Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív45

Azték nevek helyesírása

Meghökkenve látom, hogy számos azték témájú cikkben valaki -- úgy tűnik, túlnyomórészt Laszlovszky Andris -- az azték tulajdonneveket valamilyen különös, magyaros átírásra változtatta át néhány hónappal ezelőtt. Huitzilopochtli „Vitzilopocstliként” szerepel, Tenochtitlanból „Tenocstitlán” lesz, Coyolxauhqui pedig mint „Kojolsauki” jelenik meg. Túl azon, hogy maga az átírás engem arra a kiejtési útmutatóra emlékeztet, amit gyerekkoromban a Tom Sawyer kalandjai végén láttam (Becky Thatcher = Beki Szecsör; Sydney=Szidní), maga a gondolat, hogy ezeket a neveket valahogy át kellene írni, ellentmond a helyesírási irányelveinknek. Az azték (nahuatl) nyelv ma is élő nyelv, amelynek mintegy kétmillió beszélője van, akik közül az írni tudók az latin betűs ábécét használják azzal a kiegészítéssel, hogy a hosszú mássalhangzókat makron ékezettel jelzik (pl. Tenōchtitlan). Ezt a helyesírást magyarosítanunk épp úgy szabályellenes, mintha elkezdenék, tudomisén, Sekszpírről meg Gőringről meg Onoré dö Balzakról írkálni.

Nekem amúgy rémlik, hogy ez a kérdés felmerült már itt korábban, és akkor is az volt a konklúzió, hogy az azték neveket azték helyesírással írjuk át, egyéb indián nyelveknél meg attól függ az átírás módja, hogy vannak-e élő beszélők, és ha igen, latin betűket használnak-e.

Ahogy én látom (és örülnék, ha a részletekben megerősítenétek),

az azték szót aztéknak írjuk, mert meggyökeresedett népnév;
a szememben kérdéses, hogy a nahuatl, a nāhuatl és a navatl közül melyik a helyes;
kérdéses az is, hogy akarjuk-e használni a vízszintes vonalkát a hosszú magánhangzók jelölésére;
egyébként a nahuatl helyesírást kell követnünk.

Szerintetek?

– Malatinszky ^vita 2010. június 28., 16:10 (CEST)

Meghívásos alapon a véleményem: igen, volt már erről csevely ezen a platformon, és érdeklődés hiányában a felvetésem gyakorlatilag elhalt. Nem keresem elő az archívumból, hanem újra leírom az akkori álláspontom.

Manuel Aguilar-Moreno könyvének, az Élet az aztékok földjén című munkának a fordítói írják a bevezetőben:

„A navatl nyelvet az aztékok beszélték, a spanyolok a XVI. században fonetikusan írták át a latin ábécé betűivel (...) Manapság gyakorta a spanyol nyelv szabályainak megfelelően ejtik a városok és helyek nevét (...) Azonban ebben a kötetben szavak a navatl nyelv szabályait követik, így a spanyol hangsúly nélkül jelennek meg, és az utolsó előtti szótagjuk a hangsúlyos. A magyar nyelvű kiadásban Siposs András: Az indián nyelvek (2006) című művében az indián nyelvek magyar helyesírására vonatkozó, a Magyar Tudományos Akadémia Magyar Nyelvi Bizottsága által támogatott átírási rendszerét alkalmazzuk, kiterjesztve az azték vonatkozású tulajdon- és köznevek átírására is (...)”

Kiemeltem a lényeget. Ami nincs benne, hogy a mai navatlok nyelve egyáltalán nem azonos a középkori aztékkal, akik ráadásul nem latin betűkkel írtak. Következésképp a nem latin írású nyelvek átírási útmutatója alkalmazandó, aminek semmi köze ahhoz, hogy a navatlok átvették a spanyol helyesírást, és ma spanyolul írják a saját nyelvüket. Nekünk erre nincs szükségünk. Én eszerint jártam el. L András^pankuš→ 2010. június 28., 16:30 (CEST)

Akkor ezentúl a román neveket is írjátok át magyarosan, hiszen ők sem a latin ábécét használták a 19. századig, hanem a cirillt, szóval nyugodtan lehet azt írni, hogy "Nyikoláe Csauseszku". Nem? András gondolatát követve... – Mex 2010. szeptember 13., 13:23 (CEST)

Az, hogy latin betűs írást használó nyelvek szavait nem írjuk át, egyrészt maga is konvenció, másrészt van alóla kivétel. :) Komolyra fordítva: az indián törzsnevek ejtésközelítő magyarosítása az uralkodó hagyomány az etnográfiában, meg lehet találni a törzsnevekhez a megfelelőket a szakirodalomban passim és világszerte. A helynevekre ilyen hagyományról nincs tudomásunk, de egészen más kérdés, hogy hogyan írjuk mai mexikói/panamai stb. helyesírás szerint egy működő hely nevét, mint hogy miképpen írjuk a navatl neveket.

Ha a korábbi állapotra van az MTA ajánlásával készült szabályozás, és megfelelő szakirodalmi forrás, az alkalmazásának az égvilágon semmi sem mond ellent. Helyesírás-elméletileg, ha jól értem, itt az történt, hogy egy latin betűs írással nem rendelkező nyelv számára visszamenőleg alakítottak ki átírási szisztémát. Nincs ezzel semmi baj, ugyanígy járunk el számos más nyelv és nyelvállapot tekintetében. Ennek valóban nem látszik semmi köze lenni ahhoz, hogy a navatlok ma milyen írásrendszerrel írják a saját nyelvüket.

Esetleg érthető analógia: az, hogy a törökök Atatürk alatt kialakították latin betűs írásukat, semmiféle hatással sincs az oszmán nevek átírására, sőt ez utóbbi területén bármikor születhet új szabályozás, amit a tisztelt ezzel foglalkozók autentikusabbnak éreznek a réginél. Magánvéleményem szerint nagyon üdvözlendő, hogy megszületett, egy lépés a dolog autentikusabb kezelése felé. Bennó^iroda 2010. június 28., 16:41 (CEST)

Én azért szeretném látni azt az akadémiai állásfoglalást, mert ez a sokszoros hivatkozás rengeteg félreértésre ad módot. Eleve zavaró, hogy az András által idézett részlet a nahuatl nyelvről mint holt nyelvről beszél (ami, ha igaz volna, persze alapvetően megváltoztatná a helyesírási szabályokat).

Nagyon problémásnak tartom András további érvelését is: persze, hogy nem azonos a mai nahuatl/navatl a 16. századival, hiszen minden élő nyelv változik. A mai magyar sem azonos a Mátyás király által beszélttel. De ez nem jelenti azt, hogy Werbőczy nevét most Verbőcinek írnánk. Az sem jó érv, hogy a spanyol hódítás előtt az aztékok nem latin betűvel írtak. A törökök se mindig írtak latin betűkkel, aztán mégsem írjuk Antalyát Antaljának.

– Malatinszky ^vita 2010. június 28., 17:08 (CEST)

Antalya a mai neve egy létező városnak. Vitzilopocstli viszont egy ma már nem tisztelt istenség neve. A navatl nem olyan szinten nem azonos az aztékkal, mint a háromszáz évvel ezelőtti magyar a maival, mivel nagyon eltorzította a spanyol hatás. De még ha azonos is, akkor is egy írásreform előtti állapotról van szó. És megkérdezem: miért kéne nekünk spanyol helyesírással írni bármit is, ami nem spanyol? (Küzdjenek ezzel a navatlok.) L András^pankuš→ 2010. június 28., 17:17 (CEST)

Itt egy érdekes cikk arról, hogy az egykori azték istenségeket hogyan tisztelik ma is a modern aztékok, hogyan szelídültek csirkeáldozattá az egykori emberáldozatok és hogyan fonódtak össze az azték istenek a katolikus vallás szereplőivel. Huitzilopochtli korántsem olyan halott isten, mint Zeusz.

Attól a gondolattól is szakadjunk el, hogy a mai nahuatl helyesírás „spanyol” volna. Nézz meg egy szövegmintát a nahuatl wikipédián, és látni fogod, hogy a szövegben szerepelnek olyan betűk, mint a ē, ō vagy az ī, amik a spanyolból hiányoznak, másrészt nem szerepelnek benne olyan betűk, mint az ó, á, í, amik a spanyolban megvannak. Nem látom, hogy ez miért volna inkább „spanyol” helyesírás, mint a mienk „német”. – Malatinszky ^vita 2010. június 28., 18:13 (CEST)

Malatinszkynak: nem, akkor nem értetted meg az oszmános példát. Az a török, amit ma latin betűkkel írnak, ugyanannak a nyelvnek egy következő korszaka, mint amit az oszmán ábécével írtak. A mai törököt átvesszük a komplett helyesírásával együtt, az oszmánhoz pedig utólag alakítottunk ki átírási szabályozást. Ez a helyzet az aztékkal is (és a mai török ugyanúgy nem érinti az oszmán alakok sorsát, ahogyan a mai izraeli héber sem érinti a bibliai héber alakjainak átírását). Javaslom, hogy akadjunk le a mai navatl írásról, mert ez vakvágány, a mi szempontunkból érdektelen, hogyan írnak ők ma (az még inkább, hogy miben hisznek), az érdekes, hogy az aztékok hogyan írtak akkor és mit. Amennyiben ezek szempontok, bízvást vehetjük, hogy az MTA ajánlása is figyelembe veszi, amit figyelembe kell venni.

A Werbőczys példa nem jó: a családnevek egy ritka kivételképpen hagyományőrző csoportja a helyesírás alanyainak, de éppen maga Werbőczy soha életében így le nem írta volna a nevét (tehát a hagyományőrzés se teljesen következetes). Ez ennél lényegesen bonyolultabb, noch dazu, nem váltottunk írásrendszert menet közben!

Mint LA mondja, az Antalya azért nem jó példa, mert folyamatosan lakott város mai névformájáról van szó, itt viszont azték nevekről, amikhez utólag készült szabályozás a spanyolos közvetítéssel alakított latin betűs norma helyére. Én is szívesen látnám, amit LA idéz, de ha jól értem, a forrásul hivatkozott könyv maga sem közli az állásfoglalást, csak a megállapított alakokat (és az nekünk elég).

Andrásnak: nem volna kedved ezt összefoglalni egy a többi átírási szabályzás mintájára készítendő WP:AZTÉK lapon? Bennó^iroda 2010. június 28., 18:22 (CEST)

A WP:Aztékkal még várnék egy kicsit. Én se láttam az akadémiai ajánlást, sőt bevallom a Siposs-féle könyvet sem ismerem, bár a mondott fordító szavahihetőségét nyilván nincs okom vitatni. Áthidaló megoldásként esetleg felkérhetnénk valakit (mondjuk Casst), hogy az Akadémia Magyar Nyelvi Bizottságánál érdeklődjön már egy kicsit, hogy mi a helyzet ma. L András^pankuš→ 2010. június 28., 18:35 (CEST)

Nem kell semmiféle közvetítő, magad is egész nyugodtan írhatsz nekik a közönségszolgálati emilek valamelyikére. Bennó

^iroda 2010. július 2., 11:03 (CEST)

Ja, hogy ilyen is van?

