Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)

Kocsmafal – javaslatok és ötletek szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-JA
WP:KF-JAVAS

A Javaslatok szekcióban vitathatod meg az új ötleteidet, módosítási javaslataidat. ha egy javaslat elfogadtatott és már nem aktuális, az áttekinthetőség kedvéért jelezd a róla szóló szakasz elején a {{megoldva|~~~~}} sablonnal.

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2005 | 09. 28.
• 2006 | 01. 02. · 03. 07. · 05. 14. · 07. 07. · 08. 06. · 09. 04. · 10. 27. · 12. 17.
• 2007 | 01. 25. · 02. 10. · 03. 21. · 04. 24. · 05. 26. · 06. 29. · 08. 05. · 09. 04. · 10. 13. · 10. 21. · 10. 31. · 11. 21. · 12. 10.
• 2008 | 01. 23. · 02. 09. · 03. 10. · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35 · 36 · 37 · 38
• 2009 | 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49 · 50 · 51 · 52 · 53 · 54
• 2010 | 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66
• 2011 | 67 · 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75
• 2012 | 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82 · 83 · 84 · 85 · 86
• 2013 | 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95
• 2014 | 96 · 97 · 98 · 99 · 100 · 101 · 102 · 103 · 104
• 2015 | 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112 · 113
• 2016 | 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122
• 2017 | 123 · 124 · 125 · 126
• 2018 | 127 · 128 · 129 · 130 · 131  · 132 · 133 · 134 · 135
• 2019 | 135 · 136 · 137
• 2020 | 138 · 139 · 140 · 141 · 142 · 143 · 144
• 2021 | 145 · 146 · 147 · 148
• 2022 | 149 · 150
• 2023 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156

Aláíróbot vagy signbot

Függőben Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 15., 12:09 (CEST)

A vitalapomra érkezett megkeresés hatására indítanék vitát a magyar wikin indítandó aláíróbotról. A vitalapomon felmerült, hogy a kódban bizonyos változtatások lennének kívánatosak. Például a {{pot}} sablon helyett az {{ai}} vagy az {{aláíratlan}} sablon substolva (kibontva) megfelelőbb lenne és az általam megfigyelt egyperces reakcióidőt hosszabbra kellene állítani, hogy az anon vandálkodását egyszerűbben vissza lehessen állítani. Felmerült továbbá egy új bot regisztrálása és beüzemelése a célra.

A botot a jelenlegi formájában tényleg nehéz a többi feladatok miatt nyomon követni, de a szerkesztései többnyire itt és itt láthatók.

A fentiekből számomra az új bot regisztrálása és beüzemelése tűnik kivitelezhetőnek. A kód javítását a Botgazdák üzenőfalára bíznám. Végső esetben Zhuyifei1999 segítségét kell kérni.

Ezen a kocsmafalon a próbaüzem alapján a bot bevezetéséhez szeretném, ha támogatásokat és a kifogásokat összegyűjtenénk és megfelelő támogatottság esetén az eszközölendő javításokban is megegyeznénk. Köszönettel, -- ato ^vita 2018. szeptember 1., 10:39 (CEST)

Az {{aláíratlan}}^(?)-t szerintem nem szoktuk substolni, az egy perc tényleg nagyon rövid, annyi idő alatt a saját aláírásom sem mindig tudom pótolni, ha véletlenül lemaradt, egyébként  támogatom a bot működtetését. – Puskás Zoli ^vita 2018. szeptember 1., 11:12 (CEST)

