Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív40

Japán szavakban lévő z, ill. dz kérdése

Az OH. maga is ingadozott e téren, bár végül a z mellett tette le a garast (a példái ezt a döntést ugyan még nem tükrözik), és végeredményben mi is ezt fogadtuk el a WP:JAPÁN alatt. Most viszont találtam egy tanulmányt, ami inkább a dz-t javasolja különféle fonetikai és fonológiai érvek alapján, valamint az ellenkező álláspont konkrét alátámasztásának hiányára hivatkozva. Nekem meggyőzőnek tűnik, de kíváncsi lennék a japánhoz konyító emberek véleményére.

Ez úgy merült fel, hogy valaki átnevezte az Óe Kendzaburó cikket Óe Kenzaburóra, ám a Szócikkek japán nyelvű tartalommal kategóriában több más cikkben meghagyta a dz-t (pl. Adzuma Kagami, Szudzuki Sunrjú, Nakadzsima Kadzuki), ami számomra már kevésbé meggyőző. (Vannak z-s nevek is, pl. Ozava Dzsiszaburó, Abe Sinzó, Arakava Sizuka.)

Ha biztosak vagyunk benne, hogy így a jó, akkor cseréljük ki mindenütt, ellenkező esetben viszont győződjünk meg róla, hogy a másik változat szerepeljen végig. A következetlenségnek nem látom értelmét (vagy ha az illető szerkesztő épp a WP:JAPÁN alapján jár el, akkor érdemes hivatkozni erre a szerkesztési összefoglalóban). Én viszont elbizonytalanodtam a fenti tanulmány alapján (lásd a 4. pontját), hogy jó-e ez a z-s megoldás, úgyhogy örülnék, ha megbeszélnénk. Ádám ✉ 2010. április 16., 01:16 (CEST)

Az illető szerkesztő (Pagony) még nem ismeri kívülről betéve az eljárási protokollt, azért nem tüntette fel a szerkösszefoglalóban a WP:JAPÁN-t. :) Ez a tanulmányi isteni, el is raktároztam, szerintem meg fogja oldani a gondunkat. Tüzetesebb átnézése és a hozzászagolók véleménynyilvánítása előtt egyebet nem mondanék. :) Bennó^fogadó 2010. április 16., 01:30 (CEST)

Én voltam az a valaki, Cheryvel már korábban megegyeztünk, olvasható is valahol a Kocsmafalon, hogy az OH-t követjük, összhangban a Hepburn-rendszerrel. Eddig is fifty-fifty volt az írásmód, tehát nem borogatok fel semmit. És természetesen egyszerre nem lehet mindent megcsinálni. Most japán irodalmi navboxot készítek, ahhoz megyek végig az írókon, költőkön. Ettől függetlenül eddig is sok helyen javítottam már. Ami a tanulmányt illeti, véleményem szerint amíg nincsenek (márpedig nincs jele, hogy volnának) rendszeresen dolgozó profi japánosaink, felületes átnézés után is úgy tűnik, több gondot ígér, mint amennyit megold. Nem beszélve utolsó, igen beszédes mondatáról: "Mivel azonban a japán illetékes hatóság még nem tett megfelelő határozott lépést ebben az ügyben, a szigetországon kívüli világban a Hepburn-féle rendszerből vagyunk kénytelenek kiindulni." – Pagony^foxhole 2010. április 16., 01:48 (CEST)

Most akkor ez mit jelent az álláspontunkra nézvést? Bennó^fogadó 2010. április 16., 10:57 (CEST)

Szerintem azt, hogy a tisztelt úr (a tanulmány szerzője) ágyúval lőtt verébre: ha maradunk a Hepburnnél ésvalamint tartjuk magunkat a nem latin betűs nevek átírási szokásához, akkor csakis a Hepburnből indulhatunk ki, amely nem dz-z. Egyébként nem mintha nem volnának anomáliák a többi nem latinos nyelv átírása körül: hogy csak egyet mondjak, ki tudja, aki nem oroszos, hogy amit bilinaként írunk át, az билина vagy былина? Stb. Stb. – Pagony^foxhole 2010. április 16., 12:00 (CEST)

A kérdés szerintem nem ennyire széles. Azt kellene eldöntenünk egy működő rendszeren belül, hogy az alternatív ajánlások közül melyik a szebb, pofásabb, autentikusabb, gyümölcsözőbb dz/z ügyben. Ha azt mondod, hogy a dz/z különbségtevés nem ér meg annyit, amennyi fáradság van vele, akkor maradunk a zénél, ha viszont valamit mégis meghagyunk dz-nek, akkor az mi? Az meg, hogy az átírási rendszerek nem transzliterációs elven működnek, alap. :) Bennó^fogadó 2010. április 16., 12:35 (CEST)

Az idézett cikkből az derül ki, hogy a dz/z különbségtevés meglehetősen bonyolult, és alapos japántudást igényel, amire szinte soha nincs emberünk. Én (Cheryvel egyetértve) maradnék a Hepburn nyomán való magyaros átírásnál, vagyis a dz-nélküliségnél. – Pagony^foxhole 2010. április 16., 12:54 (CEST)

Ez már pragmatikus. :) Egy kérdésem még: tud-e uraságod erről a kütyüről, amit a legtöbben használunk? Ezt is a Cseresznye fejlesztette. Azért kérdem, mert ez hiraganát és katakanát ír át, igaz, azzal a megszorítással szintén, hogy a Hepburn által z-nek jelölt hangokat egységesen zének kezeli, nem pedig dz-nek, éppen az OH. ajánlása alapján.

Ha jól értem tehát, megnyughatunk abban a pozitívumban, hogy nincs dz, csak z van? A másik kérdést eltehetjük későbbre. Bennó^fogadó 2010. április 16., 13:19 (CEST)

Ó, hogyne, használom is nyakra-főre, a kandzsissal együtt. :) Igen, énszerintem maradjunk a csak z van állásponton. – Pagony^foxhole 2010. április 16., 13:51 (CEST)

Kérdésem: Ez most csak a dz/z anomáliára vonatkozik, vagy van más is? – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. április 16., 12:26 (CEST)

Pillanatnyilag csak arra. A minap Chery felvetette (de nem vittük végig) az á/aa és é/ee kérdését is. Ez nagyon ritkán előforduló probléma, esetenként eldönthető szótárbúvárlással. – Pagony^foxhole 2010. április 16., 12:57 (CEST)

Kínai átír

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Kínaiban (sem) vagyok otthon. Ezt az angolban Lei Gong formában átírtat kellene meghelyesírni: 雷公. Köszi L András^→ 2010. április 16., 15:03 (CEST)

Meg ezt a japánosat: Tenjin (天神) és Susanoo (須佐之男（スサノオ) L András^→ 2010. április 16., 15:07 (CEST)

Tendzsin, szuszanoo (tehát nem szuszanó!). – Pagony^foxhole 2010. április 16., 16:32 (CEST)

Sajnos a hiragana-katakana átírónk itt téved. – Pagony^foxhole 2010. április 16., 16:50 (CEST)

Köszi, eszerint jó hogy feltettem a kérdést, mert Tendzsint eltaláltam, de a másikat magamtól Szuszanunak írtam volna. Már csak a kínai kéne. L András^→ 2010. április 16., 16:55 (CEST)

A kínai magyar átírása Lej Kung. A pinjin átírás alapján. – Ksanyi ^vita 2010. április 19., 10:50 (CEST)

Köszönöm. L András^→ 2010. április 19., 16:14 (CEST)

"arány" egy szócikk címében

Milyen formában lenne helyes az "arány" szót feltüntetni egy szócikk címében?

• 1. alma-körte arány
• 2. alma/körte arány
• 3. alma : körte arány

Az OH-ban nem találtam erre útmutatást, mivel itt nem számokról lenne szó. misibacsi*^üzenet 2010. április 17., 09:20 (CEST)

Erre szokták visszavezetni: almaarány, körtearány, úgyhogy a harmadik mozgószabály értelmében alma-körte arány. Ádám ✉ 2010. április 18., 14:18 (CEST)

Mindkét tanácsadó szótár ezt a példát hozza: sav-bázis arány. – Pagony^foxhole 2010. április 18., 14:21 (CEST)

Kösz, segítettetek egy fontos szócikk elkezdésében! misibacsi*^üzenet 2010. április 18., 15:40 (CEST)

Van olyan köznév, hogy „vénusz”?

Kategória:Vénuszszobrok: az összes szócikkében végig, következetesen kisbetűvel írják.

Nekem gyanús, hogy nagybetűzni kéne, bár igaz, hogy nem konkrétan „a szépség és a szerelem római istennőjéről” van szó. Az MHSZ. ezt írja:

Venus (istennő) […]; de: a milói Vénusz, a murányi Vénusz

Az OH. is a fenti két példát hozza, ugyanezzel az írásmóddal.

Vagy létezik kisbetűs vénusz is mint régészeti szakszó a kőkori asszonyábrázolásokra?! Ádám ✉ 2010. április 18., 14:29 (CEST)

Erről szó volt itt, vissza kéne keresni a KF archívumában. Akkor töprengtünk ezen, és arra jutottunk, hogy a köznevesülés erősen határeset, és ha van olyan támogató analógiánk, mint a vénuszdomb, akkor miért is ne lehetne ezeknek a termékenységi szobroknak ez a köznevesült neve, ami már csak azért is jó, mert így meg lehet különböztetni a valódi Vénusz-ábrázolásokról, amikhez ezek csak analógiás alapon tartoznak. A példáidból merítve a milói Vénusz az Vénusz, de a willendorfi az nem Vénusz, hanem a willendorfi vénusz. Asszem errejutottunk. Bennó^fogadó 2010. április 18., 15:11 (CEST)

Igen. Pont erre jutottunk. Ez esetben nem név, hanem jelző a vénusz, ráadásul elég rossz jelző. Ezek nem Venus istennő, és nem a Vénusz bolygó ábrázolásai. L András^→ 2010. április 18., 15:15 (CEST)

Az árpádsáv és a makadámút analógiája kínálkozik még a vénuszszobrokhoz, illetve az efféle köznevesülés. Bennó^fogadó 2010. április 18., 19:34 (CEST)

Csak hogy minden kétséget eloszlassak, próbáld ízlelgetni a willendorfi idol meghatározást. Ebben valószínűleg senki sem érezne késztetést nagybetűs írásra. Ezeknél a szobroknál a vénusz az idol szinonímája, a meghatározás része: willendorfi valami, és nem willendorfi Valaki. A milói Vénusz (=méloszi Aphrodité) esetében azért nagy, mert itt adott istennő szobráról van szó. Csak azért megtévesztő a dolog, mert ezekben viszont pongyola módon lekopott a szóösszetétel egy része. Helyesen: milói Vénuszszobor. L András^→ 2010. április 18., 21:51 (CEST)

Illetve Vénusz-szobor, mert olyankor viszont kell a kötőjel. :) Bennó^fogadó 2010. április 21., 23:36 (CEST)

Na tudtam... Eredetileg kötőjellel írtam, aztán másnap kijavítottam L András^→ 2010. április 21., 23:50 (CEST)

Ádám: nos, mit szóltál a fentiekhez végül? Bennó^fogadó 2010. április 25., 15:04 (CEST)

Figyelőlista ABC sorrendben?

