Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív91

Váci csaták

MegoldvaAkela ^vita 2013. május 1., 21:51 (CEST)

Javaslom a következő átnevezéseket:

• Váci ütközet → Váci csata (1849. április 10.)
• Váci csata → Váci csata (1849. július 17.) (Egységesebb elnevezés célzatával) Akela ^vita 2013. április 27., 00:04 (CEST)

Akela+1 --Ronastudor ^{a sznob} 2013. április 27., 14:28 (CEST)

Nem is értem, hogy miért ütközet az egyik és miért csata a másik. Nem beszélve arról, hogy aki ezeket keresi, ezekből a címekből nehezen tudja meg, melyiket is akarja. Ugyanakkor felmerül a kérdés, hogy nem lehetne-e esetleg váci csaták a címe egy összevont cikknek. Nem biztos, hogy két külön cikk kéne róluk. Bár mintha lett volna még egy vagy kettő váci csata az Árpád-korban is. – LA^pankuš 2013. április 28., 13:32 (CEST)

Igen, egyről tudok a tatárjárás alatt, sőt volt 1684. június 27-én is [1]. Szívesebben meghagynám mindet külön, egységes névformával, dátum-megjelöléssel. Akela ^vita 2013. április 30., 18:39 (CEST)

Sarkkörök

• Északi-sark, de:
• északi sarkkör

Most javítottam végig vagy 120 lapot. Tudom, hogy nem mindenkinek logikus, de figyeljünk rá! Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. április 28., 13:06 (CEST)

A halál ötven órája

Felvetettem a cikk vitalapján is, de nem volt nagy érdeklődés: A film címében betűvel vagy számmal kell írni az ötvenet? A Port.hu-n számmal van, az IMDb-n betűvel. Ami magyar nyelvű plakátot ill. DVD-borítót találtam (legtöbbje letöltős oldalon, ezért nem linkelem ide), azon mind számmal van írva. A Wikidatán a számos változat szerepel. Addig nem tudjuk/érdemes ott javítani, amíg itt el nem döntjük, melyik a helyes. --Rlevente ^üzenet 2013. április 30., 16:49 (CEST)

Ha a hivatalos magyar verzió számmal írja, akkor az az irányadó, hiszen csak a magyar verzió címében szerepel egyáltalán szám. --Pagony^foxhole 2013. április 30., 16:51 (CEST)

Kérdés, hogy melyik a hivatalos. Én még számmal nem is láttam, és a mai DVD-borítókra nem adnék egy petákot se. (Pl. a Fáraó című film borítójára rá van írva, hogy 184 perc, de csak 123, a maradék egy órát az amerikai mozik miatt kivágták belőle. De ezt a borítóról nem tudod meg.) Szerintem egyszerűen valamelyiket el kell fogadni. A számos megoldás nekem személy szerint nem szimpatikus. – LA^pankuš 2013. április 30., 17:01 (CEST)

Én is a szövegesre szavaznék, de ha csak számos van... --Pagony^foxhole 2013. április 30., 17:09 (CEST)

Amikor még ment a mozikban, betűvel írták. A magyar szinkron adatbázis [2] és a szegedei egyetemi könyvtár [3] legyen picit mérvadóbb, mint a mai uli-buli DVD-borítók sms-nyelvezete (minél nagyobb betűkkel kis helyre kiférjen a cím). A számot legfeljebb egy zárójeles utalásban szerepeltessük. Harminc évvel ezelőtt nemigen írtak számot könyv és film-címekbe, csak ha az konkrét számadat volt: 8½, 1984. Egyébként Negyven rabló, Hét törpe, Musza Dagh negyven napja, Tízezer nap, Egymillió lépés, Három testőr, sőt a A tavasz tizenhét pillanata, amit a huwiki szintén rosszul, számmal ír: [4]. Mellesleg javaslom ezt is kijavítani. Akela ^vita 2013. április 30., 18:16 (CEST)

Stirlitz megoldva. – LA^pankuš 2013. április 30., 18:26 (CEST)

Nem sietted el? A könyvet tényleg számmal írják, viszont a sorozat címét a szokásos források számmal írják. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2013. április 30., 18:30 (CEST)

Mindenesetre én közben a Wikidatára is átvezettem LA javítását. Malatinszky ^vita 2013. április 30., 18:36 (CEST)

Ezek a "szokásos források" egészen újkeletűek, abban az időben nem léteztek. Mostanában divat a számokat számmal írni, mert rövidebb. Amikor gyerekkoromban a tévében adták, úgy emlékszem betűvel volt. A főcímet sajnos nem feliratozták, de talán elő kéne keresni akkori tévéújságokat. – LA^pankuš 2013. április 30., 19:16 (CEST)

Találtam egy ilyet: http://retronom.hu/node/3536. Nem tudom, igazi-e. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2013. április 30., 18:20 (CEST)

Ezek szerint helyesen csupa nyomtatott nagybetűvel kell írni a címet? Malatinszky ^vita 2013. április 30., 18:35 (CEST)

Itt is számmal írják. --Rlevente ^üzenet 2013. április 30., 19:22 (CEST)

Nem tudom produkálni az 1973-as TV-műsorújságot, sem az 1985-ös moziplakátot: por és hamu vogymuk. De utolsó leheletemig betűvel írom ki. Még két forrás, egy ELTÉS könyvtárszakos kronológia [5], és egy Duna-TV-s említés [6]. Talán mérvadóbb, mint a 21. századi remake-ek. (Hátborzongató helyzet, nem először, nem utoljára: Amit - kortársaimmal együtt - saját szememmel láttam, az ma nem wikikonform infó: Említései kisebbségbe süllyednek az áradó infótengerben. Akela ^vita 2013. április 30., 19:55 (CEST)

Itt a műsorjelenetnél szöveggel van. Ebből feltételezhető, hogy amikor a csatornán vetítették, akkor is szöveggel írták ki. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!}

A FSzEK-ben megvannak a régi RTV-k, visszakereshető, hogy írták akkor. De az is érdekes kérdés lehet, hogy mi ahhoz akarunk ragaszkodni, ahogy valamiért az első bemutatáskor leírták valami címét, vagy ahogy ma többnyire írni szokták (persze a régi írásmódot is említve)? Van mű, amelynek a címét elve (pl. forgalmazóváltáskor) megváltoztatták, és ha az terjedt el, azt használjuk. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2013. április 30., 20:16 (CEST)

Ez nagyon jó kérdés. Nekem ez az egész „hivatalos” írásmód nagyon kérdéses. Mi az, hogy „hivatalos”? A Nemzeti Címírásügyi Főhivatal így írja elő? Szerintem a helyesírási és stilisztikai szabályoknak kellene dönteniük az ilyen esetekben, amikor az írásmód nem valamilyen alkotói elhatározást tükröz (mint mondjuk a Becstelen brigantyk esetében), hanem olyan véletlenszerű dolgokon múlik, mint hogy mi néz ki jól egy plakáton vagy hogy milyen széles egy hasáb a Rádióújságban. A stilisztika pedig azt diktálja, hogy a rövid számneveket betűvel írjuk.Malatinszky ^vita 2013. április 30., 20:36 (CEST)

Kivéve például, ha mértékegység is tartozik hozzá. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2013. április 30., 20:44 (CEST)

Igen. Akkor lehetne A halál 50 h-ja. – LA^pankuš 2013. április 30., 20:46 (CEST)

Anno moziban láttam a filmet, és így emlékszem a címére: "A halál 50 órája". Minthogy műalkotás, szerintem így kell hagyni a címet, nem pedig "aktualizálni" (ha esetleg helyesírásilag nem lenne helyes). Az akkori plakát is ezt az írásmódot bizonyítja. misibacsi*^üzenet 2013. május 1., 08:41 (CEST)

Ennek a műalkotásnak az a címe, hogy Battle of the Bulge. A fordítók adnak neki magyar címet, amit aztán sokszor a kiadók az üzleti érdekek mentén összevissza változtatnak. A magyar cím nem műalkotás és nem is védendő szellemi termék, hanem egyszerű reklám. (Lásd Alien = Nyolcadik utas a halál, stb.) Ha a magyar tipográfiai hagyományok a számok betűvel írását részesítik előnyben, akkor azt kell használni, nem a dizájntermékek senki által nem ellenőrzött tipográfiáját. Szerintem. – LA^pankuš 2013. május 1., 09:07 (CEST)

AkH.¹¹ 288. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2013. május 1., 09:19 (CEST)

Hát ez is megerősíti a betűírást. – LA^pankuš 2013. május 1., 11:54 (CEST)

Ha stílus kérdése lenne, a szövegesre szavaznék. DE, bárhogy kép-keresek is rá, mindig az arab számos, kétféle plakát jelenik meg, nyilván szembeötlőbb úgy. Az összes filmes szájt, de még Földi Pál ... igaz története c. sorozata címében is számmal írja. Ha egyszer így került a magyar köztudatba, miért változtatnánk meg éppen ezt, ha még King A búra alatt címében a helyesírási hibát sem engeditek kijavítani?--Voxfax ^vita 2013. május 1., 13:34 (CEST)

Ha egy könyv megjelenik, akkor adott az a cím, amin megjelent. Igaz ez a fordításokra, ha egyszer búra akkor búra. Egy filmnél nem ennyire egyértelmű a helyzet, hacsak nem feliratos, mert sehol nem jelenik meg az úgynevezett hivatalos cím. Egy film esetében mi dönti el, hogy mi a hivatalos címe? A plakátrajzoló, aki a saját helyesírási és tipográfiai ismereteire támaszkodik? A DVD-borító, ami évtizedekkel későbbi, és mindegyik a reklámnak van alárendelve? A tizenkét dühös ember is 12 dühös ember lesz? Esetleg Egy tucat dühös ember? – LA^pankuš 2013. május 1., 13:42 (CEST)

"Hivatalos"-nak tekinthető az első nyilvános, országos filmbemutató, és ahogyan előtte/utána írnak róla (ismertető, kritika) abban az időszakban. Nem szempont, hogy plakátrajzoló találta-e ki a film címének magyar írásmódját. Meghonosodott valamilyen formában, de úgy látszik itt sokan szelektíven emlékeznek (lehet, hogy én is). A későbbi DVD-kiadás borítója valóban nem szempont.

Az "AkH 288." nem releváns, hiszen az a szabály nem műcímekre vonatkozik, hanem folyószövegre. Egyébként lásd: A 22-es csapdája (film), A 17-es fogolytábor (Stalag 17), stb.

• port.hu: A halál 50 órája
• filmkatalogus.hu: A halál 50 órája
• tortenelemklub.com: A halál 50 órája, hadjárat az Ardennekben
• moly.hu: A halál 50 órája igaz története

Egy fontos adalék: a filmben a német hadműveleti központban látható egy hatalmas, speciális óra, ami 50-től számol visszafelé. Talán ez ösztönözhette a magyar címadást és alátámasztja a számmal való írásmódot a címben.

misibacsi*^üzenet 2013. május 2., 17:49 (CEST)

Csak érdekességképpen: A piszkos tizenkettő című film a John Cassavetesről szóló könyvben úgy szerepel, a Piszkos tucat. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2013. május 1., 13:47 (CEST)

Jut eszembe: Ligeti Nagy Tamás 1989-ben kiadott könyvében, ami Charles Bronsonról szól, úgy szerepel a vitatott film címe, hogy a Halál ötven órája. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2013. május 1., 13:55 (CEST)

Bár nem túl meggyőző számomra, itt utalás van arra, hogy betűvel írhatták. Egyébként én is a betűvel írásra szavaznék, ha nem lesz forrás arra, hogy hogyan fordították annak idején: egyfelől mert nekem is olyan emlékeim vannak, hogy betűvel írták a film magyar címét, másfelől mert nekem betűvel jobban tetszik. :) --Sphenodon ^vita 2013. május 1., 14:54 (CEST)

Misibácsinak igaza lehet... --Pagony^foxhole 2013. május 2., 18:48 (CEST)

A betűsre is van példa, bár jóval kevesebb. Ez azonban semmit sem jelent a három évtizeddel a film megjelenése után terjedni kezdő neten. Íme néhány példa, az első különösen érdekes.

A halál ötven órája DVD-borító

A halál ötven órája, ATW

A halál ötven órája, szegedi bibliotéka

A halál ötven órája, szinkron adatbázis

A halál ötven órája, Kritikus tömeg

A halál ötven órája, DVD-filmek

A halál ötven órája, E-TV-újság, 2011

– LA^pankuš 2013. május 3., 09:45 (CEST)

MTA helyesírási tanácsadó portál indult

Intelligens helyesírási tanácsadó portál indult az MTA fejlesztésében. Egy mondat a hírt közlő Index.hu cikkéből: „A magyar helyesírás szabályai még az embereknek is nehéz, kevesen művelik helyesen, a zabályok automatizálása pedig különösen bonyolult feladat – hangzott el a bemutatón.” (még az embereknek is…)

A portál elérhetősége: : [7]. --Vadaro ^vita 2013. április 30., 23:20 (CEST)

Kipróbáltam ezzel kapcsolatban: Walesi herceg-sziget, Októberi-forradalom-sziget, Mária asszony sziget. Oliv0 ^vita 2013. április 30., 23:43 (CEST)

Fel kellene tenni a linket a Kocsmafal tetejére. --Rlevente ^üzenet 2013. május 1., 08:39 (CEST)

Nagyon érdekes megoldás az Októberi-forradalom-sziget, és pusztán logikai alapon a korábbi vita közben eszembe jutott nekem is, hogy az első két tag kötőjeles vagy egybeírása áthidalhatja a problémákat. Csakhogy a szabályzatokban ennek semmi alapja nincs, ahogy a szótárakban sincs, ez az új eszköz pedig nem szolgál magyarázattal. Illetve felsorol a szabályzatokból sok pontot, amik nem támasztják alá, hogy került oda a kötőjel.

