Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív124

Mohamed Atta vagy Mohammed Atta vagy...?

Sziasztok! Szeretnék segítséget kérni, mert az arab nevek átírásához nem értek: Két szócikk is van ugyanarról a személyről a magyar Wikipédián, két különböző névvel (lásd Mohammed Atta, illetve Mohamed Atta). Melyik a helyes elnevezés? Hogy melyik Wikipédia milyen címet adott a róla szóló szócikkének, azt a Wikidatában könnyen megnézhetjük: találhatunk Mohamed, Mohammed, Muhammad és Muhammed neveket is. Köszönettel: --Sphenodon ^vita 2015. szeptember 12., 12:47 (CEST)

Hogy félreértés ne essék, annyi módosult közben, hogy az egyik szócikkből átirányító lap lett, vagyis már csak egy szócikk van. Az elnevezési probléma azonban továbbra is fennáll. --Sphenodon ^vita 2015. szeptember 13., 00:22 (CEST)

Díjak

Az UNFP Hónap játékosa díj (az UNFP-díjak része) milyen néven futhatna nálunk? DVTK KIADÓ ^vita 2015. szeptember 7., 18:01 (CEST)

Rákerestem a szócikkcímekben, és ilyeneket találtam (megfigyelendő a nagy- és kisbetűk, a határozott névelő, a kötőjel váltakozása): FIFA év játékosa 2004, Az NFL Legértékesebb Játékosa díj, UEFA Év Játékosa-díj. Nem ártana egy kis egységesítés. Csak mire? – Vépi ^vita 2015. szeptember 15., 09:17 (CEST)

Megtaláltam ezt: Wikipédia:Helyesírás/Tulajdonnevek_helyesírása#A_díjnevekkel_alkotott_összetételek. Ennek alapján Az NFL Legértékesebb Játékosa díj a nyerő, a többit kellene erre az alakra hozni. – Vépi ^vita 2015. szeptember 15., 09:29 (CEST)

Köszönöm! Tehát UNFP Hónap Játékosa díj? DVTK KIADÓ ^vita 2015. szeptember 15., 17:20 (CEST)

99%. – Vépi ^vita 2015. szeptember 15., 19:59 (CEST)

Alexandria

Jelenleg az Alexandria címen az egyiptomi kikötővárosról olvashatunk, dacára annak, hogy az Alexandria (egyértelműsítő lap) szerint két másik Alexandria nevű helységről is van cikkünk. A WP:EGYÉRT értelmében szeretném átnevezni az egyiptomi város cikkét Alexandria (Egyiptom)-ra, az Alexandria lapból pedig redirt csinálni a legelterjedtebb jelentésre, az egyiptomi városra. Lát valaki hibát ebben a tervben? --Malatinszky ^vita 2015. szeptember 15., 18:34 (CEST)

Emlékeztet a Verona-vitára.  támogatom --Suzuki Cultus Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 15., 19:07 (CEST)

Nincs ebben semmi hiba, nevezd csak át! Nem is tudom, miért nem történ ez meg eddig... - Gaja   2015. szeptember 15., 19:10 (CEST)

Köszönöm a válaszokat, elvégeztem az átnevezést. --Malatinszky ^vita 2015. szeptember 16., 00:01 (CEST)

Erdélyi Báthoryak/Báthoriak

Nekem tisztázatlan, hogy melyik erdélyi vajda vagy fejedelem Báthory, és melyik Báthori nevű. Ugyanarra a személyre is láttam már mindkétféle formát.--–  Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 15., 19:17 (CEST)

A Báthori-család cikkben megtalálod a magyarázatot. – Hkoala 2015. szeptember 15., 23:36 (CEST)

Megtaláltam. De még így se tudom, Wikipédia melyik formát követi, mert azon az oldalon is több lehetőség van felsorolva.-- Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 16., 06:42 (CEST)

Nézd meg az egyes szakaszokat (a koraiak és az ecsediek i-vel, a szaniszlófiak és somlyóiak y-nal). --Hkoala 2015. szeptember 16., 17:42 (CEST)

WP:GÖRÖG

Honnan származik a görög átírási irányelvben az az információ, hogy a bétát v-nek kell ejteni?–  Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 15., 19:21 (CEST)

Pl. Az újgörög nevek magyar helyesírása, de a szent OH is jó alap lehet... - Gaja   2015. szeptember 15., 20:59 (CEST)

Akárhonnan, ahol újgörög átírást lehet olvasni. A bétát v-nek ejtik, ezért v-nek írjuk át. De például még az ÚNMH is jó forrás. – LA^pankuš 2015. szeptember 15., 22:03 (CEST)

ÚNMH=Az újgörög nevek magyar helyesírása - Gaja   2015. szeptember 15., 22:26 (CEST)

Bocsi, az OH-t láttam említve, úgyhogy az ÚNMH-ra külön fel akartam hívni a figyelmet. Talán rosszul fogalmaztam. – LA^pankuš 2015. szeptember 16., 09:38 (CEST)

Második probléma. A thétához a magyaros átírás oszlopában a kiejtést is oda lehetne írni, ahol most th áll. Ezt t-nek, d-nek vagy th-nak kell ejteni? Példa: Thálész, Themisztoklész–  Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 16., 06:49 (CEST)

Thalész és Themisztoklész ógörög. Ott th az ejtése is. – LA^pankuš 2015. szeptember 16., 09:37 (CEST)

Sárga-folyó, Huang He vagy Huang Ho

Mi legyen a címe a Sárga-folyó cikknek a három alternatíva közül? Már az első sorában megemlíti a Huang He elnevezést zárójelben (???), amit nem értek. A Huang Ho nevet is több helyen használják, ennek ellenére a cikk nem tartalmazza.–  Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 16., 09:32 (CEST)

A Sárga-folyó címe Sárga-folyó legyen. Szerintem. – LA^pankuš 2015. szeptember 16., 09:36 (CEST)

A Huang He a kínai betűk pinjin átirata (hangsúlyjelek nélkül, hangsúlyjelekkel a kínai nevek után is megtalálható), a Huang Ho, valószínűleg ennek eltorzított változata valamilyen más nyelven keresztül válhatott ismertté. Egyébként egyetértek Andrással, ne bolygassuk a jelenlegi nevét! - Gaja   2015. szeptember 16., 18:03 (CEST)

A Huangho a pinjin magyaros átírása, ezt kéne használni, ha ennek a folyónak nem lenne a magyarban bevett magyar neve. --– LA^pankuš 2015. szeptember 17., 08:23 (CEST)

@Laszlovszky András: Értem, de azt még mindig nem, miért van a cikkben zárójelben a Huang He.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 18., 16:23 (CEST)

Azért, mert meg szoktuk adni a pinjint és a magyarost is. Innen hiányzik a magyaros, valamint hogy ami benne van, az a pinjin. – LA^pankuš 2015. szeptember 18., 17:40 (CEST)

Az az igazság, hogy benne van, néhány szóval arrébb. Szerintem ez csak felesleges ismétlés, vagy simán át kéne írni Huang Hóra. - Gaja   2015. szeptember 18., 21:06 (CEST)

Károly Róbert

I. Károly magyar király (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) A cikk címével nincs semmi baj, de a többi cikkekben előfordul a Károly Róbert és a Caroberto forma is. Ki kellene cserélni?-- Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 18., 14:03 (CEST)

Azt hiszem, nem. Nem ritka az, hogy egy-egy személyt a kontextustól függően többféle néven emlegetünk. Az átirányító lapok gondoskodnak arról, hogy az olvasó végül is a megfelelő lapon kössön ki. --Malatinszky ^vita 2015. szeptember 18., 14:11 (CEST)

Handel

MegoldvaA többi szerkesztőnek sikerült meggyőznie- Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 19., 16:44 (CEST)

Bocsánat, nem tudom a cikk sablonnal belinkelni a cikket, nincs éppen umlautos a a billentyűzetemen. A kérdés márpedig: maradjon mostani, Georg Friedrich Händel címe, vagy nevezzük át a szintén használt angolos George Frideric Handelre. Illetve hogy cselekedjünk a Handelt említő összes cikkel?– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 18., 14:10 (CEST)

A magyar felfogásban Händel német zeneszerző, és ezért nevét a németes formájában emlegetjük, fittyet hányva arra, hogy mit gondolnak az angolok. A George Frederick Handel alakról esetleg átirányítást lehet csinálni. Itt láthatod, hogy melyik alakokról van már redir. --Malatinszky ^vita 2015. szeptember 18., 14:20 (CEST)

Az umlaut könnyen előállítható az Ctrl+a billentyúkombinációval. – LA^pankuš 2015. szeptember 18., 14:33 (CEST)

A Ctrl+A-val nem, azzal mindent kijelölsz, ä = Alt Gr + A. --Puskás Zoli ^vita 2015. szeptember 18., 14:37 (CEST)

Bocs, tényleg... – LA^pankuš 2015. szeptember 18., 14:39 (CEST)

Ez különösen akkor praktikus, ha van az ember billentyűzetén Alt Gr gomb. Ellenkező esetben a trükkösebb betűket át lehet másolni, vagy a Lap Mentése gomb alatti karakterbeszúrót lehet használni (forrásszöveg-nézetben). Malatinszky ^vita 2015. szeptember 18., 15:39 (CEST)

Miért, van olyan billentyűzet, amin nincs? – LA^pankuš 2015. szeptember 18., 16:12 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Szó szerint ezt írtam én is, még a jel is ott volt a végén. – Puskás Zoli ^vita 2015. szeptember 18., 16:13 (CEST)

@Puskás Zoli, Laszlovszky András: Van: a mobil eszközök billentyűzete!– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 18., 16:18 (CEST)

Ja, az nem „billentyűzet”! – Puskás Zoli ^vita 2015. szeptember 18., 16:47 (CEST)

A Handel pedig nem csak angol fordítás, a zeneszerző is használta. Liszt Ferencnek is Franz Liszt a születési neve, tizenéves koráig magyarul se tudott. Ő csak azért lett Händel (A különleges karakterek menüvel illesztettem be), mert nem magyar származású?– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 18., 16:20 (CEST)

Észrevettem, hogy a másik alak George Frideric Handel. Több forrás hívja így.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 18., 16:32 (CEST)

Szász volt, Händelnek született, majd Londonban élt sokat, és Handelként halt meg. Magyarországon Händelnek szokás hívni, szerintem nyugodtan tarthatjuk magunkat mi is ehhez, átirányítást meg annyit csinálhatunk amennyit csak akarunk, enni nem kérnek. – Puskás Zoli ^vita 2015. szeptember 18., 16:47 (CEST)

Franciaországban pedig legtöbbször Haendelnek írják a nevét Oliv0 ^vita 2015. szeptember 18., 20:19 (CEST)

@Ruisza: a magyar kiosztású billentyűzettel az Alt+132 kombinációval tudsz ä-t írni. --Pallerti^{Rabbit Hole} 2015. szeptember 18., 21:27 (CEST)

Értem, köszönöm, de a mobil "billentyűzeten" Alt sincs.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 19., 07:11 (CEST)

Ez, természetesen szomorú, de nem elfogadható indok arra, hogy átnevezzünk egy szócikket. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. szeptember 19., 09:07 (CEST)

A legtöbb mobilbillentyűzeten lehet ä-t bevinni, ha az ember hosszan megnyomja az a betűt. Egyébként, ha jól értelmeztem, a javaslat nem arról szólt, hogy a nem magyar betűk miatt nevezzük át a cikket, hanem arról, hogy azért nevezzük át, mert Angliában így használta a nevét. --Tacsipacsi ^vita 2015. szeptember 19., 10:16 (CEST)

Értelmetlen vita! Vannak szabályaink, nincs semmilyen indok, hogy ezektől eltérjünk. Wikizoli ^vita 2015. szeptember 19., 10:23 (CEST)

@Wikizoli: Azért nem lehet értelmetlen, mert a cikk is írja, hogy az angolok nemzeti zeneszerzőjüknek tartják. Az umlautos a-ról szóló vita azonban értelmetlenné vált, mert rájöttem, hogy a különleges karakterek menüből beilleszthetem.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 19., 12:31 (CEST)

