Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív5

A cirill nevek angolos/nemzetközi átírásáról redirekt vagy nem redirekt

Az AÜ-ről áthozva. – Bennó ^(beszól) 2007. augusztus 21., 19:53 (CEST)

Ne röhögtess túlzottan, ~~kolléga~~...:))...--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 21., 18:57 (CEST)

Aligha hiszem, hogy bármiben is kollégánk lennénk. Armyyour ^{üzenőfüzet} 2007. augusztus 21., 19:00 (CEST)

Bocsika...--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 21., 19:02 (CEST)

Godson, állj le. Ne bátorítson, hogy a wiki ingyenes, és nincs bankszámlaszám, ahová az írni akaróknak fizetniük kell. Data Destroyer 2007. augusztus 21., 19:04 (CEST)

Eddig azt hallottam tőled, hogy be se indultam. Most meg álljak le... De legyen szép estéd: nem demizsonálok tovább Bennó mellett.--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 21., 19:10 (CEST)

Azér' a nem is létező formákról talán nem muszáj az átirány, elég lesz a létezőkről. :) – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 21., 19:12 (CEST)

Ne aggódj: a német és francia wikiről szedtem a neveket, mert úgy gondolom, az angol és nemzetközi talán még nem teljesen szinonim. Szóval tök valódi alakok, nem sül föl velük a nemzetközi sajtót búvó wikipédista. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 21., 19:24 (CEST)

Pardon. Ami az angol és a nemzetközi nonszinonimitását illeti, mélyen egyetértek. A francia és német szerintem mindenkinek elfogadható (bár ha jön a spanyol lobbi...) Egyszer majd a {{badredir}}rel ezeket is alkategorizálni kellene. – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 21., 19:26 (CEST)

Még azt is képzeld el, Bennó, milyen szépen mutatnak ezek az orosz nevek a koreai, japán és kínai, meg bengáli és thai wikiken. Ha egy nyelven készített átírásról lehet redirekt, akkor ugye mindről lehet? Előre élvezem, hogy meg fog ugrani az editcountom, egész további működésemet csak a redirektek készítésének szentelem.

Aztán ezek az idegennyelvű átírásról készülő redirektek ugye azt is figyelembe kell, hogy vegyék, hogy nem mindenki ismeri akadémiai szinten a helyesírást, tehát hibásan is írhatják? Jól látom? --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. augusztus 21., 19:29 (CEST)

A korai, japán és kínai átírása a cirillnek asszem nem semmiféle szempont szerint nem számít keresettnek itthon, nem úgy, mint a magyar sajtó számára elsődleges tájékozási forrásul szolgáló angol, francia és német formák. Ami pedig a helyesírási hibás redirekteket illeti, megelégedhetünk azzal, amit az illető nyelv wikije átirányít, mert lehetséges elütésnek tartja. Sőt, egyelőre talán az is elég, ha a formáról magáról mutat redir. – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 21., 19:33 (CEST)

De miért lenne hibás vagy pláne hibásabb a Brejnev, mint a Brezsnyev?? (Vagy a spanyolos Brézhnev....) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 21., 19:36 (CEST)

És ki a fekete fene keresné a magyar wikin franciás/angolos átírásban Brezsnyevet? Brezsnyev. Fonetikus átírás, mivel a magyar nyelv -legtöbbször- kiejtés szerinti átírásban rögzíti a kimondott szavakat, tehát aki ezt a szót hallja, az fonetikusan bepötyögi, és megtalálja. Hallotta már valaki, hogy magyarul Brejnevet mondtak neki, amikor az exfőtitkárról volt szó? Nem. Műprobléma megint. Data Destroyer 2007. augusztus 21., 19:40 (CEST)

Jó, a permanens mellébeszélés miatt megismétlem a kérdésemet: a folyamatos demonstrálás esetén mi az eljárás menete? Lépésről lépésre szeretném tudni. Armyyour ^{üzenőfüzet} 2007. augusztus 21., 19:17 (CEST)

Szerintem ki kell írni egy véleménykérést. Ott le van írva lépésről lépésre. --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. augusztus 21., 19:19 (CEST)

Én egy jó pár perce gondolkozom ezen, de nem értem miért kell más nyelvekből redirektet csinálni, ha ez a magyar wikipédia. Vagy nem az?--Immanuel 2007. augusztus 21., 19:38 (CEST)

Nem hinném, hogy a redirektelés nemzeti hovatartozás kérdése lenne. :) Az, hogy a cikkek a magyar átírás szerinti néven szerepeljenek, egy elfogadható és szimbolikus döntés, de a redirekteket szerintem egyetlen dolog határozza meg: keresheti-e olvasó így az illető dolgot vagy nem. Ha az ember mondjuk olvassa a BBC-ben, hogy Khodorkovsky, akkor nem árt, ha nálunk mutat egy redir a Hodorkovszkijra, mert azért ez nem olyan egyértelmű megfelelés. Szerintem nem kéne ebből ekkora ügyet csinálni, végképp nem mondta senki, hogy most neki kellene állni az összes lehetséges forma felkutatásának. Elég, ahogy jön. – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 21., 19:42 (CEST)

Carissime, azért tételezzünk már fel annyi észt a t. olvasókról, hogy ha már a magyar híroldalak helyett a BBC-n keresi Hodorovszkijt, akkor tudja, hogy írják a nevét magyarosan :) Data Destroyer 2007. augusztus 21., 19:45 (CEST)

Teljes mértékben elfogadom pl. Ramanujan esetében, hogy az angolos névről kell (amit amúgy használt) de nem kell neki a francia, spanyol meg mittudom én nyelvekről átirányítás. brezsnyev pl. nem hiszem hogy portugálul hasznos lenne. Ennyi.--Immanuel 2007. augusztus 21., 19:49 (CEST)

Egyetértek Immanuel: én eredetileg csak az angolos formát javasoltam, Merci vetette fel a többit. – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 21., 19:51 (CEST)

Na jó, de ez is parttalan, akkor már az összes életrajzi szócikkről lehetne angolos redir... A francia/spanyol/etc. egyértelmű hülyeség, persze, de szerintem az angol is felesleges... Data Destroyer 2007. augusztus 21., 19:57 (CEST)

Az angol mennyivel kevésbé idegen nyelv, mint a többi? Eddig mindig töröltük azt is, amikor valaki létrehozta a Hungary, Italy, stb. redirekteket. – Alensha

^üzi 2007. augusztus 21., 19:55 (CEST)

Ramanujan azért nem jó, mert ott végülis 182 évig angol volt A nyelv, ma is hivatalos nyelve az országnak. De Yezhov???? --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. augusztus 21., 19:57 (CEST)

Kiegészítő olvasmány: itten --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. augusztus 21., 19:43 (CEST)

Érdekes, nekem eddig is ment az orosz nevek dekódolása, pedig a wikit leszámítva csak angol nyelvű oldalakat látogatok... Elég következetes ahhoz, hogy követni lehessen. – Alensha

^üzi 2007. augusztus 21., 19:47 (CEST)

Nem is neked készülne. :) Nem mondom én, hogy enélkül nem lehetünk meg, de például a japán szavaknál is redirektelünk Hepburnről, és a redir egy hasznos segédeszköz. Ha segít valakinek, akkor jó, szerintem. – Bennó ^(beszól) 2007. augusztus 21., 19:49 (CEST)

Összefoglalás: eredeti ötlet kizárólag az volt, hogy a nemzetközi sajtóban használatos angolos átírási formáról legyen redirekt, ahogyan van az indiai és japán (Hepburn) nevek angolos átírásáról. Ezt egészítette ki Mercikoll. egyéb nyelvű formákkal, én ezt már feleslegesnek tartom. – Bennó ^(beszól) 2007. augusztus 21., 19:58 (CEST)

ellenzem nincs szükség semmilyen idegen kifejezésről sem átirányításra a magyar wikiben. --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. augusztus 21., 20:00 (CEST)

ellenzem, mert a wp nem szótár. – Alensha ^üzi 2007. augusztus 21., 20:03 (CEST)

ellenzem, mert aki nem tudja, hogyan kell írni magyarul az valószínűleg nem tud magyarul (jól), van wikipédia minden nyelven -> aki pl. finnül keresné az nem a magyar wikibe jönne keresni.--Immanuel 2007. augusztus 21., 20:12 (CEST)

Nem emlékszem, hogy itt szavazni kellett volna... :) 1) Burum: de mennyire, hogy szükség van számos átirányításra, például a nemzetközi szervezetek nevéről a magyar névre. Vagy holnaptól ezeket is töröljük? 2) Alensha: a szótár aztán tényleg hogy jön ide, az Isten szerelmére? Redir minden olyan alakról érdemes, amit valaki kereshet egy név esetében. Mi köze ennek a szótárhoz? Vagy a Khruschev az menthetetlenül szótárszerű bejegyzés, a Ramanujan viszont nem? 3) Immanuel: a redir a megfelelést közli, ami a gugliból egyenest elirányít a cikkbe, és mint fentebb láthatod, szó sincs finn változatról, csak az egyetlen angolosról. És éppen azért kell itt, mert a magyar wikiben nem tekintjük egyértelműnek, hogy más nyelveket is használ az illető olvasó... – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 21., 20:16 (CEST)

És szumma szummárum: igazán nem egy élet-halál kérdés ez, tehát nem kellene senkinek a fejét venni belőle kifolyólag. Bár hasonló indulatok kelnének a fontosabb ügyekben es... – Bennó ^(beszól) 2007. augusztus 21., 20:20 (CEST)

Ja és még egy megjegyzés: természetesen szó sem volt arról, hogy ezt minden orosz névnél meg kéne csinálni, végképp nem kötelezően, a dolog összesen abból indult ki, hogy valaki lérehozta a Nicolai Yezhov szócikket, mert nem tudta, hogy van Nyikolaj Ivanovics Jezsov, én meg azt gondoltam, hogy nem árt a redir. Árt? A kortárs médiaszereplők és a nagyon nagy nevek esetében szerintem nem árt. – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 21., 20:33 (CEST)

maradjon - érdekes, hogy Bennónak megint igaza van, én pedig egyetértek vele... :-) misibacsi 2007. augusztus 21., 23:03 (CEST)

maradjon - Az, hogy meghagyunk némelyeket, amelyeket az idegenes alakon is kereshetnek, nem jelenti, hogy milliószámra kellene bárkinek is gyártania a többit az összes többi név és fogalom összes többi nyelvi megfelelőjére. Ádám ✉ 2007. augusztus 21., 23:42 (CEST) maradjon – sajnos egyre többször előfordul, hogy magyar újságcikkekben találkozom (valszeg fordítási trehányság) az angol átírású orosz nevekkel, és olykor van egy kis fejtörés, ugyan vajon ki lehet, főleg ha nem túl széles körben ismert az illető. Brezsnyevet, Lenint mindenki ismeri (remélhetőleg), Hodorovszkijt nem biztos. A többi nyelvről való átirányítást viszont én sem támogatom. (Arról nem is beszélve, hogy akad olykor olyan wikiszerkesztő, aki simán benne képes hagyni az angolos változatot a szócikkeiben:). De már javítottam.)--Lily15 ^üzenet 2007. augusztus 22., 08:06 (CEST)

Szigorúan csak a hozzám intézett kérdésre válaszolva: nem, Bennó, szerintem ne töröljétek holnaptól a nemzetközi szervezetek IDEGEN NYELVŰ RÖVIDíTÉSEIT, mert azok bevonultak a magyar és a világ köztudatába. Itt eszembe jutott valami és cselekedtem: immáron sokadszor estettél le a székről: rákerestem arra, hogy United Nations Organization, North Atlantic Treaty Organization (csak találomra, de csak erre a kettőre), egyikről sem volt átirányítás, mert nem kell. Aki ilyen néven kívánja megkeresni a szervezetet, ugyis az angol wikibe megy, mert ott találja meg LOGIKUSAN. Ebből a kettőből viszont extrapolálom: a FIFA francia nevét kivéve, nem nagyon van nemzetközi szervezetek idegen nyelvű nevéről átirányítás. Olvashattál volna egy kicsit előtte...

„A kortárs médiaszereplők és a nagyon nagy nevek esetében szerintem...” (idézet Tőled). Jezsovot melyik kategóriába sorolod be? --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. augusztus 22., 05:31 (CEST)

Jezsovnál akadt olyan szerkesztő, aki józan paraszti ésszel az angolos címén kereste a cikket, és nem találta meg. A további félreértések elkerülésére egyszerű eszköz a redirekt, a jelek szerint nem is haszontalan. – chery 信 2007. augusztus 22., 07:14 (CEST)

Megint csak indulat gondolat nélkül.

A nem magyar átírású redirektek érdekében tüsténkedni fölösleges, mert aki nem magyar nyelvű szöveget olvas, az azt azért föltehetőleg meg tudja állapítani, hogy mégis milyen nyelvűt, és ha a Wikipédián kíván utána nézni, hát az olvasott szövegével azonos nyelvű wikit talán megleli. És ott több-kevesebb beépített interwikit is talál, amelyek aztán minden redirekt-bepötyögést mellőzve átvezetik a másnyelvű wikikbe.

A nem magyar átírású redirektek ellen kampányolni úgyszintén fölösleges, mert minden ízlésalapú korlátozó szabály csak újabb terhet és összeütközési alkalmat jelent. Tesz-e számottevő, egyáltalán megnevezhető kárt bármelyik Wikipédiában, ha néhány tucat, vagy akár néhány ezer átirányítással több van benne? Ha nem, akkor mi értelme a korlátozásnak azon túl, hogy a szabály minden egyes pontjának kierőszakolásakor ölre lehet menni, át lehet rendezni az egymásletaposási viszonyokat, alkalmazásakor pedig leckéztetni lehet az óvatlan beletrafálókat? És ha akadna néhány szerkesztő, aki meddő óráit ilyen fölösleges, de ártalmatlan redirektek farigcsálásával töltené, akkor már összedőlne a "közösség" ?

Nem értem... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 22., 08:50 (CEST)

Kérjük, fáradjon a bankba befizetni, ha írni akar. Köszönjük. Data Destroyer 2007. augusztus 22., 08:53 (CEST)

Köszi a hírverést. Rád - megmondom őszintén - nem számítottam ebben, de éppen ezért jólesik. Legközelebb azért a linket se feledd, kérlek! --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 22., 09:02 (CEST)

Ó, igazán szívesen, hisz ahogy látom, nem tolongnak a jelentkezők. Nehogy már ez is befuccsoljon, mint a gardenproject! :) Data Destroyer 2007. augusztus 22., 09:11 (CEST)

Ezt a tájékozottságot!!... Bár én az idegen átírású redirektek kapcsán írtam pár mondatok, felőlem beszélgethetünk itt a Nullextrakadémia dolgairól is, ha már ennyire érdekel. Csak ne akard rám fogni, hogy én erőltettem. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 22., 09:44 (CEST)

Egyáltalán nem érdekel, ahogy a lapod elnézve mást se, pusztán rávilágítottam az ingyenes írás örömeire. Itt a wikin. Pénzt remélni lexikonszerkesztési lehetőségért, hát, Godson, nem te vagy az év üzletembere :) Data Destroyer 2007. augusztus 22., 09:49 (CEST)

Korai is lenne az idén. Majd apránként, ahogy a Wikipédiából ingyenesen kiszórt zenekarok, termékek, tudóspalánták, lokálpatrióták, megcsúfolt hozzáértők; mindenféle rendű-rangú megszomorított emberek gyűlnek. Recycling - a Wikipédia az avétost, én a naprakészet. Szépen megosztozunk majd, meglátod. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 22., 10:10 (CEST)

Hát tudod, szerintem nem ebből veszel sarokházat, maximum a cukrászdában. Halott dolognak tartom, megmondom őszintén, a wikipédia túl erős konkurrencia neki. Mindegy, én azt kívánom, jöjjön be és legyen egy kis sikered legalább vele. Komolyan :) Data Destroyer 2007. augusztus 22., 10:18 (CEST)

Köszönöm az igazán szívhezszóló biztatást. Komolyan :) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 22., 10:23 (CEST)

A lényegben egyelőre döntetlenre állunk (bár nem is volt szavazás :). Mivel a dolog valóban úgy indult, hogy egy létező igényre válaszoljunk (mindig jó hasonló esetben valamiképpen biztosítani, hogy további generációk ne hozzák létre újra a Yezhovot, akár létrehozás elleni védelemmel, akár mással, jelen esetben szerintem a redirekt sokkal hasznosabb), és szó sincs arról, hogy ez egy kampány lenne, az ellenzőket kérem, hogy kristálytisztán fogalmazzák meg egy redirútmutató számára, hogy a nem latinbetűs nyelvek neveikenk és szavainak esetében mikor redirekteljünk alternatív átírási formákról, és mikor ne. – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 22., 10:21 (CEST)

Nekem erről az a véleményem, mint ami korábban volt akkor, amikor a hibásan írt nevek redirektje került szóba. Ha egyszer van magyar helyesírási szabály az ilyen nevek átírására, akkor tartsuk magunkat ahhoz. Az angol írásmód sem „nemzetközi” szerintem, hanem egyszerűen az angol nyelv szabályainak megfelelő: más nyelveken nyilván másképp írják ugyanazt. Szerintem aki nem közismert orosz nevek magyar átírását szeretné megtalálni, az azért már nem annyira ostoba, hogy ne találná meg magától: az angol írásmód ugyanis az angol nyelvnek megfelelően éppúgy fonetikus, mint a magyar. Vagyis ha az illető ki tudja mondani a nevet angolul, igen valószínű, hogy a magyar változatát is meg fogja találni. Szerintem. Filmfan 2007. augusztus 22., 10:28 (CEST)

Angolul kimondani? Mármint mit? Hogy [putin]? Vagy hogy [kruscsev]? A redirekt nem a helyesírásról szól. A szócikk maga már igen, de az rendben is van. – chery 信 2007. augusztus 22., 10:34 (CEST)

Kíváncsiságból kimondtam angolul, hogy „Putin”, sőt így ütöttem be a keresőbe is. Micsoda véletlen: az első találat a Putyin-szócikk volt! Filmfan 2007. augusztus 22., 10:38 (CEST)

Hiszen épp ez az! Ezért szeretnénk rája redirt. Ha ugyanis volna róla, akkor már a mienket is mutatná. – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 22., 10:44 (CEST)

Valószínűleg nem jól fogalmaztam, s meglehet, talán a problémát se értem. Szóval én a magyar Wikipédia keresőjébe, nem a Google-ba ütöttem be, hogy „Putin”. Egyébként meg úgy gondolom, ha már annyi mindent elvárunk előzetesen a szerkesztőktől, hogy szócikkeket írjon, az szerintem a kívánságlista első tételei között szerepelhetne, hogy nézzen már utána a szövegében szereplő nevek helyes írásmódjának. Ha orosz a név, akkor a fonetikus írásmódnak. De mondom, lehet, hogy nem értem az eredeti problémát se: ha egyszer van helyesírási szabály a cirill betűs nevek átírására, amit a Wikipédián is be kéne tartani, mivel a Wikipédia – nagyon helyesen – a helyesírást kiemelt kérdésként kezeli, akkor pontosan miféle redirektelés jöhetne szóba? Magyar Wikipédiába próbáljunk már meg a magyar nyelv szabályai szerint dolgozni. Hangsúlyozom azonban, hogy ez a személyes véleményem. Filmfan 2007. augusztus 22., 10:50 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Mivel az internet nyelve nagyrészt angol, az angol redirektet támogatom (azt eddig sem elleneztem, nevek esetén), én arra céloztam, hogy nem kell minden nyelv kiejtése alapján redirektet csinálni. A tegnap ez történt, ha jól emlékszem francia redirektek is születtek.--Immanuel 2007. augusztus 22., 10:52 (CEST)