Nem leszek népszerű, de szokva vagyok. A linkekre kattintva első körben azt ajánlanám, hogy ne bonyolítsuk túl. Sem az aláíráspótlások volumene (jól látom, hogy napi 1-5 aláíráspótlásról beszélünk?), sem a „társadalmi veszélyességük” nem indokolja számomra, hogy különösebb gyűjtő- és összegzőmunkát, meg szerkesztők tucatjait megmozgató megbeszéléseket kellene lebonyolítani, azt sem értem, miért kellene erre a feladatra egy külön botot regisztrálni. Társadalmi veszélyesség alatt azt értem, hogy főként kevéssé frekventált vitalapokról van itt szó, és egy kötelező technikai paramétert, elmaradt aláírást pótolsz, nem értem, mit kellene ezen monitorozni, miért ennyire fontos az aláíráspótlások megtalálása AtoBot rengetegében. Azt sem értem, miért kellene késleltetni, és miért lenne erre indok a visszaállítás viszonylagos nehézsége, különösen, hogy nem szócikknévtérről van szó, és az első linked alatt szereplő első húsz aláíráspótlás (aug. 22.-étől máig) közül egy hozzászólást sem törölt senki, viszont 4 alkalommal perceken belül újabb szerkesztés történt a vitalapon. Magyarán, ha késleltetve szúrsz be aláírást, nem tudom, e 4 alkalommal megtalálná-e még a botod az aláíratlan hozzászólást, nyerni meg azt nyeernénk vele, hogy 0 alkalommal könnyebb volt a visszaállítás. Természetesen a vitalapodra és a majdan ide érkező technikai javaslatokat, mit szubsztolj és mit ne, nem vonatkozik a meglátásom, de alapvetően csináljátok bátran. Pasztilla 2018. szeptember 1., 11:18 (CEST)

Most veszem észre, hogy a bot angol dátumformátumot használ, ez teljesen helytelen. Csak azzal a feltétellel tudom támogatni, ha a gépi aláírással egyező, kifogástalan magyar dátumformát használ időzónával kiegészítve, amit aztán pl. más botok is felismernek. Azt még nem vizsgáltam, hogy mennyire hatékonyan találja meg az új hozzászólásokat, és különíti el pl. a betoldásoktól, javításoktól, hibázik-e ezen a téren. Ennek kicsit utána kéne menni. Ha jól működik, akkor nagyon hasznos lesz a működése, és támogatni fogom. Kézzel pótolni ezeket az aláírásokat nagyon macerás és teljesen improduktív, aláíratlanul hagyni pedig az ördögtől való (kivéve, ha vissza kell állítani valamit, mert ebben az esetben jobb aláíratlanul hagyni, amíg ez megtörténik). Érdekes kérdés, hogy lehet ezt kezelni. Hogy mást ne mondjak, az aláíratlan, illetve nem szabványosan aláírt egy hozzászólásos szakaszok soha nem archiválódnak.

Substolni az aláíratlan sablont nem kell, csak a potot, én az aláíratlan mellett vagyok. Hogy miért célszerű külön botot regisztrálni ilyen markánsan elkülönülő feladatra, azt kifejtettem a linkelt vitalapon. Enni nem kér. Nálunk ennek még nincs meg a kultúrája, mert kevés botgazda van, aki különféle jellegű automatizált feladatokat futtat párhuzamosan, de az enwikiben jól bevált. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 1., 11:40 (CEST)

Javaslat a szerkesztői háború új szabályozására

Ha két szerkesztő között háború tör ki, jön az admin, és lelövi az egyiket. Azt, amelyik először lőtt a másikra, függetlenül attól, miért tette. Én meg azt javaslom, hogy ehelyett fegyverezze le mindkét felet, és a közösség döntse el, mi legyen a békeszerződésben, ne az admin, és ne az útmutató. Szakmai kérdésekben nem lehet elkerülni a részleteket.

A jelenlegi szabály az, hogy ha két szerkesztő elkezdi egymás szerkesztéseit visszaállítani, az admin automatikusan kitiltja azt, aki harmadszor állított visssza. Én azt javaslom, hogy ne tiltson ki senkit, hanem ideiglenesen védje le a háború által érintett lapot, és indítson béketárgyalást a közösség bevonásával egy megfelelő szakmai fórumon. A közösség döntse el, melyik fél véleményét támogatja. Ha az ellenoldal a lap megnyitása után, a közösségi döntés ellenére is folytatja a háborút, akkor mese nincs: lőni kell. Az már trollkodás.

A javaslatnak számos előnye van az eddigihez képest:

• nem kell kitiltani senkit
• nem az admin dönti el egyszemélyben a szakmai kérdést, hanem a közösség
• esély van rá, hogy a szembenálló felek lehiggadnak, és lövöldözés helyett tárgyalásba kezdenek.