Lehetséges lenne-e megoldani, hogy a "A figyelőlista szerkesztése" c. speciális lapon a szócikkek a helyes ABC-sorrendben jelenjenek meg? (Jelenleg az Á, É, Ő, Ü a sor legvégére kerül). Üdv. Akela ^vita 2010. április 18., 15:21 (CEST)

Sajnos nem. Ennél nagyobb gond, hogy egyelőre a kategóriákban is csak kézzel tudjuk elérni a megfelelő sorrendet. Úgy tudsz segíteni magadon, hogy vágólapra kiemeled, és pl. Excelben betűrendezed, aztán visszaemeled. Bennó^fogadó 2010. április 25., 15:06 (CEST)

Kémiai csoportok

Megoldvamivel nem érkezett ellenvetés így végrehajtottam a módosításokat – Deni ^vita 2010. április 20., 15:38 (CEST)

El kéne dönteni, hogy az alábbiak szócikkek címei egyes vagy többes számban legyenek, mert jelenleg nincsenek egységes rendben:

• Fémek, Félfémek, Nemfémek, Alkálifémek, Alkáliföldfémek, Átmenetifémek, Másodfajú fémek, Halogének, Nemesgázok

Ugyan általában egyes számot használunk a szócikkek nevénél, de ezek itt a periódusos rendszer egy-egy csoportjait jelölik, szóval ezért kérdéses a dolog. – Deni ^vita 2010. április 18., 15:21 (CEST)

Éppen emiatt többesszámnak kell lennie. Ezek a periódusos rendszer azonos tulajdonságokkal rendelkező csoportjai és ezeknek ez a nevük, tehát csoportnév. Bevett kémiai elnevezések. Amikor az alkálifémekről beszélünk, azoknak az elemeknek az általános tulajdonságait, jellemzőit írjuk le, amelyek ebbe a csoportba tartoznak. Ogodej ^vitalap 2010. április 18., 22:19 (CEST)

"Biblia" ógörög nevének írásmódja

A szócikk vitalapján is feltettem ezt a kérdést, de ott senki nem reagált rá, ezért itt megismétlem. Egy anon ezt írta a szerk. összefoglalóban:

biblion-biblia iótával írandó, nem üpszilonnal.

Eddig "büblosz" alakban találkoztam vele, de nem tudok utánanézni, mi lenne a helyes írásmód.

A kérdés az, hogy ha a "biblia" név görög eredetű(?), akkor hogyan kell azt az ógörög szót latin betűkkel leírni? misibacsi*^üzenet 2010. április 19., 08:52 (CEST)

Igaz. ógörögül: τὰ βιβλία τὰ ἅγια. A Büblosz az egy város neve. L András^→ 2010. április 19., 09:38 (CEST)

Kösz. Hiába, ez a félműveltségem átka. misibacsi*^üzenet 2010. április 20., 19:33 (CEST)

"Varázslók a Waverly Helyből"

Ezzel a címmel valamit kezdeni kellene, mert – függetlenül attól, hogy mi alapján és mennyire hivatalos – egyszerűen nincs értelme magyarul (se helyesírásilag, se nyelvtanilag, se értelmileg). Ha ez egy kitalált (vagy akár valós) helynév, akkor vagy az egészet le kellene fordítani, vagy az egészet hagyni. Javaslataim:

• Varázslók Waverly Place-ből
• Waverly Place varázslói

– Mex ^plática 2010. április 19., 10:53 (CEST)

A gond ezzel csak az, hogy a sorozatnak (mega filmnek) ez a magyar címe: Disney.hu Mindesestre a hivatalos honlapon "Waverley hely"-nek írják, kisbetűvel. Szar a fordítás, de ha már ilyen fordítással közli a csatorna a sorozatok, akkor ez kell legyen a címe, mehet rá a szokásos sablon, lásd Jóbarátok és társai. – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. április 19., 13:03 (CEST)

A helyesírásán akkor is el kell gondolkodni, egyáltalán mi az a Waverly hely? Bennó^fogadó 2010. április 19., 13:07 (CEST)

A place első szótári jelentése! :) Na meg persze jelent még teret, kastélyt etc. tetszés szerint. Már régóta analfabéták forgalmazzák a filmeket, nem vettétek észre? – Pagony^foxhole 2010. április 19., 13:16 (CEST)

Hát éppen ezt mondom. Itt alapvetően nem(csak) helyesírási problémák vetődnek fel, az egésznek nincs értelme; ez kb. olyan, mintha azt írnám, hogy "Turisták a Magyar Országból" ("Turisták Magyarországról" helyett. – Mex ^plática 2010. április 19., 13:13 (CEST)

Inkább: Turisták Éhesből – Malatinszky ^vita 2010. április 20., 17:48 (CEST)

Ja, egyébként erről van szó: en:Waverly Place. – Pagony^foxhole 2010. április 19., 13:22 (CEST)

Igen, épp most néztem meg. Vagyis Waverly Place egy New York-i utca, tehát helyesen Varázslók a Waverly Place-ből lenne a cím. – Mex ^plática 2010. április 19., 13:26 (CEST)

És még annyi érzékük sincs az anyanyelvükhöz, hogy ha már azt sem tudták, mit forgalmaznak, legalább a helyRőlt adták volna címnek. – Pagony^foxhole 2010. április 19., 13:35 (CEST)

Na igen, ez a nyelvtani része a dolognak. Én az ilyenekben azt nem értem, hogy nincs ott senki, aki szóvá tenné, hogy ez magyarul baromság? Senkinek nem tűnik fel, aki ott dolgozik? Egyszerűen el nem tudom képzelni, hogy születnek az ilyen címek. – Mex ^plática 2010. április 19., 14:31 (CEST)

és, és vagy, plusz a vessző

Számtalanszor találkozom itt a wikin az "és" és a "vagy" előtti vesszőtevéssel, úgy érzem sokszor indokolatlanul. Vagyis az én, még az archaikus múltból ittragadt nyelvérzékemet bántón. Nagyjából úgy néz ki, mindenki vesszőt tesz mindkettő elé, ha kell, ha nem. Mi tulajdonképpen a helyes? Nem szeretnék linket kapni, inkább leírást, szerintem mást is érdekelhet. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. április 19., 14:44 (CEST)

Szerintem maga a Vessző szócikkben korrektül le van írva, hozza a hivatkozott szabályokat is. Ennél jobban leírni, mindenre kiterjedően, nemigen lehet.– Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. április 19., 14:48 (CEST)

Vaudeville - magyarul mi?

Bevallom, tájékozatlan vagyok. A vaudeville egy szórakoztató műfaj volt az USA és Kanada területén 1880-tól az 1930-as évekig. Egymástól független, rövid jelenetekből álló, színpadi műfajról van szó. Felléptek benne komédiások, bohócok, zsonglőrök, idomított állatok, zenészek, bűvészek.

Úgy látom, a többi nyelven ugyanígy nevezik - talán azért, mert kizárólag amerikai műfajról van szó, máshol nem honosodott meg, ezért nincs is neve?

Az enwikiben itt olvasható: en:vaudeville misibacsi*^üzenet 2010. április 20., 19:46 (CEST)

Szerintem varieté. – Pagony^foxhole 2010. április 20., 20:08 (CEST)

Vaudeville (ejtsd. vódvill) az magyarul is. – Malatinszky ^vita 2010. április 20., 20:10 (CEST)

Varieté és kabaré. Peligro (vita) 2010. április 20., 20:15 (CEST)

Vaudeville - francia szó. Fr.-m. szótár: 1. énekes zenés-zenés vígjáték; 2. bohózat; 3. operettszínház, népszínház. A belőle képzett szavak (-sque, -iste = bohózatszerű, bohózatíró) arra utalnak, hogy ha műfajról van szó, akkor leginkább "bohózat". - Vadaro ^vita 2010. április 20., 21:06 (CEST) (Jut eszembe: klasszikus orosz szerzőknél, vsz. egyfelvonásos darabnál is olvastam ilyen műfaji megjelölést.) - Vadaro ^vita 2010. április 20., 21:09 (CEST)

Köszönöm mindenkinek az ötleteket. misibacsi*^üzenet 2010. április 20., 21:16 (CEST)

Vaudeville az magyarul is vaudeville szok lenni tapasztalataim szerint. Bennó^fogadó 2010. április 21., 23:34 (CEST)

Elfogadom, hogyha magyarul is az, úgyhogy inkább csak az érdekesség kedvéért teszem hozzá, hogy az Idegenszó-tár (Tinta, 2005) az ’énekes bohózat’ értelmezést adja, és eredetileg a Vire folyó völgyében keletkezett csúfondáros népi dalokra, illetve ilyenekkel tűzdelt bohózatra utal. Ádám ✉ 2010. április 25., 10:12 (CEST)

Benet Mordechai (stomfai rabbi)

Most akkor stomfai vagy somfai? - RepliCarter ^Wormhole 2010. április 21., 22:16 (CEST)

Megoldva- RepliCarter ^Wormhole 2010. április 23., 15:10 (CEST)

Alalah–Ugariti Királyság

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Két kérdés: 1. Alalah-Ugariti, vagy Alalah-ugariti Királyság a helyes? 2. Nagykötő? L András^→ 2010. április 21., 23:10 (CEST)

A nagykötőjel alkalmi összekapcsolódást jelöl (Osztrák–Magyar Monarchia), a kiskötőjel pedig állandót (Német-római Császárság). Én a nagykötőjelre szavazok, hiszen a két terület eredetileg nem függ össze, csak az adott királyság kapcsolja őket egybe. A kérdezett alak annyiban más eset, hogy a földrajzi névi elemei nem melléknevek, hanem tulajdonnevek, ahol a második végén álló ‑i értelmileg mindkettőhöz tartozik. Az ilyen esetekről az AkH.¹¹ 179. és az AkH.¹¹ 263. c) rendelkezik (a kiskötőjeles tagok kapcsolódásáról pedig az AkH.¹¹ 177. b)). Ha nem egy újabb tulajdonnév részei lennének (ami itt a királyság miatt áll elő), akkor mindkét tag kicsi lenne: alalah–ugariti. Így viszont, egy több különírt elemből álló tulajdonnév belsejében Alalah–Ugariti Királyság lesz: közelebbi példát nem találtam, mint az Ászár–Neszmélyi Borvidéket és más magyar borvidékeket, amelyek ugyanígy épülnek föl (OH. 532.). Ádám ✉ 2010. április 25., 14:46 (CEST)

Vigyázat! A borvidék az OH.-ban még rosszul szerepel, természetesen kicsi az összes hasonló típusjelölő analógiájára! Bennó^fogadó 2010. április 25., 15:02 (CEST)

Köszönöm. Tehát akkor mindhárom tag nagybetűs és nagykötő kell bele, ha jól értem. L András^→ 2010. április 25., 20:44 (CEST)

Én is úgy sejtem, bár Bennó figyelmeztetése megzavart… Ádám ✉ 2010. április 25., 22:24 (CEST) Nem akartam ilyen eredményt elérni, a borvidék természetesen egész más tészta, sokkal inkább a megye/természetvédelmi terület és hasonlók analógiájára működik, az Alalah–Ugariti Királyság esete világos: államnév, és mint ilyennek, minden eleme nagy. A borvidék miatt kotyogtam csak közbe, de az teljesen mellékszál. :) Bennó^fogadó 2010. április 25., 23:10 (CEST)

Kiejtés megadása

Hol találom azt az útmutatót, amiből kiderül, hogy hogyan kell a cikkekben a szavak kiejtését megadni? Tehát azt, ami a

• en:Wikipedia:Manual of Style (pronunciation)

lapnak felel meg?

Itt kerestem:

• Kategória:Szerkesztési irányelvek és útmutatók
• Kategória:Wikipédia-helyesírás
• {{IPA infobox}}^(?)
• {{Kiejtés}}^(?)

de tanáncstalan maradtam.