Indulhat a limbóhintó: az angol miért igen, a német, francia, spanyol (vagy épp román és szlovák: iskola!) miért nem? Mert a pillanatnyilag éppen adott, magát "wikipédistának" nevező kicsinyke részhalmaz hosszúra nyúló ékesszóló huzivoniban így döntött. Mindeneszetre ehhez a témához én egy mukkot nem szólok többet, megígérem. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 22., 11:10 (CEST)

Nagyon helyes, tartsd magad ehhez. Nincs szükség a felesleges problémagenerálásodra. Data Destroyer 2007. augusztus 22., 11:16 (CEST)

Bennó és más kedves adminok, azt hiszem, itt az idő egy Fingkalapáló Műhely létrehozására, döbbenetes energiák vésznek el itten. Pasztilla 2007. augusztus 22., 11:29 (CEST)

Osiris helyesírás

Itt [[1]] már írtam, de itt is megteszem: annyi baj van azzal, hogy nincs egyetértés helyesírásilag a wikin, hogy csak na. Ennek egyik oka talán az, hogy valóban nincsen a neten ingyenesen elérhető helyesírási szabályzat, pedig kellene nagyon. Aki tehát aktív szerkesztő és igényli, kaphat tőlem egyet ingyen (több szerkesztő többet, fejenként egyet :) az Osiris legfrissebb helyesírási szabályzatából. Vidékieknek postázom, a postaköltséget is átvállalom :) Akinek a wikis munkájához szüksége van erre, dobjon egy mélt a címével, ha vidéken lakik, pesten meg odaadom személyesen. A címeket bizalmasan kezelem nyilván, csak pár spamlistára írok fel mindenkit :). Annyit kérek, hogy aki ír a levélcímemre, az userlapomon is jelezzen valamit, mert hajlamos vagyok arra, hogy ritkán nézzem meg a postafiókom. Data Destroyer 2007. augusztus 22., 23:29 (CEST)

Görög átírás

Áthozva a Wikipédia-vita:Átírás oldalról. – Bennó ^(beszól) 2007. augusztus 25., 10:21 (CEST)

Kérdésem volna a görög átírással kapcsolatban. Ha jól értem, az OH úgy rendelkezik, hogy a hangsúlyokat a magyarban jelöni kell, azonban ezt én az alapelvekkel ellentétesnek érzem (hiszen nem a kiejtést követi, az é nem hangsúlyos e a magyarban), másrészt az újságírói gyakorlatban sem írnak Kósztasz Karamanlíszt. A wikipédián vegyes a használat, gondolom, aki a gyakorlati érzékére hagyatkozik, az nem használ ékezeteket, aki híven követi a szabályzatot, az igen. Most formálisan, minvel a WP:ÁTÍR jelenleg ezt továbbdelegálja az OH-nak, az ékezetes a helyes, de ez eléggé elrugaszkodott a gyakorlattól és a józan észtől. Én szerényen az ékezettelen átírást javasolnám.Gligeti 2007. augusztus 24., 14:49 (CEST)

Én úgy tudom, hogy a hangsúly hosszúságot is jelöl, mert a hangsúlyos szótagok magánhangzói nyúltak meg: Akrotíti és Dekélia esetében az ejtés valóban közelít a mi hosszú í-nkhez és az é hangunkhoz, ezért az ékezetet erősen támogatnám az OH-tól függetlenül is. Jutni eszembe, ez igazából a helyesírási kocsmafalra tartozik, nem annyira az átírós irányelv vitájára. :) Üdv és minden jókat! – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 24., 14:52 (CEST)

Hmm. Az a/á e/é más-más hangot jelöl a magyarban, nem csak hosszúságban van különbség. Δεκέλεια esetén nem gondolnám, hogy az első hang különbözik a másodiktól, legfeljebb a hangsúlytól lehet hosszabb (mint minden hangsúly esetén) [dhekeelia] -- ugyanakkor itt tényleg Dekélia a szokásjog alapján az átírás. De hivatkoznék az általános gyakorlatra mindenekelőtt: 2660 Karamanlisz Google-találat mellett két Karamanlísz árválkodik, abból is az egyik egy vajdasági magyar tollából. Thesszaloniki 38 800, szemben 1 Thesszalonikível, hmm, az is egy Wiki vitalapon :-))))). Szóval ilyen elsöprően egyértelmű gyakorlattal szembemenni szerintem merészség, még ha az OH így rendelkezik is (mondjuk az is komoly haladás lenne, ha a Görögország országdobozában nem angolosan lenne Kostas Karamanlis :-(( ). Ja, folytathatjuk a kocsmában, ha gondolod, referáld át oda a vitát. Gligeti 2007. augusztus 24., 15:24 (CEST)

Na jó, Thesszaloníki (a hangsúlyt sose érzem); így egy fokkal jobb, 38 800:460, már alig 100:1 a túlsúly a hangsúlyt nem jelölő javára :-)) Gligeti 2007. augusztus 25., 09:59 (CEST)

Hmhm. Szép tőled, hogy elemi hangtani ismereteket se föltételezel rólam, aki mégiscsak filológus volnék... :) Naná, hogy az e és é betűvel jelölt hangjaink nem hosszúságban különböznek csak. Az é-vel jelölt hang a Dekéliában alkalmasint hosszan ejtett E. De ettől teljesen függetlenül a mondandóm csak annyi, hogy létező különbséget jelöl a mellékjel, tehát használandó. A Google-t vegyük olybá, hogy nem is idézted... Kábé annyira releváns itt, mint a késsel-villával evés gyakorlata szempontjából az, hogy a nomád csecsen kecskepásztorok hány százaléka eszik asztalról... Ami pedig épp a görögös átírást illeti, hát csak rajta, eddig a WP:ÁTÍRban a koreai, kínai, japán és thai készült el, de végtelenül legboldogabb lennénk, ha felkarolnád szegény mostoha görög átírást. Ha megalkotod a WP:GÖRÖG lapot az OH alapján, megcsinálom az átírási igényt jelölő sablont és a kategóriát. Ami az OH-tól való eltérést illeti, bár mindent meg lehet és kell vitatni, hátha van jobb ötlete valakinek, egyrészt irányelv rendelkezik az OH elsőbbségéről, másrészt én azt mondanám, előbb szokjunk bele, és érvényesüljön, és ivódjék bele a köztudatba, hogy van és mi ez, mielőtt nemlétező szakmai kompetenciánk birtokában átfogó reformokat hajtanánk végre a helyesírásban. :) – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 25., 10:19 (CEST)

félreérted, nem feltételezem, hogy az e/é különbségét ne tudnád, csak azt próbáltam kifogásolni, hogy a "jelöljük a hangsúlyt magyar átírásban ékezetekkel" ellentmodnani látszik az alapszabálynak, miszerint "igyekezzünk a kiejtéshez legközelebbi magyar átírást alkalmazni". Amúgy a hossz ügyben, mint mondtam, van némi igazságod, amíg nem a/á e/é hangokról van szó. A Google-t csak hirtelenjében rántottam elő a gyakorlat ügyében tett állításom alátámasztására, de amint hozol nekem nyomtatott sajtóból értékelhető számú ékezetes Karamanliszt, vagy más görögöt, akkor azonnal meaculpázom. Viszont átnézve egy-két szócikket, azt kell mondanom, hogy ez részletprobléma, hiszen katasztrófális átírásokkal van tele az egész Wiki, úgyhogy átnézegetem és akkor egyelőre (hiszen pártszerűen elfogadom, hogy jelenleg ez a szabály), az OH alapján javítgatok, súlyos e/é berzenkedéseim ellenére... A WP:GÖRÖGnek akkor is lehet értelme, ha egy az egyben az OH-t követi, hiszen sok lelkes amatőr szerkesztőnek nincs hozzáférése. Gligeti 2007. augusztus 25., 10:37 (CEST)

Jaja! Fő, hogy meg kéne írni, összeszedni. Ami az OH által preferált átírás előfordulásait illeti, igazából ilyesmire asszem nem nagyon szorul, lehet egy szabálozás akkor is érvényes és jó ötletek tárháza, ha épp vagy még alig érvényésesül. :) – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 25., 10:49 (CEST)

Na most én az újgörögöt megírhatom első vázlatban (hirtelen fejből lesz, mert itthon nincs most OH, de nem hiszem, hogy nagyot tévednék: billentyűzet-kiosztás van), majd meglektoráljuk és javítjuk; de az ógörögöt nem annyira vállalnám be.Gligeti 2007. augusztus 25., 11:29 (CEST)

Helyesírás és elütés

Pedzettem már néhányszor, de hasztalan: egy "komoly lexikonban" hátborzongató azt látni, hogy közönséges gépelési hibák javítását szerkesztők hosszú sora "helyesírás" névvel foglalja össze. (Aktuális: Körcikk)

Értem, mire gondolsz, de szerintem nem jó a példa. A Körcikk esetében például átnevezésről van szó, amit indokolni kell. Elütés ide vagy oda, minden szerzőnek van lehetősége felküldés előtt ellenőrizni a szövegét: legalább a címre oda kéne figyelni, az már igazán nem sok plusz idő. (A Körcikk hosszúságú cím esetében főleg nem.) Szerintem egyébként a jóindulat legyen kölcsönös: lehet, hogy az eredeti szerző elütött valamit, de a javító szerkesztő valóban a helyesírás szabályai szerint javít (Remélhetőleg jól.), s nyilván ezért írja röviden azt, hogy helyesírás, és nem azért, hogy kipellengérezze a szerzőt. Nekem van olyan régebbi szövegem, melyben az egyik kolléga azzal a szerkesztési összefoglalóval javított, hogy „slendrián fogalmazás javítása”, miközben megkockáztatom, a javítás slendriánabb volt, mint amit helyesbíteni akart. Filmfan 2007. szeptember 14., 13:07 (CEST)

Tipikus állítás igaz - indoklás hamis helyzet, megtetézve fölösleges, méltatlan és tudálékos minősítgetéssel. Mivel a jelenség magától szűnni nem akaró makacs hagyománynak látszik, ajánlom özv. Szedlacsekné rokonainak felkutatását, speciális elütkommandós kiképzését és szolgálatba helyezését... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 25., 11:38 (CEST)

ebben van igazság... engem ugyanígy idegesít az is, amikor ártatlan tesztet vandál! felkiáltással tesznek fel törlésre. feltételezzetek jóindulatot :) – Alensha ^üzi 2007. augusztus 25., 14:52 (CEST)

Nyíregyházai kistérség

A -háza végződésű településnevekhez rosszul kapcsoltátok az -i képzőt.

Pl.: "Nyíregyházi kistérség" - helyesen Nyíregyházi kistérség

ugyanez a helyzet a Baktalórántházai kistérséggel és még rengeteg városnévvel kapcsolatban is. jency 2007. augusztus 27., 13:33 (CEST)

„Pl.: "Nyíregyházi kistérség" - helyesen Nyíregyházi kistérség”

A szemem majd kiesik, de nem látom a különbséget a kétféle verzió között! Filmfan 2007. augusztus 27., 13:40 (CEST)

Komolyra fordítva a szót: ld. Magyar Helyesírási Szótár 386. o., 2. hasáb: mindkét változat helyes: nyíregyházi vagy nyíregyházai. Filmfan 2007. augusztus 27., 13:43 (CEST)

Kimondom a határozatot: az OH 1127. oldala csak a Nyíregyházai kistérség formát ismeri el, a-val, tehát az a követendő minálunk is. Az ülést berekesztem. :) – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 27., 13:51 (CEST)

Akkor ennyit a magyar helyesírásról, ha már az Akadémia által kiadott különféle helyesírási könyvek sem egységesek. Filmfan 2007. augusztus 27., 14:07 (CEST)

Az nem van úgy!! Az van úgy, hogy az OH-ban mindenféle nagy előrelépések történtek és régóta készülődő dolgok kodifikálása, és újabb mint az MHSz. Az OH mindent visz! :) – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 27., 14:23 (CEST)

ha már az Akadémia által kiadott különféle helyesírási könyvek sem egységesek – könyörgöm, az OH nem akadémiai kiadvány, ha Bennó a fejére áll és úgy hegedál, akkor sem!!!! --Lily15

^üzenet 2007. augusztus 27., 19:59 (CEST)

nyelvészéknek megint le kéne szállni a földre, szerintem nincs ember az országban, aki nyíregyházainak mondaná... – Alensha ^üzi 2007. augusztus 27., 16:00 (CEST)

Kedves Benno!

Van egy tisztességes ajánlatom Számodra: átmenetileg feledkezzünk el a politikusokról meg a baromságaikról, és próbáljunk meg magyarul beszélni! Mondd ki szépen, ahogy kell: Nyíregyházai járás. Ismételd el néhányszor, és amikor már megy anélkül, hogy csomót kötnél közben a nyelvedre, akkor próbáld meg azt is, hogy "Nyíregyházi járás". Ezután gondolkozz el, hogy melyik hangzik természetesebben, "magyarabbul", majd térjünk viisza az ügyre! Hm?

P/c 2007. augusztus 27., 19:06 (CEST)

Velem hiába próbálkoztok, mert nekem sokkal jobban tetszik á-val, mint a béna nyomorék levágott változat. Pétervásárai általános iskola és nyíregyházai önkormányzat. A többire akkor térhetünk vissza, ha készen vagytok a véreteket adni az ügyért, mert ebből emberhalál lesz. Az igazság az én oldalamon áll, de az még mind semmi, mert az én oldalamon áll a WP:HELYES, valamint az angyalok a lángpallossal. Adjátok fel, feleim az esélytelen harcot. A rossz ügyért nem lehet jó halált halni, ezt jegyezzétek meg. :) – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 27., 19:12 (CEST)

Ha nálad a HELYES, akkor csak neki azzal lángpallossal a maradi, béna, nyomorék helytelenmagyaroknak:

Nyíregyházi Evangélikus Kossuth Lajos Gimnázium, Nyíregyházi Konzervgyár, Nyíregyházi Vadaspark

Legjobb, ha itt kezded: Nyíregyházi Főiskola, Magyar Nyelvészeti Tanszék--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 27., 19:36 (CEST)

No és a Nyíregyházai Földhivatal meg a Nyíregyházai Móricz Zsigmond Színház, a smafu? Ehh kérem, ez mind lepereg rólunk. Különben sem aszontam, hogy úgy ne lehetne, hanem hogy mi tartjuk magunkat az OH-hoz, és hogy szebb úgy. Egyébként ha számítana valamit az előfordulási gyakoriság (mint ahogy nem számít, mert hisz a norma szempontjából sosem a többség a tényező, jól is néznénk ki ez esetben például az erkölcsi normákkal... :), akkor is legfeljebb azt állapíthatnánk meg, hogy a Nyíregyházi kistérség hitvány 153 előfordulásához képest a Nyíregyházai kistérség 507-tel vezet. Piha. – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 27., 19:44 (CEST)

Ezaz, Bennó, erősítsd meg a falakat, akkor se hagyd magad! Nehogymá, nem..? :-) Pupika ^Vita 2007. augusztus 27., 19:50 (CEST)

Ad notam: Aggy difflinket... házimóric : házaimóric = 9940 : 3

Smafu. Rendíthetetlenül feltételezve a jóindulatodat, bár a háromezer az egyhez azért elgondolkodtat, hogy meddig is érdemes feltételezni. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 27., 20:00 (CEST)

Mint mondám, nem az előfordulások száma a döntő tényező. Sőt, nem is számít. Ha az előfordulásokra alapoznánk, akkor az egész helyesírás szóba se jöhet, pláne guglialapokon. Mi azonban online publikáció vagyunk, nem pedig sajtpapír. – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 27., 20:02 (CEST)

Azaz: mindennek a saját nevét használjuk, és nem azt, amit holmi obskurus szabályzatokból dilletantice kifőzünk. Melyik nyíregyi inntézmény van benne az OH szótári részében? Azt úgy írjuk, a többit meg az önelnevezése szerint. És a házait meg csak arra húzzuk rá, aminek nincs pöcsétes papíron rögzített neve. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 27., 20:11 (CEST)

Hiszen itt épp ez a helyzet, csak talán nem méltóztatál elolvasni az előzményeket. Az OH szótári része hozza a Nyíregyházai kistérséget, ezért szavaztunk arra. Egyébként ehelyet hadd oszlassunk el három félreértést: 1) az OH követése és a helyesírási irányelv NEM az igazságot van hivatva megállapítani, hanem az életünket megkönnyíteni, hogy ne kelljen minden alkalommal hasonló vitákat lefolytatni, legyen elég akkor, amikor nem egyértelmű a szabályozás, nincs szabályozás vagy a wiki céljainak valamiért nem felel meg. Marad elég megvitatnivaló. 2) Aztán: felejtsük el azt is, hogy az akadémia egy törvényalkotó szervezet vagy hogy a helyesírás nyelvészeti szakkérdés volna, holott nem az, mert egy etikett. De! Az akadémiai helyesírás fáját immár lassan kétszáz éve öntözgetik, egy erre hivatott testület eléggé jól műveli, és per pillanat nincs se jobb se nagyobb presztízsű szabályozás. 3) hogy ti. a helyesírás feladata a fősodor követése lenne. Hát erről aztán végképp szó sincs, ilyen kontextusban értelme sincsen neki. A helyesírás az írott nyelv etikettje, az egyik alapelve szerint hagyományőrző és nem nyelvészeti rendszer. Ha ez egyszer leszivárog a wikitudatalattiba, talán nem lesz ennyi öldöklés ezügyben. És még egyszer: nem az igazságról van itten szó, még ha úgy is tűnnék néha, hogy mondjuk én például a vélt igazamat védelmezem, erről szó se nincs. Bizonyos mértékig értelmes, jogos és tehetséges normákról van itten szó, valamint etikettről, ami megkönnyíti a közlekedést, nem pedig AZ IGAZSÁGról. – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 27., 20:19 (CEST)

Hát ha tényleg nem az AZ IGAZSÁGÉRT pallosozol, akkor meg minek kavarsz a színházzal - vaktában, tévesen, de érvként mutogatva amellett az IGAZSÁG mellett, amit aztán a következő mondatodban vidáman elejtesz? Abban tökéletesen egyetértünk ugyanis, hogy a guglinál sokkal korrektebb forrás az OH szótári része. Abban meg sose fogunk egyetérteni, hogy minden olyan helyre is az OH szabályai szerinti változatot nyomeszolnád, ahol ezt a nyomakodást kizárólag az OH egy óvatlan pillanatban wikiprimadonnává kinevezése indokolja, de maguk a tapasztalatice föllelhető nyelvhasználók más változatot részesítenek előnyben. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 27., 20:37 (CEST)