Van egy hátrány: az adott lapot közben más sem szerkesztheti, de ennek a hátránynak is van előnye. A mit sem sejtő harmadik szerkesztő kereszttűzbe kerülhet a két fél között. Vagy ami ennél még rosszabb: mindkét fél szövetségeseket gyűjt, és úgy esik egymásnak. Ennek pedig az olvasó látja a kárát: egyik pillanatban ezt olvassa, a másikban az ellenkezőjét.

A javaslat egy megtörtént esetre épül. Az egyik szerkesztő másképp gondolt valamit, mint a cikkben volt, és javította. Az egyik járőr nem értett egyet vele, és visszaállította a szerkesztést. A harmadik visszaállítás után az admin a járőrt fenyegette meg kitiltással. Ez nonszensz: a járőrnek pont az a dolga, hogy eltávolítsa a szakmai baklövéseket. A jelenlegi szabályozás épp ezt gátolja meg. Persze a járőr is tévedhet, de ezt nem az olvasó orra előtt kell tisztázni. Az adminnak pedig szakmai kérdésekben nincsen jogköre. Ő csak azért viselhet fegyvert, mert a rend fenntartása néha csak úgy lehetséges, de lőni csak a legszükségesebb esetben szabad.

Ne feledjük: a Wikipédia célja az olvasó. Minden más szempont eltörpül e mellett.

Az ötlet nem az én fejemből pattant ki: az angol Wikin ez a módi. Ilyenkor a cikk elején egy figyelmeztető sablonnal jelzik, hogy a cikkről vita folyik. Gyimhu ^vita 2020. június 21., 20:46 (CEST)

Szokás szerint lövésed nincs semmihez. Nem három után, nem kitiltás, nem a járőr. Előzményvitát nem láttad, demonstrálásról fogalmad sincs. Arról sincs, hogy gyakran védünk le lapokat a háború megállítására. – Pagony ^foxhole 2020. június 21., 21:20 (CEST)

Örülök neki, hogy már megvan a gyakorlat. Akkor mi szükség van a három visszaállítás szabályára? Mert így hívják.

Azt ne akard eldönteni, hogy mit tudok, és mit nem. Te meg azt nem tudod, hogy több mint 25 évig voltam szerveradmin. Alighanem egy kicsit többet tudok az adminisztrációról, mint Te. Azt biztosan jobban tudom, hogy az adminnak nincs joga saját elhatározásából kitiltani valaki, csak akkor, ha közvetlen veszély van. A szabályozást jópár biztonsági átvilágításon vizsgálták nálunk. Gyimhu ^vita 2020. június 22., 11:28 (CEST)

Ráadásul a járőrnek pont nem a szakmai baklövéseket kell eltávolítania, hanem a próbaszerkesztéseket, spameket, vélhetően jogsértő tartalmakat és az egyértelmű vandalizmust. Szakmai kérdésben pont ugyanolyan szerkesztő, mint bárki más. A javaslat többi része stimmel. – PZoli ^vita 2020. június 21., 21:43 (CEST)

Először is ez nem ide tartozik. Engem szoktatok vádolni vele, hogy oda nem tartozó dolgokról írok. Azért válaszolok: de, a szakmai ellenőrzés a járőrök feladata lenne. Az admin a rendész, a járőr végzi a szakmai munkát. Ahhoz nem kell fegyver. (Egy biztonsági ellenőrzésen azonnal kiakadnának, hogy az adminok járőrök is. Nálunk is voltak összefonódások, de azt nagyon szigorúan vették, hogy mindenki más néven jelentkezzék be adminként, mint szakmai munkát végezve.) Igen, bele tartozik a vandalizmus, de a szakmai ellenőrzés is. Illetve csak kellene. Pár éve, amikor még járőr voltam, a járőrök fellázadtak, és azt mondták, hogy ők nem. Azóta semmiféle minőségbiztosítás nincs a magyar Wikipédián. Addig sem volt gyakorlatilag, de most elvileg sincs. Ennek pedig nagyon rossz vége lesz. Saját tapasztalatom: most néztem át a SMILES-okat a kémiai infoboxokban: 2007/2008-ból ittmaradt hibákat is találtam. Ez még a magyar Wiki őskora.

