Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív96

Újabb gitt

amin lehet évekig rágódni, mint Pelikánon: most, hogy már nálunk is sugározzák A bura alatt c. „műalkotást”, persze helytelen írással. Itt a sorozat gazdái szemrebbenés nélkül átvették a fantáziafröccs magyar fordítójának v. kiadójánakek szabálytalan címadását. Tényleg! Indítsunk mozgalmat az értelmetlen szabályok ellen: legyen búra a bura és árbóc az árboc! Hiszen mindenki úgy ejti. A búrásokat viszont még meg lehet kérdezni, hogy mi járt a búrájukban... --Voxfax ^vita 2013. szeptember 12., 17:34 (CEST)

Ez a könyv címe meg a film címe. A te problémád micsoda? Sylvia Plath könyvének meg Az üvegbura a címe, ugyanannál a kiadónál. Unalmas már ez a gittrágcsálásod. Pereld be őket! --Pagony^foxhole 2013. szeptember 12., 17:40 (CEST)

Miért perelném? A hülyeség nem bűn. Itt is bőven elfér. --Voxfax ^vita 2013. szeptember 13., 20:48 (CEST)

Igen. Minden hülyeség, ami nem úgy van, ahogy szeretnéd. De hát ez van. Nagy az isten állatkertje. – LA^pankuš 2013. szeptember 13., 21:16 (CEST)

Itt (is) Tied az utolsó szó, el ne mulaszd! :-) --Voxfax ^vita 2013. szeptember 14., 06:56 (CEST)

Nem latin betűs nevek meghonosodott nem szabályos átírása

Az AkH.¹¹ 218. szakasza előírja, hogy a nem latin betűs írású nyelvek tulajdon- és közneveit meghatározott szabályok szerint átírjuk a magyar ábécé betűivel. Ugyanennek a szakasznak az utolsó mondata viszont azt is kimondja, hogy „ha egy tulajdonnév vagy közszó nem szabályosan átírt alakban honosodott meg nyelvünkben, hagyományos formájában használjuk.” Az ilyen meghonosodott alakokra hoz is néhány példát az AkH.¹¹ 210. („Herkules, Krőzus, Anyegin, Lenin”), de arra nézve nem ad általános útmutatót, hogy egy nem szabályos írásmód mikor számít meghonosodottnak. Próbáljunk meg valami útmutatót kidolgozni, aminek az alapján adott nem latin betűs nevekről eldönthetjük, hogy a főszabály szerint írjuk-e át őket, vagy valamilyen meghonosodott nem szabályos átírást fogadunk el. Malatinszky ^vita 2013. augusztus 31., 15:57 (CEST)

Legkézenfekvőbb az Akadémia szótárait használni. Ne akarjunk újra átírni meghonosodott -akár hibás- alakokat. Persze, ha olyan hibás kövületek vannak, mint a paparazzik vagy a trullik, azok ellen fel kell lépnünk. Tulajdonnevek is a legelképesztőbb, eredeti hangértéküktől elütő átírásban honosodtak meg, pl. Isonzó mégse térjünk el a közmegegyezéstől egyetlen bizonytalan eredetű átírási kódex alapján, ahogy az Iliász esetében.--Voxfax ^vita 2013. augusztus 31., 16:35 (CEST)

Hát az AKH által honosnak gondoltak közül is eltérünk néhánytól. Mindkét ókori példa sántít. A Hercules és Croesus nevek latinok, amiket nem is kéne átírni, eredeti görögjük (Héraklész, Kroiszosz) nem is hasonlít rájuk. Szóval óvatosan kezelendő az AKH is. Nekem az a nem tiszta ebben a kérdésben, hogy milyen kritériumok alapján gondolunk valamilyen nevet honosodottnak. Például a tudományos közlemények nem nagyon mennek át a köztudatba, ezért az azokban használt névformák nem feltétlenül jelentenek utat a honosodás felé. Konkrét álláspontom egyelőre nincs, de ezeket szerettem volna felvetni. Voxfax személyeskedésére pedig nem kívánok reagálni azon felül, hogy megint csúsztat. – LA^pankuš 2013. augusztus 31., 16:38 (CEST)

A gimnáziumi tankönyvekből százezrek tanulnak, mi lenne, ha azokat tartanánk etalonnak? Aztán, ha egy tudós elme bebizonyítja, hogy úgy nem jó, szép lassan lehet azért, 1-2 emberöltő alatt javítani, amikor az előző generáció a szokásaival együtt kihal. A múlt század elején felnőtt görög-latin műveltségűekkel nem ez történt? A pont-kötőjeles dátumozás még 3 alatt se múlt ki. A kihalt nyelvi babonák helyett meg újak burjánzanak...Voxfax ^vita 2013. augusztus 31., 16:53 (CEST)

A gimnáziumi tankönyvekben egy nagy rakás baromság van. Helyesírási hibákkal együtt. De itt nem ez a kérdés. A kérdés az, hogy átírjuk-e az adott személy nevét minden esetben, vagy vannak-e olyan objektíven meghatározható kritériumai a honosodásnak személynevek esetén, amelynek alapján az AKH ezen pontjának kivételt megengedő része alkalmazható. – LA^pankuš 2013. augusztus 31., 17:07 (CEST)

Az alábbi prioritásokat javasolom:

• (ezt a pontot azzal foglalnám össze, hogy ne találjuk újra fel a spanyolviaszkot)

Egy megnevezés és annak írásmódjának kiválasztásakor főszabályként azt venném, hogy ha a kódexeink (az FNB, az OH vagy az AKH) valamelyik névalakot tételesen feltünteti, akkor vegyük át azt az ott megadott alakot a cikk címéül.

Eltérhetünk azonban a kódexekben tételesen megadott megnevezéstől is, ha ellentmondásokat találunk ezek között vagy ezeken belül, vagy ha jó okunk van feltételezni, hogy a döntések publikálása óta megváltozott az a helyzet, aminek alapján a kódexírók a döntésüket meghozhatták.

• (ezt a pontot úgy foglalnám össze, hogy minden dolognak az a neve, aminek hívják)

Ha a kódexeinken alapuló főszabály nem segített, de jól körülhatárolható az a magyar embercsoport (például bizonyos szakmabeliek), amelyik az illető fogalmat szinte kizárólagosan használja, akkor

ami a megnevezés kiválasztását illeti:

• ha ennek a magyar embercsoportnak van egy (azaz 1) jól bevett neve a dologra, akkor vegyük át azt,
• ha többféle megnevezést is használnak, akkor válasszuk ki a mérvadónak tekinthető publikációs helyüket, és ha találunk ilyet, akkor vegyük át annak szóhasználatát, – már ha következetesek benne.

Ha következetesek, és ezért sikerült kiválasztanunk a megnevezést, még akkor se feltétlenül vegyük át az illető embercsoport írásmódját, hanem csak ha a dolog természete folytán a kiválasztott magyar embercsoporton belül eleve elsődleges vagy nagyon nagymérvű az írásban való kommunikáció, például kutatói publikációkon keresztül. Ilyenkor a mérvadóként kiválasztott publikációs helyük írásmódját vegyük át, – már ha az következetes az írásmódban.

• Minden más esetben alkalmazzuk a rendes helyesírási szabályokat, és ha azok nem nyújtanának elegendő segítséget, akkor az átírási irányelveinket.

Ne írjuk át, ami már át van írva, önhatalmú eljárás lenne alapos ok nélkül eltérni a Wikipédián kívüli világban bevett használattól.

--Karmela posta 2013. augusztus 31., 17:42 (CEST)

Egyelőre csak az utolsó mondathoz ("ne írjuk át, ami már át van írva") fűzném hozzá, hogy ennek alapján semmit se kéne átírni. Az angolok már mindent átírtak a saját helyesírásuk szerint, tehát csak át kell venni tőlük mindent? Ez konkrétan Ramanujanra is igaz, ez egy angol átírása a nem latin betűs névnek. Ezt - az indiai nyelvek ismeretének hiányában - a matematika szakfordítók kritika nélkül átvették. Akkor most ezt a tévedést kell ezután mindig alkalmazni? – LA^pankuš 2013. augusztus 31., 18:27 (CEST)

Nagy vonalakban egyetértek Karmela vázlatával, azonban ami az igazi gondot okozza, az a második pont, vagyis hogy mindennek az a neve, aminek hívják. Ugyanis persze hogy az a neve, a kérdés az, hogy a nevét hogyan írjuk. Azaz a mindenki által Rámánúdzsannak hívott úr nevét az angolok Ramanujannak írják, mivel az angoloknál nincsen ékezetes betű, illetve a dzs-t j-nek írják. Az oroszok pedig Рамануджан-nak, stb. A felvetés lényege, hogy átvegyük-e az angolos átírást, és mikor vegyük át, mondjuk, ha a szakma angolosan írja, akkor mi is írjuk angolosan, vagy a saját átírási szabályainkat alkalmazzuk. Ogodej ^vitalap 2013. augusztus 31., 19:00 (CEST)

Ramanujan esetében az a helyzet,hogy nem átírták a nevét angolosan, hanem maga írta így (ha tetszik át). Azt is lehet mondani, hogy ez írói álnév. Pl. Törőcsik Marit sem írjuk Törőcsik Máriának. Persze máshol más lehet a helyzet. Esetleg javasolhatnánk, hogy mindenki térjen át a latin betűs írásmódra. Ha pl. a törökök, románok meg tudták tenni... --Wikizoli ^vita 2013. augusztus 31., 19:16 (CEST)

Hogy az angol nyelvű publikációiban így írta, az világos. A kérdés, hogy tekinthető-e honosodott kivételnek, és ha igen, miért? Az az érzésem, hogy ha Ramanujan esetén megtaláljuk a megoldást, az majd generálisan is alkalmazható lesz. – LA^pankuš 2013. augusztus 31., 19:26 (CEST)

Pontosan ez a helyzet. Egyébként persze, hogy ő maga írta így latin betűkkel, angolos átírással, de láttad azt is, amikor ő maga a saját hazájában elfogadott írásmóddal írta le a saját nevét? :) Ogodej ^vitalap 2013. augusztus 31., 19:29 (CEST)

A félreértés elkerülése végett kiemelem, hogy a név magyar használóiról van szó. Szerintem ha a kódexek nem sorolták fel tételesen, ám a magyar használói csoport körülhatárolható, és az ő használatuk még egységes is (mondjuk) húsz éve, akkror megvan már, hogy hogyan is hívják az illetőt magyarul. Ha ehhez a magyar használóknak van egy mérvadó publikációs helyük is, ahol az írott használat egységes húsz éve (vagy annyi ideje, amiben megállapodunk), akkor az is megvan már, hogy hogyan írják magyarul. Ilyenkor teljesen mindegy, hogy hogyan írnánk át a nevet akkor, ha ez egy új, a wikipédistákra váró feladat lenne, mert ez már egyáltalán nem egy ránk váró feladat, elég átvennünk készen.

Akkor pedig pláne nem feladatunk az átírás, ha a kódexeink valamelyike tételesen szerepelteti.

Marad ezek nélkül is éppen elég olyan megnevezés, amelyiknél hiányzik az egységesség a mai magyar használatból, és döntenünk kell, mert egy cikknek csak egy címe lehet. Pláne ránk marad a döntés feladata, ha a wikipédisták az első komolyan vehető magyar használói csoport, és akkor előszedhetjük a wikipédiás átírási szabályainkat.