Hiszen éppen ezért írtam eztet ide fentebb, mert látom, hogy akad, aki azt hiszi, valóban az igazságért vívunk. Számomra ez csak kedélyes csörte, azért is írtam fentebb, hogy nekem az "egyháza" és "egyházai" jobban tetszik. Nem vitázom, tehát érveket sem keresek, azokat tehát mutogatni se tudom. :) Nem a következő mondatomban ejtettem el, hanem fel se vettem. Egyetértünk a folytatásban is, azzal a kivétellel, hogy az OH nem egy óvatlan pillanatban lett wikiprimadonnává kinevezve, hanem tudatosan készültünk erre többen, hogy ne mondjam, földalatti szervezkedéssel, csak későn kapott észbe az ellenpárt. :) Szerintem ezt a helyét jogosan foglalta el egyébként. A tapasztalatice fellelhető nyelvhasználók viszont csak abban az esetben volnának érdekesek, ha 1) tényleg adekvát módon meg lehetne állapítani, mi is a "többség", ha ennek van valami értelme, ne haragudj, de én ezügyben a wiki száz törzsszerkesztőjét nem tekinteném mérvadó mintának, se azt, hogy az ő műveltségük mire terjed és mire nem, 2) el kellett volna döntenie valakinek, hogy a tapasztalatice fellelhető nyelvhasználóhoz igazodás alapkövetemény a helyesírásban. Ilyen azonban nem hangzik el a magyar helyesírás alapelvei között, az csak egy mítosz, hogy a "mi helyesírásunk" kiejtéstükröző és a gyakorlatot követi. Hun igen, hun meg nem. De kérem szépen, lehet, hogy van kényelmesebb és szebb férfiviselet a nadrágnál, Európában mégis nadrágot hordanak a férfiak... – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 27., 20:48 (CEST)

Valamelyik kistérséges cikk vitalapján másfél éve írtam ezeket, és összeszedtem, ahol eltérést találtam a KSH-tól. Pl Pannonhalmai stb, majd megkeresem a többit is. Villy^{Itt tessék beszólni} 2007. augusztus 27., 20:44 (CEST) Ja, itt is van: [2] Villy^{Itt tessék beszólni} 2007. augusztus 27., 20:46 (CEST)

Még egy zárszó: elnézését kérek mindenkitől, aki kissé szenvedélyes stílusomat félreértette vagy eztán érti félre: minden, amit helyesírásügyben írok, iróniával, idézőjelekkel és szmájlikkal értendő. Hagyományok, szempontok és elvek ütköznek itten, nem pedig AZ IGAZSÁG. Wikiszempontból erősen hajlanunk kell a norma életmegkönnyítő használatára, de nem akarunk úgy csinálni, mintha bárki és bármi tévedhetetlen volna, vagy mintha a normaszegő ne volna (kultúr)embör. Ték it ízi (és tartsuk be a szabálokat!!) :) – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 27., 20:53 (CEST)

Azt gondolom egyébként, hogy önmagában annak is van értelme, amikor itt minden alkalommal ütköztetjük mondjuk az OH mondandóját mással, és nem azért, hogy felülírjuk, hanem hogy tudatos legyen a használat, ne önkívületi. :) Lásd erről a "tanító néni cseszte el" kezdetű Don B írást a WP:HELYES külső hivatkozásai közt. Aranyat ér. – Bennó ^(beszól) 2007. augusztus 27., 20:57 (CEST)

Bennó: vessem föl az OH trónfosztását? Tudod, a wikin semmi sincs kőbe vésve...

Ha meg úgy gondolod, hogy ez oktalan lépés lenne, akkor nem kellene néha olyan - hogyismondjam: beavatott...? - fennsőbbséggel kezelned a helyesírás szentségét, hogy bármelyik wikipédista is okot lásson a könyvtüzelésre. Nem egyformán vagyunk eleresztve - ami neked irónia, pajkosság; az a másiknak lehet megbántás, megszomorodás, vagy méreg, vagy egyszerűen csak pesti flaszternagyképűség. Nem akarom továbbragozni: de ennyit látnod, érezned kell. És megfontolni se ártalmas.--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 27., 21:11 (CEST)

Igazságod van, meg volt és meg vagyon fontolva, újfent mindenki elnézését kérem, akit megbántottam volna. Mentségemre legyen mondva, hogy ami azt illeti, fordítva is elég fájdalmas tud lenni, és az is nagyképűség: "Hámiez? Háilyen nincs is. Én nem tudok róla, akkó nincs." Aki üres tarisznyával közelít, halkabban köszönjön. Ami meg az OH trónfosztását illeti, azt tudom mondani, amit a gyereknek mondanak, amikor dacból nem vacsorázik: "Kisfiam, jól kitolsz velünk." Saját magunkkal tolnánk ki, ha visszamerülnénk az őskáoszba, ahol minden nagykötőjelet a wiki áldemokratikus perisztaltikája szentel meg vagy vet el. Kinek volna az jó, és főleg mire? – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 27., 21:16 (CEST)

És különben is! Én csak egy mosómedve vagyok, aki a pataknál az eszcajgot mossa-mossa, és közben eltereferél a többi háziasszonyokkal... Hát ez itt nem a kricsmi? :) – Bennó ^(beszól) 2007. augusztus 27., 21:42 (CEST)

Notórius egy újraosztó vagy, hallod... Vidd az OH-t, bánomisén, de a mosómedvémet nem adom!!!:))

(Mára berekeszttettem: vannak mégnagyobb erők...--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 27., 21:52 (CEST))

Én nem ismerem az OH-t, viszont azt tudom, hogy mindenki hibázhat, úgyhogy szerintem nem kellene elvetni a hangkiesős változatot sem (pl. Kiskunfélegyháza-kiskunfélegyházi A helyesírás szabályai, 2000, Impresszum Kiadó szerint)--Tosan^{Ide lehet írni nekem}

2007. augusztus 27., 21:55 (CEST)

Kedves Tosan! A vita itt a szócikk címéről szólt leginkább, arra nézvést pedig az OH az irányadó, ami frissebb és autentikusabb is az Impresszum helyesírási szabályzat-kiadásánál, de persze szövegben bárhol állhat bármelyik. A kistérség esetében, lévén ez valamennyire intézményszerű név, célszerű fenntartani az egységes formát. Üdv! – Bennó ^(beszól) 2007. augusztus 27., 22:06 (CEST) OK, nekem nincs bajom ezzel a formával, csak azt hittem az egységesebb forma pont a másik (nekünk pl. leharapták a fejünk, ha így mondtuk a suliban)--Tosan^{Ide lehet írni nekem} 2007. augusztus 27., 22:18 (CEST)

Két dolog össze lett keverve

Válasszunk külön két dolgot:

„Nyíregyházi” vagy „nyíregyházai”?
Mi a kistérség becsületes neve?

Ad 1.: a fenti kérdésnek nem sok köze van a helyesíráshoz, annál inkább van viszont a nyelvhelyességhez. Ha a nyelvhelyességi szakkönyvek azt mondják, hogy mindkét változat helyes, akkor mindkét változat helyes, slussz.

A Magyar nyelvhelyességi lexikon (Corvina, Bp. 2002) a következőket írja (100. oldal):

-i képző a helynevekben

Az -i képző a -falva, -halma, -háza, -földe, -telke helynevekben rövidít(het)i a szót. Mind a rövidebb, mind a teljesebb forma helyes, a teljes tős (töves) forma szabatosabb:

   albertfalvi           albertfalvai
   pannonhalmi           pannonhalmai
   nyíregyházi           nyíregyházai
   jánostelki            jánostelkei

Az első kérdés eldöntése tehát a Google hatáskörébe tartozik (hiszen a WP:NÉV kimondja, hogy az elterjedtebb nevet használjuk).

Ad 2. A kistérségnek az a neve, ahogyan a kistérséget konkrétan elkeresztelték. Ennek javítására akkor vállalkozhatunk, ha az elnevezés egyértelműen hibás (bár tulajdonneveknél néha még akkor sem, de ez más tészta). Amint fentebb láttuk, erről nincs szó, tehát ha ez a kistérség csakugyan az a-s változatot kapta névként, akkor itt is ezt a nevet kéne használni, ha pedig az a nélkülit, akkor itt is maradjunk ennél. Ezen a téren pedig bízzunk és reménykedjünk benne, hogy az OH. is utánajárt a tényeknek, vagy pedig nézzük meg a vonatkozó közigazgatási forrásokat. Ádám ✉ 2007. augusztus 28., 02:23 (CEST)

Ha ez egy akcióterv és csak az aláírásunk hiányzik róla, akkor megvan :-)

Az Ad1-hez azért hozzátennék annyit, hogy településnevek külféle helyzetekben való, nyelvi át- és átlényegülése kapcsán eléggé aggályos központi nyelvhelyességi szabálokat és csúcsnyelvi sztenderdeket idecitálni. Ahogy én látom: a helyiek, és csakis a helyiek tudják egyedül jól és egyedül helyesen, hogy Esztáron vagy Esztárban, Kisbéren vagy Kisbérben laknak, ugyanúgy nekik kell elhinnünk azt is, hogy nyíregyháziak vagy nyíregyházaiak (ha azt mondják, hogy nem, mert nyíregyiek, mehet a tockos). Pasztilla 2007. augusztus 28., 07:54 (CEST)

Itt Miskolcon tirpákoknak hívják őket, főleg, ha épp a Diósgyőr ellen játszanak… – Alensha

^üzi 2007. augusztus 28., 18:14 (CEST)

Adam, 1) a legvaskalaposabb nyelvvédők se gondolnak olyat komolyan, hogy "az a helyes", pláne nem egy olyan finom munka, mint a nyelvhelyességi lexikon. Itten irányokról, arányokról és ízekről van szó, nem pedig helyességről, amit megtévesztőleg implikál a "nyelvhelyesség" mint terminus. 2) azt meg remélem csak viccnek szántad, hogy a gugli a nemtommi a bármihez. Talán inkább a Szövegtár... – Bennó

^(beszól) 2007. augusztus 28., 11:07 (CEST)

Ad 1.: Itt szerencsére nem kizárásról, hanem támogatásról van szó. Az pedig szerintem kicsit más kérdés, hogy mit jelent mindez a nyelvhelyesség témakörében: olyasmit pl., hogy történetileg jobban alátámasztható, inkább analóg más esetekkel, stb., de hát nem mindenki kíváncsi erre ilyen mélységben.

Ad 2.) Nem viccnek szántam, hiszen a Wikipédiában még nem igazán terjedt el a Szövegtár használata, nemigen lehet még igazi hivatkozási alap, de tényleg jó ötlet, lehetne népszerűsíteni. Kár, hogy regisztrálni kell hozzá, és rengeteg a beállítás, kevésbé sugall konkrét igen-nem válaszokat. Ádám ✉ 2007. augusztus 29., 01:31 (CEST)

Csinálhatnál egy Wikipédia:Magyar Nemzeti Szövegtár oldalt belépési, használati és regisztrációs útmutatóval mint a WP:STIL és a WP:HELYES igen-igen hasznos segédjét és hátországát. Pardon, hogy így osztogatom itten a feladatokat :), de fellelkesített az ötlet, és ha volna kedved megcsinálni, nagyon jó lenne. Igazából nem olyan nehéz regelni és használni, elég hamar megjön a visszaigazolás, és akkor a guglinál egy hogyúgymondjam mégiscsak nívósabb helyre fordulhatnánk, és akkor még finom voltam. :) – Bennó ^(beszól) 2007. augusztus 29., 11:42 (CEST)

Alenshához csatlakozva hadd mondjam el, hogy itt van nekünk ez a Balatonizé nevű falunk, ami egy eléggé analóg példa. Az "izé" egészen jól megvolt évtizedekig a helységnévtárban, mint "öszöd", és erről a helybélieknek persze fogalmuk sem volt. (Ritka az olyan perverz, aki szabad idejében helységnévtárakat olvas, meg egyébként is kit érdekel?) A probléma akkor kezdődött, amikor Gyurcsány emlékezetes beszédét ismertetve a magyar sajtó képviselői fellapozták a helységnévtárat, és beszámoltak az "öszödi" beszédről. No, erre aztán kitört az elemi felháborodás. Nem azért, mert ilyen csúnyán hírbe hozták Gyurcsánnyal a falut, hanem azért, mert ők Őszödön laknak. Balatonőszödön. Úgyhogy azóta őszödi a beszéd, és széles e honban így írja a sajtó. Nomármost hogy írjuk mi? Követjük-e a helységnévtárat?

P/c 2007. augusztus 29., 09:08 (CEST)

Az OH Balatonőszödöt hoz a 492. oldalon. Az öszöd ugye valószínűleg elírás, és egyébként is OH-i egyeduralom van, úgyhogy… :) – chery 信 2007. augusztus 29., 09:22 (CEST)

Örülök, hogy sikerült egy kicsit (már így iskola előtt) a Magyar Helyesírás Szabályait feleleveníteni. Nem gondoltam volna, hogy ilyen lavinát indítok el. Reméljük, megtaláljuk a helyes választ (amúgy van egy könyvem Nyíregyháza történetéről, abban is utána fogok nézni) jency 2007. augusztus 29., 11:37 (CEST)

Én egy olyan perverz állat voltam, aki már tizennégy évesen beszereztem az éppen aktuális, világoskék 1986-os helységnévtárat és bizony lapozgattam meg írógéppel statisztikákat csináltam meg ilyenek, és emlékeim szerint legalább tíz település neve egyértelműen, de nagyon egyértelműen rosszul volt írva, köztük a baranyai Homorúdra vélek emlékezni (Homoródként volt benne következetesen), és volt néhány rövid-hosszú ékezetes nem-megfelelés is. Szóval a helységnévtár sem az Olümposzon készül, Istenek közbenjárására. Pasztilla 2007. augusztus 29., 12:09 (CEST)

Nem értem, hogy mire célzol. Amúgy meg engem nem érdekel a helységnévtár, csak a Wikipediát szeretném tökéletesíteni úgy, mint mindenki. jency vitám blog 2007. augusztus 29., 13:00 (CEST)

Célozgatnék? Észre sem vettem... Leírtam az észrevételeimet P/c észrevételeire, ahogy a szerkösszefoglalómból is kiviláglik. Pasztilla 2007. augusztus 29., 13:11 (CEST)

Hamár itt tartunk, megjegyezném, hogy naponta a Homoród utcán megyek haza (én csak Fütyinek hívom, de ez itt nem fontos).

P/c 2007. augusztus 29., 13:34 (CEST)

Az OH. 196–197. oldalán van egy lista néhány furcsább vagy bonyolultabb magyarországi helységnévről. Ilyenek vannak pl.: Baranyahidvég, Megyehid, Óhid, Szabadhidvég; Csikóstőttős, Kővágótőttős, Rábatőttős, DE Töttös; Füzvölgy, Bucsu, Bucsuszentlászló; Hövej, Völcsej, Röjtökmuzsaj, Novaj; Szin; Joachim, Joáhim, Joakim. Ádám ✉ 2007. augusztus 30., 23:13 (CEST)

Megkérdeztem iWiW-en az osztályfőnökömet (középiskolai magyartanár) és ő azt mondja, hogy Nyíregyházi kistérség a helyes "a" betű nélkül. Azthiszem ez elég meggyőző. jency vitám [3] 2007. augusztus 31., 09:21 (CEST)

Én nem vagyok meggyőződve róla, hogy a tanárod véleménye felülbírálja az OH.-t. Ez a kötet is tud a "nyíregyházi" alakról "a" nélkül, minden bizonnyal ez az alapértelmezett melléknévképzős alakja, a kistérségnél azonban mégis az "a"-s változatot használja (1126. o.). Ádám ✉ 2007. augusztus 31., 10:30 (CEST)

iWiW-en megkérdeztem Grétsy László fiát, tehát pár napon belül kiderül, hogy kinek is van igaza :D. jency vitám [4] 2007. augusztus 31., 11:19 (CEST)

Filmcímek végére pont

Üdv Szakik! Az Addams family 2 és a Szellemirtók 2. végére kell pont? Mert érzésem szerint nem, de én nem vagyok kompetens. Villy^{Itt tessék beszólni} 2007. augusztus 29., 18:38 (CEST)

A helyesírás csak a postafióknál tett kivételt (AkH.¹¹ 298.) az alól a szabály (290. p.) alól, hogy a sorszámnevek után pontot teszünk, tehát más esetekben megmarad a pont. Ádám ✉ 2007. augusztus 30., 23:04 (CEST)

És ha a magyar fordítás nem tartja be a helyesírást, akkor mi van? Lazán felülírjuk? (Konkrét példa: Chihiro Szellemországban, ami ugye helyesen Csihiró lenne.) --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 4., 15:22 (CEST)

Szerintem nem. Ha úgy publikálták, akkor úgy hozzuk mi is. A könyvtári gyakorlatban ilyenkor [sic!] megjelölés követi a rontott címet. Zárójelben lehet jelezni, hogy nem úgy, hanem amúgy. – Bennó

^(beszól) 2007. szeptember 4., 15:28 (CEST)

Jelzem, hogy eddig Ádám ösztönzésére általában a "hibás" címeket csak átirányításként hagytuk meg. SyP 2007. szeptember 6., 10:54 (CEST)

Videojáték vagy Videójáték?

A cikkek egy részében röviddel, a másik részében hosszúval van írva. Szerintem hosszúval kell írni, de nem ártana egyszer és mindenkorra tisztába rakni a kérdést aztán rászabadítani egy botot a cikkekre. Egyébként OpenOffice szerint is hosszúval kell írni. --- Raziel 2007. augusztus 30., 19:10 (CEST)

Én is hosszúra gondoltam, és egy világ omlott össze bennem, mikor kiderült, és az OO is rosszul tudja ezek szerint, mert az OH 1463. oldala szép listával példázza:

videó videót, videók, videója || videós, videózik || → | digitális, Philips

De:

video- || videoajánló, videoanyag, [...] videojáték [és még egy nagy rakás rövid o betűs példa]

Szóval egybeírva rövid, önmagában hosszú. – chery 信 2007. augusztus 30., 20:21 (CEST)

Szép példája a konzisztens, következetes magyar helyesírásnak. Magában állva megmagyarosodik, magyar szóval összetéve idegen marad. Wow... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 30., 20:33 (CEST)

Most bennem is összeomlott az a bizonyos világ. De legalább ezzel is okosabb lettem :-) --- Raziel 2007. augusztus 30., 21:35 (CEST)

Első közelítésre mondhatjuk a fentit, de valójában jobb úgy fogalmazni, hogy ha az önálló szóval jön létre összetétel (esetünkben a videó-val mint képmagnóval, illetve filmmel), akkor az összetételekben is hosszú marad az ó (pl. videóvásárlás, videójavítás) ha viszont nem az önálló szóval alkotunk összetételt (esetünkben a video- mint látással kapcsolatos akármi), akkor ott mivel előtagról van szó, rövid lesz a létrejövő alak (pl. videomagnó, a magnó látható anyagot is felvevő változata).

Az OH.-ban említett esetek közül pl. a videoajánló rövid o-val csak akkor képzelhető el, ha ezt tényleg le tudják vezetni valahogy a „látható anyagok ajánlójá”-ból. Nekem sokkal kézenfekvőbbnek tűnik, hogy a videó-ból mint filmből vezessük le, úgyhogy maradok a hosszú ó-nál. Remélem, ezeket a következő kiadásban javítani fogják.

Ez egyébként jobban megfigyelhető a foto és a fotó esetében, ahol a foto- mint előtag a fénnyel kapcsolatos dolgokat jelenti (pl. fotocella), a fotó köznév viszont hosszú ó-s marad, ha a fényképre vonatkozó összetételben szerepel (pl. fotógyűjtemény). Badarság lenne a fentiek analógiájára „fotogyűjtemény”-t írni.

Ajánlott olvasmány: Foto és fotó (Nádasdy Ádám).