Tudtommal az a megállapodás, hogy a kiejtést IPA jelekkel kell megadni és „/” jelek közé kell tenni. Esetleg arra emlékszik valaki, hogy mikor és hol állapodtunk meg ebben?

Karmela^üzenőlap 2010. április 23., 15:57 (CEST)

Szerintem ez az általános tudományos megközelítés, nem feltétlenül Wikipédiás megállapodás. (A / jelek a fonológiai átírást jelentik, ellentétben a [ ] jelektől, ami a fonetikait; utóbbi tartalmaz olyan redundáns [kitalálható] információkat, amelyeket az általában használt fonológiai átírás nem.) --Dami ^vita 2010. április 23., 16:05 (CEST)

Az a mi döntésünk, hogy melyik átírást használjuk, nem csak IPA van, itt: IPA vs. other pronunciation symbols tizenkét különbözőt látsz felsorolva.
Ma korrigáltam például egy másfajta próbálkozást a XVI. Benedek pápa cikkben. Szeretném tudni, hogy mire hivatkozhatok, ha esetleg morgolódik az illető. Ugyanis az sem sületlenség, ami előtte volt a cikkben: egy olyan átírás, ami a magyar fonetikával próbálja meg megközelíteni az idegen szó kiejtését úgy, hogy az olvasásához nem szükséges semmilyen speciális ábécé ismerete.

Karmela^üzenőlap 2010. április 23., 16:10 (CEST)

Érdemes lehet elmélyedni az enwiki magyarázólapjain vagy az IPA szócikkében [és esetleg itt összefoglalni, hogy ott mire jutottak]; pl. a táblázatban a legtöbb kiejtés egyfajta angolos fonetikus átírás (így lesz ʃ helyet "sh"); a pápás cikkben ennek magyar megfelelője volt, ami egy értékelendő alternatíva (bár kérdés, hogy mennyire lenne tudományosan elfogadott vagy forrásolható).

A Wiktionary egyébként az IPA mellett a SAMPA rendszert használja, de azzal szerintem átlag magyar még nem találkozott (az IPA azért elég gyakori legalább a Magyarországon kapható angol szótárakban). --Dami ^vita 2010. április 23., 16:26 (CEST)

Karmela, sajnos az általad beírt átírás rossz, mert a Joseph név angolos kiejtését (durván Dzsouzef) tükrözi, szemben a német nyelv szabályai szerintivel (ami megintcsak durva közelítésben Józef).

Én amúgy, ha csak tehetem, megpróbálok hangfelvételt beilleszteni (ld. pl. Putyin), de ez a lehetőség XVI. Benedek esetében nem kínálkozik.

– Malatinszky ^vita 2010. április 23., 17:08 (CEST)

Javítsd ki kérlek. Karmela^üzenőlap 2010. április 23., 17:16 (CEST)

Hú, ezt inkább olyanra hagynám, aki tényleg ért ehhez. Könnyebb dolog rábökni a másik ember átírására, hogy az rossz, mint valóban helyesen lekottázni például a Ratzinger két végén a kétféle R-t. – Malatinszky ^vita 2010. április 23., 18:06 (CEST)

Ez az én gondom is, hogy hiába keresgéltem egy megbízható IPA-átírás után.

Nem muszáj egyébként kétféle „r”-t jelölni, ha az átírást nem „[]” hanem „//” közé teszed, ugyanis nincs jelentésmegkülönböztető szerepük.

Csakhogy egyáltalán „r” van a Ratzinger végén? Én úgy hallom a németek beszédében, hogy a végén nem ejtenek „r”-t, hanem csak valami elmosódott svát (ə).

Én ezt hallom a németektől: /ʏˈɔ:ʒəf ˈaloʏs ɾˈatsiŋə/. Itt meghallgatható: [1].

Dehát ez ugye saját kutatás lenne, ráadásul az én fülem sem oskolázott ennek a kottázására, tehát valami jobb forrás kéne.

Karmela^üzenőlap 2010. április 24., 12:10 (CEST)

Emlékszik valaki arra, hogy mikor és hol állapodtunk meg abban, hogy a cikkekben az IPA kiejtésmegadást használjuk? Karmela^üzenőlap 2010. április 24., 22:05 (CEST)

Szerintem külön megállapodást nem kötöttünk, éppen azért, mert ez nem kérdés. Az IPA a legelterjedtebb tudományos jelölési rendszer, nemzetközi, áramvonalas, színes-szagos-praktikus, egyértelműen visszafejthető. Az biztos, hogy az IPA az egyik, ami gond nélkül használható. Ezenkívül adhatunk meg fonetikus átírási javaslatokat is, de azokat minden szisztémához egyenként kéne kiválasztani és eldönteni, ami nagy macera, eddig még senki se vállalkozott rá. Bennó^fogadó 2010. április 24., 22:09 (CEST)

IPA átírás keresése az interneten

Tudtok-e olyan helyeket, ahol jó eséllyel találhatom meg az idegen szavak, különösen a nevek IPA átírását. Nálam eddig a Dictionary.com jött be a legjobban (a szó mellett arra kell kattintani, hogy „show IPA”). Sokszor segít az angol Wikipédia szócikke. Tudtok még ilyeneket?

Karmela^üzenőlap 2010. április 23., 16:06 (CEST)

Wiktionary sem rossz; az Oxford Advanced Learner's Dictionary bár el van dugva, de elérhető a neten. (Előbbi keresztneveknél is használható.) --Dami ^vita 2010. április 23., 16:28 (CEST)

Kösz, az ajánlott Oxford Advanced Learner's Dictionary-t meg is találtam, tényleg nagyon jó kis értelmezőszótár, csak éppen a Alois Joseph Ratzinger tekintetében egy kicsit sovány. Karmela^üzenőlap 2010. április 23., 17:21 (CEST)

Töredékes név

Átvittem a műszaki KF-re. L András^→ 2010. április 24., 22:08 (CEST)

Olimpiai vívóbajnokok vagy vívó-olimpiaibajnokok?

Ez ugyanis nem jó így: vívó olimpiai bajnokok listája. Ádám ✉ 2010. április 25., 14:23 (CEST)

Hát ezt biztos mindkétféleképpen meg lehet fogalmazni, de hogy szokás egyéb sportágakban? Olimpiai futóbajnokok? Az Európa-bajnok analógiája viszont az mondaná, hogy vívó-Európa-bajnok. Azt kéne eldönteni, hogy a vívóbajnok vagy az olimpiai bajnok a szervesebb magja az összetételhalomnak. :) Bennó^fogadó 2010. április 25., 14:28 (CEST)

Sőt harmadik lehetőségként itt van még az is, hogy olimpiai bajnok vívók! Úgy látom, a futónál erre a variációra ad legtöbb találatot a Google. Ádám ✉ 2010. április 25., 14:50 (CEST)

Kauffman, Kauffmann, Kaufman vagy Kaufmann?

Békesség Nektek,
a Fender, Leo Fender és az ezzel a kulcsszóval található többi lapokon változatosan látom - szerintem - ugyanannak a léleknek a nevét, az illető "Doc" Kauf(f)man(n). Szívsen egységesíteném, de nincs támpontom, mert ahány forrás, annyiféleképpen áll rajtuk a név.
Egy gyors keresési eredmény a Guglin: kauffman 16 000; kauffmann 11 800; kaufmann 27 100; kaufman 24 100
Az angol Wikiben Doc Kauffman néven szerepel, máshol nem néztem.
Béke Veletek – Winterrose ^vita 2010. április 25., 17:43 (CEST)

Ez tipikusan az az eset, amikor nyomozni kell -- megnézni az autentikus wikit, hivatalos webszájtot, előfordulási adatokat, és kis szerencsével rá lehet találni a jó megoldásra. Az a jó, hogy a szóba jöhető helyesírások bármelyike előfordulhat. Bennó^fogadó 2010. április 25., 17:48 (CEST)

Rác gyógyfürdő vs. Rácz Termál Fürdő

A Rác fürdő jelenleg két szócikkben létezik: Rác gyógyfürdő és Rácz Termál Fürdő. Nem kétséges, hogy a két cikket össze kell dolgozni, a kérdés csak az, hogy milyen néven szerepeljen a jövőben. Az eddigi érvek a következők:

• „Jelen felújítást követően az új név a helyes.” (Szerkesztő:Meszaroslinda a szerkesztési összefoglalóban)
• „A Wikipédiában lévő szócikkek, a lap alji sablon stb. mind az épületről és fürdőről szólnak, nem a cég menedzsmentjéről, és így van ez a többi fürdő esetében is. Az pedig egészen abszurd, hogy történeti vonatkozásban Rácz Termál Fürdőről értekezzünk a szócikkben (egyébként totál rossz helyesírású a név, ezért innen is gratula a cégmenedzsmentnek). Pár napot várnék, de aztán mindenképpen visszaállítanám Rác gyógyfürdő alá a szócikket.” (Pasztilla a vitalapon)

Szerintetek mi lenne a jó megoldás? – Antissimo ^vita 2010. április 26., 11:50 (CEST)

Mindenképpen a Rác gyógyfürdő: ilyen (vagy Rác fürdő) néven már párszáz éve ismert, a városlakók ezt az elnevezést használják. Az üzemeltetők és az általuk használt nevek eddig is és eztán is változnak és változni fognak (lásd pl.: Margitszigeti Nagyszálló: ki tudná megmondani, ma éppen mi a hivatalos neve?). A Wikipédia szócikkeinek címválasztásában azt gondolom hangsúlyosabban kell érvényesíteni a szócikk tárgyának ismertségét, köznapokban használt nevét. December ^vita 2010. április 26., 13:01 (CEST)

• Természetesen Pasztillának van igaza, a másik nevet redirelni kell, és legfeljebb a fürdő életének egy szakaszánál tárgyalni, ahol releváns. Bennó^fogadó 2010. április 26., 13:05 (CEST)

Gothic

Könnyűzenei műhely vitalapjáról áthozva:

Hali! A Gothic rock és Gothic metal szócikkeket nem kéne átnevezni Gótikus rock-ra és Gótikus metálra? Végül is használatosak így. - RepliCarter ^Wormhole 2010. április 27., 10:15 (CEST)

Hát én aztán a magyarosítás feltétlen híve vagyok, de ez esetben nem vagyok biztos benne. A gótikus stílust a középkorászok számára tartják fenn általában, a modern irányzatnak gothic a neve nálunk is. Le lehet fordítani, csak nem biztos, hogy érdemes. Lásd progresszív (előremutató? fejlődő?). Bár azt legalább magyar helyesírással használjuk. L András^→ 2010. április 27., 13:45 (CEST)

Ez igaz, de azért vetettem föl, mert éppen írom a gót szócikket, mármint a stílust, mint goth. És fura lesz, hogy a zenét gothicnak hívjuk, a stílust meg gótnak? Nem ártana egyért. lap ezeknek a dolgoknak, és eléggé összevissza lesz így? Vagy írjam át a Gót szubkultúra címét is Goth-ra inkább?? Hogy kéne? - RepliCarter ^Wormhole 2010. április 27., 14:19 (CEST)

Szerintem ez már nagyobb nyilvánosságot igénylő kérdés, és a helyesírási KF-en lenne a helye. L András^→ 2010. április 27., 16:21 (CEST)

A „gótikus” építészeti fogalom. Én maradnék a gothic rock és gothic metal kifejezéseknél, az a legelterjedtebb. Ha nagyon magyarítani akarod, akkor gót. De erről meg inkább a vizigótok jutnak eszembe, és nem a fehérre mázolt gothic csajok. Szóval, ugyanúgy mint a black metal, death metal, doom metal, stoner rock, ez is az eredeti formájában hordozza az igazi jelentését. Így a Gót szubkultúra cím helyett is jobb lenne a Gothic szubkultúra, és máris nem arra gondolok a címre nézve, hogy vajon milyen szubkultúrája lehetett a vizigótoknak. . – Ary ^vita 2010. április 27., 18:25 (CEST)

De akkor nem gothic szubkultúra, hanem Goth szubkultúra lesz. - RepliCarter ^Wormhole 2010. április 27., 19:31 (CEST) Egész nyugodtan lehet gótozni és gótikusozni, hiszen az semmi mást nem jelent, és semmivel sem olyanabb vagy furcsább, mint a gothic, ami ugyanazt jelenti.

