Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív122

Ukrán-orosz labdarúgó és az átírás

Sziasztok! Alábbi kérdéssel fordulok hozzátok. A Vasas frissen leszerződtetett egy ukrán-orosz kettős állampolgárságú labdarúgót. Szevasztopolban született, tehát nagy eséllyel ukrajnai orosz, de az ukrán ifjúsági válogatottakban szerepelt. Átírásnál melyik nyelvből kell kiindulni? Ukrán vagy orosz? Amúgy róla volna szó: Jevgenyij Pavlov. Itt az apai név lesz az igazán érdekes, mert a Sztjepanból vagy Sztipanból kell kialakítani. Köszi szépen előre is! Cassandro ^{Ħelyi vita} 2015. augusztus 19., 09:24 (CEST)

Az ukrán változatban van egy érdekes nyilatkozata:

„	Érted, hogy ha valaki azt akarja, hogy normális életet élni ma a Krím-félszigeten, és tenni valamit, hogy szüksége van egy orosz útlevél. Bár nekem ez formalitás volt. Hidd el, nem lehet elhagyni hazájukat, és mikortól Ukrajna nemzeti csapat a mérkőzés előtt énekelni a himnuszt kezét a szíve! A végén, én még mindig egy légiós FNL, és Szerbia kijelentette, mivel az ukrán. És semmi nem fog változni.	”
– Pavlov

. DVTK KIADÓ ^vita 2015. augusztus 19., 09:41 (CEST)

Delikát kérdés. Mindkét formát feltüntetném a cikkben, de az elsődleges aighanem az ukrán lenne. Bennó^fogadó 2015. augusztus 19., 10:04 (CEST)

Ez az ukrán név: Євген Степанович Павлов. Ez akkor Jevhen Sztjepanovics Pavlov? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2015. augusztus 19., 14:44 (CEST)

Mármint Jevhen Sztepanovics Pavlov? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2015. augusztus 19., 15:14 (CEST)

A Naprendszer holdjai

Kiírtam a szavazást a Naprendszer holdjainak nevéről. Kéretik az urnához járulni mindazokat, akiknek véleménye van a kérdésről. Köszönettel. – LA^pankuš 2015. augusztus 27., 10:12 (CEST)

Déjà vu, avagy mi...

A déjà vu kifejezés tudomásom szerint francia eredetű. Ha már a franciás helyesírást követjük a magyarban nem létező karakterrel, akkor nem kéne-e teljesen követni, és úgy írni, ahogy a franciák (déjà-vu)? Vagy ahogy a magyarban általában szokás írni (déja vu)? Jó ez a felemás alak? – LA^pankuš 2015. augusztus 27., 12:54 (CEST)

Feltétlenül az eredeti francia alakot javaslom. (Kötőjel nélkül talán a Szent Enwikiből jött át). Az ékezettelen magyaros alakot szerintem zárójelben se írjuk hozzá, elég a Déjà vu (egyértelműsítő lap). Akela ^vita 2015. augusztus 27., 13:11 (CEST)

Közben megnéztem az OH-t. Az 588. oldalon a déjà vu alak szerepel. Én egyelőre nem látom be, miért kéne így lennie. – LA^pankuš 2015. augusztus 27., 13:13 (CEST)

A "fogalmat" a francia kötőjellel írja: pl. Larousse. A kötőjel nélküli forma a sima mondat igei állítmánya: "láttad-e már", Tu as déjà vu la tour Eiffel?, tehát a kötőjel csinál névszót az ige+határozó szerkezetből. Nagy kérdés, hogy egy nemzetközi kifejezést eredeti vagy így-úgy magyarosodott formában tartsunk-e meg? Akela ^vita 2015. augusztus 27., 13:28 (CEST)

Szerintem egyáltalán nem világos, hogy a déjà vu „már látott” melléknévi használat mellett a főnévi fogalom egyetlen jó francia helyesírása a kötőjeles : a hatalmas en:Trésor de la langue française c. szótár úgy ismeri, hogy „le déjà(-)vu”, „Déjà(-)vu. C'est du déjà-vu.”, és a francia Wikiszótár is egy példát ad kötőjellel és egyet kötőjel nélkül. Itt például azt mondja, hogy a Robert híres francia szótár egyetlen egy sorban azt írja : „C'est du déjà vu. Une impression de déjà-vu.”, és hogy ebben a különbség esetleg az, hogy csak a második a fogalom, az első pedig csak du anyag-névelővel főnevesített melléknev (mint pl. c'est du sérieux = ez már komoly (dolog), itt: ez már látott dolog, ezt sokszor láttuk). A francia nyelvvel mindig (az angol nyelv térnyerése miatt) eléggé szigorú québec-i nyelvhivatal (Office québecois de la langue française) csak annyit ír róla, „általában” (généralement) kötőjeles a főnév. Oliv0 ^vita 2015. augusztus 27., 15:42 (CEST)

Ha számodra sem világos, akkor már rég rossz a helyzet. Akkor talán nem érdemes bolygatni a kérdést, és maradjunk az OH-nál. Én azért tettem fel a kérdést, mert egyáltalán nem értek hozzá, csak feltűnt a franciás helyesírás, miközben a francia cikk címe más. – LA^pankuš 2015. augusztus 27., 15:59 (CEST)

Ngram Viewer sentiment de déjà vu,sentiment de déjà-vu (déjà(-)vu érzés) szerint franciául viszonylag új a kötőjeles írásmód, de lassan egy szinten lesz a kettő. Oliv0 ^vita 2015. augusztus 27., 16:12 (CEST)

Ha így van, akkor valóban hagyjuk békén. Írjunk bele egy "déjà-vu vagy déjà vu" kiegészítést - akár azokkal az infókkal megtalpalva, melyeket Oliv0 leírt. És csináljunk egy egyértelműsítőt. Ékezet nélküliek csak az egyért-be kerüljenek. Akela ^vita 2015. augusztus 27., 17:49 (CEST)

Görög miniszterelnöknő

Frissíteni kellene a görög miniszterelnök lemondásáról szóló hírt a kezdőlapon, mert már van (ideiglenes) utódja, egyben az első görög miniszterelnöknő: en:Vassiliki Thanou-Christophilou, el:Βασιλική Θάνου-Χριστοφίλου. Hogyan kell írni a nevét? – Hkoala 2015. augusztus 28., 08:49 (CEST)

A WP:GÖRÖG szerinti átírás Vaszilikí Thánu-Hrisztofílu, de átnevezték a görög wikin el:Βασιλική Θάνου-ra = Vaszilikí Thánu. Oliv0 ^vita 2015. augusztus 28., 09:26 (CEST)

Kategória:Élelmiszer-ipari cégek

Megoldva – Puskás Zoli ^vita 2015. augusztus 28., 21:10 (CEST)

Helyes ennek a kategóriának az elnevezése: Kategória:Élelmiszer-ipari cégek? Ha egyszer az élelmiszeripar egybe írandó, akkor az élelmiszeripari akármi is. Érdekes, hogy van egy Kategória:Élelmiszeripari cégek is, amin egy sablon mondja, hogy az Élelmiszer-ipari cégek a helyes, de én ebben kételkedek . --Sasuke88  ^vita 2015. augusztus 28., 19:11 (CEST)

Csak az Élelmiszeripari cégek lehet helyes. Valaki úgy okoskodott, hogy 7 szótag, de ez nem áll, mert az alapszó csak 6 szótag (élelmiszeripar), tehát egybe írandó. Wikizoli ^vita 2015. augusztus 28., 19:59 (CEST)

Kötőjeles. Az i képző is szótagnak számít (OH 129.). – Vépi ^vita 2015. augusztus 28., 20:42 (CEST)

Szótagnak számított eddig, mostantól meg nem. Legalábbis ha hinni lehet az Index.hu cikkének: „Ezt az egészet toldja meg az új szabályzat még azzal, hogy „Szótagszámon az összetett szó jel és rag nélküli alakjának szótagszámát értjük. [...] A képző – az -i kivételével – beleszámít a szótagszámba.” Azaz korábban a gépjárművezetőt egybeírtuk, míg a gépjármű-vezetői már külön volt. Ennek vége: mostantól a gépjárművezetői is egyben lesz, ahogy a vendéglátóipari (a szakközépiskolák repesni fognak az örömtől) és a magánnyugdíjpénztári is elhagyja a kötőjelet. Már ha még vannak ilyen intézmények.” Akinek megvan már az új kiadás, esetleg utánanézhet, nagyon megköszönném. – Puskás Zoli ^vita 2015. augusztus 28., 20:50 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Valóban, ez pont azon kevés kérdés egyike, ahol az új szabályzat változást hozott. A régi szerint (l. a szótagszámlálás szabálya) az -i képző ugyanúgy beleszámít a szótagszámba, mint bármely más képző, tehát kötőjeles lett volna; az új 139. pontja szerint viszont már nem, tehát most már az egybeírt alak a helyes. (Itt van előttem a nyomtatott kötet, azért tudom megerősíteni.) Ádám ✉ 2015. augusztus 28., 20:59 (CEST)

Ahogy ígértem: nagyon köszönöm! – Puskás Zoli ^vita 2015. augusztus 28., 21:10 (CEST)

Érdekes kérdés, hogy egy helyesírási szabályzat mikor lép életbe, ha a törvények analógiáját nézzük, vagy azt, hogy biztosítani kell az átállás feltételeit, akkor talán jelenleg még a kötőjeles alak a "helyes".hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. augusztus 28., 22:57 (CEST)

Szintén „ha igaz” megjelöléssel mondom, de több helyen is hallottam már, hogy „A tervek szerint 2015 szeptembere és 2016 szeptembere között érvényben lesz a 11. és a 12. kiadás is, így nem kell kapkodnunk.” (Forrás: Halasinfo.hu) Azaz még bő három napig irgum-burgum mindenkinek, aki nem kötőjellel írja, utána egy évig csak külön nem lehet írni, azt követően meg csak egybe lehet. – Puskás Zoli ^vita 2015. augusztus 28., 23:28 (CEST)

Köszönöm! Szeptember 1-jén akkor át lesz nevezve a kategória? :) --Sasuke88  ^vita 2015. augusztus 29., 00:38 (CEST)

Ragasz(tó)

Biztos, hogy jó ötlet volt a Ragasztó cikket átnevezni arra, hogy Ragasz, ahogy ezt @Villanueva: tette nemrég? El tudom képzelni, hogy van olyan rétege a magyar nyelvhasználóknak, ahol a ragasz elterjedt, elfogadott szó, de azért nekem ez elsőre inkább elírásnak tűnt. --Malatinszky ^vita 2015. augusztus 21., 11:42 (CEST)

A cikk nem a szokásos értelemben vett ragasztókról szól, hanem olyasmikről, amiket manapság kittnek, gittnek, tapasznak, ragasznak nevezünk. A bevezetőben ki van hangsúlyozva a különbségtétel meg a bizonyos fokú átfedés is. A "ragasztó" cím mindenképpen rossz, félrevezető. Hagyományos ragasztó pl. a glutinenyv, a kazein, a csiriz, a gumiarábikum stb. Ezek olyan anyagok, amelyek pontosan illeszkedő felületeket képesek egymáshoz rögzíteni. A ragaszok, kittek, gittek ezzel szemben térkitöltő anyagok, a folytonossági hiányt pótolják, miközben persze rögzítenek is. --Villanueva ^vita 2015. augusztus 21., 12:07 (CEST)

Talán ez: fr:Mastic (matériau) áll legközelebb a mi cikkünkhöz. --Villanueva ^vita 2015. augusztus 21., 12:18 (CEST)