Ami a videojátékot illeti, azért tartom elfogadhatónak a rövid o-s változatot, mert tényleg nem a képmagnóra vagy a filmre utal az első tag, hanem a látványon alapuló játékokra. Ádám ✉ 2007. augusztus 30., 23:01 (CEST)

Már csak azt lenne jó tudni, hogy egy mágnesszalagon tanyázó videofelvétel - ami ugye tömören videó - milyen logikai alapon rövidül? (vagy helyesen videófelvétel?) Mert én biza csak formalista alapot látok (előtag:rövid), bárhogy is meresztgetem a videoszervemet... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. augusztus 30., 23:17 (CEST)

A rövid mellett olyasfajta érvelés szólhat, hogy „látványra vonatkozó felvétel”, mint ahogy a videomagnó „látványra vonatkozó magnó”, de azért jelen pillanatban én is a hosszabbat tartanám ésszerűbbnek. El kell ismerni, hogy a határt nem mindig lehet egyértelműen meghúzni, és valami oknál fogva talán a rövidet választották a szerkesztők alapértelmezésnek a köztes esetekhez. Nem ártana ennek utánajárni. Ádám ✉ 2007. augusztus 31., 00:05 (CEST)

Megszületett a helyesírási támadás baráti fogalma

Összegyűjtöttem a sok korábbi vitából a WP:HELYTELENt, ez egy esszé, lehet írni és átírni, csak a szellemiségére vigyázzatok, aki abszolúte nem ért vele egyet, az nyisson másikat, ne ezt írja át. Az alapvető lényege az, hogy a helyesírás nem szentség, de azér nagyon alapos ok kell a felülírására, nagyon alapos okról pedig még nem értesültünk. :) Ezenkívül az, hogy mi mindent megértünk, csak aztán nem mindent tolerálunk... És hogy az embert mi szeretjük, de az ötleteit nem feltétlenül.
Párhuzamosan ezzel megszületett a magáról megfeledkezett újonc szerkesztőt a fentiek lényegére figyelmeztető {{helytám}} sablon.
Kéretik írni, javítani, szépíteni, barátságosabbá, kedvesebbé tenni, hogy a szándéka szerint békítő legyen, ne pedig háborús.
Ugyanezt az esszével.

Köszönet. – Bennó ^(beszól) 2007. szeptember 8., 16:58 (CEST)

Repülőterek nevei

A következő a kérdésem: Hogyan kell írni a repterek neveit? A "nemzetközi" és a "repülőtér" kis v. nagy kezdőbetűs? Itt többféle módon is van. Ezekkívül a terminal szót a-val ill. á-val írjam? Buda ^vita 2007. szeptember 9., 22:31 (CEST)

AkH.¹¹ 190., tehát csak az eredetileg is tulajdonnévi tagok nagybetűsek, minden más kisbetűs. Az OH. példái (1233. o.):

repülőtér ||→|Bécs-Schwechati repülőtér, Berlin-Schönefeldi repülőtér, Budapest-Ferihegyi repülőtér, Ferihegyi repülőtér, Ferihegyi repülőtérre vezető út, Heathrow [Heathrow-i repülőtér], (…) Moszkva-Seremetyjevói repülőtér

Köszönöm Buda ^vita 2007. szeptember 11., 18:13 (CEST)

Szerep? Szereplő? Karakter? Kitalált szereplő?

Megdöbbenve látom, hogy megörgedtem. Én világ életemben egy színészt tartottam szereplőnek, és soha nem a szerepét. Nem mondtam Ádámról Az ember tragédiájában, hogy "kitalált szereplő", "fiktív szereplő". A magyar Wikipédiában viszont parlagfűként terjed az olyasmi, mint Hamlet egy "kitalált karakter Shakespeare-től" (igyekeztem összeállítani a lehető legmagyartalanabb kifejezést).

Nem is tudatosodott bennem eddig, hogy az egyes szerepekről szóló szócikkek első mondatánál rendre koncentrálnom kellett: kiről van itt szó? A színészről? A szerepéről?

Kérem szíves tanácsotokat: ez most már mindig így lesz? Vagy esetleg javítható?--Linkoman 2007. szeptember 9., 21:17 (CEST)

Véleményem szerint a „kitalált szereplő” teljesen rendben van. Utal rá, hogy nem a színészről van szó, hanem az általa alakított személyről. Te mit használnál helyette? --- Raziel 2007. szeptember 9., 21:33 (CEST)

Nyugi, Linkoman, senki nem téved (illetve te egy picit igen), olyan ez, mint a kölcsönöz, bérlő és még sok-sok más szavunk: az is kölcsönöz, aki adja, és az is, aki veszi; az is bérlő, aki kiadja, és az is, aki kiveszi. Hétkötetes értelmező szótár következik, az a bizonyos jó régi-régi, tehát már jó régen így van ez szereplőügyben:

szereplő II. fn -t, -je [e]
1. (Szín, Irodt) Elbeszélő v. drámai mű cselekvő személye. A regény, a dráma ~i. A másodrendű szereplők is mind durvák, együgyűek, kérges szívűek. Ab || a. (Szín) Az ilyen személyt alakító színész. Az egyik ~ megbetegedett. A film minden ~jét ismeri A közönség elragadtatásában minden felvonás után kihívta és megkoszorúzta a szereplőket és az írót. Jók.

Eddig az idézet. Azt már csak én teszem hozzá, hogy a szerep/szereplő mint irodalmi, filmbeli alak primátusát jelzi több gyakori, és egyáltalán nem helytelen szerkezet,pl. „A főbb szerepeket Darvas Iván és Törőcsik Mari játszta”, „A Pál utcai fiúk szereplői közül számomra Csónakos a legszimpatikusabb”, vagy például egy számodra bizonyára ellenszenves példa: „Színművészi tehetségét legjobban karakterszerepekben tudta kamatoztatni” stb., stb. Pasztilla 2007. szeptember 9., 21:35 (CEST)

Tudom, hogy ez most mellékszál, de a "bérlő" példád szerintem nem helyes. A bérbeadót nem szokás bérlőnek nevezni, csak a bérbevevőt. --Hkoala

^vita 2007. szeptember 9., 21:49 (CEST)

Meg a főbérlőt. --- Raziel 2007. szeptember 9., 21:51 (CEST)

Csak „karakter” ne legyen, hülye félrefordítása az angol characternek. – Alensha ^üzi 2007. szeptember 9., 21:55 (CEST)

Bocs, a béreleti szerződés alanyai a bérbeadó és a bérlő a jog nyelvben, ugyanez a köznyelvben valóban "kölcsönző", bár a köznyelv is különbséget tud tenni a kölcsönad és kölcsönvesz szavakat között.

Alenshával együtt engem is zavar, hogy a karaktert már nem jellem, jellegzetesség értelemben, hanem kizárólag 2kitalált szereplő" értelemben használjuk.

Visszatérve az alapkérdésre, megpróbálom világossá tenni, hogy miért szóltam.

Nekem azzal nincs problémám, hogy a szereplő 2. jelentése micsoda egy értelmező szótárban.

Nekem az a gondom, hogy a szóhasználat nem egyértelmű. Molnár Ferenc Testőréről szólva nem lehet azt mondani, hogy a Testőr is egy szereplő (ezt főleg tininek látszó szerkesztőink szinte kizárólagos jelleggel használják) és egyúttal Darvas Iván is egy szereplő. Nem. A Testőr szerepét Darvas Iván szereplő alakította.

Remélem, mások is elfogadják, hogy az egyértelműség követelménye nem ízlés kérdése.

más szavakkal: a szaknyelvek is azért térnek el a köznyelvtől, hogy olyasmit is ki tudjanak fejezni, amire a köznyelv nem figyel.--Linkoman 2007. szeptember 9., 22:32 (CEST)

Karakter pusztuljon. --Μάθη Ευεργέτης Vita 2007. szeptember 9., 23:36 (CEST)

Linkomannak válaszolva:

Nem kell bocsánatot kérned, mert immár sokadszor nem érdekel, hogy a jogi nyelvben mit tesz a bérlő, én köznyelvről beszéltem, pláne hogy a jogi nyelv egyik legfőbb sajátossága, hogy mind szókincsében, mind nyelvtanában teketória nélkül derékba töri a mi drága anyanyelvünket. Hkoalának és neked is: Sem a bérlő, sem a kölcsönöz szavak esetében ismét csak nem magamtól voltam ilyen okos, hanem ha már a kezem ügyében volt, felcsaptam az értelmező kéziszótárt, mellesleg azért a bérlőnél, mert én mind a kétféle értelmezésével találkoztam, mindkettőt ismerni vélem.
Karakterkérdésben egyetértek, általános használata anglicizmusnak tűnik, a fenti példámban (karakterszerep) természetesen más a jelentése.
Megint feszt vitatkozol a szereplő jelentéstartalma tekintetében, és nyilván soha a büdös életben nem leszel meggyőzhető, és nyilván csak azt tudom feltételezni, hogy te jobban használod és ismered a magyar nyelvet, mint annyi más sok ember, bár ezt a képet súlyosan leromboltad a fenti, tökéletesen pongyola mondatoddal: „A Testőr szerepét Darvas Iván szereplő alakította”, ilyet magyarul beszélő ember ugyanis természetesen nem mond, le nem ír. A szereplő ugyanis alkalmi jellemző, nem állandó, mint mondjuk a vízvezeték-szerelő, és Darvas Iván színész volt, szereplő csak alkalmilag, ezért a neve után kitett szereplő mint állandó jelző totálisan abszurd. (Olyan ez, mintha azt írnánk le, hogy „A kölcsönzőböl Tóth Béla kölcsönző szerzett egy pöttyös labdát”.) És szokásodhoz híven oda sem figyelsz a másikra, legyen az értelmező szótár vagy Pasztilla. Feszt színpadban és dramatizált változatokban gondolkodsz, pedig ez az egyetlenegy műfaj, amelyben előfordulhat a szereplő szó általad favorizált jelentése, erre próbál utalni szerencsétlen értelmező kéziszótár, és én is a primátusdumával. Szerinted a zsidóviccek egyik közkedvelt szereplője nem Móricka? Csapj fel egy tetszés szerinti színművet, drámát, és az első oldal tetején a következő szót látod virítani más másfél évszázados kiadások esetén is, Madáchtól Sütőig: SZEREPLŐK vagy SZEREPLŐ SZEMÉLYEK, és alatta a szereplők nevei (ti. lear király és a többi). Hallottál-e Pirandellóról és az ő remek színdarabjáról: „Hat szereplő szerzőt keres” (nem a színészek, hanem a fiktív alakok). De abbahagyom, mielőtt súlyosan indokolatlan felvetéseddel a kelleténél több időt töltenénk el, immár így is a fingkalapálás bűnébe esve. A későbbiekben nem szólnék ehhez hozzá, ha a józan ész, a nyelvi hagyomány és tudós lexikonok ellenére sem érted, mit jelent egy magyar szó, azon többbet sem én, sem más nem tud magyarázni. Pasztilla 2007. szeptember 10., 08:05 (CEST)

Ezt a vitát nem a helyesírási és stilisztikai kocsmafalon kéne lefolytatni, ha már van olyanunk is?--Dami ^reci 2007. szeptember 10., 09:35 (CEST)

Ezt a vitát nem a helyesírási és stilisztikai kocsmafalon kéne kezdeni, ha már van olyanunk is? Mér a folytatót izéled, Dami? Hol folytassa mégis, ha nem az eleje után? :))--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 10., 09:48 (CEST)

Örülök, hogy ennyien odafigyeltetek a felvetésemre.

Tudomásul vettem, hogy a szereplő szó használható a "szerep" értelemben is, ez senkit nem zavar.

Látom, hogy a karakter szót viszont többen nem szívesen használják "szereplő" értelemben.

akkor ajánlom, egy bot cserélje le a karakter szavakat szereplőre.

Köszönöm a figyelmet. Pasztillának meg külön írok.--Linkoman 2007. szeptember 10., 10:47 (CEST)

A személy, az a szereplő. A feladat (amit el kell játszani), az a szerep. A félreértés oka, hogy a "szereplő" fogalom önmagában nem eléggé meghatározott. Ahhoz, hogy tudjuk, miről van szó, meg kell határoznunk, minek a szereplőjéről beszélünk. A darab (színmű) szereplője a testőr. Az előadás szereplője Darvas Iván, aki a testőr szerepét játssza.

P/c 2007. szeptember 10., 12:22 (CEST)

Úgy tűnik, hogy meg kéne fontolni a "Magyar értelmező kéziszótár" irányelvvé emelését is. (Ha már a Wikipédia nem szótár, a Wikiszótár meg nem ad értelmezést, csak fordítást.) Merhogy a végén még Condorcet-szavazás útján fog kialakulni a "szereplő" szó wikispecifikus szemantikája. Szép nap lesz. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 10., 12:28 (CEST)

A fentiek alapján úgy látszik, trendi dolog vészjósló hangon bejelentést tenni, tehát: Linkomannak meg válaszoltam külön!!!
A lentebb lévő fentiekre: úgy gondolnám, hogy források, bárminemű források azért kellenek irányelvszerűen a wikiszócikkekbe, mert alaphangon hiszünk mások eredményeiben, összegzett okosságaiban, de nem vagyunk hajlandóak minden egyes forrástípust irányelvvé emelni (magyar őstörténethez felhasználható László Gyula, de nem használható Esztergály Előd például), csak a neuralgikusabbakat (pl. átírás, helyesírás). Efféle jelentéstartalmi izék mindösszesen Linkoman munkássága nyomán szoktak felvetődni, azt meg talán irányelven kívül is tudjuk kezelni. Pasztilla 2007. szeptember 10., 12:33 (CEST)

A mémek jószokása az, hogy megfelelő táptalajra lelve nyúlként szaporodnak. Tekintet nélkül arra, hogy hordozóközegüknek előnyére szolgál-e, hogy őket hordozza és terjeszti. A Wikipédia ideális mémtáptalaj. Mindennek akadhat utánzója, követője, majd híve. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 10., 12:43 (CEST)

szigeteki

Kérném e kifejezés automatikus javítását szigetire. Jel után képző nem következhet. P/c 2007. szeptember 10., 15:55 (CEST)

Azért előbb gondoljuk ezt át.

Fülöp-szigeti vagy Fülöp-szigeteki?

Amerikai egyesült államokbeli vagy amerikai egyesült állambeli?

Ilyenek. Nem mintha lényeges lenne, de én ellene vagyok (nem néztem még meg semmilyen könyvet). Pasztilla 2007. szeptember 10., 16:34 (CEST)

Fülöp-szigeti; amerikai (így, egyszerűen) Vannak a képzők, a jelek meg a ragok. A sorrend szigorú: először a képzők, aztán jelek, és végül max. 1 rag. Magyarul "nagybani" piac sincs: nagykereskedelmi piac van. P/c 2007. szeptember 10., 17:00 (CEST)

No, ezt remélem, magad sem gondoltad komolyan az én költői kérdéseimre, azt még egy jel vagy képző sem engedheti meg, hogy morfémalétből kitörve jelentést módosítson. De inkább a nyelvre mint élő organizmusra apellálok: mégis csak van nagybani virágpiac, hiszen van. És mégis van Fülöp-szigeteki és amerikai egyesült államokbeli, hiszen vannak ilyen szavak. És van például azonnali, ottani is, mert ezek is vannak. Van itt neked egy, a wikiforrásba feltöltött passzusa a helyesírási szabályzatnak. Pasztilla 2007. szeptember 10., 17:24 (CEST)

A Magyar Helyesírási Szótár 2000-es kiadása szerint van ilyen, hogy Fülöp-szigeteki: ld. 181. oldal, 1. hasáb, 2. sor. Hacsak valami Osiris-kiadvány nem talált ki erre is valami okosságot. :) Filmfan 2007. szeptember 10., 17:40 (CEST)

Nem, nem találtak ki. Az OH-ban ott van egy rahedli szigetek, az Admiralitás-szigetektől a Zöld-foki-szigetekig, természetesen mind szigeteki, valamint amerikai egyesült államokbeli (457a.). Pasztilla 2007. szeptember 10., 18:49 (CEST)

Eeegen, megnéztem. Azt hiszem, egyre jobban utálom ezeket a szabályzatokat. Az anglicizmus ilyen foka már undorító.

Bocs:

P/c 2007. szeptember 10., 19:12 (CEST)

:-) Nem hinném, hogy ez anglicizmus, az -i-sítés semmiképpen nem. Nincs forrásom, de valamikor a nyelvújítás táján találták ki, hogy mindenhez hozzá lehessen csapni az -i-t, szerkezetrövidítendő megoldásként, például a „tegnapi álmomban szereplő” helyett „tegnapi álmombani”, aztán meg ilyenek. Szerencsére nem lett a nyelv szerves része, nem maradt meg, csak olyanokban mint azonnali, mindenkori stb. A szigeteki más tészta, ezt csak úgy érdekességképpen mondtam. Pasztilla 2007. szeptember 11., 07:23 (CEST)

Huhh!!! Csipész, maradj a kaptafánál!! A szóban forgó jelenség neve: határozói alakú jelző, és a magyar valami oknál fogva kerüli, az indoeurópai nyelvek azonban kivétel nélkül imádják. (Én is.) Szerintem remek ötlet volt a nyelvújítástól, ha meg akarta honosítani, kár hogy nem tette. Ebből lett az állandó kényszer, hogy a "történő, levő, zajló" és más hasonló rémségek folyton belepofátlankodjanak egészséges mondatokba, és "megbeszéléseken történő megegyezések"-hez hasonló szörnyűségek szülessenek minden áldott nap a sajtóban, pfuj. A dolog mondattani genezise alkalmasint így néz ki:

Csomag jött tegnap a nagyanyámtól → ebben még határozó a nagymama, világos.
A "nagyanyámtól" csomagot betettem a kamrába → mondja az ieu. nyelv, és ezzel a változatlan alakkal az egész korábbi mondatot becsomagolja az újba jelzői szinten, benne van a történet. A magyar meg fogja magát, és vagy mellékmondatozik (azt a csomagot, ami a nagyanyámtól jött), ezzel újraalkotva az elsőt, vagy beilleszti az előző mondat állítmányában szereplő ige melléknévi igenevét jelzőként, hogy a határozó ne magában álljon, mert az nálunk tilos: "a nagyanyámtól jött csomagot". Na ennek egyszerűsítésére ötölte ki a nyelvújítás a "nagyanyámtóli csomagot" változatot, ami szerintem szép.
Ántik példa: Vergilius: auerus ex arbore ramus: szó szerint: arany "fáról" ág, azaz fáról [szedett] aranyág, fáróli aranyág. Az ex arbore ige nélkül a levegőben lógó határozó. Lásd a többit az Aranyágban. :) – Bennó ^(beszól) 2007. szeptember 11., 18:28 (CEST)

Ottan tévedsz, amikor megfeledkezel arről, hogy a helyzet- és állapotleíró (statikus) indoeurópai nyelvektől igencsak eltérően a magyar egy folyamatleíró (dinamikus) nyelv:

A nagyanyámtól jött csomagot betettem a kamrába — mondja a magyar.