El Grecót is átnevezhetnénk Dominikos Theotokopulosra, ha a George Frideric Handel név nem jó.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 19., 12:38 (CEST)

El Greco művész volt, a művészeket a megszavazott irányelv szerint a művésznevűkön hozzuk. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. szeptember 19., 13:23 (CEST)

Nem teljesen értem, hogy El Grecónak mi köze van a Handel vs Händel kérdéshez. Én még nem találkoztam egyetlen magyar kiadványban sem Handel alakkal. Ez nem művésznév, csak az angol írásmód. – LA^pankuš 2015. szeptember 19., 14:08 (CEST)

@Laszlovszky András: Legfőbb érvem még mindig az, hogy nemzeti zeneszerzőjüknek tartják az angolok. Nekem például agy Händel-lemezemen olvashatón Handel, de az interneten is találtam számos anyagot, ahol Handelnek hívják.–  Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 19., 14:20 (CEST)

@Ruisza: Aztán Türr Istvánt nevezzük Stefano Turrnak, mert olasz generális volt, Széchenyi Ödönt meg török nevén, mivel ott ténykedett? Még jó, hogy Canaletto nevét az angolok nem torzították el! Voxfax ^vita 2015. szeptember 19., 14:57 (CEST)

Hogy az angolok minek tartják, nem igazán releváns. Az a releváns, ő minek tartotta magát, illetve mi minek tartjuk őt, és még szóba jöhet, hogy mi a megszokott. – LA^pankuš 2015. szeptember 19., 15:49 (CEST)

Ne haragudjatok, muszáj ezt folytatni? @Ruisza: elolvastuk az érveidet; nem győztél meg minket. Lépjünk tovább! Malatinszky ^vita 2015. szeptember 19., 15:57 (CEST)

+1 (Az egész túl van lihegve.) Wikizoli ^vita 2015. szeptember 19., 17:51 (CEST)

Görög vívó

Kérem, aki tudja, "fordítsa le" magyarra ennek a görög vívónak a nevét! Αθανάσιος Βούρος Előre is köszönöm szépen! Engusz ^vita 2015. szeptember 19., 18:41 (CEST)

A WP:GÖRÖG szerint Athanászioz Voíroz.- Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 19., 19:00 (CEST)

Nem egészen. Athanásziosz Vúrosz. – LA^pankuš 2015. szeptember 19., 19:04 (CEST)

@Laszlovszky András: Nekem is gyanús volt, de a ς jelet nem találtam a táblázatban, és a dzétára hasonlított a legjobban.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 19., 19:14 (CEST)

Azért, mert az szigma szóvégi alakja, a szumma. Beleírom a táblázatba, ha már kiderült. – LA^pankuš 2015. szeptember 19., 19:26 (CEST)

Köszönöm szépen.–  Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 19., 19:36 (CEST)

Én is köszönöm szépen a válaszokat! Engusz ^vita 2015. szeptember 19., 20:17 (CEST)

Németh Krisztián (szlovák labdarúgó).

Született egy ilyen szócikknév: Németh Krisztián (szlovák labdarúgó). Tudom, hogy van egy másik Németh Krisztián nevű labdarúgó, de a szlovák szónak muszáj volt a szócikknévben lennie? Nem egyszerűbb lenne labdarúgó + születési évszám szerint megkülönböztetni? Apród ^vita 2015. szeptember 20., 13:07 (CEST)

NÁB-ot játszottam vele. Most már Németh Krisztián (labdarúgó, 1975) a szócikk címe. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. szeptember 20., 13:11 (CEST)

Öööö... A NÁB-ot nem tudom mi az. Mindenesetre köszönöm. Apród ^vita 2015. szeptember 20., 13:33 (CEST)

Nevezd át bátran! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. szeptember 20., 13:39 (CEST)

Átnevezési allergiám van . Egyenlőre keresem hozzá a megfelelő gyógyteát vagy gyógyteakeveréket, ami az átnevezéssel járó allergia tüneteit (gyomorpanasz, fejfájás, idegrendszeri panaszok, kiütés) elmulasztja. Az ezerjófű tea kevésnek bizonyult ehhez. Apród ^vita 2015. szeptember 20., 13:55 (CEST)

Globális felmelegedés

A {{Globális felmelegedés}} sablonban számos nagybetűs cím található, amelyek talán helytelenek. A Tiszta Fejlesztési Mechanizmust már átneveztem; van-e teendő a következőkkel: Az ENSZ Környezetvédelmi Programja, Éghajlat-változási Kormányközi Testület, Nemzeti Éghajlat-változási Stratégia? – Hkoala 2015. szeptember 20., 17:48 (CEST)

A program és a testület két intézménynév, azok szerintem jók, bár mindkettő megelőlegezte a helyesírási szabályzat változását a kötőjelezéssel. Az utolsó viszont csak egy program rosszul írt címe. Itt helytelen a nagybetűzés, ámde itt jön a kérdés, hogy a címeket megváltoztatjuk-e amiatt, hogy hibás helyesírású? – LA^pankuš 2015. szeptember 20., 20:01 (CEST)

Persze, miért ne tennénk? – Winston ^vita 2015. szeptember 21., 18:36 (CEST)

Amiért mondjuk még a hibás intézményneveket sem feltétlenül kell követni. – LA^pankuš 2015. szeptember 21., 20:01 (CEST)

Támogatás kérés

Kérem azok támogatását akik jártasabbak a helyesírás művészetében mint én, legyenek olyan kedvesek és nézzék át ezt a szöveget. – Texaner ^vita 2015. szeptember 21., 17:40 (CEST)

Javítgattam rajta. A kiemelések számát nem csökkentettem, bár szerintem túlzás (kiemel a dőlt is, de kevésbé feltűnő, zavaró). --Tacsipacsi ^vita 2015. szeptember 21., 20:42 (CEST)

Köszönöm!!!! A kiemeléseket az eredeti angol szövegnek megfelelően tettem bele, az egységesség kedvéért maradjon így – Texaner ^vita 2015. szeptember 21., 22:09 (CEST)

Kicsit csiszoltam a fordításon és a fogalmazáson. – Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 22., 08:28 (CEST)

A '87-es

Elég sok cikkben látok efféle modorosságot: A [[1987|'87]]-es... Maga az aposztróf egy idejétmúlt jel ezen a helyen, az évszám rövidítése pedig hol csökkenti az egyértelműséget, hol nem (láttam már olyat, ahol külön keresni kellett, melyik évszázad), de hozzá sehol nem tesz a szöveghez a normálisan kiírt évszámhoz képest. Élőbeszédben sokszor kényelmes elhagyni az évszázadot, és megspórolni, hogy "ezerkilencszáz", de ezt írásban tükrözni felesleges és bonyolultabb a teljes évszámnál. Viszont az ilyen konstrukciók nagymértékben akadályozzák egy olyan durva hiba javítását, amiből jelenleg 4-5000 közötti számút javítunk legalább öt ember munkájával. Tehát szívesen végigjavítanám az összes ilyet [[1987|'87]] → [[1987]] alakban. Mehet? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. szeptember 24., 07:55 (CEST)

•  támogatom– Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 24., 08:51 (CEST)
•  támogatom --Puskás Zoli ^vita 2015. szeptember 24., 08:55 (CEST)
•  támogatom, amennyiben nincs előtte egyértelműsítő dátum (pl. 1960-as, 70-es évek vagy 1969–70-ben), mert ilyenkor szószaporítás teljesen kiírni, ami nyelvi logikánkkal ellentétes. Voxfax ^vita 2015. szeptember 24., 09:00 (CEST)
•  támogatom -- Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 24., 09:12 (CEST)
•  támogatom--Rodrigó ⇔ 2015. szeptember 24., 09:13 (CEST)
•  támogatom Arra viszont vigyázni kell, hogy sok névelőcserét is igényel majd. – LA^pankuš 2015. szeptember 24., 10:21 (CEST)

  Pont a névelőcsere miatt kell ezt is megcsinálni. :-) Azt linkeltem. Szerintem első körben éppen a névelőcserélő fixbe fogom beleépíteni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. szeptember 24., 10:45 (CEST)

•  támogatom– OsvátA ^Palackposta 2015. szeptember 24., 10:46 (CEST)
•  támogatom Apród ^vita 2015. szeptember 24., 13:42 (CEST)
•  támogatom – EniPort  ^eszmecsere 2015. szeptember 24., 16:01 (CEST)
•  támogatom --Tudor987 ^vita 2015. szeptember 24., 21:26 (CEST)

European Science Photo Competition

Nyelvtudós kollégák az a kérdésem, hogy a fenti elnevezés alatt induló versenyt/pályázatot hogy a legjobb magyarul elnevezni? Tudományos képek európai versenye vagy Természettudományos képek európai versenye vagy ???

Én az elő elnevezésre gondoltam, de Science tulajdonképpen természettudományt jelent illetve a competition-t az angol tágabb értelemben használja mint a magyar a versenyt.

--Texaner ^vita 2015. szeptember 24., 08:18 (CEST)

Európai tudományos fotópályázat? OsvátA ^Palackposta 2015. szeptember 24., 10:48 (CEST)

Esetleg Európai tudományosfotó pályázat? – 213.112.187.142 ^üzenőlapja  2015. szeptember 24., 11:59 (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Mi az, hogy tudományosfotó? Szerintem csak tudományos fotó létezik.MZ/X ^vita 2015. szeptember 24., 12:07 (CEST)

A probléma fotóval mindössze annyi, hogy a kiírás szerint a versenyt 5 kategóriában hirdetik:

A tudomány emberei (tudósportrék) Mikroszkopikus felvételek Nem fénykép kategória (számítógépes animáció, diagramok, videók stb.) Képsorozatok (2-10 összekapcsolt kép) Szabad kategória (nem mikroszkopikus felvételek, állatok, növények érdekes anyagszerkezet stb.)

--Texaner ^vita 2015. szeptember 24., 12:11 (CEST)

A "tudományos fotópályázat" szerintem azt jelenti, hogy a fotópályázat tudományos. Míg a "tudományosfotó pályázat" vagy "tudományos fotó pályázat" a fényképek kategóriájára utal. Vagy nem? – 213.112.187.142 ^üzenőlapja  2015. szeptember 24., 12:23 (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Talán a javasolt "Tudományos képek európai versenye" fedi legjobban. – 213.112.187.142 ^üzenőlapja  2015. szeptember 24., 12:46 (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Már elnézést, de a tudomány az mióta uaz, mint a tudományos? Az én javaslatom európai tudományok fotópályázata lenne. Fauvirt ^vita 2015. szeptember 24., 13:07 (CEST)

Ez nem rossz, de megfordítanám "Tudományok európai fotópályázata" mert még azt hinné valaki, hogy vannak európai tudományok, meg amerikai tudományok... – 213.112.187.142 ^üzenőlapja  2015. szeptember 24., 13:37 (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Még egy változat: Tudomány képekben európai pályázata – 213.112.187.142 ^üzenőlapja  2015. szeptember 24., 16:23 (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Paxosz

Megoldva– LA^pankuš 2015. szeptember 26., 16:24 (CEST)

Paxosz (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

A cikk címe Paxos vagy Paxosz legyen? A cikk saját magának is ellentmond: az első mondatban Paxos, a címben Paxosz van.–  Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 19., 19:34 (CEST)

Ha megnézed a laptörténetet, láthatod, hogy Paxosról lett átnevezve. Az semmiképp nem jó cím, mert az ejtés szerinti magyaros átírást használjuk. Egyelőre nem nyúlok hozzá, mert lehet, hogy a Paxí lenne helyes, de nincs ÚNMH-m. – LA^pankuš 2015. szeptember 19., 19:48 (CEST)