Elsőre nekem is furcsa volt, de a distinkció helyesnek tűnik. Kérdéses számomra, hogy tényleg ragasznak nevezik-e. Mindenesetre a ragasztó címszóban tényleg tárgyalni kéne a tapétaragasztótól a csirízig mindent. – LA^pankuš 2015. augusztus 21., 12:23 (CEST)

A Magyar Értelmező Kéziszótár szerint a "ragasz" egy régies kifejezés a ragasztószerre. Biztos vannak olyanok akik ezt a szót használják, de én is inkább maradnék a ragasztó mellett. Főleg mert nem mindenki ragasztási szakember. ;-) – Pegy22 ^üzenet 2015. augusztus 21., 12:27 (CEST)

„Mastique” tömítőmassza, fő funkciója a a szivárgás gátlása, tömörség, tömítés biztosítása. Ismert képviselői a fugázó anyagok, pl. a „sziloplaszt”. A „ragasztó” anyag szerintem más, inkább „colle”, „glue”-nak megfelelő dolgok. (Tudom, a ragasztó is tömíthet, és a tömítőmassza is ragaszthat valamelyest, de csak mellékesen, és nem garantáltan). Akela ^vita 2015. augusztus 21., 12:40 (CEST)

Akkor miért nem gitt lett a neve ragasz vagy ragasztó helyett? Apród ^vita 2015. augusztus 21., 13:34 (CEST)

Lehetne még „kitt” vagy „tapasz”. A „gitt” nagyon erősen az üvegesszakmához tapad. A „ragasz” máma tényleg inkább falragaszt, vagyis falra ragasztott hirdetményt jelent. Viszont a szöveg tele van a „ragasz” szóval meg összetételeivel, nagyon nehéz lenne átfogalmazni. --Villanueva ^vita 2015. augusztus 21., 18:31 (CEST)

Egy javaslat:

Addig is amíg valaki elvállalja, hogy létrehozzon egy Gitt/Tömítőmasszák oldalt, talán vissza lehetne állítani a "2014. június 13., 05:15-kori változatra és visszakeresztelni Ragasztó(k)-ra. – Pegy22 ^üzenet 2015. augusztus 22., 20:38 (CEST)

A cikk nem a ragasztókról szól. --Villanueva ^vita 2015. augusztus 23., 05:28 (CEST)

A ragaszt most átneveztem „Kittek”-re (gyűjtőfogalom), meg elkezdtem egy Ragasztók szócikket is. Jó lesz így? --Villanueva ^vita 2015. augusztus 24., 17:23 (CEST)

Nem teljesen. „Főszabályként a cikkek címe egyes számban van.” --Rlevente ^üzenet 2015. augusztus 24., 17:37 (CEST)

Ááááá. --Villanueva ^vita 2015. augusztus 24., 17:42 (CEST)

Nem tudom átnevezni „kitt”-nek, mert egy hülye autó van ott. --Villanueva ^vita 2015. augusztus 24., 17:46 (CEST)

@Villanueva: Mi lenne, ha a Kitt a Kitt (egyértelműsítő lap)-ra vezetne, ott a mozaikszó és a kitt is szerepelhetne úgy, hogy a jelenlegi Kittek szócikket átnevezed Kitt (kötőanyag)-ra... ill mindkét szócikken elhelyezve egy {{más}}^(?) sablont? Fauvirt ^vita 2015. augusztus 24., 19:43 (CEST)

Köszönöm, ez jó lesz, holnap megcsinálom. Tudom, hogy nem erre a lapra tartozik, de tudna valaki segíteni abban, hogyan lehet az interwikit átjavítani úgy, hogy ne az en:Adhesive-re, hanem az en:Putty-ra mutasson? --Villanueva ^vita 2015. augusztus 24., 20:00 (CEST)

Innen: https://www.wikidata.org/wiki/Q131790#sitelinks-wikipedia kell a jelenleg "hu Kittek"-et kitörölni és ide: https://www.wikidata.org/wiki/Q1337073#sitelinks-wikipedia beírni (amennyiben a szerkesztéskor már átnevezésre került, akkor értelemszerűen a megváltozott nevet). Fauvirt ^vita 2015. augusztus 24., 20:12 (CEST)

Sikerült, köszönöm a segítséget! --Villanueva ^vita 2015. augusztus 25., 04:49 (CEST)

Én a ragasz szóval kétszer találkoztam, falragasz alakban a Kérem a következőt! sorozatban, valamint hallottam a ragaszhányó kanál kifejezést is, ami vakolólapátot jelent. Mindenesetre a Ragasz címet támogatom.– Ruisza ^{beszélgetőfülke} 2015. augusztus 24., 19:51 (CEST)

Tényleg igaz, hogy régen a maltert, habarcsot is ragasznak nevezték. De sokak szerint ma már kissé retró hangulata van, ezért átnevezném "kitt"-re. --Villanueva ^vita 2015. augusztus 24., 20:00 (CEST)

hmm: A Magyar Mérnök- és Épitész-Egylet közlönye, 2. kötet (1868): „Kitt, ragacs (nem ragasz, falragasz.)”... ill. Akadémiai magyar szinonimaszótár (2010): „gitt: kitt, szaknyelvi ragacs”. (Szegedi szótár, 2. kötet (1957): „ragasz I. falragasz” → „plakát (-ot) fn. ’falragasz, fali hirdtmény’ (új)”.) Fauvirt ^vita 2015. augusztus 24., 20:16 (CEST)

Örülök, hogy itt legalább segíthettem, mert ha nem vettem fel a gittet, a többiek leragadtak volna annál, hogy most vagy ragasz vagy ragasztó legyen, miközben már az első mondatában megemlített más alternatívákat Villenueva. Apród ^vita 2015. augusztus 26., 02:28 (CEST)

Köszönöm mindenkinek, aki részt vett ennek a problémakörnek a rendbetételében, főleg persze Villanuevának. Malatinszky ^vita 2015. augusztus 29., 14:16 (CEST)

i-, y-ban különböző két név kíván-e egyértelműsítő lapot?

Mi a szokás ilyenkor? Konkrét eset: Fábry Péter (1955) tervezőgrafikus, fotográfus vs. Fábri Péter (1953) író, költő, dalszövegíró, műfordító. Fauvirt ^vita 2015. augusztus 29., 15:14 (CEST)

Én valószínűleg megelégednék egy-egy {{más}}^(?) sablonnal a két cikk tetején. Persze ehhez két cikk kéne. --Malatinszky ^vita 2015. augusztus 29., 15:21 (CEST)

Rajta vagyok egy {{Csonk-képz}} elkészítésén... :o) Fauvirt ^vita 2015. augusztus 29., 15:26 (CEST)

Ajjaj... van egy Fábry Péter (Fábry Péter István; 1949) grafikus, fotóművész, rendező, író, forgatókönyvíró, filmszínész is... Fauvirt ^vita 2015. augusztus 29., 15:37 (CEST)

Csúnya dolog, lehet, de ennyiben maradtam: Fábry Péter (egyértelműsítő lap). Ettől függetlenül köszönöm, az író lapjára rátettem a {{más}}^(?) sablont az y-os egyérttel. Fauvirt ^vita 2015. augusztus 29., 15:56 (CEST)

Χαλκίδα

Hogy kell a címben szereplő görög helységnevet magyarra átírni? Nekem a WP:GÖRÖG alapján Halkída tűnik jónak, de a Wikidatában valamiért Kalkída szerepel. --Malatinszky ^vita 2015. augusztus 29., 17:17 (CEST)

Igen, WP:GÖRÖG alapján jó az átírásod és rossz a Wikidatáé. Újgörögül ez a χα [xa]-nak hangzik, ami magyar fülnek inkább h, mint k. Oliv0 ^vita 2015. augusztus 29., 17:26 (CEST)

Na igen, a Kalkídia semmiképp nem jó. – LA^pankuš 2015. augusztus 29., 17:42 (CEST)

Köszönöm, kijavítottam a Wikidatát. --Malatinszky ^vita 2015. augusztus 29., 18:39 (CEST)

Aromán név problémája

Én most kicsit belezavarodtam Alcibiadi Diamandi nevének kitalálásába. Aromán volt, ezért sem a román, sem a görög névalak nem lenne célszerű- Eddig egy olyan névalak volt, ami szerepel ebben a listában, de mivel nem tudok arománul, nem tudom, róla van-e szó. Van egy Alkiviadis alak is. A bolgár wiki valószínűleg téved, amikor Alcibiadis Diamandi névalakot ír arománnak. Mit lehet itt tenni? Most neveztem át egy rossz alakra, de most már nem akarom harmadszor is átnevezni, amíg bizonytalan. – LA^pankuš 2015. augusztus 17., 00:07 (CEST)

Itt van egy cikk, amiben a fenti, teljes alak szerepel: https://roa-rup.wikipedia.org/wiki/Samarina - ha a mondat végi linkre kattintasz (Printsipat di la Pind), akkor látszanak az évszámok is, ami szerintem megfelelőnek tűnik. Én nem bántanám a cikk címét. - Gaja   2015. augusztus 17., 16:00 (CEST)

Hát igen. Itt Alcibiadi Diamandi van, ami megegyezik azzal, amit a bolgár wiki is állít. Az onnan linkelt cikkben meg már Alkiviadis van. Az utóbbi a görög átírásnak tűnik. – LA^pankuš 2015. augusztus 17., 16:27 (CEST)

Na de ha az emberünk aromán, akkor az aromán név az elsődleges, nem? Azt meg hogy a többiek hogy híjják, másodlagos... szerintem. - Gaja   2015. augusztus 17., 16:50 (CEST)

Persze, én is így gondolom. Nekem csak az nem tiszta, hogy melyik az aromán névalak – az aromán wikin is többfélét találni –, vagy van-e egyáltalán olyan. – LA^pankuš 2015. augusztus 17., 17:41 (CEST)

Véleményem szerint, amíg ez nem derül ki, ne bolygassuk. Vagy kéne írni az aromán wikiseknek, hogy ők hogy tudják. - Gaja   2015. augusztus 18., 16:01 (CEST)

Az arománok előszeretettel görögösítették a nevüket, különösen az albániaiak és a macedóniaiak; de a romániaiak például direkte románosítottak. Emellett, miután egységes aromán ábécé mind a mai napig nincs, a nevek arománosítása elvi akadályokba ütközik, így az Alcibiadi Diamandi alak sem lehet több pusztán spekulációnál, annál is inkább, mert a szóban forgó jóember is görögösen használta a nevét, a nemzetközi színtéren pedig Alcibiade alakban hivatkoztak rá. A legkevesebb problémát a görög alakban látnám. Pasztilla 2015. augusztus 19., 14:57 (CEST)

Minden tiszteltem a tiéd, de miért akarsz az arománoknál is arománabb lenni??? - Gaja   2015. augusztus 21., 21:05 (CEST)

Ezt a megjegyzést messzemenően nem értem, nehéz is. Pontosan melyik megállapítással van problémád? Pasztilla 2015. augusztus 23., 16:55 (CEST)

A nevének hányféle írásmódjával hozzak neked aromán nyelvű honlapot? Mondj egy számot, és hozom. Pasztilla 2015. augusztus 23., 17:02 (CEST)

Jó, rendben, én csak a wikiben néztem, gondoltam az releváns. Tegyetek, ahogy akartok, de én nem meveznék egy jelen kori aromán személyt görög névvel. - Gaja   2015. augusztus 23., 20:17 (CEST)

Vagyis Alkiviádisz Diamándisz? – LA^pankuš 2015. augusztus 19., 15:01 (CEST)