Enwikin ez nem így megy. Ott időről időre végignézik, mit csinálok, pedig ott megerősített szerkesztő vagyok. Nem minden szerkesztést, csak egy idő után. Ott van minőségellenőrzés. Gyimhu ^vita 2020. június 22., 11:44 (CEST)

Őőő... nem. Se itt, se az angolon nem folyik minőségellenőrzés, mert nem lehetséges. Hozzál már elő nekem (hogy a szakmámnál maradjak) egy közlekedésmérnököt, aki lektorál nekem. Aztán milyen járőrlázadás? Következő már az lesz, hogy a botok öntudatra ébrednek? Az angol wikis dologban biztos vagy? Mert te ott extended confirmed user vagy, nem megerősített (trusted user). Aztán ki nézi végig a tevékenységeket? Az ilyen tevékenységhez review jog kell (nálunk a járőröknek megvan). Az enwikin kik rendelkeznek ilyennel? Ó, az adminok. – balint36 ^utaspanasz 2020. június 22., 12:11 (CEST)

Az enwikiben nincs "szakmai" ellenőrzés. Az enwikin az újonnan létrehozott szócikkeket "ellenőrzik" (jobb szó híján, inkább csak láttamozzák, hogy nincs vele nagyobb gond), jobbára a Page Curation nevű erre kifejlesztett extra eszközzel. Lásd még: en:Wikipedia:New pages patrol. Ugyanazt csinálják itt, amit a mi járőreink is: megnézik, hogy az újonnan létrehozott szócikk megfelel-e a nevezetességi követelményeknek, nem vandalizmus-e, nem reklám-e nem jogsértő-e, nem nyilvánvaló hoax stb. ("The Page Curation process is for identifying articles which do not meet the criteria for inclusion and to tag them for attention. The most critical problems are vandalism, obvious hoaxes, copyright violations, and defamatory material about living persons, followed closely by pages that exploit Wikipedia for money (think spam/promotion).") Vagyis PONTOSAN azt csinálják, amit itthon a járőrök, DE csak ÚJONNAN létrehozott szócikkeknél. Xia ^Üzenő 2020. június 22., 15:51 (CEST)

Gyimhu, szerintem ne vesztegesd az idődet azzal, hogy az adminmaffia veled szemben nyilvánvalóan ellenséges tagjaival vitatkozol itt. Ezeknél az emereknél neked -- a negyedszázados szerveradminisztrátori tapasztalatod révén -- nyilván sokkal nagyobb tudásod van. Nem csoda, hogy ők csak olyan formai érvekkel (úgynevezett "tényekkel") tudnak vagdalkozni, mint hogy szemmel láthatólag összekevered a blokkolást a kitiltással, pontatlanul idézed fel a közösség történetét, vagy hogy összekevered a enwiki szerkesztőtípusait. Ehelyett azt javaslom, állj az élére az adminerőszakkal szemben a felszín alatt forrongó reformmozgalomnak. Írd ki a szavazást az új irányelvről, és a tőled megszokott legendás konszenzusteremtő képességgel fogd össze a csendes többséget a zajos kisebbség uralmával szemben. Ehhez használd a már jól bevált retorikai eszközeidet. Nevezd az irányelveinket gúnyosan Szent Szabályzatnak (ezzel tudod a legbiztosabban megnyerni a közösség jóindulatát), hasonlítsd az adminisztrátorokat csípőből lövöldöző katonákhoz, rendőrökhöz, maffiózókhoz (ha másért nem, hát azért, mert biztos megérdemelnek egy ilyen virtuális rúgást), és sose mulaszd el világossá tenni, hogy te mindent mindenkinél jobban tudsz (hadd tudják a többiek, hogy kinek a szakértelmére lehet támaszkodniuk). Meglásd, tiéd lesz a nagy diadal! --Malatinszky ^vita 2020. június 22., 15:08 (CEST)

Embertelenül szemét a stílusod Malatinszky, szerintem a csendes többség úgy utál téged, mint egy francia séf a rothadt szarvasgombát. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 176.226.32.109 (vitalap | szerkesztései)

De miért csendes ez a többség? Miért nem képesek/mernek az emberek kiállni legalább saját magukért, ha már másokért nem is? Tényleg ilyen fontos pozícióban maradni itt a huwikin? Ugyanezt látjuk a nagypolitikában is.