Az angol cikk szerint Παξοί Paxí (többesszám) = a 2 sziget, Πάξος Páxosz (egyesszám) maga + Αντίπαξος Andípaxosz (szó szerint „ellen-Paxosz”). De a görög cikk a nagyobb szigetre is használja a többesszámot (pl. az Andípaxosz cikk elején „5,5 tengeri mérföld Páxosztól”), valószínűleg ilyen a modern szóhasználat és az angol cikk felfogása csak etimológiai magyarázat. Oliv0 ^vita 2015. szeptember 19., 20:30 (CEST)

Igen, én is megnéztem a görög wikit. Ha az ÚNMH nem hozza valamiért kivételnek, akkor Paxí lesz a helyes magyar átírás, függetlenül az etimologikus többes számtól. – LA^pankuš 2015. szeptember 19., 21:03 (CEST)

ÚNMH: Παξοί fn Páxi (232. l.) --Sir Morosus ^vita 2015. szeptember 24., 21:09 (CEST)

@Sir Morosus: Köszönöm. Akkor ez megoldódott. – LA^pankuš 2015. szeptember 26., 16:24 (CEST)

Orosz vívók

Kérem, aki tudja, írja le a magyar megfelelőjét az alábbi két orosz vívónak:

1. Юлиан Александрович Мишо
2. Пётр Антонович Заковорот (ő ukrán származású orosz volt: Петро Антонович Заковорот)

Előre is köszönöm szépen! Engusz ^vita 2015. szeptember 26., 06:21 (CEST)

1. Julian Alekszandrovics Miso
2. Pjotr Antonovics Zakovorot

--fausto ^vita 2015. szeptember 26., 06:31 (CEST)

Köszönöm szépen! Engusz ^vita 2015. szeptember 26., 07:15 (CEST)

@Engusz: Ajánlom figyelmedbe a WP:GÖRÖG és WP:CIRILL oldalakat, ha gondjaid vannak a görög vagy orosz betűk átírásával.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. szeptember 26., 07:29 (CEST)

Köszönöm linkeket de inkább segítséget kérek, minthogy rosszul írjam a neveket és ezért át kelljen nevezni azokat. A nyelvtan sosem volt az erősségem. Engusz ^vita 2015. szeptember 26., 07:34 (CEST)

Ha Bubkát úgy írták a magyar Wikipédián, hogy Szerhij, akkor Misot is úgy kellene, hogy Petro ... – 213.112.187.142 (vita) 2015. szeptember 26., 12:27 (CEST)

Biztos, hogy nem, mivel ő Julian. A másikat azonban lehet. Wikizoli ^vita 2015. szeptember 26., 12:38 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Nem mindegy, hogy ukrán származású orosz, vagy ukrán származású ukrán. A saját identitása számít. Ha orosz állampolgár, és oroszul használja a nevét, akkor Pjotr. – LA^pankuš 2015. szeptember 26., 12:39 (CEST)

Igen, elhibáztam. Természetesen Zakovorotra értettem. Már nem tudjuk megkérdezni, hogy Ő minek tartotta magát. Az orosz Wikipédián azt írja, hogy "ukrán parasztcsaládból származik", míg az ukrán Wikipédián azt, hogy "ukrán atléta". Ez talán elég arra, hogy mi is ukránnak tekintsük.(?) – 213.112.187.142 (vita) 2015. szeptember 26., 13:22 (CEST)

Utána néztem egy kicsit. Miso lengyel származású volt, Julian Aleksandrowicz Miszo (Julian Michaux). Zakovorot az ő tanitványa volt, mindketten az 1900-as orosz olimpiai kardcsapatban. – 213.112.187.142 (vita) 2015. szeptember 26., 20:33 (CEST)

Szóval egyikük sem volt orosz, csak a kardcsapat, amelyben vívtak. Voxfax ^vita 2015. szeptember 26., 21:30 (CEST)

Labdarúgó-világbajnokság-selejtező

Ilyen szó, hogy labdarúgó-világbajnokság-selejtező szerintem nincs (nem a világbajnokságot selejtezik), így a cikk címe is hibás: 1982-es labdarúgó-világbajnokság-selejtező. Helyesen szerintem ez lenne a cím: Az 1982-es labdarúgó-világbajnokság selejtezői vagy Az 1982-es labdarúgó-világbajnokság selejtezője. (Nem csak ezt az egy cikket érinti a dolog természetesen, hanem 248-at, 125 esetben a cím részeként.)

Ide kapcsolódik a labdarúgótorna és a labdarúgó-mérkőzés helyesírása is. Szerintem így kell őket írni, de mindkettőre lehet találni bőven más írásmódot is. – Puskás Zoli ^vita 2015. szeptember 25., 08:51 (CEST)

Az AkH. 12. kiadásának szótári részében szerepel a labdarúgó-mérkőzés (378. o.). A labdarúgótorna nem, de a labdarúgópálya és a labdarúgó-bajnokság igen (378. o.). Szerintem a labdarúgótorna még egybeírtan helyes, mert ugyan többszörös összetétel, de nem több 6 szótagnál, azaz nem kell kötőjelezni (139. szabálypont). Ugyancsak szerepel a szótári részben a vb-döntő és a vb-összefoglaló (559. o.). Itt, az e-nyelv.hu-n az OH. 1038.-ra hivatkozva Eb-selejtező = Európa-bajnoki selejtező, itt, szintén az e-nyelv.hu-n Európa-liga-selejtező. Az első kérdéseddel kapcsolatban számomra jobban hangzik és világosabb a labdarúgó-világbajnokság selejtezői/je, de azt nem tudom, hogy a selejtező szó csak egy konkrét mérkőzésre vonatkozik, vagy az egész mérkőzéssorozatra. --Sphenodon ^vita 2015. szeptember 26., 14:25 (CEST)

+1; pontosan úgy van, ahogy Sphenodon írja: a 6 : 3-as szabály értelmében a labdarúgótorna és a labdarúgó-mérkőzés a helyes. --Malatinszky ^vita 2015. szeptember 28., 16:19 (CEST)

Szerintem a selejtező 1 meccs, "selejtezőkörben" ilyeneket szoktak mondani, másrészt viszont szerintem labdarúgó-világbajnoki selejtező (tudom, hogy pongyola, de így mondják) hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. szeptember 27., 21:43 (CEST)

Szerintem is egy meccs, azért javasoltam elsősorban a többesszámos birtokos alakot. Az is tény, hogy labdarúgó-világbajnoki selejtezőnek hívja ezeket a meccseket mindenki, de abból aztán végképp nem tudom elképzelni, hogy hogyan tudunk elfogadható cikkcímet kreálni. Különösen, hogy egy-egy ilyen sorozat majdnem két évig tart, ezáltal még csak konkrét évszámhoz sem lehet kötni (tehát nem mondhatjuk azt, hogy az 1982-es labdarúgó-világbajnoki selejtezők, hiszen 1982-re éppenséggel már csak egyetlen mérkőzés maradt közülük), csak magához a fő eseményhez. – Puskás Zoli ^vita 2015. szeptember 27., 23:02 (CEST)

A mellékszálat ezzel sikeresen megbeszéltük, de mit gondoltok a szakaszcímben szereplő kifejezésről? Szerintetek jó az így? Ha nem, akkor mi legyen helyette? – Puskás Zoli ^vita 2015. szeptember 28., 18:24 (CEST)

A cikk a bevezető mondat szerint az 1982-es labdarúgó-világbajnokság selejtezőiről szól, úgyhogy így első blikkre nekem kézenfekvőnek tűnik az a cím, hogy Az 1982-es labdarúgó-világbajnokság selejtezői. --Malatinszky ^vita 2015. szeptember 28., 19:27 (CEST)

1984-es labdarúgó-Európa-bajnokság (selejtező) - Az Európa-bajnokságnál meg így van. Akár mi lesz a megoldás a vb és Eb selejtezős lapokra egyforma elnevezési sémát kell alkalmazni. - Csurla ^vita 2015. szeptember 28., 20:29 (CEST)

Nyelvileg ez a megoldás is tökéletes. Esetleg az okozhat problémát, hogy a zárójelet az egyértelműsítésre szoktuk megtartani. Malatinszky ^vita 2015. szeptember 28., 21:59 (CEST)

Vilajet vagy vilájet

MegoldvaLinkeket is kijavítottam. Akela ^vita 2015. szeptember 29., 16:43 (CEST)

Budai vilájet, ennek mintájára átírtam a Temesvári vilájetet is, á-ra. Most látom, maga a vilajet szócikk a-val van. Melyiket szeressük? (Mellesleg a kezdőbetű is kérdés: Budai/temesvári stb vilájet tulajdonnevekben szerintem kis v-vel írandó). – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Akela (vitalap | szerkesztései)

Az arabból átírt alakja velâyat. Ezt velájat-nak kéne átírni, tehát jogosnak tűnik az ékezet. Ugyanakkor nyilván magyarosodott alakról van szó, és szerintem a vilajet elterjedtebb, már csak azért is, mert a törökből érkezett, nem közvetlenül az arabból. – LA^pankuš 2015. szeptember 26., 13:53 (CEST)

Ne haragudj, de mikor voltak Magyarországon arabok??? Tudtommal csak törökök jártak erre, tehát ezek a nevek a törökből származnak, onnan kéne átvenni nem? A törökben meg tudtommal nincs á (néhány kivételtől eltekintve, de erről szerintem @Teemeah: többet tudna mondani)... - Gaja   2015. szeptember 26., 14:33 (CEST)

Hát nem ugyanezt mondtam én is? – LA^pankuš 2015. szeptember 26., 14:43 (CEST)

De, bocs! Csak nem olvastam el rendesen, amit írtál... - Gaja   2015. szeptember 26., 15:20 (CEST)

Igen, csakhogy azzal nyitottál, hogy egy vilajet-es alakot átírtál vilájetre, most meg azt mondod, hogy szerinted az eredeti a jobb. Akkor miért írtad át először is? hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. szeptember 26., 16:13 (CEST)

@Hhgygy: Ja kérem, így járunk, ha az emberek nem írnak alá. Mindjárt pótlom, és akkor látod, hogy mi történt. – LA^pankuš 2015. szeptember 26., 16:22 (CEST)

Oké, kérek engedélyt megalázkodni. :-)hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. szeptember 27., 21:40 (CEST)

Az OH a szótári részben ékezet nélkül szerepelteti. – Hkoala 2015. szeptember 26., 15:18 (CEST)

Bocsánat valóban én írtam át egyet, két másik meglévő mintájára (először csak a Nagy V miatt), aztán láttam, hogy össze-vissza van, a-val is, á-val is. További javítások előtt megálltam, hogy megkérdezzem. A megegyezés eredménye szerint javítani fogom az összes előfordulást, becsszóra. Akela ^vita 2015. szeptember 26., 16:52 (CEST)

Vilajet, természetesen, hisz OH is így hozza. (tr:Vilayet, eredetileg á-s volt, vilâyet, de én még magyarul leírva nemigen láttam vilájetnek itt a wikin kívül. ) Xiaolong ^Üzenő 2015. szeptember 26., 21:07 (CEST)

Vilajet lesz, honosodottnak tekinthető, törökből jön igen, az OH is azért preferálja ezt az alakot. Ogodej ^vitalap 2015. szeptember 28., 08:41 (CEST)

Vilajet formában szerepel már az Egri csillagokban is. Ezt nem azért mondom, mert Gárdonyi autoritás a kérdésben, hanem azért, hogy alátámasszam azt a gondolatot, hogy hosszú ideje meghonosodott írásmódról van szó. Malatinszky ^vita 2015. szeptember 28., 16:22 (CEST)

Köszönöm a hozzászólásokat, úgy látom, mind egy irányba mutat. Tehát vilajet, a-val. Összetételekben kis kezdőbetűvel (pl. Egri vilajet). Az ettől eltérőeket javítom. Akela ^vita 2015. szeptember 28., 16:26 (CEST)

tehén/bab/mozaik/vírus

A vírus szócikkben lévő egyik képaláírása tartalmazza a "tehénbabmozaik-vírus" (= a tehénbabból készített mozaikképeken élősködő vírus) kifejezést. Véleményem szerint ennek helyes kötőjelezése: "tehénbab-mozaikvírus" (ez a tagolás szerintem közelebb áll a kifejezni kívánt tartalomhoz, = "a tehénbab mozaikosodását okozó vírus", de nem egyértelmű). Szakértők és pontos helyesírási szabály idézése kellene. Virológiai szakirodalomból idézni azonban nem ér, mert azokban mindenféle alak előfordul, még nyilvánvalóan helytelenül különírva (tehénbab mozaik vírus) is. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2015. szeptember 23., 18:02 (CEST)