--Peyerk ^vita 2013. május 2., 10:03 (CEST)

Helyesnek fogadja el a számítógéptudomány és számítógép-tudomány változatokat is. Eddig ez utóbbi volt a kötelező, állítólag az új szabályzatban már az első is elfogadható (különben régen is így volt). A helyesírásellenőrzőm, persze, az elsőt aláhúzza (és itt is, önmagát is!). Nekem tetszik, hogy elfogadható az egybeírt változat is. Miért pont a bűvös hatos legyen a nyerő. --Wikizoli ^vita 2013. május 2., 10:46 (CEST)

„Helyes-e így”: "számítógéptudomány": Ok, „Külön vagy egybe”: Javasolt alak: "számítógép-tudomány", önmagának ellentmond a portál? Ja látom az utóbbi alatt: „Az általunk javasolt megoldások mellett mindig lehetnek más helyes megoldások is.” Oliv0 ^vita 2013. május 2., 11:07 (CEST)

Köszönöm a hírt, jó, hogy van ilyen weblap. – b_jonas 2013. május 3., 19:43 (CEST)

Csak egy megjegyzés…

Szervusztok!
Miért van az, hogy tudjuk: a millenniumot két n-nel kell írni, és sokszor mégis egy n-nel sikerül? Van-e valamilyen bevésődés, mint pl. a mindég és a mindíg esetében, pedig tudjuk, hogy mindig (addig, meddig) a helyes? --Ronastudor ^{a sznob} 2013. május 2., 15:04 (CEST)

A millenáris a bevésődés, de a millennium újkori latin szó a biennium, triennium példájára és ezekben az annus „év” szó rejlik két n-nel. Oliv0 ^vita 2013. május 2., 16:11 (CEST)

Nagyon szépen köszönöm, Oliv0, kellemes hétvégét! --Ronastudor ^{a sznob} 2013. május 3., 09:02 (CEST)

szerintem a „millenáris” szót ritkábban használjuk, nekem csak szövegkörnyezetből esik le, hogy ez a millennium melléknévi alakja. inkább az ejtésbeli rövidüléshez lehet köze a helyesírási hibának. Alensha 2013. május 3., 23:45 (CEST)

Kínai név átírása

A Tudakozóban kérdik:

népszerű magyar átírásban hogyan néz ki a következő kínai tudós neve: T. C. Tung (TONG Di-Zhou). Embriológus, az ő nevéhez fűződik a halak klónozása.

Szerintem en:Tong Dizhou (童第周) tudósról van szó. Ha tudja innen valaki, akkor odaát válaszoljátok meg légyszi. – b_jonas 2013. május 3., 19:37 (CEST)

Kiváló Munkáért

Cikkírás közben botlottam bele a Kiváló Munkáért-díj szócikkbe, mert az általam írt Kiváló Munkáért ide irányítot át. Szerintem itt az AkH.¹¹ 195. b) alkalmazandó. Ráadásul a „díj” szó nem része az elismerésnek, gyakran „Kiváló Munkáért jelvény”, „Kiváló Munkáért kitünetés” vagy „Kiváló Munkáért kitüntető jelvény” alakban fordul elő a különféle szövegekben. A magyar Wikipédián a „Kiváló Munkáért” szókapcsolatra rákeresve 88 találatot kaptam, ezek közül (a „Kiváló Munkáért-díj” szócikket nem számítva) csupán egyetlen helyen írják ilyen alakban. Véleményem szerint tehát a fő szócikk-címnek a Kiváló Munkáért alak kellene, és a hibás helyesírású Kiváló Munkáért-díj szócikkről (és esetleg a Kiváló Munkáért díj szócikkről) kellene az átirányítás. Fizped ^vita 2013. május 3., 23:11 (CEST)

Kajak-kenu?edző

MegoldvaCsurla ^vita 2013. május 4., 07:21 (CEST)

Melyik változat a helyes szerintetek:

1. kajak-kenu edző
2. kajak-kenuedző
3. kajakkenuedző
4. kajak kenuedző

A helyesírási útmutatók nem egyértelműek ebben a kérdésben. - Csurla ^vita 2013. május 3., 21:58 (CEST)

Az OH szerint kajak-kenu sport, kajak-kenu szakosztály, kajak-kenu szövetség, kajak-kenu verseny. Ezek alapján kajak-kenu edző a helyes változat. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. május 3., 23:12 (CEST)

Nekem is az első tűnik értelmesnek. Az utolsó kettőt az új oldal dobta ki, de a magyarázat alapján félreértés a két javaslat. Köszönöm! - Csurla ^vita 2013. május 4., 07:21 (CEST)

Bostoni robbantás (2013)

MegoldvaAkela ^vita 2013. május 6., 01:46 (CEST)

Javaslom átnevezni 2013-as bostoni robbantás-t Bostoni robbantás (2013)-ra. (Szerintem jobban illik a címadási mintákhoz, és jobban eligazít). Kerestem a bostoni robbantásról szóló szócikket, de nem tudtam a címét. Boston-ra nem adott semmit. Boston Marathon-nál sem találtam utalást. (Pótoltam). Végül az angol wiki en:Boston Marathon-ban találtam en:Boston Marathon bombings utalást, onnan jöttem vissza a magyar IW linken. Akela ^vita 2013. május 4., 17:27 (CEST)

 ellenzem az átnevezést, az eseménynevek címadási szokványának a jelenlegi cím felel meg. A zárójeles megoldást én eddig kizárólag csaták/háborúk cikkeinél láttam. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. május 4., 17:36 (CEST)

Így van. Csinálni kell rá egy rakás ésszerű redirt és kész. --Pagony^foxhole 2013. május 4., 17:45 (CEST)

Rendben, csinálnék új átirányítást Bostoni robbantás-ról (évszámmal és / vagy évszám nélkül), hogy ide lehessen találni. Akela ^vita 2013. május 4., 17:47 (CEST)

vígjáték vs. komédia

Sziasztok! Ugye nincs akadálya annak, hogy a komédia cikket átnevezzem vígjátékká? Az a magyar neve. --áкos9702 ^posta 2013. május 5., 10:52 (CEST)

Kicsit utána-böngésztem ...a gyakorikerdesek oldalon erdekes infok vannal, de nem találok hozzá irodalmat (film/szinhaz kül.).

Viszont ezek alapján lehetne: Komédia (Fazekas enciklopédia), Tragédia és komédia különbsége Fauvirt ^vita 2013. május 5., 12:00 (CEST)

Nem tudom. A cikk pl. így kezdődik: "A komédia vagy vígjáték olyan drámai műfaj, amelyben a világot komikusan ábrázolják, ezzel a nézőt nevetésre ösztönözve. "--áкos9702 ^posta 2013. május 5., 12:53 (CEST)

A WP nem elsődleges forrás.. vagyis hivatkozni igazábòl csak a hivatkozásaira lehet... ezért igyekeztem hozni forrásokat. Pl. ezt itt egy drámapedagògus gyűjtötte: A komédia fejlődése (blog). Nekem úgy tűnik, esélyes(ebb), h egy a jelentésük, mint az, hogy nem, de még megkérdezhetem egy dramaturgtól (ki lenne jobban tisztában a műfajokkal), ha gondolod. Fauvirt ^vita 2013. május 5., 13:03 (CEST)

Az értelmező szótáramban: komédia: (harsány humorú) vígjáték; vígjáték: nevettető (, szerencsésen végződő) színdarab. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. május 5., 13:08 (CEST)

Köszi mindenkinek. Akkor ezek szerint nem ugyanaz és két külön cikk kéne? --áкos9702 ^posta 2013. május 5., 13:30 (CEST)

Az zavar bele a dologba, hogy a komédia fogalma az idők folyamán - nem is mindig - árnyalatnyit változott! Másmilyen darabot hívtak így az ókorban, a középkorban, az újkorban és manapság - és mindet komédiának nevezzük (mert a szerzők így definiálták)! Ma már van a komédia szónak magyar fordítása, a vígjáték - de ugyanúgy van köztük különbség, mint - teszem azt - a frizsider és a hűtőszekrény között... Ezt alátámasztandó, bemásolom ide a Magyar Nagylexikon elég rövid szócikkét (Magyar nagylexikon XI. (Kir–Lem). Főszerk. Bárány Lászlóné. Budapest: Magyar Nagylexikon. 2000. 225–226. o. ISBN 963-9257-04-4  ):
„komédia, comedia, comoedia <latin>: komikumra épülő drámai műfaj. Az ókorban vígjáték. A középkorban Arisztotelész hibás értelmezése következtében minden olyan hosszabb, bonyolult cselekményű elbeszélő költeményt komédiának tekintettek, amely szomorúan kezdődött és derűsen ért véget. A komédia alfajai a jellemvígjáték, amely a jellembeli visszásságokat állítja pellengérre, illetve a csel- és a helyzetvígjáték, amelynek hősei a megtévesztő véletlenek vagy intrikák teremtette látszatok áldozatai. Az utóbbinak egyszerűbb, harsányabb válfaja a bohózat vagy burleszk. A 20. századi szóhasználatban a komikus drámák gyakoribb elnevezése: vígjáték.”
Szerintem attól függően nevezd át vígjátékká a szócikket, hogy a sokféle komédiát akarod bemutatni a szócikkben, vagy maradsz a mostani cím mellett, ha a harsányabb-derűsebb változatait. (De csinálj átirányítást is az egyikről a másikra...)
vitorla^vita 2013. május 5., 16:25 (CEST)

Véleményem szerint stilisztikai különbséga van a kettő között. Kb. annyi, mint a helyzetkomikum és a jellemkomikum között. A vígjátékban nem kötelező hasresni, de egy komédiában akár többször is. MZ/X ^vita 2013. május 5., 20:51 (CEST)

Fauvirt szerkesztőtárs inspirációjára én is meditálok nyilvánosan, anélkül, hogy eldönteni szándékoznék az eldönthetetlent. Először csak a címet értelmeztem és próbáltam tapasztalataimat rendszerezni. Az eredmény a következő: A komédiát használtam gyűjtőfogalomként, a vígjátékot sohasem. A vígjáték szinonimájaként használtam a komédiát, fordítva nem hiszem, hogy előfordult. Szerintem a komédia egy általános, a vígjáték egy szűkebb fogalom. Zavaró lehet, hogy a komédiát sokszor használják a burleszk szinonimájaként. Napjainkban, például Molnár Ferenc egyes darabjaira illik a vígjáték címke. Feydeau darabjait konkrétan és nem általánosan sokszor komédiaként címkézik; pedig pontosabb lenne, ha egy szűkebb fogalommal, bohózat határoznánk meg. A kezem közelében lévő két lexikon is megerősíti, hogy a polémiázó szerkesztők között nem lehet, illetve teljesen felesleges igazságot tenni. A két mű: Kislexikon (2005), I. kötet-9008. oldal. A Humorlexikon vígjáték szócikkében a következőket írják: Minden komédia is vígjáték egyben. A komédiában a komikum vagy a helyzetekben vagy a jellemekben van; A vígjáték konfliktusai emberi jellemgyengeségből, vagy félreértésekből keletkeznek. És a slusszpoén: A komédia szócikkben: Ma a komédia csak vígjátékra értelmezhető. Most kell abbahagyni, mielőtt Örkény groteszk drámáit is előráncigálnánk... Üdv. --Kispados ^vita 2013. május 7., 23:04 (CEST)

Írásjelek a kezdőlapon

Ennek a szerkesztésnek, illetve a hozzá kapcsolódó szerkesztői összefoglalónak a kapcsán kérdezem: Van olyan megállapodásunk, hogy a kezdőlap Aktualitások rovatában a szokásos mondatvégi írásjelek helyett pontosvesszővel és mondatkezdő nagybetűk nélkül kapcsoljuk egybe a több mondatból álló bejegyzéseket? --Malatinszky ^vita 2013. május 8., 13:33 (CEST)

azt nem tudom, de már megint egy rakás fölös információt tartalmaz az a mondat, a híreknek rövidnek kell lenni, nem kellenek ilyen megyjegyzések, hogy "és Kis Béla mellékesen még hatszoros Nagymotor-díjas is, és amúgy meg Alsóbivayböszméden van emlékháza és mellesleg holnap vetíti a tévé az életrajzi dokumentumfilmjét". Semmi keresnivalója barokk körmondatoknak a kezdőlapon, szorítkozzunk a hírre magára, nem kell a körítás mellé, aki akarja, majd elolvassa Kis Béla szócikkében a többit. Teemeah Üzenő 2013. május 8., 15:07 (CEST)

A fjordok helyesírása

Megoldva--Sphenodon ^vita 2013. május 11., 23:43 (CEST)

A 2013. május 9-i (csütörtöki) "A nap képe" címét szeretném javítani, de nem tudom, hogy mi az álláspont a fjordok helyesírásával kapcsolatban. Korábban volt egy megbeszélés itt a kocsmafalon: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív80#Sundok és fjordok. A wikipédián a fjordos szócikkek többsége továbbra is egybeírást használ: Norvégia fjordjainak listája az Oslo-fjord kivételével. A norvégok egybeírják a fjordok nevét, a Cartographia és az OH. kötőjelet használ. Mi legyen a követendő itt a wikin? --Sphenodon ^vita 2013. május 9., 21:50 (CEST)