Akkor megpróbálom megoldani. L András^pankuš→ 2010. július 2., 11:23 (CEST)

Ez utóbbival én is nagyon egyetértek, mert elvitázhatunk ugyan azon, hogy mi a jó analógia és mi nem, de ha ezt már az Akadémia végigrágta helyettünk, akkor kár az energiáért. Malatinszky ^vita 2010. június 28., 18:41 (CEST)

Öblei vs. öböljei

Melyik a helyes? pl. Kanada öblei vagy Kanada öböljei? Kategórianévként kellene, ezért a későbbi átnevezés nem lehetséges. – Hujber Tünde ^vita 2010. szeptember 11., 13:40 (CEST)

És a "kanadai tengeröblök", mint problémakerülő? L András^pankuš→ 2010. szeptember 11., 14:02 (CEST)

Ezek alakváltozatok, nincsen közülük helyes vagy helyesebb. Olyanok, mint az utóda/utódja, távolabbról a zsömle/zsemlye páros vagy a törölköző/törülköző. Tehát amelyik tetszik és illeszkedik a környezetbe. Bennó^iroda 2010. szeptember 11., 17:49 (CEST)

Öblei. Az öböljei furcsa. Az első sokkal harmonikusabb. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. szeptember 11., 17:58 (CEST)

Ezt az ember füle dönti el, mindenesetre nyelvészeti értelemben nincs köztük különbség, főleg nem „helyességbeli”. Bennó^iroda 2010. szeptember 11., 18:00 (CEST)

Szembehelyezkednék Bennó véleményével, ezek nem alakváltozatok, hanem az öböl a tükör, bátor, majom, tülök, izom stb. szavakkal együtt az ingatag tőmagánhangzós szavak csoportjába tartozik, azaz bővítmények (tipikusan toldalékok) esetén kiesik a végszótagi magánhangzó. Amikor hasonló kérdés merül fel, és a fülünk-agyunk nem képes elsőre eldönteni, melyik a helyes, ismét arra nógatom a társaságot, hogy vegye elő intuitív játékosságát, tágítsa látókörét és rendeljen a tőhöz egyéb toldalékokat. Ha az öblei/öböljei nem ad világos választ, próbáljuk ki a többesjelet: öblök vagy öbölök? Ha még így sem tudunk dönteni, tegyünk hozzá tárgyragot: öblöt vagy öbölöt? Vagy melléknévképzőt: öbölös vagy öblös? Vagy kicsinyítőképzőt: öbölöcske vagy öblöcske? A sor folytatható, de ha a fenti példák bármelyikében a fülünk/agyunk eldöntötte, hogy a rövidült alak a helyes, akkor százszázalékosan meg lehetünk győződve affelől, hogy az összes többi esetben is az a helyes. Azaz Bennó állításával szemben nincs öbölje, öbölök, öbölöt, öbölös és öbölöcske, de van öble, öblök, öblöt, öblös és öblöcske. Pasztilla 2010. szeptember 11., 22:41 (CEST)

Ja, az utóda/utódja egészen más kérdés, ott a birtokos személyrag alaki ingadozásáról, azaz morfológiai kérdésről van szó, míg a fenti merőben fonológiai probléma. Pasztilla 2010. szeptember 11., 22:45 (CEST)

Neked elvileg igazad van, de a bizonytalanság mutatja jól, hogy a nyelvhasználókban mégis felmerül mindkét forma lehetősége (ha nem merülne, nem volna ilyen probléma). Ha tehát a gyakorlatban használjuk az öböljei formát (én nem használnám, de más attól még használhatja), akkor az használva van. Ezt csak korpuszvizsgálat tudná eldönteni, én még csak guglitesztet se végeztem az előfordulásokra. Bennó^iroda 2010. szeptember 11., 22:47 (CEST)

És még egy: az általad ajánlott próbának az az egy hibája, hogy ilyen rendhagyás vagy alakváltozat csak akkor léphet fel, ha az egész paradigmán végigvonul, de hát ez mitől lenne neki kötelező? (És nemcsak az utóda a más eset, a zsömle is ;). Bennó^iroda 2010. szeptember 11., 22:50 (CEST)

Hát a gugliteszt elég sovány eredményt ad (és abból a háromból is 1 itt ), tehát nagyon úgy fest, az *öböljei forma nem használatos (a *bátorjai-ra egy érdekes adat: Göncz Árpád alkalmazza a Gyűrűk Urában), a majomjaira 1 sajtóelőfordulást találtam, az izomjai előfordul Szabó Dezső Elsodort falujában... stb.

Ebből azért eléggé nyilvánvalónak látszik, hogy alig-alig fordulnak elő, bár szabályos képzések, és Pasztillával ellentétben nem merném kárhoztatni őket, nem merném azt mondani, hogy ha alig-alig fordulnak is elő, és ha választhatnánk, nem használjuk őket, hogy ettől egyszersmind használhatatlanná válnának. A képzésüket nem tiltja semmiféle belső hangtani szabály. Bennó^iroda 2010. szeptember 11., 22:58 (CEST)

Elnézést, de itt most már elég sok inadekvát dologról esik szó. Az ingatag tőmagánhangzó fogalmát nem én szültem ebben a pillanatban. Pusztán elfogadom a nyelvtudomány eme megállapítását, annál is inkább, mert emlékeim szerint erőteljes fonológiai indoka van annak, hogy ezek az ingatag tőmagánhanzós szavak miért és hogyan alakultak ki, miért lett például a torony ilyen (toronyjai?), és miért maradt a szurony „normális”. Szerintem ne ragaszkodj hozzá, hogy az öböljei szabályos képzés (vagy a lók is az?), igyál egy sört helyette.

Göncz Árpád bátorához: az, kérlek, azonosalakúság, az agyunk félelmetes biztonsággal el tudja dönteni a jelentéstani regisztert, hiszen Nyírbátor sem lesz tárgyraggal Nyírbátrat, vagy Sólyom elnök úr sem Sólymot.

A próbával sincs semmi baj, az ingatag tőmagánhangzós szavak paradigmája, hogy rövidülnek, nem az összes többi szóé. Pasztilla 2010. szeptember 11., 23:08 (CEST)

Ragozási paradigmára gondoltam. Magyarán: a szó összes alakjára. Bennó

^iroda 2010. szeptember 11., 23:30 (CEST)

A lók nem jó példa, annak a töve lov-, ott, amennyire tudjuk, az alanyesetben történt változás (lásd hó/hav-), tehát a lók szabályos képzésként nem értelmezhető.

Azonkívül nem mondtam olyat, hogy nincs indoka az ingadozásnak, csak azt, hogy ha ezek a rendkívül ritka és nem véletlenül ritka, de azért mégis igazából képezhető alakok előfordulnak (és a nagyon kevés példából úgy tűnik, előfordulhatnak nagyon olykor), akkor nem mondanám „hibásnak”. Bennó^iroda 2010. szeptember 11., 23:28 (CEST)

Örömmel olvastam a levezetéseket, csak az a baj, hogy elkéstek. Nem bírván kivárni a választ, elkezdtem gyártani a kategóriákat, de sajnos az öböljei alakkal. Szerencsére még nem sokat, mindegyikben 1-2 tenger és öböl fordul elő. Meg tudná tenni egy admin, hogy ezeket törli és létrehozza helyette a vonatkozó ország tengerei és öblei kategóriákat? (No és persze bele kellene tenni az említett 1-2 tengert és öblöt, ugyanaz a tenger több országos kat-ban is benne van) Ha jól emlékszem, az alábbiakról van szó:

Ha már elkezdtem a tengerekkel és öblökkel dolgozni, akkor legyen egységes. Az Északi-sarki-óceános kategóriát amúgy is véletlenül öblei alakkal hoztam létre, és csak azután gondolkodtam el, hogy vajon melyik alak a helyes. – Hujber Tünde ^vita 2010. szeptember 12., 10:00 (CEST)

Ha már, akkor nem inkább Görögországi/Olaszországi/Kukutyinföldi tengerek és öblök volna a gördülékenyebbik forma? Nem mellesleg nem kell vesződni a birtokossal. ;) Bennó^iroda 2010. szeptember 12., 13:24 (CEST)

Mindenesetre az is tanulság lehet, hogy ha ilyen tömeges akciókkal, kategóriabokor-létrehozással kapcsolatos kérdés merül fel, azért nem árt, ha van türelmünk kivárni a még aznap beérkező válaszokat. Ki a fenének van kedve és idege ennyi kategóriát újratologatni és azonnalizni? Nekem is ugyanolyan kézi meló volna a kategóriák javítgatása, mint bárki másnak. Pasztilla 2010. szeptember 12., 14:28 (CEST)

Bot? Viszont nem szóltál hozzá a másik kérdéshez. Nekem egy csomó hasonló katnévben merevnek és életidegennek tűnik az "Izéország micsodái" formulázás, szollemnitást sugall, és kimondottan nevetséges némely tárgyakkal párosulva (Izéország vasútállomásai és szemeteskukái). Értem én, hogy meg akarjuk különböztetni a népet a nációtól, és nem használni félrevezető jelzőket, de akkor már lehetőleg legyen emberszabású a formula, és Izéországi izék szerkesztésű. Hm? Bennó^iroda 2010. szeptember 12., 14:33 (CEST)

1. Tengereknél ez aligha működik. Az Adriai-tenger nem olaszországi tenger, hanem Olaszország, Horvátország stb. tengere.

2. Nem tudok róla, hogy lehet bottal kategóriaáttelepítést végrehajtani. Ha van ilyen módszer, örömmel fogadnám, mert tetű meló kézzel azonnalizni, őjra létrehozni, azonnalizni, újra létrehozni. Pasztilla 2010. szeptember 12., 17:03 (CEST)

Azt viszont nem lehetne, hogy adminként annyiban csökkented a frusztrációmat, hogy a beazonnalizott kategórialapokat törlöd? Hadd lássam legalább, hogy halad a dolog. Pasztilla 2010. szeptember 12., 17:14 (CEST)

Párat meghagytam a vállalkozóbb kedvűeknek. Viszont nem ártana szócikkekkel feltölteni ezeket a kategóriákat, mert jelenleg 90%-uk melehetősen néptelen. Pasztilla 2010. szeptember 12., 17:58 (CEST)

Nekem éppen az Izéországi akármik név életszerűtlen, mint kategórianév. Pl. az USA-beli vállalatok és hasonló nevű kategóriáktól frászt kapok, annyira hülyén hangzik kimondva és leírva is. Tengereknél főleg nem használható, mert a tengerek a legritkább esetben tartoznak egy országhoz. A kategóriák üressége (ha Pasztilla egyel fentebbi megjegyzése a tengerekhez és öblökhöz szólt), hamarosan meg lesz oldva, mert tovább dolgozok a témán. Amúgy köszönöm mindenkinek a segítséget, de van az úgy, hogy az embernek ideje ÉS kedve is van valamit csinálni, csak a tudása hiányzik. Ilyenkor nem lehet leállni, mert a kedv és az idő is elszáll... a tudatlanság viszont hálistennek örök. – Hujber Tünde ^vita 2010. szeptember 12., 18:20 (CEST)

Pasztilla 2010. szeptember 12., 22:04 (CEST)

Miközben Tünde gyártja, mi néhányan meg kampányszerűen éppen töröljük a piros kategóriákat a szócikkekből. Ha szükség van ennyi előregyártott piros kategóriára, akkor mi szükség van a törlésükre? És viszont? - Vadaro ^vita 2010. szeptember 12., 21:08 (CEST)

Elnézést kérek, én nem piros kategóriákat gyártok. Mindet létre is hozom. Ha véletlenül piros marad valamelyik tengerei és öblei, az csak a véletlen műve. – Hujber Tünde ^vita 2010. szeptember 12., 21:27 (CEST)

Ebben az esetben én kérek elnézést, megtévesztett a fenti piros lista. - Vadaro ^vita 2010. szeptember 12., 21:45 (CEST)

Számos (2) kérdés

A magyar helyesírás elkötelezett híveként két dolgot szeretnék megkérdezni.