Az a baj, hogy továbbra sem tudom, van-e egyáltalán aromán neve, már az aromán wiki néhány cikkében is több lehetséges névforma van. @Pasztilla:, az Alkiviádisz Diamándisz névalakra gondoltál? – LA^pankuš 2015. augusztus 30., 11:05 (CEST)

Én sem tudom, mi lenne a biztos, András. Igen, pontosan ez a baj, hogy többféle alakváltozatban jelenik meg a neve aromun honlapokon is (aromun könyvem sajnos nincs itthon). Csak az aromun wikin hol Alcibiade, hol Alcibiadi, hol Alciviadi, hol Alkiviadis, és ez még csak a keresztnév. A fent leírtak fényében, mármint hogy egységes aromun írás a mai napig nincs, ez persze nem is különösen meglepő. Annyi biztos, hogy Görögországban született, és a történelmi nevezetessége is ehhez az országhoz, illetve az albániai görög–aromun közösséghez kapcsolódik, az aromunok pedig akár Görögországban, akár Macedóniában, akár Albániában már a fénykoruk idején, a 18. században is görögös kultúrájúak voltak. Volt szerencsém Voskopojában megfordulni, az ottani aromunok is görög betűkkel írnak (de nem görögül), élesen szembehelyezve magukat a többségi albánok írásrendszerével. A romános Alcibiade Diamandi is lehetne egy jó megoldás, tekintve hogy ő maga használta így a nevét Bukarestben, és a zömében ezzel a névváltozattal találkozom angol nyelvű albán történelmi áttekintésekben, könyvekben. Viszont ez elég bizonytalan támpont, az angol szakirodalomban más görög, albán stb. történelmi alakok is elég fura névváltozattal jelennek meg. Szóval igen, számomra a görög alak adódna a legkézenfekvőbbnek. Az egyetlen dolog, ami ebben a megoldásban fáj, hogy nem pusztán egy aromán név cirill betűs írásmódja, hanem egy aromunságától megfosztott görögösített név a kiindulópont. Görög állampolgárként nyilván Alkiviádisz Diamándisz a neve, de az autochton aromun név nyilván nem ez. Mintha mondjuk Ioan Sabău lenne a kiindulópontunk Szabó János helyett, pusztán az anyakönyvezési sajátosságok miatt. Nem tudom, melyik névváltozattal teszünk nagyobb erőszakot. Pasztilla 2015. augusztus 30., 14:46 (CEST)

Egy feltételezett Αλκιβιαδη Διαμανδη alak lehetne például "echte" aromun név, cirill betűkkel. De hát ilyenről nem tudok. Pasztilla 2015. augusztus 30., 14:53 (CEST)

Köszönöm. Feltételezni miért kell a görög írásmódot, ha van el:Αλκιβιάδης Διαμάντης cikk? – LA^pankuš 2015. augusztus 30., 15:20 (CEST)

Hát mert az legalább aromun név volna. Az Αλκιβιάδης Διαμάντης egy görög név, görögösített változata egy feltételezhető aromun névnek. Pasztilla 2015. augusztus 30., 17:17 (CEST)

Nagyon diplomatikus vagy. Akkor tételezzük fel ezt a görög írásmódot? Esetleg Alcibiade Diamandi legyen? Vagy jó, ahogy van? – LA^pankuš 2015. augusztus 30., 19:48 (CEST)

Akadémia és tartalékcsapat

Sziasztok! Az Olimpique Lyon tartalékcsaptáról és akadémiájáról szóló cikknek (en) mi lenne a helyes magyar elnevezése? DVTK KIADÓ ^vita 2015. augusztus 30., 18:58 (CEST)

Olympique Lyonnais tartalékcsapatok és Akadémia. Szerintem. – Szenti Tamás ^vita 2015. augusztus 30., 23:41 (CEST)

Ez nem túl bonyolult? Az akadémia nagy vagy kisbetű? Szerintem inkább kicsi, létrehozom ezen a néven. – DVTK KIADÓ ^vita 2015. augusztus 31., 07:56 (CEST)

Esetleg lehetne zárójel a címben: Olympique Lyonnais (tartalékcsapatok és akadémia). DVTK KIADÓ ^vita 2015. augusztus 31., 08:11 (CEST)

Ha lenne külön Olympique Lyonnais Akadémia szócikk, az akadémia szót nagybetűvel írva (úgy tudom van Puskás Akadémia is például, nem csak Puskás Akadémia FC) akkor talán könnyebb lenne a helyzet. A zárójelezés jó ötlet, de akkor (tartalékcsapatai és akadémiája) – így biztos, hogy kisbetű. – Szenti Tamás ^vita 2015. augusztus 31., 12:03 (CEST)

Egyéni/Vegyes szabad program szinkronúszás

Vegyes szabad program szinkronúszás a 2015-ös úszó-világbajnokságon: nem tudom, mi ez, de nem hangzik jól. (Van korábbi évekből is.) Lehetne Vegyes szabad programú szinkronúszás a 2015-ös úszó-világbajnokságon vagy Szinkronúszás vegyes szabad program a 2015-ös úszó-világbajnokságon? – Vépi ^vita 2015. augusztus 31., 06:27 (CEST)

Megyéspüspök vagy megyés püspök

Sziasztok! Kisebb probléma van a "megyéspüspök" szó helyesírásával kapcsolatban. Tekintettel arra, hogy ez egy kifejezetten a katolikus egyházon belül levő szakkifejezés, és tekintettel arra, hogy minden katolikus (szak)irodalom ezt használja és tekintettel az "Útmutató egyházi kifejezések helyesírásához" http://uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=450 könyv "püspök" címszónál leírt jelzésére, mindenképpen az egybeírt (megyéspüspök) változat a helyes, nem pedig a külön írt (megyés püspök). Elég megnézni az összes katolikus hivatkozást, elektronikus vagy nyomtatott kiadványt, mindenhol ez szerepel. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Canonicus~huwiki (vitalap | szerkesztései)

A magyar helyesírás szabályai a püspök szó alatt tartalmazza a választ: megyés püspök. Továbbiak: Szerkesztővita:Canonicus~huwiki#Re: Helyesírás. --Tudor987 ^vita 2015. augusztus 26., 13:03 (CEST)

Az az érzésem, hogy a katolikus egyház nem rendelkezik hatáskörrel a helyesírás alakulására. Ha úgy is használják ők, attól még helytelen az egybeírás, mert az égvilágon semmivel sem jelent többet vagy mást az egybeírt változat, mint a különírt. Következésképpen az egyszerű jelzős szerkezetek mintájára írandó, mint a szép idő, a választott kormány, vagy az országos rendőrkapitány. – LA^pankuš 2015. augusztus 26., 13:25 (CEST)

Akkor szerintetek a "nagykereskedés" helytelen és csak a "nagy kereskedés" helyes? Mert az első nagybani kereskedelmet jelent, míg a második nagy méretű boltot. Ugyanígy van a megyéspüspöknél is. Vagy a főorvos? Főnővér? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Canonicus~huwiki (vitalap | szerkesztései) 2015. augusztus 26., 14:12 (CEST)

A rossz párhuzamokon túllépve mennyiben jelent mást egybeírva, mint külön? Milyen megyéje lehet még a püspöknek, amitől az egybeírás jelentéstömörítő lesz? – LA^pankuš 2015. augusztus 26., 14:15 (CEST)

Az egyházi megyék pl. nem esnek egybe az államiakkal. A megyéspüspök az egyházmegye vezetője. (Jé, a helyesírás-ellenőr se húzza alá!) Minden szakma, hivatás hatáskörrel rendelkezik saját terminológiájának kialakítására. A fizika-kémia-matematika is használ „szabálytalan” kifejezéseket. Nehogy már a más vallásúak, vagy az ateisták akarják megmondani, hogy mit hogyan írjunk. Emlékezetes, amikor pl. a „gyakran bérmálkozó” Gyurcsány akart belepofázni vallási kérdésekbe. Suszter, maradj a kaptafánál! Voxfax ^vita 2015. augusztus 26., 15:02 (CEST)

Ki mondta és hol, hogy minden szakmának privilégiuma a saját terminológia kialakítása? Ezzel kapcsolatban egyébként itt van egy érdekes mondat, amin érdemes elgondolkodni: „ilyen alapon az autószerelőknek is lehetne saját helyesírásuk, ahol a „karburátor”-t négy „k”-val írják, meg minden szakmának külön, és a helyesírás mint egységes normarendszer értelmét vesztené. ” szóval az, hogy „minden szakma, hivatás hatáskörrel rendelkezik saját terminológiájának kialakítására”, @Voxfax: egy elmélete csak. Ogodej ^vitalap 2015. augusztus 26., 16:39 (CEST)

Akkor gyomláljuk ki a predestinációt meg a sákramentumot is? Voxfax ^vita 2015. augusztus 26., 17:11 (CEST)

Természetesen predesztinációról és szakramentumról van szó. – LA^pankuš 2015. augusztus 26., 17:55 (CEST)

Akkor miért írják-mondják így? Mert joguk van hozzá, akárcsak nekünk a megyéspüspökhöz. Voxfax ^vita 2015. augusztus 26., 18:33 (CEST)

És ha nem esnek egybe, akkor mi van? Állami megyéje lehet egy püspöknek? Akrhogy puffogsz is, a helyesírást nem a „szakmai nyelvek” alakítják, amelyeknek a többsége egyébként is kész nonszensz. Ha a katolikus.hu nem tud helyesen írni, az csak az ő saját bajuk, de ettől nem lesz belőle helyesség. Ez nem az „ex cathedra” kategóriája. – LA^pankuš 2015. augusztus 26., 15:10 (CEST)

Sajnos nem ismerek háromnál több mássalhangzót összetorló magyar szavakat. ;) Puff! Voxfax ^vita 2015. augusztus 26., 15:20 (CEST)

Rulettstratégia? – Vépi ^vita 2015. augusztus 26., 15:39 (CEST)

Ebben melyik magyar? :D Voxfax ^vita 2015. augusztus 26., 15:52 (CEST)

Udvariasságból nem fogja mondani senki, hogy ezt a szabályt tartsd meg magadnak. Oliv0 ^vita 2015. augusztus 26., 19:46 (CEST)

Et jó. – LA^pankuš 2015. augusztus 26., 20:01 (CEST)

Oszt miértne lenne? – LA^pankuš 2015. augusztus 26., 15:57 (CEST)

Egyébként értesüléseim szerint a 12. kiadás is különírást javasol. – LA^pankuš 2015. augusztus 26., 16:33 (CEST)

Igen a 12. kiadásban is szerepel, külön írva. És ez nem javaslat, hanem a helyesírási szabály. (Egyébként a törvényekkel sem kell egyetérteni, de alapvetően célszerű azokat betartani.) --Tudor987 ^vita 2015. augusztus 26., 19:17 (CEST)

A helyesírási szótárak javasolnak. Vannak a szabályok, amiket értelmezni kell, a szótár pedig értelmezi és javasolja a helyes(nek tartott) alakot. Ez sokszor nem is sikerül, lásd az OH hibáit. – LA^pankuš 2015. augusztus 26., 20:01 (CEST)

Olyannyira nincs a szakmáknak helyesírás-alkotó lehetősége, hogy még az intézményneveket sem kell feltétlenül hibásan írnunk, függetlenül attól, hogy hogyan jegyezték be pl. a cégbíróságon. Ezt Mártonfi Attilától, az OH. egyik szerzőjétől tudjuk, aki itt osztotta meg nézeteit velünk. Az én kedvencem egyébként ezen a téren az Államadósság Kezelő Központ Zrt. – Puskás Zoli ^vita 2015. augusztus 26., 16:58 (CEST)