„A Wikipédiának valahogy összhangban kéne lennie a Wikipédián kívüli világgal, tehát hogy az olvasójának ne kelljen sajátos, »wikipédizált« információkra számítania.” (Adam78)

--Karmela posta 2013. augusztus 31., 21:25 (CEST)

Egyetértek Adam78-cal, de érdekes, hogy ezt maga sem alkalmazza mindig. Vitába szálltam vele, mert a Wikipédiában az egyik kolozsvári lakótelep neve Hajnalnegyedként szerepel, holott a Wikipédián kívüli világban Hajnal negyed már több mint 30 éve, amióta létezik ez a hivatalosságok által adott név. Nem tudtam meggyőzni!! --Wikizoli ^vita 2013. augusztus 31., 22:20 (CEST)

Jól látom, hogy a többség itt támogatja pl. az Iliászt az Iliasszal szemben? Akkor kérjük meg - személyeskedés nélkül, mert azt csak neki szabad - Különvéleményű Urat hogy állítaná-e helyre, a közmegegyezés szerinti, 2,5x20 éves alakot. És ezentúl a külvilággal, aminek hivatott tükre kell legyen, való egység, ne a különvélemény jellemezze a magyar Wikipédiát!--Voxfax ^vita 2013. szeptember 1., 00:05 (CEST)

Nem jól látod. Elmondanád azért, hogy mi köze van a műcímnek az itt tárgyalt személynevekhez??? Hol látsz közmegegyezés szerinti alakot itt? (És mutass rá egy helyre, ahol személyeskedtem, ellentétben veled, aki még itt is csak velem foglalkozik a téma helyett. Továbbá olvasd már el végre a megelőző vitát is, és számold össze – könnyű lesz – azokat, akik a te álláspontodon vannak, ahelyett, hogy engem csesztetsz.) – LA^pankuš 2013. szeptember 1., 00:47 (CEST)

Na de uraim! Mi szükség van ilyen sok indulatra? Az elvek megválasztása mehetne anélkül is. --Karmela posta 2013. szeptember 1., 05:29 (CEST)

Ez csak tesztoszteronszint kérdése. :-) A lényeg, hogy a szabályok majd' 60 éve (1954, 10. kiadás) világosak, a bevett - akár hibás - átírásra meg úgy sincsenek hatással. Egyetértek abban, hogy a WP lehet akár előre mutató is a nyelvhasználatban, de így csak bukást hoz az érettségin azoknak, akik csak innen tájékozódnak. Az akadémiai szótárakról azért ez nem mondható el. Voxfax ^vita 2013. szeptember 1., 07:29 (CEST)

Nem mindig. Így felülvizsgálhatnánk az összes eltérést is, amit egyébként mindenki úgy érvényesíthet, ahogy csak akar.--Martinolus ^vita 2013. szeptember 1., 09:30 (CEST)

Úgy tűnik, abban megállapodhatunk, hogy lehetnek kivételek a szoros átírás alól. A kérdés az, hogy milyen kritériumok alapján. Erre még nem érkezett konkrét javaslat, én pedig nem tudok jobb javaslatot tenni, mint hogy a magyar könyvkiadás szokásait kellene esetleg követni. Azonban joggal felmerül a kérdés, hogy az angol szakfordítók esetleges átírásbeli tájékozatlansága mennyire indokolja ezt. – LA^pankuš 2013. szeptember 5., 10:47 (CEST)

Előbb még visszakérdeznék, mert fontos: Megállapodhatunk a keretekben, tehát hogy csakis akkor kell az átírással egyáltalán foglalkozni, ha az átírás feladata ránk maradt, tehát hogy amit a kódexeink egységesen eldöntöttek, azt úgy vesszük át? Megállapodásnak tekinthető-e, hogy egy egységes kódex-állásfoglalás híján azt az írásmódot vesszük át kész átírásként, amit az illető nevet kizárólagosan használók (már ha ez körülhatárolható) legfontosabb publikációs helye követ (ha egyáltalán van ilyen)? És hogy csak akkor kezdünk el molyolni az átírás körül, ha így nem lehet döntésre jutni? --Karmela posta 2013. szeptember 5., 19:06 (CEST)

Ezekben a bizonyos kódexekben is lehetnek hibák, lásd az OH-ban is találtunk következetlenséget (űrtávcsövek nevei). A publikációs helyek se biztosan követhetőek, mert akkor az összes magyar hettitológus német néven lenne. Szóval nem annyira eccerű, de alapesetben – ha nem vitatja senki – elfogadható. – LA^pankuš 2013. szeptember 6., 15:13 (CEST)

Tavaly is volt erről egy hamvába holt megbeszélés, ha megengeditek, ideírom az akkori egyik hozzászólásom enyhén átszerkesztett változatát, ami nagyjából egybecseng Karmela javaslatával. Tehát:

Énnekem a szabályainkat (meg az AkH szabályait) olvasva úgy tűnik, hogy a következő lépéseken kell végigszaladnunk ahhoz, hogy eldöntsük, mi a megfelelő átírása egy nem latin betűs névnek. Kezdetnek tehát tegyük fel, hogy belebotlottunk egy kínai, tamil, orosz, héber, koreai vagy mondjuk görög névbe.

1. Főszabályként átírjuk a nevet a nyelvhez tartozó specifikus irányelveink alapján. Itt néha vita van arról, hogy milyen nyelv átírási szabályait is kell alkalmazni, és nagy ritkán az se egyértelmű, hogy mit is mondanak az átírási szabályok, de a gyakorlatban ez eléggé sima ügy szokott lenni. Ám mielőtt ezt az átírást adoptálnánk, meg kell vizsgálnunk, hogy a névhez nem tartozik-e az AkH.¹¹ 210. alá tartozó „közkeletű, hagyományossá vált névalak”, amikor is a szabály szerint a rendhagyó, megrögzült írásmódot kell alkalmazni.
2. Ebből a célból először is megnézzük, hogy nem szerepel-e valamelyik etalonszótárban (az AkH példái között, az Mhsz-ben, Az OH-ban vagy valamelyik nyelvspecifikus átírási szótárban). Ha igen, akkor kész vagyunk: a szótár által hozott alakot használjuk. Ha ez rendhagyó (azaz nem vág egybe az átírási szabályokkal, akkor is a szótári átírást használjuk, legfeljebb konstatáljuk, hogy az Akadémia a maga névalakját az AkH. 210. pontja szerinti „közkeletű, hagyományossá vált névalaknak” tekinti. Néha, ritkán, szavazás útján úgy döntünk, hogy mégiscsak eltérünk az Akadémia által előírt alaktól, mert az annyira szokatlannak tűnik; ez történt például a Luxor esetében, ahol elvetettük a szótárban szereplő Lukszor alakot.
3. Ha nem szerepel a név a szótárakban, akkor egy röpke pillanatra megfontoljuk, hogy van-e a névnek „közkeletű, hagyományossá vált névalakja”, ami esetleg valamilyek okból kimaradt a szótárból. Az esetek túlnyomó többségében ez szóba se jön, máskor viszonylag vitamentesen eldöntjük, hogy egy rendhagyó alak „közkeletű, hagyományossá vált névalaknak” minősül (mint tavaly decemberben Csebisev esetében). Megint máskor ez hosszasabb mérlegelést igényel, és esetleg vitát is generál, amit a szokásos módszerekkel rendezünk.

Ogodej joggal kérdezi, hogy a 3. pontba tartozó esetekben hogyan döntsük el, hogy van-e „közkeletű, hagyományossá vált névalak”. Szerintem az alábbiak hasznos szempontok:

• Amikor a Wikipédia amúgy normális szerkesztői közül néhányan felkapják a fejüket, hogy „hé, ezt nem így szoktuk írni”, az kapásból jelzi, hogy megrögzült rendhagyó írásmóddal állhatunk szemben. (Nem biztos, lehet, hogy az illető szerkesztők csak sokat olvasnak idegen nyelven, de ez mindenképp potenciális jel.) Ilyenkor érdemes tovább vizsgálódni ahelyett, hogy feltűnően elcsodálkoznánk, hogy szerktársaink milyen butát mondtak.
• Az irodalmat végignézve meg kell vizsgálni, hogy van-e egy olyan írásmód, amit a források túlnyomó többsége használ. Csebisev esetében például az könnyítette meg a döntést, hogy Fizped felsorolt fél tucat olyan könyvet, ami a szabálytalan Csebisev alakot használja, utalva arra, hogy ez egy megrögzült névalak.
• Ha egy bizonyos írásmód dominál az irodalomban, érdemes azt is megnézni, hogy mekkora múltja van az adott rendhagyó írásmódnak. Az én szememben például könnyebben minősül megrögzültnek egy írásmód, ha azt régi és új források egyaránt használják, mutatva azt, hogy ez nem egy régies, kikopott dolog, se nem valami újszerű múlandó divat.
• Ha a név szorosan tapad egy szakmához, akkor érdemes a szakmabelieket megkérdezni. A helyesírási vitákban gyakran előjön az az érv, hogy a helyesírás-szabályozás épp olyan szakma, mint a cipészet vagy a matematika, és ahogy a nyelvész nem mondhatja meg, hogy hogyan kell a matematikát művelni, úgy a matematikus se akarja megmondani, hogy mit kell egybe- vagy különírni. Ez önmagában helyes is, de ha a kérdés nem az, hogy „Mi a helyesírási szabályoknak megfelelő magyar írásmódja annak, hogy Чебышёв?” hanem az, hogy „Megrögzült-e a rendhagyó Csebisev alak?” akkor igenis lényeges információ az, amikor egy matematikus akadémikus azt mondja, hogy „Чебышёв nevét mindenki Csebisevnek írja”.

--Malatinszky ^vita 2013. szeptember 6., 15:35 (CEST)

Egy kicsit fordítanék a dolgon (már ami a főszabályt illeti) és a következő prioritásokban gondolkodnék:

• Amennyiben létezik az adott névnek, vagy címnek OH-ban, AkH-ban, KNMH-ben, kémiai helyesírási útmutatóban, tudományos nevezéktanban, szótárban stb. lefektetett névalakja, úgy azt használnám a következők miatt: a.) Ezekben valamilyen módon rögzült alakot véstek, különösen igaz ez a szakszótárakra, ahol a szakmabeliek által használatos formát már eleve alkalmazzák pl. guttapercha, és nem guttapercsa b.) Ahogy Malatinszky helyesen írta, "ahogy a nyelvész nem mondhatja meg, hogy hogyan kell a matematikát művelni, úgy a matematikus se akarja megmondani, hogy mit kell egybe- vagy különírni...". Ezeket a szótárakat a nyelvet, és az idegen írásrendszereket ismerő szakemberek állították össze, akik figyelembe vették nemcsak az adott írásrendszer sajátosságait (lásd KNMH, a témát ismerő legnagyobb tudományos tekintélyek átírásait tartalmazza) hanem a megrögzült alakokat is, pl. Rabindranáth Tagore.
• Ha ezekben nem szerepel az adott név, de csak akkor, írjuk át a WP-ben lefektetett átírási szabályok szerint. Csak megjegyezném, hogy nagy hibát nem követünk el, hiszen ezeket a szabályokat nem az irányelv készítője szopta a kisújjából, hanem pl. a KNMH-ban lefektetett szabályok szerint készítette el, amely kiejtéskövető átírást alkalmaz, így tehát a WP is.
• Ha az átírás vélhetően szembe megy az ismert és elfogadott, a valamilyen körben rendszeresen használatos névalakkal (Rámánúdzsan <-> Ramanujan, Tagore <-> Tákur, Ravi Shankar <-> Robi Sonkár, Dareiosz <-> Dárajavaus ) akkor megfelelő számú és tudományos (azaz publikációkban használatos és nem például a népszerűsítő) névalakok megfelelő számú linkelése a bizonyíték arra, hogy az adott névtől el lehet, és el is kell térni. Ezeket, mint ahogy jelenleg eltéréseket vezetünk az OH-tól, ugyanúgy felvésnénk valahova, a megfelelő indoklással (esetleg magában a cikkben is megemlítjük, hogy miért).
• Két megjegyzés még: 1. az első pontban felsorolt lexikonok, tótumfaktumok között rangsort kell felállítani. pl. Az OH szerint Srí Lanka, a KNMH szerint Sri-Lanka. Az OH-t tenném elsődlegesnek. 2. A cikk bevezetésében a kivételek esetében feltétlenül szerepeltetném a WP-ben használatos, átírás szerinti alakot, de átirányításként is megtartanám.

Összefoglalva: az nem érv, hogy angolul hogy írnak valakit. Az sem érv, hogy a világ hogy ismer valakit (persze, nincs pl. 'cs' betűjük, kénytelenek 'ch'-val írni). Az sem érv, hogy ő maga hogyan írta angolul, mint ahogy az sem lenne érv, hogy az én nevemet hogyan írnám oroszul, vagy angolul, hogy rendesen ki tudják ejteni. Az elfogadható, hogy a magyar nyelvű publikációkban Rámánúdzsan Ramanujanként ismert, lásd itt, itt, itt. Ekkor egyértelművé kell tenni, hogy a 10. században élt रामानुजा-tól (Rámánúdzsa) eltérően a matematikus nevének átírása kivétel. Чебышёв pedig Csebisev.