Aki fél, keressen meg emailben. A wikiből lehet emailt küldeni, de ott van a honlapomon is. Mindjárt kiírom a szerkesztői lapomra, ha még nincs ott. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 04:01 (CEST)

Demagóg uraság, milyen többség? Arra nem gondoltál, hogy csak szimplán a te "szabadságharcoddal" a többség nem ért egyet? Ja, várj. Hiába írom ezt, hiába írtunk tényeket, amikkel a zagyvaságaidat megcáfoltuk, téged az nem érdekel (még akkor se, ha azt nem mi, hanem az enwiki találta ki), helyette próbálsz tovább mocskolódni. De ezzel már túllépted a zavarkeltés fogalmát, aztán meg ha folytatod az alaptalan fröcsögést (miközben nem vagy hajlandó figyelembe venni másokat), ne csodálkozz, ha valaki egy időre pihenőre küld (mivel láthatólag ezeket a fogalmaknak se vagy hajlandó utánanézni, ezért tisztázom, hogy nem kitiltás, mert az egy darabig nemigen jár le). – balint36 ^utaspanasz 2020. június 23., 11:14 (CEST)

Kérdés, hogy lenne e elég pártfogó egyik vagy másik szerkesztő mellett, mert tapasztalatom szerint nem feltétlenül olyan aktív a közösségi élet, legalábbis XY szerkesztő viselt dolgai kapcsán sokszor nem alakul ki olyan pezsgő érdeklődés, szerintem azért sem, mert nem is tudnak ilyen viták, események létéről - vagy nem is érdekli a közösséget! Magam is többször utólag botlottam olyan vitákba, megbeszélésekbe, amelyekhez jó lett volna időben hozzászólni, de addigra már lefutott vagy archivált eseménnyé vált, mert nem tudtam róluk. – Vander ^Jegyzettömb 2020. június 22., 20:09 (CEST)

Szeretném, ha békésebb hely lenne a Wikipédia. A javaslat alapelvével egyetértek, azonban az általános érdektelenség miatt szavazás helyett megbeszélés legyen. Szalakóta ^vita 2020. június 22., 21:14 (CEST)

Sajnos csak két lehetőség van. Vagy békés, vagy kőkori. Az alapító atyák (hogy egyházi kifejezést használjak) bekövesedtek a 2003-as induláskori állapotba. Lehetetlen kimozdítani őket, már csak azért is, mert jó pozíciókat szereztek. Elképesztő ez a hozzá nem értéssel párosuló agresszivitás, mindez azért, hogy kukorékolhassanak a szemétdombon. Mert a huwiki bizony az. Pedig kár: jó dolog is lehetne - lásd az enwikit.

Érdemi válasz természetesen ezúttal sincs, csak kötözködés és gúnyolódás, hogy nem ismerem pontosan a Szent Szabályzatot. Tényleg nem, és nem is akarom. Egyrészt hülyeség, másrészt ők sem tartják be, csak hivatkoznak rá, ha valakivel ki lehet tolni. A munkahelyemen én írtam ezeket a szabályzatokat, legalábbis egy részüket... most már nyugdíjas vagyok.

(Úgy látszik, Malatinszkynak bizonyítania kell, hogy jó elvtárs. Itt az alkalom: velem szemben nincs vesztenivalója.) Gyimhu ^vita 2020. június 23., 03:50 (CEST)

@Szalakóta: Az a helyzet, hogy már most viszonylag békés megoldásunk van rá, csak a kolléga saját bevallása szerint nem ismeri és nem is akarja. Plusz nekünk le van írva, milyen helyzetben érdemes/nem érdemes blokkolni. Plusz van már nekünk olyan lehetőségünk, hogy a szerkesztői jog teljes felfüggesztése helyet már egy-egy lapra is tudjuk korlátozni, ösztönözve a megbeszélésre. Szóval a három pontból a harmadik már alapból ki van lőve, az első kettő pedig nem is létezett. – balint36 ^utaspanasz 2020. június 23., 11:42 (CEST)

Szóval nagyon kilóg a lóláb. Egyrészt az általam javasoltakat ismerik és használják, másrészt ellenzik. Nagyon jó. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 03:52 (CEST)