De méginkább ide kapcsolódik ez a levele: „A valószínűség-számítás szó a helyesírási szótárakban kötőjellel szerepel, ugyanis a szótagszámlálás szabálya során igazából nem összetételi tagokat, hanem tőmorfémákat számlálunk. A szín márpedig ilyen. Kétségtelen, hogy a matematikai szakirodalomban igen ritka a kötőjel kitevése, de a helyesírás szigorú követése esetén ez szükséges. (NB. Ezen anomáliák miatt is suta a szótagszámlálás szabálya, de amíg érvényben van, a helyesírás részét képezi.)” (Itt található, a szakasz végén.) – Puskás Zoli ^vita 2015. augusztus 26., 17:06 (CEST)

A 12. kiadás szerint valószínűségszámítás :). --Tudor987 ^vita 2015. augusztus 26., 19:17 (CEST)

Omnia mathematica vincit! --Malatinszky ^vita 2015. augusztus 27., 00:26 (CEST)

Ezzel lekövették a gyakorlatot. Van olyan, hogy a szóelemek önállóságának elhomályosulása indokolja az ilyesmit. – LA^pankuš 2015. augusztus 26., 20:01 (CEST)

Az index cikke alapján pontosan ez történt: „Ha még nem vesztettük el teljesen a fonalat, akkor ideje megtudni, hogy nem számítanak önálló szóelemnek az egy szótagos igekötők, például ki-, be-; azok az idegen előtagok, amelyekhez önállóan nem használt utótag járul (például az interferencia, mivel ferencia nincs a magyarban), és azok az elemek, amelyeknek külön jelentése már nem átlátható (például a televízió szóban lévő vízió, ezért a televíziókészülék egyben van).” Mondjuk egyszerűbb ettől éppenséggel nem lett. – Puskás Zoli ^vita 2015. augusztus 26., 20:43 (CEST)

Hát igen. A szótagszámlálást egyszerűsíteni kéne, de ilyen lényeges változtatásra nem sok esély van. Szerencsére itt nem kell számolgatni, mert két szó és punktum. – LA^pankuš 2015. augusztus 26., 17:55 (CEST)

A nyelvészek - tudtommal - nem alkotják, hanem csak megfigyelik és leírják a nyelvi jelenségeket, szabályokat. Voxfax ^vita 2015. augusztus 26., 20:19 (CEST)

A nyelvi jelenségeket nem alkotják, hanem a szabályokat alkotják, amelyek megpróbálják leírni a nyelvi jelenségeket. De félreértés ne essék, a helyesírás nem nyelvi jelenség, hanem a beszélt nyelv kódolása írásjelekkel. Ennek normái vannak, amelyek az egyértelműséget és az egységességet szolgálják. (Vannak helyesírási szabályok, amelyek bonyolultak, vagy nem írják le rendesen a követendő szabályt, vagy azt egyes esetekben többféleképpen lehet értelmezni. Ezeket kellene javítani, módosítani, egyszerűsíteni. Úgy látom, most sem ez történt.) – LA^pankuš 2015. augusztus 26., 21:19 (CEST)

Szerintem a szabályokat sem ők alkotják, hanem a nyelvi logikát próbálják meg leírni, akárcsak a fizikusok a meglévő törvényszerűségeket. Nem szentírás, rajtunk is áll, hogyan használjuk. Voxfax ^vita 2015. augusztus 26., 21:40 (CEST)

Még egyszer: nem nyelvhasználati kérdésről beszélünk, hanem helyesírásiról. A helyesírás egy kódrendszer szabályait adja. Ebben nincs használati variabilitás. Legalábbis normális esetben, ha a szabály alapján minden érintettről ki lehet deríteni, hogyan kell írni. Akkor úgy kell írni, opció nincs. – LA^pankuš 2015. augusztus 26., 22:22 (CEST)

Ez egy nem olyan egyszerű kérdés, mármint nem annyira a helyesírási része, inkább a diplomáciai-szociológiai. :) Az AkH. felől kiindulva a helyzet egyértelmű: a jelzőt (megyés) a jelzett szóval (püspök) csak abban az esetben írnánk egybe, ha valamiféle jelentésváltozás volna kimutatható a sima jelzős alakulathoz képest az összetételben. De tekintve, hogy megyés püspök éppen az, akinek egyházmegyéje van, ill. afölé van rendelve, itt semmiféle átvitt vagy mellékes értelem, jelentésváltozás ki nem mutatható. Az akadémiai helyesírás logikája szerint mindig az egybeírás szorulna külön indoklásra hasonló esetekben, amennyiben arra nincs ok, marad külön.

A kérdés második fele a kényesebb, ti. bizonyos szakmák, körök, társaságok, mozgalmak, felekezetek saját helyesírásának a kérdése. A maguk hatáskörében (kiadványaikban, honlapjaikon stb.) persze nyilván úgy írnak, ahogy óhajtanak, a kérdés nem erre vonatkozik, hanem hogy az általános helyesírási norma mennyire tartsa tiszteletben a sajátos helyesírási gyakorlatokat. Én most erre azt mondanám, hogy mivel az egységes normának majdhogynem az egyetlen értelme az, hogy egységes legyen, külön "szakhelyesírást" csak akkor tartanék érdemesnek követésre egy enciklopédiában, amilyen a WP, ha az a külön helyesírás értelmes módon kapcsolódik az AkH. elveihez, csak részletesebb, a maga területén gazdagabb, olyan értelmes megkülönböztetéseket vezet be, elveket érvényesít, amelyek megkönnyítik egy-egy szakterület névtanának, fogalmainak kezelését. Ilyen lehet például egy növénytani nevezékrendszer, mert mondjuk az általános helyesírási szótárakban a növények töredéke sem szerepel.

Ami mármost a konkrét esetet illeti: sajnos ismerjük az Útmutató egyházi kifejezések helyesírásához c. katolikus szakkiadványt. Anélkül, hogy itten minősítenünk kellene az egyébként mindösszesen 22 oldalas füzetkét, a legóvatosabb kritika is megállapíthatja, hogy mindenféle átgondolást, belső logikát nélkülözve, teljesen hasraütésszerű jegyzéket sikerült benne összeállítani, gyaníthatóan az összeállítók egyedi ízlése és sejtelmei alapján.

Hogy nem gondolkodtak el részletkérdéseken, az éppen a püspök szófejhez írt példákból derül ki, idézzük itt fel: püspök; megyéspüspök, segédpüspök, címzetes püspök, bíboros püspök; szeged-csanádi püspök – a megyés püspököt egybeíratná, de a vele teljesen azonos szerkezetű és logikájú címzetes püspököt külön (ki tudja, miért), a segédpüspököt egybeíratja (jogosan), a bíboros püspök alakulattal viszont nem tud mit kezdeni (az ugyanis valóban egy elég komplikált helyesírási helyzetű mellérendelős alakulat, talán még leginkább kiskötőjelezni kéne), szóval teljes a káosz (a szeged-csanádi példáját most hagyjuk, az egy külön bonyolult kérdés).

Ezért én azt mondanám, hogy jelen esetben inkább tekintsünk el ettől a sajnálatos módon színvonaltalan és önmagán belül is logikátlan kiadványtól, és maradjunk az AkH. elvein és berkein belül. De ha valaki meg tudja nekem magyarázni az idézett szófej példáin a döntéseket, meghajtom fejemet. :) Bennó^fogadó 2015. augusztus 27., 19:04 (CEST)

Meghívást kaptam ide, de az előttem szólók már minden érdemit elmondtak. Habár a megyés püspök nekem is furcsán néz ki, mert gyakorlatilag mindenki egybeírja, de az OH akkor is így hozza, tehát az irányelvünk szerint így írjuk, amíg az ellenkezőjéről megállapodás nem születik. Itt volt a kérés, ami alapján bekerült a helyesírási javítások közé, és most augusztusban megint elég tetemesen találtam egybeírt változatokat. Ha lesz megállapodás az egybeírásról, vagy kijön a 13. kiadás, ami szerint már egybe kell írni, szóljatok, hogy vegyem ki a javítócsomagból, addig marad. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. szeptember 1., 12:52 (CEST)

Valószínűségszámítás

@Tudor987: egy fentebbi megjegyzése nyomán: Megerősítené, aki meg tudja, hogy az új helyesírási szabályzat szerint a valószínűségszámítás szó egybeírandó? Ha igen, milyen gondolatmenet áll emögött? --Malatinszky ^vita 2015. augusztus 29., 15:25 (CEST)

Az, hogy a szótagszámlálást a tőmorfémák számolása előzi meg. A tárgyi szóban a valószínű rejlik, amely már nem mindenki (sőt a többség) számára nem egyértelműen összetett szó. A való kihalóban lévő szó (csak képzett alakjai élnek, mint a valóban vagy a valóság), így a valószínűt már nem a való és a szín összetételének fogjuk fel. Ha pedig a valószínű nem összetett szó, akkor a valószínűségszámítás szóban csak két tőmorféma van (a szín és a számít). Ugyanez egyébként a szín-re is elmondható, van, akinek a szín nem tűnik önállónak a valószínű szóban. – LA^pankuš 2015. augusztus 29., 15:36 (CEST)

Akkor tehát a szabálybeli változás az, hogy eddig nem a tőmorfémákat számoltuk, most meg igen? --Malatinszky ^vita 2015. augusztus 29., 15:53 (CEST)

Szerintem annyi, hogy eddig három tőmorfémának tekintettük, mostantól pedig – az elhomályosult eredet miatt – kettőnek számoljuk. --Tacsipacsi ^vita 2015. augusztus 29., 16:37 (CEST)

Igen, nem a szabály változott, hanem a valószínű szó összetett voltának megítélése. – LA^pankuš 2015. augusztus 29., 17:01 (CEST)

Látja valaki akadályát annak, hogy a Valószínűség-számítás szócikket Valószínűségszámításra nevezzem át? --Malatinszky ^vita 2015. augusztus 29., 16:48 (CEST)

Jelen állás szerint nem. Bár jó lenne egy hivatkozás a 12. kiadás megfelelő oldalára. Nekem nincs meg, csak már több helyen egymástól függetlenül hallottam róla, hogy ez van benne. – LA^pankuš 2015. augusztus 29., 17:01 (CEST)

Azt nem tudom, mit mond az új szabályzat, de mindenképp azt javaslom, hogy azt nézze meg valaki, és az alapján döntsön. A helyesírás - egyesek ettől eltérő vélekedése ellenére - olyan normatív rendszer, aminek a normáit a bárki által megismerhető szabályzatok tartalmazzák.

Ami a "régi" szabályzatot illeti, abban egy árva szó sincs "tőmorfémákról", tessék elolvasni! A szabályzat csupán ezt a fogalmat használja, körülírással meghtározva: "kettőnél több szóból alakult (úgynevezett többszörös) összetételek". A valószínűségszámítás szó viszont nem három szóból alakult, hanem kettőből: "valószínűség" és "számítás". A "valószínűség" maga ugyan egy kéttagű összetett szóból van képezve, de ő maga nem összetett szó. Ez az, amit a "tőmorféma" fogalmának bevezetésével némelyek megpróbálnak megkerülni a szabályzat értelmezésekor.

A szabályzat szövegében kizárólag olyan példák szerepelnek, amelyek valóban kettőnél több szóból alakultak: cseppkőbarlang, gépkocsivezető, ivóvízellátás, készruhaáruház, pénzügyőrlaktanya, rádiószaküzlet, úttörővasút, nyersolajmotor, rendőrjárőr, barnakőszénkoksz, mértékegységrendszer; csapatzászló-avatás, dokumentumfilm-bemutató, könyvritkaság-gyűjtemény, tornász-csapatbajnokság, munkaerő-nyilvántartás, foszforműtrágya-gyártás.