Szerintem a korábbi megbeszélésből és a példákból is kiviláglik, hogy mivel a "fjord" szót magyar szóként, földrajzi köznévként használjuk, ezért kötőjellel kötjük a szorosan vett tulajdonnévi részhez. A szorosan vett tulajdonnévi rész megállapításához persze néha kell a norvég nyelv ismerete, aminek én is híján vagyok, de ez nem lehet érv a szabályos megoldás ellenében, csupán gyakorlati nehézség lehet. Szerintem. --Peyerk ^vita 2013. május 10., 10:57 (CEST)

Köszönöm szépen! Akkor nekiesek a fjordoknak helyesírási szempontból. Sphenodon ^vita 2013. május 10., 23:58 (CEST)

Közben megtaláltam az Ilulissat jégfjord szócikket, s levettem a megoldva-sablont, mert bizonytalan vagyok a helyesírásával kapcsolatban. Az jön zsigerből, hogy ez is ugyanolyan fjord, mint a jég nélküli fjord, csak jeges, így ezt is kötőjellel írnám. --Sphenodon ^vita 2013. május 11., 02:04 (CEST)

S vajon az Oslofjord-alagút szócikk címe helyesen „Oslo-fjord-alagút”, azaz két kötőjellel (az Akh. 178.b) alapján)? --Sphenodon ^vita 2013. május 11., 02:37 (CEST)

Ha az "alagút" földrajzi köznév, akkor igen. Ha viszont nem, akkor a második kötőjel helyett különírás van. Ezt most hirtelen nem tudom eldönteni. --Peyerk ^vita 2013. május 11., 15:31 (CEST)

Megnéztem, az O.H. példái szerint akként írjuk. Tehát valóban: Oslo-fjord-alagút. --Peyerk ^vita 2013. május 11., 15:38 (CEST)

Nagyon szépen köszönöm! :) --Sphenodon ^vita 2013. május 11., 23:42 (CEST)

Brit Columbia

Mi az oka annak, hogy Kanada British Columbia nevű tartományának nevét mi Brit Columbiának írjuk? Látnék valami logikát az eredeti angol elnevezés átvételében is, meg abban is, hogy Dél-Karolina vagy Amerikai Szamoa mintájára Brit Kolumbiának nevezzük ezt a tartományt, de ezt a hibrid írásmódot nehezen tudom megmagyarázni. Ez valamilyen Illetékes Bizottság döntése?

Nem helyesírási kérdés, de kíváncsi vagyok, mi a helyes magyar kiejtése ennek a földrazi névnek: 'brit kolumbia', 'brit columbia' vagy esetleg 'brit kálámbia'?

--Malatinszky ^vita 2013. május 11., 15:36 (CEST)

Mi en:Columbia River magyar neve? Logikus lenne ahhoz igazítani, ha már arról kapta ez a kanadai tartomány a nevét.

Ezeket mindenesetre érdemes lesz megnézned, még ha nem is adnak választ:

• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív18#O Canada: pár elkallódott kérdés
• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív38#Belga-Kongó: kell a kötőjel?

Az OH 537-ik oldalán ezt látom: „Brit Columbia [kolumbia] brit columbiai”. Ez tehát megválaszolja a kiejtésre vonatkozó kérdésedet.

--Karmela posta 2013. május 11., 22:29 (CEST)

Déli sarkkör vagy Déli-sarkkör?

MegoldvaBináris már régen javította ezeket. --Joey ^{üzenj nekem} 2013. május 18., 20:38 (CEST)

Amiben segíthetsz:

• a cikkek átnevezése
• a döntés bejegyzése az FNB71-be
• a hivatkozások javítása (előbb a sablonokban, azután a cikkekben), arra, hogy: északi sarkkör, déli sarkkör (kisbetűvel, kötőjel nélkül)

A Földrajzinév-bizottság határozata szerint ezek a helyes megnevezések:

• Déli-sark • Déli sarkkör • Északi-sark • Északi sarkkör

Nálunk azonban Déli-sarkkör és Északi-sarkkör a cikk címe. Maradunk ennél, vagy nevezzük át?

--Karmela posta 2013. március 13., 10:01 (CET)

A sarkkör és maga a pólus nem egészen ugyanaz. Ha a cikk a sarkkörről szól, akkor az a cím, ha a pólusról, akkor meg az. (Ezt mondjuk a FNB-nek is tudni kéne.) – LA^pankuš 2013. március 13., 10:27 (CET)

@LA, Azt hiszem félreértetted, ebben az esetben ugyanis csak annyi a kérdés, hogy kell-e kötőjel a „sarkkör” elé. --Karmela posta 2013. március 13., 11:06 (CET)

Valóban, félreértettem a szándékot is meg magát a kérdést is. Igen, azzal egyetértek, hogy Déli-sark és Déli sarkkör. – LA^pankuš 2013. március 13., 16:04 (CET)

Úgy tűnik, hogy nincs erről vita, tehát átnevezhető a Déli-sarkkör cikk arra, hogy Déli sarkkör, az Északi-sarkkör cikk pedig arra, hogy Északi sarkkör. Igaz? --Karmela posta 2013. március 14., 14:30 (CET)

Az OH.-ban déli sarkkör és északi sarkkör található. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. március 14., 14:47 (CET)

Ha a kisbetűre gondolsz, az egy érdekes kérdés lehet. Szerintem a Ráktérítő analógiájára ez egy fogalom neve, tehát nagynak kéne lenni. Vagy ha nem, kéne valami indoklás, hogy miért. – LA^pankuš 2013. március 14., 14:53 (CET)

Igen, a kisbetűre gondolok, de nem tudom, hogy az OH. miért hozza ebben a formában. Talán, mert a Ráktérítőnek külön neve van, ezért tulajdonnévé válik? ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. március 14., 15:24 (CET)

Szerintem ha nagybetű, akkor kötőjel - vagy uram bocsá' egybe. Merthogy ha név, akkor földrajzi név, ha meg nem név, akkor meg nem nagybetű.

Azért gondolom ezt, mert ha az X-sark földrajzi név (egy pont neve), akkor az X-sarkkör teljesen ugyanúgy földrajzi név (egy vonal neve). Nem értem, miért volna különbség a kettő között.

--Peyerk ^vita 2013. március 17., 11:35 (CET)

Az OH mivel indokolja mégis a különírást? Karmela, 2013. március 19., 00:25 (CET)

Nem indokolja, a szótári részben szerepel. --Peyerk ^vita 2013. március 19., 23:00 (CET)

Annyit azért leszögezek, hogy miközben az FNB-t szapuljuk itten, azt semmiképp nem szabad elfelejteni, hogy a földrajzi nevek helyesírása tekintetében az OH-t is értük már a szabályokból le nem vezethető, megalapozatlan spekulációkra építő megoldások szótárba vételén. --Peyerk ^vita 2013. március 20., 13:15 (CET)

Fehérorosz vagy belarusz?

Nem egyéséges a fehérorosz és belarusz használata. Népként és nyelvként belarusz van:

• Belaruszok
• Belarusz nyelv

Szócikkeknél a fehérorosz használatos (pl.):

• Fehérorosz férfi jégkorong-válogatott

Kategóriáknál egy belarusz van a többi fehérorosz:

• Kategória:Fehéroroszok - ebben van a Belaruszok is!

Az OH-ban nem találtam belaruszt csak fehéroroszt.

Kérem foglaljatok állást, hogy egységes és egyértelmű névhasználat legyen. - Csurla ^vita 2013. május 21., 17:51 (CEST)

Erről régebb hosszú viták voltak (lásd itt), és – ha jól tudom – ezek eredménye a következő lett: a nép és a nyelv belarusz, az ország neve pedig Fehéroroszország. A jégkorong-válogatott cikke azért fehérorosz, mert az országra vonatkozik (Fehérorosz jégkorong-válogatott = Fehéroroszország jégkorong-válogatottja). ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. május 21., 19:18 (CEST)

+1 --Joey ^{üzenj nekem} 2013. május 21., 19:35 (CEST)

A sportolói fehéroroszok vagy belaruszok? Mit kell a bevezetőbe írni? XY fehérorosz vagy belarusz labdarúgó? A kategória neve amiben szerepel Kategória:Fehérorosz labdarúgók. Melyik a helyes? Az is furcsa, hogy a Belaruszok szócikk a Fehéroroszok kategóriában van. Ez így nem logikus. - Csurla ^vita 2013. május 21., 19:25 (CEST)

A kategória rosszul van elnevezve, helyesen Kategória:Belaruszok lesz. --Joey ^{üzenj nekem} 2013. május 21., 19:34 (CEST)

Szerintem a belaruszt kéne használni a kategóriákban, mivel ott a nemzetiségre értendő. A Belaruszok cikk egyébként nem szerepel a Fehéroroszok kategóriában. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. május 21., 19:33 (CEST)

Kategória:Fehéroroszország - lesz itt mit átnevezni, meg az előzőben. Ez amúgy senkit nem zavar? Van egy megbeszélés 2006-ban, 2008-ban, de minden megy két irányba és össze-vissza. - Csurla ^vita 2013. május 21., 19:45 (CEST)

Latin nagybetűzés

Általános kérdésem volna. A latin írásban még nem ismerték a minuszkulát (kisbetűk), gyakorlatilag minden a mai nagybetűknek megfelelő betűkkel íródott. Kérdéses számomra, hogy a mai átírásokban hogyan használjuk a szókezdő nagybetűket? Úgy, hogy a magyar helyesírási szabályok alapján kéne, vagy valami más módon? Például az imperator augustus cím nagy vagy kicsi? (Én arra szavaznék, hogy kicsi, de sok helyen látom naggyal, néha még én is úgy írom, ha nem figyelek.) – LA^pankuš 2013. május 22., 11:03 (CEST)

Ha személynév, akkor nagybetű. A latin wikipédia kisbetűvel írja az „imperator” szót, ha az nem személy, hanem rang. MZ/X ^vita 2013. május 22., 15:41 (CEST)

Ez egy jó kérdés. Tapasztalatom szerint általában a keretnyelv határozza meg. Német környezetben németes szabályokat követnek, az angolok angolt stb. Nyugodtan lehet az AkH. alapelveit érvényesíteni, és ezek nem tulajdonnevek. A latin helyesírásnak van néhány saját szabálya, ami nagyjából általánosan elfogadott, ilyen pl. hogy a tulajdonnevekből képzett mellékneveket is naggyal írjuk, pl. a népnévi jelzőket (Hungarus/Hungaricus), meg van szótagolási szabálya. A legtöbb iskolai tankönyv elején össze vannak ezek foglalva. Ettől eltekintve lehet követni bármely irányadó helyesírási normát a többi részletre. Bennó^fogadó 2013. május 23., 20:13 (CEST)

OK, szóval AKH szerinti nagybetűzés a magyar szövegben alkalmazott latin kifejezéseknél. Latin szöveg idézése esetén mi a helyzet? Főleg ha idegen nyelvű irodalomból származik? És mi a helyzet azoknál a féllatin dolgoknál, mint épp az uralkodók címei? – LA^pankuš 2013. május 26., 12:15 (CEST)

A Frank Birodalom császárai

Az alábbi beszélgetés a Frank Birodalom császárainak címéről szól. Jó lenne, ha esetleg mások is hozzászólnának a kérdéshez, mert jelentősebb kérdés annál, mint hogy ketten eldöntsük.

A lehetőségek szerintem a következők:

1. "XY frank császár"
2. "XY római császár"
3. "XY karoling császár"
4. "XY nyugati császár"

– LA^pankuš 2013. május 22., 22:00 (CEST)

Nem értek a témához. A fenti megbeszélés alapján a felsorolt 4 lehetőség közül az "XY karoling császár"-t találom a megfelelő cikkcímnek. --Sphenodon ^vita 2013. május 23., 00:06 (CEST)

Az angol wiki elég jól megmagyarázza Nagy Károly megkoronázását Imperator Romanorum-má („rómaiak csácsára”), bár ő aztán imperator Romanum gubernans imperium-ot tartalmazó („a római császárságot kormányzó császár”) hosszabb és „kevésbé egyenes” címet használt, mert nem akarta azzal megsemmisíteni a bizánci birodalmat. Oliv0 ^vita 2013. május 23., 07:09 (CEST)

Igen. A „rómaiak császára” pedig nem „római császár”. Már csak azért is, mert a római császári címet azidőben a bizánci uralkodó viselte. A Római Birodalom kettészakadását követően is formailag egyetlen állam volt, amelyet két augustus irányított. Ez az eszme egészen Károlyig fennmaradt (bár szerintem inkább Ottóig), ezért kellett a Károly-féle császári címet valamilyen rómaisággal legitimálni. (Lásd később a Német-római Birodalom esetét.) A lényeg, hogy római császár mindig csak egy volt, a bizánci. De ahogyan a bizánci császárok esetében sem használjuk a címben a római császár címet – mivel megtévesztő lenne az ókori római államalakulat uralkodóival való hasonlóság miatt –, így szerintem nem ajánlott a karolingoknál sem. – LA^pankuš 2013. május 23., 09:31 (CEST)

Ha mindenképp változtatni kell, én a karoling császár mellett tenném le a voksom, abba nem lehet belekötni, bár hangsúlyozom, a frankkal sincs bajom. (Hogy a valóban használt cím mennyire nem releváns a későbbi szóhasználatban, azt a fentebb említett bizánciak és német-rómaiak kiválóan illusztrálják.) --Mathae Fórum 2013. május 23., 09:38 (CEST)

The Clone Wars magyarul?