– Ogodej ^vitalap 2013. szeptember 6., 20:05 (CEST)

Szerintem elsősorban le kéne szűkíteni a kört, ahol egyáltalán kivételt teszünk. Az uralkodóneveket mindig magyarosan írjuk, bizonyos esetekben magyar megfelelővel (Fernando → Ferdinánd), más esetekben szoros átírással (بيبرس → Bajbarsz még akkor is, ha általában Baybarsnak említi az irodalom), Démétriosz sem Demetrius attól, hogy a szakma sokszor így hozza. Hasonlóképp tök mindegynek érzem, hogy ibn Khaldún neve hogyan fordul elő, sőt Avicennát is átnevezném ibn Színára. Tehát én azt mondom, a lehetséges kivételek körét az újkori (1492 utáni), nem uralkodó státuszú ismert emberekre korlátoznám. Az újkor előttiekre viszont akár még az irányelvben is leszögezném, hogy vagy kizárólag szoros átírás, vagy a magyar megfelelő (ez meg csak a latin betűsökre vonatkozik, tehát III. Alexandrosz nem Sándor), függetlenül bármelyik helyesírási példatártól. – LA^pankuš 2013. szeptember 7., 09:59 (CEST)

Én nem élnék ilyen megszorítással, sem az Újvilág felfedezése, sem a Granadai Szultánság meghódítása nem tűnik olyasminek, aminek az átírási elveinkben is fordulópontnak kéne lennie . --Mathae Fórum 2013. szeptember 7., 10:30 (CEST)

Hmmm... Én csak egy megfogható határvonalat akartam kijelölni. Végül is 1492-ben semmi olyan nem történt, ami egyáltalán az újkor megnevezést indokolná. Mert hogy valahol határt kéne húzni. Szerintem. – LA^pankuš 2013. szeptember 7., 10:46 (CEST)

A Malatinszky- és a talán még alaposabb Ogodej-féle algoritmushoz: sokkal kifinomultabban fejti ki amit mondani akartam, nagyon tetszik! Érvényre jut az egész kérdés komplexitása, és egy bejárható utat jelöl ki hozzá. Ezzel szerintem azokban az esetekben is jó eredményre jutnánk, amiket LA külön kiemelt. Talán érdemes lenne gondolatkísérletet végezni néhány eseten.

--Karmela posta 2013. szeptember 7., 15:11 (CEST)

Első gondolatkísérlet: III. Alexandroszt mindenki nagysándorozza. Ennek elfogadása esetén a makedón uralkodóházban lenne két magyar név (Sándor és Fülöp) és egy rakás görög.

Második gondolatkísérlet: ha al-Idriszi arabból átírt, akkor Averroes miért nem ibn Rusd? Az nem sokat jelent, hogy az európai irodalom az egyiket így, a másikat úgy ismeri, mert ebből ered, hogy két arabból az egyik ilyen, a másik olyan írásmódú. Az olvasó meg döntse el, hogy amit olvas, az magyar átírás-e (betű szerint kiejtse-e) vagy angolos-latinos-németes-svédes-spanyolos, amit a megfelelő nyelv szabályai szerint kell kiejteni. – LA^pankuš 2013. szeptember 7., 15:20 (CEST)

@LA: Én csak a legutóbbi megjegyzésedre („az olvasó meg döntse el”) tudok reagálni: az olvasó teljes körű tájékoztatására egy cikkcím alkalmatlan, az a cikkbe való. Ha kétely merülhet fel bárkiben is, akkor azt persze el kell oszlatni: ha nem töri meg a bevezető olvashatóságát, akkor rögtön a bevezetőben is helyet kaphat a magyarázat, máskülönben egy külön ennek szentelt szakaszban jó erre kitérni. A szóba jöhető megnevezések és azok minősítése egy fontos része az olvasónak nyújtott információknak. --Karmela posta 2013. szeptember 8., 22:40 (CEST)

Ezt én természetesen arra értettem, hogy ha egy kategóriát böngészik valaki, vagy csak egyszerűen egy cikkcímet lát, első blikkre nyilván kiolvassa valahogy a nevet. Ha az olvasó megszokja, hogy a magyar Wikipédián magyaros írásmódú neveket talál, akkor feltehetően nem téved majd nagyot. A cikkekben hiába magyarázzuk el a kiejtés és a helyes átírás rejtelmeit. Hathor cikkében is világosan ott van az etimológia, amiből kiderül, hogy ez egy szóösszetétel (hut+hór), a közepén tehát t+h van, mégis az angolos "műveltségűek" szinte mindig hátor-nak olvassák, mert ha th, akkor a h néma. A hasonló félreolvasások rendkívül gyakoriak, hiszen ha nem tudjuk, hogy miképpen írták a nevet, akkor egy s, k+h, j, t+h, stb komoly gondokat okoz. Ezért vagyok azon az állásponton, hogy ha feltétlenül kell, legyenek kivételek, de a kivételek körét pontosan meg kell határozni és a számukat minimalizálni. – LA^pankuš 2013. szeptember 8., 22:54 (CEST)

Én Ogodej megfogalmazását abszolút ésszerűnek és használhatónak találom. Szerintem ebben meg is állapodhatnánk. --Malatinszky ^vita 2013. szeptember 9., 23:34 (CEST)

Nagyjából én is. A harmadik pont egyik példája miatt viszont fenn kell tartanom, hogy az ókort ne bolygassuk ebből a szempontból. Ennek nagyon messzemenő következményei lennének. Sőt igazából épp azért írtam fentebb, hogy kizárólag az újkorra vonatkoztassuk, mert például a középkori arab tudósok neveit se szívesen látom latinos alakban. Függetlenül attól, hogy a források általában hogyan emlegetik. – LA^pankuš 2013. szeptember 9., 23:39 (CEST)

@Malatinszky, útmutatóra vagy irányelvre érettnek érzem a fentiekből azt a részt, amit LA sem vitat, és szerintem érdemes lenne egy szövegjavaslatot szavazásra vinni. Kiírod? A szavazás egy külön pontja tisztázhatná esetleg azt a kérdést is, amit LA feszeget. --Karmela posta 2013. szeptember 17., 12:57 (CEST)

Meszleny-Burchard-Bélaváry-Hauszmann-Gschwindt-kastély

Szép hosszú, de ez van... két kérdést vet fel bennem, az egyik nem is annyira helyesírás, de remélem elnézitek nekem, hogy egyben legyen a téma.

1. Gschwindt (a hosszú szakaszcím és így egyben ennek a verziónak a forrása: 24/2012. (IX. 14.) EMMI rendelet 50. § (4.), vagy Gschwind (Hauszmann-Gschwind-kastély, aminek a forrása is t-vel hozza, és sajnos ha hibás, lehet, hogy egy hülyeség százat csinál _{- ezúton kérek elnézést Szerkesztő:Bikitől..., remélem nem veszi zokon, nem neki szól, hiszen tévedni emberi dolog}) → szóval a gyanúm előbbi helyességére elég erős, de azért jobb tisztázni.
2. Burchard-Bélaváry → vagy Burchard Bélaváry
   • És a különböző emberek nevei között stimmel-e a kiskötőjel (vagyis nincs-e mód, hogy ha az előbbi illető nevét is kötőjellel kell írni, hogy egyérelmű legyen, hogy összesen 4 emberről beszélünk)?

Köszi, Fauvirt ^vita 2013. szeptember 12., 14:26 (CEST)

A különböző emberek nevei között nagykötőjelet, a kettős családnévben kiskötőjelet használunk, tehát helyesen: Meszleny–Burchard-Bélaváry–Hauszmann–Gschwindt-kastély. Az első kérdésre nem tudom a választ, szerintem inkább Gschwindt (bár a cikk másik forrása t nélkül hozza, de egy rendelet valószínűleg megbízhatóbb, mint egy hotel honlapja). ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. szeptember 12., 14:56 (CEST)

Nem rágom át magam az egész topicon, de a fő szabály szerint a Hauszmann-Gschwindt cikket átneveztem nagykötőjelesre. --Porrima^eszmecsere 2013. szeptember 17., 10:49 (CEST)

Micsoda "festmény" ez szemeimnek! :o)) Fauvirt ^vita 2013. szeptember 12., 15:17 (CEST)

Ilyen hosszú lenne a leggyakrabban használt magyar elnevezés? A műemlékem.hu és ez a kormányrendelet (10453. törzsszám) Meszlényi-kastély néven ismeri. Oliv0 ^vita 2013. szeptember 12., 16:12 (CEST)

A probléma a szokásos, 'népi nevek'-'hivatalos nevek' keveredése és szép lassú összekeveredése... már egy napja böngészem az internetet, szóval lassan előléphetek Velence-szakértővé... amit írtál, az valójában a Meszlény-kúria, vagy ~-kastély (hosszabb nevén Meszleny–Wenckheim-kastély), de az egy másik épület, sokkal közelebb a parthoz és korábban is épült azt hiszem.

Amiről most beszélünk, rövidebb "köznyelvi" megnevezése a Hauszmann–Gschwindt-kastély! Uis nagyon hamar más tulajdonába került, nevezetesen Hauszmann Alajos építette át...

Itt szépen össze lehet hasonlítani őket: http://velenceito.info/velencei-to-regen/multidezo-velencei-kastelyok-regen-fotok/ (bár a nevek még itt is keverednek, szvsz.)

Fauvirt ^vita 2013. szeptember 12., 16:55 (CEST)

Bár megint kezdek zavarba jönni lehet, hogy 3 van belőlük? 1. könyvtár+házasságkötő teremként üzemel; 2. teljesen elhagyatottan áll valahol; 3. volt növényvédő állomás, most kormányhivatal (Növény- és Talajvédelmi Igazgatóság)... - ja igen, ez utóbbinak a címe az Ország út 23., ami után nyomozok... (de simán el tudom képzelni, hogy a 2., és a 3. tulképpen egy és ugyanaz, csak az egyik a másik gazdasági épülete, vagy istállója pl...)

http://m.origo.hu/gallery/Gallery~1308~Magya2013812103959~gallery.xml.html

Teljes a káosz!!! Fauvirt ^vita 2013. szeptember 12., 17:10 (CEST)

Leírása a műemlékem.hu-n (ÉDOSZ-üdülő / Hauszmann-villa), hátha segít rendet teremteni a káoszban. Oliv0 ^vita 2013. szeptember 12., 17:30 (CEST)

HMMM!!!... Budapesti Corvinus Egyetem Tájtervezési és Területfejlesztési valamint Kertművészeti Tanszékén, az OTKA, az NKA és a Visegrádi Alap közös projektje alapján (eddig a bizarr neve miatt nem akartam rákattintani (historicgarden.net):

Velencei kastélyok, kúriák: 1. Manndorff-Wickenburg-kúria és kertje; 2. Beck-kastély és kertje; !3. Meszleny-Wenckheim-kastély; !4. Hauszmann-Gschwindt kastélypark (a hosszú-nevűnk); !5. Meszleny-kúria és kertje szóval tényleg 3-an vannak, a leborult szivarvégit, hogy ilyen szorgos volt ez a Meszleny család... :o))) Fauvirt ^vita 2013. szeptember 12., 17:32 (CEST)

Jurij Gagarin Űrhajós Kiképző Központ és szórt korong objektum

Egybeírás-különírásos kérdés: szerintetek hogyan kell írni a Jurij Gagarin Űrhajós Kiképző Központ nevét, jó így? Nem tudom a szabályt, de így olyan furcsának tűnik... És a szórt korong szócikkben a „szórt korong objektum” kifejezést? Nem inkább „szórtkorong-objektum” vagy valami hasonló? Zerind ^üzenőlap 2013. szeptember 17., 20:35 (CEST)

Űrhajóskiképző, szórtkorong-objektum. --Pagony^foxhole 2013. szeptember 17., 20:38 (CEST)

-ein, azaz a felesleges(?) egy

Én eddig "betegesen" irtottam a Wikipédiában az "egy (ein)" ((c) Esterházy Péter) felesleges(?) határozatlan névelőt.

Példák:

• A Ted _egy_ 2012-es amerikai filmvígjáték
• A Fish! _egy_ magyar "hardpop" együttes.
• A Régi idők focija _egy_ 1973-ban készült magyar film.
• A Dendrocereus undulosus _egy_ fatermetű kaktuszfaj, mely méretei miatt ritkán található meg gyűjteményekben.