Itt minden esetben, ahol képző szerepel, az az összetétel egyetlen tagjához kapcsolódik csupán, egyik példa sem hasonlít tehát a "valószínűségszámítás" esetére. Itt az öszetételben a "való" (vagy a "van") és a "szín" egyike se vesz részt, csak az öszetételükből ("valószínű") képzett "valószínűség". Nem való+színűség, hanem (való+színű)+ség a szerkezet.

Megjegyzem, ha mégis "tőmorfémásdit" játszunk, akkor a három "tőmorféma" közé csakis a "szám" vehető be, a "számít" biztos nem. Persze a valóságban egyik sem alkotója a valószínűségszámítás összetételnek.

Peyerk ^vita 2015. augusztus 29., 18:14 (CEST)

A „bárki által megismerhető” szabályzat számomra például nem megismerhető, mert az interneten nem elérhető, és nagy valószínűséggel nem található a lakóhelyem háromezer kilométeres körzetében egyetlen fizikai példány sem. Ezért tettem fel az eredeti kérdésemet. Hálás lennék, ha valaki, aki a kezébe tud venni egy 12. kiadású szabályzatot, megnézné, hogy szerepel-e akár a szabályismertető, akár a szótári részben a valószínűségszámítás szó, akár egybe, akár különírva. Malatinszky ^vita 2015. augusztus 29., 18:38 (CEST)

Újra megerősítem: szerepel, a szótárrészben tételesen, ha kell: 557. oldal! --Tudor987 ^vita 2015. augusztus 29., 20:27 (CEST)

Akkor ezzel eldőlt a dolog valóban, még akár igazam is lehet tehát Nincs még példányom, de az ismertető szerint a szótári rész meghivatkozza a megfelelő szabálypontot is. Itt mi a hivatkozás?

@Malatinszky: A "mindenki által megismerhető" nem azt jelenti, hogy mindenkinek elküldik. A mi forrásokra vonatkozó szabályaink sem így értelmezik, és a Wikipédia mindenki általi elérhetőségét sem így értelmezzük

Peyerk ^vita 2015. augusztus 30., 23:16 (CEST)

Ez biztos szellemes riposztnak tűnt a te szemszögedből, és remélem, hogy örömödet lelted abban, hogy ezt így kitaláltad és ideírtad. Az én szemszögemből nézve a megjegyzésed bántó, lekezelő, a személyes problémámat (ti., hogy szeretném megismerni az új szabályzatot, de erre nem voltam képes) trivializáló. Hogy ez téged érdekel-e vagy sem, azt nem tudom; mindenesetre talán hasznos visszajelzés, ha látod, hogy a szavaidnak milyen hatása van. Az egésznek persze szakasz témájához nem sok köze van. --Malatinszky ^vita 2015. augusztus 31., 14:05 (CEST)

@Malatinszky:Nem szellemességnek szántam a válaszomat, hanem tényközlésnek a meglehetősen furcsa felvetésedre, ami az én nézőpontomból indokolatlanul és bántóan számonkérő volt. Lásd be, semmi közöm ahhoz, hogy te meg tudod-e oldani egy Magyarországon kiadott, mintegy 10 dollárba kerülő könyv beszerzését vagy kölcsönzését, ahogy annak sincs semmi köze ehhez, hogy mi is egy normatív szabályrendszer lényege. Peyerk ^vita 2015. augusztus 31., 19:50 (CEST)

6:3-as szabály: ha a valószínűség egy elemnek számít, akkor egybe írandó. Nem számítanak önálló szóelemnek azok az elemek, amelyek jelentéstanilag már nem átláthatóak, a színű szerintem ilyen a valószínűn belül. --Sasuke88  ^vita 2015. augusztus 29., 23:00 (CEST)

Peyerk, pont ezért ugrasztották egybe, ahogy te is képzett, és nem összetett szónak tartod a valószínű szót. Holott eredetileg összetétel. De tökmindegy, eddig kötőjellel kellett írni, most meg már nem, az a lényeg. – LA^pankuš 2015. augusztus 30., 00:43 (CEST)

@Laszlovszky András: Én a "valószínű" szót hajlandó vagyok összetett szónak tekinteni, csak a "valószínűség" szót nem Peyerk ^vita 2015. augusztus 30., 23:16 (CEST)

És a valószínűség nem a valószínű képzett alakja? – LA^pankuš 2015. augusztus 31., 01:18 (CEST)

De igen, abból van képezve. Csakhogy a kérdés itt az, hogy egy összetett szóból képzett új szó automatikusan, magától értetődően összetett szó-e. Szerintem nem A "tőmorféma" fogalmának bevezetése alá is támasztja ezt: olyan elemeket jelölnek meg vele, amelyek önmagukban nem önálló alkotóelemei a teljes összetételnek. Ha nem ilyen elemeket neveznének meg vele, nem is lenne szükség a bevezetésére. Peyerk ^vita 2015. augusztus 31., 13:27 (CEST)

Ennek alapján az ellenálló+képesség is „ellenállóképesség” formában jó? (nekem aláhúzza a helyesírás-ellenőrző) --Villanueva ^vita 2015. augusztus 31., 10:13 (CEST)

A helyesírás-ellenőrző csak azt tudja, amit beleraktak. De egyébként tényleg nem jó. Az ellen ugyan nem önálló szó, de az állóképesség nem analógia. Külön írandó, nem összetett szó: ellenálló képesség. – LA^pankuš 2015. augusztus 31., 10:26 (CEST)

Fura. Szerintem az (változással szemben) ellenálló képesség mást jelent, mint a (változással szembeni) ellenállóképesség Peyerk ^vita 2015. augusztus 31., 13:27 (CEST)

Az álló képesség vs. állóképesség esetében ez működik, de a mi esetünkben valami kivételességet sejtek --Villanueva ^vita 2015. augusztus 31., 14:44 (CEST)

Megnéztem az OH-t, csak különírva szerepel. – LA^pankuš 2015. augusztus 31., 14:09 (CEST)

És vajon mi a helyzet a valószínűség-eloszlással? – Puskás Zoli ^vita 2015. augusztus 31., 14:37 (CEST)

Ha a valószínűség nem összetett szó,, akkor összeugrik ez is. A közbeékelődő igekötő nem jelent semmit, mint az ivóvízellátás szóban. – LA^pankuš 2015. augusztus 31., 15:20 (CEST)

Mivel az új szabályzat 134. és 139. pontja szerint a valószínűségszámítás szó helyesírása a kivételek közé tartozik, ezért szerintem analógiaként nem használható. A kivételekkel mindig is az volt a bajom, hogy végképp megbontják egy szabályrendszer logikáját. Az említett két pontban leírtakból nekem sehogy sem következik, hogy a valószínűségszámítás azért írandó egybe, mert a valószínűség nem összetett szó. Ha viszont kivétel, akkor a valószínűség-eloszlás a szabályok alapján kötőjeles marad, kivéve, ha a szótári részben megtalálható máshogy írva. – Puskás Zoli ^vita 2015. augusztus 31., 15:34 (CEST)

Ha már logikát keresünk egyáltalán benne, akkor csak az indokolhatja a ezt a változást, hogy a szó összetettségének homályosulása történt meg. Ugyanezt olvastam – ha jól emlékszem – a Nyesten. Ha ebben a szóban nem összetett, akkor más összetételekben sem. Különben tényleg elvész belőle a logika. – LA^pankuš 2015. augusztus 31., 16:07 (CEST)

Puskás Zolinak igaza van. Az új szabályzat azt mondja (139. pont), a valószínűségszámítás kivétel a hat-hármas szabály alól, mert a kialakult szokás szerint (134. pont) egybeírjuk. Ebből implicite következik, hogy a szabályzat felfogása szerint a valószínűségszámítás háromszoros összetétel, amiből viszont következik, hogy a valószínűség a szabályzat felfogása szerint összetett szó. (Hogy most ez a felfogás helyes-e vagy nem, arról lehet vitatkozni, de nem érdemes: a szabályzat felfogása az, ami számít.) Ha viszont a valószínűség összetett szó, akkor a valószínűség-eloszlás kötőjeles marad, mert ez viszont nem kivétel a hat-hármas szabály alól, tekintve, hogy nincs olyan kialakult szokás, ami szerint egybeírnánk. Malatinszky ^vita 2015. augusztus 31., 16:28 (CEST)

Felőlem... Eggyel több hülyeség már nem oszt, nem szoroz. – LA^pankuš 2015. augusztus 31., 16:31 (CEST)

Hát igen. Akkor ez egy rögzített kivétel. Ráadásul biztos ami biztos, a szabályzat alkotói fenttartották maguknak a jogot, hogy akármit írjanak a szótári részbe, merthogy az a lényeg, nem a szabály. Nem is lesz érdemes olvasgatni a szabályzatot, elég lesz a szótár is ezentúl Peyerk ^vita 2015. augusztus 31., 20:10 (CEST)

Ügyrendi kérés: ha lehet, ezen a kocsmafalon ne érveljünk azzal, hogy mit húz alá a helyesírás-ellenőrző, és mit nem. Eleve indokolatlan a határozott névelő, mert többféle termék van forgalomban, és ezek az évek során egyre jobbak és jobbak, de még mindig nagyon messze vannak attól a színvonaltól, amelyen itt a megbeszélésnek folynia kéne, inkább csak gépelési hibák kiszűrésére vagy figyelemfelkeltésre alkalmasak, hogy minek lenne érdemes utánanézni. Ha a helyesírást csak úgy le lehetne programozni, akkor automatikus módban futna a botom javításkor, és évente több hetet spórolnék meg, amit valami másra fordíthatok. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. szeptember 1., 12:57 (CEST)

Válogatott skót vagy skót válogatott

Csurla szerkesztőtárs ezerrel nyomatja a „válogatott skót labdarúgó, edző” típusú kifejezéseket. Az én magyar nyelvérzékem berzenkedik az ilyen kifacsart fordulatoktól. Szerintem helyesen „skót válogatott labdarúgó, edző”. Vélemények? Csigabi^{itt a házam} 2015. augusztus 31., 18:02 (CEST)

Nem nyomatok semmit. Tanulj már meg nem személyeskedve kommunikálni. - Csurla ^vita 2015. szeptember 1., 07:23 (CEST)

Ha vesszőt tennénk a kettő közé, akkor lehetne így is, úgy is, hiszen akkor a játékos tulajdonságait sorolnánk fel tetszőleges sorrendben (skót is, és a válogatottnak is tagja, csak nem írjuk le, hogy melyiknek), de ha nincs vessző, akkor skót válogatott labdarúgó, ami annyit jelent, hogy a skót válogatottnak a tagja, és igazából nem jelöljük külön, hogy ő maga milyen nemzetiségű. – Puskás Zoli ^vita 2015. augusztus 31., 18:10 (CEST)

Vesszőt kell tenni és ahogy Puskás Zoli írta, úgy jó mindkettő. Csurla ^vita 2015. szeptember 1., 07:31 (CEST)

Egyébként a Halálozások 2015-ben vannak ilyenek. Érdemes lenne átnézni őket, hogy hova kell vessző és hova nem:

• Nobel-díjas japán fizikus
• olimpiai bajnok orosz ökölvívó
• Európa-bajnoki ezüstérmes svéd pék
• Csány László-díjas okleveles építőmérnök, közlekedési építőmérnöki szakértő, stb. Csurla ^vita 2015. szeptember 1., 07:37 (CEST)