P/c 2007. szeptember 11., 19:44 (CEST)

Ha ezt nekem írtad, csodálkozásomat fejezem ki itten. :) 1. Nem tudom, miben tévedhettem, amikor nem állítok semmit. 2. Messze nem igaz minden ieu. nyelvre, hogy statikus volna a cselekvéskifejező rendszere, de egyáltalán nem (sőt inkább több az ellenpélda mint a pró). 3. nyelvek akkor is tanulhatnak egymástól, ha a gondolkodásukban alapvető különbség van (számos a példa). – Bennó

^(beszól) 2007. szeptember 11., 19:50 (CEST)

Arról nem is beszélve, hogy valami oka csak kell legyen annak, hogy a magyarban is olyan rosszul jönnek ezek a töltelékek (az írott, jött, történő, levő és társai). Bicegnek. – Bennó

^(beszól) 2007. szeptember 11., 19:55 (CEST)

A való, történő azért jön ki olyan borzalmasan, mert indoeurópaisítva történést, illetve létezést kifejező mondatokká erőszakolja mindazt, amit magyarul cselekvő igei állítmánnyal fejezünk ki. Természetesen nincs "történő egyeztetés" és kiváltképp nem a pártok "között": a pártok (vezetői) egyeztetnek stb. Köv.képpen a jött teljesen rendben van.

P/c 2007. szeptember 12., 09:11 (CEST)

Egyik-más magyar nyelvjárás viszont, mint a szabolcsi, ötletesen megoldja a kérdést: nagyanyámtóli helyett azt mondja: nagyanyaféle :-) --Korovioff 2007. szeptember 11., 18:43 (CEST)

Bocs, Bennó, nem vettem észre, hogy a fenti példákban a sok-sok agglutináló indoeurópai nyelv képzőt tesz raghoz meg jelhez meg mindenhez, egyáltalán, tényleg. :-( Pasztilla 2007. szeptember 11., 19:06 (CEST)

Mert hülye vagy és sötét mint az éjszaka. Ezen már nehéz lesz segíteni. Persze észrevehetted volna, hogy én a határozói alakú jelzőről beszélek, nem pedig a ti piszlicsáré kis ügyetekről holmi képzők, jelek és ragok alpári sorrendje tárgyában... Szégyelld magad. – Bennó

^(beszól) 2007. szeptember 11., 19:09 (CEST)

Ilyet viszont találtam, a nagybanihoz hasonló szabálytalan kapcsolódásokról: kisebbségi, századokbeli, ötszörös, nagybani, súlyosbodik, házunkbeli, sokszoroz. Pasztilla 2007. szeptember 11., 07:23 (CEST)

Nem, nem az az anglicizmus benne, hanema többes szám erőltetett használata (v.ö. "választások") P/c 2007. szeptember 11., 08:18 (CEST)

Ja, értem, a választások igen. De ha valamiből több van, akkor jár a -k. Pasztilla 2007. szeptember 11., 08:39 (CEST)

Nem okvetlenül (lásd a páros cuccokat). A többes számú alakok erőltetése magyartalan, és olyan borzadályokhoz vezet, mint pl. Húsvét-szk. P/c 2007. szeptember 11., 09:15 (CEST)

A páros cuccosokat illetően igazad van, de hogy jönnek ide az államok, szigetek? Vagy legyen a hegység mintájára übermagyarosan szigetség és államság? :-) Pasztilla 2007. szeptember 11., 10:41 (CEST)

Természetesen nem — dejszen ippeg erre adtam a kezdő példákat. A dolog logikája, hogy az államok ugyan egybesülnek, de éppen ettől egy egységgé válnak. Hasonképpen magyarul nem "szigetek" vannak (voltak), hanem szigetcsoport (ami persze túl hosszú, és a képzős alakokban a -csoport utótag vígan elhagyható. A közös név ettől persze még Andaman-szigetcsoport stb. lenne. — P/c 2007. szeptember 11., 14:35 (CEST)

Zárójelben jegyzem meg, hogy a fentebb "határozói alakú jelző"-ként említett dologról (amire én egyébként a "hátravetett jelző" nevet hallottam németes ismerősömtől) Antal László nyelvész egy külön könyvet írt A hatodik mondatrész címen (ISBN 963-14-0455-2). A szerkezet több évszázada létezik a magyarban. Ádám ✉ 2007. szeptember 11., 21:35 (CEST)

Értelmező kéziszótár

Szeretném megtalálni a katedra szó jelentését az értelmező kéziszótárban. Sajnos eddig eredménytelen a keresésem. Segítsetek! Köszönöm! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.182.164.110 (vitalap | szerkesztései)

katedra – ‘dobogó a tanári asztallal együtt’; ‘egyetemi tanszék’.
Nemzetközi szó a latin cathedra nyomán; ez a görög kathédra, azaz ‘(karos) szék’ megfelelője, forrása a kathedzomai (‘leül’)
ige. Lásd még katedrális, sezlon.

Ez ugyan a nagyetimol. volt, de ide elég talán. A nagyértelmező ide nem köll asszem. :) – Bennó

^(beszól) 2007. szeptember 13., 10:43 (CEST)

Feltámadás-templom vagy Feltámadástemplom? (templomok nevének helyesírása)

Vita:Kolomenszkojei Feltámadás-templom#Ennek határozottan kötőjelesnek kellene lennie

Szóljatok hozzá, légyszi!

Ehhez kapcsolódóan a Szeplőtelenfogantatás-templom, ill. Szeplőtelen fogantatás templom kérdése is felmerült. Ádám ✉ 2007. szeptember 12., 18:04 (CEST)

Ezek birtokos szerkezetek: A Feltámadás temploma Kolomenszkojéban (avagy Kolomenszkoje, a Feltámadás temploma), illetve a Szeplőtelen fogantatás temploma. Magától értetődően, hogy ha valaki ki akarja használni e birtokos szerkezetek összevonásnak (undorító) lehetőségét, akkor bizony kötőjelezni kell (sajnos).

P/c 2007. szeptember 12., 18:12 (CEST)

Szerintem a templomok kiemelt fogalmakról vannak elnevezve, és ezek nagybetűvel írandók: Szent Család templom, Jézus Szent Neve templom, Szeplőtelen Fogantatás templom, vagy a Szeplőtelen Fogantatás Temploma. Birtokos is lehet, jelzős is lehet, nem lehet kizárni egyiket sem. Szócikkkben talán a jelzős lenne szerencsésebb. (A Wikipédia átka az egyetlen kizárólagosság keresése az élő nyelvben). Ha a helység neve is ott van, akkor számomra a vesszős szerkezet: „Feltámadás Templom, Kolomenszkoje” típusú név lenne a legrokonszenvesebb. Abban viszont bizonytalan vagyok, hogy ilyenkor magát a „templom” (vagy „kápolna”, „székesegyház”, „bazilika”, stb.) szót nagy, vagy kis kezdőbetűvel kell-e írni? Akela 2007. szeptember 12., 18:23 (CEST)

Pásztörperc koll felvetése kiváló gordiuszicsomó-átvágás, lásd egyébként OH 220–221. Pasztilla 2007. szeptember 12., 19:01 (CEST)

„A templomok, kápolnák stb. nevének leírásakor a következőképpen célszerű eljárni: ha a megnevezés pusztán személynevet tartalmaz, a típust jelölő szót kötőjelezzük: Mátyás-templom, Szent István-bazilika. Személynévi értékűek a mitológiai-vallási elnevezések is: Nagyboldogasszony-templom, Szent Család-templom, Szent Jobb-kápolna. Minden más esetben elhagyjuk a kötőjelet, a tulajdonnévi vagy annak számító elemeket eredeti helyesírásuknak megfelelően rögzítjük: Jézus szíve kápolna, Jeremiás próféta kolostor, Szent János fejevétele templom, Egyetem téri templom.”

– OH 220–221.)

Tehát ezek a rettentő ravasz OH-szerkesztők a következő megoldásokat tekintik üdvösnek, sorrendben:

Ha a feltámadást vagy mennybemenetelt „mitológiai-vallási elnevezésnek” tekintjük: Feltámadás-templom.
Ha pedig mégsem mitológiai-vallási név, akkor „minden más esetben elhagyjuk a kötőjelet” és „eredeti helyesírásban” vesszük: Feltámadás templom vagy Feltámadás temploma.
Ádám78 választása is igaz, ha csak ez utóbbi mondat második felét nézzük, azaz ha „eredeti helyesírásuknak” megfelelően rögzítjük: Feltámadástemplom.

Természetesen az anyájukat, mert egyik esetben sem voltak képesek egy egytagú, sima templomnevet felhozni példának, mint amilyen mondjuk a Feltámadás- volna. Ki rak rendet? Mindenesetre az OH-passzus alapján a Feltámadás-templom védhetőbbnek tűnik a Feltámadástemplomnál. Pasztilla 2007. szeptember 12., 19:11 (CEST)

A „mitológiai-vallási elnevezés”-re én sehol sem találtam olyan példát, ahol eseményt sorolnának ide, másfelől viszont az eseményekről világosan kimondja az AkH.¹¹ 145. meg az OH. 139–140., hogy kisbetűsek, vagyis köznevek (hacsak nincs intézményesült hátterük). Még a Szent Jobb is csak úgy-ahogy fér be ide, mert ahogy láttam, minden más példa (az OH. összes előfordulását átnéztem a Tárgymutató alapján) személyre (vagy hasonló, tudatos lényre) utal. Ezt a kategóriát tehát szerintem elvethetjük.
Feltámadás templom – ez talán akkor lenne elfogadható, ha a templom neve „Feltámadás” lenne, és bárki szabadon eldönthetné, akarja-e kitenni mellé a „templom” szócskát. Ez is kizárható. (Ami fentebb külön van írva, azokban kéttagú tulajdonnév vagy tulajdonnév + köznév összetétel szerepel, és e kettőhöz járul a templom vagy egyéb szó harmadikként. Itt viszont eleve csak két szóval állunk szemben.)
Feltámadás temploma – ezzel nem lenne gond, csak az a bökkenő, hogy a helyesírás követése kedvéért nem kéne megváltoztatnunk a kiejtett alakot, mert a kígyó a farkába harap: az írás van hivatva rögzíteni a kiejtést, nem a kiejtésnek kell követnie az írásszabályok útvesztőit.
A Feltámadás Templom alak szerintem sehogyan sem indokolható.

Ádám ✉ 2007. szeptember 12., 20:17 (CEST)

Ismét a régi nóta: Gondolkozhatnál kevésbé merevebben is, szabadjára engedve az intellektusodat. Ha szerinted nem egy specifikus esemény vallási (értsd: bevett) elnevezése a mennybemenetel, a szeplőtelen fogadtatás meg a többi, azzal nem tudok vitatkozni (és valamit félreértesz, senki nem mondta, hogy tulajdonnév, csak azt, hogy egy konkrét vallási esemény megnevezése). Szerintem meg igen, ezek vallási elnevezések. Amikor egy templom vagy bármi más nevéről, elnevezéséről beszélünk, szerintem cinikus dolog az AkH 145-öt beidézni, különösen miután itt van fent egy rövidke passzus, amit a templomokról Mártonfiék gondoltak, és sokkal egészségesebb volna, ha abban segítenénk egymásnak, hogy ezt a passzust értelmezzük, te nem ezt teszed, hanem bebonyolítod a képet. Harmadik pontomban magam is rögzítettem, hogy a Feltámadástemplom alak is kihámozható a passzusból, a baj az, hogy más is. Jó lenne találni az OH-ban akárcsak egyetlenegy torony, ház, palota, kút, kápolna, kapu stb. előfordulást, ahol az illető objektum neve egy hasonlóan egyszerű, egytagú, sima, ártatlan köznév.
Tudtommal a templom neve Feltámadás vagy Mennybemenetel. Az e ponthoz fűzött magyarázatod alapján tehát a "Jeremiás próféta kolostor" esetében is bárki szabadon eldöntheti, hogy kiteszi-e a kolostort vagy sem, mert anélkül is érthető, hogy a Jeremiás próféta egyenlő a kolostorral.
Egyetértünk, szívemből szóltál.
Rögzítettem volna Feltámadás Templom alakot?

Látogass el ide, kérlek. Ha jól értem, a díszkutak neveinek a következő változatos képet kellene mutatniuk:

Zähringer-kút
Vadászkút
Igazságkút
Sámson-kút

--Pasztilla 2007. szeptember 13., 08:29 (CEST)

Közben a cikk vitalapján Burumbátor jelezte, hogy вознесение valóban mennybemenetel, azaz a szócikk címét akár rögtön is változtathatnánk Mennybemenetel-templom alakra. Ha jól értem, ez mindkettőnket kielégítő megoldás, lévén 7 szótagú háromszoros összetétel. Ettől függetlenül persze a Feltámadás-templom kérdése nem oldódik meg. Pasztilla 2007. szeptember 13., 08:32 (CEST)

Nem értem. végül is van bárkinek bármi kifogása a "Feltámadás (Mennybemenetel) temploma" alak ellen? Mert ha nincs, akkor ez nyugodtan használható. Ettől persze a többi lehetséges változaton még vitatkozhattok, de ez a szellemi élvezkedés tárgyunxempontjából indifferens.

P/c 2007. szeptember 13., 09:54 (CEST)

Na de uraim! A feltámadás és a mennybemenetel azért nem csereszabatos fogalmak. Ha ez a Mennybemenetel temploma, akkor akként kell írni: Mennybemenetel templom. – Bennó ^(beszól) 2007. szeptember 13., 10:45 (CEST)

Ütk. után: ::Hát, ha már így belekeveredtem, nekem volna kifogásom, igaz, nem formai, hanem tartalmi. A mennybementel Krisztus halála után következik be, a római katolikus hit december 8-án ünnepli. A feltámadás az a 16 nappal későbbi alkalom, amikor Krisztus feltámad, újjászületik, december 24-e. Mármost egy templomot csak tudták a felszentelői, hogy hogyan neveznek el, de ezt a két (mitológiai) fogalmat biztosan nem keverték össze vagy szerepeltették egy templom nevében. Üdv, --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. szeptember 13., 10:49 (CEST)

Kiegészítés: szerintem a fentiek alapján itt Pasztillának van igaza, Ádám.

Azt mondja a passzus: Minden más esetben elhagyjuk a kötőjelet, a tulajdonnévi vagy annak számító elemeket eredeti helyesírásuknak megfelelően rögzítjük: Jézus szíve kápolna, Jeremiás próféta kolostor, Szent János fejevétele templom, Egyetem téri templom. Nos, abban egyetérthetünk, hogy a mennybemenetel nem személynév és nem is személynév-jellegű, mint a Szent Jobb, hanem eseménynév.
Párhuzamos a "Szent János fejevétele" névvel, csak egy szóba írjuk.
Tehát az "eredeti helyesírás" megőrzésével (azaz úgy, ahogy egyébként írnánk a szót): Mennybemenetel templom. – Bennó ^(beszól) 2007. szeptember 13., 10:58 (CEST)

Rendben, ez teljesen logikus és követhető (és -endő). Az ilyen, GYIK-szerű problémák megoldásának leírását nem gyűjtjük valahol rendezetten, ahol később mások is kereshetik és megtalálják? Akela 2007. szeptember 13., 14:11 (CEST)

Nem értek egyet, és attól tartok, félreértésről van szó. A "Szent János fejevétele" alak után a "templom"-ot azért és csakis azért írjuk külön, mert az előtag (Szent János fejevétele) egyfelől köznevet is tartalmaz, így félreértést okozna a kötőjel (a *„Szent János fejevétele-templom” kapcsolatban az utóbbi két tag látszólag szorosabban kapcsolódik, mint az első három), és másfelől tulajdonnevet is tartalmaz, ezért nem vonhatjuk össze a mozgószabály értelmében (*„SzentJánosfejevétele-templom”). Ebből azonban nem következik semmi a "mennybemenetel" szóra nézve, hiszen itt nincs tulajdonnévi tag. A "Szent János fejevétele templom" a "Kászim pasa bástya" analógiája, ami egy rendszeresített kivétel, és amelynek eseteiről a Különírt összetételtípusok listája cikkben lehet olvasni, részletes OH.-s szabályozással, oldalszámos referenciával. A "mennybemenetel"-nél semmi ilyesféle speciális eset nincs.

Az eredeti helyesírás megőrzésénél nem tudom, hogy merülhet fel a különírás mint opció: két köznév kapcsolata pl. olyankor íródik külön, ha minőségjelzői kapcsolatban állnak, és mindkét tag állítható a referenciáról, l. AkH.¹¹ 114. a), a belgyógyász barátunk belgyógyász is, barátunk is, de az elképzelt belgyógyászbarát a belgyógyászok barátja, maga nem feltétlen belgyógyász. A mennybemenetelről elnevezett templom maga pedig nem mennybemenetel.

Ez lenne az eredeti helyesírás. Ettől eltérést az jelenthet, ha maga a mennybemenetel szó válik a templom neveként nagybetűssé. A többi templomnévalak viszont nem arra utal, mintha ez történne a templomok nevével, pl. hasonló szellemben a Mátyás-templom nevét is Mátyás templomként kéne írni – a kötőjel azonban éppen azt mutatja, hogy a névadó tag nem válik önállóan névvé a templom neveként, csak a két tag együttese. Remélem, érthető voltam. Ádám ✉ 2007. szeptember 13., 15:15 (CEST)

Sose félj te attól. Ebben az esetben már csak 1) azt nem mondtad meg, szerinted hogyan kéne írni, 2) meg azt, amit repesve várok, miként értelmezed a fenti OH-szakasz mondatát: Minden más esetben elhagyjuk a kötőjelet, a tulajdonnévi vagy annak számító elemeket eredeti helyesírásuknak megfelelően rögzítjük. A mennybemenetel erősen "minden más" eset. – Bennó

^(beszól) 2007. szeptember 13., 15:19 (CEST)

Ad 1.: Arra kívántam utalni, hogy a különírás nem jöhet szóba, és mivel egybeírt más okból sem lehetne, szerintem csakis a kötőjeles írásmód marad: Mennybemenetel-templom.
Ad 2.: Az eredeti helyesírás a fenti esetben, mint kimutattam, nem a különírt, hanem az egybeírt forma lenne, csak éppen kisbetűvel: mennybemenetel-templom, és a templom neve mint név emiatt lesz ugyanez nagybetűvel. Az általam javasolt szerkezetben lévő kötőjel nem az a kötőjel, amiről az OH. ebben a szakaszban beszél (ami ti. az előző mondatban felmerült, a tulajdonnevet és a köznevet összekötő jel), hanem egy más célú kötőjel, amelyet a szótagszámlálás szabálya indokol. Ádám ✉ 2007. szeptember 13., 15:33 (CEST)

Engem ez meggyőzött, de ha már így felmerült, és nem ritka probléma, ki kéne ezt fejteni, csak nem tudom, hol. Talán a hivatkozott lapon is, bővebben, vagy a Wikipédia:Elnevezési szokások között? Semmiképpen nem kéne, hogy elhomályosuljon. – Bennó

^(beszól) 2007. szeptember 13., 15:43 (CEST)

Lásd a szócikk vitalapján. --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. szeptember 13., 15:51 (CEST)

Megpróbáltam a harmadik bekezdés lényegét érthetőbben is megfogalmazni:

Vannak olyan intézménynevek egyfelől, pl. a fürdők neve (l. AkH.¹¹ 190.): amelyekben a megnevező tagot különírjuk, akkor is, ha tulajdonnév, pl. Gellért fürdő, és akkor is, ha köznév, pl. Király fürdő.
Vannak olyan intézménynevek másfelől, pl. a templomok neve (AkH.¹¹ 168., ez még nem részletezi igazán), amelyekben a megnevező tagot egybeírjuk, akkor is, ha tulajdonnév, pl. Mátyás-templom (tulajdonnév mellett az egybeírás egy variánsát, a kötőjeles írást használjuk, tehát ez egybeírásnak minősül), és akkor is, ha köznév – ez az, amire eddig nem találtunk példát, de a fentiből következik a Feltámadástemplom. A hatszótag-szabály azonban itt is érvényesülni fog, tehát a Mennybemenetel-templom esetén az egybeírásnak ismét egy kötőjeles variánsa fog megjelenni. Mindezek azonban az egybeírás körébe tartoznak, amit a Mátyás-templom kötőjele jelöl, szemben a Gellért fürdő különírásával.