Teljesen igazad van, ki is javítottam a képaláírást. Malatinszky ^vita 2015. szeptember 23., 18:46 (CEST)

A pontos szabály: „A hat szótagnál hosszabb többszörös összetételeket kötőjellel tagolhatjuk a két fő összetételi tag határán, például: csapatzászló-avatás, dokumentumfilm-bemutató, foszforműtrágya-gyártás, könyvritkaság-gyűjtemény, munkaerő-nyilvántartás, tornász-csapatbajnokság.” Megtalálható itt, a 139. pontnál. – Puskás Zoli ^vita 2015. szeptember 23., 18:39 (CEST)

Most tűnt fel a szóhasználat. Az idézett szabály azt írja, hogy „tagolhatjuk”, azaz ezek szerint akár egybe is írható minden ilyen összetétel. Az előző szabályzatban ugyanez így volt leírva: „A hat szótagnál hosszabb többszörös összetételeket azonban már többnyire kötőjellel tagoljuk két fő összetételi tag határán: csapatzászló-avatás, dokumentumfilm-bemutató, könyvritkaság-gyűjtemény, tornász-csapatbajnokság, munkaerő-nyilvántartás, foszforműtrágya-gyártás stb.” – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Puskás Zoli (vitalap | szerkesztései) 2015. szeptember 23., 18:42‎ (CEST)

Mindkét verzió azt támasztja alá, hogy ezek nem ex katedra szabályok, gyakorlatilag nem is különböző dolgot jelentenek, hanem csupán a gyakorlat megfigyeléséből fakadó tanácsok. Egy íráson belül észszerű egységesen írni, a szakmáknak viszont meg kell hagyni a jogot a logikus, egyértelmű szóalkotásra (mint megyéspüspök, barnamedve stb.). Voxfax ^vita 2015. szeptember 24., 06:57 (CEST)

Én voltam az elkövető és a Puskás Zoli által írt logika vezérelt. A szó két tagból áll, egy betegségből (tehénbabmozaik, ami a levelek mozaikos elszíneződéséről kapta a nevét) és egy kórokozóból (vírus). A mostani verzió azt sugallja, hogy van olyan kategória, hogy mozaikvírus, ami nem igaz. --Hollófernyiges ^vita 2015. szeptember 24., 07:57 (CEST)

@Malatinszky: Ezek szerint vissza lehetne állítani az eredeti változatot? "tehénbabmozaik-vírus" – 213.112.187.142 (vita) 2015. szeptember 26., 12:45 (CEST)

Nekem továbbra is a tehénbab-mozaikvírus tűnik jónak, de ha itt az a vélemény kerekedik felül, hogy mégiscsak a tehénbabmozaik-vírus a jó, akkor felőlem bátran visszajavíthatjátok. --Malatinszky ^vita 2015. szeptember 28., 16:15 (CEST)

Miért nem igaz? A mozaikvírus ugyan nem taxon, de azoknak a vírusoknak az összefoglaló neve, amelyek mozaikosodást okoznak. Használatban van egy rakás más, nem taxont, hanem formacsoportot jelentő névvel együtt. Itt nem egy akármilyen vírusról van szó, amelyik a tehénbabon okoz mozaikosodást, hanem egy mozaikvírusról, amelyiknek a tehénbab a specialitása. Egészen nyugodtan lehet alkalmazni a nyelvileg kifejezőbb tagolást, a tehénbab-mozaikvírust. – LA^pankuš 2015. szeptember 26., 13:00 (CEST)

A vírusokat általában (a szóban forgót is) az általuk okozott betegségről nevezik el. Itt megnézhetőek a közvetlen rokonai (angolul). A mozaikvírus egy mesterséges kategória, kb. olyan mint a rigók a fekete rigó és sárgarigó vitában. Szóval a vita tárgya nem egy olyan mozaikvírus, ami tehénbabot fertőz; hanem egy olyan vírus, ami tehénbabmozaik betegséget okoz. --Hollófernyiges ^vita 2015. október 1., 10:20 (CEST)

Mint mondtam, tudom, hogy nem taxon, de használatban lévő asistematikus megnevezés. Következésképp a tagolásban használható, és értelmesebb eredményt ad, mint a félreérthető eredeti változat, amely a tehénbabból kirakott mozaikot is jelentheti. – LA^pankuš 2015. október 1., 10:31 (CEST)

Ha a nyelv nem képes valamit egyértelműen kifejezni szóösszetétel formájában, akkor szerintem sokkal kézenfekvőbb feloldani az összetételt, mint oldalakon keresztül azon vitatkozni, hogy hol kéne tagolni a kilométeres szót. Például így: „A tehénbabmozaik betegséget okozó ikozaéder formájú vírus modellje”. Tény, hogy hosszabb, viszont egyértelmű. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 1., 11:05 (CEST)

A mozaikvírus meg jelenthet mozaikot alkotó vírust, szóval ugyanott vagyunk, csak a te verziód nem követi a névadás logikáját. Puskás Zoli: ki lehetne kerülni a problémát (egye fene, a képet is le lehetne cserélni egy könnyebben elnevezhetőre -"írd azt hogy az úttesten" :) de mi van ha egy meggondolatlan szerkesztő a vírusfajról akar cikket írni? – Hollófernyiges ^vita 2015. október 1., 12:25 (CEST)

Nem, azt a mozaik vírus jelentené. – LA^pankuš 2015. október 1., 12:30 (CEST)

Ha valaki szócikket akar róla írni, akkor majd lesz értelme ennek a vitának, most szerintem nincs. És akkor majd behúzhattok egy strigulát a nevemben a tehénbabmozaik-vírus mellé a "torokgyík-baktérium" (Corynebacterium diphteriae) logikája mentén, ahol a kutyát sem érdekli, hogy a torokgyík lehetne akár egy hüllő is, ha egyszer ez a betegség neve. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 1., 12:39 (CEST)

Tabligh Jamaat

Az elmúlt napok híreiben említést kapott egy „Tabligh Jamaat” nevű szervezet, amelyről angolul en:Tablighi Jamaat, arabul pedig ar:جماعة التبليغ címen van cikk. A kérdésem az, hogy hogyan kell ezt magyarul leírni. Előre is köszönöm. --Malatinszky ^vita 2015. szeptember 28., 16:30 (CEST)

Ez a Jamāʿat at-Tablīġ arab név WP:ARAB szerint magyarul Dzsamáat at-Tablíg. De itt talán jobb az urdu elnevezés, Tablīġī Jamāʿat, ami magyarul talán Tablígí Dzsamáat (ha tényleg hosszú az írásban jelzett i és az urdu nyelv perzsa-arab ábécéje nem keveri össze a rövid i-vel). Oliv0 ^vita 2015. október 1., 17:46 (CEST)

Beatles

Javaslatom: Hogyha egy lapban a The Beatlest említik (akár hivatkoznak rá) úgy, hogy Beatles, akkor írjunk helyette The Beatlest.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. október 1., 14:52 (CEST)

Javaslom, hogy ne.– hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. október 1., 15:07 (CEST)

Ezt nem teljesen értem. A zenekar teljes neve természetesen The Beatles. De rengeteg más ilyen van, kezdve The Who-tól, befejezve The Yardbirds-szel. És ugye milyen nehézkes lett a mondat, mert a the elé nem akaródzott még egy névelőt tenni? Amúgy mindegyiket emlegetik sűrűn névelő nélkül. – LA^pankuš 2015. október 1., 16:11 (CEST)

Rendben, ezt értem. Visznt a listákban mindenképpen kicserélném.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. október 2., 06:59 (CEST)

William Hill

MegoldvaGaja   2015. október 3., 00:40 (CEST)

Van egy olyan cikkünk, hogy William Hill (bukméker) (vitalap | | hivatk | | | | | | | ), így, egyértelműsítve. De más ilyen nevű nincs. Mi legyen a neve? Mivel ez egy cég, nem személy, gondoltam megkérdem, mert átnevezném... - Gaja   2015. október 1., 23:43 (CEST)

Esetleg magyarosítani egyúttal? Fogadóiroda? – Pegy22 ^üzenet 2015. október 2., 17:37 (CEST)

Végül is maradtam az egyszerű William Hillnél, az interwikik többsége sem egyértelműsíti, és igazán nem látom okát olyan nevet adni neki, ami a tényleges névvel nem egyezik. Egyúttal köszi a hozzászólást! - Gaja   2015. október 3., 00:40 (CEST)

Kispest-Honvéd

Indokolja valami, hogy a Kispest és a Honvéd között nagykötőjel legyen ebben a szócikkben: A Kispest–Honvéd FC 2002–2003-as szezonja? Köszönöm, – Vépi ^vita 2015. október 3., 05:48 (CEST)

Fehérvári kapu

Az Ova kapu a Fehérvári kapu törökkori neve. Javaslom átnevezni Fehérvári kapura, az átirányítást megfordítva, és követve a Fehérvári rondella, Bécsi kapu, Esztergomi rondella (és más létező Vár-részek) nevét. Akela ^vita 2015. október 3., 14:35 (CEST)

Boston

Az előbb átneveztem a Boston lapot Boston (Massachusetts)-re, tekintve, hogy a Boston (egyértelműsítő lap) számos másik Bostont is felsorol. Csak az átnevezés után figyeltem fel rá, hogy a lap le volt védve átnevezés ellen, és hogy a múltban már kétszer átnevezték. Ez azt sugallja nekem, hogy a lap címe körül korábban volt már vita, bár ennek a vitalapon nem látom nyomát. Rosszul tettem, hogy átneveztem? --Malatinszky ^vita 2015. október 4., 20:07 (CEST)

Jaj, de ciki! Most látom ezt: Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Archív_71#Boston. Abszolút nem emlékszem rá, még most sem...

Na mindegy, mi legyen a lap neve? --Malatinszky ^vita 2015. október 4., 20:13 (CEST)

Veronát tekintve szerintem maradjon így... - Gaja   2015. október 4., 21:07 (CEST)

Így tökéletes! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. október 4., 21:10 (CEST)

Akkor már csak az a kérdés, hogy a zárójel nélküli Boston hova irányítson át. Szintem az egyért. lapra kellene... – Rlevente ^üzenet 2015. október 5., 17:45 (CEST)

Igen oda! - Csurla ^vita 2015. október 5., 17:56 (CEST)

Miért is nem a Boston (Massachusetts)-re? Nem ez a leggyakrabban előforduló jelentés? --Malatinszky ^vita 2015. október 5., 18:24 (CEST)

Szerintem is a Boston (Massachusetts)-re. – Hkoala 2015. október 5., 18:59 (CEST)

Nobel-díj 2015-ben

Hogyan kell átírni en:Satoshi Ōmura és en:Tu Youyou nevét? – Hkoala 2015. október 5., 17:02 (CEST)

Ómura Szatosi és Tu Ju-ju – szerintem. - Gaja   2015. október 5., 21:46 (CEST)

Érdekes írás helyesírásról és helyesírási érvelésről

Ijesztgetés a hosszúkarmúfakússzal, a Nyesten jelent meg, a szűkebb téma a fajnevek sajátos helyesírásának kérdése. Peyerk ^vita 2015. szeptember 23., 14:50 (CEST)