Ezek azok a példák, amik megingatnak a fenti okfejtésemben. A vesszős verziókkal leginkább az a bajom, hogy – mint a fenti példák is mutatják – nem megszokottak (a magyarban egyébként is túlzásba visszük a központozást, fölösleges a vesszőket szaporítani). A japán fizikus főnévi szerkezet (minőségjelzős kapcsolat), ami kap egy újabb jelzőt (Nobel-díjas). A bemutatott példák ezért szerintem így jók, akkor viszont a válogatott skót labdarúgó is jó nyelvtanilag, bár nekem továbbra is nyakatekertnek tűnik. Talán azért, mert a fenti példákban fel sem merül, hogy pl. a Nobel-díjas a japán jelzője lenne, így automatikusan adja magát a jelzők fordított sorrendben történő „feloldása”, míg a „válogatott skót” esetében meg nem. Végső soron – ha másért nem, akkor a belga válogatott (flamand vagy vallon) labdarúgók miatt – maradnék inkább a skótok esetében is ennél a sorrendnél. – Puskás Zoli ^vita 2015. szeptember 1., 09:18 (CEST)

A kulcs egyébként az lesz, hogy a „válogatott” befejezett melléknévi igenév, ami „tapad” a jelzett főnévhez (állandósult vagy alkalmi szókapcsolatot jelez), így a többszörös jelzős szerkezetekben közvetlenül a főnév előtt van a helye. Ezért berzenkedik a nyelvérzékünk szerintem a közbeékelődő melléknévtől, és központozva is ezért marad suta. – Puskás Zoli ^vita 2015. szeptember 1., 09:31 (CEST)

Semmiképpen nem kell bele vessző, mivel nem egymással mellérendelt kapcsolatban álló, egyenrangú jelzőkről van szó. Az én nyelvérzékem pont a skót válogatott labdarúgó ellen berzenkedik. Az ember először is skót labdarúgó. Általában azt kérdezzük valakiről, ki fia-borja, és a nemzetiség fontosabb, alapvetőbb információ, mint a válogatottság, ráadásul állandóbb is, mert az illető születésétől haláláig skót, de csak élete kis részében válogatott, tehát a skót tapad jobban. Fordított szórendnél az volna az elsődleges információ, hogy válogatott a Föld valamelyik nemzeti válogatottjában, és ehhez képest másodlagos, hogy melyikben. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. szeptember 1., 11:58 (CEST)

 megjegyzés egyszer már - korábban a ["Nemzetiség a Halálozások szócikkekben" szakaszban - fölhoztam, de le lettem hurrogva, hogy nem fontos, így bátortalanul, de azért megjegyzem, mivel más témában merült föl és talán jobban értető, hogy nem mindegy az, hogy mi mihez kapcsolódik. Adott esetben tehát: személy - nemzet(iség) - válogatott - foglalkozás hogyan viszonyulnak egymáshoz. Azaz: a személy nemzetisége / válogatott a foglalkozásában (XY olasz, (a) válogatott (valami) edző(je)) || személy adott foglalkozású / a nemzetiség válogatottjában (XY labdarúgó az olasz válogatottban) || személy válogatott / nemzetiségű foglalkozásban (XY válogatott thai bokszoló). Szerény véleményem, hogy a tömörséget az egyértelmű, azok számára is értelmezhető megfogalmazásig érdemes használni, akik az adott témának/személynek nem ismerői. Bocsánat a megjegyzésért. Fauvirt ^vita 2015. szeptember 1., 13:23 (CEST)

Csak a lényeget nem írtam le... :o)) Tehát: nagy baj lenne-e az, hogy teljesen külön lenne az, hogy a nemzeti válogatott / a valamilyen nemzetiségű (amennyiben eltér a saját nemzetiségétől) válogatott tagja...? Fauvirt ^vita 2015. szeptember 1., 13:27 (CEST)

Mots ilyenek vannak:

• keletnémet válogatott német labdarúgó
• csehszlovák válogatott cseh labdarúgó
• ahol nincs nemzetiség a válogatott előtt: válogatott skót labdarúgó, ott a válogatott is skótnak értendő. Csurla ^vita 2015. szeptember 1., 17:23 (CEST)

(Nekifutok negyedszerre is, mert délelőtt mobilról nem sikerült. ) A világon szinte minden csapat válogatott labdarúgókból áll, hiszen a klubvezetés válogatta össze őket, de csak azok válogatott labdarúgók közülük, akik valamelyik nemzeti tizenegynek is a tagjai. Előbbi egy alkalmi, utóbbi egy állandósult szókapcsolat, ami többletjelentést hordoz az elsőhöz képest. Az, hogy állandósult, abból is látszik, hogy ha azt a képaláírást látom minden további magyarázat nélkül, hogy XY válogatott labdarúgó, aligha fogom feltenni a kérdést, hogy ki válogatta ki és mire. Ezért én továbbra is azon a véleményen vagyok, hogy a válogatott tapad, nem pedig a nemzetiség. – Puskás Zoli ^vita 2015. szeptember 1., 17:53 (CEST)

Red Dot Design Award

Vajon a Red Dot Design Award magyarul hogy lenne helyes (1) és egyetértetek-e azzal, hogy a megfelelő magyar megnevezésre átnevezzük (2)?

Red Dot Design díj

Red Dot dizájn díj

Red Dot-dizájndíj

"piros pont" dizájndíj

illetve a fentiek valamilyen kombinációja és minden más... Előre is köszönöm! Fauvirt ^vita 2015. szeptember 1., 14:42 (CEST)

Én az elsőt használnám, de megindokolni nem nagyon tudnám, miért... Alensha 2015. szeptember 1., 17:51 (CEST)

Közben elkezdtem szerkeszteni a díj... pontosabban a verseny oldalát. A hivatalos oldalukon általában a "Red Dot Award" használatos, azon belül pedig a 3 fő "versenykategória" (amik további kategóriákra és alkategóriákra bomlik): "Product Design", "Design Concept" és "Communication Design". Úgyhogy egyre bonyolultabb.. ráadásul a történeti részben van egy ilyen: "What began in Germany as the “Roter Punkt” in Peter Zec’s mind and Otl Aicher’s pen was quickly accepted throughout the world and spawned a host of national variants: “Punto Rosso”, “Point Rouge”, and of course from the outset the “Red Dot”."..."The new Red Dot was created and systematically developed into a brand. The two competitions for product design and communication design were brought together under the umbrella of the Red Dot Award, and are now continued in the disciplines “Red Dot Award: Product Design” and “Red Dot Award: Communication Design”." forrás. Úgyhogy nagyon hálás lennék, ha segítenétek, mi is legyen ezek figyelembevételével is... Fauvirt ^vita 2015. szeptember 1., 18:15 (CEST)

Református egyházkerületek

Egy református vallás navbox készítése során jöttem rá, hogy Tiszántúli Református Egyházkerület, Tiszáninneni Református Egyházkerület és Dunántúli református egyházkerület van Magyarországon. Szerintem a nagybetűs forma a helyes, de pontosan nem tudom, mint ahogy azt sem, mi lehet az oka az eltérésnek.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 1., 15:50 (CEST)

Ezt csak tetézi, hogy a míg a dunántúli a cikkben is nagybetűvel szerepel az elején, addig a tiszáninneni a szócikke első mondatában tiszáninneni református egyházkerületként, vagyis csupa kisbetűvel szerepel.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 1., 15:54 (CEST)

A katolikus egyházmegyék kisbetűsek. – Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 1., 15:56 (CEST)

Az egyházi közigazgatás névírási gyakorlatában a világi a minta: a típusjelölő köznevek (megye, járás stb.) kicsik, a tulajdonnévi jellegű névelem (Bács-Kiskun, Kalocsai stb.) nagy, tehát Kalocsai főegyházmegye és Tiszántúli református egyházkerület stb. Bennó^fogadó 2015. szeptember 1., 19:34 (CEST)

International Women’s Club Championship

MegoldvaSillent DX ^vita 2015. szeptember 2., 07:25 (CEST)

Sziasztok! Az International Women’s Club Championshipnek milyen címen kéne futnia minálunk? Sillent DX ^vita 2015. augusztus 28., 08:52 (CEST)

Megoldva Sillent DX ^vita 2015. szeptember 2., 07:25 (CEST)

Samsun bombázása

A cikk vitalapján Sepultura jelezte, hogy a cím helytelen, mert a bombázást repülőről hajtják végre. A várost viszont az amerikai tengeri flotta lövette. Ilyenkor milyen címet lehetne neki adni? Doncsecz^vita 2015. szeptember 1., 15:34 (CEST)

A bombák léteztek a repülőgépek előtt is, amint például ez a Pallas-cikk is mutatja. Biztos ismerős a „Hadd zúgjon az álgyu! pogány Ali mond,/És pattog a bomba, és röpked a gránát” versrészlet is. Szerintem a cím jó úgy, ahogy van; a cikkből úgyis kiderül, hogy miről van itt szó. --Malatinszky ^vita 2015. szeptember 1., 15:40 (CEST)

+1

Szinte biztosan jó, akit zavar, nézze meg egy katonai lexikonban, talál-e pontosabb megoldást.

Peyerk ^vita 2015. szeptember 1., 16:37 (CEST)

Esetleg lehetne Samsun ágyúzása. --Sasuke88  ^vita 2015. szeptember 2., 11:20 (CEST)

Szerintemː

1. Ha már Enciklipédia szerkesztősé vagyunk, a Bomba és ágyú (löveg) szócikket kellene bővíteni, pontosítani, választ kajunk erre a kérdésre.
2. A robbanó lövedékek célbajuttatása kizárólag ágyúkkal történt, emiatt az ágyúzás kifejezés pontosabb. Jelenkori idézetekː

ː A ne csak a technikai fejlődést követve nőjön a harctávolság a hajók közt, hanem direkt a nagy távolságú ágyúzás legyen a követendő a harcmodor.

ːa Bismarckkal nem az ágyúzás végzett, hanem a saját legénysége süllyesztette el. --Rodrigó ⇔ 2015. szeptember 2., 13:17 (CEST)

Én nem kapkodnám el. Érdemes megnézni az en:Bombardment cikket, az némileg rámutat a történeti jelentéseltolódásra és árnyalatokra is valamelyest, bár elég gyatrácska. A bombázást ágyúzásra cserélni nem lehet minden esetben, hiszen nem csak ágyúk (és nem is csak lövegek) vehetnek részt benne. Az angol cikkből úgy tűnik, hogy a bombázás kifejezetten nem a precíz, konkrét cél ellen irányuló támadást jelenti, hanem a lőszer tömeges, kevésbé differenciált használatát.

Mégiscsak kézbe kéne venni egy katonai lexikont. (Ha szükséges, hétvégéig elmegyek a sajátomért, most nincs kéznél.)

Ami a HU WP cikkeket illeti, a témakör sajnos nagyon elhanyagolt. Én a gránát cikk hiányát észleltem a mostani beszélgetés kapcsán keresgélve, és nem megfelelő az átirányítása sem, hiszen gránátnak nevezünk mindenféle robbanó ballisztikus lövedéket, ráadásul van történeti jelentésváltozása ennek a szónak is.