Viszont ez lassan sziszifuszinak tűnik, és már az én nyelvérzékem is meg-meginog bizonyos (kezdő)mondatok esetében. Igazából csak egyfajta mini-közvéleménykutatást szeretnék itt is ebben az ügyben, kinek mit súg a nyelvérzéke? Nekem egyébként az a megérzésem, hogy generációfüggő a dolog: minél fiatalabb a cikkszerző, annál kevésbé bántja a nyelvérzékét a fenti típusú mondat, sőt szerintem akár rossznak is érezheti az "egy" (ein) nélkül. Azt hiszem, ideje, hogy lassan leszálljak erről a témáról, mert benyomásom szerint ez lesz a többségi nyelvhasználat. Köszönöm a véleményeket.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. szeptember 17., 12:34 (CEST)

Felesleges a határozatlan névelő. A Régi idők focija valóban az egyik 1973-ban készült film, de a cikk nem általánosságban szól az 1973-as filmekről, hanem határozottan a Régi idők focija címűről. Vagyis A Régi idők focija 1973-as magyar film. – LA^pankuš 2013. szeptember 17., 12:45 (CEST)

Okés, de a kaktuszfajos mondatnál már én is elbizonytalanodom, úgy érzem, ez a köznyelvi forma, nem tudom miért, de ezeknél a bonyolultabb mondatoknál már nem vagyok biztos az "igazamban".--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. szeptember 17., 12:47 (CEST)

Tökéletesen elvan "egy" nélkül. --Pagony^foxhole 2013. szeptember 17., 12:53 (CEST)

Tudom ugyan, hogy felesleges az egy, de nem érzem. Hacsak nem figyelek rá különösen, akkor odaírom. --Karmela posta 2013. szeptember 17., 12:49 (CEST)

Nyilván azért, mert nap mint nap ezt és így hallod-látod-olvasod mindenhol. Pont erről beszélek, hogy esetleg már ez a köznyelvi forma, nem is kéne javítgatni, mert a "többség" így beszél-ír.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. szeptember 17., 13:02 (CEST)

Szerintem nem helytelen, mert ez esetben névszói állítmányról beszélünk, ahol nálunk, magyaroknál nincsen kopulát kifejező ige, s ezért az állítmányt nehéz elválasztani az alanytól. Ilyenkor nincs szó germanizmusról. Másrészt a többi esetben genitivus partitivust (egyike valamiknek) helyettesít a határozatlan névelő használata. --Martinolus ^vita 2013. szeptember 17., 13:12 (CEST)

Én nem érzem hibásnak, ha ott van, persze nyilván anélkül is értelmes. Sőt, szerintem néha még segít is, ha ott van, pl. ha elkezdjük olvasni a mondatot, hogy „Torreón város Mexikóban, Coahuila államban”, akkor még eleinte nem tudjuk, hogy itt a „város” szó az állítmány lesz-e, vagy pedig a „Torreón város” így egyben az alany, és amikor tovább olvassuk és kiderül, hogy nincs még egy állítmány (pl. hogy „fekszik”), akkor értjük csak meg, hogy miről volt szó. Míg ha ott van, hogy „Torreón egy város Mexikóban”, akkor rögtön értjük már az elején. Zerind ^üzenőlap 2013. szeptember 17., 13:29 (CEST)

Pont erről beszélek, hogy vannak, akik már egyenesen hiányolják azt a bizonyos egy-et. Ez szerintem egyértelmű változás a nyelvben, mindenféle minősítés nélkül.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. szeptember 17., 14:05 (CEST)

Szerintem sem helytelen, de sokszor valóban felesleges. Én is sajnos el szoktam követni, amikor fordítok, mert a bevezetőben ugye az angolban mindig "The Backstreet Boys is an American boy band" típusú mondatok vannak, és bizony néha nekem is mentálisan emlékeztetnem kell magam arra, hogy a magyarban nem feltétlen kell a határozatlan névelő a mondatba. Xiaolong Üzenő 2013. szeptember 17., 13:53 (CEST)

"The Backstreet Boys are an American boy band". Csigabi^{itt a házam} 2013. szeptember 17., 14:06 (CEST)

Whatever.... Nem ez a lényeg, de tökmindegy. Xiaolong Üzenő 2013. szeptember 17., 14:23 (CEST)

Továbbra is azt gondolom, hogy egyetlen cikkben sincs rá szükség. Egy meghatározott dologról beszélünk, ne határozatlankodjunk. A Torreón város Mexikóban mondat persze elég silány, de ezt nem csak a határozatlan névelővel lehet feldobni. Torreón mexikói város avagy Torreón város Mexikóban található. Az egy-gyel afféle meseszerű regéléssé válik a fogalmazás. – LA^pankuš 2013. szeptember 17., 14:09 (CEST)

Ezt nem értem. Szerintem ennek semmi köze sincsen a határozatlansághoz. (A határozatlanság az azt követő szóra tartozik, tehát jelen esetben az állítmányra, nem pedig az alanyra. Nem azt mondjuk, hogy "volt egy Torreón város Mexikóban", hanem hogy Torreón "egy város Mexikóban".). Sokkal inkább az írásbeliséghez. A hagyományos határozatlan névelő nélküli mondatokban a magyar nyelv szóban intonációval jelzi, hogy mi hova tartozik (így az egyértelmű), ami azonban írásban kétértelműséghez vezethet. Szerintem ez messze nem germanizmus. "Egy meghatározott dologról beszélünk...", úgymond, ebben a mondatban viszont az egy valóban felesleges. :)

Másrészt ez összefügg a genitivus partitivusszal, mert ha Szókratész ember, akkor az egy a sok közül. Tehát Szókratész egy eleme egy nagyobb kategóriának. Ilyen körülírás azokban a nyelvekben is létezik, ahol nincsen határozatlan névelő (latin - quidam, görög - tisz határozatlan névmások). S pont ilyen névszói állítmányos esetekben használják. --Martinolus ^vita 2013. szeptember 17., 14:38 (CEST)

Pagony azt írja, tökéletesen elvannak ezek a mondatok a határozatlan névelő nélkül is -- szerintem meg tökéletesen elvannak azzal együtt is. Mindenesetre ha itt többen is -- egytől egyig a magyar nyelv tanult anyanyelvi beszélői -- azt mondjuk, hogy jónak tűnik a határozatlan névelős alak, akkor ez annak a jele, hogy jó a határozott névelős alak. A nyelv ugyanis nem az, amit a szabálykönyvek, „nyelvművelők” vagy akár a jeles írók helyesnek nyilvánítanak, hanem az, amit a nyelv tanult anyanyelvi beszélői helyesnek éreznek.

Mellesleg én ezt a „fúj, germanizmus” életérzést sem igazán értem. A magyar nyelvre a történelmi viszonyok miatt nagyon erős hatással volt a német, és nem világos, hogy azok, akik a nemzet nyelvét kivont szablyával óvják a burkus áfiumtól milyen szempontok szerint választják ki azt a néhány germanizmust, amit kerülni kell. Miért nem kerülendő a lélekjelenlét, a vakbélgyulladás, a féltékeny valakire, a vár valakire, az irígy valakire, a kifli, a zsemle vagy a pályafutás, amikor ezek is rendre tükörfordításai vagy szolgai átvételei a német (osztrák) Geistesgegenwärtigkeit, Blinddarmentzündung, eifersüchtig auf, wartet auf, neidisch auf, Kipfel, Semmel, Laufbahn szavaknak?

Malatinszky ^vita 2013. szeptember 17., 14:29 (CEST)

Tavaly volt egy észrevételem ezzel kapcsolatban: Szerkesztővita:Bináris#Határozatlan_névelő_a_Bevezetőben --188.24.115.20 (vita) 2013. szeptember 17., 14:40 (CEST)

•  megjegyzés Egy korábbi megbeszélés: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív38#"X. Y. egy amerikai író, aki...". Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2013. szeptember 17., 14:51 (CEST)

Egyébként én azt nem értem, hogyha hiba a határozatlan névelő használata, akkor miért használjuk? Vagy mikor kéne azt használni? Mert ha mindenütt hibás az egy efféle használata, akkor miért nem mondjuk ki, hogy az egy-et csak számnévként lehet használni, és az az irodalmi magyar nyelvben nem létezik? --Martinolus ^vita 2013. szeptember 17., 14:54 (CEST)

3 (Szerkesztési ütközés után) Szerintem senki sem emlegetett germanizmust, csak azok, akik nem helytelenítik az egy-et. Mindössze említésre került, hogy az angolok és a németek bizony mindenhová kiteszik. Mindenesetre azzal egyetértek, hogy nem a szabályzat határozza meg a nyelvet, hanem fordítva. Ennek ellenére – mint fentebb mondottam volt – nekem az egy-gyel kezdődő bevezetők mindig meseszerűek, sőt megmagyarázósak. Még szép, hogy Budapest nem két város Magyarországon, még akkor is, ha az egy nem számnévi értelemben áll ott. Mindenesetre enciklopédiákat nézegetve (már a jobbaknál) nem nagyon találkozni ezzel. És ismét nem kell általánosítani. Ha ebben hibás is lenne a használata, az nem jelenti azt, hogy a határozatlan névelőt mint olyat, ki kell dobni az ablakon minden esetben. – LA^pankuš 2013. szeptember 17., 14:55 (CEST)

A lexikonok/enciklopédiák ezt nem is teljes mondatban mondják, mint a Wikipédiában, hanem címszavasan. Pl. emberi méltóság, személy méltósága: megbecsülés, mely minden egyes embernek kijár →személy volta miatt (katolikus lexikon), Al-Kaida – iszlám terrorszervezet, amelyet a gazdag szaúd-arábiai vállal­ko­zó, Oszama Ben Laden hozott létre 1988-ban a Szovjetunió ellen Afganisz­tán­ban harcolt veteránokból.--Martinolus ^vita 2013. szeptember 17., 15:07 (CEST)

Nálunk is lehetne olyan, hogy a címszót nem kell megismételni a bevezető első szavában, csak hülyén nézne ki. De épp a második példád egy olyan, amiben összeolvasva a címszót a leírással a határozatlan névelő nagyon helytelen lenne. A mondat éppen a nyomatékos határozott névelővel jó: az al-Kaida nem egy iszlám terrorszervezet, amit Oszáma hozott létre, hanem az a terrorszervezet. Persze az eggyel is értelmes, csak kicsit elkeni. – LA^pankuš 2013. szeptember 17., 15:20 (CEST)

Szerintem sem a germanizmus jelleg a lényeg, már csak azért sem, mert mind a német, mind az angol létige + határozatlan névmás szerkezetet használ ilyenkor, amiből az első a magyarban nyilván nehezen tudna teret hódítani. Hogy a második önmagában képes rá, az azt sugallja, hogy mégsem teljesen idegen ez a nyelvünktől.

Szerintem a kopuláris funkció a lényeg, ami azonban a magyarban valóban felesleges - elvileg. Gyakorlatilag azonban szükségessé válhat bonyolult, pontosabban terjedelmes névszói szerkezetekben. Fentebb helyesen lett kifejtve (sic! - nincs kedvem visszaolvasni, ki volt az, és nincs kedvem a "valaki azt írta" formulához se), hogy élő szóban a hanglejtés a mondat elejétől kezdve eligazít, írásban viszont ez a segítség nagyon tud hiányozni. Tehát a "nyelvművelő" érvelés nem áll meg, szó sincs redundanciáról, hiszen fontos funkciója van az "egy" szócskának.

Mindezek ellenére én irtom a "kopuláris névelőt", mert nagyon "gagyi" hangulata van, elnézést kérek az egyenes fogalmazásért. Az írásbeliségnek van egy előnye is, nem csak a hanglejtés hiányát kell figyelembe venni: vissza lehet olvasni. És erre nem válasz az, hogy "miféle szöveg az, amit vissza kell olvasni?" Egyrészt ez nem minden esetben szükséges, csak nagyon bonyolult mondatoknál, ahol a bonyolultság valószínűleg amúgy is oldandó, másrészt nem csak a kopuláris névelő hiánya miatt fordul elő néha, hogy vissza kell olvasni valamit, ezer más okból is előfordul.

--Peyerk ^vita 2013. szeptember 17., 18:25 (CEST)

Az a gyanúm, hogy a kérdéses „A Duna egy folyó” abból a szerkezetből maradt vissza, hogy „A Duna az egy folyó”. Ez viszont egy szájbarágós forma, és talán ezért keletkezett az öszvér. --Karmela posta 2013. szeptember 17., 21:14 (CEST)

Na jó, de a példád már a "torz" használat, mert "a Duna az folyó, a Balaton meg tó" a "helyes". – Hhgygy ^üzenőlapja  2013. szeptember 17., 22:48‎ (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Ajjaj. --Karmela posta 2013. szeptember 18., 21:29 (CEST)

Én is következetesen irtom. Igaz; valaki már megírta egy előző vitában, hogy ez csak a beszélt nyelv számára egy megállási (pihenési) betét. Nem határozatlan névelő, és nem számnév. MZ/X ^vita 2013. szeptember 17., 21:36 (CEST)

megvan!

kopula

Egy érdekesség: a „Facebook” szóra a Google-ben rákeresve (nyilván ez a legkeresettebb szavak közé tartozik) az első találatnál alábbi szöveg olvasható: „A Facebook egy közösségi oldal, mely összeköt barátaiddal és azokkal, akikkel együtt dolgozol, tanulsz vagy egyszerűen körülötted élnek.” És ezt nyilván naponta több tízezren látják így. Aki nagyon küzd az „egy” ellen, az valahogyan keresse meg, hogy ezt ki csinálta oda, és szóljon neki is, mert ez nyilván nagyobb hatással van az emberekre, mint a Wikipédia-cikkek bevezetői. Zerind ^üzenőlap 2013. szeptember 24., 21:44 (CEST)

Martinolus kérdésére

Egyébként én azt nem értem, hogyha hiba a határozatlan névelő használata, akkor miért használjuk? Vagy mikor kéne azt használni?