Hát én a Mártonfi kontra Fejes párbajban nem tudok igazságot tenni. Részben Mártonfival, részben Fejessel, ami azt jelenti, hogy kábé egyikkel sem. De ha már, akkor inkább Mártonfihoz közelítek abban, hogy szerintem a szakmák ne alkossanak szakmai mnyelvet. Teljesen felesleges és megtévesztő eredményű. Ugyanakkor ha egy faj neve barna medve, akkor a barna medve szókapcsolat nem egy barna medvét jelent, hanem az adott fajt. Vagyis egy nem barna medve fajú, de barna színű medvét barnamedvének kell írni, mert az a jelentésváltozás. Nincs ebben semmi különös. A jegesmedvét ugyanúgy külön kellene írni, és még csak össze sem keverhető mással. Egybe kizárólag azokat kéne írni, amik különleges esetek, mint a víziló nem ló, a sárgarigó nem rigó, a pókszázlábú nem száz lábbal rendelkező pók. – LA^pankuš 2015. szeptember 23., 17:08 (CEST)

Így akartad írni: éppen a nem olyan fajú, barna színű lenne a barnamedve? Ebben mi a logika? Voxfax ^vita 2015. szeptember 23., 17:14 (CEST)

Bocs, igen ezt én sem értem, ebben mi lenne a logika.hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. szeptember 23., 17:57 (CEST)

Ráadásul szerintem te éppen nem Mártonfival értesz egyet, hiszen ő éppen a szaknyelvnek az általános helyesírásba történő beemeléséért kardoskodik (eléggé el nem fogadható módon), mondván, hogy az eddigi helyesírások tkp. hibásak voltak, amit Fejes ízekre szed, mint érvet.hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. szeptember 23., 17:56 (CEST)

Mint írtam volt, inkább Mártonfival értek egyet. Az ízekre szedéssel nem. – LA^pankuš 2015. szeptember 23., 19:24 (CEST)

Két helyesírási könyvben is utána néztem. Mindkettőben a "barnamedve" a faj és a "barna medve" a barna színű medve. Nekem logikusnak is tűnik. --Pegy22 ^üzenet 2015. szeptember 23., 18:00 (CEST)

Amen. Voxfax ^vita 2015. szeptember 24., 05:10 (CEST)

Szerintem abból fakadhat az ellentmondás a fent jelzett cikkben, hogy a helyesírási döntéshozók a fajneveknél figyelembe szeretnék-e venni vagy sem azt, hogy a fajok magyar nevei a Linné nyomán elterjedt kettős nevezéktanhoz igazodva alakultak ki nagyrészt, azaz többnyire két névből állnak, mint például a barna medve (Ursus arctos) esetén. Ebből a névalakból következik, hogy ez a faj a medve (Ursus) állatnem egyik faja, azaz a medvék közé tartozik. A jegesmedvét pedig azért írhatták egybe, mert volt idő, amikor nem a medve (Ursus), hanem a Thalarctos állatnembe sorolták, vagyis az egybeírással éppen azt jelezték, hogy nem a medvék közé; mostanság azonban már inkább az Ursus nembe sorolják, azaz medve, ezért írják külön jeges medve formában. Egyiket sem azért írják így, mert csak a barna medve lehet barna színű, vagy a jeges medve lehet csak jeges (habár gondolom, nem véletlenül lett az Ursus arctos faj neve barna medve), hanem azért, mert fajnevek, és „viselőik” a medve állatnembe tartoznak. Hasonló okokból írhatják egybe a sárgarigót is, mert az nem a rigó (Turdus) állatnembe tartozik. A léprigó (Turdus viscivorus) azonban azért egybeírt, feltételezem, mert a lép nem melléknév, hanem főnév. A hosszúkarmú fakúsz (Certhia familiaris) is madárfaj, s nevéből nem feltétlenül következik, hogy a fakúszok között csak és kizárólag neki volna hosszú karma (persze még az is lehet, hogy ez így van), hanem azért írják így a nevét, mert fajnév: két szóból áll a kettős nevezéktannak megfelelően, a hosszúkarmú és a fakúsz szavakból, mivel a fakúszok közé tartozik. Szerintem az lehet kérdés, hogy ma a helyesírási döntéshozók figyelembe vegyék-e a kettős nevezéktant vagy sem a fajnevek helyesírásakor. Ha figyelembe veszik, akkor gyakran el fognak térni a helyesírási szabályzattól, cserébe az íráskép a faj rendszertani helyzetével kapcsolatban információkat tartalmaz. Ha nem veszik figyelembe a kettős nevezéktant, akkor el kell felejteni, hogy a fajnevek bármiféle rendszertani információt mutassanak felénk: a tengerililiom vagy liliom, vagy nem, a vízililiom vagy liliom, vagy nem stb. Személy szerint nem tartom problémának, ha a barna medve alakot írom le akkor is, amikor a fajról, és akkor is, amikor egy barna színű, medvének nevezett állatról szeretnék írni (akár Ursus arctos, akár Thalarctos maritimus stb.), de lehet, hogy ez azért van így, mert érdekel a biológia, s ezzel együtt a kettős nevezéktan is belém ivódott. Ezzel együtt értem a másik fél véleményét is: barna színű medve = barna medve, Ursus arctos = barnamedve (jelentésmódosulás miatt egybe). És akkor mi lesz a mosómedvével (Procyon lotor), mert nem igazán medve (Ursus). De akkor hogyan medve a mosómedve? Mert úgy semmiképpen sem medve, mint a barnamedve. --Sphenodon ^vita 2015. szeptember 24., 10:34 (CEST)

Én is pontosan ezt gondolom. Nem tartom megfelelő érvnek, hogy ha a „barna medve” kifejezést olvassuk, akkor nem tudjuk, hogy egy barna színű akármilyen medvéről van szó, vagy a barna medve nevű fajról. Ugyanis a magyar nyelvben rengeteg azonos hangalakú szó van, amelyek pontos jelentése csak a szövegkörnyezetből derül ki. Nincs ezzel semmi probléma. Ellenben sokkal több információval bír, hogy a barna medve faj már az írásmódjából következően a medvék közé tartozik. Ezért inkább a kivételes módon egybeírt jegesmedve alakot tartom helytelennek.

A jelentésmódosító összetétel ez esetben nem létezik. A barna medve a fajnév, és a barna színű medve is barna medve. A jelentésmódosulás akkor következne be, ha a barnamedve egy nem medveféle barna színű állatot jelentene. Nagyon jó példa erre a vöröspanda, amelyik manapság vörös macskamedve formában is előfordul. Mégpedig azért, mert nem panda, így a vöröspanda egybeírandó, de viszont a macskamedvék egyetlen faja, így a vörös macskamedve már külön van. A macskamedve meg egy külön kategória, mert sem nem macska, sem nem medve, így egybeírva ismét a jelentésmódosító összetételhez jutunk. Ez egy nagyon logikus rendszer.

Mártonfival meg továbbra is egyetértek abban, hogy a szakmák ne alkossanak szakmai nyelvet. Egy darab magyar nyelv van, az írás a beszélt nyelv kodifikált rögzítési módja. Azért van egységes kodifikációja, hogy az íráskép a lehetőségekhez képest maximálisan tükrözze az értelmet. – LA^pankuš 2015. szeptember 24., 11:32 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Fejes írása arra mutat rá, hogy (1) a "jelentésmódosulás", annak "mértéke" és az okfejtés(ek)ben felmerülő számtalan fogalom valójában tartalmatlan, (2) részben ezért is nincs zárt, megkérdőjelezhetetlen logikájú helyesírási rendszer, (3) ezért teljesen természetes, hogy egyes szakmák a saját zárt logikájukkal összhangban álló helyesírási megoldásokat alkalmaznak. Emellett (4) arra is rámutat, hogy a "helyesírási érvelés" esetenként olyan fiktív, teljes egészében a levegőben lógó kijelentésekkel operál, amiknek se a helyesírási szabályzatokban, se a nyelvtudományban nincs megalapozása. (Erre épp azért van szükség a konkrét vitatott esetben, a fajneveknél is, mert enélkül a logikai konzisztencia illúzióját nem lehet fenntartani.)

A barna medve vagy barnamedve esetében a kérdést illetően egyetértek veled (Sphenodonnal). Az a kérdés, hogy miért pont a kizárólag a biológusokat (meg a biológust játszó lelkes amatőröket) izgató rendszertani információkat kellene a kontextustól és az általános helyesírási elvektől függetlenül megjelenítenie az írásképnek ahelyett, hogy a minden normális embert érdeklő elemi információkat: az állat fajtáját és színét lehetne vele kifejezni. A köznevek területén egyszerűen semmi keresnivalója a magyar helyesírásban egy olyan szabálynak, hogy bizonyos jelentésű kifejezéseket pontosan két szóra bontva/egyesítve kell leírni. Ez egészen szürreális - miközben egyáltalán nem zavar, ha a biológiakönyvekben ezt alkalmazzák. Bár ott sem érzem igazán indokoltnak. Valójában semmi alapja nincs annak, hogy a "barnamedve" írásmód a szakszövegben félreértésre vezethetne; ez egyszerűen nem igaz. A "barnamedve" (így, az általános helyesírási szabályokkal összhangban egybe írva) nem tud mást jelenteni, mint a konkrét fajt.

A földrajzi nevek tekintetében a szakmázgatás már rég nagyon nagy mélységben eluralta az általános helyesírást, és ez hasonló értelmetlenségeket eredményezett. (Például ennek egyik csúcsa, hogy a népnevek közé nagykötőjelet kell tenni, holott ennek semmiféle megkülönböztető szerepe nincs a nevekben.) Inkább irtani kéne ezeket a betüremkedéseket, mint kiterjeszteni.

Legalábbis én így látom.

Peyerk ^vita 2015. szeptember 24., 11:35 (CEST)

Én továbbra sem értem, mi a probléma azzal, hogy a faj neve barna medve? Ez egy két elemből álló név, elnevezés. Nincs jelentésmódosulás, azért barna medve a faj neve, mert jellemzően barna, eltérően a szürke medvétől és a fekete medvétől. Nem változik a jelentés, csak akkor, hogy a név nem a megnevezett kategóriába tartozó állatot jelöl. – LA^pankuš 2015. szeptember 24., 11:39 (CEST)

A kérdés jól demonstrálja, amit a helyesírási érvelés természetéről írt Fejes. Először is az a kérdés, mi az hogy "jelentésmódosulás" és hogyan mérjük, valamint az, hogy ennek mi köze konkrét szó helyesírásához

Mindenesetre a jelentésmódosulás egyértelmű: a barnamedve (a faj) szűkebb halmaz, mint a barna medve, miközben nem is részhalmaza az előbbinek. De a jelentésmódosulás bizonyítékaként nem is kell több, mint ez a vita maga: az egész probléma kizárólag azért merül fel, mert a biológusok számára lényeges különbség van a két jelentés között, és ők a különbség kifejezésére azt az önkényes helyesírási szabályt vezették be, hogy a fajok nevét két szóban kell leírni, kerül amibe kerül. Tehát arra építeni az általános szabálytól eltérő, nyakatekert biológusmegoldást, hogy "nincs is jelentésmódosulás", hát minimum vicces...

Peyerk ^vita 2015. szeptember 24., 11:47 (CEST)

Mitől lenne vicces. A barna medvék olyan medvék, amik jellemzően barnák. Milyen jelentés módosul? Ellentétben azzal, amikor a vöröspanda olyan macskamedve, ami vörös. Csak ez utóbbinál van jelentésmódosulás. Ugyanakkor ha a barnamedvét egybeírnánk, mit kellene tenni akkor, ha egy nem medveféle állatot neveznénk el barnamedvének (mert mondjuk barna és hasonlít a medvéhez)? – LA^pankuš 2015. szeptember 24., 11:52 (CEST)

Barna medve minden olyan medve, ami barna, függetlenül attól, kik voltak a szülei, a barnamedve meg olyan medve, aminek barnamedvék voltak a szülei, függetlenül a színétől. Ez két különböző dolog. Az eredeti jelentés pedig a barna (szín) és a medve (állatféle). A "barna" eredeti jelentése nyilvánvalóan nem a fajspecifikáció.