Ádám ✉ 2007. szeptember 13., 17:04 (CEST)

Párhuzamos példa továbbra sincs? például az átlinkelt berni kutakkal mi a helyzet? Vagy akármilyen kutakkal, palotákkal stb.-kkel. Pasztilla 2007. szeptember 13., 17:29 (CEST)

A kutak, akár a források, szerintem a földrajzi nevek közé tartoznak, de biztos nem az intézménynevek közé, legalábbis az AkH.¹¹ 184. alatt találtam meg a Kis-kút feletti formát; ezeknél tehát indokolt lehet a kötőjel használata tulajdonnévi és köznévi megnevező tagok esetén egyaránt. A paloták alapesetben személynév + köznév összetételek, amelyekről az AkH.¹¹ 168. rendelkezik. Ádám ✉ 2007. szeptember 13., 17:36 (CEST)

Az a kút, ami földrajzi név, egy másik kút, és nem az, amelyik az utca közepén díszeleg; ez utóbbi épp annyira földrajzi név, mint egy templom vagy akármi más. Nem bánom egyébként, mi lesz az idevágó analógia, de valamiféle épülettípusnak csak illene ugyanúgy viselkednie nevezéktanában, mint a templomnak, nem is értem ezt a lendületet, amellyel helyesírási szempontból ilyen biztonsággal teszünk különbséget épület és épület között. Mik azok a mégoly szigorú ismérvek, amelyek mentén a templom írásmódja egészen eltérő a palotáétól vagy házétól vagy mecsetétől... Ahhhh.... ez utóbbi nem is rossz.... Mi a helyzet a [kékmecset], [királymecset], [ólommecset] karaktersorok tárgyában, amennyiben helyesírásilag a mecsetnév viselkedhet hasonlóbban a templomnévhez, mint a palotanév vagy a háznév? Szvsz van/kell legyen épületnevek írásmódja, hasonlóan az állatnevekhez vagy a földrajzi nevekhez, amott sem viselkedik eltérően kutya- és macskanév, meg folyó- és hegynév. Pasztilla 2007. szeptember 13., 18:44 (CEST)

De sőt, fogok én élni azzal a felvetéssel is, hogy mi alapján kezeled, Ádám, szóösszetételként a [feltámadástemplom] karaktersort? Úgy vélem, eltekintesz bizonyos jelentéstani összefüggésektől vagy össze nem függésektől. Majd részletesebben persze, most gyermeket fürdetek. :-) Pasztilla 2007. szeptember 13., 19:38 (CEST)

Szerintem van olyan pont, amely sok egyéb mellett a mecsetekre is vonatkozik, és ennek a számát már kétszer meg is adtam (AkH.¹¹ 168.), ez ugyanis a szóösszetételek alapértelmezett jelölése a magyar helyesírásban: tulajdonnév + köznév esetén kötőjel, köznév + köznév esetén egybeírás. Ebből lehet kiindulni. Ettől eltérés pl. akkor adódhat, ha valami intézményszerűbb (AkH. 187–188, ill. 192.), illetve ha a 190. alatt felsorolt kivételek közé tartozik. Nem olyan bonyolult ez az egész. Indulj ki abból, hogy a tulajdonneveknek milyen fajtái vannak (személynév, földrajzi név, intézménynév stb.), olykor az alfajták is fontosak, és láthatod, hogy a kút intézménynév kapásból nem lehet, földrajzi név elvileg igen; az épületnevekből még nem lesznek automatikusan tulajdonnevek, de lehet alapértelmezett írású összetétel – tehát máris csak két lehetőség marad, nincs szó olyan sokirányú bontásról, amire utalsz (még a földrajzi neveknél sem, mert azok is elég világos elvekre épülnek). Az utóbbi kettő közül pedig mégis a kút földrajzi köznév volta mellett szól, hogy az OH. ezek közt sorolja fel a 185. oldalon, a Víznevekben előforduló földrajzi köznevek között, akár a patakot, a tengert vagy a zuhatagot. A kút ugyan emberi építmény (a forrástól eltérően), de ha belegondolsz, a tó is lehet mesterséges, mégis földrajzi köznévnek tartjuk, akár a természetest.

[feltámadástemplom]: az összetételek többnyire már csak olyanok, hogy nem jelölik az elemek kapcsolódásának módját. A lencseleves pl. lencséből készül, de a gulyásleves nem gulyásból készül. Szalonnasütéskor szalonnát sütnek, de napsütéskor nem a napot sütik. :) Stb. Ádám ✉ 2007. szeptember 13., 20:52 (CEST)

Ádám, erősíts meg hitemben, hogy csak viccelődöl itten, és nem komplett idiótának nézel :-) Már hogy a jó égbe ne jelölődne, az alárendelő összetételek tagjai mind, kivétel nélkül jelölődnek. Nézzük a szintaxist:

A napsütés természetesen alanyos alárendelés: Mi süt? A nap süt.
A szalonnasütés természetesen tárgyas alárendelés: Mit süt? Szalonnát süt.
A lencseleves természetesen jelentéssűrítő összetétel: Milyen leves? Lencséből készült leves.
A gulyásleves természetesen szintén jelentéssűrítő: Milyen leves? Gulyások által készített leves.

Alapvető problémám tehát továbbra is, hogy szóösszetételként jelölsz olyan neveket, amelyek meglátásom szerint nem szóösszetételek. Ahogy nem értelmezhető az intereferenciagyerek vagy tücsökkorlát szóösszetételként sem a magyarban, ugyanúgy nem értelmezhető szóösszetételként a feltámadástemplom sem, egészen egyszerűen azért, mert ahogy nyilván magad is tudod, semmiféle szintaktikai viszony nincs interferencia és gyerek, feltámadás és templom között. Így hát egybeírva interferenciagyerek és feltámadástemplom jelentéstartalmat tekintve egyaránt zérus. Vagy ha szerinted van, légy oly kedves és elemezd a feltámadástemplomot, húzd rá akár a komplikáltabb jelentéssűrítő, akár a szervetlen összetétel kategóriáját, vagy hogy melyik tag egészen pontosan például a bővítmény?
Mondanom sem kell, abszolút nem vagyok meggyőzve, hogy csak azért, mert te már kétszer is beidéztél egy szerintem indifferens szabálypontot, szóval csak ezért nekem a Feltámadás-templom, Oroszlán-kút és Király-mecset szavakat rendes közszói összetételként kellene kezelnem, sőt, odáig menjek, hogy nem ismerem fel, miszerint ezek éppúgy nevei az adott épületnek, mint a Szent Pál-templom, Szapáry-kút és Şehzade-mecset esetében amazok.
Kút témában nem vitatkozom veled, mert láthatóan nem ismered népünk nyelvében a kút elsőrendű, hagyományos jelentését, miszerint itatásra használt kopolya, a határban lévő természetes vagy mesterséges gödör, ez igen, ez kút, és ez igen, ez víznév, ez földrajzi név. A macskaköves utca közepén álló 16. századi míves, színesre festett díszkút természetesen nem víznév, és nem földrajzi név. Szent elhatározásom volt, hogy nem esek kétségbe a fentiektől, de egy picit tényleg lazítsd el magad, és engedd szabadjára az intellektusodat.
Földrajzi nevek bontása tárgyában: bizony azoké nem bonyolult, néhány kivételtől eltekintve lett légyen akármi a földrajzi közszó az kötőjellel kapcsolódik ajelölő taghoz, lett légyen az eredetileg is tulajdonnév (Ohotszki-tenger), köznév (Róka-hegy) vagy melléknév (Fekete-tenger). Ennyi. Viszont épületelnevezések tekintetében úgy tűnik fenti instrukcióid alapján, hogy ha ez, akkor így, ha amaz, akkor úgy, ha meg emez, akkor emígy. Ezt tettem szóvá, szerintem az általad vzolt kép boyolultabb, mint a földrajzi neveknél. Pasztilla 2007. szeptember 13., 21:26 (CEST)

„Már hogy a jó égbe ne jelölődne, az alárendelő összetételek tagjai mind, kivétel nélkül jelölődnek.” – Hát, ha akarod, a zérómorfémát is vehetjük jelnek, ami a szalonna∅sütés, gulyás∅leves stb. alakokban található, de én ezt inkább jelöletlennek nevezném, hiszen nem hallatszanak a beszédben, és nem látszódnak az írásban. Vagy te hallasz valami kis hukkanást, látsz valami rejtett villanást, amikor e két szóelem határához érsz, amely világosan elárulja számodra, hogy ilyen és ilyen viszony van közöttük? ;-) Ha igen, akkor parafenomén lehetsz!
„semmiféle szintaktikai viszony nincs (…) feltámadás és templom között” – akkor viszont elárulnád, miféle alapon írjuk kötőjellel a Mátyás-templom stb. alakokat? Szerintem ugyanis a Mátyás-templom a Mátyásról nevezett templom, a Feltámadástemplom pedig a feltámadásról nevezett templom. (Mint tisztáztuk fentebb, azért van az egyikben kötőjel, mert tulajdonnév és köznév kapcsolatánál az egybeírásnak ezt a változatát használjuk.) Ez tehát a feloldás szerintem: X+Y összetétele: az X-ről nevezett Y. Ezt a "-ről nevezett" viszonyt tömöríti szerintem a szókapcsolat mind az egyiknél, mind a másiknál. De nézd meg bátran a pontban idézett többi példát, pl. Kossuth-szobor, és látni fogod, hogy ott sincsen szorosabb kapcsolat: egy személy és egy fogalom önkényes egymás mellé rendeléséről van szó, amelyek együtt valami új fogalmat jelölnek, s ez utóbbi a szerkezet második tagjával jelölt név egyik képviselője.
„hogy melyik tag egészen pontosan például a bővítmény?” – Mivel a Feltámadástemplom templom, a templom a fej, és a „feltámadás[ról nevezett]” a bővítmény. Azért összetétel, mert össze van tapasztva, és nincs kifejtve benne a teljes viszony, de elemezni attól még lehet, ahogy azt te is megtetted más szerkezeteknél.
„odáig menjek, hogy nem ismerem fel, miszerint ezek [Feltámadás-templom, Oroszlán-kút és Király-mecset] éppúgy nevei az adott épületnek, mint a Szent Pál-templom, Szapáry-kút és Şehzade-mecset esetében amazok.” – Fenét ne ismerd fel. Épp attól és csakis attól nagybetűsek, hogy az adott épület egyedi nevét jelölik.
„Kút témában nem vitatkozom veled, mert [kiemelés tőlem, Adam78] láthatóan nem ismered népünk nyelvében a kút elsőrendű, hagyományos jelentését” – Állítás igaz (ha akarod), indoklás igaz (legalábbis elhiszem neked), összefüggés nincs. A szókapcsolat elemeinek távolról sem kötelességük mindig eredeti értelmükben megjelenniük a szókapcsolatban, mint ahogy bármely más mondattani helyzetben sem.
„A macskaköves utca közepén álló 16. századi míves, színesre festett díszkút természetesen nem víznév, és nem földrajzi név.” – ha vizet ad, akkor természeti erőforrást használ, ilyen értelemben miért ne lehetne földrajzi név. A további vitáidat e téren, kérlek, az OH. szerzőinek címezd; én csak őket idéztem.
„Viszont épületelnevezések tekintetében úgy tűnik fenti instrukcióid alapján, hogy ha ez, akkor így, ha amaz, akkor úgy, ha meg emez, akkor emígy.” – Jó, hát annyira azért nem egyszerű, de nem is ördöngösség, ha az ember egyszer átgondolja.

A "lett légyen"-re most nem csapok le, pedig megtehetném, ha már szükségtelenül ilyen nyilvánvaló elemzéseket vágtál a fejemhez. :-P Ádám ✉ 2007. szeptember 13., 22:47 (CEST)

Most sajnos rohannom kell, de kimondtad, kimondtad, kimondtad, hogy feltámadás[ról nevezett] templom, azaz hogy a templom neve maga a Feltámadás, és majd innen folytatom pár órán belül. Kút-ügyben egy mondat, ez nagyon tetszett: „ha vizet ad, akkor természeti erőforrást használ, ilyen értelemben miért ne lehetne földrajzi név”, tehát a dömper meg a szikra is földrajzi név, mert a természet alapelemei, föld folyik az egyikből, tűz keletkezik a másikból, két kútról beszélünk. Bennó, nem tartand időszerűnek Mártonfit ideirányítani? Pasztilla 2007. szeptember 14., 07:34 (CEST)

Uramjézus!

Nomármost akkor a vízimalom, az földrajzi név. A szélkerék is földrajzi név. A hő-, sőt, az atomerőmű is földrajzi név. Természetesen a vasaló is földrajzi név: a régiek azért, mert közvetlenül szenet izzítottunk bennük, az újak meg egyrészt azért, mert az elektromos áramot természeti erőforrásokból állítjuk elő, másrészt pedig azért, mert a villamosság közvetlenül is természeti erőforrás, amint ezt a villámcsapás és a borostyán dörzsölgetése napnál fényesebben bizonyítja. Magától értetődően az ágy is földrajzi név, mert a növények a nap energiáját használják fel. Minden földrajzi név, mert minden energia forrása a természet.

Voltaképpen kevés kártékonyabb dolog van annál, mint amikor hézagos adatok alapján elméletet (szabályt) tákolunk össze, azokból az esetekből, amikre nem illeszkedik, összeállítjuk a kivételek jegyzékét, majd amikor szellemi termékünket ráhúzzuk minden olyan esetre, amiket nem vettünk figyelembe a szabály alkotásakor, kijelentjük, hogy márpedig ami nem illeszkedik, az "helytelen" (mérési hiba). Tisztességes tudományokban az ilyesmit közröhejjel büntetik. Meg van ugyebár a nyelvészet... Odáig jutottunk, hogy a nagyobb kőzettani egységek (az ún. litosztratigráfiai formációk) három tagból álló neveit (Pl. Zuhányai Mészkő Formáció) csupa nagybetűvel kell írni, mert földrajzi fogalomról nevezték el őket stb. Őrület, és nincs benne rendszer.

P/c 2007. szeptember 14., 10:59 (CEST)

Ami kimaradt: a díszkút persze nem víz adására való, henem egy olyan dísztárgy, aminek hajdani őse egy vizet adó használati tárgy volt. Ebből adódóan a dízkútnak 4 kategóriája van:

azok a díszkutak, amiben/ből jön a víz, és az iható;
azok a díszkutak, amiben/ből jön a víz, és az nem iható (sok-sok ilyen van; főleg a szökőkutak);
azok a díszkutak, amikből valaha jött a víz, de ez a kutyát se érdekli;
azok a díszkutak, amikből sose jött a víz (és többnyire nem is alkalmasak erre).

P/c 2007. szeptember 14., 11:06 (CEST)

Amellett, Pásztörperc, hogy messzemenően egyetértek fenti összegzéseddel, azt azért hadd jegyezzem meg, hogy a csupa nagy kezdőbetűs formáció- és réteg- és egyébneveket a geológusok találták ki így, nincs és nem volt helyesírási szabálzat, amelyik ezt támogatná. Pasztilla 2007. szeptember 14., 12:22 (CEST)

Tudom, hogy a geológusok találták ki. Tudom, hogy nincs esélyem a megváltoztatására. No, éppen az az, ami engem elkeserít: P/c 2007. szeptember 14., 12:52 (CEST)

Dehogyis nincsen, én régebben szerkesztgettem, és van egy csomó geológus haverom, akik átnézették velem a diplomamunkáikat helyesírási-nyelvhelyességi szempontból, és azóta például mind tudja, hogy az úgy rossz, és képes elmagyarázni is, és később, mikor segítettem effektíve geológiai kiadványt szerkeszteni, abban úgy jelentek meg kisbetűvel, mint a szél :-) Pasztilla 2007. szeptember 14., 13:16 (CEST)

Aha; éppen most írták felül a Földtani Kutat-ásban az összes ilyen szövegemet, arra hivatkozva, hogy ők állandóan konzultálnak egy nyelvésszel, aki szerint az össze, valaha földrajzi névből képzett egységnév az földrajzi név, és aszerint kell írni. Amikor az "alsó ausztroalpi egység" földrajzi név lett, majdnem sírtam, de ez nem hatotta meg őket.

P/c 2007. szeptember 14., 17:20 (CEST)

Pasztilla és Pásztörperc szavaihoz legyen szabad hozzátennem annyit, hogy a kúttal szemben a vasaló, a dömper, az atomerőmű és a többi válogatott marhaság nem szerepel a földrajzi közneveknek az OH. 184–186. oldalán közölt listáján. Ádám ✉ 2007. szeptember 14., 15:05 (CEST)

Édes egy pofa vagy te, ki is hozol mindjárt a sodromból. Kérlek szépen, az utca közepén álló díszkút és Sanyi bácsi telkén álló kút épp annyira nem tartozik a földrajzi nevek közé, a pusztában és külterületeken lévő kút földrajzi nevek, mint említém vala, döntő többségükben természetes vagy ásott kopolyákra, esetleg, de nagyon ritkán, gémeskutakra utalnak, de semmiképpen nem a Váci út fali kútjaira például, ahogy azt kapitálisan össze tetszett hozni jól (erre és rendkívül inadekvát magyarázatodra reagáltunk meglehetősen adekvát módon dömperrel és atomerőművel), mert félni tetszik minimális értelmezésétől is a dolgoknak. Nnnnna. A te kút-kút analógiádhoz hasonló analógiaként: Ha nem csalatkozom, a földrajzi köznevek listáján szerepel az ér is. Nagyon remélem, hogy mint az életadó vért, a természetből fakadó szubsztanciát tartalmazandó aorta és egyebek nem értékelődnek földrajzi nevekként, és írandanak Vivő-ér és Verő-ér formában stb. Pasztilla 2007. szeptember 14., 16:08 (CEST)

Ne durvuljunk el ennyire! Szerintem kútügyben Ádámnak van igaza, az utcanévi típusú nevek közé tartozik a köztéri kutak esete, ha nevük van nekik, hasonlóan a kapukhoz (persze felmerül, hogy mi a helyzet a szobrokkal és emlékművekkel mondjuk? A Batthyány-örökmécses például micsoda?) Viszont! Templomügyben Ádám nem áll nyerésre nálam megint, ugyanis nem sikerült meggyőzően kimutatnia, hogy ha a templomok nevében a templom elem nem tartozik a "kevésbé intézményszerű" kategóriába a fördők, vendéglők és egyebek mellé, akkor voltaképpen micsoda is. – Bennó ^(beszól) 2007. szeptember 14., 16:16 (CEST)

Akkor te nem figyeltél és nem olvastad el a fentieket. Ádám szerint a berni díszkutakat nyugodtan lehet kötőjelezni előtagtól függetlenül, hiszen a kút földrajzi név (ez ellen berzenkedtünk mi, hogy ti. a városi kút is földrajzi név volna), egy félmondatban sem írt olyat, hogy utcanévi típusú lenne, csak beidézte a Kászim pasa bástyát a Szent János fejevétele templom hoz analógiának (elhallgatva, hogy a Kászim pasa bástya az utcanévi típ. izék iskolapéldája szok lenni, így semmi köze a becitált OH-passzusban megjelenő templomnevekhez megint). Röviden ennyi Ádám és az utcanevek eme topikban megjelenő kapcsolata. Pasztilla 2007. szeptember 14., 16:24 (CEST)

Miféle durvulás?? Pontosan folytattam Ádám gondolatmenetét: amiket írtam, abból következnek. Nem tettem hozzá semmit. Ha már durvulásnál tartunk, "durvulásnak" legfeljebb azt tekinthetjük, amikor a vitapartnerek egész egyszerűen figyelmen kívül hagyják a másik érvelését. Nomármost Ádám gondolatmenetével szemben nem érv az, hogy a felsorolt cuccok nincsenek rajta a OH listáján, mert nem a listára hivatkozott, hanem a földrajzi név fogalmát értelmezte — az álatalam vázolt következményekkel. Hasonképp nem érv az se, hogy Benno "szerint" ebben Ádámnak van igaza.