A Star Wars világából való szócikkekben a „The Clone Wars” esemény e 3 féle képpen van leírva: „Klón Háborúk”, „Klónháborúk” és „Klón háborúk”. Melyik a helyes közülük? DenesFeri ^vita 2013. május 21., 10:30 (CEST)

Van egy negyedik is, a Klónok háborúja, és szerintem az a legjobb. Az előzőek közül a második, ugyanis a nagybetűzést semmi sem indokolja (első) és nem a háborúk klónjáról van szó (harmadik). – LA^pankuš 2013. május 21., 11:16 (CEST)

Köszi András! Egyéb vélemények? DenesFeri ^vita 2013. május 21., 16:55 (CEST)

A fentiek közül a Klónháborúk a helyes. De én is a Klónok háborúját pártolnám. --Pagony^foxhole 2013. május 21., 16:57 (CEST)

Hogy van, hogy a Klónháborúk-at tartod helyesnek, de a Klónok háborúját pártolod? DenesFeri ^vita 2013. május 21., 17:02 (CEST)

Szerintem úgy, hogy a felsorolt lehetőségek közül a Klónháború a helyes, de a nem felsorolt lenne a legjobb. – LA^pankuš 2013. május 21., 17:13 (CEST)

A nagy „K”-t sem indokolja semmi, szóval „klónháborúk” és a „klónok háborúja”, nem? (Általában a címekben klónok háborúja, egyébként klónháborúk szokott szerepelni.) – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2013. május 21., 17:08 (CEST)

Igen. A K-t csak az indokolja, hogy címről (alcímről) beszélünk. Szövegközben kisbetű, hacsak nem a műről van szó. – LA^pankuš 2013. május 21., 17:13 (CEST)

Így oké, csak DenesFeri eredetileg kifejezetten az eseményre kérdezett rá. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2013. május 21., 17:20 (CEST)

Valóban. Én automatikusan a címre gondoltam. Természetesen az esemény kisbetű, mint a második világháború, még ha az ánglusok naggyal írják is. – LA^pankuš 2013. május 21., 17:26 (CEST)

Ha nem cím, kicsi, persze. --Pagony^foxhole 2013. május 21., 17:31 (CEST)

Szóval kisbetű. És az alakja? DenesFeri ^vita 2013. május 21., 17:34 (CEST)

klónháborúk, a klónok háborúja/háborúi. --Pagony^foxhole 2013. május 21., 17:45 (CEST)

Szerintem nincs semmi ok arra, hogy a magyarban birtokos szerkezetté alakítsuk az eredetileg jelzős szerkezetet. Valójában olyan háború(k)ról van szó, melyekben klónokat (is) felhasználnak fegyverként, ezt pedig a jelentéstömörítő összetétel sokkal jobban visszaadja, mint a klónok közötti háborút sejtető birtokos szerkezet. Inkább tankcsata, mint tankok csatája. --Peyerk ^vita 2013. május 21., 18:44 (CEST)

Valóban más egy tankcsata, mint a tankok háborúja. Az angolban a Csillagok háborúja is Star Wars, ott is jó oka van a jelzős szerkezet birtokossá alakításának. – LA^pankuš 2013. május 21., 20:33 (CEST)

Éspedig? --Peyerk ^vita 2013. május 21., 21:02 (CEST)

Mivel az angol kifejezés szó szerinti fordítása („csillagháborúk”) nem egészen azt jelenti, mint amit az angolok értenek alatta. Nem mindig jó a szó szerinti fordítás. Jelen esetben az angol cím (Clone Wars) nyilvánvalóan rímelni akar a főcímre (Star Wars), ezért ha más ok nem is lenne, akkor is a Csillagok háborúja mintájára a Klónok háborúja lenne a jó megoldás. A „klónháború” sok mindent jelenthet. Például klónok birtoklásáért folytatott háborút, klónok érdekében vívott háborút, klónhadseregek egymás elleni háborúját, valamint egy klónhadseregek által vívott háborút is. – LA^pankuš 2013. május 21., 21:31 (CEST)

A "klónháború" nem a jelentést figyelmen kívül hagyó szó szerinti fordítás, hanem a jelentés tökéletes átadása. Pont annyira pontos vagy bizonytalan a jelentése, mint az angol "clone war" kifejezésnek. Szerinted mi a jelentésbeli különbség? --Peyerk ^vita 2013. május 22., 11:29 (CEST)

Az angol kifejezés mindkét értelmet fedheti, lásd például French and Indian Wars. --Pagony^foxhole 2013. május 22., 11:42 (CEST)

Az angol is, a magyar is fedi mindkettőt: a magyar jelentéstömörítő összetétel a birtokos viszonyt is benyeli. Tehát nincs különbség. --Peyerk ^vita 2013. május 22., 11:47 (CEST)

Fedheti, de szerintem inkább csak másodsorban, kontextuson belül: a német háború, a majomháború első renden az ő háborújukat jelenti, nem az ellenük viseltet. --Pagony^foxhole 2013. május 22., 12:02 (CEST)

A "zulu háború" meg a "török háborúk" mutatják, hogy nincs különbség: az összes jelentést hordozzák ezek a kifejezések. Itt persze nincs egybeírás, mert nem jelentéstömörítés van, hanem olyan melléknévek, amik főnevek is. Egybeírva például a partizánháborúkra gondolhatunk, az tökéletes analógiája a klónháborúknak.

A birtokos szerkezet sem pontos jelentésű. A pontos árnyalatokat három névutóval fejezhetjük ki: X-ek ellen, között vagy által vívott háborúról beszélhetünk. De az összetétel mindhármat jelent(het)i.

--Peyerk ^vita 2013. május 22., 12:09 (CEST)

„Klónháborúk” - ezt tartom jónak. misibacsi*^üzenet 2013. május 21., 19:20 (CEST)

Klónok háborújára szavazok. --Wikizoli ^vita 2013. május 21., 23:21 (CEST)

Klónok háborúja --Joey ^{üzenj nekem} 2013. május 22., 01:48 (CEST)

Szerencsére a címeket már nem kell lefordítanunk: Csillagok háborúja: Klónok háborúja és Star Wars: A klónok háborúja. Az háborúnak én a klónháborúkat tartom a legmegfelelőbbnek, amennyire tudom, az a művekben használt, legelterjedtebb változat. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2013. május 22., 06:12 (CEST)

Amennyiben a kifejezés nem egy alkotás címeként szerepel, úgy a "klónháborúk" a legjobb, mivel a klónháborúk klónok által vívott, klónhadseregekre alapozott háborúk voltak. A "klónok háborúja" számomra kicsit (bár nem súlyos mértékben) értelemzavaró: leginkább olyan háború lenne, amit a klónok robbantanak ki és vívnak a saját érdekükben, ami nem igazán fedi a filmek cselekményét. Azonban szinonimaként, stílusalakzatként (szóismétlések elkerülése végett) tulajdonképpen egyenértékűek ezek az alakok, így a kettő együttes használatával sincs nagy gond. Címekben viszont azért jobb a Klónok háborúja kifejezés, mivel ez a ""hivatalos"" (elterjedt, legtöbbet használt) magyar fordítás, így a rajzfilmsorozatoknak - ha tetszik, ha nem - ez a címe. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2013. május 22., 09:07 (CEST)

Tehát? És az eredmény?:

DenesFeri ^vita 2013. május 28., 10:51 (CEST)

Címként mindenképp A klónok háborúja. Szövegközben kisbetűvel bármelyik jó (klónháborúk, klónok háborúja), kivéve a különírt klón háborúk. – LA^pankuš 2013. május 28., 11:56 (CEST)

Na jól van, köszönöm mindenkinek! DenesFeri ^vita 2013. május 28., 12:40 (CEST)

Oktatási intézmények átnevezése

Egy szerkesztési összefoglalóban merült fel a kérdés: át kell-e nevezni az új iskolafenntartó miatt nevet változtatott oktatási intézmények cikkét. Mivel a kérdés több szócikket is érinthet, az egységesség kedvéért felteszem itt a kérdést. --Trevor ^vita 2013. május 28., 09:07 (CEST)

Szerintem teljesen mindegy miért változott a neve, ha változott, akkor a cikknek is változzon. A régit (esetleg) meg lehet/kell tartani átirányításnak. --Rlevente ^üzenet 2013. május 28., 09:25 (CEST)

Szerintem, feltétlenül kell átirányítás, mert a régi nevek általában egyszerűbbek voltak. Példa erre a Budapesti Fazekas Mihály Általános Iskola és Gimnázium, amelyet régen egyszerűen csak Fazekas Mihály Gyakorló Gimnáziumnak (néhol: Gyakorlógimnáziumnak) hívták (lásd: 17. Nemzetközi Matematikai Diákolimpia). --Wikizoli ^vita 2013. május 28., 21:17 (CEST)

Az MTA helyesírásportálja ismét

Érdemes lehet megnézni, ha probléma támadna egy-egy szó helyesírásával: http://helyesiras.mta.hu/ --HG ^vita 2013. május 28., 14:41 (CEST)

Szulejmánok

Egy-két évtizede már a török Szulejmánokat inkább Szülejmánnak nevezi az irodalom. Én nem tudok törökül és nem ismerem a korabeli török írásmódot sem, ezért megkérdezem a hozzáértőket, mi a véleményük erről? – LA^pankuš 2013. június 1., 11:39 (CEST)

Én honosodottnak vélném. (Természetesen csak a török szultánok esetében.) --Mathae Fórum 2013. június 1., 13:10 (CEST)

Mondjuk én azt nem értem, hogy az oszmán-török átírás szerint Sulaymān (Szulajmán?) lenne, és csak a mai török írásban Süleyman. Az első eset valószínűleg a mértékadó, de akkor (már ha ténylegesen nem honosodott volna), a magyaros átírás szabályait kellene alkalmazni. Ha viszont a mai törököt vesszük figyelembe, azt változtatás nélkül kéne átvenni. Csak akkor miért alkalmazzák mostanában egyre gyakrabban a Szülejmán névalakot? Egyébként szerintem is honosodott, de ki tudja... – LA^pankuš 2013. június 1., 13:29 (CEST)

Az oszmán-török arab betűkészlettel operál, ami háromféle mgh-t tud jelölni, de nem arabosan olvasták ki a saját nyelvükön írt szövegeket (különben Atatürk írásreformja után nem Süleyman lett volna belőle), tehát ha betű szerint az arab Szulajmán is jön ki, ezt nem volna helyes így átírni. --Mathae Fórum 2013. június 1., 14:35 (CEST)

Igen, szerintem is honsodott, és ha jól emlékszem, a KNMH is igy hozza, de most nem tudom megnézni. Ogodej ^vitalap 2013. június 1., 16:09 (CEST)

hely

Hogy írják?

• Los Angelesből valóak -> Los Angelesiek vagy Los Angeles-iek vagy los angelesiek vagy los angeles-iek?
• San Remóból valóak -> San Remoiak vagy San Remo-iak vagy san remoiak vagy san remo-iak?

Egyszóval hogyan kell írni a több darabból álló helynevekből képzett melléknevet? - Tündi ^vita 2013. június 1., 19:20 (CEST)

Los Angeles-iek, San Remó-iak. --Pagony^foxhole 2013. június 1., 19:24 (CEST)

Köszi! - Tündi ^vita 2013. június 1., 19:29 (CEST)

Földrajzinév-bizottság, érettségi névanyag

FNB71: indítás

A Wikipédia:Helyesírás/Földrajzinév-bizottság 71/662. (2010. június 21.) lapon úgy preparáltam a Földrajzinév-bizottság állásfoglalását arról, hogy az érettségi vizsga követelményeihez tartozó névanyag nyelvileg és helyesírásilag a milyen formában helyes, hogy kattintható legyen, például:

Afrikai-ősföld • Atlasz • Dél-afrikai-magasföld • Kanári-szigetek • Kelet-afrikai-magasföld • Kilimandzsáró • Kongó-medence • Líbiai-sivatag • Madagaszkár • Namib-sivatag • Szahara • Szudán • Teleki-vulkán • Száhel

Érdemes lesz végignézni!

--Karmela posta 2013. március 12., 22:41 (CET)

Szép és hasznos munka! Samat ^{üzenetrögzítő} 2013. március 12., 22:54 (CET)

Valahol be kéne linkelni ezt a lapot, ahol nevezéki kérdések gyülekeznek. Vagy alkalmas lenne ez Wikipédia-cikknek is? Esetleg itt a valahol felülre belinkelni? Mindenesetre megtalálhatóvá kéne tenni, de ezt már rátok bízom.

--Karmela posta 2013. március 12., 23:19 (CET)

FNB71: Összegzés

Mielőtt még több lenne belőle, leszögezem, hogy a FNB számomra elvesztette minden hitelességét, kompetenciájába vetett bizalmamat. Katasztrófa, amit művelnek. – LA^pankuš 2013. március 13., 22:00 (CET)

Hát igen. Aki az Antarktisz helyett az Antarktikát erőlteti, pedig a kutya se hívja úgy, az nekem sem hiteles. - Tündi ^vita 2013. március 13., 22:06 (CET)

Kyoto, Osaka, Kobe, Fuji… Évtizedesen rögzült dolgokat akarnak hirtelen megváltoztatni, számomra érthetetlen módon. Katasztrófa. – Laci.d ^vita 2013. március 13., 22:11 (CET)

Ide is leírom, elrettentő példának: Calcutta, mikor van neki rendes bengáli neve is, mégpedig কলকাতা, ami a napnál világosabban is (KNMH is) Kolkata. :) Ogodej ^vitalap 2013. március 13., 22:25 (CET)

Igen... Úgy tűnik, hogy csak a "vak tyúk is talál szemészt" alapon hibáznak rá néha egy valóban helyes, indokolható alakra. Talán az egész FNB-t hanyagolni kéne, és a megfelelő források alapján dolgozni. ÚNMH, KNMH, Világatlasz, OH. – LA^pankuš 2013. március 13., 22:36 (CET)

• Ne essünk túlzásba, és ne vágjuk túl hamar sutba a FNB anyagát. Itt körülbelül 740 megnevezésből mazsolázom ki a problémásakat. Gigantikus meló lehetett a lista összeállítása.