Ismétlem, főleg azért vicces az e körüli nyakatekerés, mert ha nem volna jelentésmódosulás, akkor nem volna kérdés sem. A kérdés pont azért létezik, mert a különböző jelentéseket bizonyos mértékig a helyesírás képes megkülönböztetni, csak a biológusok "két szóban kell írni!" szabálya ellentétes az általános helyesírási szabállyal.

Peyerk ^vita 2015. szeptember 24., 12:11 (CEST)

Az is vicces hogy, a Wikipédián mindenhol elválasztva van írva "vörös panda" vagy "vörös macskamedve". !? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 213.112.187.142 (vitalap | szerkesztései) 2015. szeptember 24., 12:16 (CEST)‎

Igen, az. Ha mondjuk egy tengeri csigafajt, ami sárga és rókaképű, ennek alapján akarnál elnevezni, az sárgaróka lenne, hiszen nyilvánvaló jelentésmódosulás történt. Mi itt a kérdés? (Hacsak nem az, hogy ugye "két szóban kell írni!", aminek viszont semmi értelme, és ellentétes az általános helyesírási szabályokkal, ugyebár.) Peyerk ^vita 2015. szeptember 24., 12:18 (CEST)

Van értelme, hogy két szóban kell írni a fajneveket, de ellentétes az általános helyesírási szabályzattal. Igyekeztem az első hozzászólásomban úgy fogalmazni, hogy ne foglaljak állást, mert a problémára szerettem volna koncentrálni, ahogyan észleltem. Az én szívem afelé húz, hogy az Ursus arctos magyar neve is barna medve (a kettős nevezéktant megőrizve), mert ennek medvéjéhez képest a mosómedve biológiai értelemben vett jelentésmódosulást képvisel (mivel nem a medve Ursus állatnembe tartozik), s ezért írható egybe. A helyesírás ezt a viszonyt azonban képtelen láttatni (ha csak a szabályzat szövegére gondolunk), mert mind a barnamedve, mind a mosómedve egybeírandó: a mosómedve esetén olyan állatfajra gondolunk, ami nem mosó tevékenységet végző medve, a barnamedve esetén pedig állatfajra és nem barna színű bármilyen medvére. A biológiai írásmód viszont tájékoztat bennünket arról, hogy a mosómedve nem medve (Ursus), ami szerintem nagyon hasznos többletinformáció, még a laikusok számára is; ez tehát utalhat (jelen esetben utal) az élőlények evolúciós fejlődésére és az ebből következő, különböző fokú rokoni kapcsolataikra, ezért, szerintem, jobban megragadja a valóságot, mint a biológiai hátteret nélkülöző helyesírási felfogás (lásd az előbb a mosómedve és a barnamedve példáját). Azt is maximálisan megértem, hogy ezzel nem akarják terhelni az általános helyesírási szabályzatot, de sajnálom. --Sphenodon ^vita 2015. szeptember 24., 13:34 (CEST)

Ez mind szép, csakhogy szerintem nem kellően megalapozott. A valóságban ugyanis a biológusok szabálya nem az, hogy "ha medve, akkor külön, ha nem medve, akkor egybe". Az ő szabályuk az, hogy "ha fajnév, akkor két szó, amiből a második a nemet jelöli; ha viszont nem fajnév, akkor nem érdekel". Érdemes ebből a szempontból a barnamedve alfajainak listáját megnézni. Semmilyen logikát nem követ - hiszen nem fajnevek, tehát nem érdekes, hány szóból állnak.

Továbbra is úgy vélem, hogy a szaknyelvi környezetben indokolt lehet egy konzekvens szaknyelvi logika, akár a szokásos helyesírástól eltérve is, de ezt a köznapi helyesírásba kivezetni butaság, mert semmilyen hasznot nem hoz cserébe a zavarért és inkonzisztenciáért, amit viszont igen. Nem tekintem ugyanis haszonnak, hogy szerencsétlen kisiskolásnak olyan kiterjedt szakmai ismeretrendszerrel kellene rendelkeznie a leghétköznapibb állatok nevének a leírásához, amit a felnőtteknek is csak a töredéke bír.

Megjegyzem, az, hogy mi faj és mi nem, egy meglehetősen változékony dolog. A köznapi nyelvhasználatban semmit nem jelentő rendszertani-módszertani változásokat teljesen felesleges lekövetni a helyesírásban.

Peyerk ^vita 2015. szeptember 24., 19:41 (CEST)

Én nagyra becsülöm Mártonfit is, sokszor nagyon okosakat mondott, eligazított bennünket, nem szakmabelieket az Index nyelvi fórumain, de Fejessel értek egyet abban, hogy rendkívül kaotikus az, hogy mikor melyik elvet kell alkalmazni a szavak írásában, továbbá ebben a konkrét esetben pedig úgy érzem, hogy tényleg felrúgja az általános elvet, hogy a "barna medve" az medve és a mosómedve az nem medve, mert például a barna mártás az egy barna színű mártás, míg a barnamártás az egyfajta mártás, és ez alapján a "barna medve" egy barna színű medve és a "barnamedve" egy bizonyos medvefajta, nem? hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. szeptember 24., 20:01 (CEST)

Akkor legyen vörösmacskamedve. Ha már lúd, legyen kövér vándorliba, és legyen minden fajnév egyben. Légyölő-pókszázlábú, háziegér, pirostorkúvöcsök. Ez nagyon jó lesz, már várom. – LA^pankuš 2015. szeptember 24., 20:33 (CEST)

Semmivel sem rosszabbak, mint pl. a településneveknél a Péliföldszentkereszt... - Gaja   2015. szeptember 24., 21:13 (CEST)

Nem kell mindent egybe vagy mindent külön írni. Esete válogassa! Pl. egybe: barnamedve, jegesmedve, vándorsólyom, házilúd, vadliba, vöröspanda --213.112.187.142 (vita) 2015. szeptember 24., 21:23 (CEST)

Aha. És milyen alapon döntenénk el, hogy melyik legyen egybeírva. Csak mert a vöröspanda így tetszik, a vörösmacskamedve meg nem? – LA^pankuš 2015. szeptember 24., 22:43 (CEST)

A vörösmacskamedvével semmi baj nincs, szerintem, így egybeírva. Rögtön látszik, hogy valamilyen speciális fajta név. Sokkal inkább, mintha a vöröset külön írnánk tőle. És akkor ott van a röhejes házitücsök-házi tücsök páros, na az a csúcs.hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. szeptember 24., 23:24 (CEST)

Igen, tényleg röhejes. Vagy mégsem. Valaki mondana nekem egy életszerű példát arra, amikor egy nem házi tücsök fajú tücsökre azt kéne mondani, hogy házi tücsök? Valami erőszakolt dolgot nyilván ide lehet tenni, de valljuk be, hogy ha házi tücsökről írunk, akkor az esetek döntő többségében (minimun, de szerintem inkább mindig) a fajról van szó. – LA^pankuš 2015. szeptember 24., 23:47 (CEST)

@Laszlovszky András: Egy példa a házi tücsökre, ami nem az Acheta domestica... (http://terebess.hu/keletkultinfo/lexikon/tucskok.html)

Valóban szubjektiv módon kell dönteni. Kezdhetjük azzal, hogy a meghonosodott egybeírásokat megtartjuk. Ahol kétségeink lesznek, megvitathatjuk. Szerintem egy nyelv pont a rendhagyó alakoktól válik azzá amit csak az anyatejjel szívhatunk magunkba. --213.112.187.142 (vita) 2015. szeptember 25., 13:16 (CEST)

Peyerk, az nem úgy van szerintem a biológusoknál, hogy „ha fajnév, akkor két szó, amiből a második a nemet jelöli; ha viszont nem fajnév, akkor nem érdekel”. A barnamedve alfajaival kapcsolatban nem tudok állást foglalni. A növénynevek helyesírási szabályzatában a faj alatti taxonok magyar neve is alapvetően háromnevű (ahogyan a latin is az), de helyette kétszavas egyszerűsített változat használatát javasolja, vagy a háromnevűt úgy leírni, hogy a fajnév marad, a harmadik nevet pedig a körülírásba belevenni. Szeretném tehát hangsúlyozni, hogy egyáltalán nincs úgy, hogy ez teljesen szabályozatlan lenne. Egyébként minden barnamedve-alfaj barnamedve, a körülírás egyszerűen megoldható úgy, hogy például a barna medve (a faj) Közel-Keleten élő alfajáról kíván valaki beszélni; a körülírás módszerét javasolják akkor is, amikor nagyon bonyolult szóösszetételeket kellene leírni, amelyeknek írásképe esetleg nehezen befogadható. Én azt tartom rendkívül zavarónak, hogy a fajok nevei – csak az általános helyesírást figyelembe véve –, változatosak lennének, emiatt írásképük elveszíti az értelemtükrözést, mert a fajneveknek éppen ez a lényege, a fajnévi jelleg. Márpedig éppen azért lenne a barnamedve íráskép az Ursus arctos, mert faj és nem a barna színű medve. Ha azonban a hosszú karmú fakúsz fajnévi értelemben ilyen írásképben helyes az általános szabályzat szerint, akkor azt is tudni kell, hogy nincsen más hosszú karmú fakúsz, mert ha van, akkor a fajnévre máris hosszúkarmúfakúszt kellene írni az általános helyesírási szabályozást figyelembe véve; tehát akkor mégiscsak szükség van biológiai ismeretekre. Azt is szeretném hangsúlyozni, hogy mind a kettős nevezéktan, mind az evolúció jelenleg hozzátartozik az általános műveltséghez, vagyis a nebulók tanulnak róla az iskolában, és elvileg számon is kérik tőlük. Fentebb említettem, hogy a fajok magyar nevének kialakulására a kettős nevezéktan nagy hatással volt, ennek megfelelően úgy alakult még a helyesírási szabályozás előtt, hogy nagyrészt kétnevűek lettek a fajok. Nem látok semmi nehézséget abban, hogy a fajnevekre ez maradjon érvényes. A barna medve medvefaj, a mosómedve nem medvefaj, és az utóbbit éppen ezért írja egybe a biológiai felfogás, mert jelentése a medvékhez képest módosult (nem medve). Tegyük fel, hogy a biológiai felfogást követve mégis azt írjuk, hogy mosó medve; ebből az következik, hogy medve, pedig nem az. Ezért a barna medve (Ursus arctos) különírtan jelzi, hogy medve, a mosómedve (Procyon lotor) egybeírtan pedig jelzi, hogy nem medve. Az általános helyesírási szabályzat szerint egybeírt barnamedve és mosómedve írásképből viszont nem következik, hogy a mosómedve nem medve, csak az, hogy faj. Elismerem, hogy a biológiai felfogású magyar fajnév-írásba könnyen belezavarodnak azok, akik nem járatosak benne, ezt erősíti az is, hogy a biológiában is vannak olyan taxonok, amelyek rendszertani helyzete gyakran változik, ennélfogva például a magyar név is vagy egybe- vagy különíródik (erre volt jó példa a korábbi jegesmedve (Thalarctos maritimus) és jeges medve (Ursus maritimus) példája). Emellett azt gondolom, hogy a taxonok magyar nevének helyesírása esetén észszerűbb a biológiai jellegű hozzáállás, hiszen olyan biológiai fogalmakról van szó (kettős nevezéktan, evolúció, nem, nemzetség, faj, alfaj, fajta stb.), amiket ma már tanítanak az iskolában. Azonban azt is tapasztalom, hogy ezzel a ismerettel nem mindenki rendelkezik, s azt gondolom, nem is kell megkövetelni, hogy mindenki rendelkezzen ezekkel. Érdemes azt is számba venni, hogy az, aki nem biológus vagy érdeklődő, hányszor fog életében találkozni a különlegesnél különlegesebb fajokkal, illetve neveikkel: szerintem nincs esély rá, hogy beépüljenek a köztudatba, és szerintem ez nem lehet elvárás. Ezekből kifolyólag az én elképzelésem az, hogy a magyar fajnevekre érdemesebb a biológiai megközelítést használni, a fontosabb fajneveket – amiket az iskolában általában véve tanulnak a fiatalok, talán ez nem nagyszámú fajt jelent – belevenni a helyesírási szótárakba (esetleg melléjük a latin nevet is, mert ettől egyértelmű, hogy fajnévről van szó), külön jelezve mindegyik mellett, hogy ez fajnév, amelyet külön helyesírás szabályoz (az OH.-ban is így van, emlékeim szerint, talán az egyes nevek mellett nem, de valahol, az általános részben megemlítik), bővebben lásd itt és itt. Szükségszerű kihangsúlyozni olyan vonatkozásokat is, hogy a barna medve íráskép két jelentéssel bír: jelenti a barna színű medvét és az Ursus arctos fajt is. A rendszertani-módszertani változásokat nem szükséges lekövetni a helyesírásban, ennélfogva a változékonyabb rendszertani helyzetű fajoknál ugyanúgy bevett szokás lehetne az ingadozó helyesírás elfogadása, mint ami szokás egyébként is egyes esetekben a nem fajneveknél, csak akkor meg kell határozni, melyeknél megengedett az ingadozás, s meg kell jeleníteni a szótárban, hogy a nebulónak ne kelljen fejben tartania. Vagyis elképzelésem azt jelenti, hogy a szakmai helyesírás beáramlik az általános helyesírásba, de ez talán nem olyan jelentős mértékű, hogy problémát okozzon. --Sphenodon ^vita 2015. szeptember 25., 13:25 (CEST)