Szerintem meg nekem, és akkor mehetünk óvodába a színvonalunkkal.

Nem mellesleg, mintha egész 1*űen elsikkadt volna az a javaslatom, hogy legyen "Feltámadás temploma". Az ugyanis meg is felel a szabálynak és magyarul is van — ez a kettő egyre inkább elkülönülni látszik itten: P/c 2007. szeptember 14., 17:20 (CEST)

Dömper és egyéb analógiák. Lehet, hogy a megfogalmazásom gyenge volt, elismerem. De a kútnak, amelyből víz tör fel, csak igen távolról lehet analógiája a többi említett dolog, és ha már olyat keresel, amiből föld tör fel, vagy éppen tűz, akkor máris kilyukadsz a tűzhányónál, ami – csodák csodája – megint csak földrajzi név. Szóval kicsit óvatosabban kéne bánni az analógiákkal, nem úgy, mint a böllérkéssel.

Elfogadom. Pasztilla 2007. szeptember 14., 19:08 (CEST)

Elfogadom, hogy valamit csak átvitt értelemben neveznek kútnak, mert nem ad vizet. Meglehet, hogy tévedtem, és az egyikfajta kút nevét földrajzi névnek kell tekinteni, a másikfajta kút nevét meg nem. Forrás híján nem tudjuk. Se te, se én. Ilyenkor viszont a WP:HELYES alapján nem az a teendő, hogy fugva, husztuzva, üklelve és ketve ostorozod a másikat az értelmezéséért, hanem az, hogy levelet írunk az Akadémiának vagy az OH. szerzőinek. Ez lehet a következő lépés.

Na, ezt nem fogadom el. Ez józan ész kérdése, hogy a kertemben lévő artézi kút nem földrajzi név. Ettől függetlenül írhatunk. Pasztilla 2007. szeptember 14., 19:08 (CEST)

Bennó: ha megnézed a Mátyás-templomot a szabályzat szótárában, láthatod, hogy a sokszor citált 168. pontra hivatkozik. Ha olyan típus lenne, mint a fürdők, éttermek stb., akkor kötőjel nélkül íródna, és a 190. pontra hivatkozna. Ez a típus, amelyik kötőjellel íródik, mint írtam, egyszerűen egy tulajdonnév és egy köznév alapértelmezett kapcsolata, amelyhez semmi speciális viszony nem kell azon kívül, hogy szóösszetételt alkossanak.
- Amire Pasztilla oly nagy heurékával rámutatott, a Mátyás-templom Mátyásról elnevezett templom, tehát ez az elnevezéses viszony összetételt von maga után (lásd még a 168. pont több más példáját is: Balassi-strófa, Kodály-módszer, Celsius-fok, Sabin-cseppek, Konkoly-Thege-érem stb., amelyeket mind az illetőről nevezték el), amit ugye tulajdonnévnél kötőjellel, közneveknél meg (a hatszótag-szabály hatályát leszámítva) egybeírással jelölünk. Ha már a templom ilyen nagy vitát kavart, nézzük az emlékmű szót: Batthyány-emlékmű, szabadságemlékmű (az utóbbi az OH. 1287. o.-ról származik, tulajdonnévként nyilván nagybetűsödhet), és ha helyes az analógiám: Mátyás-templom, feltámadástemplom (tulajdonnévként nyilván nagybetűsödhet). Kérdésedre válaszolva tehát a "templom"-mal alkotott kapcsolat az AkH. szerint egy sima, alapértelmezett szókapcsolat, mint a 168. pont sok másik példája.

Hihetetlen vagy, csökönyösen nem figyelsz, és negyedszer is képes vagy ugyanazt a szabályt idecitálni, amire már először is mondtam, hogy szerintem abszurd, és e tekintetben még nem sikerült meggyőznöd, de akkor negyedszer is elmondom, nekem az volt a heuréka, hogy magad is rámutattál teljesen magadtól, miszerint a templom a feltámadásról lett elnevezve, azaz a templom neve Feltámadás, és mint ilyen, tulajdonnévi előtagnak minősül, éppen úgy, mint lónevek esetében a Csillag is tulajdonnév, nem csak a Csillag ló például. Ezzel szemben te amikor közszói összetételként értelmezted, ezt azzal indokoltad, hogy a templom neve [feltámadástemplom]. A szabadságemlékműves példád pedig ismét spekuláció és csúsztatás, valszeg tényleg hülyének nézhetsz, mert ez egy létező közszó, sajátos emlékműtípust takar, akár a holokauszt-emlékmű. De hasonló analógiákhoz például lásd Szabadság-szobor és nem *Szabadságszobor. Pasztilla 2007. szeptember 14., 19:08 (CEST)

Pasztilla, Szent János fejevétele templom és Kászim pasa bástya analógiája kapcsán: sajnálom, hogy félreértettél, és rajtam keresed a hibát. A Kászim pasa bástya nem azért sorolódott azonos kategóriába a másikkal, mert utcanév, hanem egy sokkal-sokkal általánosabb elvnek a megtestesítője, amiről te is meggyőződhettél volna, ha rákattintasz az általam megadott linkre, és utánanézel a különírt összetételtípusok listája szócikkben a megfelelő OH.-pontoknak, ahol mind-mind ez érvényesül, nagyon-nagyon különböző esetekben. – Amíg nem érted a másik érvelését, mert nem veszed a fáradságot, hogy megértsd, legalább ne dorongold le, hogy hülyeséget ír. És ha egy részletben téved, még nem biztos, hogy mindenben téved. Ennél kulturáltabb vitapartnernek tartalak.

Na most álljle magaddal, és mutasd meg, hol írtam, hogy hülyeséget írsz, és bizonyítsd be, hogy nem te voltál az első, aki a mi megnyilvánulásainkat marhaságnak bélyegezted. Itt befejeztem, seggfej vagy. Pasztilla 2007. szeptember 14., 19:08 (CEST)

Pásztörperc: A "Feltámadás temploma" nem tudom, miért lenne jó, mikor már megnéztük, hogy a "Mennybemenetel" a megfelelő terminus, és félrefordítás történt. Itt csupán a templomok írásmódját akartuk ezzel az önmagában már elavult köznévi példával tisztázni.

Ádám ✉ 2007. szeptember 14., 18:18 (CEST)

P/c: 1) a durvulás főleg Pasztilla és Ádám párbeszédére volt értendő, 2) tekintve, hogy szabályértelmezésről van szó, nem nagyon hagyatkozhatunk másra, mint a "szerintem" meggyőzőre és arra, ha valami sokunk "szerint" meggyőző. Ez van, ha ennél egzaktabb világot szeretnél, az nem a helyesírás világa, és általában nem a humán tudományoké (és nemtudományoké, minthogy a helyesírás nem tudomány, hanem etikett, egy bonyolult, egymásnak ellentmondó pilléreken nyugvó idioszinkrázia-elegy, amiben keverednek hagyományőrzési, praktikus-érthetőségi és nyelvi-logikai szempontok, és sűrűn szorul értelmezésre). A helyesírás világában úgy folynak össze szempontok, mint ha az öltözködési etikett hol biológiai, hol kulturális-vallási, hol pedig ruhaipari szempontokat tárgyalna. Ne veszítsük szem elől a horizontot. :) – Bennó

^(beszól) 2007. szeptember 14., 18:24 (CEST)

A stilisztikai elemeket kéretik elnézni nekem: többexerint túlzottan törexem az érthetőségre, és ezt állítólag az udvariasság rovására érem el. Nincs mögötte se indulat, se rossz szándék, egyszerűen csak perverz módon szeretem a "sarkított" állításokat. (Ezeket a köröket Bennóval már megfutottuk, és mindketten túléltük.) Magától értetődő módon a konkrét esetben a Mennybemenetel temploma kifejezést tartom helyénvalónak — a Feltámadást éppen azért írtam, mert általánosabb érvényt kívánoxerezni javaslatomnak, és e kifejezés vitájával indultunk. Ha tehát eldöntjük, hogy a feltámadás temploma a kívánatos alak, akkor a kolomenszkojei ojjektumot értelemszerűen a Mennybemenetel templomaként fogjuk emlegetni.

P/c 2007. szeptember 14., 18:32 (CEST)

Ezek a földrajzi vasalók tényleg annyira izgalmasak, hogy észre se veszitek a kádártomi pucérnőgyűjteménye körüli fölhajtást? --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 18:47 (CEST)

Ja, és persze mindeközben a visegrádi királyi palotában és a Zempléni-hegységben egyaránt "Mátyás király kútja" van. — P/c 2007. szeptember 14., 19:07 (CEST)

Pásztörperc, ebben igaza van Ádámnak. Magam sokkal fentebb a lehetséges megoldások között soroltam fel, utánad, aminek Ádám is helyet adott, csak ez nem oldja meg a helyesírási dilemmát, mert arra kell választ találni, hogy amit [feltámadástemplom]-nak mondunk ki, azt hogy kell a helyesírás szabályainak megfelelően leírni. Pasztilla 2007. szeptember 14., 19:11 (CEST)

(No, de hát éppen ez az, hogy semmit ne mondjunk feltámadástemplomnak! Le is száradna a nyelvem... P/c 2007. szeptember 14., 19:38 (CEST))

„magad is rámutattál teljesen magadtól, miszerint a templom a feltámadásról lett elnevezve, azaz [kiemelés tőlem, Adam78] a templom neve Feltámadás” – Ez tévedés. A Mátyás-templom is Mátyásról van elnevezve, mégsem következik ebből, hogy a templom neve „Mátyás”!!!
„és mint ilyen, tulajdonnévi előtagnak minősül, éppen úgy, mint lónevek esetében a Csillag is tulajdonnév, nem csak a Csillag ló például” – Persze, lehetne olyan szabályozás, amelyben Mátyás templomot írunk a Csillag ló mintájára, de erről speciel tudjuk, hogy kötőjellel van, így aztán a paci e kérdésben teljesen irreleváns. A ló neve Csillag, a templomé meg Mátyás-templom. Az épülettípus láthatóan a név részét alkotja.
„Szabadság-szobor” – Ez valóban megfontolandó. Végre egy jó érv! Végre egy konstruktív lépés! Ezer köszönet!!! Az AkH. erre bezzeg nem ad szabálypontot. :-( De ebből már legalább ki lehet indulni.
„mutasd meg, hol írtam, hogy hülyeséget írsz” – kb. ott, amikor elkezdtetek dömperekről, vasalókról meg erőművekről beszélni mint földrajzi köznevekről, mintha én is ilyen szándékos balgaságokat írtam volna, amikor a kutat földrajzi köznévnek mondtam (mellesleg az OH. alapján).
„és bizonyítsd be, hogy nem te voltál az első, aki a mi megnyilvánulásainkat marhaságnak bélyegezted” – a marháskodást marhaságnak neveztem. Mi másnak neveztem volna? És mi ezzel a baj? Az én komoly szándékú és alátámasztott írásomat kifiguráztátok, ahelyett hogy érdemben megcáfoltátok volna (bár később erre is sor került szerencsére, amikor leírtátok, hogy kút lehet az is, amiből soha nem jött víz). Lehet, hogy azért tetted, mert korábban én is kifiguráztam, hogy a szalonnasütést, gulyáslevest jelöltnek nevezted. Ezúton elnézésedet kérem, ha megbántottalak.

Ádám ✉ 2007. szeptember 15., 01:38 (CEST)

Természetesen elnézéskéréssel kezdem, elszaladt velem a ló, bocsánat, természetesen én voltam seggfej. Ami márpedig a Szabadság-szobrot illeti, a legelső bekezdéstől ezért könyörögtem hozzád, magamhoz, mindenkihez, hogy ugyan találjunk már egy a Feltámadás-templomhoz hasonló analógiát, ezért hoztam fel a kutakat, és most a Szabadság-szobrot is. Én a magam részéről azt hiszem, nem nagyon tudunk továbbmozdulni, ez valami olyan, ami akadémiai és OH-szinten sincs megnyugtatóan tisztázva. A tanácsadóknak írtam, persze legjobb lenne Mártonfit rángatná ide Bennó, aki persze most sem dolgozik. Pasztilla 2007. szeptember 15., 11:32 (CEST)

Megjött a levél a Nyelvtudományi Intézet közönségszolgálatától, és ők is úgy értelmezik az OH-passzust, ahogy második körben tettem valamelyest fentebb, azaz: Feltámadás templom. Pasztilla 2007. szeptember 18., 14:08 (CEST)

Dátum:  2007. szep. 18. Kedd 11:13:11 
Feladó:  közönségszolgálat <tanacs@nytud.hu>
Címzett:  pasztilla <pasztilla@freemail.hu>
Tárgy:  Re: Feltámadástemplom vagy Feltámadás-templom? 
Melléklet:  

Tisztelt Uram!

A templomok írásmódjára vonatkozó szabályok szerint egybe semmiképpen 
nem írható a megkülönböztető elem és a "templom" szó. Kötőjelet akkor 
teszünk, ha a megkülönböztető elem személynév vagy 
személynévszerű: "Mátyás-templom, Nagyboldogasszony-templom". Ha 
azonban köznévi értékű az elnevezés, külön írjuk a "templom" 
szótól: "Jézus szíve templom". Ennek megfelelőrn külön írandó 
a "Feltámadás templom" is.
Ha gondolja, a vitában hivatkozhat a közönségszolgálatra, illetve az 
Osiris-helyesírásra.

Üdvözlettel
Eőry Vilma
tudományos főmunkatárs

Interlingva nyelv kategória átnevezése interlingua alakra

Áthozva a botgazdák üzenőfaláról:

Kategória:Interlingva nyelv → Kategória:Interlingua. Köszönöm! – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 14., 19:20 (CEST)

Señor, én egyetértek, a nálam lévő könyvekben (Magyar nagylexikon incl.) is az interlingua alakot találom, de azért nem ártana más inputokat is begyűjteni, mert valami oka lehet a wikin következetesnek tűnő interlingva alaknak (például hogy nép- és nyelvneveket a kiejtéshez közelítő írásképpel rögzítünk). Felvetem ezt a helyesírási kocsmafalon, aztán meglátjuk. Pasztilla 2007. szeptember 14., 19:56 (CEST)

Nos, akkor érvelek is :)

Az interlingva nyelv eleve helytelen, mivel már az interlingva szóban benne van a „nyelv”.
Ez egy nemzetközi név, és minden nyelven így hívják, nem kellene ilyen durván magyarosítani, annál is inkább mert (már lerágott csont) a latin qu-, gu- nem kv-nek és gv-nek hangzik, hanem rövid ku és gu... és Ecuadort sem Ekvadornak írjuk, pedig jóval elterjedtebb név.

– El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 14., 20:35 (CEST)

Kedvesem, várjunk egy picit, azt én kérem rögtön gondoltam, hogy neked vannak érveid, de úgy értettem, az ellenérvekre várjunk :-) Bár lehetek én is fogadatlan prókátor:

Nem mellesleg az, hogy az interlinguában már benne van a 'nyelv' tag, hát hogy is mondjam, ezt tudod te, meg én, meg a magyar lakosság kábé húsz százaléka. Nem mellesleg a bahasa nyelv éppen ilyen szempontból éppúgy tautológia lenne, hiszen a bahasa szó nyelvet jelent, ettől még magyarul bahasa nyelv.

Nép- és nyelvneveket magyarosítunk, függetlenül attól, hogy a világ fennmaradó része hogy írja, nálunk eszperantó, rétoromán, nambikvara és kecsua. Lehet, hogy erre a logikára lett interlingva az interlingua. Országnevekre ugyanez nem igaz, Ecuador és Paraguay meg São Tomé marad :-) Pasztilla 2007. szeptember 14., 20:44 (CEST)

Hát én bahasa nyelvet sem mondok, mivel az bahasa indonéz vagy maláj nyelv (a kettő ugyanaz). :))) – El Mexicano

^(taberna) 2007. szeptember 14., 20:55 (CEST)

Méltóságunk megőrzése végett maradjunk annyiban, hogy ezt meg sem hallottam :-) Bahasa Indonesia = Indonézia nyelve, Bahasa Malayn = maláj nyelv. Indonéz és maláj nem ugyanaz, és magyar szövegkörnyezetben valamiért bahasa = indonéz szokott lenni. Pasztilla 2007. szeptember 14., 21:05 (CEST)

A világ nyelvei szerint „majdnem teljesen ugyanaz”, és egyetlen szócikk is van róluk, amely úgy kezdődik, hogy maláj, indonéz.... Itt csak arról lehet szó, hogy a két ország kétféleképpen hívja, és nyilván van egy kis szókincsbeli eltérés a kettő között. :) – El Mexicano

^(taberna) 2007. szeptember 14., 21:12 (CEST)

Hiszek neked, és pofám béfogva. Pasztilla 2007. szeptember 14., 23:42 (CEST)

Bemásolom még ide a Gajával folytatott eszmecserénket:

Interlingua

Ahoj! Részben egyetértek veled az interlingua u-sítást tekintve, de azzal nem, hogy kivetted a névből a nyelvet. Irányelv, hogy a nyelvek megnevezéseiben benne van a nyelv szó is (pl. angol nyelv. Tény, hogy a lingua "nyelv"-et jelent magyarul, de mivel a nyelv neve magyarul nem "internyelv", ezért továbbra is fenntertom, hogy a cikk neve interlingua nyelv-nek kell lennie. Üdv! - Gaja ✉ 2007. szeptember 14., 22:45 (CEST)

Ez igaz, viszont ne felejtsd el, hogy pl. abban az esetben, hogy angol nyelv az angol nem csak a nyelvet jelenti, tehát ilyenkor jogos az irányelv. Viszont az interlingua kizárólag egy nyelvnek a megnevezése, ráadásul benne is van (és szerintem az általános műveltség alapján mindenkinek tudnia kell, hogy lingua = nyelv), tehát nem tartom szükségesnek a nyelv szó hozzátételét, mert pleonazmus (legalábbis számomra nagyon eröltetett). Ez épp olyan, mint a CD lemez. – El Mexicano

^(taberna) 2007. szeptember 14., 22:51 (CEST)

Igazad van. De akkor mi van a wiki irányelvekkel? Sz*runk rájuk? - Gaja ✉ 2007. szeptember 14., 23:11 (CEST)