Itt egy példa a helyes használatra: Hol volt, hol nem volt, volt egyszer egy ember... volt annak egy kutyája stb.

Amikor azt látom-hallom hogy pl. a Windows egy operációs rendszer, akkor mindig felkiáltok, hogy lehetne kettő? (persze hibásan – de ezt játékot megengedem magamnak –, mert itt az egy határozatlan névelőként szerepel, nagyon is határozott esetben, és nem számként). --Wikizoli ^vita 2013. szeptember 24., 23:21 (CEST)

Kor, korszak kötőjellel kapcsolódik-e?

Megoldva--Porrima^eszmecsere 2013. szeptember 19., 10:32 (CEST)

Az imént javítottam egy linket a Japán naptár#Történelmi korszakok fejezetben. Itt minden korszak külön van írva a jelzőjétől. A javításom ugyan zöld, de az átirányítás a -korra cikkre szintén kötőjeles.

Így a lista nem jó, hogy két kötőjeles korszak van a tucatnyi kötőjel nélküli mellett, de melyik a helyes? Kösz: --Porrima^eszmecsere 2013. szeptember 18., 18:57 (CEST)

Ott van a megfelelő szócikkben az összes már létező, simán rosszak a linkek, a kötőjeles a helyes.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. szeptember 19., 09:17 (CEST)

Köszönettel: --Porrima^eszmecsere 2013. szeptember 19., 10:32 (CEST)

Tájak – Korok – Múzeumok Egyesület

Megoldva----Jávori István ^{Itt a vita} 2013. szeptember 22., 20:49 (CEST)

Tájak – Korok – Múzeumok Egyesület vagy Tájak-Korok-Múzeumok Egyesület, néhol Tájak Korok Múzeumok Egyesület, máshol Tájak, Korok, Múzeumok Egyesület

Én az első mellett döntöttem, de átnevezhető.

A Wikipédián is többféle írásmóddal találkoztam.

A honlapjukon is kétféleképpen szerepel... 2. sor, utolsó előtti sor --Jávori István ^{Itt a vita} 2013. szeptember 22., 13:45 (CEST)

A bírósági nyilvántartásban a kiskötőjeles alak szerepel (bár a nagykötőjelest nem hiszem, hogy beírták volna): Tájak-Korok-Múzeumok Egyesület. Az adóhivatal online felülete a TÁJAK KOROK MUZEUMOK EGYESÜLET alakot adja (igen, így, rövid u-val). A weboldalukon és az ott közzétett alapszabályukban én a nagykötőjeles alakot találtam: Tájak–Korok–Múzeumok Egyesület (ugyanitt a bélyegző felirata: TÁJAK–KOROK–MÚZEUMOK EGYESÜLET). Ezek alapján én a nagykötőjeles alakot valószínűsítem. Samat ^{üzenetrögzítő} 2013. szeptember 22., 15:09 (CEST)

A honlapjukon szereplő történet címében nagykötőjelekkel, szóközök nélkül (Tájak–Korok–Múzeumok Egyesület) szerepel, én is ezt támogatom. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. szeptember 22., 17:25 (CEST)

Köszönöm a véleményeket! --Jávori István ^{Itt a vita} 2013. szeptember 22., 20:50 (CEST)

A szóba jött névalakokról átirányítás szükséges, főleg ha vannak is ilyen hivatkozások rá a wikin. --Joey ^{üzenj nekem} 2013. szeptember 23., 08:18 (CEST)

Jori Lehtera ->Jori Lehterä

MegoldvaKarmela elvégezte az átirányítást. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. szeptember 23., 15:28 (CEST)

Ez a cikk (Jori Lehtera) rossz névvel van, mert Jori Lehterä-nak kell lennie. Viszont létezik átirányítás a helyesről a rosszra. Valaki kérem oldja meg az át-átirányítást! Előre is köszönöm! Engusz ^vita 2013. szeptember 23., 01:05 (CEST)

szabadszájú vagy szabad szájú

A helyesírási szótárak szerint külön kell írni, de több helyen látom egybeírva (a MEK-ben lévő könyvekben is). Hasonló példa: éles nyelvű. Hogy legyen itt? --Panda10 ^vita 2013. szeptember 24., 19:34 (CEST)

Külön. OH. 1287. Szabad szájú, szabadszájúság. Ogodej ^vitalap 2013. szeptember 24., 20:39 (CEST)

A http://helyesiras.mta.hu szerint "szabad szájú" vagy "szabad-szájú". Ez utóbbit igen furcsállom. --Wikizoli ^vita 2013. szeptember 24., 21:28 (CEST)

Ez egyértelműen hibás rendelkezés, mert ugyan én nem vagyok műszaki, de biztos van valami ketyere, ami szabad szájú (vagy pl. egy barlang???), tehát ténylegesen felmerülhet jelentéskülönbség a külön- vagy egybeírás esetén. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. szeptember 25., 13:23 (CEST)

Alagút-hadviselés helyett

Javaslom az Alagút-hadviselés szócikket Aknaharcra átnevezni. Az angol „tunnel warfare” betűhű fordítása, véleményem szerint a magyarban nem használatos kifejezés. Akela ^vita 2013. szeptember 26., 19:11 (CEST)

Ez nem helyesírási kérdés, de tény, hogy a magyar katonai lexikonok az aknaharcot ismerik, az alagút-hadviselést nem. --Pagony^foxhole 2013. szeptember 26., 20:48 (CEST)

Megnéztem a Hadtudományi lexikont nincs benne egyik sem. Andrew69. 2013. szeptember 26., 22:10 (CEST)

De van rá példa, hogy alkalmazzák. Pl. itt: [1] ha mégis változtatni akartok, akkor ne aknaharc legyen, hanem talán jobb a föld alatti hadviselés. Andrew69. 2013. szeptember 26., 22:08 (CEST)

Egy példa nem példa! (nyelvészmondás)--Wikizoli ^vita 2013. szeptember 26., 22:15 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Nagyon jó, ezt a linket elteszem magamnak! A hadtudlex nem hozza őket, de szócikként szerepelteti az aknaharcot (az alagút-hadviselést nem) a következő kettő: Katonai lexikon, Zrínyi, 1985, Katonai értelmező szótár, Zrínyi, 1976. --Pagony^foxhole 2013. szeptember 26., 22:16 (CEST)

Enwikiben két szócikk van ugyanarról: en:Tunnel warfare és en:Mining (military). Utóbbi német IW-je de:Minenkrieg (aknaháború, aknász hadviselés), ennek tartalma a Tunnel warfare-rel azonos. Ennek francia és angol IW-je fr:Sape és en:Sapping (árkászat, árokrendszer), ennek német iw-je de:Approche (futóárokrendszer, megközelítést szolgáló árkászat). Elég vegyes a helyzet. Akela ^vita 2013. szeptember 27., 11:34 (CEST)

Wot

Megoldva– Laci.d ^vita 2013. szeptember 27., 12:07 (CEST)

Segítséget szeretnék kérni a World of Tanks szócikkel kapcsolatban. Egyedül én látok benne olyan hibákat, mint például felesleges szóismétlés és hasonlók? - Prücsök ^Panaszkönyv 2013. szeptember 27., 11:38 (CEST)

Hol vannak ezek a hibák, amiket említesz? Egyszerűbb egyből beidézni egy-két mondatot. Most átfutottam a cikket, és nem látok benne általad említett hibát. misibacsi*^üzenet 2013. szeptember 27., 11:51 (CEST)

Most már nincsenek sehol, mert Laci.d javított... - Prücsök ^Panaszkönyv 2013. szeptember 27., 11:58 (CEST)

Ugyanennyi idő lett volna neked is... – Laci.d ^vita 2013. szeptember 27., 11:59 (CEST)

Megtettem, de visszavontad... - Prücsök ^Panaszkönyv 2013. szeptember 27., 12:01 (CEST)

Dátumokat linkeltél és tényeket töröltél. (bocs, a pontpontpontot én most lehagynám, bár tudom, úgy nem olyan teátrális) – Laci.d ^vita 2013. szeptember 27., 12:03 (CEST)

Továbbá vesszőhibát javítottam és szóismétléseket töröltem - Prücsök ^Panaszkönyv 2013. szeptember 27., 12:04 (CEST)

Német grófok, hercegek számozása: a magyar gyakorlat vagy a német gyakorlat szerint kell számozni?

Kedves szerkesztők!

Gondot jelent számomra a Kleve hercegség grófjainak számozása.

Egyrészt azért, mert többségükről nem szokás Magyarországon írni, így a számozásuk sem egyértelmű, a német szócikk ugyanis variálja a hasonló nevű grófok számozását, kb. így, hogy pl. I./III. Dietrich, ami magyar szócikkben nem tudom, mennyire lenne elfogadható.

Másrészt akit ők grófként II. Adolfnak tekintenek – mivel a Mark-Házban már volt előtte egy I. Adolf nevű gróf, akinek viszont III. Adolf lett a rejtett linkje a Kleve hercegség német nyelvű változatában, aminek oka bonyolultabb annál, minthogy össze tudjam foglalni –, azt a magyar Wikipédia más részeiben I. Adolf klevei hercegnek írják (mint pl. a Klevei Ágnes navarrai királyné, Klevei Mária orléans-i hercegné, Navarra királynéinak listája szócikkekben), mert ugyanez a személy 1417-ben elsőként viselt klevei hercegi rangot.

Mi számít utóbbi esetben? Az, hogy grófként II. Adolf volt, vagy az, hogy hercegként I. Adolf? Üdv Apród ^vita 2013. szeptember 26., 00:40 (CEST)

A gróf és a herceg között választásban a magyar szakirodalmat követném. Ami pedig a számozást illeti: ha én azt olvasom, hogy akárvalahanyadik Adolf herceg, akkor azt értem belőle, hogy hercegként volt annyiadik ezen a néven; ha azt olvasom, hogy akárvalahanyadik Adolf gróf, akkor azt értem belőle, hogy grófként volt annyiadik ezen a néven. A két megnevezés azonosságát persze a cikk szövegében szerepeltetni kell. Az összes alternatívát az Adolfok egyértelműsítő lapjára jó irányítani, és ott felsorolni így is, úgy is.

Cikkcímként nem tartanám szerencsésnek az „I./III. Dietrich”-et, a cikk szövegében egy magyarázat után már rendjén valónak találnám.

Ha azért van két száma, mert megszakítással uralkodott, akkor a kisebb számot választanám a címnek.

--Karmela posta 2013. szeptember 27., 10:32 (CEST)

Nem vettem észre, hogy itt is feltetted a kérdést, ezért HuFi vitalapján válaszoltam. De ide is átmásolom:

Ide válaszolok, ha nem gond. A fenti variációk közül egyik sem, csak a szuveréneket számozzuk. Tehát [[XII. Welf bajor herceg]], ha Bajorország független volt az uralkodása alatt. De ha a nemes Welf alatt Bajorország Burgundia fennhatósága alatt állt, illetve a burgund király alattvalója volt, akkor [[Welf bajor herceg (?–723)]]. A számozási problémákat mindkét esetben a szövegben kell elmagyarázni, átirányításokat és egyértelműsítéseket készíteni, hogy mindenki megtalálja, akit keres.

Az alternatív számozásokat nem kell jelölni a cikkcímben. A pápáknál van néhány ilyen, mivel az ellenpápákat hol beleszámozzák, hol nem, sőt sokszor az sem eldönthető, hogy az adott időben egyszerre regnáló pápák közül ki is volt az ellenpápa. Uralkodók esetén az alábbiak fordulhatnak elő:

1. A család szerinti számozás más, mint az uralkodói név. Ez esetben az uralkodói sorszámot és titulust használjuk. Pl: Miksa, aki XXXII. babenbergi volt, de csak XVIII. a Német-római Birodalom élén, akkor XVIII. Miksa német-római császár lesz a cím.
2. Több országban is uralkodott. A fenti Miksa egyidőben a Német Királyságban III. Miksa néven uralkodott, akkor is a XVIII. Miksa lesz a cím.
3. Bizonytalan, hogy hányadik az adott néven egy bizonyos trónon. Ez rendkívül ritka, hirtelenjében példát se tudok rá. Legfeljebb ha lett volna még egy Artúr király Angliában, akkor el lehetne gondolkodni, hogy a legendás Artúr legyen-e az első, vagy hagyjuk ki a számolásból.