Hol lehet a fő iránymutatóként használt Osiris Helyesírás kiadványt beszerezni, vagy netán Interneten on-line elérni?

Konkrét kérdés: az ötven éves osztálytalálkozót "50" vagy "50." formában kell-e írni számmal?

Köszi a segítséget: – Porrima^eszmecsere 2010. szeptember 11., 16:18 (CEST)

Az OH jelenleg is kapható a könyvesboltokban. A múlt hónapban a Nyugati téri Alexandra könyvesbolt pinceszintjén láttam belőle egy nagy tornyot például. Tudomásom szerint az interneten nem elérhető. Az „50 éves osztálytalálkozó” kifelyezésben nincs pont, hiszen nem ötvenedik éves osztálytalálkozóról van szó.

– Malatinszky ^vita 2010. szeptember 11., 17:54 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Lásd: keresőben, egyébként például az antikvárium [ponty] hu-n megvan külön a tanácsadó. Megjelen diákváltozatban, puhakötésben, többszörös új és újabb kiadásokban (és még fog is). Sajnos jogvédett a tartalma, tehát online nincs az egész, de itt például többünknek is van kéznél (rongyosra olvasott) példány(ok), tehát ha itt kérdezel, tudunk felelni oldalszámmal is.
Ha azt akarod leírni, hogy ötvenéves osztálytalálkozó az olyan, mint a húszéves évforduló, számmal vegyesen 50 éves osztálytalálkozó és 20 éves évforduló (a számmal ugyanis nem írjuk egybe a betűt ilyenkor sem, amikor teljesen betűvel írva összetételt alkotna, ezért kétértelmű a 6 emeletes ház forma pl.). Bennó^iroda 2010. szeptember 11., 17:58 (CEST)

Egy másik szempont: Én semmi esetre sem írnék le olyat, hogy ötvenéves osztálytalálkozó, elég jeges lehet már ott a hangulat egy fél évszázad elteltével, sör sem sok maradhatott a frigóban. Szigorúan helyesírási szempontból ez a szituáció a mozgószabályt indítja be, azaz: ötvenévesosztály-találkozó, ami, lássuk be, ritka gusztustalanul néz ki. Szerintem pont arról van szó, amit Malatinszky elvetett: ötvenedik éves osztálytalálkozó = 50. éves osztálytalálkozó (azaz 50. év(forduló) + -s melléknévképző + osztálytalálkozó). Pasztilla 2010. szeptember 11., 23:19 (CEST)

Jogos, mégis általánosan előfordul. Bennó^iroda 2010. szeptember 11., 23:32 (CEST)

Tudom, a mindennapi beszédben, de most leírásról beszélünk. Mondjuk mindennapi beszédben és híradósüdvöskék szájából is a hátamon szokott állni a szőr a húszéves születésnap, húszéves évforduló és társai említésétől. Pasztilla 2010. szeptember 11., 23:48 (CEST)

Az a gyanúm, hogy ez hovatovább írásban is polgárjogot nyert (meghívókon, hirdetményeken húszéves osztálytalálkozó stb. formában), és így egyike lesz azoknak az eseteknek, amikor (elvileg) következetlenül használjuk a számneveket. Gyanús, hogy az évfordulós forma is hatott rá, a másik meg talán az, hogy egyszerre többfélét is akar jelenteni, egyrészt azt, hogy húsz éve voltunk így együtt osztály utoljára (tehát húszéves az az idő, amióta történelem lettünk), másrészt azt, hogy az elválás/érettségi huszadik évfordulóját ünnepeljük (húszéves érettségi találkozó). 20 éves az érettségi... Bennó^iroda 2010. szeptember 12., 13:29 (CEST)

Tudod, hogy egy purista állat vagyok, és amikor jogszövegező mancikák autoritására nem hagyom magam, ugyanúgy félrependerítek az útból minden CopyGeneral-alkalmazotthoz fűződő esetleges egyéni gyakorlatot („meghívókon, hirdetményeken”). (Egyébként érettségitalálkozó, egybe ) Mindenesetre, ha valóban a [húszévesérettségitalálkozó] karaktersort akarjuk a helyesírás szellemének megfelelően leképezni, ragaszkodom hozzá, hogy az húszévesérettségi-találkozó, azaz a húszéves az érettségire vonatkozik, nem a találkozóra, akárki mondja és nyomtatja akárhogy. Az -éves utótagnak tudomásom szerint nincs olyan kanonizált jelentéstartalma, amit itt most hozzá vélünk képzelni, mindenesetre érdekes kérdéskör. Pasztilla 2010. szeptember 12., 14:37 (CEST)

Ja, egy félreértést tisztázandó: Bennó, nem állítottam olyat, hogy következetlen vagy logikátlan a tőszámnév használata a szerkezetben, csupán azt, hogy nem a találkozóra vonatkozik, és ezt az írásmódban is tükröztetni illenék. Ami ronda, ezért favorizálnám a magam részéről a sorszámneves izét. Pasztilla 2010. szeptember 12., 14:40 (CEST)

Gilt. Ami az *érettségi találkozót illeti, én is hadd szögezzek le valamit: magángyakorlatomban (kéjes örömmel) pökök a helyesírási szabályokra. Bennó^iroda 2010. szeptember 13., 10:47 (CEST)

Kettős államnevek

Miért Német-római Birodalom, és miért Osztrák–Magyar Monarchia? Sudika ^Messaġġ 2010. szeptember 12., 19:43 (CEST)

Nagyon egyszerű: az utóbbiban alkalmi viszonyban van a két jelző, az államalakulat kedvéért kerültek össze (osztrák monarchia + magyar monarchia > osztrák–magyar monarchia), és ilyenkor ha az alakulat nagybetűs lesz, mindkét fele nagybetűs lesz (Angol–Magyar Bank stb.). A német-római viszont nem a német birodalom + római birodalom alkalmi együttállása, hanem egy hibrid, ami egyszerre német és római (legalábbis saját maga szerint), azaz német-római, a kapcsolat nem alkalmi, hanem állandó (ez a döntő különbség). Lásd még hasonlót: görög-római birkózás (= kötöttfogású), viszont angol–német futballmérkőzés (alkalmi együttállás). Bennó^iroda 2010. szeptember 13., 10:45 (CEST)

Lásd még nagykötőjel. Bennó^iroda 2010. szeptember 13., 10:46 (CEST)

Köszi. Sudika ^Messaġġ 2010. szeptember 13., 11:31 (CEST)

HotCat szerkösszefoglalója

MegoldvaHiányzik az aláírás!

lásd műszaki KF. – L András^pankuš→ 2010. szeptember 13., 15:24 (CEST)

A HotCat kissé kibővült, és megváltozott a szöveg is, amit a szerk.összefoglalóba ír: Kategória:X kategória hozzáadva... Valamit tenni kéne ezzel, mondjuk az egyik kategóriát elhagyni, így elég bután néz ki. L András^pankuš→ 2010. szeptember 12., 20:15 (CEST)

Ez inkább műszaki, mint helyesírási kérdés, nem hiszem, hogy vita volna a helytelenségén. Azt kéne megtalálni, hol van ez a szöveg elásva. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2010. szeptember 12., 20:24 (CEST)

X-Faktor / X faktor

Üdv! Bár a cikk vitalapján már felvetettem a problémát, de semmiféle reakció nem érkezett. Az írástudóktól kérdezem: nem véletlenül X faktor lenne a helyes cím, kötőjel nélkül? Ugyanis a faktor szó jelentése 'tényező', és itt értelmezésem szerint egy 'X elnevezésű tényező'-ről szól a dolog, nem pedig az 'X betűvel kapcsolatos tényező'-ről; ez a neve. Ahogy matematikában sem azt írjuk, hogy *X-változó, hanem X változó, mert ez a neve. Ha már volt erről szó, elnézést, nem követem már az itteni közösségi életet. Azért érdekelne mégis a szakszerű válasz, mert helyesírási lektor lettem egy oldalon, és keményen írtom az ilyen "Jóban Rosszban" című dolgokat. Előre is köszönöm. – Mex 2010. szeptember 13., 10:27 (CEST)

Ebben az esetben inkább az X-kromoszóma és a C-vitamin környékén keresgélnék, az X nem jelzőszerű betű itten. Ahogy a vitaminok között jól körülhatárolható tulajdonságokkal bír az A-, a B- meg a C-, az én értelmezésem szerint X-faktornak nevezik azon tényezőt, azt a pluszt, amely ahhoz szükséges, hogy valaki a „szimplán” nagyon jók közül kiválhasson. Hozzá hasonlatos égen s földön nincs több. A műsor címe tehát szerintem helyesen X-faktor, az X-Faktort és az X faktort nem használnám. Itt olvasható egy igen részletes tanulmány a témában. Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2010. szeptember 13., 13:23 (CEST)

Köszönöm! Érdekes és hasznos volt. – Mex 2010. szeptember 13., 13:33 (CEST)

Fleurus-i vagy fleurusi (csata)

Fleurus-i csata, szerintem kiejtve flőrüszi, tehát egybeírandó: (fleurusi...) Megerősítést avagy czáfolatot köszönettel vennék. Akela ^vita 2010. szeptember 13., 23:44 (CEST)

Az IPA-ja [fǀœˈʀʏs], úgyhogy a fleurusi látszik valóban indokoltnak. Pasztilla 2010. szeptember 14., 00:06 (CEST)

OK, köszönöm, máris csinálom a javítást. Akela ^vita 2010. szeptember 14., 00:37 (CEST)

Francia dupla keresztnevekre mi a szabál?

Jean-Jacques Rousseau vs. Charles François Dumouriez. Franciában egységesen kötőjellel, nálunk hol így, hol úgy. (Egyik ok az, hogy a francia életrajzok (is) főleg az enwikiből íródnak). Van egységes szabálunk erre? Akela ^vita 2010. szeptember 13., 22:36 (CEST)

Ha a franszoában egységes, akkor követjük (bár igen valószínű, hogy ez a helyesírási konvenció utólagos a fr.-ban is). Bennó^iroda 2010. szeptember 13., 22:44 (CEST)

Bennó +1. A frwiki Prénom composé szócikke is azt írja, hogy az összetett keresztneveket kötőjellel kapcsolják az anyakönyvi hatóságok ajánlására (és gondolom ezért kötőjeleznek visszamenőleg is minden történeti nevet, ahogy mi Mihályozzuk Vörösmartyt). Pasztilla 2010. szeptember 14., 00:04 (CEST)

Ezt az utólagos kötőjelezést sem tudtam. De itt a bizonyíték: fr:François Christophe Kellermann, egy szócikkben kétféle módon (címben és képaláírásban)... Off: V. nem Mihály??? Miket tudok még meg ősz fejjel? A szócikkben sincs utalás ilyen kétségre). Akela ^vita 2010. szeptember 14., 00:46 (CEST)

Nézd meg jobban a sírkövéről készült fényképet a szócikkben. Mindközönségesen Mihál volt, ahogy a Józsefek Jósefek stb., de nem igazán szokás jelölni az ilyesmit, akkor ez volt ezeknek a neveknek a sztenderdje. Pasztilla 2010. szeptember 14., 07:42 (CEST)

Szócikkek helytelen címmel

Üdv Néktek!