Szerintem egy kicsit pihenned kellene, teljesen összefüggéstelenül írogatsz... Emlegettél 90 admint, kérik mutasd meg mikor volt ennyi: sasszé a kérdés elől, emlegetsz lemondatott 60 admint, kérdés mikor: sasszé megint, emlegetsz valami járőrlázadást, kérdésre: sasszé, Malatinszky admin!, kiderül, hogy nem: sasszé, enwikiről írsz butaságokat, szólnak, tényekkel alátámasztva, hogy megint nincs igazad: sasszé, folytassam? Fogalmad sincsen, miről beszélsz, csak vagdalkozol, s közben teljesen hiteltelen vagy. Malatinszkynek mi a fenét kellene bizonyítania bármit is bárkinek, ha egyszer nem admin? Van egy téveszméd az adminok maffiájáról, és egyszerűen nem hagyod, hogy a tények ebben megingassanak. Kilóg a láb, ja, nem is lóláb, hanem a komplett lipcai ménes, csak épp nálad. Viröngy ^vita 2020. június 23., 08:21 (CEST)

Szerintem ez a nyílt támadó hangnem nem célravezető, mert eltereli a figyelmet a lényegről, jelesül arról, hogy új szabály kerüljön elfogadásra, vagy legalább megbeszélésre, így viszont csak a személyeskedő szájkarate marad. – Vander ^Jegyzettömb 2020. június 23., 11:08 (CEST)

@Vander: tehát te támogatod a fenti kolléga által tett javaslatot? Hajlandó lennél azt akár ki is dolgozni? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 23., 11:21 (CEST)

@Burumbátor: Kidolgozom én. ;) Mi nem világos? Pláne azok után, hogy bevett gyakorlat?

A dolog nagyon egyszerű. Eddig két gyakorlat volt a szerkesztői háború elkerülésére (mint ezt az adminok elárulták). Azt javasoltam, hogy az egyiket felejtsük el. Az egyik nem volt az útmutatóban, de nem is ellenkezett vele. A másik benne volt. Na ezt kellene megfordítani. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 11:58 (CEST)

Magánvéleményem az, hogy először szép sorban menj végig azokon a pontokon, amelyeket felsoroltam, tudod, a kérdések, amelyekben butaságokat írtál, s elsasszéztál, amikor rákérdeztek, utána tedd magadban ad acta ezt az adminmaffiás baromságot, UTÁNA ÁLLJ NEKI bármilyen irányelv, vagy irányelv-módosítás kidolgozásának itt a wikin. Biztos én vagyok javíthatatlan idealista, de egy közösség szabályait szerintem hiteles, nem zsigerből-indulatból buzgólkodó, elfogult embernek kellene kidolgoznia/átdolgoznia. Véleményem szerint te sem hiteles nem vagy (sasszék, össze-vissza tett megalapozatlan állítások), sem indulatmentes, higgadt és elfogulatlan (adminmaffia, brancs, Malatinszky ésatöbbi). Hogy nézne már ki, hogy pont te állnál neki adminokkal kapcsolatos akármi kidolgozásának, amikor napok óta mást sem hallunk mint: maffia, brancs, ésatöbbi. Ekkora lóláb ne lógjon ki. Tegyél előbb rendet magadban, azután próbálj máshol sepregetni. Viröngy ^vita 2020. június 23., 12:12 (CEST)

Aha. Nem maradt más, mint a „kis hülye” vonal. Elárulnád, mit változtatna a javaslaton, ha 3 évvel ezelőtt nem 90, hanem 63 és fél admin lett volna? Vagy hogy a három visszaállítás tkp. négy? Nem nézem meg, mert nem érdekel.

Javasoltam, hogy egy meglevő gyakorlat helyettesítsen egy korábbit, hogy ne kelljen szerkesztőket kitiltani. Persze tudom, hogy az admin számára ez a legfontosabb fegyver: nem fog lemondani róla. Nem is kell. Normális helyen megszavazzák, és elveszik tőle. De a magyar Wikipédia nem normális hely: az emberek még azt sem merik elmondani, hogy nem értenek egyet a javaslattal. Aki meg igen, az személyeskedik, mint Te is, mert indoka nincs. Nem tudom, kaptatok-e útmutatást a nagyoktól, hogy ezt kell tenni, vagy magatoktól nyaljátok későbbi előny reményében - hogy én is személyeskedjek. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 13:07 (CEST)