Nagyjából ennyi. – LA^pankuš 2013. szeptember 27., 11:13 (CEST)

Köszönöm szépen a segítségeteket, a példáitokat kielemezve a szócikk ezen részének kijavítását később el fogom végezni. Azért pedig bocs, hogy nem szóltam, hogy a kocsmafalra is írtam, de nem tudtam, hol kaphatok rá biztos választ, szerkesztői vitalapon vagy kocsmafalon keresztül. Apród ^vita 2013. szeptember 28., 17:55 (CEST)

Folyók

Folyókról cikkeinél egyesek kötőjeles alakban, pl. Queanbeyan-folyó, Fraser-folyó, míg mások pl. Omineca (folyó), Colorado (folyó, Texas) stb. formában fordulnak elő. Most akkor vagy az egyik vagy a másik változatot kellene használni egységesen, nem? Lamarites cikkek kapcsán merült ez most fel, nagy az összevisszaság. Lehet hogy más földrajzi témájú cikkeknél is van hasonló egyesítetlenség. Ha pedig direkt van így vegyesen praktikus célokból, akkor elnézést a tudatlanságomért (pl. arra az esetre, hogy mondjuk maga a név honosodott meg a köznyelvben pl. Duna és pedig nem Duna-folyam.) Gyurika ^vita 2013. szeptember 27., 20:14 (CEST)

Eddigi archívok a témában...

• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív71#Folyónév kötőjeles írása (2012 április)
• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív95#Folyóvizek egyértelműsítése (2013 szeptember)
• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív95#Külföldi folyók, tavak nevei (2013 szeptember)

Nem kéne valahova rendszerezni, kigyűjteni, hogy most ennyit előjött (bár egyik témát sem érzem lezártnak, csak elhaltnak)?... Már ha lehet. Fauvirt ^vita 2013. szeptember 28., 12:23 (CEST)

Ez részben helyesírási kérdés, részben pedig egyértelműsítés-technikai. A helyesírási részt az AkH.¹¹ 183. szabályozza. Eszerint ha a tó, folyó, folyam, tenger, stb. szó szerves része a névnek, akkor kötőjellel kapcsoljuk össze a két szót: Laptyev-tenger, Tisza-tó, Horn-fok. Ha viszont csak magyarázó jelleggel tesszük hozzá tulajdonnévhez a köznevet, akkor külön kell írni a két szót: Vértes hegység, Duna folyam, K2 hegycsúcs. Itt viszonylag jól használható teszt az, hogy a köznév elhagyása megváltoztatja-e a jelentést. Ha igen, kötőjelet használunk, ha nem, külön kell írni a két szót.

Ennek megfelelően a folyók nevét mindig külön kell írni, bár őszintén szólva az emberekről elnevezett folyók esetében (mint a Fraser-folyó / Fraser folyó), egy kicsit bizonytalan vagyok. Mindenesetre Queanbeyan folyó, Omineca folyó, Colorado folyó. A Queanbeyan-folyó alakot javítani kéne Queanbeyan alakra.

Ez volt a helyesírás. Mármost ami a cikkcím formátumát illeti, ha a köznév szerves része a földrajzi névnek (tehát amikor jó a kötőjel), akkor a köznév is belekerül a címbe (Laptyev-tenger, Tisza-tó). Ha a köznév nem szerves része a földrajzi névnek (tehát nincs kötőjel), akkor a köznévnek általában nincs helye a címben (Nílus, Oka). Van olyan eset azonban, amikor egy név több dolgot is jelent. Az Omineca folyón kívül létezik például egy Omineca hegység is. Ilyenkor az egyértelműsítési szabályaink szerint a megfelelő szócikkek címe Omineca (folyó) illetve Omineca (hegység) lesz. A Colorado speciális eset, mert ez lehet folyó is és állam is, tehát a folyót Colorado (folyó) alakban egyértelműsítenénk, csakhogy Colorado folyóból is kettő van, ezért van szükség a Colorado (folyó, Texas) alakra.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Malatinszky (vitalap | szerkesztései) 2013. szeptember 28., 16:41‎

Blues-rock vagy blues rock

Ezen átnevezés kapcsán kérdezném, hogy melyik a helyes. Hasonló példa a folk rock is, amikor két vagy több zenei műfaj keveredésével az elnevezést is keresztezik. Az OH két példát említ: folk-pop, folk-rock (718. oldal). --Regasterios ^vita 2013. szeptember 27., 16:46 (CEST)

Hallgatás beleegyezés? --Regasterios ^vita 2013. október 1., 10:21 (CEST)

Pripjaty

Érdekes eset pl. a Pripjaty város és Pripjaty (folyó) is. Külhoni wikikben a németeknél mindkettő zárójelesen van egyértelműsítve és a sima név az maga egyértelműsítő lap, oroszoknál dettó ez a gyakorlat, de ott még több jelentésről is van cikk. Az ukránoknál éppen fordítva van mint nálunk: a folyó a zárójel nélküli, a város a zárójeles. Ezt valószínűleg a helyi szerkesztési megszokás alakította így és amelyik előbb volt, az lett az alapjelentés, bár nem lenne hátrány, ha ez is egységes lenne. Gyurika ^vita 2013. szeptember 29., 13:04 (CEST)

Van egy olyan gyanúm, hogy ez nem gyakorlat, hanem azzal épp ellentétes. A Pripjaty cikket át kéne nevezni Pripjaty (település) címre. – LA^pankuš 2013. szeptember 29., 13:19 (CEST)

Szerintem is. Hidaspal ^vita 2013. szeptember 29., 15:29 (CEST)

Jobb lenne előbb mérlegelni: van ugyanis egy másik Pripjaty nevű település (lásd az orosz egyeértet!), Ukrajna nyugati részén, ami falu, a jelenleg település, amiről cikkünk van, az pedig város. Ezt is meg kellene különböztetni. Gyurika ^vita 2013. szeptember 29., 15:33 (CEST)

Akkor Pripjaty (város), ahogy az orosz wikin is van, a másik pedig Pripjaty (falu). A Pripjaty pedig átirányítás a Pripjaty (egyértelműsítő lap)-ra. Hidaspal ^vita 2013. szeptember 29., 16:02 (CEST)

Települések esetében nem típus szerint szoktunk egyértelműsíteni, hanem a legmagasabb olyan közigazgatási egység alapján, ami különbözik a két településnél. Tehát szerintem Pripjaty (Kijevi terület) és Pripjaty (Volinyi terület) kéne legyen a szócikkek címe. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. szeptember 29., 16:09 (CEST)

Nálunk a Pripjaty elsősorban az ukrán, kihalt várost jelenti, így nyugodtan maradhat elsőként csupaszon a szócikk címe is az. Aztán, amikor fejlesztjük a Pripjatyokat, kaphatnak megkülönböztető zárójelet. Voxfax ^vita 2013. szeptember 29., 16:57 (CEST)

A város cikke szerintem is maradhat zárójeles rész nélkül. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. szeptember 29., 17:12 (CEST)

Szerintem meg szinte semmi esélye sincs annak, hogy Pripjaty faluról valaha is cikk legyen a magyar Wikipédián (és ez így rendjén is van mert kétlem, hogy valaha is valaki erről a faluról akarna itt olvasni). Ennek megfelelően talán elegendő a város kontra folyó egyértelműsítés. Mindenesetre a WP:EGYÉRT szerint áltlalában nem csinálunk olyat, hogy az egyik alak mögé nem teszünk egyértelműsítő tagot azzal, hogy „úgyis mindenki arra gondol elsősorban”, mert a végén tipikusan kiderül, hogy nem mindenki tartja ugyanazt az elsődleges jelentésnek. Ezektől néha eltérünk (klasszikus példa a Budapest szócikk), de az ilyen példák számát igyekszünk kordában tartani. Amikor mégis eltérünk, ahhoz minimum egy elsöprő többségű informális szavazás kell. Malatinszky ^vita 2013. szeptember 29., 17:32 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

A legutóbbi egyértelműsítéses megbeszélésen abban maradtunk, hogy csak egészen kivételes esetben hagyunk egyértelműsítés nélküli "főjelentéseket". Az nem igaz, hogy elsősorban a várost jelentené. Én azt se tudtam, hogy létezik Pripjaty nevű város, amikor a Pripjaty mocsarait már ismertem történelmi tanulmányaimból. Ellenzem a lakatlan várost főjelentésnek tekinteni. (Mindezt Malatinszkyval párhuzamosan írtam.) – LA^pankuš 2013. szeptember 29., 17:36 (CEST)

Nincs abban semmi különös, hogy két ilyen nagy kaliberű elme, mint te meg én én meg te, ugyanabban a pillanatban ugyanarra a következtetésre jut. --Malatinszky ^vita 2013. szeptember 29., 17:42 (CEST)

Megcsinálnám az egyértelműsítést az orosz alapján (link az egyszerű elérhetőségért), de jó lenne ha előre tudnám, hogy hogy legyen. Illetve azt is, hogy a Pripjaty fantázianevű sugárzásmérő típusjelzése cirill betűkkel szerepeljen, vagy latinnal, magyarosan RKSZ-20.03 legyen? Illetve ha már itt tartunk, egyáltalán milyen esetben lehet pl. cirill betűket használni egy magyar szócikke címében? Gyurika ^vita 2013. szeptember 29., 17:23 (CEST)

Nem tudok olyan példát, hogy címben nem latin betűt használnánk. Az ellenkezőjére példa a Szojuz–U Malatinszky ^vita 2013. szeptember 29., 17:47 (CEST)

Akkor végül megcsináljam az Einstein-féle javaslatot? A faluról össze lehetne hozni a cikket. Gyurika ^vita 2013. október 1., 09:46 (CEST)

Persze. Az a változat felel meg az egyértelműsítéses szokványnak. – LA^pankuš 2013. október 1., 10:29 (CEST)

Megvan az egyért és meglett a faluról is a szócikk, aminek semmi esélye nem volt hogy létrejöjjön -- ehhez képest egész jó ukrán nyelvű anyagota találtam róla. Aki nagyon ráér esetleg tovább fordítani, az a megadott forrás alapján kibővítheti a cikket. Gyurika ^vita 2013. október 1., 18:52 (CEST)

Ez így jónak tűnik. Egy kérdésem van: ha a falu 1946-ban kapta a nevét, akkor nem a második világháború idején. Melyik a helyes? – LA^pankuš 2013. október 1., 20:47 (CEST)

Hasonlítsd össze a forrásokat, az ukrán összefoglaló 1938 környékét ír, míg a wikis cikkekben 1946 van. Mivel nehéz kiigazodni, melyik a pontos, kompromisszumos megoldásként vettem "tágabb értelemben" a II. vh-t, lehet hogy annak környékét kellene írni. (Bár talán esélyesebb a későbbi évszám.) Gyurika ^vita 2013. október 1., 21:14 (CEST)

Az ukrán Legfelső Tanács honlapján az áll, hogy 1946-ban történt a névváltozás, de elképzelhetőnek tartom, hogy a kezdeményezés még a háborús évek alatt indult. Ne feledd, hogy az 1939 és '44 közötti időszakban a helység háromszor is gazdát cserélt, és lehet, hogy a figyelem homlokterében nem az elnevezés hivatalossá tétele állt. --Malatinszky ^vita 2013. október 1., 21:25 (CEST)

Nagyjából én is erre gondoltam, csak ami most a szövegben van, ellentmondásos. Legalábbis nekem. – LA^pankuš 2013. október 1., 21:33 (CEST)

Mikortól változik valami

Sziasztok, a Tamási járás szócikk kapcsán merült fel: hogyan helyes kifejezni azt, ha valami az egyik időszak végéig tart. Szerintem a következő időszaktól kell a változást számítani, azaz, ha valami 1983 végéig volt érvényben, az 1984-től változott, még akkor is, ha a megszüntető határozat már az előző évben megjelent, pl. a közlönyben. (Vallási példával élve a farsang húshagyókeddig tart és hamvazószerdától számítjuk a nagyböjtöt, minden ellenkező állítással szemben.)--Voxfax ^vita 2013. szeptember 28., 20:25 (CEST)

Szerintem egy-egy ilyen döntés mindig tartalmazza a hatályba lépés idejét is, és az a tuti. – LA^pankuš 2013. szeptember 28., 21:33 (CEST)

Voxfax nem jól ért engem. Nem a kihirdetés dátuma, hanem a hatálybalépés az alapja az én megfogalmazásomnak is. Arról van szó, hogy a járások 1983. december 31-én megszűntek, és az új közigazgatási beosztás 1984. január 1-jén lépett életbe. Én úgy fogalmazok a cikkekben, hogy "a járások 1983 végi (vagy 1983. évi) megszüntetése", Voxfax 1984-es megszüntetést mondana. A szakirodalomban 1983-as megszüntetés a bevett megfogalmazás.