Egy wikipédiától független projekttel kapcsolatban nem tudtam eldönteni, melyik a helyes írásmód: kisérlet, vagy kísérlet ezért itt (a wikiben) néztem utána. A kísérlet szócikk létezett, a kisérlet címűt most hoztam létre (felteszem, az előbbi azért létezett, mert az a helyes). És épp ez az, ami kérdésként felmerült: nem kellene-e a helytelen írásmóddal megadott című szócikkeket létrehozni az olyan szavakkal kapcsolatban, melyeket gyakran írunk helytelenül és ezeken a lapokon egy sablont alkalmaznánk, amelyik elsősorban a helyes írásmóddal létrehozott szócikkre mutatna, másrészt rövid magyarázattal indokolná, hogy miért a második a helyes. PiPi69e ^vita 2010. szeptember 14., 00:41 (CEST)

Szia! Ajánlott olvasmány: Wikipédia:Hogyan kell az átirányítást alkalmazni? – Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. szeptember 14., 00:44 (CEST)

Ehe! Bennó^iroda 2010. szeptember 14., 11:11 (CEST)

IV. Napóleon vagy Napoléon Eugène Louis Jean Joseph Bonaparte

I-II-III. Napóleonok: mind francia császárok, a szócikkek címe is ezzt tükrözi. Ő sztem sosem volt császár, nem kellene IV. Napóleonnak hívni (császár nélkül). Akela ^vita 2010. szeptember 16., 00:40 (CEST)

Egyetértek. A sorszámozott uralkodónévi formulával éppen az aktuális uralkodókat különböztetjük meg a pretendensektől, akkor is, ha csak két percig ültek, de akkor de iure a trónon. IV. Napóleon egy trónkövetelő címe, egy percig sem ült a trónon. De minthogy császári hercegként született, és trónörökös volt, valószínűleg Napóleon francia császári herceg lenne az elsőrendű neve. Bennó^iroda 2010. szeptember 16., 10:56 (CEST)

OK, megoldva. Akela ^vita 2010. szeptember 16., 13:09 (CEST)

Snooker vagy sznúker

Nem tudom, mennyire helyesírási a kérdés, de nyilván okos válaszokat fogok kapni itt is. Szóval, melyik alakot használjuk, illetve a magyar fonetikus átírás mennyire meghonosodott a tisztelt nagyérdemű szerint? Mami^rendelő 2010. szeptember 16., 12:02 (CEST) Én magam hajlok a magyaros formára - Mami^rendelő 2010. szeptember 16., 12:03 (CEST)

Ezek mindig afelé hajlanak a gyakorlatban, csak az a kérdés, hogy mikor lesz kodifikálva a változás. Az OH.-ban egyelőre snooker áll (1269b), tehát az elsődlegesnek azt hagynám cikk esetében, de természetesen a redir több mint indokolt. Ha főszövegben említjük másutt, szerintem bátran használható a sznúker forma is. Bennó^iroda 2010. szeptember 16., 12:09 (CEST)

Viszont az eredeti Snookerjátékos infobox a sablonegységesítés során át lett nevezve Sznúkerjátékos infoboxra, sőt az eredeti névalakkal törölve is lett. Akkor hogy is van ez? – Joey

^{üzenj nekem} 2010. szeptember 16., 13:19 (CEST)

Dánkesőn. Akkor már csak az a kérdés, hogy mekkora szigorral kezeljük azt, hogy melyik alak szerepel az OH.-ban? Ugyanis a sportágról szóló cikk sznúker néven fut, a snooker pedig átirányítás. Szokunk ilyenkor átnevezgetni, vagy inkább nem vesszük észre? Mami^rendelő 2010. szeptember 16., 13:16 (CEST)

A szócikk elsőrendű nevének az OH.-ban szereplő alakot javasolnám, az infobox neve viszont nem érdekes, de azt nem értem, hogy redir miért ne lehetne a másik alakról az infoboxnál is. Bennó

^iroda 2010. szeptember 16., 13:20 (CEST)

Ezt bizonyára csak Teemeah tudja, Ő törölte. – Joey

^{üzenj nekem} 2010. szeptember 16., 13:33 (CEST)

És idetartoznék az is – mert találkoztam ilyennel –, hogy noha a biliárd fonetikus írása rögzült a magyarban, a pool billiard tudomásom szerint továbbra is az eredeti írásmódot követi (hiszen a vegyes írásmódot igyekszünk kerülni). Megnéznéd az OH.-t, Bennó, hogy mit mond az ilyen vegyülék, egyes elemeiben rögzült, másokban nem szerkezetek írásmódjáról? Ezzel rokonítható a professzor, de professor emeritus, bár ott sokkal szervesebb a két tag közötti kapcsolat, mint a pool billiard esetében, ahol a pool főnévi jelzőnek fogható fel talán? Pasztilla 2010. szeptember 16., 12:40 (CEST)

Megnézem, de kapásból jut eszembe például a show-biznisz[!] a kodifikált vegyes írásmódra. Bennó^iroda 2010. szeptember 16., 12:53 (CEST)

Azt mondja, amit te, éppen erre a konkrét esetre, de hangsúlyozva, hogy a különírás az egyik oka ilyenkor a szigorúságnak, azaz hogy a kéttagú idegen eredetű kifejezéseket akkor is idegenesen írjuk, ha egyik tagjuk önállóan magyarosodott:

rezsim, de ancien régime
biznisz, de business class
paralízis, de paralysis progressiva
professzor, de professor emeritus

Ezek szerint viszont összetételben már ez nem érvényesül, akkor sem, ha az egyik elem idegenes (lásd: show-biznisz). Ezzel kapcsolatban mintha egy ellentmondás volna, amire mindjárt rákérdezek. Bennó^iroda 2010. szeptember 16., 13:00 (CEST)

Hmmm. Kösz és valóban. A show-biznisz egy nem meghonosodott (show) és egy meghonosodott (biznisz) főnévből alkotott összetétel, és úgy fest, hogy ez esetben minden vonatkozásban felülírja az eredeti show business formát. A kérdés, hogy mi indukálja ezt a felülírást? Pusztán az, hogy a biznisz meghonosodott a nyelvünkben és így a hozzá rendelt kifejezésekre is kiterjedhetnek a magyar nyelv szóképzési szabályai, hisz összetételt csináltunk a szerkezetből? Ha ez igaz, akkor a pool billiardot is nyugvást írhatnánk poolbiliárdnak, nem? Természetesen a professor emeritus típusú jelzői szerkezetek más tésztafajtához tartoznak. Pasztilla 2010. szeptember 16., 13:25 (CEST)

Igen, a poolbiliárd következne ebből, azon akadtam csak fenn, hogy a tanácsadó részben show businesst hoz az OH. a szótári résszel ellentétben. Rákérdeztem, hogy mi itten az ok. Bennó^iroda 2010. szeptember 16., 13:35 (CEST)

Vász?! Más van a tanácsadórészben, mint a példatárban? Hm. Pasztilla 2010. szeptember 16., 14:14 (CEST)

Egen. Nem az első, csak van olyan, amiről már hivatalosan tudva van. Ilyen inkonzisztencia például a szótári rész San Francisco-öböl alakja, szemben a tanácsadó San Franciscó-i-öböl formájával. Ott az történt, hogy későn futott be a földrajzosok ajánlása, akik ilyenkor (bonyolult i-képzős alak bővül) levágják az i-képzőt, és az alapalakhoz illesztik a bővülést (ami szerintem egy agyrém, különösen annak fényében, hogy a chalais-i alakból viszont Chalaisi-öböl lesz, de következetes). Bennó^iroda 2010. szeptember 16., 14:21 (CEST)

Ez mióta van ez a kötőjellevágás? A FNHSZ.-ban csak a három feletti kötőjelek esetén ajánlja az összevonást, pl. Alsóköleséri-csatorna Alsó-köles-éri-csatorna helyett. Őszintén szólva én már azon is mélyen fel voltam háborodva. Hogy lehet eltartott kisujjal kitalálni egy következetes rendszert? Pasztilla 2010. szeptember 16., 15:22 (CEST)

Itt van rá az utalás. Örülnék is, ha hozzászólnál (esetleg ott), nekem elállt a szavam. Azt se kérdeztem meg, hogy ez hol illeszkedik a rendszerbe, mióta van megállapodva, és meddig terjed. Azért egy bágyadt nemértemet elhelyeztem. Bennó^iroda 2010. szeptember 16., 15:26 (CEST)

Ehhh. Sokkal pezsgőbb szellemi műhelynek tűnik még a Wikipédia is helyesírási szempontból, mint az a gatekeeper fórum. Pasztilla 2010. szeptember 16., 15:48 (CEST)

Az biztos, de mit csináljak, ha pont az a néhány értelmes nyelvészféle, aki azt figyeli, ide nem jön be. ;) Bennó^iroda 2010. szeptember 16., 16:22 (CEST)

Megérkezett rumci válasza, amiből két dolog is kiderül:

hasonló inkonzisztenciák esetén alapszabálynak tekinthető az OH.-értelmezés ingoványos talaján, hogy a szótári rész az áptudétebb;
igen, jól találgattunk, a problémát az képezi, hogy összetételnek tekintjük-e a show-bizniszt vagy kéttagú kifejezésnek, mert előbbi esetben lásd szótári rész, utóbbi esetben pedig az ancien régime mintájára show business. Az OH. (autentikusabbik ) álláspontja tehát az, hogy összetétel.