Az ilyen hibridek honosodásának az útja rögös és sokféle, egyelőre valami köztes állapotban lehetünk. Analógiaként gondolni lehet a bizniszre, ami már így írandó, de a show még nem, és összetételben showbiznisz lesz. :) Úgyhogy a gótikus rock formával sincs semmi baj, meg a gót rock formával, és természetesen mindegyikről kell redir. Az elsődleges szerintem az ilyen egyenrangú változatok esetén kétféleképpen válogatható ki, csak a szempontot kell eldönteni: 1) vagy a honosabb alak legyen, azaz minél inkább illeszkedve, 2) vagy a legelterjedtebb (ez utóbbit viszont legfeljebb csak becsülni tudjuk, hiteles megállapítása meglehetősen nehéz). Bennó^fogadó 2010. április 27., 19:43 (CEST)

Talán pont ez a baj ebben a helyzetben, hogy a gótikus rock az használatos ebben a formában, de goth-ot, mint emberi stílust én még csak így láttam és csak idegen nyelvű környezetben. - RepliCarter ^Wormhole 2010. április 27., 19:47 (CEST)

A többi zenei stílus használati módja hogy illeszkedik ehhez: hard rock, heavy metal, akár alternatív, folk, stb, ezeket sem fordítjuk. Peligro (vita) 2010. április 27., 20:22 (CEST)

Ez vegyes, és épp a példádból látszik, mert az alternatívot, a folkot, a világzenét, sokmindent írunk sokféleképpen. És nem, nem tragédia, ha felemás egy szerkezet. Bennó^fogadó 2010. április 28., 20:51 (CEST)

Ezért kérdeztem azt is, hogy akkor ezekhez "simulva" legyen-e a szubkultúra is goth, és nem gótikus? - RepliCarter ^Wormhole 2010. április 27., 20:36 (CEST)

Ehhez kapcsolódva: post-punk vagy poszt-punk? Peligro (vita) 2010. április 28., 18:22 (CEST)

Egyik se, mert posztpunk, ilyenkor semmi oka a kiskötőnek, ad anal. posztbiblikus kor, posztmodern stb. Bennó^fogadó 2010. április 28., 20:50 (CEST)

Tényleg, magyarul így olvastam általában. Peligro (vita) 2010. április 28., 20:56 (CEST)

Gótikus — a szerepjátékokban pl. egyértelműen meghonosodott a „gótikus horror”. A goth továbbá súlyos félreértés (gót) veszélyét is hordozza. SZVSZ helyénvaló, ha a magyar wikin a dolgokat meglévő magyar nevükön nevezzük — P/c ^vita 2010. április 28., 18:53 (CEST)

Oké, akkor valaki mondjon áment rá, hogy mi legyen a fent említett szócikkek címe, maradjon-e gothic rock és gothic metal, illetve a jelenleg Gót szubkultúra című szócikknek mi legyen a címe? - RepliCarter ^Wormhole 2010. április 28., 21:00 (CEST)

Szerintem is inkább gótikus mintt gót, az öltözködési stílust a gótika ihlette, nem pedig a gót nép. – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. április 28., 22:25 (CEST)

Kötőjellel vagy anélkül írandó a név?

A Marx-fivérek írásmódja kapcsán merült fel a kérdés, hogy kötőjellel vagy külön írandó-e a név? Én kötőjellel írtam, de van, aki ezt megkérdőjelezi.

Az OH így ír erről a 170. oldalon:

A kötőjeles és a különírt forma különbsége

Ha egy kisebb-nagyobb embercsoport a vezetője nevét viseli, a személynevet és a hozzá kapcsolódó közszót - amely gyűjtőnév vagy gyűjtőnévi jellegű - kötőjellel kell összefűzni akkor, ha a két tag közötti nyelvtani viszony jelöletlen: Szemere-kormány, Tátrai-vonósnégyes. Ugyanígy kötőjellel írandó az Illés-együttes, mert a zenekart a vezetőjéről, Illés Lajosról nevezték el.. Ezzel szemben áll például a Kodály vonósnégyes írásmód, mert itt a név csak a Kodály iránti tiszteletből szerepel.

A magyarázatból csak ezt a részt nem értem: "ha a két tag közötti nyelvtani viszony jelöletlen". Meg tudja ezt egy hozzáértő magyarázni, hogy mit jelent? Végső soron pedig: hogyan írandó a Marx-fivérek név? misibacsi*^üzenet 2010. április 27., 20:10 (CEST)

Külön, mint a Józsi bácsi, a Márta nővérem, a Tóth fogorvos úr és más hasonló szerkesztések. A jelöletlen viszony az összetételek kulcsfogalma, lásd példának Ady-vers, ez feloldva annyit tesz: Ady által írott vers. A Marx fivérek esetében ilyen viszony nincs a két tag között, az első tag a vezetéknevük, a második afféle főnévi jelző.

Voltaképpen az általad olvasott szakasz az OH.-ban nem egészen ezzel foglalkozik, de onnan közelítve is megérthető. A *Marx-fivérek nehezen volna értelmezhető, valami jelöletlen viszonyt kéne teremteni a két fél között. :) Bennó^fogadó 2010. április 27., 20:19 (CEST)

Ha jól értelmezem, ez magyarul fordítva azt jelenti, hogy valamit rövidítünk, és közben toldalék vagy jelző tűnik el, tehát a Szemere-kormány igazából Szemere kormánya lenne, de mivel a birtokos jel elhagyásával rövidül, ezért jelöletlen lesz, de a birtokviszony igazából megmarad, csak suttyomban. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. április 28., 19:03 (CEST)

Ui.: sikerült értelmeznem a Marx-fivéreket, nem olyan nehéz. Ha két Marxról beszélünk, akik fivérek, akkor külön kell írni, viszont ha egy Marx van, akinek a két vagy több fivéréről beszélünk, mert nagy a család, akkor már fennáll a jelöletlen birtokviszony, ti. Marx fivérei, és akkor kötőjeles. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. április 28., 19:05 (CEST)

Pontosan és igen! :) Bennó^fogadó 2010. április 28., 20:49 (CEST)

Akkor a fentiek gyakorlati alkalmazásaképp egy biztos kezű kötőjelező végigszemezgetné a A Magas-Tátra menedékházai kategóriában szereplő neveket, és eldöntené, hogy az Illés-együttesre, vagy a Kodály vonósnégyesre hasonlítanak inkább? Köszönöm. – Malatinszky ^vita 2010. április 29., 10:27 (CEST) A kategóriában szereplő nevek egyik csoportba se tartoznak, ezek ún. földrajzi megjelölések (ad anal. homoródi szárazmalom, cseszneki vár és ezeknek a számos íráslehetősége). Meg kellene jelölni a kat. vitalapját helyessegéllyel, aztán egyszer majd arrajár valaki. Bennó^fogadó 2010. április 30., 11:43 (CEST)

Arabátírás a Tudakozóban

Esetleg, ha tudtok segíteni átírásban, léci nézzetek be:

• Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2010-04-29#Pervez Amirali Hoodbhoy nevének magyar átírása

– CsGábor^{megbeszélés} 2010. április 30., 08:27 (CEST)

Chabad lubavics

A nevezett ultraortodox zsidó vallási irányzatot hogy írják helyesen magyarul? Chabad (ahogy az enwikin)? Chábád? Chabad-Lubavics? Chabad lubavics? kisbetű-nagybetű, kötőjel vagy sem, ékezet vagy sem? Egyáltalán a betűzés helyes-e? – Vince ^blabla :-) 2010. április 30., 21:17 (CEST)

Ez egy jó nagy probléma. Vegyük kétfelé:

1. A chászid irányzatok legtöbbnyire cádikcsaládok, azaz rabbicsaládok köré szervezdőnek, és a legtipikusabb elnevezés mindig a rabbicsalád eredete vagy székhelye szerinti helynév (szatmáriak, vizsnyiciek, szadagoraiak, újhelyiek stb. stb.) A Lubavics is helynév, a falu nevének oroszos-jiddises formája, ahogy meghonosodott.
2. A Chábád ezzel szemben fantázianév, a chochmá, biná, dáát (bölcsesség, megértés és tudás, egyben a chászid teológia szerint durván az ember háromféle lelke) szavakból alkotott mozaikszó.

Általános gyakorlatként a chászid irányok egymást a rebecsaládok vezetéknévként használt székhely szerinti megjelölése alapján nevezték el, tehát a Lubavics az irányzat eredeti tipikus chászid megjelölése, a Chábád meg az iskola neve, amit ez az irányzat alapított (és ami ma például durván abban különbözik a rivális másik világméretű chászid mozgalomtól, a magyar alapítású szatmáriaktól, hogy a Chábád cionista, a Szatmár pedig anticionista).

Elnevezési szempontból tehát az a probléma, hogy ezt a vezetéknévből termett csoportnevet igazából lubavicsinak kéne használnunk, és abszolút korrekt a lubavicsi Chábád megjelölés volna az irányra, azt is jelenti, ugyanis van/volt más Chábád-irány is, nem csak a lubavicsi (leágazottak: Kapuszt, Sztraselje, Malachim -- ebből mára a legutóbbi van csak meg, az első kettő visszacsatlakozott a főiránnyá lett lubavicsibe, a malachim pedig többnyire a szatmárihoz csatlakozott mára, mert anticionisták).

Maguk a lubavicsiak egyenértékű alternatív névként használják a Chábádot és a Lubavicsot, ezt fejezi ki a Chábád-Lubavics. Egy Pasztilla kéne, hogy hozzászóljon a dolog nevezéktani részéhez. Bennó^fogadó 2010. április 30., 21:32 (CEST)

Ja, és még egy: általános tévedés őket simán ultraortodoxnak minősíteni (körülbelül olyan hiba, mint a jelenlegi pápát, a mérsékelt konzervatív Benedeket ultraordoxozni). Ez a hiba azért szokott előfordulni, mert a t. minősítő nem látott még valódi ultraortodoxokat.