Maximálisan egyetértek. Egyébként mint fentebb említettem volt, az általános helyesírási logikába is beilleszkedik, mivel nincs másik olyan barna színű medve, ami nem barna medve lenne – ezért alkalmas ez a jelző taxonnak! –, így a barna medve (mint barna színű medve) és a barna medve (mint taxon) között az égvilágon semmilyen jelentésmódosulás nincsen. Ellenben a medve szó jelentése módosul, ha a „mosó” szóval használjuk, mert az nem medve. Az itt bekövetkező jelentésváltozást jelzi az egybeírás. Megismétlem, hogy a különírt fajnevekkel tessék olyan életszerű példát mondani, ahol ez zavart okozhat. Nem fog sikerülni. Ezek a fajnevek annyira a konkrét és egyedi jellegzetességekre utalnak, hogy jelzős szerkezetként sem összetéveszthetők semmi mással. Ezért mondtam, hogy bár nem szeretem a szakmai helyesírások különútjait, ez egy kivétel, mert nem különút, hanem éppenséggel a leglogikusabb felépítés.

Az általános műveltségről jut eszembe a régi találós kérdés: egy vadász megy egy kilométert délre, egy kilométert keletre és egy kilométert északra, és ugyanarra a helyre ér, ahonnan elindult. Ekkor lő egy medvét. Milyen színű volt a medve?

A kérdés megválaszolható, és egyetlen helyes válasz van. A válaszhoz kábé annyi általános műveltség kell, mint a leggyakoribb taxonok elemi ismeretéhez. Mellékesen aki meg nem tudja, megnézi az OH-ban, vagy más hasonló kiadványban. Sokszor előfordul, hogy egyes dolgok helyes leírásához speciális ismeretek szükségesek. Ez miért pont itt probléma? – LA^pankuš 2015. szeptember 25., 15:40 (CEST)

Egy lényeges infó a szövegből kimaradt. Így bármilyen egyébként létező színű lehet a medve. --Puskás Zoli ^vita 2015. szeptember 25., 16:41 (CEST)

Semmi sem maradt ki. Így jó a szöveg. A medve színe csak egyféle lehet ezekkel az információkkal. – LA^pankuš 2015. szeptember 25., 17:59 (CEST)

Sajnos, elrontottad a találós kérdést. Puskás Zolinak (külön írandó) van igaza. – hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. szeptember 25., 20:03 (CEST)

Eddig is tudtam, hogy egy állat vagyok, most már legalább azt is tudom, hogy azért írjuk külön, mert a Puskás egy taxon. – Puskás Zoli ^vita 2015. szeptember 25., 21:40 (CEST)

Valóban kihagytam egy paramétert. Na most pótlom. – LA^pankuš 2015. szeptember 25., 21:08 (CEST)

Érdemes elolvasni Kálmán György mai írását/recenzióját róla az ÉS-ben. – Pagony ^foxhole 2015. szeptember 25., 21:35 (CEST)

Nem feltétlenül szoktam érteni én sem, miért erőltetik a magyar nyelv helyesírására a biológia kettős nevezéktanát, úgy ráadásul, hogy a kettős nevezéktanra ott vannak a minden igényt kielégítő és egységes szempontok szerint felépített tudományos nevek, míg a magyar elnevezések, megoldások egyfelől a főnévi összetételek (jegesmedve, léprigó, kányabangita), másfelől az egytagú fajnevek esetében (nyest, nyuszt, hermelin) már eleve tartalmaznak egy rahedli kivételt. Nyilván nem buzdítanék senkit arra, hogy ezekre találjunk ki a kettős nevezéktannak megfelelő megoldásokat (kánya bangita és közönséges nyuszt), pusztán jelezném, hogy a kettős nevezéktan terepe a tudományos nómenklatúra, nem a magyar nyelvi és helyesírási hagyományon számonkérendő valami. Peyerkkel értek egyet abban, hogy a barna medve (barna színű medve) és barnamedve (faj) teljesen szervesen illeszkedne a helyesírásunk szövetébe. Pasztilla 2015. szeptember 29., 08:38 (CEST)

Hadd jegyezzem meg, hogy az egytagú fajnevekkel van is baj. Ha azt mondod, nyest, akkor nem lehet tudni, vajon általában a Martes nemről beszélsz-e, vagy annak egyik fajáról. Esetleg lefelejtetted az amerikai nyest, a feketelábú nyest, a halásznyest vagy a sárgatorkú nyest elől a jelzőt. – LA^pankuš 2015. szeptember 29., 10:54 (CEST)

Vagy csak egyszerűen nem érdekel a dolog. A helyesírás nem abban az értelemben normatív, hogy meg kellene mondania, miről és hogyan beszéljünk, vagy hogy mit hogyan kéne körülírnunk csak azért, mert a mondanivalónk és a valóság nem illeszkedik valakinek a helyesírási elképzelésibe. Minderre inkább az Újbeszél (egybeírva, ugyebár) szótárak valók Peyerk ^vita 2015. szeptember 29., 13:55 (CEST)

Ja, egyébként a "vörösmacskamedve" típusú érvelést a szakasz elején linkelt cikkben ízekre szedik, amire maga a cím is felhívja a figyelmet. Abból, hogy a magyar helyesírás (és nyelv) általános szabályai szerint a barnamedvét egybe kellene írni, sehogyan sem következik, hogy a hosszukarmufakuszt vagy a vörösmacskamedvét egybe kellene. Meg kell nézni a szabályokat, aztán vagy igen vagy nem.

A kulcsproblémát ez ismét jól demonstrálja: egész egyszerűen nincs olyan szabály a helyesírás általános elvei között, ami szerint függnie kellene egy szó helyesírásának attól, hogy az egy fajt jelöl meg vagy inkább egy alfajt vagy egy nemet.

Peyerk ^vita 2015. szeptember 29., 14:04 (CEST)

Semmit sem szed ízekre a cikk, legfeljebb annak számára, aki egyébként érvelés nélkül is egyetért vele. Továbbra is amondó vagyok, hogy a "barna medve" szókapcsolat fajnévi és jelzői változata között nincs jelentésváltozás, mert minden barna színű medve a barna medvék fajába tartozik. A két halmaz azonos. Mint fentebb írtam, ezek a jelzők épp ezért alkalmasak taxonnak, mert egyedi tulajdonságokra mutatnak rá. A vörös macskamedve pedig nem riogatás, ha a vörös macskamedve (egy vörös színű macskamedve) és a vörösmacskamedve (fajnév) között ugyanilyen jelentésváltozás állna fenn. Attól, hogy az összetétel három tagú lesz, még pontos analógiája a barnamedvének. – LA^pankuš 2015. szeptember 29., 14:53 (CEST)

A cikk mindenki számára világosan ízekre szedi a vörösmacskamedve-féle ostobaságot, kivéve azt a néhány embert, aki valamiért azt képzeli, hogy a fajok nevének helyesírása valamilyen speciális szabályt kellene kövessen. Mivel te ezek közé tartozol, ezért egyik füleden be, a másikon ki az egész. A további beszélgetésnek így semmi értelme, az eddiginek is csak annyi, hogy szépen demonstráltad a cikkben boncolgatott problémák jelentős részét.

Ahhoz a tételedhez, miszerint "minden barna színű medve a barna medvék fajába tartozik" gratulálok, de szerintem töprengj még kicsit és vesd alá tudományos vizsgálódásnak, ha komolyan gondoltad, és nem csak a vita hevében szerettél bele hirtelen.

Peyerk ^vita 2015. szeptember 29., 15:56 (CEST)

Tessék, mutass egy olyan barna színű medvét, ami nem szürke medve, fekete medve, örvös medve, jeges medve vagy ajakos medve. Abban a pillanatban elfogadom, hogy a barna színű medvék halmaza nem azonos a barna medve fajjal. Nagyjából ugyanez érvényes az összes többi fajnévre. Neked is egyik füleden be, másikon ki, harmadszor írom le, hogy ezek a jelzők azért alkalmasak taxonnak, mert a jelzett tulajdonsággal (többnyire) egyértelműen megkülönböztetik a faj tagjait a többi fajtól. A pókszázlábúak például általában nem esznek legyeket, ezért a légyölő pókszázlábú egy alkalmas megkülönböztető jelző. A fakúszok többségének nincs hosszú karma, ezért a hosszúkarmú fakúsz is ilyen. Ezekben az esetekben a jelzős szerkezet és a fajnév pontosan ugyanazt takarja, ezért nincs jelentésváltozás, ami miatt egybeírandó lenne. – LA^pankuš 2015. szeptember 29., 17:17 (CEST)

Bármely gyerek, de akár te magad is tudsz rajzolni barna színű jegesmedvét vagy örvösmedvét. Az egy barna medve lesz. A múltban is egészen bizonyosan léteztek barna színű medvék, még a barnamedve mint faj meghatározása, sőt a keletkezése előtt is. De a recens medvék között is van barna, amelyik nem barnamedve. És az elképzelt barna színű medvékről még nem is beszéltem, amiket a nyelv éppúgy megnevez, mint a valóságosakat, így a helyesírás sem ignorálhatja "létezésüket".

Igaz, ez már nem "elemi szintű" logika, de attól még nem túl bonyolult dolog, hogy attól, hogy valamit konkrétan nem tudok megmutatni, még létezhet vagy elképzelhető, így el is nevezhető. Ezért amit állítasz, az semmilyen összefüggésben nem igaz, és csak megerősíti az érzésemet, hogy kész vagy minden józan megfontolást félredobni, csak hogy "a fajok nevét két szóban KELL írni" szabályt megpróbált alátámasztani.

Bocs András, ez már olyan mértékben komolytalan, hogy tényleg nem válaszolok többet, akármit is találsz még ki.

Peyerk ^vita 2015. október 5., 10:50 (CEST)

Igen. Az elképzelt barna medve tényleg komolyabb. Na mindegy, a helyesírási szabályban most konkrétan benne van, hogy a fajnevek írásmódja a biológiai szaknévsor szerint írandó. Akármit is vitázik vele akárki, jelenleg ez a szabály. Tehát tényleg felesleges a további szócséplés, mert ez még csak nem is az a kategória, amiben saját hatáskörben eltérhetünk akár a szabálytól, akár egy példatártól. Az okát és logikáját keresse mindenki ott, ahol akarja és tudja. De ettől még alkalmazni kell, következésképp a barna medve marad a fajnév egyelőre.

Eddig is ezt alkalmaztuk, és legfeljebb egyes konkrét esetekben vitáztunk, hogy most akkor mi van. de most hogy le van írva, mindenki en bloc nyavajog miatta. – LA^pankuš 2015. október 5., 11:01 (CEST)

A helyesírási szabályok megengednek kivételeket is. Ilyen lehet a "barnamedve" is. A legutóbbi Magyar Nemzeti Szövegtár (MNSZ2) minden példájában úgy van írva.