Ezzel gyakorlatilag választ kaptunk a kérdéseinkre. Bennó^iroda 2010. szeptember 17., 09:57 (CEST)

Ne haragudj, Bennó, de ez megint a téma terelése a részükről. Konkrétan semmire nem kaptunk választ. Én továbbra sem értem (a korábbi megszólalásom fényében, lásd 2010. szeptember 16., 13:25), hogy ugyan mitől minősül ez a szerkezet összetételnek? A biznisz meghonosodottságánál fogva? Mi a mögöttes elv? Ezek szerint összetételként kell kezelnünk minden olyan eredetileg kételemű – esetleg nem jelzős – idegen szerkezetet, amelynek egyik eleme magyarul már meghonosodott és a feltételezett átlagos nyelvérzék felől értelmezhető? Ha show-biznisz, akkor miért nem bizniszclass, poolbiliárd stb.? Szerintem ez a show-biznisz egy óriási tévedés, csak nehéz belátni. Pasztilla 2010. szeptember 17., 10:55 (CEST)

Szerintem rossz irányból nézed. Ha a magyar helyesírás felől tekintjük (és éppen azért, amit mondasz, mert a biznisz önállóan honossá lett), akkor világos, hogy ez egy összetétel, tagjai közt jelöletlen viszonnyal, és akkor már csak az az apróság marad, hogy a show- végén a bonyolult betűegyüttessel jelölt hang mián kiskötő marad és kész. Abban persze igazad látszik lenni, hogy viszont akkor bizniszclass és poolbiliárd, és ebben az esetben kizárólag a jelzős kifejezések maradnak külön és idegenesen (paralysis progressiva és ancien régime típus). :( Bennó^iroda 2010. szeptember 17., 11:11 (CEST)

Ajvé, még furcsábbat találtam, szótári rész: businessman és business class, viszont "etnobiznisz" és "show-biznisz". Megállt az esz. Tényleg az utótag volta számítana itt? Bennó^iroda 2010. szeptember 17., 11:24 (CEST)

No. Rumci válaszából az derült ki, hogy a show és a biznisz két magyar szó (egy idegenes írású és egy magyarosodott írású jövevényszó) jelentéssűrítő összetételének tekinthető, de tekinthető az angol show business kifejezés egyben kölcsönzésének is, és akkor ugyebár aszerint. Az etimológia az utóbbi mögött áll, a helyesírási egyszerűség elve az előbbi mögött. A business class és a businessman esetében azért nem jön szóba a biznisszel operálás, mert se a class, se a man nem használatos önállóan a magyarban. Bennó^iroda 2010. szeptember 17., 18:03 (CEST)

„Kormányzó” és „régensnő” nemesi, uralkodói címek-e?

Közvélemény-kutatásra bocsátom ezt a 2 terméket: Habsburg József magyar kormányzó és Izabella brazil régensnő. Beleférnek-e az uralkodói / nemesi családi címekbe, mint pl. I. Ferdinánd magyar király, József nádor, Károly főherceg, Diána walesi hercegné, stb.? Véleményem szerint ezek (1) már csak átmeneti munkaköri beosztások, mint pl. I. Gábor budapesti főpolgármester lenne, (2) soha, sehol senki sem hívta így őket, senki sehol sem hivatkozik így rájuk, még az anyanyelvű wikikben sem, ezek a megnevezések a huwiki nyelv termékei. Vélemény? Akela ^vita 2010. szeptember 16., 23:37 (CEST)

Mind a kettő erősen indokolatlannak tűnik. Habsburg József osztrák főherceg és Bragança Izabella brazil császári hercegnő tűnik indokoltabbnak így elsőre. Bennó^iroda 2010. szeptember 16., 23:50 (CEST)

Habsburg–Lotaringiai József Ágost főherceg volt valaha. Izabella már így született. A harmadik fura huwiki kifejezés, ami sztem szintén túllóg a vonalon: a a trónörökösné (olyan hercegnő vagy -né, aki (vagy a férje) meghalt koronázás előtt. Trónörökösnének bizonyosan nem hívták, csak a huwikiben. (Jó kérdés persze, hogy a férjezett hercegnőket a születési (-nő) vagy férjezett (-né) nevén szeretjük-e jobban. (Két konvenció ütközik, az anyakönyvi és az uborkafa legmagasabb ága. Az én gyenge válaszom erre a "hol így, hol úgy," bár ez ütközik a szigorú konvenciók kívánalmával. Na, jójcakát. Akela ^vita 2010. szeptember 17., 02:30 (CEST)

AZ előbbi világos, az utóbbin el kell gondolkodni, és egyszerűen választani a kettő közül (Pasztilla?), tehát hogy az életében viselt utolsó vagy legmagasabb rangot jelöljük-e (én hajlanék rá, hogy igen), vagy a születésit első helyen. Szerintem sokkal informatívabb egy konkrét példánál a Hesseni Alexandra orosz cárné, mint az Aliz hesseni hercegnő. Bennó^iroda 2010. szeptember 17., 10:00 (CEST)

megjegyzés Ez utóbbi problémáról a nyáron volt egy megbeszélés a Véleménykérésen. – Joey ^{üzenj nekem} 2010. szeptember 17., 11:29 (CEST)

A jelzett helyen az uralkodókról van szó általában. Az ott kialakult eredményt én is rendben lévőnek érzem. Kérdéseim ennek specifikus részleteire irányulnak: 1. Meddig terjed az uralkodói cím, mi tartozik ebbe a körbe, kit tekintünk uralkodónak, ill.mi tartozik egy nemesi címhez? Uralkodói cím-e, uralkodói rangjelzés-e, címzés-e a régens, trónörökös, kormányzó, helytartó, főbiztos, etc... vagy munkaköri beosztás, ami nem tartozik a szócikk címébe. (József Ágost kb. öt percig volt homo regius, emiatt de jure jogosan felkerült a magyar államfők listájára, de soha senki sem hívta őt Habsburg József kormányzónak.) Ha nem vigyázunk, várnagy, polgármester, törzsfőnök, stb. is ide fog sorolódni. 2. kérdés: az 1. kérdés kiterjszthető-e a női formára és a feleségekre: régensné, régensnő, kormányzóné, trónörökösné...? (A nádor/nádorné kivétel, állandósult szókapcsolat, a korabeli magyar sajtó sűrűn használta). Ezen érdemes volna kicsit agyalni. Akela ^vita 2010. szeptember 17., 12:20 (CEST)

A trónörökösnét mint szót egészében véve természetesnek érzem, bár szócikk címében nem használnám. Aki trónörökösné, az egyben királyi/császári hercegné vagy nagyhercegné/főhercegné stb. hercegné is, tehát Habsburg–Lotaringiai Mária Klementinát konkrétan Habsburg–Lotaringiai Mária Klementina nápoly–szicíliai királyi hercegné néven szerepeltetném, ha már mindenképpen a házassága révén szerzett rangját akarjuk beleszuszakolni a cikk címébe. A többiekben egyetértek Akelával. A Habsburg József magyar kormányzó cím eléggé erőltetett – igaz, kevésbé, mint a Toucy Fülöp, a Konstantinápolyi Latin Császárság régense és társai. A régensek, kormányzók és női társaik nem uralkodói címek. – Crimea^vita 2010. szeptember 17., 16:39 (CEST)

Sablon:Stilisztika és megfogalmazás - jó így?

Sziasztok!

Összedobtam egy stilisztikával kapcsolatos sablont, légy szíves nézzétek meg, hogy jó-e így, illetve hogy nem hiányzik-e belőle még vmi.

Szerkesztő:OrsolyaVirág/Sablon:Stilisztika és megfogalmazás

Köszönöm, OrsolyaVirág^HardCandy 2010. szeptember 17., 13:16 (CEST)

Két helyen pontosítottam a linket. misibacsi*^üzenet 2010. szeptember 20., 11:56 (CEST)

Köszi, akkor átmozgatom. – OrsolyaVirág

^HardCandy 2010. szeptember 20., 12:01 (CEST)

koordináta-cikk

Vajon melyik lenne a helyes cikkcím?

– Hujber Tünde ^vita 2010. szeptember 19., 16:12 (CEST)

Az első. A többiről redir, de végülis nem tartom mindet feltétlenül indokoltnak. – Joey ^{üzenj nekem} 2010. szeptember 19., 16:59 (CEST)

Miről szól egy ilyen című cikk? – Malatinszky ^vita 2010. szeptember 19., 18:32 (CEST)

Hát ez valóban jó kérdés. Pasztilla 2010. szeptember 20., 12:33 (CEST)

Jah, az enwiki alapján ilyesmi. Megtudjuk belőle, hogy átmegy Skócián, Marokkón meg Burkina Fasón, aztán meg sem áll az Antarktiszig. Úgy nézem, a spanyolok, a portugálok és a fárszik mellett mi leszünk a negyedik nemzeti wiki, aki ezt adoptálja. Há nemtom, mellette szól, hogy legalább nem olyan beláthatatlanul végtelen halmaz, mint a törpebolygóké. Pasztilla 2010. szeptember 20., 12:37 (CEST)

Éppen 360 db ilyen cikk készülhet

– Joey

^{üzenj nekem} 2010. szeptember 20., 13:16 (CEST)

Ezt szerintem számold újra.

Pasztilla 2010. szeptember 20., 13:31 (CEST)

Az ilyen alatt a hosszúságiakat értettem. – Joey

^{üzenj nekem} 2010. szeptember 20., 14:07 (CEST)

Ó, bocsánat, majd legközelebb kigondolatolvasom. Pasztilla 2010. szeptember 20., 14:15 (CEST)

Törpebolygó nem sok van (jelenleg asszem 5 darab, meg néhány jelölt), viszont kisbolygó (avagy aszteroida) sok százezer. Érdekes látni, mekkora divat lett mostanában a kisbolygókkal példálózni, és úgy néz ki, a téma jobban megosztja az embereket, mint az Unicum

Mami^rendelő 2010. szeptember 20., 16:18 (CEST)

Én szeretem az unikumot! Sablon:Kardcsörgetés Te hol állsz a pályán, baike?

Egyébként megleptél az ötös számmal, még én is tudok négyet csak a Naprendszerből (Ceresz, Makemake, Haumea, meg Erisz vagy Erin vagy mi), pedig csillagászati felkészültségem valahol az. i. e. 72. századi műveltség szintjén áll. Pasztilla 2010. szeptember 20., 16:31 (CEST)

Oké, megnéztem a törpebolygó szócikket, és teljes megsemmisüléssel fogadtam a tényt, hogy törpebolygók csak a Naprendszerben vannak. (Azt mondjuk nem mondom, hogy értem, miért ne lehetnének másutt is.) Megyek szégyellni magam, hagyjatok békén. Pasztilla 2010. szeptember 20., 16:34 (CEST)

Hajlok arra, hogy ez nem a te hibád, hanem a magyar cikké. Majd megnézem az IAU definíciót, de ha jól sejtem, bármely csillag körül keringő égitestekre érvényes, csak a magyar verzió szűkit a Naprendszerre. Mami^rendelő 2010. szeptember 20., 16:42 (CEST)

Felvértezett önérzettel már vissza is tértem haló poraimból. SZÓVAL MI A BAJOD AZ UNIKUMMAL?! Pasztilla 2010. szeptember 20., 16:50 (CEST)

Nekem semmi, az egyik kedvencem, de saját (nem reprezentatív) felmérésem szerint ez az ital osztja meg a legjobban az ivók táborát. A legtöbb ismerősöm vagy nagyon szereti, vagy a nyelvét se dugja bele. Valahogy nincs középút. Mami^rendelő 2010. szeptember 20., 16:54 (CEST)

Szélességből 180 van, hosszúságból 360, de vannak olyan meridiánok amelyek a percekbe mennek és azok a nevezetesek. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. szeptember 20., 13:44 (CEST)

A paralellkörökből is, lásd a térítők és a sarkkörök. – Joey

^{üzenj nekem} 2010. szeptember 20., 14:10 (CEST)

Nnnna, közelítőleg meg is van a véges halmazunk mérete. Pasztilla 2010. szeptember 20., 14:05 (CEST)

Bármekkora is ez a halmaz, én csak az {{Földrajzi koordináták}}-ban felsoroltakat óhajtom megcsinálni. Egyelőre. Amúgy szerintem hasznos és érdekes. – Hujber Tünde ^vita 2010. szeptember 20., 14:16 (CEST)

Remélem, találtál több független forrást, amely nemtriviális módon tárgyalja a nyugati hosszúság ötödik fokát. Malatinszky ^vita 2010. szeptember 20., 16:30 (CEST)

Hogyne, legalább annyi nemtriviális forrás van hozzá, mint amennyi pl. az 1526 a tudományban vagy a 260-as busz (Budapest) cikkhez akad. – Hujber Tünde ^vita 2010. szeptember 20., 17:30 (CEST)

Mozgószabállyal kapcsolatos kérdések

A mozgószabály cikkben a B) típus kivételei között szerepel, hogy ha az összetétel első tagja tulajdonneves kapcsolat, akkor megtartjuk a különírást. Ez alapján – az én értelmezésem szerint – akkor az sem helyes, hogy Mariah Carey-diszkográfia, hanem helyesen Mariah Carey diszkográfia lenne. Mi az igazság?
Az olyan összetételekre, hogy pl. Grammy-díj + nyertes/átadó melyik szabályt kell alkalmazni? Mert ha úgy veszem, ezt lehet úgy is értelmezni, hogy Grammy-díj + díjnyertes/díjátadó, ami már más kategória alá esik. A kérdésem tehát, melyik a helyes? Grammy-díjnyertes vagy Grammy-díj nyertes (esetleg Grammy-díj-nyertes); Grammy-díjátadó, Grammy-díj átadó vagy esetleg Grammy-díj-átadó?