A Chábád elsősorban chászid irány, ez az ultraortodoxián belül nagyon is sajátos, és egyáltalán nem a pálya széle. A Chábád például erősen Izrael-párti, ami máris kizárja az ultraortodoxiát, az ultrák ugyanis többnyire szigorúan anticionisták, tartják magukat ahhoz az állásponthoz, hogy Izrael államot csak a Messiáskirály alapíthatja újra, és hogy minden világi kísérlet blaszfémia (durva összefoglaló). Sok más egyéb részletkérdésben is a többi haredi iránytól eltérő álláspontot képvisel a Chábád, ezért szerencsésebb őket leginkább a chászidizmuson belül tájolni. Jobbra állnak tőlük ultraságban a szatmáriak is. Bennó^fogadó 2010. április 30., 21:40 (CEST) Itt van egy jó családfa a chászid irányok áttekintéséhez: [2] Bennó^fogadó 2010. április 30., 21:44 (CEST)

A ch valamilyen különleges hangot jelöl? Mert ha már á-k, cs-k stb. vannak, akkor miért ch? – Pagony^foxhole 2010. április 30., 21:46 (CEST)

Igen, a legalább háromféle h közül az erős, garatüregi hát jelöli az egyik hagyomány szerint. Az OH. ugyan kh-t javasol rá, de maga is elismeri, hogy a dolog problematikus. Ennél már szerintem a sima h jelölés is jobb. Fentebb azért alkalmaztam a három eltérő megoldás közül a ch-t, mert a Chábád maga ezt szereti. Egyelőre nincs olyan héberes standardunk, ami abszolút követhető volna sajnos, pedig ezeket el kéne dönteni, és akkor maximum a cikkben jelezzük, hogy ők hogy szokják. eLVe, amennyire láttam, szintén ch-t használ ilyen helyzetben. Bennó^fogadó 2010. április 30., 22:14 (CEST)

Tehát amolyan hagyomány szentesítette formának tekinthető. Mert amúgy a legkülönbözőbb ejtésű h-k találhatók ugye az oroszban (szókezdő stb.), a délkelet-ázsiai nyelvekben és így tovább, de jobb híján ezeket sima h-val írjuk át. – Pagony^foxhole 2010. május 1., 12:12 (CEST)

Az általad "chászid" formában leírt irányzat pl "haszid" formában szerepel a huwikin (is). A nevezett irányzat hazai bemutatkozásában önmagát is háromféleképp nevezi [3] (Chabad, Chábád illetve Chábád Lubavics), ami a szöveg rövidségét tekintve nem semmi :) – Vince ^blabla :-) 2010. május 1., 10:39 (CEST)

Ez bizony az én saram, hogy még nem teljes a héber átírási sztenderd. Piszkálhatnátok miatta igazán. Megvan, csak - pont az ilyenek miatt - nincs befejezve, ezért nem is töltöttem fel sehova. És lesznek bizony gondok vele. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 1., 11:13 (CEST)

Dalek

A Ki vagy, Doki? cikkben Nikolai a dalekeket dalekokra javította, ami kékből pirossá lett, nem mintha ezzel túl nagy veszteség érné az olvasót, ha annak a cikknek az állapotát tekintjük. De melyik a helyes? Legyen átirányítás, vagy átnevezés, vagy visszavonás? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. május 1., 09:56 (CEST)

A vegyes hangrendű szavak toldalékolása mindig problémás (mivel idegen a magyar nyelvtől), szerintem mindkettő helyesnek (használhatónak) tekinthető, még akkor is, ha a dalekek kissé mekegős. L András^→ 2010. május 1., 10:20 (CEST)

Már esett szó erről itt, a KF-en: [4], LA kolléga ott is előadta összeesküvés-elméletét, amit magam nem kommentálnék, a (meglehet, összeesküvés eredményeként előállott) nyelvészeti méjnsztrím álláspont azt állapítja meg, hogy a vegyes hangrendű szavakhoz a többalakú toldalékoknak többnyire a mély hangú alakja járul. Ebből a többnyiréből is világos, hogy olykor meg nem, tehát ha az elsődleges címet kellene kiválasztani, az inkább legyen a mély (dalekok), a másik meg redir (dalekek). Bennó^fogadó 2010. május 1., 11:06 (CEST)

Semmiféle összeesküvés-elmélet nincs. Egyszerűen csak (nekem) nyilvánvaló, hogy a több szótagú (de nem összetett!) magyar szavak mind mély vagy magas hangrendűek. Amelyik vegyes, arról messziről ordít az idegen származás. L András^→

Na de ez csak akkor volna probléma, ha valamiért megállapodunk abban, hogy a vegyes hangrendiség vagy ingadozó illeszkedés egy katasztrófa. Nem látom be, miért volna az. Bennó^fogadó 2010. május 1., 16:14 (CEST)

 megjegyzés a filmsorozatban dalekek-nek szinkronizálták. – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. május 1., 15:36 (CEST) Még jó, hogy nem balekeknek. ;) Bennó^fogadó 2010. május 1., 16:19 (CEST)

Indián nevekben járatosak, segítsetek...

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Quileute [ejtsd: kviljut] törzs. Van nekik magyar nevük? vagy lehet magyarosítani? http://www.quileutenation.org/ Köszönöm! – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. május 1., 15:34 (CEST)

Indiánok. Rendszerezett nép/törzsnévi átírás tudtommal nincs, csak elszórt próbálkozások, mint a link is mutatja. – Pagony^foxhole 2010. május 1., 15:37 (CEST)

Sztem ahogy a mochica → mocsika, az athapasca → atabaszk, a comanche → komancs, a sioux → sziú, a crow → varjú (!), itt is a magyaros átírást kellene alkalmazni. L András^→ 2010. május 1., 15:41 (CEST)

Pontosan, így szokás kialakítani ezeket a neveket, de az előzmények ellenőrizhetők a szakirodalomban. Bennó^fogadó 2010. május 1., 16:49 (CEST)

Szerintem pedig ez a hagyományos francia nagykötőjel német barátság jegyében született koprodukciós szóösszetétel, világosan felismerhetőek benne a tagok: qui Leute, azaz "kiféle emberek (ezek?)". Olyasféle szóalkotás lehet, mint a magyarban és a szláv nyelvekben a német, azaz néma. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. május 1., 16:11 (CEST)

A Vita:Indiánok lapra Lily anno bemásolt egy forrással ellátott listát, azt esetleg nem ártana kirakni valahova megtalálható helyre. Az átírási tudnivalók között nem lenne helye? – Hkoala 2010. május 1., 17:31 (CEST)

És a Koala fején is találta: Lily listájában ugyanis szerepel a keresett törzs: kvilájuta, így kell írni. Bennó^fogadó 2010. május 1., 19:31 (CEST)

Lily listájában hosszú ú-val szerepel. De köszönöm! – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. május 1., 23:29 (CEST)

2001. szeptember 11-i terrortámadás

2001. szeptember 11-i terrortámadás (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) Ezt a cikket nem kellene átnevezni többesszámba? Meg voltam győződve róla, hogy úgy van, csodálkoztam, hogy nem. Elvégre két támadás volt, illene a többesszám. Mit gondoltok? Peligro (vita) 2010. május 2., 14:30 (CEST)

Négy volt, négy repülővel. User:Zam

Egy támadás volt, négy repülővel :-) – Malatinszky ^vita 2010. május 5., 00:43 (CEST)

Kamion + szimulátorok

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Melyik a helyes?

1. Kamionszimulátorok
2. Kamion-szimulátorok
3. Kamion szimulátorok

– Deni ^vita 2010. május 3., 09:47 (CEST)

Az elsőre tippelnék. A második biztosan nem, a harmadik pedig akkor lehetne, ha nem kamionokat szimulálna, hanem valamilyen szimulátor lenne egy kamion. Samat ^{üzenetrögzítő} 2010. május 4., 20:24 (CEST)

Oksa, thenx. – Deni ^vita 2010. május 5., 17:40 (CEST)

Japán átírás

Bennó átnevezte a Shin Megami Tensei: Persona 3 című szócikket Sin Megami Tenszei: Peruszona 3-ra mert szerinte „Japánban adták ki először és japánul, tehát a címeket és alcímeket következetesen japánosan kéne írni, lásd WP:JAPÁN”. Rábbigyesztett egy japánátír sablont is. Ezt gondolom a nevek miatt. A játék természetesem Hepburn átírást használ, a nem a játékból vett nevek pedig helyesen vannak leírva (Sodzsi Meguro, Sigenori Szodzsima...) egy kívételével: Yu Namba (nem tudom, hogy japán-e vagy amerikai japán). Szerintem az eredeti cím volt a helyes. Indokaim:

• Európában, tehát Magyarországon is Shin Megami Tensei: Persona 3 címen adták ki.
• A WP:JAPÁN-ban semmi ilyesmit nem említ, Bleach sem Burícsi és a Death Note sem Deszu Nóto.
  

Az viszont biztos, hogy nem az a japán címe címe amit Bennó megadott, hanem ペルソナ3, azaz Peruszona 3. A WP:JAPÁN-t is egyértelműbben kéne megírni az ilyen esetek elkerülése miatt! Lényeg a lényeg mi a helyes cím? Sillent DX ^vita 2010. május 3., 20:05 (CEST)

Az először Japánban megjelent mangák mindenképpen japánosan írandók, a Bleach és a Death Note, ha ide tartoznak, csak kimaradtak a szórásból. Ha tehát először Japánban publikáltak japán művet, akkor teljesen érdektelen, hogy másutt milyen transzliterációval terjesztették, sőt az is, hogy a magyar kiadó átírta vagy nem. Ez természetesen feltüntetendő a szócikk elején, mint fontos információ, de a szócikk elsősorban az eredetiről szól, és legfeljebb megemlíti a kiadásváltozatokat.

Ha viszont a manga eleve külföldön jelent meg, akkor nyilván más a helyzet. Azt kell csak tehát mindig megnézni, hogy hol jelent meg először. Bennó^fogadó 2010. május 3., 20:09 (CEST)

Bennó azonban figyelmen kívül hagyott egy apró dolgot. A japánok a katakanát az idegen szavak „japánosítására” használják. A Persona, a Bleach és a Death Note esetében is katakanával írják a művek címeit. Ezeket angolból írták át, vagyis teljesen felesleges lenne dupla átírást alkalmazni. Emellett megjegyezném, hogy WP:JAPÁN elavult. Volt szó róla, hogy dz helyett csak z-t írjunk, meg még volt valami javaslat a magánhangzókkal kapcsolatban is. → Raziel ^szóbuborék 2010. május 3., 20:19 (CEST)

„Csak kimaradtak a szórásból”? Megnéztem a mangák és az animék kategóriát és alig van benne olyan ami a te átírásodnak felel meg! Sillent DX ^vita 2010. május 3., 20:46 (CEST)

Mert az a kategória gyakorlatilag egy zárt osztály. Néhány kivételtől eltekintve rajongói lapok szintjén vannak a szócikkei és senki sem szívesen áll neki rendbe tenni őket. → Raziel ^szóbuborék 2010. május 3., 20:52 (CEST)

Ahogy mondod. – Pagony^foxhole 2010. május 3., 20:53 (CEST)

Vulkán

Az alábbiakat a Vulkán című cikk vitalapjáról hoztam át.

„Kiemelt cikk létére elég vitathatónak érzem a cikk címét. Nem tűzhányónak kéne ennek lenni? L András^→ 2010. április 26., 18:34 (CEST)

Egyszer már volt az, nézd meg a vitaarchívumot. Ott az szerepel, a szakmaiság miatt legyen inkább vulkán. Pilgab ^üzenet 2010. április 26., 19:12 (CEST)

Hát elég szomorú. Asszem geológusként elég szakmaian tudom nézni a dolgot, attól hogy a tűzhányó nem hány tüzet, még ez a magyar neve, oszt punktum. Egyébiránt a lexikont olvasók legtöbbje vszeg nem geológus. De nem is földrajztanár. A vulkanizmus, mint kifejezés és az iszapvulkán név e kérdés eldöntésében nem releváns. Ráadásul az iszapvulkánnak is van böcsületes magyar neve: iszapfortyogó. L András^→ 2010. április 26., 19:19 (CEST)”

Eddig a vitalap. Hozzátenném, hogy a cím még akkor is rossz, ha nagyon "szakmaiak" akarunk lenni, mert legfeljebb a Vulkánok lehetne a jó cím. (Véleményem szerint.) Sőt továbbmegyek: a cikk valójában nem is a vulkánokról szól, hanem a vulkanizmusról. Tehát várnék véleményeket. L András^→ 2010. április 26., 19:40 (CEST)

Ez nekem egy állandó problémám, a fotográfia/fényképészet kapcsán jött elő élesen legutóbb, és nem igazít el benne az amúgy is sok sebből vérző és erősen hiányos WP:NÉV. Azt mondanám, hogy ha két fogalom csereszabatos, akkor elsődleges címnek válasszuk a magyar nevet, ami sem jövevény, sem idegen (ez utóbbiak pedig redir). Ha tehát vulkán/tűzhányó párosból kéne dönteni, akkor az utóbbi.