Gyönyörűen jellemezted az egész lényegét: téged nem érdekel. De ez nem gátol meg téged abban, hogy oszd az észt. De most légy oly kedves, és hoaxok, kitalációk gyártása helyett válaszolj is a kérdésekre, mert normális helyeken szoktak. Mégegyszer megkérdezem: nem lehet, hogy azért nem érkezik válasz, mert senki se szimpatizál veled? Még egy kérdés: Ha valóban olyan s-fejek vagyunk, EGY (nekem nem kell több) olyan személyt nevezz meg, aki ki lett tiltva egy ilyen helyzet során! – balint36 ^utaspanasz 2020. június 23., 13:18 (CEST)

Nem ez változtatna semmin, hanem az, ha elismernéd, hogy légből kapott, felfújt adatokkal próbálsz hangulatot kelteni. Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 23., 13:22 (CEST)

@Burumbátor: Nem dolgozok én ki semmit, csak rávilágítottam néhány szempontra, kinek inge vegye magára, kinek nem ne. – Vander ^Jegyzettömb 2020. június 23., 12:30 (CEST)

Gyimhu, azért ne te dolgozd ki, mert hiteltelen vagy. Még a kérdéseid, a felvetéseid is híján vannak a tárgyszerűségnek. A javaslatod egyébként nem jó, szembemegy a Wikipédia alapelvével: szabad szerkeszthetőség. Ha lenne (de nem lesz) magyarázatod arra, hogy két szerkesztő között fellángoló tartalmi vita eredményeként miért pont a Wikipédia szerkeszthetőségét kellene korlátozni, és nem a két kakas lila gőzét hagyni lecsillapodni, azt meghallgatnám. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 23., 13:18 (CEST)

Na ez a színtiszta személyeskedés. Egy javaslatot nem a benyújtó, hanem a tartalma szerint kell megítélni. Ebben a hosszú beszélgetésben erről egyetlen szó sem esett. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 13:23 (CEST)

Én a Te javaslatodat tartalma alapján ítéltem meg. Az első nem ítélet csak a hozzállásom kialakulását elősegítő jellemvonásod. Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 23., 13:25 (CEST)

A javaslatot az adminok saját bevallásuk szerint alkalmazzák. Akkor ugye meg kell büntetni őket, mert kiemelt jogosultságukkal megsértik a wiki alapelveit? A koronavírus idején rendkívüli intézkedéseket hoztak, mert a helyzet úgy kívánta, és ezek az alapvető emberi jogokkal mentek szembe. A szerkesztői háború nem ugyanez kicsiben? Az angol wikin is megsértik a wiki alapelveit? Nem lehet, hogy Te vagy hiteltelen? Gyimhu ^vita 2020. június 23., 13:28 (CEST)!

Tehát, ahogy fent zárójelben megjegyeztem, nincs magyarázatod arra, hogy miért a szerkeszthetőséget kellene korlátozni a szerkesztők egy napos fellélegeztetése helyett. Ettől féltem. Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 23., 13:31 (CEST)

Egy kicsit elhamarkodtad a következtetést. (Második kísérlet a válaszra, az első szerk. ütközés miatt halt el.) Azért, mert a három visszaállítás szabálya nem garantálja, hogy nem az ártatlan felet bünteti-e. A javaslat kiinduló példájában éppen ez történt. Lásd a javaslat elejét. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 13:50 (CEST)

"magatoktól nyaljátok későbbi előny reményében" ezúton szeretném leszögezni, hogy SEMMILYEN tisztség elvállalása NEM áll szándékomban, tehát sem járőr, sem admin, sem bürokrata, sem semmi más NEM akarok lenni, se holnap, se tíz év múlva, még akkor sem, ha valami fatális véletlen folytán felkérne valaki. Gondolom ez nem fog meggátolni abban, hogy tovább szövögesd az összeesküvés-elméleteid, de gondoltam jó előre tisztázom ezt. Viröngy ^vita 2020. június 23., 13:32 (CEST)

Rendben, meglátjuk, de azért érveket mondhatnál. A "nem 90" nem érinti a lényeget, a 3/4 pláne nem, hiszen a javaslat meg akarja szüntetni, akárhány is az. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 13:40 (CEST)