Előre is köszönöm. – Mex 2010. szeptember 20., 12:45 (CEST)

Az a bizonyos tulajdonneves alakulat azokra az esetekre vonatkozik, amikor a bővüléskor az egyik tag tulajdonnevet és köznevet vegyesen tartalmaz (Mária asszony + sziget → Mária asszony sziget), nem az önmagában tulajdonnév + köznév típusú összetételre, amilyen a Mariah Carey-diszkográfia (ez egyébként sem hármas összetétel, hanem csak kéttagú, tehát a mozgószabály szóba sem jön az esetében), a válasz: nem. Részletesebben: Különírt_összetételtípusok_listája#Egyéb kivételtípusok.
A Grammy-díj (és hasonlók) bővülésekor az újabb tag is kiskötővel kapcsolódik: Grammy-díj-átadó és Grammy-díj-nyertes, ezekre szokás ajánlani, hogy fejezd ki inkább birtokos szerkesztéssel: a Grammy-díj nyertese stb. Bennó^iroda 2010. szeptember 20., 12:57 (CEST)

Köszönöm! – Mex 2010. szeptember 20., 13:47 (CEST)

Az átírást jelző sablonok szövegének bővítéséről

Sziasztok! A {{magyaros arab}} sorozatos kihelyezése során elmerengtem azon, hogy talán az ilyen jellegű sablonokban nem csupán annak leszögezését kellene megejteni, hogy "a cikkben XY irányelvnek megfelelően vannak az átírások". Célravezetőnek gondolom egy olyan értelmű rövid szakasz betoldását, hogy "hozzányúlás esetén kéretik ehhez idomulni; ha nem megy, legalább sablonozd be a megfelelő ...átírral". Könnyen elképzelhető, hogy valaki nekiáll bővíteni valami kínai/arab/orosz... stb. cikket anélkül, hogy az átírási szabályokkal tisztában lenne. Nem egy ilyen példával találkoztam (jellemzően utólagos infobox-beszúrásoknál). Mit gondoltok? – Mathae Fórum 2010. szeptember 19., 15:36 (CEST)

Kimondottan jó ötlet lenne, csak az a baj, hogy az ilyen állandó figyelmeztetőknek nem nagyon kéne egy sornál hosszabbnak lenniük. Meg kéne fontolni, hogyan lehetne a legrövidebb. Viszont: Iványi T.-t megkérdezted már Luxor/Lukszor ügyben? Bennó^iroda 2010. szeptember 19., 15:44 (CEST)

Persze, én sem eposznyira gondoltam :) Pl.: "kéretik ehhez alkalmazkodni módosítás esetén". Viszont: Nem. Ha még aktuális, megkérdem. – Mathae Fórum 2010. szeptember 19., 15:47 (CEST)

Mindaddig aktuális, amíg meg nem kérded, tehát igen. :) Bennó^iroda 2010. szeptember 19., 15:52 (CEST)

Szövegjavaslat: "kéretik ehhez alkalmazkodni módosítás esetén", vagy "kérjük, tartsd magad ehhez a módosításakor". – Mathae Fórum 2010. szeptember 19., 16:03 (CEST)

Próbaképpen módosítottam az arabos sablont, egy sorban elfér. Vélemény? – Mathae Fórum 2010. szeptember 19., 16:22 (CEST)

Kicsit karcsúsítottam (dehogy kérünk, még mit nem! , és kiszedtem némi habozás után a segítségkérőt is. Ennyire karbantartó jellegű dolgokat valahogy nem szerencsés tartósan kihelyezni, viszont az ötlet maga nagyon jó.

Mit szólnátok inkább, ha a Sablon:Bevezető szerkesztésnél segítségével a szócikk szerkesztésekor megnyíló ablakban helyeznénk el ilyen figyelmeztetést? Bennó^iroda 2010. szeptember 20., 13:10 (CEST)

Jó ötlet, és akkor nem kell szemérmeskedni a hossza miatt sem. Másrészről viszont a mostani állapotban az a jó, hogy mintegy "plecsniként" ránézésre mutatja, hogy egy aspektusból rendben van a cikk. – Mathae Fórum 2010. szeptember 20., 18:28 (CEST)

Nem, nem számolnánk fel, csak egy részét a közlendőnek átcsoportosítanánk oda, ahol több hely van, és az infó úgyis csak a szerkesztők számára érdekes, nem az olvasóknak, aki meg szerkeszt, az eljut a szerkablakig. Bennó^iroda 2010. szeptember 21., 11:03 (CEST)

Richelieu és Mazarin - névhasználat

Richelieu bíboros, Mazarin bíboros. Csak ezt a kettőt hívjuk így (szócikk-címben): vezetéknév+egyhézi rang. Minden más főpapot rendes nevén: Mindszenty József, Odet de Coligny, Bakócz Tamás, Antoni Baraniak, Giuliano Cesarini, Erdő Péter, Louis René Édouard de Rohan-Guémené. Csak egyértelműsítés miatt van kitéve: Csáky Imre (bíboros). Ellenpéldák, ranggal: I. Louis de Guise reims-i érsek, Habsburg–Lotaringiai Rudolf olmützi hercegérsek, stb. (N.B. A főrabbik mind "csak" a nevükön szerepelnek, rangjelzés nélkül, egységesen). Van-e egységes névhasználati sémánk főpapok és egyházfejedelmek egységes (de lehetőleg rugalmas) megjelölési módjára? Alapvetően meg kell különböztetni a két eltérő csoportot: "Főpap simán, nem világi uralkodó", erre javaslatom: név, rang nélkül) vs. "egyházifejedelem, világi uralkodói hatalommal", pl. I. Kelemen Ágost kölni hercegérsek, javaslatom: uralkodói név+cím). Sem Richelieu, sem Mazarin nem tartoznak ide, egyikük sem uralkodó, csak királyi főhivatalnok, főminiszter. (Az ő esetükre javaslom Armand Jean du Plessis de Richelieu és Jules Mazarin alkalmazását. Akela ^vita 2010. szeptember 20., 12:07 (CEST)

A magam részéről csont nélkül egyetértek. Pasztilla 2010. szeptember 20., 12:30 (CEST)

Mélyen egyetértek, a jelenlegiek redir mint gyakran előforduló alternatív név. Bennó^iroda 2010. szeptember 20., 12:39 (CEST)

Átneveztem őket a javaslatnak megfelelően, köszi az észrevételt. Csak a Richelieu megoldáshoz akartam igazodni, de így a jó.– Szilas vitalapom 2010. szeptember 21., 14:15 (CEST)

OK, megoldva, köszönöm. Akela ^vita 2010. szeptember 21., 14:31 (CEST)

(Liptó)Mattyasóc

Mattyasóc (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)

Áthoztam az adminisztrátorok üzenőfaláról, mivel cikkelnevezési probléma. Ha az átnevezés adminisztrátor közreműködését igényli, a végeredmény kerüljön vissza. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2010. szeptember 22., 09:45 (CEST)

Üdv!

A Szuha-patak szócikkeket rendezgetem, de találtam egy nagyon érdekes dolgot. Ugyanaz a település két néven is szerepel, ugyanazon adatokkal (lakosságszám, tengerszint feletti magasság, megye, stb...). Igazából fingom sincs, melyik a hivatalos elnevezés, de egyik se rossz szócikk. Szóval Liptómattyasócról és Mattyasócról lenne szó. Be kéne dolgozni őket oda-vissza és az egyiket törölni. De vajh' melyiket? – Tobi ^Üzi :) 2010. szeptember 20., 22:48 (CEST)

Szvsz Liptómattyasóc a helyes, mert többnyire azok a későbbi névalakok, amelyekhez hozzácsatoltak megye-, folyó-, stb. nevet. Peyerkkel vagy annyira jóban, hogy megkérdezed tőle, vagy megkérdezzem én? :) Ő szokta tudni az ilyet. Alensha 2010. szeptember 20., 23:44 (CEST)

Nagyon vicces. Ugyanaz a szerkesztő csinálta egy év eltéréssel, gondolom elfelejtette :)

Ez egy speciális eset. A község két korábbinak az egyesülésével jött létre 1924-ben és nem volt soha magyar uralom alatt, sőt a lakossága között se akad magyar legalább kétszáz éve. Emiatt nincs visszakereshető magyar hivatalos neve.

Szerintem a meglévő konvencióink nem adnak megoldást. Nagyjából az alábbi esetek lehetségesek:

Mivel nincs magyar név, használjuk a szlovákot - általános szabály alapján.
Analógiás módon meghatározzuk, mi lenne a hivatalos magyar neve - nem működik, mert mindkét verzió esélyesen pályázik.
A konvencióinkat tovább kiterjesztve az ilyen esetekre valamelyik szakirodalmi munkát használjuk referenciaként. Szakirodalomnak itt a határon túli magyar településnevekkel teljeskörűen foglalkozó névtárak számítanak, ilyenből nincs több mint féltucat, és lehet választani közülük.

Én az akut problémára átmeneti megoldásként a rövidebb alakot választanám, a hosszút csak redirként. Szerintem a hivatalos névadásban egy picit a rövidnek lett volna több esélye, mivel önmagában is "testes", három szótagú, és a megyenév egyértelműsítő hozzátoldását se történeti, se egyértelműsítő ok nem támasztja alá.

Meg kell jegyeznem, hogy a két elődközség neve szintén nem volt "végleges hivatalos", mert Liptó egyike volt a négy megyének, ahol nem lett lezárva a névrendezés/magyarítás. A törzskönyvbizottság magyarító javaslata viszont emlékeim szerint Alsó- ill. Felsőmátyásfalva volt. Ebből adódhatna két újabb lehetőség, (Liptó)Mátyásfalva, ha a konvencióinkat kiterjesztenénk ilyen irányban. Ezt azonban több okból nem javaslom.