Ha viszont neked van igazad, és a vulkáni tevékenységről szól elsősorban a cikk, akkor marad a vulkanizmus. Az ilyen cikkeknek az elnevezési politikája Pasztilla WP-szakterülete. Bennó^fogadó 2010. április 26., 19:52 (CEST)

Fú, én rengeteg ilyet tudnék mondani. Nem feltétlenül nyelvi, hanem közérthetőségi, megtalálhatósági szempontból halálos tőrdöféssel fenyegető cikkcímeket. Pöpec, szakmailag kikezdhetetlen cím, csak éppen a franc se gondolja, hogy úgy szerepel. A Ferencvárosi TC-től az RMS Titanic-ig. Ezeknek kellene valami allap, ahol lehetne gyűjtögetni őket és rágcsálni, hogy mi legyen belőlük. December ^vita 2010. április 27., 01:24 (CEST)

A megtalálhatóság problémája kilőve: ugyanis mindaz, ami a cikk első sorában szerepel alternatív címként, a gugliban és a belső keresőkben is azonnal, első találatként kijön. Belül ráadásul a redirek is elirányítanak. Az elsődleges cím esetében tehát ez a probléma kilőve, viszont vannak számos egyéb szempontok is, amik egy enciklopédia esetében bejátszanak az elsődleges cím kiválasztásába (autentikusság, következetesség, kiegészítő információ [ugyanis az elsődleges cím jelenik meg a kategóriákban] stb. stb.) Bennó^fogadó 2010. április 27., 01:31 (CEST)

Mivel a vulkanizmus fogalmába sokszor beleértik a mélységi magmatizmust is (pedig annak az a neve, és a vulkanizmusnak inkább csak a felszíni megnyilvánulásokat kellene nevezni), nem akarom teljes mértékben megbolygatni a kialakult állapotot. Viszont ha néhány napon belül nem érkezik ide vagy a vitalapra ellenvélemény, visszanevezem tűzhányó(k)ra a vulkánt. L András^→ 2010. április 27., 16:25 (CEST)

A vulkán és a tűzhányó egymás tökéletes szinonímái (árnyalatnyi eltérés nélkül). U.ez a képzett szavakra nem áll: a vulkánból képzünk egy csomó olyasmit, amit a tűzhányóból nem (nincs pl. tűzhányizmus, sőt tűzhányó tevékenység sincs). Meglehetősen hasonló a helyzet az összetett szóalakoknál: szégyen, nem szégyen, de én pl. az iszapfortyogó kifejezéssel pályafutásom alatt egész egyszerűen nem találkoztam. Fentiekből számomra igen határozottan az következik, hogy a vulkánt sürgősen át (vissza) kell nevezni tűzhányóra, különben ezt a szép szót teljesen kihagyjuk, márpedig igen nagy kár lenne érte.

P/c ^vita 2010. április 29., 12:58 (CEST)

A "Tűzhányó" szakszerűtlen kifejezés. Sok olyan vulkán létezik, amelyik nem "hány tüzet". A napjainkban elhíresült izlandi vulkánt nevezzük "porhányónak"? Több vulkáni jelenség sem lenne besorolható egy "Tűzhányó" szócikkbe. Még néhány példa: iszapvulkán, pajzsvulkán, törmelékvulkán, rétegvulkán, vízaletti vulkán...Ajánlom az átnevezők figyelmébe Hartai Éva: "A változó Föld" közérthetően tárgyaló alapműnek tekinthető könyvét.Padrag ^{Jó szerncsét!} 2010. május 7., 18:18 (CEST)

'A USA'

Sziasztok!

Az USA Today, vagy a USA Today (ejtsd: a júeszéj tudéj)? Ugye itt az a dilemma, hogy magyarul az USA-t önmagában usának mondod, de így, hogy USA Today, kérdéses, hogy magyarul, értelmezően, vagy angolosan mondom ki :) Írásban mindenesetre 'az USA' jobban néz ki szvsz. SyP 2010. május 4., 19:21 (CEST)

Én a /júeszéj tudéj/ kiejtésre szavaznék. Elvileg lehetséges volna az /usa tudéj/, de akkor nem lennénk következetesek, az /usa todaj/ pedig nagyon idétlenül hangzik. – Malatinszky ^vita 2010. május 4., 20:08 (CEST)

Olyan jó kérdéseid vannak :) Valószínűleg „a USA Today” változat a helyes(ebb), bár a magyar nyelvérzék(em) ez ellen erősen tiltakozik. Samat ^{üzenetrögzítő} 2010. május 4., 20:27 (CEST)

Az OH azt írja: Amennyiben kialakult a betűszónak magyaros ejtése is... a magyaros ejtésmódot lehetőleg preferáljuk az idegennel szemben: a HBO, az UPC. (402. o.) Persze ez nem pontosan a(z) USA Today problematikája, de az az igazság, hogy én angolos létemre mindig is így ejtettem idehaza: usa tudéj. – Pagony^foxhole 2010. május 4., 20:41 (CEST)

Elvileg a mozaikszók toldalékolásánál és névelőzésénél is le kéne írva legyen, de az OH-t kockázat nélkül lehet követni. :) Bennó^fogadó 2010. május 4., 22:49 (CEST)

Most már csak azt kéne megmagyaráznotok, hogy az OH miért releváns forrás annak eldöntésére, hogy egy szót hogy kell kiejteni. Mert, ugye, itt igazán a kiejtés a kérdés: ha már azt tudjuk, hogy a "USA Today" betűsornak mi a helyes magyar kiejtése, akkor a megfelelő névelő kiválasztását az OH nélkül is abszolválni tudjuk. – Malatinszky ^vita 2010. május 4., 23:23 (CEST)

Amit idéztem, az az OH szabályzatában van, ajánlásképpen. A szabályzata pedig részben az AkH-én alapul, részben a Nádasdy-iskola felfogását közvetíti, amely szerint mindig az elképzelhető többségi nyelvhasználatból kell kiindulni. És azért abban egyetérthetünk, hogy a magyar többség az USA-t nem júeszéjnek ejti. – Pagony^foxhole 2010. május 5., 01:16 (CEST)

A kérdés nem az 'USA', hanem a 'USA Today' kiejtése. Én az előbbit usának, az utóbbit -- veled szemben -- júeszéj tudéjnek mondom. Abban kétségtelenül egyetértünk, hogy a többségi nyelvhasználatból kell kiindulni, és határon túli magyarként azt is el tudom képzelni, hogy az én nyelvhasználatom nem egyezik a többségivel. De akkor is úgy gondolom, hogy ez nem helyesírási, hanem kiejtéssel kapcsolatos kérdés, és így az OH ajánlása éppúgy nem normatív, mint ha a rendszeres fogápolás fontosságáról vagy a sumér-magyar nyelvrokonságról volna szó. Malatinszky ^vita 2010. május 5., 13:21 (CEST)

Tekintve, hogy az OH. ugyanazt ismétli meg, amit az AkH. mond, ti. hogy írja ki-ki aszerint, ahogy ejti, nem egészen értem, mi az, ami nem követendő ezen az ajánláson. ;) Miképpen tudsz nem követni egy olyan ajánlást, ami azt mondja, hogy A és B közül válaszd azt, ami neked tetszik? Az meg, hogy történetesen preferálandónak tartják alakváltozatok esetén az egyiket, szívük joga. Mi is megtehetjük, hogy követjük ezt, vagy sem. A többségi használat szerintem is egyértelműen a Pagony-féle egyébként. Nem hinném, hogy ez olyasmi, amit szabályoznunk kéne annál jobban, ahogy van (azaz a választékkal). Ha majd egyszer nagyobb összeütközések lesznek belőle, talán meg lehet próbálkozni az a(z)-féle vagylagos névelőzéssel. Ami pedig a rendszeres fogápolást és a sumér–magyar nyelvrokonságot illeti, egy szótárhoz (és általában a nyelvészethez) az ejtés kérdése ezeknél lényegesen közelebb áll... Bennó^fogadó 2010. május 5., 17:46 (CEST)

Mondjuk azzal, hogy ki-ki írja aszerint, ahogy kiejti, nekem sincs vitám. A másik állítás, miszerint a magyar beszélők többsége azt, hogy USA Today úgy ejti, hogy /usa tudéj/ engem meglep, de vitatkozni ezzel sem tudok, mert a közvetlen családomon kívül viszonylag kevés magyar beszédet hallok, ők meg nem reprezentatív minta. A többit most hagyjuk, mert az a kérdéskör, hogy az Akadémia Illetékes Elvtársainak a nyelvhasználat milyen területeibe van beleszólásuk, heves érzelmeket képes kiváltani bennem, és heves érzelmekre itt aligha van szükség. Malatinszky ^vita 2010. május 5., 19:07 (CEST)

Talán segít a heves érzelmek megzabolázásában, ha egyszer tisztességesen végiggondolod a valós tényeket a dolog mögött:

1. az AkH. nem törvény, nem az Akadémia illetékes elvtársai kérik számon, hanem azok a profi szöveggyártó műhelyek, akik magukévá tették. Haragudni tehát rájuk kell, például a Wikipédiára (WP:HELYES, ez nem az Akadémia törvénye, hanem a mienk).
2. Az ajánlás ajánlás, nem pedig beleszólás. A heves érzelmek többnyire nem tesznek jót a méltányosságnak. Joggal haragudhatnék az ember, ha 1) az AkH. törvény volna, aminek be nem tartását szankció követi, 2) ha egy normarendszer nem tehetné meg, hogy önmagán belül ajánlásokat fogalmaz meg.

Ezzel kapcsolatban kár heves érzelmekkel bírni. Olyanféle helyzet, mintha teszemföl a körúti ferencesek rendházára haragudnál azért, mert a házirendjük korai kelést ír elő. Na ja, csakhogy nem kötelező beköltözni. ;)

Az már más kérdés, hogy az egyszerűség és a profizmus kedvéért a WP magáévá tette az AkH.-t, de erről szegény Akadémia nem tehet. A korlátolt végrehajtásról a korlátolt végrehajtók tehetnek. Ha szűklátókörűséget tapasztal az ember egy egyébként meglehetősen szellős rendszer alkalmazásában, azért az alkalmazók felelnek.

Az AkH., tekintve hogy nyelvészek műve, többnyire nem keveri az írásos normát a nyelvhasználattal, ezt legfejlebb korlátolt értelmezői teszik meg olykor. A nyelvhasználat kapcsán tehát nincs miért haragudni rá, legfeljebb ha találsz olyan megszövegezést, ami valóban elő akarna írni olyasmit, ami a nyelvhasználat területére tartozik. Én ilyet nem ismerek.

Az AkH. annyiban felelős önnön helyzetéért, hogy a piacon nincsen hasonlóan elfogadott, konzisztens szisztéma (bár kérdés, hogy az írásgyakorlatnak az egységesség nem önmagában való erénye-e), de erről aligha a kidolgozói tehetnek.