Lesz még egyébként, csak előbb dolgozzuk fel ezt az adagot.

--Karmela posta 2013. március 13., 23:46 (CET)

Hát Calcutta és Fuji után nem éreztem túlzásnak. Plusz a többi. – LA^pankuš 2013. március 14., 00:07 (CET)

Nem lehetne esetleg az Akadémia nyelvészeti osztályához fellebbezni? – b_jonas 2013. március 17., 13:48 (CET)

Lehet, hogy valamit kéne tenni. Két okból:

1. Egymásnak ellentmondó „döntéseket” hoznak ugyanarról.
2. Amikor egy rakás irodalom (fentebb felsoroltam őket) foglalkozik a tulajdonnevek írásával, egy ilyen bizottság csak abban foglalhatna állást, ha ezek az irodalmak ellentmondanak egymásnak. Ezzel szemben az összes irodalom egybehangzó állításával homlokegyenest ellentétes álláspontra helyezkednek lényegében ad hoc alapon.

Na ez nonszensz. – LA^pankuš 2013. március 17., 13:59 (CET)

Az nem is rossz, ha többféle változat van, mert akkor lehet válogatni tetszés szerint ;–))) --Wikizoli ^vita 2013. március 17., 14:10 (CET)

Az eddigi példákból látható módon a FNB előírásait akkor tartjuk be, ha más forrás is igazolja. Az lenne a javaslatom, hogy a továbbiakra vonatkozóan szögezzük le, hogy a földrajzi neveket továbbra is az eddig bevált források alapján alkalmazzuk (OH, KNMH, ÚNMH, Világatlasz). Ha ezekben ellentmondás lenne, megnézhetjük, mit mond a FNB. – LA^pankuš 2013. március 17., 17:59 (CET)

FNB71: Eldöntöttek

Az alábbiak vándoroltak már a 86-os és a 87-es archívumba:

1. Fudzsi vagy Fuji?
2. Nagy-Britannia? Egyesült Királyság? Vagy?
3. Újdelhi vagy Delhi?
4. Osaka vagy Oszaka?
5. Kyoto vagy Kiotó?
6. Kobe vagy Kóbe?
7. Kalkutta vagy Calcutta, esetleg Kolkata?
8. Bombay vagy Mumbai?
9. Arab Emírségek vagy Egyesült Arab Emírségek
10. Montreal vagy Montréal?
11. Takla-Makán vagy Taklamakán
12. Appennini-félsziget vagy Appennin-félsziget?
13. Teleki-vulkán vagy Teleki vulkán?
14. Antillák, Karib-térség, Karibi-térség vagy Karibi térség?
15. Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív87#Doneck vagy Donyeck

FNB71: a végeredmények dokumentálása

• „Ugye ezeket a végeredményeket fel fogod vésni a Földrajzműhely és egyéb érintett műhelyek megfelelő lapjaira, hogy ne kelljen félévente újból végigmenni rajtuk? ” (misibacsi)

• A már lecsengett megbeszélések ebbe az archívumba vándorolnak: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív86
• Ha az eredmény az volt, hogy eltérünk az FNB71-től, akkor azt már eddig is következetesen bevésegettem a FNB71-re. Áthúztam az ő javaslatukat, és lábjegyzetbe tettem az indoklást. Egyebekben pedig mindenkinek szól:

Amiben segíthetsz:

• A Földrajműhelynek vagy más műhelynek nem vagyok tagja, de gondolom sürögnek itt egy páran közülük, szívesen venném, ha magukra vállalnák az eredmények ottani bejegyzését a műhely szokásaival összhangban.

Ki száll be ebbe a munkába?

• Amikor egy-egy szakasz az archívumba került, akkor érkezik el a megfelelő pillanat arra is, hogy az egyes érintett cikkek vitalapjára belinkeljünk egy utalást az archivált eszmecserére, akár eltérésre, akár követésre határoztuk el magunkat. Jelenleg a bot meg én ebbe az archívumba rakjuk a {{megoldva}} jelzetű cikkeket: Wikipédia:Kocsmafal_(helyesírás)/Archív86

Ki száll be ebbe a munkába?

--Karmela posta 2013. március 18., 18:43 (CET)

Nem a munka visszapasszolása, de nem lenne egyszerűbb bottal elvégezni a cseréket? misibacsi*^üzenet 2013. március 18., 19:13 (CET)

@misibacsi, gondolom nem az ebben a szakaszban megpendített kérdésekre gondolsz, hiszen a döntések dokumentálása az útmutatókban, műhelyekben és sablondokumentációkban nem mechanikus jellegű, hanem inkább a megváltoztatott nevek cseréjére. Igen, van köztük, ami alkalmas a botmunkára. Részben mennyiség kérdése hogy megéri-e, és előbb mindig meg kell nézni néhány cikken azt is, hogy valóban mechanikus cseréről van-e szó. Ha több mint (mondjuk) 50 helyet kell lecserélni és nagyjából mechanikusan, akkor érdemes szólni a botgazdáknak.

--Karmela posta 2013. március 18., 20:27 (CET)

Déli-sarkvidék vagy Antarktisz?

Amiben segíthetsz: A cikkeket, nem a címeket kell rendbe hozni. (ha kész: zöldpipa a teendő helyett)

A Földrajzinév-bizottság döntése szerint „Déli-sarkvidék” és „Északi-sarkvidék”, de mint földrész „Antarktika” nálunk viszont így kezdődik az Antarktisz cikk:

Antarktisz (más néven Déli-sarkvidék) a déli szélesség 55. fokától délre fekvő térség neve, a Föld legszélsőségesebb földrésze.

és így az Arktisz cikk:

Arktisznak nevezzük az Északi-sark körüli területeket.

Maradunk az „Arktisz” és „Antarktisz” cikkcímeknél, vagy átnevezzük a cikkeket „Északi-sarkvidék” és „Déli-sarkvidék” névre?

--Karmela posta 2013. március 13., 10:12 (CET)

Az "Antarktisz" már eleve helytelen, hiszen az idézett FNB-döntés értelmében a földrész neve Antarktika. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. március 13., 10:26 (CET)

Az FNB itt következetlennek tűnik. Ha az Arktisz helyes megnevezése a sarkvidéki területnek, akkor annak az ellenpólusa Antarktisz (értsd: anti-Arktisz). Ettől maga a kontinens, ami ott fekszik, lehet Antarktika. Ha tehát Északi-sarkvidék, akkor Déli-sarkvidék, ha viszont Arktisz, akkor Antarktisz. – LA^pankuš 2013. március 13., 10:29 (CET)

Nincs itt következetlenség: a sarkkör térsége Arktisz és Antarktisz, a földrész pedig Antarktika (nincs párja északon). Ez az, amit én is és Te is írtál itt fentebb. A cikkeket, nem a címeket, kell ebben az értelemben rendbe húzni. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. március 13., 10:44 (CET)

A kérdés akkor tisztázódott, de majd csak akkor pipálom ki, ha valaki szól, hogy kiigazította a cikket. --Karmela posta 2013. március 13., 11:59 (CET)

Ha itt továbbra sem akad vállalkozó a cikkek kiigazítására, akkor be fogom másolni ezt az eszmecserét a vitalapokra, és a cikk gondozói majd remélhetőleg kézbe veszik az ügyet. --Karmela posta 2013. március 18., 15:56 (CET)

Indokínai-félsziget vagy Indokína?

Amiben segíthetsz:

A mi cikkünknek ugyan az „Indokína” cím továbbra is megfelel, de a cikken mégis van igazítani való.

A Földrajzinév-bizottság határozata szerint „Indokínai-félsziget”, az Indokína cikk így kezdődik:

Indokína, más néven az Indokínai-félsziget egy délkelet-ázsiai régió, amely Kínától délre és Indiától délkeletre található. Az elnevezés a dán Konrad Malte-Brun térképésztől származik.

Nevezzük-e át az „Indokína” cikket „Indokínai-félsziget” névre, vagy sem?

--Karmela posta 2013. március 13., 12:56 (CET)

Szerintem ezek teljesen egyenrangú nevek, ezért ha az FNB az egyik mellett döntött, mi meg amellett, hogy alapesetben nem térünk el az FNB-től, akkor követnünk érdemes őket. – Winston ^vita 2013. március 13., 13:11 (CET)

Kevés angol tudásommal úgy látom, hogy az angol szócikk bevezetője különbséget tesz a két fogalom között. Mintha Indokína inkább történelmi fogalom lenne, az Indokínai-félsziget pedig földrajzi. Még ha nagyjából ugyanarról a térségről is van szó. --Vadaro ^vita 2013. március 13., 23:23 (CET)

@Vadaro, igen, a németeknél is ez van, külön cikk foglalkozik az Indkínai-félszigettel és külön egy Indokínával, a de:Indochina, amiben azt olvasom, hogy az Indokína megnevezés egy kulturális fogalomként született és a kettős hatást kívánta kifejezni, azután politikailag is fogalommá vált, manapság pedig az Indokínai-félsziget megnevezés ezeknek az emlékét őrzi. Ha ez így igaz, akkor nálunk is célszerű lesz szétválasztani a két fogalmat két cikkbe a maguk interwikijeivel, mert a jelenlegi egyetlen cikk összemossa a fogalmakat. Az FNB-nek pedig igaza van, hogy a „tájak” felsorolásban az „Indokínai-félsziget” a megfelelő. Ti is így látjátok? --Karmela posta 2013. március 14., 19:01 (CET)

Az utóbbi mondatra: igen, így látom. Az, hogy a cikk összemossa (-e) a két fogalmat, és hogy egyetlen cikken belül vagy két külön cikkben lenne jó ezeket szétválasztani, - nem ide tartozik. Szerintem elegendő a szócikk vitalapjára az itteni 2-3 bekezdést átmásolni. Egyenlőre. Aki ismeri a témát, a többit ennek alapján elvégezheti. --Vadaro ^vita 2013. március 17., 14:40 (CET)

Kis-Ázsia vagy Anatólia?

Amiben segíthetsz:

A mi cikkünknek ugyan a „Kis-Ázsia” cím továbbra is megfelel, de a cikken mégis van igazítani való. Vállalkozó kéne, aki vagy az alábbiak jegyében átalakítja a cikket, vagy a cikk vitalapján összefoglalja az alábbiakat.

A Földrajzinév-bizottság határozata szerint „Kis-Ázsia”. Az Anatólia cikk így kezdődik:

Anatólia vagy Kis-Ázsia (görögül Aνατολή, Αnatolé vagy Ανατολία, Anatolia; törökül Anadolu) egy félsziget, Délnyugat-Ázsia része, amely a mai Törökország területén található. A görög szó „napkeletet” jelent. A Kis-Ázsia elnevezés az ókori latin Asia Minor megnevezésből származik, amely viszont valószínűleg egy nyugat-anatóliai kis királyság, Asszuva nevéből alakult ki.

Nevezzük át az „Anatólia” cikket a „Kis-Ázsia” címre vagy sem?

--Karmela posta 2013. március 13., 13:08 (CET)

Itt pedig azt jegyezném meg, hogy – mint az Indokína esetében is – egyáltalán nem biztos, hogy az FNB tartalmi, fogalmi alapon is állást foglalt ebben a kérdésben. egyszerűen a Kis-Ázsia helyesírását volt értelme szabályozni, az Anatólia viszont nem olyan bonyolult nyelvtanilag... De persze nem tudom... --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. március 13., 13:17 (CET)

@Burumbátor, te tudom, hogy megnézted a határozatot, mert javítottad az elütéseimet. Annak ismeretében tehát az az érzésed tehát, hogy csak a problémásabb elnevezéseket csipkedték ki az érettségi anyagból, nem pedig az összes előforduló földrajzi megnevezést?