Peyerk ^vita 2015. szeptember 2., 13:32 (CEST)

Tüzérségi tűz? – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. szeptember 2., 14:03 (CEST)

A konkrét esetben tüzérségi tűzről volt szó, de a címben és a szövegben ez elég nehézkes lenne. Peyerk ^vita 2015. szeptember 2., 14:32 (CEST)

Amikor az ágyúk egy hajón vannak, azt is tüzérségnek hívják? Malatinszky ^vita 2015. szeptember 2., 14:34 (CEST)

Lásd Hajófedélzeti tüzérség. Kicsit feljebb a cikkben előfordul a "tűzcsapás" kifejezés is, pont illene ide. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. szeptember 2., 14:50 (CEST)

A HadTudLex nem foglalkozik ilyen mondén fogalmak magyarázatával, mint a bombázás, a Zrínyi Kiadó 1985-ös Katonai lexikonja viszont a bomba szó légibomba jelentésen kívüli használatát mindennapi szóhasználatnak, illetve törtnek minősíti. Jelen esetben szerintem az ágyúzás még mindig szabatosabb, mint a bombázás. Lehetne esetleg lövetése is. – Pagony ^foxhole 2015. szeptember 2., 15:35 (CEST)

Kösz az utánanézést.

Szerintem a "bomba" és a "bombázás" jelentésváltozása nem tartozik össze egészen szorosan (a bomba pokolgépet is jelent, de azzal mégse bombázunk magyarul). Mégis úgy tűnik, a "bombázás" jelentésszűkülése "légibombázásra" tényleg egyértelmű.

A "Samsun lövetése" nekem ne hangzik jól, zavar benne a felesleges műveltetés. (A tábornok lövet, a tüzérség lő, itt pedig a napokon keresztül egyfolytában ismételt lövésekről van szó.) Dejobb ötletem nincs, meg vagyok lőve

Peyerk ^vita 2015. szeptember 2., 18:34 (CEST)

Szerintem a bombázás azt jelenti, hogy valamit bombákkal szórnak meg. Tök mindegy, hogy repülőről dobják, vagy ágyúból lövik, esetleg kézzel dobják (a kézigránát kis méretű robbanószerkezet, vagyis bomba). Az aknavetők és gránátvetők is bombáznak, ha a lövegből robbanótöltetet lőnek, az is bombázás. – LA^pankuš 2015. szeptember 2., 22:39 (CEST)

Ha napalmmal folyatnak be egy területet repülőről az is (napalmbomba). – Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 2., 22:51 (CEST)

Az új szabályzat teljes szövege online

Íme az új szabályzat teljes szövege, ahol az egyes pontok is linkelhetők! (Semmilyen szöveg nem jelzi, hogy csak adott feltételek mellett vagy meghatározott csoport számára lenne hozzáférhető, úgyhogy közreadom.) Ádám ✉ 2015. augusztus 31., 11:05 (CEST)

A magyar helyesírás szabályai (2015) (nem működő link)

Ez meglep, miután a könyvkiadó fenntart minden jogot még az idézésre is, de remélem, elérhető marad. Be kéne tenni a kocsmafali navboxba az AkH mellé. – LA^pankuš 2015. augusztus 31., 11:16 (CEST)

@Adam78: Köszönöm szépen, hogy közreadtad ezt a linket. A szótári rész nem elérhető a neten? --Malatinszky ^vita 2015. augusztus 31., 13:56 (CEST)

@Laszlovszky András: egy gyors biztonsági mentést én megejtenék a helyedben. Csigabi^{itt a házam} 2015. augusztus 31., 14:18 (CEST)

Már megtettem, lementettem wordbe. – LA^pankuš 2015. augusztus 31., 15:13 (CEST)

Én is lementettem, a Wayback Machine-be. Így publikusan is elérhető marad. --Tacsipacsi ^vita 2015. augusztus 31., 19:38 (CEST)

 megjegyzés Kapásból találtam két hiányosságot a szabályzatban. A % (százalék) jel szóköz nélküli kapcsolása az előtte lévő számhoz ugyan hat helyen szerepel, de a wikitől eltérően, nem foglalja szabályba, ellentétben a °-kal. Az analóg ‰ (ezrelék) jelet meg sem említi. Igaz, hogy a WP:FORMA sem. Máig. Voxfax ^vita 2015. szeptember 1., 07:11 (CEST)

A fenti link sajnos nem működik már. Viszont immár hivatalosan (vagy még hivatalosabban) is elérhető az MTA helyesírási oldalán a teljes szöveg, linkekkel. Ádám ✉ 2015. szeptember 3., 15:38 (CEST)

A magyar helyesírás szabályai (2015)
az MTA helyesírási tanácsadó portálján

A Magyar Érdemrend lovagkeresztje

Sziasztok! Nem kellene átnevezni a A Magyar Érdemrend lovagkeresztje szócikket Magyar Érdemrend lovagkeresztje névre és a többi hasonló elnevezésű lapot? Egy díjról szóló egyszerű szerkezetű szócikkcím miért névelős? Ha a szócikkcím összetett szerkezetű akkor megértem. Mondatban valószínűleg kell elé a névelő, de így felesleges. – Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 1., 13:28 (CEST)

Tipikusan a birtokos szerkezetű címeket névelővel használjuk. --Malatinszky ^vita 2015. szeptember 1., 14:00 (CEST)

Miért? Mondatban megértem, de szócikkcímben nem. Miért nem A híres esztergomiak listája stb. Kategóriáknál pl. Az Esztergomi kanonokok? Ha valaki a keresőben rá akar keresni pl. ezekre a szócikkekre, miért névelővel keresse (Ő nem tud a Wikipédia ilyen szabályairól, miért nehezítjük meg a felhasználók dolgát?). Természetesebb névelő nélkül. Miért jók ezek a szabályok? – Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 1., 14:10 (CEST)

Pedig tényleg ez itt a "bevett" szokás, először nekem is furcsa volt, de számomra elfogadható ez a birtokos esetekre alkalmazott megnevezés (pl. a Zöld-foki Köztársaság összetett szerkezet után is névelővel képződnek a cikkcímek... (A Zöld-foki Köztársaság...), bár valaki a A Zöld-foki Köztársaság labdarúgó-válogatottja szócikket már átnevezte névelőtlenre, innen is látszik nem egyértelmű a helyzet...) JSoos ^vita 2015. szeptember 1., 14:29 (CEST)

Számomra névelővel is ugyanazt jelenti. Megint született egy olyan elképzelés, aminek ebben a formában nincs értelme. Mi lesz a Magyarország Érdemes Művésze díjjal? Ez is birtokos szerkezet. – Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 1., 14:36 (CEST)

A különbség úgy emelhető ki szerintem, hogy "Magyarországi elismerések" v. "A Magyar Köztársaság elismerései" JSoos ^vita 2015. szeptember 1., 16:39 (CEST) Az érdemrendnél nem egy magyar érdemrendről beszélünk, hanem "a" Magyar Érdemrend nevű elismerésről... JSoos ^vita 2015. szeptember 1., 16:42 (CEST)

Vicces dolog, hogy ezzel a nicknévvel nyelvészkedsz. :) Ez miért volt kiemelhető különbség? A Magyarországi elismerések nem jó? – Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 1., 18:45 (CEST)

A bevezetőt is át lehetne írni. Szerintem egyszerűbb lenne: a Magyar Érdemrend lovagkeresztje a magyar állam által adományozható legmagasabb kitüntetésnek, a Magyar Köztársasági Érdemrendnek a fokozata helyett a mondat végén ez: a Magyar Köztársasági Érdemrend fokozata. – Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 1., 13:55 (CEST)

Nekem ez a mondat úgy nem működik. Esetleg úgy lehetne, hogy a Magyar Érdemrend lovagkeresztje a magyar állam által adományozható legmagasabb kitüntetés, a Magyar Köztársasági Érdemrend fokozata. Vagy te is így gondoltad? --Malatinszky ^vita 2015. szeptember 1., 14:03 (CEST)

Persze. – Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 1., 14:11 (CEST)

Felsorolásban (pl. infoboxban) érdekesen néz ki pl.:

Elismerései:

• A Magyar Érdemrend tisztikeresztje
• A Magyar Örökség díj
• Az Erzsébetváros díszpolgára – Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 1., 14:23 (CEST)

Nem tudom, mi értelme van ennek: anyanyelvi magyar beszélőként nyilván te is érzed, hogy mikor kell névelő és mikor nem. Birtokos szerkezeteknél általában igen, kivéve, ha a birtokos utolsó szava eredetileg tulajdonnév. Tehát a listád helyesen (ezt nyilván te is tudod):

• A Magyar Érdemrend tisztikeresztje
• Magyar Örökség díj
• Erzsébetváros díszpolgára

További példák:

• A Munka Vörös Zászló Érdemrendje
• A Piréz Függetlenségért Érdemrend
• Pirézia Hőse
• A Piréz Köztársaság Hőse
• A Munka Érdemrend ezüst fokozata

Gondolom a nyelvtani rész nem igényel különösebb magyarázatot, a szokásunk pedig az, hogy amikor nyelvileg odakívánkozik a névelő a kitüntetés neve elé, akkor része a címnek, amikor meg nem, akkor nem. Malatinszky ^vita 2015. szeptember 1., 14:41 (CEST)

Szokás? Ez milyen szabály? A mondatod második felét sem értem (egyszer körülbelül ez a szokásunk itt, egyszer körülbelül az a szokásunk ott). A szócikkcímek nem mondatok. Ez egy enciklopédia. Az enciklopédiákban nincs helye névelőknek! – Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 1., 15:10 (CEST)

Az én listám ez lenne (ha rendben mennének a dolgok a Wikipédiában):

• Magyar Érdemrend tisztikeresztje
• Magyar Örökség díj
• Erzsébetváros díszpolgára

Miért gondolod, hogy a Te változatod az én listám? – Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 1., 15:16 (CEST)

"Az enciklopédiákban nincs helye névelőknek!" – miért is? (Helyük, egyeztetve.) Nem attól enciklopédia valami, hogy kiveszik belőle a zoxigént vagy a névelőket. A szócikkek címe elé nem teszünk névelőt. A birtokos szerkezeteknél azonban (nálam nyelvészebbek majd megmagyarázzák, miért tipikusan egyes számban) a névelő magának a fogalomnak, a címnek a része, tehát nem elé tesszük, hanem benne van. Pusztán látszólag azonos a szerepük. Minek a lovagkeresztje? A Magyar Érdemrendé. Tehát a Magyar Érdemrendnek a lovagkeresztje, ami jelöletlen birtokviszonnyá rövidül. "Gyárilag" benne van a névelő. "A Magyar Örökség díj" – itt nincs efféle szerkezet, tényleg a díj neve elé tettél névelőt. Az Erzsébetváros meg a tulajdonneveknek abba a csoportjába tartozik, amelyek előtt ugyanúgy nem használunk általában névelőt, mint a Pista előtt (és rögtön példáztam is, hogy mikor mégis). Habár településrészeknél olykor ingadozik a nyelvhasználat, mert nem mondanám névelő nélkül, hogy voltam Sohóban, de inkább ez a kivétel. Sajnos mostanában van egy eltolódás a nyelvérzékben (mivel nem vagyok nyelvész, akinek csak a leírás a joga, bátran mondhatom, hogy sajnos), hogy elnyelnek az emberek névelőket onnan, ahol szükséges lenne a használatuk. Mintha kiveszőben lenne a névelőhasználat, szerintem lustaságból, mert annyival kevesebbet is kell írni. De a lényeg, hogy a névelő itt a név része, mert csak a birtokos előtt áll névelőként, a teljes szerkezetben már alkotórész. A helység kalapácsa elég hülyén nézne ki Helység kalapácsa alakban. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. szeptember 1., 15:30 (CEST)

Fogtál már a kezedbe enciklopédiát? Voltak benne névelős szócikkcímek? A mondanivalód további része (gondolom ez csak egy része volt, amit mondani akartál) bonyolult egy Wikipédiát használónak. – Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 1., 15:49 (CEST)