Végezetül még egy: az AkH. 1949 és 1989 között nem változott olyan sokat, hogy indokolt volna az elvtársazás. Hangulatkeltésre kiváló, a valóságtartalma csekély. Bennó^fogadó 2010. május 7., 11:10 (CEST)

1. 2. 3... Start

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Sziasztok, egy szócikkünknek ez a címe, és kérdezem, hogy a három pontot a fenti formátumban kell írni, vagy azzal a "sűrűbb" pontozással (nem tudom mi a neve, ami egy karakterben adja ki a három pontot)?. Kösz December ^vita 2010. május 11., 07:59 (CEST)

A három pontot a három pontot együtt tartalmazó írásjellel: …. Bennó^fogadó 2010. május 11., 21:58 (CEST)

Kösz! Dec

két tanítási nyelvű és a (nagy)kötőjel

Magyar-angol két tanítási nyelvű. Milyen írásjel kell bele? Többnyire kötőjellel látom, s a szabályzat olvasása után is az tűnik logikusnak, de azért biztos, ami biztos. - Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2010. május 11., 19:45 (CEST)

Nagykötővel: magyar–angol két tanítási nyelvű/tannyelvű iskola. Bennó^fogadó 2010. május 11., 22:13 (CEST)

Danke! - Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2010. május 12., 12:40 (CEST)

Blu-ray Disc

Köznév vagy tulajdonnév? Kicsi vagy nagy? 195.199.158.217 (vita) 2010. május 13., 09:56 (CEST)

Természetesen köznév. Analógiánan kínálkozik a compact disc (CD), csak a betűszóval való rövidítése lesz csupa nagybetű. Az eltérés abból adódik, hogy az angolos helyesírás szeret csupa nagybetűsíteni védjegyes közneveket, márkát, címet, amit csak jólesik. Ezt ha nem angolos környezetben használjuk a szót, nem szükséges követni.

Tehát: blu[e]-ray disc, rövidítve: BD/BR. Bennó^fogadó 2010. május 13., 10:15 (CEST)

A törökök mindezt sokkal tutibban megoldják, no helyesíráspara

• CD: sidi
• DVD: dividi
• Blu-ray: blurey
• MP3: mepeüç

Követhetnénk a példájukat : szidi, dividi, bluréj, empéhárom éstaböbbi – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. május 13., 11:50 (CEST)

Részben nyitott kapukat döngetsz, az OH.-ban már egyenrangú változatként szerepel a cédé. :) A folyamat iránya kétségtelenül ez, és ez a megnyugtató megoldás is, amikorra lézer, rezsó és rúzs lesz a laserből, a rechaud-ból és a rouge-ból. ;) Bennó^fogadó 2010. május 13., 11:54 (CEST)

Nem tudom az eredetét a szónak, de logikusan úgy gondolnám, hogy nem blu-ray, hanem blue-ray. Rosszul gondolom? L András^pankuš→ 2010. május 13., 16:29 (CEST)

Igen, mert értelmes(ebb) szavak, kifejezések nem védedhetők le. -Bence Megbeszélés 2010. május 13., 16:33 (CEST)

Eredeti példa blutooth volt. Az nem blutooth (volt valamikor) úgy véletlen? Találkoztam úgy is vele. -Bence Megbeszélés 2010. május 13., 16:34 (CEST)

Blu-ray, ld. enwiki. – Pagony^foxhole 2010. május 13., 16:36 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Abszolút így van, a blue az blue. Igaz, hogy az angolban már kezdenek tovább rövidíteni ('coz, G'ment stb.), és lehet, hogy ez is áldozatul esik a globalizáció által könnyebben emészthető angol nyelv deskripciójának. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. május 13., 16:37 (CEST)

Időközben elolvastam a cikket is . Tényleg kék. Blue... Akkor csak azért lett blu-ray, hogy lehessen feleslegesen kérdezgetni L András^pankuš→ 2010. május 13., 16:39 (CEST)

Azé' lett Blu, amiért a Wallmart sem Wall Markt: a köznapi használathoz közelítő, szándékos helyesírási hibák segítik a márka- és védjegyfelismerést. A Bluetooth viszont Bluetooth, a Blutooth alak csak elírás lehetett. -- 2010. május 14., 22:06 (CEST)

Orosz név

Az ő nevét magyarul hogy kell írni? Ludvig Faddeev. Előre is köszönöm a segítséget– Engusz ^vita 2010. május 14., 00:49 (CEST)

Ljudvig Dmitrijevics Faggyejev. – Pagony^foxhole 2010. május 14., 00:52 (CEST)

Köszönöm– Engusz ^vita 2010. május 14., 00:58 (CEST)

Árapályerőmű

Azt kérdezném, hogy mi a helyes alak? Árapályerőműre neveztem át, de nem vagyok biztos benne. Az árapály biztosan egybe, de az erőmű? Lehet esetleg árapály-erőmű is? Illetve az árapály-energia, vagy árapályenergia? – Tobi ^Üzi :) 2010. május 14., 16:21 (CEST)

A 6:3-as szabály alapján árapályerőmű (mert csak 6 szótag), de árapály-energia (mert 7 szótag).– Malatinszky ^vita 2010. május 14., 17:12 (CEST)

Akkor jól csináltam. :) Megcsináltam mindegyikről az átirányítást is. – Tobi ^Üzi :) 2010. május 14., 17:28 (CEST)

Név

Valaki meg tudná mondani ennek mi lenne a legjobb magyar cím?

• American Le Mans Series en: [5]

--Mdavid89 ^vitalap 2010. május 14., 22:05 (CEST)

A veszprémi viadukt neve

Szent István völgyhíd. De nekem iskolai tanulmányaimból úgy rémlik, hogy Szent István-völgyhíd kellene legyen, mivel a hídneveknél a Lánchíd kivételével kötőjelet kell használni. Tévedek? -- 2010. május 14., 22:09 (CEST)

Nem, pont az ellenkezője. Ha tulajdonnévről neveznek el valamit, azt mindig különírjuk. Lásd: Megyeri híd, Árpád híd, Margit híd. Ha valamihez kapcsoljuk, de nincs önálló, adott neve, akkor kötőjeles: Tiszaugi vasúti Tisza-híd, Algyői vasúti Tisza-híd. Amire gondolsz, azok a díjak, szobrok esete: József Attila-díj, Kossuth-szobor. Így helyes. – Tobi ^Üzi :) 2010. május 14., 23:53 (CEST)

1984 előtt kötőjelet kellett használni. Ha elég rég jártál iskolába... Tanárember ^vita 2010. május 17., 15:50 (CEST)

Ez két különböző dolog. A hídnevek ma az utcanevek analógiájára működnek, kivéve, ha jelöletlen összetételt alkot, például Duna-hidak, de Árpád híd. Bennó^fogadó 2010. május 17., 15:57 (CEST)

Elég rég jártam iskolába. Merthogy ezek szerint jól emlékeztem, de rosszul tudtam. Most őszintén: mi a fenének tanultam annyit a helyesírást, ha érettségi után egy évvel megváltoztatták? -- 2010. május 17., 17:00 (CEST)

Összesen ez, valamint a dz elválasztása változott abban a szegény sokat szidott 1984-es módosításban tudtommal. ;) Bennó^fogadó 2010. május 17., 17:02 (CEST)

Azt végképp nem tudom, hogy mit mikor változtattak meg, de összességében elég sok dolgot, köztük olyanokat is, ami teljesen ésszerűtlennek hat számomra (természetesen alkalmazom, csak sokkal nehezebben tartom észben, miután a fejembe vertek egyfajta logikát, aminek ellentmond a másik, jelenleg alkalmazott logikája). Egyébként úgy emlékszem, hogy egy időben vátozott a dz (és dzs) elválasztásával néhány egybeírás-különírás szabály is, illetve akkorinak tűnik számomra a nem latinbetűs nyelvek átírási szabályainak zöme is, meg olyanok is, mint a hagyj → haggy, stb. Éppen elég volt ahhoz, hogy az addigi, nem alapból, hanem tanulás révén kitűnő helyesírású diákból egy lényegesen rosszabb helyesírású (bár igyekvő) felnőtt legyek. -- 2010. május 17., 17:33 (CEST)→

 kérdés Ugye, ez a hagyj → haggy ez csak valami félreértés? A hagy felszólító módja továbbra is hagyj, szemben a hisz felszólító módjával, ami morfológiai okokból valóban higgy. Van aztán még a hadd (pl. hadd menjek veled), amit így írunk akkor is, ha sokan ezt hagynak ejtjük. Tévedek? – Malatinszky ^vita 2010. május 17., 18:03 (CEST)

Hidd el, hogy ez tényleg leginkább csak látszat. Az általad felsorolt dolgok az 1950-es évek szabályzatmódosításai óta nem változtak szinte semmit. Változni egyrészt a nyelv maga változik, másrészt az értelmezési kultúra, harmadrészt viszont leginkább arról van szó, hogy azzal a tudatossággal, amivel egy profi szövegalkotó műhely (itt: a WP) kénytelen szembesülni ezekkel a problémákkal, eddig nem voltál kénytelen. Egészen más dimenzió. Nagyjából olyan különbség, mint hogy a tanteremben melyik végén vagy: ülve a tábla felé, vagy állva a hallgatóság felé. ;) Pedig a légtér azonos, és amíg az ember nem próbálja, könnyen azt hiheti, hogy nincs is olyan nagy difi. De van. Amúgy helyesírástörténettel, inkluzíve a fentieket, és helyesírásszociológiával (olyan szempontokkal, mint amilyeneket említesz), sok érdekes tanulmány foglalkozik, a neten is megtalálható sok közülük. Bennó^fogadó 2010. május 17., 17:47 (CEST)

Köszönöm, Bennó, ezt biztatásnak veszem. A tudatosság és a szabálykövetés igénye egyébként megvan bennem, de alapvetően el tud keseríteni, hogy – bár átlag felett jó helyesírónak tartom magam – rendre alászaladok az ilyeneknek. (Kereskedőként a mai napig stresszel, hogy a boltoknak nyitva tartása van, és nem nyitvatartása, ahogy isiben tanultuk. Számomra a mesterség lejáratása, hogy egy kalap alá vettek mindenféle kapukkal meg sorompókkal. De hagyjuk, nagyon off ez már ide.) NB. Ha lenne időm tanulmányokat olvasni, már rég Bassano del Grappa meg az Uszerkaf-piramis készülne – mindkettőre rendesen fel kellene készülnöm. • Malatinszky: naná, hogy összekevertem a kettőt a nagy nekilendülésben… -- 2010. május 17., 21:15 (CEST)

Indonéziai szigetek neve, helyesen

Ez a kérdés a Tudakozóba érkezett, és ott is megvan a létjogosultsága, ezért arra kérlek benneteket, hogy a további válaszokat is írjátok oda.