– Peyerk ^vita 2010. szeptember 22., 00:07 (CEST)

megjegyzés Ha jól emlékszem, a FNB hozzálátott a határon túli földrajzi nevek névkonvenciójának kialakításához, kérdés, hogy mire jutottak azóta. Bennó^iroda 2010. szeptember 22., 09:52 (CEST)

Az FNB-től félek, de kiindulópontnak biztos használható amire jutnak. – Peyerk ^vita 2010. szeptember 22., 13:57 (CEST)

Nem kell tőlük félni, csupa kedves jó ember. Az igaz, hogy időnként hajmeresztő dolgokat ötölnek ki, amennyire én tudom, a földrajzos résztvevők szoknak őrületes dolgokat megálmodni. Egyiküktől érkezett a dunakeszii és hawaiii módósítás terve is állítólag. Bennó^iroda 2010. szeptember 23., 15:49 (CEST)

Megnéztem a forrást (Mező András. Adatok a magyar hivatalos helységnévadáshoz. Nyíregyháza: Bessenyei György Tanárképző Főiskola Magyar Nyelvészeti Tanszéke (1999)). Az Országos Levéltár kibányászott egy 1408-as Mátyusfalva verziót, de a Törzskönyvbizottság az Alsó- illetve Felsőmátyásfalva neveket javasolta. A községek és a vármegye (Liptó) az akkori neveket akarta megőrizni (Alsó- illetve Felső-Mattyasócz, így kötőjellel, ami ellentétes volt a törzskönyvezés alapelveivel), az akta utolsó adata szerint a Bizottság elfogadta volna az Alsó- illetve Felsőmatyasócz nevet, a kiejtés és a helyesírási szabályok szerint. – Peyerk ^vita 2010. szeptember 23., 21:42 (CEST)

Sapho

Sapho (Gounod) vagy Szapphó (Gounod) volna a helyes megnevezése az operának? – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. szeptember 22., 10:22 (CEST)

Utóbbi! Bennó^iroda 2010. szeptember 22., 10:23 (CEST)

Köszi, kis kacskaringóval meg is van. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. szeptember 22., 10:59 (CEST)

Kevin van der Perren vagy Kevin Van der Perren

Mindkettővel megtalálható a neten, de melyik a helyes? A másik nyilvánvalóan redir kell hogy legyen, és {{rosszredir-auto}} sablont rá. Az Olimpiaműhely által megbízhatónak tartott és általában használt adatbázis szerint az utóbbi a jó névalak, lásd itt.
Illetve továbbmegyek: van e általános szabály e tekintetben a flamand, holland és hasonlók neveire? – Joey ^{üzenj nekem} 2010. szeptember 22., 13:53 (CEST)

A holland cikkben az utóbbi, ami kicsit meglep. nl:Kevin_Van_der_Perren – Peyerk ^vita 2010. szeptember 22., 14:02 (CEST)

A névterjedelem szokta eldönteni ezeket, tehát hogy hol kezdődik a vezetéknév valójában, és mi számít névelőzéknek. Megbonyolítja ezt, ha olyan kultúrában használ valaki immigráns vezetéknevet, ahol nem eleven a névelőzékkel kapcsolatos tudás (tehát mondjuk egy amerikai névben a Van Der Perren vagy a De Los Angeles egyben számíthat vezetéknévnek). A frwiki Kevin Van Der Perrennek írja, de nyilván a flamand alapján a holland helyesírás volna itten az irányadó (már ha nem írják másképpen hivatalosan a nevét). Szóval nem könnyű, alapos utánalátást igényel. Bennó^iroda 2010. szeptember 22., 14:29 (CEST)

Feltettem a kérdést ennek a kocsmafalnak a holland testvérkéjén. – Malatinszky ^vita 2010. szeptember 22., 17:52 (CEST)

Ez nagyon jó ötlet volt! Eddig azt válaszolták, amit fentebb elmondtunk, ti. hogy Belgiumban idegen névnek számít a van der Perren, amit ők Vannal kezdenek, és a V-nél listáznak mint elemezhetetlen névegyüttest, Hollandiában viszont természetesen P-nél listázzák és kicsivel írják a névelőzéket. M. most még rákérdezett a der írására, de a válasz iránya világos.

Belga névként kellene kezelni tehát, a Van nagy lesz, besorolása Van der Perren, Kevin, a der írásmódjára még várunk választ. Bennó^iroda 2010. szeptember 22., 18:42 (CEST)

Lehet, hogy a fentebbi francia névproblémát is meg kéne kérdezni a társlapon, akár gyakorlattá is tehetjük, végtére is hajszálra ugyanazokkal a gondokkal küzdenek. Bennó^iroda 2010. szeptember 22., 18:44 (CEST)

In the Netherlands der is always lowercase, but in Belgium it depends on one's birth certificate. In the case of Van der Perren it appears to be lowercase, but in the case of Jan Van Der Veken it is uppercase (it was not so easy, however, to find an example of Van Der in a Flemish name). – feleli Glatisant ott.

Ebből tehát az következnék, hogy a holland wiki cikke tudja a legvalószínűbben jól, a Van nagy, mert az a névkezdet, a der vsz. kicsi, a besorolás pedig: Van der Perren, Kevin. Bennó^iroda 2010. szeptember 22., 19:41 (CEST)

A fentiek alapján átneveztem, az eredetire pedig rákerült a {{rosszredir-auto}}. – Joey

^{üzenj nekem} 2010. szeptember 22., 21:53 (CEST)

Hasonló dolog, csak úgy eszembe jutott. Az olaszok di-jével mi a helyzet? Önmagában az egy birtokos jelző. De mi van a nevekkel? – Madridista ^{Estadio Santiago Bernabéu} 2010. szeptember 22., 20:43 (CEST)

Könyvtári szabványban ugyanaz az eset, mint a van der Perren. Ha olasz az illető, akkor a di után következő betűnél kell listázni, ha viszont olasz származású nemolasz, akkor a nemolasz nyelven értelmezhetetlen Di a vezetéknév első eleme és így nagybetűs. (Ugyanez a helyzet a német von esetében és sok más esetben.) Alensha 2010. szeptember 23., 00:26 (CEST)

Miért volna idegen név Belgiumban, ilyet a holland lapon található párbeszéd nem tartalmaz.

A flamand és a holland közötti névírásbeli különbség abból fakad, hogy Belgiumnak sokáig egyedüli hivatalos nyelve a francia volt. A flamand/holland eredetű családnevek abban az időben vették fel azt a furcsa viselkedést, hogy a bennük található elöljárók és/vagy névelők esetlegesen nagybetűssé változtak. Ezt csak tovább színezte, hogy egyes családok és családnevek elég vadul vándoroltak, néha ide-oda ugráltak a két nagy nyelvi közösség között. Az X van der Y típusú nevek tehát Belgiumban lehetnek akár francia nyelvűek is. Példának csak egy kollégámat említem: nl:Jean-Claude Van Cauwenberghe volt vallon miniszterelnök, a családja generációk óta Vallóniában él és francia nyelvű.

Alensha olaszos felvetésére éppen az utóda jó példa, a jelenlegi vallon miniszterelnök neve ugyanis: nl:Elio Di Rupo, és olasz bevándorlók gyermeke. (Mindkettőt személyesen ismerem és beszélgettem velük a családtörténetükről, innen ismerem a családnevek történetét is.)

A kulcs a holland nyelvű vitalapon megvan: a Van általában nagybetű, a den/der stb. néha. Egy-egy név esetén a pontos helyesírás csak a hivatalos iratokból deríthető ki.

– Peyerk ^vita 2010. szeptember 23., 01:27 (CEST)

Pontatlanul fogalmaztam, Annie szövegezte meg jól: a név kezelése szempontjából a jelek szerint a névelőzék mint önállóan értelmezhetetlen része a névnek, megmarad a név elején. Ennyit jelent az idegenség. Persze Belgium esetében ez elvileg is egy probléma, és lehet, hogy az igazi ok valóban a nevek franciás kezelése (de ebben az esetben ugyanoda lyukadtunk ki: azért kezeli így a francia helyesírás ezeket a neveket, mert francia nyelvi kompetencia számára értelmezhetetlen névelőzékként a van der. Ugyanakkor a "saját" névelőzékeiket nem jelent gondot megkülönböztetni, lásd a sok példát). Bennó^iroda 2010. szeptember 23., 10:15 (CEST)

Vegyes nemzeti összetételű japán név átírása

Sziasztok! A fejvakarást egy Takao K. Hensch nevű japán kutató okozza, akinek az apja német, az anyja japán, vendégprofesszor a fél világon, de egy Japánban működő japán kutatóintézet vezető munkatársaként kellene rá hivatkoznom.

Ötletem sincs, hogyan kell alkalmazni ilyenkor a szabályokat: most is megfordul az angolos keresztnév vezetéknév sorrend? A német nevet is magyar kiejtésre kell átírni? Hencs K. Takaó lesz vagy Hensch K. Takaó vagy marad az angolos forma?

-- Bocs az új szócikkért, de negyedórás kutatás után se jöttem rá, hol az a pluszjel, amivel az oldal alján lehet folyatatni a kérdezést.

DolmenHunter ^vita 2010. szeptember 24., 11:29 (CEST)

Ez aztán az ízes falat, hiába, ilyeneket csak az élet dud pródukálni. :)

A helyzet nem olyan bonyolult, mint amilyennek kinéz. Elsősorban az a kérdés, hogy hol él, ha Japánban, akkor ki kell deríteni a nevének japán írását, ami szerencsére megvan itt, ennek szabatosan átírt formája Takao Hensu. Emellé odatenném németes eredetére (és hogy nagyban használja) való tekintettel zárójelben a Takao K. Hensch formát. Isten áldja meg a munkahelyét, hogy van nekik többnyelvű infólapjuk a munkatársakról. :) Bennó^iroda 2010. szeptember 24., 13:23 (CEST)

Pontosítanám saját magamat, a fontosabb elem az, hogy Tokióban született ([1]) 1966-ban. A K. kilétére is fény derült: Kurt. :) Tehát: Takao Hensu és Takao Kurt Hensch. Bennó^iroda 2010. szeptember 24., 13:31 (CEST)

Domo arigato Bennószan! Sőt Szenszej! Nagy vagy. De viszont mi van a vezeték- és keresztnév fordítással? Meg a magyarosítással? A Takaóról kiderült, hogy hosszú, a Hensu ezek szerint magyarul akár Henszu is lehet, nekem az u-ja rövidnek tűnik, de passz, ez csak érzés. Tehát Henszu Takaó? – DolmenHunter ^vita 2010. szeptember 24., 13:39 (CEST)

Nem-nem! A Hensu így van (s-sel, egyszerűen japánosították az sch-t meg a szótagszerkezetet, mert az ugye japánul nem lehet zárt, lásd papurika), és igen, megfordul, igazad van: Hensu Takao lesz. A Takao nekem rövidnek tűnik a hiragana alapján, te biztos vagy a hosszúban? Akkor jöjjenek a japánosok, és mondják meg. :) Bennó^iroda 2010. szeptember 24., 13:42 (CEST)

Japán ügyben én csak abban vagyok biztos, hogy valamikor kaptam ajándékba egy Godzilla nevű sárkányt, ami a japán házigazdám tolmácsolásában Godzsiró lett. A Takaó formát például a magyar wiki használja... – DolmenHunter ^vita 2010. szeptember 24., 14:22 (CEST)

Én a vegyes neveket nem fordítgatnám át. Ha egyszer német az apja és német neve van, akkor maradjon úgy. Az egy dolog, hogy a japánok átírják maguknak, a kínaiak is átírják még a Michaelt is és Mái Ke lesz belőle, a Mary-ből meg Má Lí, de ettől még nem kell nekünk egy Michael Changot átírni Csang Maj-kö formátumra.... – Bái Táng ^{a házisárkány barlangja} 2010. szeptember 24., 15:04 (CEST)

Timi kedves, ezt nem gondoltad át. Amit mondasz, olyan, mintha azt mondanád, hogy mondjuk az örmény eredetű, mára magyar családneveket írjuk az örmény ábécével. Nem reális. A vándorló vegyes családok határesetet képeznek, de amit én fentebb előadtam, nem a magánvéleményem volt, hanem a hasonló esetekre kialakított akadémiai szabályozások elveinek alkalmazása.