--Karmela posta 2013. március 13., 21:56 (CET)

Igen, én nagyon sokszor néztem ezt a határozatot, sőt a többit is, egyszerűen érdekeltek. Viszont olyan érzésem, amit Te írsz nincsen, hanem olyan van, hogy ezek a fogalmak kerültek be az érettségi szinten tudandó fogalmak közé, és ezeket az elnevezéseket helyesírásilag szabályozza a rendelet. De nem teljes körű, lásd az Indokína vagy Indokínai fsz., vagy éppen ez a Kis-Ázsia vagy Anatólia, vagy a Délkelet-Európa vs. Balkán-félsziget. Ezek között nagyjából azt a különbséget érzem, mint a Ciprus (ország) és a Ciprus (sziget) között. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. március 14., 10:32 (CET)

Szerintem a földrajzi név elsődlegesen Kis-Ázsia. Anatólia kicsit mást jelent. Hasonló a viszony, mint Indokína és az Indokínai-félsziget esetében. --Peyerk ^vita 2013. március 14., 10:25 (CET)

A Wikipédia-cikkhez melyik név passzol jobban? --Karmela posta 2013. március 14., 18:34 (CET)

A bevezetőnek egyértelműen a Kis-Ázsia felel meg: az a félsziget. Egyébként lehet akár egy cikkben is (a másik átir.), csak végig kellene vezetni a jelentésárnyalatokat akkor is. --Peyerk ^vita 2013. március 17., 11:39 (CET)

Révkomárom, Komárom, Komárom-Esztergom megye

Ez ismételten téma volt a FNB üléseken:

• FNB16 (1993. december 15.): 16/223. Külföldi vasútállomás neve. A szlovákiai Komárom vasútállomásának magyar nevében a bizottság nem foglal állást.
• FNB20 (1995. május 25.): 20/279. Határontúli magyar helységnév. A bizottság azt támogatja, hogy Komárno magyar neve Révkomárom legyen.
• FNB70 (2010. március 29.): 70/653. (2010.III.29.) FNB. Áf. A Földrajzinév-bizottság a vasútállomási utastájékoztatásról szóló 69/645. számú határozatot kisebb mértékben módosítja. A Magyarországon kívül fekvő vasútállomásokkal kapcsolatban használandó magyar névalakokat a következő táblázat tartalmazza:...Révkomárom...
• FNB71 (2010. június 21.): 71/662. (2010.VI.21.) FNB. Áf. A Földrajzinév-bizottság úgy foglal állást, hogy az érettségi vizsga követelményeihez tartozó névanyag nyelvileg és helyesírásilag a következő formában helyes:

Közép-Európa » Városok » Révkomárom

Magyarország » Települések » Komárom

Magyarország » Megyék » Komárom-Esztergom megye

• A Komárom (Szlovákia) cikk így kezdődik:

Komárom (szlovákul Komárno, németül Komorn) város Szlovákiában, a Nyitrai kerület komáromi járásában, a Duna és a Vág-Duna összefolyásánál. Gyakran Észak-Komáromnak, Öreg-Komáromnak vagy Révkomáromnak is hívják, hogy megkülönböztessék a déli, azonos nevű magyarországi településtől.

• Nevezzük-e át a „Komárom (Szlovákia)” cikket „Révkomárom” címűre vagy maradjon így?

--Karmela posta 2013. március 20., 15:11 (CET)

Ha jól emlékszem, az volt az érv a mostani változat mellett, hogy a történelmi Komáromot gyakorlatilag egy az egyben elcsatolták, tehát az eredeti Komárom most Szlovákiában van. Szóval a szituáció kb. az, hogy képzeld el, hogy a városodat elcsatolják az országtól, itt marad belőle egy jelentéktelen városrész, amit felfejlesztenek várossá és megkapja a te városod nevét, az ezer éve létező sajátodat meg nevezd át, hogy ne lehessen összetéveszteni… Szerintem maradjon így. (Egyébként mifelénk ritkán emlegetik, de ha igen, akkor „Komárom szlovákiai része”, „Szlovákiai Komárom” vagy „Komárnó”. Életemben nem hallottam, hogy Révkomárom, csak itt a wikin.) Alensha 2013. március 20., 17:20 (CET)

Hát, pedig itt, Komárom-Esztergom megyében mindennapos. Mi Révkomáromnak hívjuk... ;-) - Gaja  ✉ 2013. március 20., 23:01 (CET)

Nagy a baj. Szerintem két ellentétes elvünk van erre. Egyfelől elfogadjuk az FNB döntéseit (hacsak nincs jó okunk nem elfogadni - azért erre sok példa akadt a napokban), másrészt Szlovákiában "utolsó hivatalos magyar elnevezéskét" az ottani jogszabályok szerint megállapított hivatalos magyar elnevezéseket használjuk, ahol van ilyen. Az előbbi Révkomárom, az utóbbi Komárom. Pár évvel ezelőtt azt mondtam volna, hogy az FNB az okosabb, de most nem tudom eldönteni...

Bár a Révkomárom törénelmileg megalapozott és mint látható, a közelben élők nyelvén valóban élő elnevezés, én mégis a hivatalos szlovákiai elnevezést használnám. De a másikat is el tudom fogadni. De miféle elvi megalapozást lehetne itt találni?

--Peyerk ^vita 2013. március 22., 18:46 (CET)

Gyerekkoromban sokszor jártam arra biciklivel Budapestről, és általában Révkomáromnak hívtuk (a magyar oldalon található Komáromtól való megkülönböztetés miatt), Komárnótól idegenkedtem már akkor is. Úgyhogy nemcsak megyén belül használták ezt, Budapesten is ismert (és talán elterjedt) ez az elnevezés. Samat ^{üzenetrögzítő} 2013. március 23., 18:16 (CET)

Az elmondottak inkább a Révkomárom mellett szólnak, maradhatunk ebben, vagy van óvás? --Karmela posta 2013. március 29., 18:04 (CET)

Sőt! A Pallas nagylexikonban is így szerepel. Ez arra utal, hogy eredetileg Révkomárom volt (Rév-Komárom alakban), és később kopott le az előnév (mint sok más esetben). Wikizoli ^vita 2013. április 3., 11:04 (CEST)

A cikk szerint eredetileg Komárom volt, aztán Révkomárom lett az egyik névalak (gondolom, opcionális földrajzi előtagként, ahogy pl. később alakult a sok Balaton-, Duna-, Tisza-, stb.), és Magyarországon a 1990-es évektől terjedt el a Révkomárom a megkülönböztetés céljából, miközben Szlovákiában továbbra is Komárom a hivatalos magyar név. Így két magyarul beszélő közösség másképp hívja hivatalosan, ami engem emlékeztet egy hosszas vitára a cikóriahajtás francia nevéről – ott még nehezebb volt talán, mert a franciaországi endive-ot nem értik a belgiumiak és a belgiumi és észak-franciaországi chicon-t nem értik a többi franciák , és végül is az lett az eredmény, hogy együtt van a két név a cikk bevezetőjében és infoboxaiban és máshol, így a cikkcímben is csak a franciaországi név. Oliv0 ^vita 2013. április 3., 12:48 (CEST)

Napjaink árvízi tudósításaiban Révkomáromként hivatkozták rá - HírTv, ha jól emlékszem -, tehát a nevet használják. (Bár egy csehországi magyar tudósító ugyanezen a napon cseh nevén említette az Elbát amit mi Elbának hívunk.) Gyurika ^vita 2013. június 4., 21:44 (CEST)

Fraktur vagy fraktúr?

A betűképről szóló cikk címe Fraktur, de egy szerkesztő végigjavította az összes előfordulást fraktúrra. Így most vagy a cím, vagy a szöveg helytelen. --Trevor ^vita 2013. május 27., 14:35 (CEST)

Az OH. szerint is hosszú ú-val írandó: fraktúr. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. május 27., 14:54 (CEST)

Köszönöm, és az átnevezést is. --Trevor ^vita 2013. május 27., 15:02 (CEST)

Nem „fraktúra” ez, a-val a végén? [8] Akela ^vita 2013. május 30., 19:10 (CEST)

A http://helyesírás.hu és a http://helyesiras.mta.hu szerint is fraktúra bizony. --Wikizoli ^vita 2013. május 30., 20:23 (CEST)

Az OH. szerint: fraktúr fraktúrt, fraktúrok, fraktúrja || fraktúr betű ÉS fraktúra fraktúrát, fraktúrák, fraktúrája. Az értelmező szótárban csak a fraktúra címszó található meg (gót betű értelmezéssel). A WikiSzótár.hu ezzel szemben ezt írja a fraktúr címszó alatt: töredezett vonalú (gótikus) betű. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. május 31., 14:17 (CEST)

Sosem használtam ezeket a szavakat, nem is ismertem őket... Az én nyelvérzékem szerint mindkét alak helyes, csak a fraktúr talán egy melléknév, ami talán főnévvé is vált, a fraktúra pedig tisztán főnév. Ezt látszik alátámasztani a Bakos-féle Idegen szavak és kifejezések szótára (2. kiadás, Akadémiai Kiadó, Budapest 1974 ISBN 963 05 0378 6) 278. oldalán a következő két címszó (több ilyen szócikk nincs):

fraktúra latin 1. (nyomtatott) gót betű 2. orvosi kifejezés (csont)törés

fraktúrírás gótbetűs írás

A Magyar nagylexikon VIII. (Ff–Gyep). Főszerk. Bárány Lászlóné. Budapest: Magyar Nagylexikon. 1999. 248. o. ISBN 963-85773-9-8   csak a fraktúr címszót tartalmazza:

fraktúr <lat. ‘törés, törött’>: nyomdai betűtípus. A gótból és a schwabacherből fejlődött ki a 16. században, a köznyelvben általában ezt nevezik gót betűnek. Az antikvával szemben tört vonalak jellemzik. Használata főként Németországban és Skandináviában terjedt el, a 18–19. században fokozatosan felváltotta az antikva. Az 1930-as évektől német nyelvterületen is csak ritkán használják.

E magyarázat alapján már inkább főnévként kellene érzékeljük...

Főnévként én inkább a fraktúra alakra szavazok - van rá elég példa, lásd: adminisztratúra, akupunktúra, architektúra, armatúra, diktatúra, garnitúra, karikatúra, klaviatúra, konjunktúra, korrektúra, kreatúra, kultúra, kvadratúra, literatúra, manufaktúra, miniatúra, mixtúra, nómenklatúra, partitúra, piktúra, prefektúra, struktúra, tasztatúra, temperatúra, textúra, tinktúra, tortúra.

A fraktúr címszót a fraktúra címszóra való átirányításra használnám, ebben azért megemlítve, hogy fraktúr alakban is előfordul.

A rövid u-val írott alakokat idegenből szolgaian átvett formáknak tartom.

vitorla^vita 2013. június 4., 14:07 (CEST)

Egyetértek Vitorlával. --Wikizoli ^vita 2013. június 4., 18:08 (CEST)

Akadémiai helyesírási portál indult

Akadémiai helyesírási portál indult: http://helyesiras.mta.hu/. Változtat ez valamit a Wikipédia életében? Pl. elfogadottak lesznek azok a helyesírási szabályok is, amit ez javasol? Csak azért kérdezem, mert pl. beírtam kíváncsiságból a "külön vagy egybe" részbe a "Manila öböl" szót, erre Manilaöbölt írt ki, majd beírtam, hogy "Manilai öböl", ezt viszont elfogadta... Pedig azt hittem, kiskötőjelet kell használni ilyenkor. Apród ^vita 2013. június 3., 01:40 (CEST)

Nem mérvadó, vannak benne hibák; ez lényegében csak próbaverziónak tekinthető. Szinte biztos vagyok benne, hogy köszönettel fogadják a szerzők a hibajelentéseket… Nem tudom, hogy az öböl nevében Manila vagy a Manilai az előtag, de akármelyik is, biztos, hogy kötőjeles, az AkH.¹¹ 176. alapján. Ádám ✉ 2013. június 4., 22:51 (CEST)

Kötőjelek és keresés - Farkas, Ratkó, díj

MegoldvaFauvirt ^vita 2013. június 4., 18:08 (CEST)

1. Szeretném létrehozni a Farkas-Ratkó-díj szócikkét... vagy a Farkas–Ratkó–díj-ét? Hol melyik kötőjel a helyes? Abban is kérem a megerősítéseteket, hogy ezt a díjat kötőjellel kapcsoljuk-e a nevekhez (A FARKAS-RATKÓ DÍJ, Farkas–Ratkó–díj) - a Wikipédia:Helyesírás/Tulajdonnevek helyesírása#A kitüntetések és díjak elnevezéseinek írásformája 2., vagy 5. pontja érvényesül?
2. Illetve ha beírom a keresőbe azt, hogy Farkas-Ratkó ill. azt, hogy Farkas–Ratkó más-mást hoz ki...

Fauvirt ^vita 2013. június 3., 16:53 (CEST)

Látom, hogy ezt a díjat két emberről nevezték el, s nem pedig egy olyan emberről, akinek a vezetékneve Farkas-Ratkó („kis” kötőjellel). Mivel konkrétan ilyen felépítésű díj nincs a nálam levő helyesírási szótárban (ami az AkH.), ezért csak összebarkácsolni tudom a szabályzatokból az általam gondolt helyesírást:

• AkH. 195. a) szerint a „díj, érem, emlékérem stb. szót tulajdonnévhez (rendszerint személynévhez) kötőjellel kapcsoljuk: Kossuth-díj, Nobel-díj, József Attila-díj, Eötvös Loránd-emlékérem stb. [...]”
• AkH. 263. b) szerint „Két vagy több tulajdonnév kapcsolatát nagykötőjellel érzékeltetjük: Marx–Engels–Lenin, Hadrovics–Gáldi: Orosz–magyar szótár, Újpesti Dózsa–Ferencváros (rangadó) stb. [...]”