Hofi/Kádár fogalmazással élve "a barnamedve legyen barnamedve".

Itt szeretnék visszatérni Magellánra is. Szerintem "A magyar helyesírás szabályai" 207. pontja alapján, igenis Magellán a helyes! --Pegy22 ^üzenet 2015. október 5., 13:36 (CEST)

Magellánról nyiss új vitát, az OH ebből a szempontból nem avult el a 12. kiadással. Az új AkH 105.§-a pedig ezt írja: A növény- és állatnevek írásakor a szakmai helyesírás szabályai érvényesülnek. – LA^pankuš 2015. október 5., 13:56 (CEST)

Idézek az AKH 134. pontjából "A szabálypontok nem tartalmazzák az összes kivételes helyesírású szót és szókapcsolatot, ezért szükséges a helyesírási szótár használata is." A "helyesírás.mta.hu"-n rákerestem a barnamedve szóra, azt írja, hogy helyes (http://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/suggest?hw1-type=helyes_e&q=barnamedve). Ez nem vonatkozhat barna színű medvére. Még az AKH 95. pontja is az egybeírás mellett szól, jelentésváltozás van, mégpedig a barna színű medvékről a barnamedve fajtára. – Pegy22 ^üzenet 2015. október 5., 15:35 (CEST)

@Pegy22: Az MTA helyesírás-ellenőrző oldalának Helyes-e így? funkciója a szóösszetételek vizsgálatára nem alkalmas, arra a Külön vagy egybe? allapot kell használni, és az különírandónak mutatja. Egy automata persze soha nem fogja tudni eldönteni, hogy történt-e jelentésmódosulás, nyilván nem véletlen a hosszú szabadkozó megjegyzés a javasolt alak alatt. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 5., 16:03 (CEST)

Persze, én is tudom, hogy nem egyszerű a dolog, azért is ez a hosszú vita. Részben igazad van az allappal kapcsolatban, de részben nem. A mi, illetve a barna medve esetében az allap a "nyílvánvalóbb" barna szinű medvére keres rá. Mi sem jobb bizonytéka ennek az, hogy a másik allap a "barnamedve" szót helyesnek adja meg. Abban megegyezhetünk talán, hogy a barna színű medvét semmiképpen nem írjuk egybe. Akkor mi más lehetne az a helyes szó, barmnamedve, ha nem a fajta? Az "automata" talán nem tudja eldönteni, hogy van-e jelentésmódosulás, de mi igen. Vagy mégsem? – Pegy22 ^üzenet 2015. október 5., 16:32 (CEST)

Az tényleg árulkodó, hogy a sárgamedve és a kékmedve , de még a feketemedve szót sem ismeri, tehát a barnamaci valamiféle kivételként szerepelhet a szótárában. Amúgy egyébként ebben a kérdésben a te oldaladon állok, soha még csak kérdésként se merült fel bennem, hogy akár a barnamedvét, akár a feketemedvét fajnévként külön írjam. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 5., 17:07 (CEST)

Akkor nincs más hátra, dobjuk ki az OH-t, meg most már az AkH-t is, mert nekünk (pardon, nektek) nem tetszik. Vagy tessék fellázadni, és írni az akadémiának, hogy a 105.§ zárómondatát vegyik ki a szövegből.

Valamihez csak kell igazodni. Az AkH-hoz igazodunk, mert az a hivatalos helyesírás. Az AkH pedig az állatneveket olyan körbe utalja, ahol szakmai szempontok érvényesülnek. Ez van, ott tessék reklamálni, itt meg betartani. – LA^pankuš 2015. október 5., 17:56 (CEST)

Teljesen igazad van, az AkH előírásait be kell tartani. (Az OH más, ami abban van, azt nem.) Azt viszont hiába is várod el, hogy a nyelvhasználat logikájából nyilvánvalóan következő, a nyelvhasználók túlnyomó többsége számára triviális dolgoknak bárki is utánanézzen a szabályzatokban. Így lesz a barna medve helyes leírásának képessége néhány biológus és élő kivételszótár kiváltsága. De mi lehet a barnamedve? – Puskás Zoli ^vita 2015. október 5., 18:13 (CEST)

Rengeteg kivétel van, amit vagy megtanulsz, vagy mindig megnézed a szótárban. Ezek többnyire nem logikusak, sőt olyan is van, ami csak egy hülyén megfogalmazott helyesírási szabály miatt alakult ki. Hogy miért ekkora probléma, hogy a fajnevekkel ez van, miközben mondjuk az éfitestek neveit se lehet eldönteni az AkH alapján, az nekem magas. Mindenesetre a fajneveknek legalább van logikájuk, egyetlen egyszer kell megérteni és megtanulni, hogy mi írandó egybe és mi külön, azután pedig már könnyen eldönthető. Aki veszi a fáradságot ahhoz, hogy helyesen írjon, és ehhez a szabályokat is ismeri, annak nem hiszem, hogy különös gondot jelentene egy plusz szabályt megismerni. Aki meg nem, annak a többi se megy, tökmindegy. – LA^pankuš 2015. október 5., 18:26 (CEST)

Plusz egy szabály, ami alól kivétel pl. a sárgarigó és a jegesmedve? (A kettős nevezéktan úgy ahogy van nyelvi nonszensz.) Nem, nem nézem meg a szótárban egyszer sem, és nem azért mert igénytelen vagyok a helyesírásra, hanem azért, mert fel sem merül, hogy ez valamiért is kivétel lehetne. Ez óriási különbség! – Puskás Zoli ^vita 2015. október 5., 18:37 (CEST)

• Hány fekete rigót látsz az alábbi képeken?
• 
  1. kép
• 
  2. kép
• 
  3. kép

Puskás Zoli ^vita 2015. október 5., 18:51 (CEST)

A sárgarigó nem kivétel. A sárgarigó nem rigóféle, ezért egybeírandó a frissiben megjegyzett szabályunk alapján is. A jegesmedvét meg már fentebb is említettem, hogy külön kéne írni, de éppen a helyesírási példatár teszi kivétellé az egybeírásával (mondván hogy úgy bevett, de csak azért – fentebb már erről is volt szó –, mert eredetileg azt hitték, nem tartozik a valódi medvék közé). Az ivari eltérések és a fiatalkori változatok természetesen nem változtatnak azon, hogy a fekete rigó faj arról kapta a nevét, hogy a felnőtt hímek feketék. Egyébként majdnem minden szabály alól van kivétel. Itt miért baj? Persze gondolom, még nagyobb baj lenne, ha a jeges medve sem lenne kivétel. Akkor nem lehetne vele példálózni. Én mindig is azt mondtam, hogy ne legyen kivétel. Egyáltalán ne legyen kivétel. Egy szabály akkor alkalmas szabálynak, ha nincs kivétel, különben rosszul fogalmazták, vagy nem létezik. – LA^pankuš 2015. október 5., 20:08 (CEST)

A pajzsoscankó pedig nem cankó, a szócikkünk mégis pajzsos cankó. A vitalapján erről a kocsmafali bejegyzésről nem tudván kezdeményeztem egy vitát, vagyis inkább csak kérést intéztem hozzátok, aktív szerkesztőkhöz, hogy vitassuk meg újra a faj nevét. Itt beszállnék én is az eszmecserébe ezzel a példával. - nyiffi ^üzenj! 2015. október 5., 20:57 (CEST)

@Laszlovszky András: „…a fekete rigó faj arról kapta a nevét, hogy a felnőtt hímek feketék.” Aha. És ez nem jelentésmódosulás a fekete rigó jelzős szerkezethez képest. Furcsa dolog ez a logika, egyre kevésbé értem, hogy miért tartjuk már az ókori görögök óta tudománynak! – Puskás Zoli ^vita 2015. október 5., 21:12 (CEST)

Egyfelől nem jelentésmódosulás, mert minden fekete színű rigó fekete rigó. Stimmt? Másfelől pedig az AkH által elvárt szakmai szemlélet szerint akkor lenne jelentésmódosulás (értsd a jelzett szó, jelen esetben a rigó jelentésének módosulása), ha egy nem rigókhoz tartozót neveznénk rigónak. Láss csodát: sárgarigó. A pajzsos cankó pedig egyszerűen így maradt. Egybe kéne írni. Ezt ráadásul nem csak a szakmaiság miatt, hanem minden egyéb szempontból (bár itt is nehezen tudom elképzelni, hogy egy pajzsot tartó cankóra utalna bárki egy életszerű mondatban). – LA^pankuš 2015. október 5., 22:01 (CEST)

Csak éppen nem minden fekete rigó fekete színű, és ugye az a mondat, amiben ugyanazt állítom amit egyben tagadok is, baromi nehezen tud igaz állítás lenni. Röviden és magyarul: nagyon nem „stimmt”. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 5., 23:22 (CEST)

Nekem sajátságos logikai bakugrásnak tűnik, hogy az a probléma, hogy a faj nem minden egyede fekete. Akkor lenne probléma, ha lenne másik fekete színű rigóféle, amit fekete rigónak lehetne nevezni. A helyesírás célja az értelem tükrözése és visszaadása. Nem fordulhat elő, hogy ha leírod a „fekete rigó” szavakat, akkor összekeverhető a faj és az egyed jelzője. Lehet, nem tudod a mondatból, hogy a fajról beszél, vagy az egyed színéről, de egyik esetben sem tévedsz az értelmezéssel. Ha fekete színű rigót látsz, akkor az fekete rigó. Láthatsz szürke színű fekete rigót is, de fekete színű rigót, amelyik nem fekete rigó, olyat nem. – LA^pankuš 2015. október 5., 23:41 (CEST)

„Láthatsz szürke színű fekete rigót is.” Ne haragudj, de rég röhögtem ilyen jót. Te lehet, hogy láthatsz, de én biztosan nem. De legalább most már tudom, hogy színekről veled biztosan nem érdemes vitázni. Jó éjt! – Puskás Zoli ^vita 2015. október 6., 00:15 (CEST)

Ez csak arra utal, hogy nem értetted meg, miről beszélek. Abban a mondatban a két jelentésű összetétel egyik jelentése lehetséges csak. Nem tudom, hogy a többi több jelentésű szó is ekkora értelmezési problémát okoz-e. Gondolom nem. Mert csak megszokás és akarás kérdése. – LA^pankuš 2015. október 6., 00:19 (CEST)

Bocs, hogy belekoty, de gondolom, ez olyasmi példa akart lenni, mint az, hogy a havasi róka sem mindig fehér (pedig a hó az fehér, persze ez alól kivétel az iglu mögötti rész. ) Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. október 6., 00:22 (CEST)

A sarki rókának viszont nem fehér róka a neve. – LA^pankuš 2015. október 6., 00:32 (CEST)

Az nem baj, úgyis összekevertem a havasi nyúllal (mert annak a nyári bundája nem fehér). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. október 6., 00:36 (CEST)

Ez a beszélgetés eszembe jutatta a nyelvtörőt: A tarka szarka farka tarka. De nem minden szarka farka tarka, csak a tarka szarka farka tarka. ill. nem minden tarka fajta szarka farka tarkabarka, csak a tarkabarka fajta szarkafajta farka tarkabarka. Apród ^vita 2015. október 6., 00:00 (CEST)

Nagyon elkalandoztunk a barnamedvétől, de ha már igen akkor ismét hoznék egy pár egybeírt állatfajtát a sárgarigó kompenzálására. Idézet fennebről: "A sárgarigó nem rigóféle, ezért egybeírandó...". A vándorsólyom nem sólyom? Az óriáspanda nem panda? A házilúd nem liba? A vadliba nem lúd? És így tovább...

Mint magánvélemény, én a feketerigót is egybeírnám. Valamikor úgy is írtuk: "Ne bántsátok a feketerigót!" – Pegy22 ^üzenet 2015. október 6., 14:54 (CEST)