március 25-én tette bele Széchenyi előnevét és az eltelt több mint nyolc év alatt mindnyájunknak az volt a természetes, hogy az van elől. Kb. egy hónapja vettem észre, hogy valami nincs rendben, amikor a nemesi előnév cikket abajgattam. A wp:forma elég, hogy ezután már ez legyen a törvény, vagy bottal az összes ilyet is meg lehet csinálni? Voxfax ^vita 2014. május 10., 15:44 (CEST)

Nekem nem volt az, csak legfeljebb nem jártam arra vagy nem vettem észre. Teszem azt vitéz nagybányai Horthy Miklós esetén is természetes, hogy a cím van elöl és az előnév azt követi. Ugyanez a Koppány több más cikkben is elhelyezte a nemesi előneveket, például az általam is szerkesztett Edelsheim-Gyulai Ilona cikkben. Nem vettem észre, de most kijavítom. – LA^pankuš 2014. május 10., 18:03 (CEST)

Koppany csak a százados szokás szerint írta, nem róható fel hibájául, inkább nagyon hasznos, hogy kiguberálta. Viszont a 'Na most ezt nem' kezdetű bejegyzésed értelmét szeretném megőrizni, de nem tudom, hogyan lehet áthúzni a rosszat (ami a jó). A botozást ki tudná megcsinálni, bár nem egyszerű a gépnek változó előneveket szakmányban keresnie? Voxfax ^vita 2014. május 10., 18:24 (CEST)

Az áthúzás <s></s>. De már nem érdekes, mert kiderült a turpisság. A botozást a botgazdák üzenőjén kérd, aztán kiderül, hogy botosítható-e a kérdés. – LA^pankuš 2014. május 10., 18:29 (CEST)

Tolnai Festetics György grófot most javítottam tolnai gróf Festetics Györgyre, de ezek szerint gróf tolnai Festetics György. Magyarországon ezek szerint a brit trónörökös herceg welszi Windsor Károly lenne. Hidaspal ^vita 2014. május 11., 01:43 (CEST)

Igazából nem a tolnai grófról van szó, aki Festetics, hanem gróf Festeticsről, aki tolnai. Nekem legalábbis ez jön le a névsorrendből. – LA^pankuš 2014. május 11., 01:56 (CEST)

Erdetileg a családok ágait különböztették meg az előnevekkel, mint az ecsedi és somlyai Báthoriak esetén, ami viszont kapcsolódik az eredeti, egykori lakóhelyükhöz, az akkorihoz, amikor az előnevet kapták. Ez azután nem változik általában mindaddig, amíg mondjuk a család újra el nem ágazik. Az előnév másik eredete valóban az örökletes főispáni/grófi tisztség helye lehetett volna – erre példa volt a szepesi gróf –, ahogy nyugaton is, de nálunk az előnév már előbb kialakult, mint ahogy a főispáni tisztség örökletessé vált volna. A párhuzam, az analógia azért mégis megvan valamennyire. Hidaspal ^vita 2014. május 11., 02:59 (CEST)

Egyrészt a lakóhely, de elsősorban az adományozott földbirtok alapján az uralkodó mint feudális hűbérúr adományozta. Létezik ún. diplomás előnév is, amely feudumtól függetlenül kapható volt a 19-20. században. L. nemesi előnév. Voxfax ^vita 2014. május 11., 09:00 (CEST)

Az én olvasatomban a tolnai gróf sorrend azt jelentheti, hogy tolnai tartománygrófról van szó, vagy esetleg olyan grófról, akit csak Tolnában ismernek el. A gróf tolnai sorrend viszont a tolnai illetőségű vagy előnevű grófot. Abban meg teljesen biztos vagyok, hogy mindezen bizonytalanságok azért vannak, mert a nyelvérzékünk egyébként a nevek mögé tenné a rangokat, címeket és titulusokat, ahogy azt az általában használt szórend megkövetelné. – LA^pankuš 2014. május 11., 10:04 (CEST)