Elnézést kérek az utóbbi példákért, de szó szerint idéztem az 1985-ös kiadású könyvből. Ezek alapján az elgondolásom szerint a helyes forma: Farkas–Ratkó-díj. Aztán vagy így helyes, vagy nem. :) Nem tudom, mit mond erről például az OH. --Sphenodon ^vita 2013. június 3., 17:40 (CEST)

őőőm... most akkor most a nevek között „kis”, vagy „nagy” a kötőjel...? ;o)p Fauvirt ^vita 2013. június 3., 18:10 (CEST)

Szerintem a nevek között nagykötőjel, a díj előtt pedig „kis” kötőjel. :) --Sphenodon ^vita 2013. június 3., 18:13 (CEST)

No, előbb nyúltam az itthoni könyvhöz, mint hogy megnéztem volna a linkeket... :) --Sphenodon ^vita 2013. június 3., 17:47 (CEST)

A szócikk közben elkészült, úgyhogy ha "senki többet harmadszor", akkor lezárom a témát. Köszönöm Sphenodon! :o) Fauvirt ^vita 2013. június 4., 18:08 (CEST)

Metróállomások

Az Örs vezér tere (Budapesti metróállomás) és Kálvin tér (Budapesti metróállomás) szócikkek címében helyes a nagy B? (Ha egyáltalán szükséges a jelző.) --Trevor ^vita 2013. június 4., 07:58 (CEST)

Felesleges, hisz nincs másik ilyen nevű metróállomás Egyébként hibás is. --Peyerk ^vita 2013. június 4., 08:39 (CEST)

Én csak azért nem javítottam ki, mert bízom benne, hogy át lehetne vinni e két rövidke szócikk anyagát az egyes terek fő szócikkébe. Írtam már a szerzőjének, de eddig még nem kaptam választ. Ádám ✉ 2013. június 4., 22:47 (CEST)

Íliász vagy Iliasz

Homérosz eposzáról szóló cikkünknek jelenleg Iliasz a címe. Szerintem Íliász lenne a helyes, mert Devecseri Gábor ilyen címen fordította le. Van valami különösebb oka a mostani címnek? Nem merem egyedül átnevezni. – b_jonas 2013. május 17., 16:30 (CEST)

Válaszoltam a vitalapon is, de azért ide is leírom ugyanazt:

Van oka, ne nevezd át. Devecseri Gábor költői szabadsággal fordított és nem átírt. Nekünk az átírást kell követni, mégpedig az ógörögöt. Az Ἰλιάς átírása ógörögből Iliasz, újgörögből Íliász lenne. Ha majd lesz hasonló tehetségű fordítónk és lesz új fordítása, akkor mindent át kéne írni arra, ahogyan az új fordító szereti használni? Ez egy műcím, a cikk nem Devecseri Gábor fordításáról és a magyarul megjelent változatairól szól, hanem az eredeti görög eposzról. Annak meg Iliasz a címe. – LA^pankuš 2013. május 17., 16:44 (CEST)

Én azt hittem, hogy az olyan irodalmi műveknél, amiknek van jó fordítása magyar nyelvre, a magyar címet használjuk a műről írt cikk címének, az eredeti címet pedig csak megemlítjük a cikkben. Példa erre a Micimackó (regény), Az emlékek őre (amelynek eredeti címe The Giver az idősebb szereplőre, az örökítőre vonatkozik), vagy Nemo kapitány. – b_jonas 2013. május 17., 18:13 (CEST)

Kérdésedre válaszul, igen, ha lesz olyan költő, aki ugyanúgy magasabb szintre lép az ókori művek fordításában, mint Babits és Devecseri iskolája a korábbi Balassi-féle fordításokhoz képest, és teljes terjedelmében le is fordítja valamelyik nagy ókori költő műveit, akkor át fogjuk nevezni és átírni a megfelelő cikkeket. A cikk jelenleg ugyan leginkább az Íliászban elbeszélt történetről és ennek valóságos alapjáról szól, de ez a cikk hiányossága, ugyanebbe a cikkbe kéne írni az eposz keletkezéséről, felépítéséről, formájáról és motívumairól, és a magyar fordításról szóló információkat is. Az Aeneisről jelenleg nincs szócikkünk, de ha lenne, akkor a Vergilius szócikkben a fordításról szóló információk belekerülhetnének. – b_jonas 2013. május 17., 18:26 (CEST)

Nem ugyanarról beszélünk. A Devecseri-féle fordítás az Iliasz című ógörög költemény egyik magyar fordítása. Ettől még a mű, amiről beszélünk, Iliasz marad, ha a magyar fordításról van szó, akkor Íliász. Hogy Devecseri miért választotta éppen az újgörög átírást, az talány. Talán így tetszett neki jobban, talán az ógörög átírást nem ismerte. Egyébként meg megjelent már magyarul Ilias, Iliász címekkel is, ahány tárgyalás, annyi féle cím. A Devecseri előtti időkben általában Ilias volt. A Micimackó egyáltalán nem jó példa, mert ez nem egy lefordított cím, hanem egy átírt cím. Az átírást pedig az eredetiből szoktuk tenni. Ha lefordított cím lenne, akkor a Szabó-féle Trójai háború lenne a helyes. – LA^pankuš 2013. május 17., 18:32 (CEST)

Nem vagyok biztos benne, de szerintem Devecseri nem az újgörög átírást választotta, hanem az ógörög neveket írta át másképpen, de szerencsére ez a cikk címéhez lényegtelen. – b_jonas 2013. május 17., 19:07 (CEST)

Mindenesetre az Íliász alak pont megfelel az újgörög átírásnak. – LA^pankuš 2013. május 17., 19:15 (CEST)

Az Ἰλιάς-ban (Ilias = Trója) úgy látszik, hosszú a szókezdő i, ahogy az Ἰλιακός-ban is (Iliakos = trójai), és Devecserinél pl. Meneláosz a hosszú a Μενέλαος-ban, tehát úgy látszik, az ékezetei az ógörög hosszú hangok és így lett Íliász. Itt WP:GÖRÖG szerint az ógörög átírása csak az e és o (hosszú hangra másképp írt betűk) esetében jelöli a hosszúságot ékezettel, különben nem: Iliasz, Menelaosz, az újgörög átírása pedig ékezettel tükrözi a görög ékezetet vagyis a hangsúlyt, ami Iliász, Menélaosz lenne. Oliv0 ^vita 2013. május 17., 20:48 (CEST)

Majdnem, csak épp a például hozott Menelaosz esetén az alphán nincs hangsúllyel, vagyis épp Meneláosz semmiképp nem lehetne. Az attikai Μενέλεως változatban sem a helyén lévő epszilon a hosszú, hanem ógörög szerint Meneleósz, újgörög szerint Menéleosz. Szerintem maradjunk az ógörögből közvetlenül átírt Iliasz mellett. – LA^pankuš 2013. május 17., 21:38 (CEST)

Nem értem, hogy mi, magyarok miért akarunk katolikusabbak lenni a pápánál. Ha a görögök (pont ők!) megengedik maguknak, hogy mai görög nyelven írják ezeket az ókori neveket, akkor mi miért vacakolunk. Szerintem Devecseri Gábor okos ember volt, és azért használta a mai görög írásmódot. Íliász magyarosabb, mint Iliasz (zárójelben, és csak halkan – de nagy kaján mosollyal – jegyzem meg, hogy ez utóbbit a helyesírás-ellenőrzőm aláhúzza, míg az elsőt nem). Wikizoli ^vita 2013. május 17., 22:32 (CEST)

ógörög	Devecseri: ῑ =í ᾱ=á	WP:GÖRÖG ógörög: ῑ =i ᾱ=a	WP:GÖRÖG újgörög: ά=á έ=é
Ἰλιάς = ̓Ῑλιᾱ́ς	Íliász	Iliasz	Iliász
Μενέλαος = Μενέλᾱος	Meneláosz	Menelaosz	Menélaosz

Oliv0 ^vita 2013. május 17., 22:52 (CEST)

Nem arról van szó, hogy a mai görögök milyen nyelven írnak. A mai görögök pontosan ugyanúgy írják ezeket a neveket, mint 2500 éve. Arról van szó, hogy másképp írjuk át a mai görögöt és az ógörögöt. Az Iliaszt ógörögül írták. A kaján mosoly se nagyon változtat ezen, a buta helyesírásellenőrzők azt húzzák alá, amit nem ismernek. – LA^pankuš 2013. május 17., 23:07 (CEST)

Függetlenül az átírástól, szerintem az Íliász már eléggé meghonosodott így ahhoz, hogy ne írjuk át másképp. Alensha 2013. május 18., 03:24 (CEST)

Szerintem egy totál indokolatlan alak, az Iliász gyakoribb (honosodottabb), sőt a legújabb fordítások ezt használták, még a MEK-en is Iliász. Amikor ennyiféle alak van forgalomban, szerintem nem lehet honosodásra hivatkozni. Miért kéne épp Devecseri fordítását etalonná tenni? – LA^pankuš 2013. május 18., 09:36 (CEST)

Tovább megyek. Ha a címadásban ekkora jelentősége van egy fordítónak, akkor a műben szereplő nevekre is igaz. (Jó pár példa van rá, lásd Gyűrűk ura.) Ez esetben a Devecserinél szereplő összes hibás névalakot át kéne vezetni az Iliasz szereplői között. Kezdve Meneláosszal, folytatva Ídomeneusszal, Aiásszal, Tűdeusszal, Ídaiosszal, befejezve Nesztorral és Mentorral. Ha pedig ennyire fontos a fordítás, menjünk visszább az első fordításokig, és legyen Ilias, Homér, Menelaos, Achilles, Tydeus, ez legalább megfelel az akadémiai tudományos átírásnak.

(Három napig nem leszek gépközelben. Majd hétfőn este megint idenézek.) – LA^pankuš 2013. május 18., 10:10 (CEST)

• Ad1: Amikor Devecseri fordította az Iliászt, sehol sem volt még az akadémiai átírás, a kettőt tehát ebből a szempontból nem érdemes ütköztetni. DG alkalmazott egy átírást, a nagyméltóságú akadémia pedig azóta tanácsolt egy másikat, és mi az utóbbit követjük elsősorban (lásd WP:GÖRÖG).

• Ad2: a mű címe viszont ebben a helyesírásban szokásos magyarul, így, Iliászként szerepel a helyesírási tanácsadókban, az OH.-ban és az MHSz.-ben is. Szerintem ebben az esetben az elsődleges cím lehetne az Iliász, így, á-val, de természetesen rögtön a cikk elején feltüntetendő, hogy a görög cím szabatosan átírt formája Iliasz, ékezet nélkül, és átirányítás is szükséges róla. Azonkívül a két forma közül wikiszerte az említésekkor vsz. nem célszerű egyiket sem kizárólagos előnyben részesíteni a másik rovására (ahol nem átírásról van szó), hadd legyenek ezek felváltva használhatók, mint egyazon, kivételes rangú műcím görögös és magyaros helyesírása. Bennó^fogadó 2013. május 19., 14:54 (CEST)

Tehát akkor az OH szerint rövid i, de á. Érdekes megközelítés – mert az Ilias, Iliasz, Íliász megyarázható lenne valahogy, de ez nem egészen –, bár ahogy fentebb már írtam, tényleg ez a leggyakrabban előforduló használat. Természetesen átirányításokat kell csinálni, illetve az Iliászról már van, mert arról neveztem át anno. Mi lenne, ha ez esetben eltérnénk az OH-tól, mivel legalább három másik módon is helyes, és éppenséggel az OH-féle alak nem magyarázható sehogy? Az átirányítások úgyis elvezetik az olvasót ide, és ahogy a különböző átírásokat el lehet magyarázni akkor is ha Iliász a címe, el lehet mondani Iliasz címen is. – LA^pankuš 2013. május 20., 14:46 (CEST)

Már bocs, hogy ily későn beleszólok, de tudtommal a görög szavakban az ékezet hangsúlyt jelöl, és minden szónak, csak egy hangsúlyos szótagja van. Tehát két ékezet nem lehet egy ilyen egyszerű szóban. Az első aposztróf szerintem hehezet, de ez meg nem hosszítja a hangot, tehát az Íliász sehogy sem lehet helyes... Valószínűleg ezért található meg mindenhol Iliászként a név. De csapjatok pofon, ha tévednék... Úgyhogy ez esetben Bennónak van igaza - szerintem... - Gaja  ✉ 2013. május 22., 22:27 (CEST)

Attól eltekintve, hogy nekem általában igazam szok lenni, valóban csak 1 hangsúlyos szótagja van minden szónak (ill. egy főhangsúlyt jelöl a hangsúlyjel), kivéve néhány összevonást, az Iliasz nem ilyen. A hangsúlyjelet azonban csak az újgörög átírás érzékelteti ékezettel, az ó nem. Az ó annyit tesz, hogy az erős hehezetet h-ra váltja. Az óátírása a szónak tehát Iliasz. Bennó^fogadó 2013. május 23., 20:10 (CEST)

Most már még az is lehet, hogy az enwiki téved a görög betűs alakban. Eddig nem néztem meg a grwikit, de ott Ιλιάδα a címe, zárójelben Ιλιάς, és sehol nincs akár hangsúlyjel, akár hehezet. Ez esetben érthető az Iliász alak, de még mindig ott tartunk, hogy az az újgörög átírás, ez meg egy ógörög mű, amit ezren ezerféleképp írtak át/le. (Lásd Devecseri Íliászát.) – LA^pankuš 2013. május 22., 22:54 (CEST)

Nincs hehezet.

Van hehezet.