A vallási naptáras példára vonatkoztatva: keddig lehet húst enni, és szerdától van böjt. Nem szerdán ér tehát véget a húsevés, hanem kedden.

--Peyerk ^vita 2013. szeptember 28., 21:53 (CEST)

Egyetértek Peyerkkel. Wikizoli ^vita 2013. szeptember 28., 23:40 (CEST)

Én is. Csak így logikus. --Pagony^foxhole 2013. szeptember 29., 01:03 (CEST)

Keddig lehet húst enni = 1983-ig nem szüntek meg a járások; szerdától van böjt = 1984-tól szüntek meg. De ha 1983. dec. 31-ről 1984. jan. 1-re virradó éjszaka szüntetik meg, akkor a 1983. évi vagy 1984-es megszüntetés megtévesztő kifejezés ahhoz képest, hogy 1983 végi vagy 1984 eleji megszüntetés. Oliv0 ^vita 2013. szeptember 29., 08:40 (CEST)

Az 1984 eleji megszüntetés biztosan megtévesztő, ha egyszer az előző év utolsó napján becsukták a járási hivatalok kapuját. --Peyerk ^vita 2013. szeptember 29., 08:53 (CEST)

Félreértitek, dec. 31. éjfélig volt a régi status quo, ami 0 órától szűnt meg, következő év első napján. A hivatali nyitvatartásnak nincsen köze ehhez.--Voxfax ^vita 2013. szeptember 29., 15:44 (CEST)

Peyerknek igaza van, de nyilván Voxfax szemléletét is ki lehet fejezni, csak kicsit más szavakkal, pl.: A járások feladatkörét 1984-től a települések illetve a megyék vették át. Vagy: A járások megszűntével 1984-ben új közigazgatási rendszer lépett életbe. A disznó vége a kolbász kezdete, ahogy a kedvenc német közmondásom fogalmaz. --Malatinszky ^vita 2013. szeptember 29., 15:45 (CEST)

Őszintén szólva azóta jobban belegondoltam, és a probléma nem nyelvi, pontosabban ez tipikusan egy olyan dolog, amit a köznyelv nem fejez ki szabatosan. A határidők és időtartamok köznyelvi megfogalmazásainál mindig van némi bizonytalanság, például hogy a határnapot beleértik-e vagy sem. Én viszont a szakirodalom szóhasználata és a jogi szaknyelv szabályai szerint írom ezeket a szövegeket, ami szabatosabb, és a kétértelműségeket világosan feloldja, például éppen ezzel: azon esetektől eltekintve, amikor nem éjfél a fordulópont, a régi jogviszony megszűnésének napja utáni nap az új viszony kezdete. Tehát a fordulópillanat előtti napot tekintik a megszűnés napjának, a pillanat utánit pedig az új létrehozása napjának. Voxfax szemlélete szigorúan véve valóban nem hibás, csak a köznyelvi pontatlanságtól terhelt.

Például a lakásbérleti viszony is azon a napon jár le, amelyik napon a bérlő utoljára bérlő, nem azon a napon, amikor először nem bérlő

Mielőtt valaki felvetné, hogy miért mondok én olyat, hogy "a magyar nyelv pontatlan", azt válaszolom, hogy egyrészt a természetes nyelveknek ez sajátja, másrészt a magyar jogi szaknyelv is magyarul van, csak éppen szabatosabb.

--Peyerk ^vita 2013. szeptember 30., 17:23 (CEST)

(Angol jogi szövegek fordításánál merült fel ez a probléma, ezt ők úgy oldják meg, hogy pl. from 12.07 till 15.07 inclusive, azaz mindkét határnapot beleértve, azokon a napokon IS.)--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 3., 10:12 (CEST)

Letöltés mint PDF

Minden alkalommal megakad a szemem ezen a menüponton itt, a Wikipédia oldalsávjában.

Letöltés mint PDF

De miért nem "Letöltés PDF-ként"? Pont ugyanannyi karakter és "magyarabbul" van(SZVSZ). --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. szeptember 29., 21:31 (CEST)

Aki fordította, jobban tudott angolul, mint magyarul, vagy egyszerűen csak nem figyelt eléggé. --Wikizoli ^vita 2013. szeptember 29., 21:40 (CEST)

Ez translatewiki:MediaWiki:Coll-download as/hu. Oliv0 ^vita 2013. szeptember 29., 23:10 (CEST)

És kinek a dolga/lehetősége ezt javítani?--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. szeptember 30., 18:58 (CEST)

translatewiki:Category:User hu-N közül bárki, de jó eséllyel Tgr (vita | szerk.) lesz az. Oliv0 ^vita 2013. szeptember 30., 20:00 (CEST)

Szó szerinti, és nem értelemszerű fordítás. A gép nem tudhat mindent! --Wikizoli ^vita 2013. szeptember 29., 23:23 (CEST)

A "PDF-ként" sem a legszebb, én a "PDF-ben" -re szavaznék. (Nálam egyébként nem jelenik meg PDF-szöveg a bal oldalsávban, van viszont "Data Item", ez lefordítandó-e?). Lehet valahol ilyen javítást indítványozni? Akela ^vita 2013. szeptember 30., 19:15 (CEST)

Abszolút igazad van. Tehát "Letöltés PDF-ben" a helyes. Ezt kéne valakinek megcsinálnia.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. szeptember 30., 19:40 (CEST)

Nem "letöltés PDF-be"? --Hkoala 2013. szeptember 30., 20:06 (CEST)

Ez valóban vitatható, a „-be” is logikus! Mégis azt hiszem, ez inkább a „Letöltés PDF formátumban” -nak tömörítése. Akela ^vita 2013. szeptember 30., 20:14 (CEST)

Esetéeg PDF fájlba? :) --Hkoala 2013. szeptember 30., 20:20 (CEST)

Elsőre, sztem mivel html/php(vagy mi)-ből lesz a letöltés során .pdf, nekem a "-be" tűnik helyesnek... de rányomtam a linkre és meglepetésemre ez történt:

A renderelés befejeződött
A dokumentum elkészült. Fájl letöltése a számítógépedre.
Megjegyzés:
1. Nem vagy elégedett az eredménnyel? Lásd a könyvekről szóló segítség oldalt a javítási lehetőségekről.
A(z) Nyomtatásban kihagyandó kategóriában lévő sablonok figyelmen kívül lettek hagyva.

Szóval ebben az esetben viszont már "-ben"... mivel a .pdf-ben elkészült fájllal lehet "mihezkezdeni". Mit gondoltok? Fauvirt ^vita 2013. szeptember 30., 20:30 (CEST)

Egyetértve az előttem szólóval: azért "PDF-ben", mert így állítja elő a forrás, tehát te hiába mented le - mondjuk - JPG-ként, nem fog megjelenni képként, vagy nem? --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 1., 09:09 (CEST)

Vagy esetleg... "Átalakítás PDF-be"? Nagyon durva? Fauvirt ^vita 2013. október 2., 18:16 (CEST)

Arany oroszlán gyógyszertárak

Áthoztam az egyebes kocsmafalról, hiszen címadásról van szó. --Karmela posta 2013. október 3., 07:38 (CEST)

Sziasztok, van egy Arany Oroszlán Gyógyszertár és egy Arany Oroszlán Gyógyszertár (Kaposvár) szócikk. Az első egy pesti gyógyszertárról szól, de így zárójeles egyértelműsítés nélkül úgy tűnik, mintha az valami „nagyon fő” jelentés lenne, pedig nem az, ezért át kellene nevezni. Igen ám, de mire? Mi legyen zárójelben: Pest vagy Budapest? Mert a szövegből nem derül ki, hogy 1873-ban, amikor Budapest létrejött, létezett-e még egyáltalán ez a gyógyszertár. Mert ha nem, akkor csak Pest írható. Ha viszont létezett, akkor helyesebbnek érzem a Budapestet. A szócikk készítője nem válaszol hónapok óta, én meg nem találok rá forrást. Mi legyen? Zerind ^üzenőlap 2013. szeptember 24., 21:37 (CEST)

A szócikk tényleg nem egyértelmű, de a Kiscelli Múzeum összefoglalója világosabban leírta a patika történetét. Ebből úgy tűnik, 1951-ig működött a patika, több tulajdonosváltáson keresztülesve (az első tulajdonosváltás még a 19. század első felében történt), 1951-ben államosították: A pesti Arany Oroszlán Patika. Én legalábbis ezt a következtetést vontam le belőle, vagyis szerintem érdemes Budapestet írni Pest helyett. Apród ^vita 2013. szeptember 24., 23:36 (CEST)

Látok esélyt arra, hogy Budán is lehetett ilyen: ez egy nagyon gyakori gyógyszertárnév. A (Pest) biztosabbnak tűnik.

P/c ^vita 2013. szeptember 25., 00:48 (CEST)

Ha viszont Budán is volt ilyen és esetleg az is megmaradt a kiegyezés után, akkor a Király utcán lévő (vagyis ez már nem a Kecskeméti u.-nál volt) - vagyis ugyancsak pesti - Arany Oroszlán Gyógyszertárat hogyan különböztetted meg, ami előbb Schwahhoffer Ignác tulajdona volt Arany Oroszlánként (Király u.-Kazinczy u. sarka eredetileg, több költözés után végül 1812-ben a Király u. 12-ben volt), majd Gömöry Károlyhoz (ekkor Szentlélek patikaként), végül a Török-család nevéhez kötődött Török patikaként, 1925-től Szentlélek Gyógyszertárként létezett? Király utcai Török patikaként: Király utcai Török-patika? És aki Arany Oroszlánként keresi, azok számára egyértelműsítő jönne létre? Apród ^vita 2013. szeptember 25., 01:49 (CEST)

Belekezdtem egy Arany oroszlán (egyértelműsítő lap)-ba, de a megnevezésekkel én is bajban vagyok, mert nem tudom, hogy a kis vagy nagybetűs Gyógyszertár lenne-e a helyes. Egyelőre így néz ki a lap:

* [[Arany Oroszlán díj]], a velencei biennále idején a Velencei Nemzetközi Filmfesztiválon kiosztott legmagasabb értékű díj.
Gyógyszertárak:
* [[Arany oroszlán gyógyszertár (Pest)|Arany oroszlán gyógyszertár]], a pesti biedermeier patika  1794-ből
* [[Arany oroszlán gyógyszertár (Kaposvár)|Arany oroszlán gyógyszertár]], kaposvári gyógyszertár 1774-ből
* [[Arany oroszlán gyógyszertár (Debrecen)|Arany oroszlán gyógyszertár]], debreceni gyógyszertár
* [[Arany oroszlán gyógyszertár (Kassa)|Arany oroszlán gyógyszertár]], kassai gyógyszertár
Hasonló:
* [[Arany oroszlánmajmocska]], Leontopithecus rosalia a csuklyásmajomfélék családjába tartozó egyik faj
{{egyért}}

A számos Arany oroszlán gyógyszertár miatt valamennyinél zárójeles egyértelműsítőt alkalmaztam. Javasolom a két már meglevő Arany oroszlán gyógyszertáras cikknek a szisztémába illő átnevezését.

--Karmela posta 2013. október 1., 09:22 (CEST)

Jók lesznek ezek a címek, mehetnek az átnevezések?

--Karmela posta 2013. október 3., 07:38 (CEST)

Miért ión a jón?