Ezek röviden összefoglalva úgy hangzanak, hogy az első számú szempont a születés helye, a második az etnikai csoport, a harmadik a tartós életvitel szempontjából honos kultúra.

Hensu Takao 1966-ban született Tokióban, japán anyától, német apától. Az anyanyelve japán, ő maga japán állampolgár, ma elsősorban otthon él, bár oktat és előad a fél világban. Ő névírási szempontból japánnak számít, tehát adva van, hogy elsődlegesen japán névként kezeljük. Második szempont, az etnikai itt nem jön számításba, mert ő nem tartozik a Japánban élő kisebbségek közé, hogy ez esetleg szóba jöjjön. A nevének német formáját viszont mindenképpen indokolt szerepeltetni legalább másodikként, hiszen ő maga is használja, amikor nemzetközi színtéren mozog.

Tehát összefoglalva: a nevének kétféle formája van, elsődleges a Hensu Takao, másodlagos az apjától örökölt Takao Kurt Hensch. Ő maga olyannyira japánosította egyébként a nevét, hogy el is hagyta az idegen keresztnevet, a Kurtot, meg sem kísérelte leírni japánul (holott az ugyanúgy megoldható, mint a családnév esetében, körülbelül Korutu lenne asszem). Bennó^iroda 2010. szeptember 24., 15:16 (CEST)

Ami meg az általad hozott példát illeti, de bizony, ha az illető Kínában született, és ott él, akkor a nevét a kínaiból írjuk át. Nevek, emberek és családok vándorolnak kultúrák között. Hogy könnyebb legyen elképzelni, miről van szó, gondolj Kandech Evelinre, Onyuta Juditra és társaikra. Bennó^iroda 2010. szeptember 24., 15:19 (CEST)

Felfedező

Vajon ennek az úriembernek mi a magyar neve? Fabian von Bellingshausen avagy Fagyej Fagyejevics Bellingszgauzen? Itt a wikiben több cikkben az előbbi változat szerepel, Könyvekben pedig van Bellingszgauzen és Bellingshausen változat is, attól függően, hogy 1990 előtti vagy utáni kiadás. A róla elnevezett tenger neve Bellingshausen-tenger, magyar térképeken is. – Hujber Tünde ^vita 2010. szeptember 24., 21:28 (CEST)

Itt már többször volt erről szó, most már majd leírom. A CNMH. kivonatosan a következőket mondja a típusokról:

a név viselője nem orosz születésű, de O.-ban vált híressé, ilyenkor visszaállítjuk az eredeti névalakot (Baudouin de Courtenay). Így járunk el akkor is, ha a név viselője valamelyik latin betűs írást használó nemzetiséghez tartozó kisebbséginek (észt, lett, litván, cseh, finn, magyar, lengyel stb.) vallja magát;
ha a név viselője oroszországi születésű, akkor oroszból írjuk át azzal a különbséggel, hogy a д т н betűket ilyenkor nem gy, ty, ny betűkkel írjuk át, hanem d, t, n betűkkel (tehát nem palatalizálódnak).

A kérdés tehát csak az, hogy ő, aki születésekor az orosz birodalom alattvalója volt, önmagát balti németnek tekintette-é, vagy élte a német származású oroszok életét (ehhez ismerni kéne az élettörténetét). Ennek függvényében kell választani az elsődleges nevet, de a másik is nyilván redir: Fabian von Bellingshausen vagy Faggyej Faggyejevics Bellingszgauszen. Bennó^iroda 2010. szeptember 24., 21:39 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

A Magyar nagylexikon például Fabian Gottlieb von Bellingshausen alakban hozza, de szerintem indokoltabb volna a Faggyej Faggyejevics Bellingshausen (vigyázat, dupla gy, nem szimpla, mint nálad!). A Bellingszgauzen számomra meglehetősen rossz megoldásnak tűnik, mert a német eredetű családneveket, ha orosz személyről van is szó, sztenderdnek feltételezhető „németes” alakjukra írjuk át, Szergej Mihajlovics Eisenstein sem Szergej Mihajlovics Ejzenstejn. Ugyanakkor volt már itt valahol a múltban egy vita, amelynek eredményeként a német nemzetiségű Fridrih Arturovics Zander Fridrih Cander lett, bár neki lett vonatkozásai voltak. Pasztilla 2010. szeptember 24., 21:42 (CEST)

Ejzenstejnnel vigyázz, ő a kivételek közé tartozik, akik maguk alakították ki nevük latin betűs átírását (CNMH. 34). A többiekre a fentebb leírtak vonatkoznak akkor is, ha a családnevük idegen eredetű. Bennó^iroda 2010. szeptember 24., 21:45 (CEST)

A Bellingszgauzen alakkal az is a probléma, hogy mivel ez cirillből készült átirat, a kiejtés szerint kell az átírást elvégezni, márpedig amit ilyen esetben g-vel (г) írnak, azt egy g és h közötti hangnak ejtik, vagyis ők is a "hauzen" alakkal próbálkoznak, csak nem megy nekik elég jól. Az ő h-juk (х) inkább a görög khí-hez vagy a német ch-hoz fogható, csak ilyen finomságokat az oroszórákon már nem szoktatták meg velünk. - Orion 8 ^vita 2010. szeptember 24., 21:54 (CEST)

A WP:CIRILL nem ezt mondja. A г az g az átírásban, kivéve az -огo és -его végződéseket, mert ott v. Bizony, akármilyen furcsa, az orosz megoldáskísérletet írjuk át ilyenkor (ha a B változat az érvényes). Lásd fentebb a példát Takao Hensuval, aki Hensch, de ezt a japánok nem bírják. :) Bennó^iroda 2010. szeptember 24., 21:57 (CEST)

Szóval most akkor? Mi legyen a cikk címe? (Csak a jövő héten akarom megírni, addig mehet a vita.

) – Hujber Tünde ^vita 2010. szeptember 24., 22:01 (CEST)

Nem egészen tudom követni az eseményeket. Bennó, azt akarod itt mondani, hogy Bellingshausennek semmilyen körülmények között nem írjuk át a nevét? OH. 254? Pasztilla 2010. szeptember 24., 22:03 (CEST)

Hova tűnt Bennó hozzászólása? Pasztilla 2010. szeptember 24., 22:05 (CEST)

Tündének sikerült kiirtania. Vezessük már be a folyékony beszélgetéseket, ez a k*** szerkütközés elviselhetetlen. Annyit írtam csak Orionnak, hogy a g-vel kapcsolatban nincs igaza. Bennó^iroda 2010. szeptember 24., 22:09 (CEST)

Én nem is csináltam semmit. Sőt, én maradtam alul a szerkütk.-ben.

– Hujber Tünde ^vita 2010. szeptember 24., 22:42 (CEST)

Az OH. ott elég bénán fogalmaz (a bizonyos eseteket például enyhén szólva nem részletezi, meg azt sem, hogy Eisensteinék miért kivételek "hagyományosan"). A fenti általam ismertetett vezérfonal a CNMH.-ból van. Ha jól értem, akkor Bellingshausen csak akkor lesz, ha balti németnek tekintette önnönmagát. Bennó^iroda 2010. szeptember 24., 22:09 (CEST)

Tehát: csak a д т н átírása kivételes idegen eredetű nevek esetében. Bennó^iroda 2010. szeptember 24., 22:12 (CEST)

Jó, tényleg, vezessük be a beszélgetésfolyamot itt is, legalább energiámat szócikkírásra fogom pazarolni, nem ilyen izék desifrírozására. Pasztilla 2010. szeptember 24., 22:22 (CEST)

Ha bevezetjük a beszélgetésfolyamot bárhol a Wikipédiában, én világgá megyek. – Hujber Tünde ^vita 2010. szeptember 24., 22:43 (CEST)

Jajmá, ne tessék hisztizni. Mert nekiállt a Pasztilla, most akkor trendi szidni szegény folyékony beszélgetéseket. Kipróbálási stádiumban van, számos előnye neki, tessék elolvasni a folyékony beszélgetések lapon linkelt oldalakat. A hátrányait ki kell kalapálni, és testre kell szabni. A viták visszakereshetőek, utólag átnevezhetőek informatívabb címmel, összefoglalót lehet írni hozzájuk, nem azért mondom, de például pont a KF-en gyakorlatilag elképzelhetetlen az élet nélküle, ki az, aki utánamegy annak, ami eltűnt az archívumban? És ha nem pontosan emlékszel a címére vagy valami határozott szófordulatra, egy rémálom kikeresni. Ja, és ne is beszéljünk az idegölő szerkütkökről. Bennó^iroda 2010. szeptember 24., 22:48 (CEST)

Lehet, hogy én előbb hisztiztem, mint Pasztilla. Sajnos megállapítani nem tudom a dátumot, mert miután rájöttem, hogy ez az új beszélgetésizé szar, sőt, ha üzenet van, akkor a felső fülek kattinthatatlanok, akkor nagyon sürgősen levettem a figyelőlistámról az egész vacakot, és azóta se mentem a tájékára se. – Hujber Tünde ^vita 2010. szeptember 24., 23:23 (CEST)

Van itten egy csomó fölnőtt ember, akik Pasztilla nélkül is kiválóan meg tudják állapítani, hogy jelen állapotában ez az izé rettenetes. Engem például határozottan idegesít: egyfelől ocsmány és áttekinthetetlen, másfelől csakis általam eddig gyakran látogatott vitalapok csillagtalanításával tudtam leállítani azt a nyüves számlálót. Tudom, így jártam. -Tunk. Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2010. szeptember 24., 22:55 (CEST)

Ennyit rólatok! Biztos a ti szépapáitok sápitoztak annak idején a leghangosabban, hogy a vasút majd megöli a benne utazókat, és hogy az elektromosság a föld pusztulásával jár majd. Bennó^iroda 2010. szeptember 24., 22:59 (CEST)

Csak óvatosan a szépapafikázással! Petőfi például 1847 decemberében vasúton utazott Vác és Pest között -- másfél évvel később már halott volt. Mi több, az útitársai közül egy sincs életben már. Úgyhogy én úgy látom, egy-null Vungadu szépapja javára. – Malatinszky ^vita 2010. szeptember 24., 23:10 (CEST)

Ha már itt is idekanyarodott a téma: én szeretem az újdonságokat, pl. a vektort is bétakora óta használom. De ez a beszélgetésfolyam egyelőre áttekinthetetlen, nagyon gyerekcipőben jár. Tipródjunk még rajta egy kicsit. Inkább a szerkütk. L András^pankuš→ 2010. szeptember 24., 23:07 (CEST)