JSoos is írta fentebb és én is furcsállottam amikor átneveztük névelősre a szócikkeket, mert hülyén néz ki így és bonyodalmakat okoz. Most éppen azon dolgozom, hogy a A Magyar Köztársaság Érdemes Művésze díjat átnevezem Magyarország Érdemes Művésze díjra. Idáig senki se ellenezte, gondolom így akkor jó. (Jelenleg 221000 szerkesztéssel a hátam mögött nem látom át a Wikipédia haladási irányát.)– Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 1., 15:59 (CEST)

Tételezd fel rólam, hogy volt már enciklopédia a kezemben. A válaszod további része értelmezhetetlen. Ha tényleg bonyolult, akkor csak fogadd el, ezzel nem tudok mit kezdeni. Vagy olvasd el újra. De ez inkább csak olyan "egyik fülem sós, másik fülem paprikás"-nak hangzik. Ha nem akarod megérteni, vagy a te fejedben már kész van az egyedül helyes válasz, és kizársz minden ellenvéleményt, akkor meg nem megbeszélés folyik, hanem pozícióharc, abból inkább kimaradok. Így is, úgy is az a lényeg, hogy téged nem érdekel a magyarázat, miért kell oda névelő. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. szeptember 1., 16:30 (CEST)

Milyen szócikkcímek kezdődtek névelővel? A hivatalos neve a Magyar Érdemrend lovagkeresztje névelő nélkül. A szabályrendszerednek miért kell alávetni egy hivatalos elnevezést?– Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 1., 18:06 (CEST)

Az nem lehet hogy a teljes szerkezetben a név része és nem alkotórész? Tudom, akkor is névelőt kell használni. – Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 1., 18:12 (CEST)

Azt írtad tipikusan egyes számban. Ez mire vonatkozik? A névelő van egyes számban tehát nem azok, hanem a, vagy a fogalom van egyes számban: magyar? – Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 1., 19:43 (CEST)

(A) Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma és hasonló alakokat a tuddjukkik erőltették rá a honra és az fel is derült tőle.hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. szeptember 1., 17:14 (CEST)

A Wikipédia kicsit más, mint a többi enciklopédia, mert nálunk elvileg akármilyen terjedelmes lehet egy részterület leírása, amit aztán gyakorlati okokból kisebb részekre bontunk, pl. Európa földrajza. Ahol mégis szükséges névelő, az enciklopédiákban is ott van, legföljebb gyakorlati megfontolásból – szükségmegoldásként – a név után illesztik, vesszővel elválasztva. Ha valahol netán nincs ott, az nemigen jelent mást, mint hogy belenyugodtak abba, hogy nem tudtak jó megoldást találni a rendezés problémájára… A Wikipédia abban is eltér a papír alapú enciklopédiáktól, hogy elektronikus felületen működik: nálunk létezik átirányítás, úgyhogy semmi gyakorlati hátrány nem származik ezen névelők megőrzéséből. Elképzelhetetlennek tartom, hogy ahol nyelvtanilag elengedhetetlen ez az elem (pl. A Magyar Érdemrend tisztikeresztje vagy Az Amerikai Egyesült Államok történelme), azt pont a Wikipédiában figyelmen kívül hagyjuk. Bárki, aki ránéz egy ilyen cikkre, azon tűnődhetne: újabban már talán a magyart idegen nyelvként tanulók kezdik szerkeszteni a Wikipédiát?! Ádám ✉ 2015. szeptember 1., 18:42 (CEST)

Az miért baj, ha azt gondolják, hogy egy nem magyarul anyanyelvi szinten beszélő, író, olvasó kezdi el szerkeszteni? A helység kalapácsa szócikkcím jogos (erre a változatra Te Az Amerikai Egyesült Államok történelme példát hoztad elő). A másik példád körülbelül ezt jelenti számomra: A Magyarország keresztje. A névelő megvan, de nem ez a neve.– Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 1., 19:00 (CEST)

Az egy pillanatig sem baj, hanem akkor kezd baj lenni, ha mi ezt nem vesszük észre, netán szemet hunyunk felette, figyelmen kívül hagyjuk. A válaszod másik részét illetően: bizonyára tudod, mi a különbség a jelző nélküli és a jelzős főnév között (Magyar Érdemrend vs. Magyarország). Sok más különbség is van, ami a nyelv működését befolyásolja, és amiről se Neked, se nekem nincs elegendő fogalmunk, hanem vagy utánaolvasással, vagy esetleg kutatással, próbálgatással, kísérletezéssel tudjuk kideríteni. Bizonyára azt is tudod, hogy a nyelvre nem lehet ráerőszakolni egy ilyen vagy olyan logikát. Egyrészt megvan neki a saját logikája (pl. ha a birtokos szerkezetet jelzős szókapcsolat előzi meg, akkor kell eléje névelő, a jelző nélküli tulajdonnevek több fajtájánál pedig nem kell), másrészt sok esetben egyszerűen nem logikus. A szócikk címének ép, önálló, teljes értékű magyar nyelvű szerkezetnek kell lennie. Névelőt ugyanúgy nem hagyhatunk el belőle, ha a szerkezet megkívánja, ahogy más elemeket sem. A névelő nélküli Magyar Érdemrend tisztikeresztje alak akkor lenne helyes, ha a Magyar vezetéknév, az Érdemrend meg keresztnév lenne, vö. Kovács János tisztikeresztje. A névelő megléte vagy elhagyása láthatóan két teljesen különböző szerkezetet jelöl. Abban ne nagyon reménykedj, hogy egy-két huszárvágással meg tudod változtatni a magyar nyelvet, mint ahogy abban se, hogy egy-egy hirtelen kitalált ökölszabállyal le tudod írni a valós működését. Amit mi, nyelvhasználók ösztönösen tudunk, azt a nyelvészek évszázadokon át kutatják. Ádám ✉ 2015. szeptember 2., 12:00 (CEST)

A Kovács János tisztikeresztje díj miért nem jó? Szerintem ugyanazt jelenti névelővel, mint névelő nélkül. Szerencsére ez a névelőzés a hivatalos földrajzi nevekbe nem ment át. Félre is tájékoztat, mert nem ez a díj neve. Folyószövegben ha írunk róla akkor a Magyar Érdemrend lovagkeresztje, ha szócikkcím, felsorolás, akkor A Magyar Érdemrend lovagkeresztje. Mi is pontosan a neve a vagy A? Folyószövegben nagybetűzni kell?– Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 2., 18:25 (CEST)

Ne boncolgassuk a szerkezetét, hogy a magyar az főnév-e itt, vagy melléknév. A szócikkcím jelentését kell nézni. – Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 2., 18:42 (CEST)

Szeretném minél előbb átnevezni a vonatkozó szócikkeket az Osiris Helyesírás alapján (OH. 225–228). Vagy A Magyar helyesírás szabályzata vonatkozó szabálya alapján. A helyesírás nem vonatkozik ezekre a szócikkekre? – Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 2., 21:13 (CEST)

 megjegyzés „A Magyar helyesírás szabályzata” egészen biztosan nem mond semmit erről. Átnevezni nem fogod tudni, mert mindkét címen létezik szócikk, úgyhogy azt is ki kell találni ha meglesz az egyezség, hogy mi legyen az átirányítássá alakítandó lap tartalmával és laptörténetével. – Puskás Zoli ^vita 2015. szeptember 2., 21:37 (CEST)

:) A már meglévő szócikket az előzménye szakaszba lehetne illeszteni. A laptörténetek összefésüléséhez nem értek. :( – Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 2., 22:02 (CEST)

Az összefésülés adminfeladat, az már a végén nem gond. A tartalomról való megegyezés és a tartalom átvitelének megvalósítása a lényeg. – Puskás Zoli ^vita 2015. szeptember 2., 22:26 (CEST)

Egy dolog, hogy névelő nélkül is megérthető-e (végül is az is megérthető, ha ekezet nelkul vagy esetleg mgnhngzk nlkl, netán végig csupa kisbetűvel írok), és más dolog az, hogy nyelvileg ép vagy csonka-e a szerkezet. Az, hogy „USA történelme” vagy „Magyar Érdemrend tisztikeresztje”, magyarul nem ép, hanem hiányos szerkezet. A szócikkek címének is ép, hiánytalan szerkezetnek kell lennie. Azt pedig, hogy mi ép és mi nem, nem Te vagy én fogjuk eldönteni, mivel erről hallgatólagos megegyezés van kb. 12-14 millió anyanyelvi beszélő között (az elhunytakról nem beszélve), amely már jóval a Wikipédia kezdete előtt létezett, és azóta is jórészt változatlanul fennáll. Erre kár is talán több szót vesztegetnünk. Ádám ✉ 2015. szeptember 3., 13:26 (CEST)

„Ne boncolgassuk a szerkezetét, hogy a magyar az főnév-e itt, vagy melléknév.” Nekem furcsa ez a kívánság. Mintha azt mondanád, hogy ne törődjünk vele, piros-e a lámpa vagy zöld, autópályán megyünk-e vagy járdán, csak jussunk el minél rövidebben a célhoz. A helyesírás alapja a nyelvtan. Amíg nem vagyunk tisztában a mondat fajtájával, a mondatrészekkel és az alkotó szavak szófajával, addig helyesírásról vitázni fölösleges is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. szeptember 3., 14:06 (CEST)

Légyszi olvassatok vissza! Köszi. – Szenti Tamás ^vita 2015. szeptember 3., 20:32 (CEST)

Hadd idézzem ezt a szakaszt a Nyelvművelő kéziszótár A, Az címszavából:

„Külön érdemes szólni a tulajdonnévi birtokos szerkezetekről, mert az ezek előtti névelőhasználatot a tulajdonnév jellege szabja meg. Nem szokás kitenni a névelőt, ha a tulajdonnévi birtokos jelző (v. birtokjeles szó) földrésznek, országnak, államrésznek, városnak, községnek, személynek a neve: Ázsia népei; Franciaország műemlékei; Felső-Egyiptom lakossága, valamint Alsó-Egyiptomé; Pécs templomai; Bartók Béla kamarazenéje. Kívánatos ellenben a névelő, ha a birtokos jelző csillagnév, politikai egységet jelölő államnév, tájegységnév, kerület- v. utcanév, hegy- és folyónév, intézmény-, épület- v. tárgynév, cím, alkalmi jelzős tulajdonnév stb. Pl.: a Szaturnusz gyűrűi, az Amerikai Egyesült Államok külpolitikája, a Dunántúl éghajlata, a Váci utca üzletei, a Duna hídjai, a Környezetvédelmi Minisztérium törekvései, a Magyar Nemzet szerkesztősége, a Kreml toronyórája.”

Malatinszky ^vita 2015. szeptember 4., 01:03 (CEST)

Edmund király

Miért nevezi a Wikipédia I. és II. Edmundnak a két angol, Edmund nevű uralkodót, ha a királyok nevét le szokás fordítani és az Edmundnak magyar megfelelője is van (Ödön)?– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 3., 19:19 (CEST)

Nem minden király nevét fordítjuk le. Jobbára a magyar honfoglalás utáni neveket fordítjuk, mert azok így megszokottak, honosak. Ezeket visszamenőleg is fordítjuk, teszem azt Nagy Károlyt igen, de Pippint már nem. Ödön nevű királyok a későbbiekben nem voltak. Amúgy nem csak a wiki nevezi őket Edmundnak, hanem mindenki más is. – LA^pankuš 2015. szeptember 3., 19:26 (CEST)

Köszönöm szépen.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 3., 19:29 (CEST)

 megjegyzés Az MTA Nyelvtudományi Intézete közzétesz a honlapján egy listát a magyar férfinevekről. Ezen a listán szerepel az Edmund név is. Az Edmund magyar megfelelője tehát az Edmund; fordításra szükség nincs. --Malatinszky ^vita 2015. szeptember 3., 19:36 (CEST)