Devecseri valószínűleg nem költői ihletés miatt írta így a címet, hanem amiatt, mert az Ilion i-je hosszú, lásd: [9], [10], [11].--Martinolus ^vita 2013. május 26., 10:43 (CEST)

Ühüm, ἴλιον. De a képzett alakban átmegy a hangsúly a végére. Azt nem tudom, hogy a hehezet hogyan és miért kerül oda. – LA^pankuš 2013. május 26., 12:12 (CEST)

Jaj, az angol jött elő, nem a görög. Az a gond, hogy az Akadémia nem vette figyelembe azt, hogy az alpha, ióta és az üpszilon lehetnek rövidek is, meg hosszúak is. Az összes görög szöveg kivétel nélkül hosszúnak mondja az i-t a metrika alapján. Itt vannak a görög szövegek: f[12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20]. --Martinolus ^vita 2013. május 26., 12:24 (CEST)

Visszatérve a kérdésedhez, az ógörög azt is jelöli, ha nincs hehezet, csak akkor kifele kunkorodik a jel. Ha befele, akkor van hehezet.--Martinolus ^vita 2013. május 26., 12:32 (CEST)

Az rendben van, hogy Ílion ékezetes, az összes link ezt mutatja. De a görög wikin az Iliász vagy Iliáda nem az. – LA^pankuš 2013. május 26., 12:37 (CEST)

Az ékezet nem jelöl az ógörögben hosszúságot (csak a hajtott hangsúly, mert az csak hosszúakon lehet), mint az újgörögben (ott is inkább fél-hosszúságot), csak hangsúlyt. A λόγος se lógosz, hanem logosz. Az ógörögben tetszőleges hosszúságúak a magánhangzók (lehetnek hangsúlyosak is!), külön meg kell tanulni az alfánál, az iótánál és az üpszilonnál. Csak metrikus versekből tudjuk egy-egy ilyen magánhangzó hosszúságát. Pl. az összes olyan -a deklinációs főnév -a-ja, amelynek -a végződése előtt rhó vagy magánhangzó van, hosszú, és emiatt nem lehetnek sose harmadélesek (ἀνθρωπείᾱ, στρατιᾱ´, οἰκίᾱ). Ezért van az, hogy az I-II. deklinációs -osz, -ā, -on melléknevek nőnemeinél nincsen harmadélesség, mert az utolsó szótagnak rövidnek kell lennie. Csak ezt nem szeretik a szótárak jelölni.--Martinolus ^vita 2013. május 26., 12:52 (CEST)

A szövegben attól lesz az Ἴλιον első iótája hosszú, mert így jön ki a hexameter képletében. Mivel az első ióta után egy mássalhangzó jön /λ/ (ha több, akkor veszett ügyünk van, mert akkor képletben akkor is hosszú lesz a szótag, ha a magánhangzó rövid), ezért szerencsére meg tudjuk fejteni a hosszúságát. Pl. vegyük a második példát magától Homérosztól:

καὶ νήεσσ᾽ ἡγήσατ᾽ Ἀχαιῶν Ἴλιον εἴσω.

- -|- -|- u u|--| -uu|--

Most pedig Aiszkhüloszt:

Ἴλιον ἐκπέρσαντα λαχόντα τε ληίδος αἶσαν.

- uu| - -|- u u|- u u| -u u| - -/u|

Euripidész:

ἀρκοῦμεν οἱ σῴζοντες Ἴλιον πάλαι.

- - u u - - u - u u - u

Aphrodité-himnusz:

ἄξεις δ᾽ αὐτίκα νιν ποτὶ Ἴλιον ἠνεμόεσσαν.

- - | - u u| - u u|-uu| - u u|-/u|--Martinolus ^vita 2013. május 26., 13:12 (CEST)

Mindig tanulok itt valamit. De – bocs, nem kötözködöm – az Ílion rendben van, csak az Iliaszra vonatkozóan nem tudtunk meg közelebbit. Most már csak az a kérdés marad nyitott, hogy akkor Iliasz, Iliász vagy Íliász a helyes átírás. Ha hosszú az i-je, akár még az Íliasz átírás is szóba jöhetne (ógörögben), viszont a saját átírási szabályaink egyelőre egyáltalán nem szólnak a magánhangzók nyúlásáról, csak a hangsúlyról (újgörög) és a hosszú és rövid hangzók (omikron/ómega, stb) jelöléséről (ógörög). – LA^pankuš 2013. május 26., 13:23 (CEST)

Szívesen. :) [21] Most ha a Wiktionary-t veszem figyelembe, akkor az Íliasz lenne a helyes átírás. Devecseri valószínűleg azért mondott Íliász-t, mert a görögben nincs meg az 'a' hangunk.--Martinolus ^vita 2013. május 26., 13:48 (CEST)

Mondjuk ezzel csak bonyolódott a kérdés. Vagy elfogadjuk a Devecserihez igazított OH-t és Íliász (de miért épp Devecseri?), vagy figyelembe vesszük a magánhangzó nyúlását, metrikáját és Íliasz lesz (de mi lesz az átírási útmutatónkkal?), vagy kiválasztjuk az ógörög és újgörög átírás közül a megfelelőt (Iliasz, illetve Iliász). Most már négy indokolható megoldás is van tehát.

Az én javaslatom továbbra is az, hogy az ógörög átírási irányelvünknek megfelelően írjuk át, maradjon Iliasz. – LA^pankuš 2013. május 28., 17:28 (CEST)

Nem tartom indokoltnak az a-t, ha már az OH is is á-t használ, és úgy is ejtjük. --Wikizoli ^vita 2013. május 29., 18:24 (CEST)

Én viszont az á-t nem tartom indokoltnak sem az OH-ban, sem máshol. Kvittek vagyunk. Van nekünk egy átírási útmutatónk, ami saját deklarációja szerint elsődlegesen használandó. A magyar fordítások több különböző címmel jelentek meg. Vagyis a „miért épp Devecseri?” kérdés még mindig aktuális. – LA^pankuš 2013. május 30., 14:40 (CEST)

Én inkább Devecserire szavazok, mint noname-re. De ez nyilván az én problémám. --Wikizoli ^vita 2013. május 30., 16:11 (CEST)

Szerintem a helyes hangmértékű írás és Devecseri közt nem kell különbséget tenni. Devecseri több esetben helyesen követi a görög magánhangzók nyúlását. Tűdeusz [22], Meneláosz [23], Aiász[24], Ídaiosz [25] mind helyes hangmértékű alakok, a Nesztór ó-ja is csak alanyesetben hosszú.--Martinolus ^vita 2013. május 30., 17:05 (CEST)

Viszont az átírási szabályunk nem ismeri ezt. Ű-t például sem az ó-, sem az újgörög. És még mindig: ha Íliász, akkor nevezzük át Tüdeuszt is? Meg Aiaszt? stb – LA^pankuš 2013. május 30., 17:35 (CEST)

Mondjuk igaz, hogy nem várhatjuk el, hogy minden egyes létező ógörög szónál kikutassuk a magánhangzók eredeti hosszúságát, mert sajnos ezt még az egyetlen ógörög szótárunk (Györkössy-féle) se teszi meg mindig (se az Íliász szónak első iótája fölött nincs makron, se, mint ahogy fentebb említettem, a magánhangzóra vagy rhóra következő -a deklinációs alpha-végződések fölött, pedig kéne lenniük). --Martinolus ^vita 2013. május 30., 17:57 (CEST)

Szerintem több embert kéne ebben megkérdeznünk. --Martinolus ^vita 2013. május 30., 18:21 (CEST)

Hát azért van itt. Csak nincs nagy tolongás. Várjunk még érdemi hozzászólásra. – LA^pankuš 2013. május 30., 18:49 (CEST)

Devecseri fordítása óta nemigen készült újabb fordítása a műnek (vagy ha igen, az nem ennyire ismert). A korábbi fordításokat már nemigen olvassák. Irodalmi mű fordításáról van szó, és "Devecseri így írta le" a teljes költeményben. Az szerintem kellő indok, hogy Devecseri fordítása nyomán az Íliász írásmód honosodott meg az utóbbi jó pár évtizedben. Furcsán hatna, ha másképp írjuk a címet (akármilyen indok alapján), de a műből való idézetekben Devecseri írásmódját alkalmaznánk, vagy azokat is átírná valaki? Mert akkor viszont magát a költeményt kidobhatjuk, hiszen bukik a verselés. Vagy az egész művet újra lefordítja/lefordította valaki az Íliász-től eltérő írásmóddal? Tudatlan vagyok, nem ismerek újabb fordítást. misibacsi*^üzenet 2013. május 30., 22:11 (CEST)

Nincs véleményem a kérdésről, csak a sokszori ismétlés miatt jelzem, hogy a nyolcvanas években, amikor felső tagozatos majd gimnazista voltam, én soha nem találkoztam ezzel a szókezdő hosszú Í-vel. A tankönyveimben teljes következetességgel Iliász szerepelt. Nem igaz tehát, hogy "az Íliász írásmód honosodott meg az utóbbi jó pár évtizedben". Amikor ez a vita elindult, elképedve bámultam a hosszú Í-t, persze azóta megszoktam, ahogy olvaslak titeket. --Peyerk ^vita 2013. május 31., 00:07 (CEST)

+1 Peyerk, továbbá: „Iliász” (Bakos Ferenc (szerk.): Idegen szavak és kifejezések szótára. Budapest: Akadémiai Kiadó, 1989, 355.o.); „Iliász” (Homérosz: Iliász. Fordította, az előszót és a magyarázó jegyzeteket írta: Devecseri Gábor. Budapest: Szépirodalmi Könyvkiadó (Olcsó Könyvtár-sorozat), 1988). --Sphenodon ^vita 2013. május 31., 03:33 (CEST)

Hát csodálkozni lehet, de itt van a kezemben a Devecseri Gábor által fordított Homérosz: Íliász, Európa Könyvkiadó, 1957, (a fordítást ellenőrizte Marót Károly). A fordítást olyanok bírálták és nyilatkoztak róla elismerően, mint Révay József (tizenöt oldalas tanulmányt írt róla), Füst Milán, Hatvany Lajos, Szabó Lőrinc, Ritoók Zsigmond, Trencsényi-Waldapfel Imre, Bóka László, Hegedüs Géza, Kardos László, Márai Sándor, Örkény István, Falus Róbert, Szabó Árpád. A 38-oldalas előszót is érdemes elolvasni, ebben a fordításról részletesen ír. Nekem igényes fordítói munkának tűnik, amit mindenki becses figyelmébe ajánlok. Javaslom, hogy fogadjuk el a benne szereplő magyar írásmódot. MEK online változat misibacsi*^üzenet 2013. május 31., 19:13 (CEST)

Én nem keverném össze a fordítást az átírási kérdéssel. Devecseri kitűnő, költői munkát végzett a fordítással. Ezt ismeri el mindenki. De ez önmagában szerintem nem jelenti azt, hogy az ő névírásmódját is követni kell. Ellenkező esetben a legjobb Verne fordítások alapján vissza kéne térni a Verne Gyula névhez is. Ha létezik egy általános átírás, akkor önmagukban az időmértékes verselés miatt mindenféle ékezetekkel ellátott nevek nem indokolnak ettől eltérést. A többit érvemet már többször is leírtam. – LA^pankuš 2013. május 31., 20:21 (CEST)

A kérdés, úgy látszik, kettős:

• Kell-e más helyesírást alkalmazni ebben az esetben, mint az AkH és OH ajánlásai alapján készült WP:GÖRÖG, vagyis a tankönyvekben, Idegen szavak és kifejezések szótárában használt Iliász helyesírást?
• Kell-e a WP:GÖRÖG#Ógörög-ben minden hosszú magánhangzót megjelölni magyar ékezettel, ahogy Devecseri tette? Elég logikus, ha az átírásban nem csak az e és o felett van ékezet a hosszúság megjelölésére, viszont már túlmenne az átírás fogalmán, mivel az ógörög írásban csak az e és o esetében van külön betű a hosszú hangra, vagyis a hosszú a, i, ü hosszúságát (az u más, mert két betű) csak a jó szótárak jelölik vagy a verselés elemzésével lehet következtetni rá. Oliv0 ^vita 2013. május 31., 07:40 (CEST)

Olivval egyetértve hozzáteszem a következőt: Devecseri = Íliász, más fordítások többnyire = Iliász. Ha már arra hivatkozunk, hogy a Devecseri-idézetekben majd így kell hagyni, akkor ismét felteszem a kérdést: minden homéroszi alakot nevezzünk át a Devecseri-félére? (Mert szerintem ebből az következik, hiszen Aiasz is Aiászként honosodott, stb.) Ha pedig nem, akkor miért épp a mű címénél ragaszkodunk Devecserihez? Vagy az OH-hoz? Vagy egyéb fordításhoz?

A WP:GÖRÖG valóban az AkH, az OH, a KNMH és ÚNMH ajánlásai szerint készült, hogy az OH példatára eltér a saját deklarációjától, legyen ez az ő problémájuk, a Wikipédián pedig szerepeljen egységesen minden ógörög eredetű szó ógörög átírással. – LA^pankuš 2013. május 31., 11:37 (CEST)

A kérdés engem emlékeztet a Canterbury mesék (film) esetére. Mivel ez a konkrét filmről szól, elfogadjuk a konkrét filmhez mások által rögzített írásmódot, dacolva azzal, hogy az első szót egyébként canterburyi-nek írnánk. Ha viszont a canterburyi érsek(ek)ről akarnánk cikket írni, akkor már az utóbbi írásmódot kellene használnunk. Ennek analógiájára: ha magáról a műről írunk általánosságban, akkor az ógörög alak ma elfogadott átírását vegyük alapul, ha pedig netán kimondottan Devecseri fordításáról mint magyar nyelvű munkáról kívánunk szólni, akkor annak az írásmódját. Ádám ✉ 2013. június 4., 23:01 (CEST)

Kieg.: nemcsak a film, hanem a könyv is Canterbury mesék címmel jelent meg többször is, utoljára talán 1987-ben. --Pagony^foxhole 2013. június 4., 23:27 (CEST)

Nem gondoltam volna, hogy ilyen bonyolult vitát produkál a kérdésem. – b_jonas 2013. június 7., 18:10 (CEST)