Én szerintem az irányelv főként a jelzős esetekre vonatkozik, mint említettem (angol nyelv, német nyelv, spanyol nyelv, nápolyi nyelv, stb.), ahol a népnév a nyelv jelzője. Az interlingua pedig önmagában egy nyelvet jelentő név. Mondok neked egy másik példát: a vasszigorról híres spanyol Wikiben (ahol lefejezik azt, aki nem tart be akár egyetlen irányelvet), szintén minden nyelvhez hozzáteszik, hogy idioma, de csak ott, ahol a népnév jelző. A latín esetén nincs ott, mivel ez a szó csak és kizárólag a latin nyelvet jelenti (a melléknév latino,-a lenne). :) – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 14., 23:28 (CEST)

Gaja +1: Latin, ógörög, szanszkrit, jiddis, ido, újbeszél - ha jól tudom, ilyen népek sincsenek, de a wikiben mindegyik nyelv utótaggal szerepel, száomra logikusan is. Pasztilla 2007. szeptember 14., 23:42 (CEST)

És ha már itt tartunk: akkor eszperantó se eszperantó nyelv? De hogy az élő nyelvek közül is legyen példa: a velszi sem velszi nyelv? Ez sem népnév... - Gaja ✉ 2007. szeptember 14., 23:58 (CEST)

Azért a velszi nép is... Jó, mámamá nem annyira... Pasztilla 2007. szeptember 15., 00:00 (CEST)

Ne csináljátok már, hát ennyire nem egyértelmű, hogy az interlingua egy nyelvet jelölő főnév? (A latinok nép is volt, az ógörög is, a jiddis melléknév, az ido szóban nincs benne, hogy nyelv). Nekem mindegy, de megint olyanon vitatkozunk, ami egy józan paraszti ésszel gondolkodó embernek teljesen egyértelmű lenne. Tőlem legyen interlingva nyelv, ami lehet, hogy a Wikipédia hülyeségeinek megfelel, de nyelvtanilag is és stilisztikailag is helytelen. – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 15., 00:14 (CEST)

Mexican, én ezt úgy gondolom, hogy a magyar nyelvet beszélők teljes körén nem lehet számonkérni a lingua szó jelentésének ismeretét, egészen pontosan lehet, de csak akkor járunk el elvszerűen, ha bármely hasonló idegen szó ismeretét alapszinten elvárjuk a huwikire ellátogató magyar anyanyelvű emberektől. Ennél viszont sokkal könnyebben követhető elvnek tartom azt, hogy ami nem a magyar nyelv része (lingua, bahasa, grád, pool stb.), azt nem tekintjük érthetőnek, és akkor legalább következetesek is vagyunk. Ami márpedig a lingua szót illeti, ide a rozsdás bökőt, ahogy korábban állítottam, hogy a teljes magyar lakosság nyolcvan szzalékának fogalma nincs a jelentéséről. Csináltam egyébként egy házi közvéleménykutatást, Édesanyám varrónő, Anyósom szintén, Apósom lakatos, egyikük sem tudta, mit jelent a lingua szó, az interlingua pedig csak még jobban összekavarta őket, pedig Anyósomék beszélnek románul, akár asszociálhattak is volna (limbă). Drága jó édesanyám tippje például folyó volt. :-D Azt hiszem, a Wikipédia olvasóit szolgáljuk azzal, ha egy általuk feltételezhetően nem értett szót értelmezünk ekképpen: interlingua nyelv. Aki pedig érti, azt arra kérném, hogy ne zavarja a tény, miszerint vannak olyanok is, akik nem értik. Pasztilla 2007. szeptember 15., 11:27 (CEST)

Plusz: A latinok valóban volt nép is, de hogy olyan nép lett volna, hogy ógörögök, azzal nagyon erősen megleptél (mit tudták a sok görög törzsek, hogy egyszer a nyelvüket majd ósdinak nevezik?!), valamint azzal is, hogy a jiddis melléknév, mert ugyanis a magyarban elég nagy az átjárás főnevek és melléknevek bizonyos köre között, például az eszperantó, az ido és a többi is egyaránt főnév és melléknév is, ahogy a jiddis. Pasztilla 2007. szeptember 15., 11:39 (CEST)

Nem fogtok tudni meggyőzni, nézzétek meg a külföldi wikiket vagy bármilyen nyomtatott lexikont, egyikben sem fogtok olyat találni, hogy interlingua nyelv, mert egyszerűen helytelen. Egy kategóriánál meg egyébként nem teljesen mindegy, hogy ott van-e mellette, hogy nyelv, vagy nincs? :) – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 15., 20:30 (CEST)

Ezt a dacos alapállást illett volna az elején közölni, és akkor nem tépjük a szánkat meg nem promotálom a családtagjaimat, amennyiben tudom, hogy úgyis hiába. Pasztilla 2007. szeptember 17., 08:00 (CEST)

Ha kérnem szabad, promoveálom, ugyanis a promóció töve promoveo, a *promotál mint iszonyatos förmedvény a hazai médiamagyarban született, de bár ne tette volna. A promotus a promoveo befejezett passzív melléknévi igeneve, soha semmilyen körülmények között abból ragozható igető nem lesz, a tő promov(e)-. – _kiv.

Bennó 2007. szeptember 23., 17:36 (CEST)

Na, most akkor mi van? Mert mexikóikolléga átnevezett néhány cikket, kategóriát, stb., viszont a cikkekben nem történt változás és így a helyzet igen felemás... Vagy vissza kéne tenni mindent a magyaros alakra (és nem elhenyagolhatóan az irányelvnek megfelelő elnevezésre), vagy átjavítani mondenhol a neveket. Szerintem szavazuk meg (mégeccer)! - Gaja ✉ 2007. szeptember 23., 16:26 (CEST)

Hát izé meg amennyiben. Annak idején nem akartam ehhez hozzászólni, de szerintem a mérleg a v-s változat felé billen. A nyelvek magyar elnevezésének a gyakorlata általában a helyesírást is magyarítja (lásd velszi nyelv), tehát e szerint a megoldás interlingva volna, akármennyire berzenkedik is minden énem ellene, mert hát ugye persze az ott nem v, ami ottan van. De ez tűnik a kósernek. – _kiv.

Bennó 2007. szeptember 23., 17:34 (CEST)

Oksi. De itten nem csak arról volt szó. Hanemhogy kell-e oda-e a "nyelv"-e? Mármint úgyhogy "Interlingva nyelv". Éshogy ki fogja eztet "hivatalosan" eldönteni??? Mer ez ugye eredetileg úgy volt, de kedves elmekszikánó barátunk matatott rajta kicsit... Szóval nem eccerű! - Gaja ✉ 2007. szeptember 23., 22:09 (CEST)

Ja, az evidencia szerintem. A nyelvet mindegyikhez hozzátesszük, totál függetlenül attól, mit jelent a neve. Tény, hogy a lingva nyelv, de akkor is mellérakjuk, maximum átirányítás kell tényleg a simáról. – _kiv.

Bennó 2007. szeptember 23., 22:40 (CEST)

Mester, akkor mutassál már nekem légy szíves egy olyan nyomtatott lexikont, ahol interlingua nyelvként szerepel, és akkor elfogadom az érvet. :P Az interlingua egy tulajdonnév, és csakis egy nyelvnek a neve, így nem látom értelmét annak, hogy még egyszer odaírjuk, hogy nyelv. – Excte. Sr. El Mexicano

^(taberna) 2007. szeptember 23., 22:50 (CEST)

Itt kiírtam egy véleménykérő szavazást a nyelv nevéről. Kéretik meglátogatni! - Gaja ✉ 2007. szeptember 24., 23:02 (CEST)

Hiba Kezdőlapon szereplő cikkben

MegoldvaHiányzik az aláírás!

A Freddie Mercury cikk első mondata:

Freddie Mercury (eredetileg Farrokh Bulsara) (1946. szeptember 5. – 1991. november 24.) a Queen együttes énekese, az 1970-es, '80-as évek egyik legnagyobb sztárja, és legsikeresebb előadója volt [1][2]. 1971 és 1991 között világhírnévre és vagyonra tett szert, mint az együttes tagja, és 1985-től sikeres szólókarriert is folytatott.

Szerintem az és legsikeresebb előadója elé valószínűleg, a mint az együttes tagja (itt: -ként értelemben) elé pedig biztosan nem kell vessző. Gondolom, hogy itt csak admin nyúlhat bele.Timur l e nk ^disputa _tettek 2007. szeptember 17., 02:22 (CEST)

Nem csak admin nyúlhat bele. A Kiemelt szócikk után van egy láthatatlan link, odakattintva szerkeszthető. --Tomeczek^Üzenet 2007. szeptember 17., 15:59 (CEST)

A kezdőlap maga teljes védelmet élvez, ezért vannak "kiszervezve" sablonokba a dobozai, ezeket lehet külön szerkeszteni, csak nem reklámozzuk, mert a kezdőlap erőteljes vandálvonzó. :) Ha bekukkantasz a forrásába, ott lehet látni, hogy miféle sablonokat hív meg a lap. – Bennó

^(beszól) 2007. szeptember 17., 16:03 (CEST)

Pardon, nem reklámozni akartam. De hát tudjuk: jó szándékkal van kikövezve… :) --Tomeczek^Üzenet 2007. szeptember 17., 16:06 (CEST)

Mennyire mozgékony a mozgószabály?

Nem találok utalást arra nézvést sem az AkH-ban, sem az OH-ban, hogy mennyire lehet szabadon értelmezni a mozgószabályt? Azt tudjuk, hogy a jelölő előtagok átmozoghatnak: francia nyelv -> francianyelv-tudás. Azt is tudjuk, hogy a jelölt utótagok is átmozoghatnak: házi feladat -> matek-házifeladat. De átmozoghat-e minden? Nézzük az alábbi példán:

„A későbronzkori-koravaskori ipari technikát kifejlesztő népesség...”

Jó-e ez így vagy átfogalmazásgyanús az eset? Köszönöm. Pasztilla 2007. szeptember 17., 20:11 (CEST)

Én így írnám: késő bronzkori-kora vaskori, de nem ellenőríztem, hogy jó-e. --Tomeczek^Üzenet 2007. szeptember 17., 23:34 (CEST)

Igen, külön-külön így helyesek: késő bronzkori és kora vaskori, csak ezzel a megoldással a bronzkori tapad a kora szóhoz, ami nekem nem tetszik, de főleg nem konzisztens a mozgószabály ismeretében. Pasztilla 2007. szeptember 17., 23:36 (CEST)

Én nagykötőjelet használnék körülötte egy-egy szóközzel, ha már tól-ig viszonyról van szó (AkH.¹¹ 263. c)). A „körítésként” használt szóközt ugyanazon pont második bekezdése teszi lehetővé. Ádám ✉ 2007. szeptember 18., 01:19 (CEST)

Ebben van ráció. De pontosan hogy és hova érted ezt a körítésszóközt? Pasztilla 2007. szeptember 18., 08:21 (CEST)

későbronzkori–koravaskori
késő bronzkori–kora vaskori
késő bronzkori – kora vaskori

Részemről: "késő bronzkori – kora vaskori". Ádám ✉ 2007. szeptember 18., 10:33 (CEST)

támogatom — P/c 2007. szeptember 18., 12:12 (CEST)

Ezzel csak egy a baj, hogy nyomtatásban rendben is van, ott van a direkt ilyen esetekre rendszeresített félkvirtnyi spácium vagy mifene, ami körbeveszi a nagykötőjelet, hogy azért lássa a pórnép, itt nem gondolatjelről van szó. De vajon van-e nekünk félkvirtnyi spáciumunk, ami természetesen egy mesefigura? Pasztilla 2007. szeptember 18., 12:16 (CEST)

Itt válik nagyon szomorúvá, hogy ugyanazt a jelet használjuk nagykötőnek, mint gondolatjelnek. Tudom, hogy ezt végigtárgyaltátok, és ez az álláspont került többségbe, el is fogadom, de alapvetően helytelennek tartom. Ha a gondolatjel hosszabb lenne, ilyen problémák nem létezhetnének. — P/c 2007. szeptember 18., 12:35 (CEST)

Fidesz–KDNP-népszavazási kezdeményezés (2006)?

Bennó tett bele egy kötőjelet, ami teljesen rendjén lenne, ha egy szóból állna a kötőjel utáni rész. De így, hogy kettőből áll, nem ugyanaz érvényes rá, mint amikor a kötőjel előtt nőnek össze az egyébként külön írandó szavak? Nem mintha arra vágynék, hogy ...„-népszavazásikezdeményezés” legyen, de külön írva is elég rosszul fest. Mi pontosan a szabály?

Sokkal szebb lenne egyébként a Fidesz-KDNP népszavazási kezdeményezése. Ilyen esetekben szerintem nyugodtan eltekinthetünk a névelő mellőzésének főszabályától a címszóban.

támogatom — P/c 2007. szeptember 18., 12:10 (CEST)

Ráadásul - de ez már tartalmi kérdés - valójában Orbán és Semjén pártelnökök kezdeményezéséről van szó (bár a megfelelő pártok „képviseletében”), ezért lehet, hogy a szócikk címe „Orbán és Semjén népszavazási kezdeményezése” kellene, hogy legyen, a Fidesz-KDNP pedig átirányítás. Pendragon ★ 2007. szeptember 18., 12:04 (CEST)

A kérdés helyesírási részét illetően: igazad van, érvényesíteni kellene a mozgószabályt, ami elég ronda dolgot eredményezne (Fidesz–KDNP-népszavazásikezdeményezés), és minden efféle esetben javallott a torzulmány kiváltása birtokos szerkezettel, ahogy mondani tetszett: A Fidesz–KDNP népszavazási kezdeményezése, de sőt, továbbmegyek, én még a nagykötőjelet sem nagyon értem, pontosabban ez esetben nem tűnik elég szabatosnak a használata, azaz véleményem szerint A Fidesz és a KDNP népszavazási kezdeményezése. Pasztilla 2007. szeptember 18., 12:11 (CEST)

Kösz, akkor átírom. Azt kéne még eldönteni, hogy a nagykötőjel kell-e. Szerintem annyiban indokolt, hogy itt arról a frakciószövetségbe tömörült két pártról van szó, amelyek közül az egyik parlamenti pártként a másikból önállósult és a jelen kezdeményezésben is koalíciót alkot vele. :-) Pendragon ★ 2007. szeptember 18., 12:18 (CEST)

Itt válik a helyesírás politikai kérdéssé. Maradéktalanul igazad van akkor, ha Fideszt és KDNP-t két külön, autonóm szervezetnek tekintjük, mint ahogy ők magukat reklámozzák (egyebek közt a külön képviselőcsoportok érdekében). A kötőjeles változat a helyes akkor, ha a KDNP-t a Fidesz egyik tagozatának tekintjük (mert hát az). Ez az, amit nélkülem fogtok eldönteni: de akárhogyan is döntötök, az mindenképp politikai állásfoglalás. — P/c 2007. szeptember 18., 12:20 (CEST)

Nézd, politikai szempontból egyetértek veled, de ez teljesen és többszörösen is lényegtelen itt. Ahogy egy elfogulatlan KDNP-szócikkbe sem kerülhetne be, hogy a Fidesz tagozata, ugyanúgy nem értékelhetjük ezt tárgyalási alapként helyesírási kérdésekben. A nagykötőjelet olyan szerkezetekben látom célravezetőnek, amikor a két, hivatalosan különálló szervezet közötti, tól-ig interakcióról van szó: Fidesz–KDNP-megegyezés, Fidesz–KDNP-vita stb. A népszavazási kezdeményezés esetében ők együtt és külön is a kezdeményezők, résztvevő-lebonyolító felek stb., stb., és úgy érzem, ez esetben a nagykötőjel csak lustaságból van ott, ugyanúgy nincs helye, ahogy nem volna a Mari–Pisti-házasságban sem, az is Mari és Pisti házassága lesz. Pasztilla 2007. szeptember 18., 12:28 (CEST)

Szerintem van még egy szempont, a praktikumé: az olvasók érzésem szerint inkább keresik kötőjellel (ha így van, talán ez is jelzi, hogy a köztudatban inkább tagozatként szerepel a KDNP), mint szabatosan – bár ez átirányítással megoldható (mely esetben viszont ismét szóba jöhet az Orbán-Semjén változat is). Pendragon ★ 2007. szeptember 18., 12:33 (CEST)

Ilyen esetekre az OH. a kötőjel elhagyását javasolja, vö. Gundel-díj, de Gundel művészeti díj (226. o.). Ádám ✉ 2007. szeptember 18., 15:54 (CEST)

Nagybetűs címszavak

Nemrégen tudtam meg, nagy döbbenetemre, hogy a WP-n nem azért nagybetűsek a címek, mert ezek címek, hanem mert a szoftver automatikusan nagybetűsen írja őket, holott ezek lexikoncímszavak lennének, s mint ilyenek, kisbetűvel írandók (kivéve persze a tulajdonneveket). Lehetne-e vajon a szoftver megigazításával orvosolni e brutális hibát? Pendragon ★ 2007. szeptember 18., 13:28 (CEST)

Legfeljebb a rosszcím-funkció tömeges alkalmazásával. Ha. További részletekről érdeklődjön munkatársainknál. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 18., 14:35 (CEST)

Az angol wiki már tudja, de szerintem nem kellene kisbetűsíteni őket, mert ezek nemcsak címszavak, hanem egyben egy-egy cikk címei is. – Alensha ^üzi 2007. szeptember 18., 19:42 (CEST)

Lassan ideje lenne megtudni, hogy lexikont írunk, vagy újságot. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 18., 19:46 (CEST)

Enciklopédiát, Merci drága. Internetes enciklopédiát. – Alensha

^üzi 2007. szeptember 18., 19:54 (CEST)

Hát láccik, hogy én mindig elakadok a bal fölső ficakba lőtt lasztinál... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 18., 20:15 (CEST)

Speciel valóban nem indokolt a nagybetűsítés, remélhetőleg majd nálunk is tudni fogja a száftver. – Bennó

^(beszól) 2007. szeptember 18., 19:56 (CEST)

A wiktionaryn így van, de ha itt is bevezetjük, tömeges redirektek nélkül sok minden nem lesz a régi (pl. [[magyarország]]i, [[japán]] stb.). – chery 信 2007. szeptember 18., 20:51 (CEST)

Megint ú

OH mit mond? --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 18., 19:35 (CEST)

Mivel forrást nem tudom olvasni, átírni sem tudok. Chery vagy Kovácsúr hamarabb megoldja ezt. Pasztilla 2007. szeptember 18., 19:48 (CEST)

Hogy a lúvnya mikor hosszú??? Nem gondoltam, hogy ilyen bonyolult... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 18., 19:59 (CEST)

Arra varrjatok gombot, hogy benne sincs a prűd OH-ban. De mért? Mindenesetre főnévként rövid, ebbe' nincs vita. :) – Bennó

^(beszól) 2007. szeptember 18., 20:00 (CEST)

Döntő érv a pornóipar ellen: nem tudjuk hitelesen ellenőrizni a szócikkek helyesírását!! :))--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 18., 20:02 (CEST)

Hát ez gyönyörű... :o))) – Bennó

^(beszól) 2007. szeptember 18., 20:04 (CEST)

Alternatív megoldás a helyesírási viták elkerülése érdekében: „prostituált”. ;-) --- Raziel 2007. szeptember 18., 20:16 (CEST)

Ja :-)) lám, milyen egy ártatlan bárányka vagyok, én a Mizuno / Midzuno / Midzúno triászon töprenkedtem. :-Ö Pasztilla 2007. szeptember 18., 20:18 (CEST)