Sziasztok, nem hagy nyugodni, hogy miért szerepel 1673 szócikkben a görög törzs neve ión alakban (-oszlopfő, -stílus stb., stb.), ha a kiejtése jón, l. Jón-tenger? Vagy csak az olasz fonetikát írtuk át magyarra?--Voxfax ^vita 2013. október 1., 19:54 (CEST)

Ez WP:GÖRÖG: ókori görögből i az átírás, újgörögből j „szó elején, mgh. előtt és hangsúlytalan helyzetben”. A névadó is Ió, nem Jó. Oliv0 ^vita 2013. október 1., 20:16 (CEST)

Pontosan, ahogy Oliv írja. Hozzáteszem, hogy a kiejtése se jón – legalábbis az ógörögben nem. – LA^pankuš 2013. október 1., 20:45 (CEST)

Honnan lehet tudni, hogy hogyan ejtették? Maradt valami leírás? Mert a latin újabb nyelv, de mindenki másként ejti. Mi Cicerót ejtünk, a franciák sziszerót, a románok csicserót. --Wikizoli ^vita 2013. október 1., 22:29 (CEST)

Fontos egyáltalán, hogy 3000 éve hogyan ejtették, ha már az ő mai utódaik sem úgy? Félek, hogy ebből megint egy Iliász-szerű vita kerekedik... (Cicerót is van, aki kikerónak, más csicseró(né)nak mondja, valóban.) Voxfax ^vita 2013. október 1., 22:45 (CEST)

Először is ne keverjük a latint a göröggel. Már a latin ejtést is rekonstruálni kellett. Az erasmida kiejtés rengeteg hibát tartalmaz, amit a restituált kijavított, de az meg nem terjedt el, mert a régebbi teljesen beette magát az emberek tudatába (lásd Caesar az erasmida szerint cézár, holott inkább kaiszar).

Az ógörögről már többször volt szó, esetleg azt is el lehetne olvasni. Az ógörög nyelvet 2000 éven át beszélték egy rakás nyelvjárásban. Ezért megegyezés, hogy betű szerint ejtjük ki, teljesen mindegy, hogy a görögök 90%-a nem így ejtette. Az ión szóban pedig ióta található, amit i-vel ejtünk. Az ógörög ábécé nem ismer j-t. Az is megegyezés, hogy az időben és térben is szétszórt nyelvek keverése helyett az i. e. 5. századi attikai "klasszikus" görög az átírás alapja. Ezt a megegyezést – ami az MTA megállapodása és irányelve – felesleges állandóan bolygatni ad hoc felvetésekkel. – LA^pankuš 2013. október 1., 22:53 (CEST)

Rendben, de akkor miért Jón-tenger? Respektáljuk az olasz kiejtést? Náluk sincs j, csak a hangsúlyos magánhangzó előtt annak ejtjük. Viszont a mai Görögország partjait is mossa. Ők hogyan mondják? I-ázva, hangsúlyosan? Nem valószínű... Voxfax ^vita 2013. október 2., 09:20 (CEST)

Nem tudom, hogy feltűnt-e; a Jón-tenger elnevezést ma használjuk (illetve ma is). Az ión nép viszont ókori. Van némi különbség az újgörög és az ógörög között, no meg vannak honosodott földrajzi nevek. Vannak honosodott népnevek is, de az ión nem tartozik közéjük, senki sem használja a jón népnevet. Legalábbis mértékadó körökben. – LA^pankuš 2013. október 2., 18:46 (CEST)

Magam még mértéktelenül sem fogok soha iónizálni, egyszerűen nem jön a nyelvemre, annyira erőltetett, az ókori magyarázattal együtt, bocsánatot kérek. Voxfax ^vita 2013. október 2., 23:35 (CEST)

Ez a kiejtés a latinból származik, nem az olaszból. Az, hogy a latinban az i kezdő magánhangzó előtt, magánhangzók között mássalhangzó volt, azt a metrikából lehet tudni, ugyanis onnan ismerjük a szótagszerkezetet. Innen tudjuk, hogy az MORTVVS nem mor-tuvs volt, és nem is mortvvs, hanem mor-tu-us. Meg azt is, hogy a IVLIVS nem ivlivsz, és nem is júljusz, hanem júliusz.

Az ógörögben a j hanghoz igazán az ai, oi, éi, ói (áj, oj, éj, ój) stb. diftongusok hasonlíthattak, bár az attikaiak ezeket is inkább magánhangzósan ejtették ki. Az ógörögben, hogyha nem ezek a diftongusok állnak fenn, akkor az ióta mindig külön szótagú. A latin hatására vált j-vé. Ráadásul némely költőnél az i hosszú.

ἴων ξανθαῖσι καὶ παμπορφύροις ἀκτῖσι βεβρεγμένος ἁβρὸν

íón xanthajszí kajj pampo(r)fürojsz aktíszi bebregmenosz (h)abron (Pindarosz, ld. [2])

καὶ ῥοδίνους στεφάνους ἴων τε κορωνίδας οὔλας

kaj rhodinúsz stephanúsz íón te korónidasz úlasz (Athenaiosz, ld. [3], [4])

πολλάκι, καὶ θαλεροὺς θῆκαν ἴων στεφάνους.

pollaki, kaj thalerúsz thékan ión step(h)anúsz. (Anthologia Graeca, [5])

Hogyha ezeket j-vel kellene ejteni, akkor hibás az időmérték. --Martinolus ^vita 2013. október 3., 08:53 (CEST)

Mindösszesen (egy!) kontra mindössze

A wikipédia rendkívül jó a nyelv változásainak figyelésére. A határozatlan névelő ("ein") után itt a következő nünükém (elnézést azoktól, akit ezzel untatok). Ez pedig a "mindösszesen" használata "mindössze" értelemben. Miután rákerestem a Wikipédia szócikkeire, hemzseg a "mindösszesen" szavaktól, tapasztalatom szerint főképpen a futball- és egyéb sporttémájú cikkekben. Nekem a "mindösszesen" könyvelési kifejezés, az összes-ek összege. Ezért teljesen hülyeségnek tartom a "mindösszesen egy", "mindösszesen két" és hasonló szavakat, mondjuk legalább tízig (de ez már hasraúütés). De nem vitatom, az élő nyelvben valóban átterjedt a "mindössze" értelemre, nyilván ezt tükrözi a rengeteg előfordulás. Igazából elkezdtem gyomlálni, de leálltam vele, mert lehet, hogy a többség nyelvérzékét már nem sérti. Na, ez lenne itt a kérdés. --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 3., 09:07 (CEST)

Mivel van különbség a két szó jelentése között, természetesen a mondat értelme határozza meg, hogy helyes-e vagy sem. Sőt olyan esetek is vannak, amikor csereszabatosak. A mindösszesen egy számlálás eredményét rögzíti, a mindössze pedig keveslő mennyiségjelző. – LA^pankuš 2013. október 3., 09:12 (CEST)

Ezt én is tudom, én arról beszélek, amikor _egyértelműen_ a keveslő mennyiségjelző szinonimájaként használják. A mindösszesen egy mint számlálás eléggé életszerűtlenül hangzik. --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 3., 09:16 (CEST)

Nem feltétlenül élertszerűtlen szerintem. Amikor például arról van szó, hogy egy állatcsalád mindösszesen 5 ismert nemzetséget számlál, akkor a mindösszesen helyes. Ebben az esetben a mindössze az a jelző, ami szubjektív értékítélet a tárgyilagos számolás helyett. A mindösszesen-nel azt közöljük, hogy megszámoltuk és ennyi van belőle, a mindössze viszont azt mondja, hogy véleményünk szerint ez kevés. – LA^pankuš 2013. október 3., 09:32 (CEST)

Kétszeresen is elbeszélünk egymás mellett, ismétlem, én arról beszélek, amikor "a véleményünk szerint ez kevés" értelemben használják a "mindösszesen" szót. Másrészt a fenti példád nem világít rá arra az esetre, hogy miképpen lehetne egy számlálás eredménye "mindösszesen egy".--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. október 3., 09:51 (CEST)

Jó, akkor várjuk meg, másnak mi lesz a véleménye. Szerintem én arról beszéltem, ami a probléma: minden mennyiség megszámlálható, ezért minden ismert mennyiségre (az egyre is) gond nélkül alkalmazható a mindösszesen. Ugyanakkor a mindössze szerintem egyébként is kerülendő, mivel értékítéletet, szubjektív véleményt közvetít. – LA^pankuš 2013. október 3., 10:08 (CEST)

Az összesen is magyar szó, és sokszor mindkettőnél alkalmasabb. A mindösszesen művi szó, de ha szabatosan akarunk kifejezni olyat, hogy részösszegek összesítésének eredményéről van szó, akkor nagyon praktikus, ezért használjuk könyvelésben, statisztikában stb. Tehát ha nem részösszegek felgöngyölítéséről van szó, ahol az összegzési szintek világos elkülönítése fontos, akkor tessék egyszerűen összesent mondani. – Peyerk ^vita 2013. október 3., 10:20 (CEST)

{{egyetértek}} – LA^pankuš 2013. október 3., 10:22 (CEST)

Lengyel–Litván Unió nagykötőjellel?

Megoldva--Peyerk ^vita 2013. október 3., 15:43 (CEST)

A Lengyel–Litván Unió címe és szövege is nagykötőjelet tartalmaz. Az írásmód szerintem helytelen. Amennyiben ugyanis államnévről van szó, akkor a földrajzi nevek helyesírásának szabályai szerint kell írni, földrajzi névben azonban nagykötőjel kizárólag a tól-ig jelentésű összetételekben van, ez viszont nem az. Ha viszont nem államnév, akkor az unió nem lehet nagybetű. --Peyerk ^vita 2013. október 3., 15:06 (CEST)

A Lengyel–Litván Unió nevében két nép nevének a kapcsolata lelhető fel, ami viszont nagykötőjellel jelölendő (OH. 353.). Az OH.-ban a következő azonos típusú államneveket találtam: Osztrák–Magyar Monarchia (1149. o.); Szerb–Horvát–Szlovén Királyság (1315. o.). Egyébként nem vagyok meggyőződve arról, hogy a Lengyel–Litván Unió államnév-e. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. október 3., 15:28 (CEST)

Nagykötő az OH-ban (és az AkH-ban) csak alkalmi kapcsolatnál van. Ezzel szemben Német-római Birodalom az állandó kapcsolat esete. Az FNH. ennél is árnyaltabban fogalmazza meg a szabályokat. --Peyerk ^vita 2013. október 3., 15:36 (CEST)

Megtaláltam közben, az FNH. 3.39-ben van, és ott is a népnevek egymás mellé tételére vonatkozik, tehát a jelenlegi cikkcím helyes. A "német-rómait" másképp értelmezi, ezért írja másképp.

Szerintem ezeknek az etimológiai alapú különbségtételeknek nemigen van létjogosultsága, öncélú játszadozás ez csupán. Asszem igaza van azoknak a nyelvészeknek, akik szerint baromság az egész földrajzinév-helyesírásunk, vagy a nagy része mindenképp :)

--Peyerk ^vita 2013. október 3., 15:42 (CEST)

Mindenesetre elég alkalmi kapcsolat ahhoz, hogy az OMM legyen a mintája, nem a Német-római Birodalom. Ez nem etimológiai alapú különbség, hanem értelemtükröző különbség, ami elvileg az egész helyesírásunkat jellemzi. A NRB nem két népnév összetétele egyébként sem, még ha használjuk is azt a szót, hogy "rómaiak". Az nem egy nép. – LA^pankuš 2013. október 3., 15:51 (CEST)

Nem azzal függ össze, hogy "alkalmi", hanem minden államnévben egymás mellé kerülő népneveknél így kell írni az FNH. 3.39. szerint. Tulajdonnév esetében egyébként az "alkalmi kapcsolat" szerintem fogalmi ellentmondás.

A jelentéstükrözéshez sincs ennek sok köze szerintem, a jelentést ugyanis itt egyértelműen hordozzák a szavak. Éppen az az egyik bajom, hogy a jelentéstükrözés jelszavával teljesen felesleges helyesírási megkülönböztetéseket tesznek a szabályzatok egyes jelentéscsoportok között. Vajon mi értelme van annak, hogy a Karacsáj–Cserkesz autonóm területet nagykötőjellel kell írni, Bács-Kiskun megyét meg kicsivel, csak azért, mert az előbbiben népnevek, az utóbbiban meg nem azok vannak? (Megjegyzem, a Jász-Nagykun-Szolnok megye egy igazi szaftos fejtörő lehet emiatt.)

--Peyerk ^vita 2013. október 3., 17:34 (CEST)

Birkózó-világbajnokság

Megoldva✮ Einstein2 ^vitalap 2013. október 6., 17:13 (CEST)

Ezt a cikket (Birkózó-világbajnokság) szerintem át kellene nevezni 2013-as birkózó-világbajnokságra, mert ami adatot tartalmaz, az arról szól. Más is így gondolja? Engusz ^vita 2013. szeptember 30., 05:15 (CEST)

Igen, szerintem is. --Malatinszky ^vita 2013. szeptember 30., 06:07 (CEST)

Átneveztem, jogos felvetés volt. --Joey ^{üzenj nekem} 2013. szeptember 30., 09:41 (CEST)