Azt szeretném megtudni, hogy az Indonéziához tartozó szigeteket, hogy nevezik: Maluku-szigetek, Maluka-szigetek, Moluku-szigetek, vagy Molukku-szigetek. Előre is köszönöm. – VC-s^üzenet 2010. május 16., 12:08 (CEST)

Karmela^üzenőlap 2010. május 16., 22:31 (CEST)

Amennyiben a Kartográfiás Világatlasz még kompetens a kérdésben, akkor Maluku-szigetek. L András^pankuš→ 2010. május 16., 23:55 (CEST)

Kompetensnek tűnik. :) Bennó^fogadó 2010. május 17., 17:48 (CEST)

Orosz szó

Ezt az orosz szót hogyan kell magyarul helyesen írni: Izvestia? Vagy maradjon így? (ez egy trófea volt a szovjet jégkorong ligában) Előre is köszönöm a segítséget– Engusz ^vita 2010. május 17., 23:42 (CEST)

Izvesztyija. Bennó^fogadó 2010. május 17., 23:45 (CEST)

Köszönöm!– Engusz ^vita 2010. május 17., 23:49 (CEST)

Pinjin

Sziasztok! A kínai nevek átirási irányelvében találtam egy-két érdekességet: pontosabban mondva a pinjin átírásban. Én ugyanis teljesen máshogyan tanultam a pinjin átírást (nyelviskolában), mintahogyan az az irányelvben le van írva. Emiatt szeretnék kezdeményezni valamiféle módosítást, ha lehetséges! - Prücsök ^Panaszkönyv 2010. május 17., 20:15 (CEST)

Konkrétabban légyszíves. Mivel kezd alábbhagyni a kínai átírásos lelkesedésem, mert soha nem sikerül olyannal előállni, ami nem vált ki egy csomó (néha bántó) kritikát, nincs kedvem átnyálazni az egészet. Mami^rendelő 2010. május 17., 21:20 (CEST)

Viszont ne is haragudj, de a pinjin/magyar sablonod egyszerűen zseniális! Prücsök, ki vele, bátran! Sose okosodunk, ha megfojtjuk egymást. --Gyantusz ^vita 2010. május 17., 22:39 (CEST)

Bántó kritikát? Pardon, pardon, bocsánat főnök úr, hogy élek, s hogy égek oly olthatatlanul, de mikor itt áll és diktállll, én ébren álmodom, pardon, pardon, pardon. Bennó^fogadó 2010. május 17., 23:46 (CEST)

Kritika??? Isten ments! Eszem ágában sincs kritizálni! Nem Veled illetve az átírásoddal van a probléma, hanem magával az irányelvvel. Mint írtam, én anno máshogyan tanultam a pinjin átírást, mint ahogyan az ott szerepel; ezeket lásd itt:

Pinjin	Magyar
B	P
P	Ph
D	T
T	Th
G	K
K	Kh
Zh	Cs
Ch	Csh
X	Szj
J	Ty
Q	Tyh

Bár az utolsó kettőben nem vagyok biztos, azokat mindig keverni szoktam... - Prücsök ^Panaszkönyv 2010. május 18., 07:14 (CEST)

Aha. Szóval az irányelvben magyaros átírás alatt az MTA által ajánlott változatról van szó, ami nem feltétlenül egyezik azzal, amit te tanulhattál (meg amit én). Többek között például a hehezetes hangokkal egyáltalán nem foglalkozik (ezért lehet, hogy a b és p pinjin egyaránt p-re íródik át). Mami^rendelő 2010. május 18., 09:43 (CEST)

Igen, többek között az aspirációs hangok miatt írtam. Meg kicsit érdekes, hogy az irányelv a ch, j, q és zh hangokat egyöntetűen cs-nek írja. Ezért is írtam, hogy lehetséges-e az irányelv módosítása?! - Prücsök ^Panaszkönyv 2010. május 18., 10:14 (CEST)

Szerintem nem valószínű, lévén ez az akadémiai ajánlás, ami széles körben használt. Mami^rendelő 2010. május 18., 19:53 (CEST)

Már úgy érted ezt, hogy az MTA azon túl, hogy a fonetikus átírást szorgalmazza, az egyes hangokhoz konkrét latin betűket is rendelt? --Gyantusz ^vita 2010. május 18., 20:53 (CEST)

Egyértelműsítő elemek a címben

Áthozva a botgazdák üzenőjéről

A fentebb már pedzegetett egyértelműsítés miatt az Andrássy Gyula, id. → Andrássy Gyula (1823-1890), az Andrássy Gyula, ifj. → Andrássy Gyula (1860-1929) lett. Ha még néhány napig fennáll ez az állapot (nem lesz általános felzúdulás ), akkor kérném ezeknek a linkeknek a kékítését. L András^pankuš→ 2010. május 18., 13:05 (CEST)

Tudnál segíteni, hol találom az erről szóló megbeszélést? Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2010. május 18., 13:56 (CEST)

Erről külön nincs megbeszélés, de vannak néminemű általános szokványok és irányelvek. Apró felvetés van az ifjabbik Andrássynál a vitalapon, illetve egy lezáratlan megbeszélés itt. Tipikus példája annak az esetnek, amikor nem sikerül dűlőre jutni, ennek eredményeképp megmarad a legkevésbé indokolható változat, mert ezután senki nem merészel hozzányúlni. L András^pankuš→ 2010. május 18., 14:01 (CEST)

A szokvány momentán az, hogy az ifj. meg az id. a név mögé pakolódik. Egyébként hivatással egyértelműsítünk, ha pedig az megegyezik, hivatás + dátummal. És nagykötőjellel, teszem hozzá. Ha változást szeretnél, kezdeményezz megbeszélést a helyesírási kocsmafalon, esetleg szavazzon róla a közösség. Ezzel a módszerrel csak azt éred el, hogy a cikkek egy része így, a másik úgy fog kinézni. Kérlek, állítsd vissza mindkét cikket az eredeti névre. Köszönöm, Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2010. május 18., 14:08 (CEST)

Abban igazad van, hogy rengeteg ilyen formájú cikk van (bár az is részben a név előtt, vagy a név után, de zárójelben). Nem szoktam életrajzokkal foglalkozni, ezért eddig nem tűnt fel. De ha egyébként a zárójeles egyértelműsítés a szokvány, miért éppen az idősebbnél meg ifjabbnál kellene ezt felülbírálni? Ráadásul rövidítéssel. Nevezd vissza, ha akarod, és nem megyek többet azoknak a cikkeknek a környékére sem. De én magamtól semmiképp sem állítom vissza azt a semmivel sem magyarázható szokványt. L András^pankuš→ 2010. május 18., 14:29 (CEST)

Gondolom, azért szeretjük így, mert ezek a név részét képezik, szemben az évszámokkal meg a hivatással. Dátumokkal, pláne kötőjeles dátumpárokkal viszont sosem egyértelműsítünk. Ha a rendszer rosszul működik, lehet rajt' változtatni, csak ne ad hoc döntések szülessenek. Nem az volt a célom, hogy elhajtsalak ezektől a cikkektől, na. Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2010. május 18., 14:42 (CEST)

--- Eddig az áthozat.

Véleményem szerint az id. és ifj. éppúgy nem tartozik a névhez, mint a doktor, vagy a vitéz, a gróf, báró és a többi. Főleg nem rövidítéssel, és főleg nem vesszővel elválasztva és a név mögé vetve. L András^pankuš→ 2010. május 18., 14:58 (CEST)

Szerintem azzal egyértelműsítsünk, ami a leginkább segít tájékozódni, ez nem annyira teoretikus kérdés. Ha a születési évszám az, akkor azzal, ha más, akkor azzal. Az viszont biztos, hogy nagykötőjel kell az évszámok közé. ;) Bennó^fogadó 2010. május 18., 15:00 (CEST)

A nagykötő rendben van, azzal úgysem fogok már sose kibékülni . A rövidített, vesszővel elválasztott egyértelműsítéssel viszont leginkább szerkesztési-praktikus okokból van kifogásom (leszámítva az egyébként is kirívó jellegét). Egyszerűen sokkal nehezebb használni a belső linkelésnél, mint a zárójelest. De egyébként fenntartom, hogy ha kardinális kérdés, hogy a cikkcímben nincs gróf, doktor meg vitéz, akkor ez mé? L András^pankuš→ 2010. május 18., 15:10 (CEST)

Vungadu: Dátumokkal, pláne kötőjeles dátumpárokkal viszont sosem egyértelműsítünk.

Soha ne mondd, hogy sosem Itt van például Ausztriai Anna francia királyné (1601–1666) és Habsburg Mária magyar királyné (1528–1603). – Hkoala 2010. május 18., 17:24 (CEST)

Xenakis

Jannisz Kszenakisz vagy Iannis Xenakis vagy Jannis Xenakis? Mind a három névváltozat előfordul a cikkekben. Mivel Romániában született 1922-ben, a születési bizonyítványát feltehetőleg nem görög betűkkel állították ki. Mindössze tizenöt évig (1932-1947) élt Görögországban, Franciaországban szerzett világhírnevet, ezért kételyeim vannak az első és a harmadik változattal kapcsolatban, de inkább szóljanak a hozzáértők. – Hkoala 2010. május 18., 20:39 (CEST)

1947-től 2001-ben bekövetkezett haláláig Franciaországban élt, és ebből ugyan még semmi nem következik, annyi azonban igen, hogy a Iannis Xenakis, ahogy Fo.-ban ismerték, biztosan ül. Ezen kívül biztosan autentikus még a neve görögös formája: Ι[ω]άννης Ξενάκης, azaz J[o]ánisz Xenákisz (utóbbi esetben mindkét változat).

A nagy kérdés az, mennyiben tekintette magát ideiglenesen Párizsban állomásozó görögnek, és mennyiben franciává honosodott görögnek. E kettő közül kellene mindenesetre válogatni. Az életművét és egyáltalán jobban kéne ismerni, hogy ezt el lehessen dönteni, az ilyen mindig egyedi mérlegelést kíván. Bennó^fogadó 2010. május 18., 22:40 (CEST)

kezdőlapon a kevés

A kezdőlapon a kép aláírása: egyike azon kevés lappföldi falvaknak, amelyeket nem pusztítottak el a második világháború alatt. Helyes a kevés... falvak ? – Hkoala 2010. május 17., 18:45 (CEST)

Nem helyes. Kevés falu, szerintem ez a kiindulópont mindenféle konstrukcióhoz. – Pagony^foxhole 2010. május 17., 18:53 (CEST)

Ha az a kérdés, hogy hibás-e így a mondat, szerintem nem hibás. A "Kevés falvak" mondat így, önmagában hibás lenne, de ide nem az van írva. Ha belegondolsz, itt egy mennyiség megadásáról van szó, és bármit írsz a "kevés" helyére, hibásnak tűnhet: "néhány... falvak", stb.

Viszont: "kevés azon falvak száma..." már jobb, igaz? A mondat valódi értelme talán így hangzik: "egyike azon kevés (számú) lappföldi falvaknak...". Szerintem. misibacsi*^üzenet 2010. május 17., 19:24 (CEST)

A kérdés nem a csonka mondatra (kevés...falvak) vonatkozott, hanem arra, hogy a kevés szó után lehet-e többes számot használni. – Hkoala 2010. május 17., 19:46 (CEST)

 megjegyzés Nekem a kevés szám éppolyan rossznak tűnik, mint az olcsó ár. A szám kis/kicsi, az ár alacsony lehet inkább. – Malatinszky ^vita 2010. május 17., 19:39 (CEST)

Ebben az esetben viszont kis számúra szavaznék. L András^pankuš→ 2010. május 17., 19:27 (CEST)

A kis számú nem rossz megoldás. Alternatíva még a kevés falu azzal a gondolatmenettel, hogy

kevés az olyan lappföldi falu, amit nem pusztítottak el >> X egyike azon kevés lappföldi falunak, amelyet nem pusztítottak el...

– Malatinszky ^vita 2010. május 17., 19:39 (CEST)

Hkoala +1. Látszólag az egyike zavarja meg a konstrukciót, minthogy ez jellemzően többes szerkezetet kíván („egyike azon embereknek” stb.), ennek azonban nem szabad felülírnia az egyeztetés kényszerítő szabályát, márpedig itt a lappföldi falu mennyiségjelzője a kevés. Az egyes számot vonzó további mennyiségjelzők esetében sem használnánk többes számot: „egyike annak a néhány lappföldi falunak”, „egyike annak a sok lappföldi falunak” stb. Pasztilla 2010. május 21., 12:22 (CEST)