De, érinti. Azért vagy hiteltelen, mert össze-vissza beszélsz, szinte nincs olyan hozzászólásod, amiről ne derült volna ki tényszerűen, hogy nem igaz, te pedig ahelyett, hogy elismernéd, hogy butaságokat hordtál össze, nekiállsz maszatolni, hogy "nem lényeg". Nem a fenét nem, vállald a felelősséget azért, amit leírsz. Minden második szavad az adminmaffia, most hogy leírtam, hogy én aztán nem leszek se admin se semmi, jössz azzal, hogy "meglátjuk". Nem. Nem látjuk meg, veled ellentétben ugyanis amit én leírok, az az esetek túlnyomó többségében úgy is van, ha pedig tévedek, odamegyek és elismerem/elnézést kérek (de erre ebben az esetben nem fog sor kerülni). Ha lenne adminmaffia te már rég a wikin kívülről figyelnél, az, hogy még mindig zavartalanul előadhatod magad az egyik legjobb érv a maffia létezése ellen. Viröngy ^vita 2020. június 23., 13:49 (CEST)

Ugyanazt mondom Neked is, amit Burumbátornak. A javaslatot a tartalma szerint kell megítélni, nem a benyújtó személye alapján. Ez a Te véleményed rólam. Nekem meg az, hogy nem látod a fától az erdőt. Mindkettő lényegtelen. Beszéljünk a javaslat tartalmáról. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 13:53 (CEST)

Nyugodtan maszatolj tovább, ne zavarjon, hogy nincs erdő, amit látni kellene. Az pedig, hogy napok masszív adminszidása után nekiállnál sürögni-forogni egy, az adminokra vonatkozó javaslat körül... Hogy is mondjam, kicsit összeférhetetlen, még szerencse, hogy ahogy nézem mindenki a helyiértékén kezeli a dolgot. Részemről ennyi, kicsit pihenj le és gondold át ezt a dolgot az elejétől. Legközelebb pedig próbálj hitelesebb lenni, mert most nagyon nem vagy az. Ha ezt csak én mondanám, legyinthetnél, de vagyunk egypáran. Viröngy ^vita 2020. június 23., 14:03 (CEST)

Burumbátor hozzászólására térek vissza, mert ez az első, ami a javaslat tartalmáról is szól. Igen, a lap levédésével sérülnek a wiki alapelvei, de azzal is, ha egy szerkesztőt korlátozunk. El kell dönteni, melyik a jobb. Ezzel kezdtem a javaslatot. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 13:40 (CEST)

Szóval továbbra sincs saját elképzelésed. Így nem lesz egyszerű egy javaslatot keresztülvinni. Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 23., 13:44 (CEST)

A javaslat önmagában saját (vagy nem saját) elképzelés egy probléma megoldására. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 13:55 (CEST)

Javaslom, hogy mindannyian, akik az “adminmaffia és seggnyalói” körbe soroltnak érezzük magunkat, vonuljunk most vissza, és várjuk meg a pontos javaslatot, hogy mely útmutatókat és pontosan miként szeretné módosítani a másik fél. -PZoli ^vita 2020. június 23., 13:43 (CEST)

Annak érzed Magad? Gyimhu ^vita 2020. június 23., 13:47 (CEST)

Mindenképp szükségem van az éleslátásodra annak eldöntése érdekében, hogy az alfelem a fényes, vagy a nyelvem barna, esetleg (bár erre gondolni se merek) egyik sem. Jelenleg ugyanis súlyos identitászavarral küzdök, és nem tudom elhelyezni magam a világban. -PZoli ^vita 2020. június 23., 14:50 (CEST)

De ki? Lefogadom, hogy rám gondolsz. Tettem egy javaslatot, amire - Burumbátor kivételével - csak személyeskedő válasz jött. Gyimhu ^vita 2020. június 23., 13:47 (CEST)

Akkor térjünk vissza a tartalomra. Megpróbálom visszafogni magam, mert én is részt vettem a személyeskedésben.

PZoli azt mondja, döntsünk akkor, ha minden részlet világos. Csakhogy a (normális) jogszabályalkotás nem így működik. (Véletlenül ehhez is értek egy keveset.) Először jön egy koncepció, amiről szavaznak a parlamentben. Ez is megjelenik (valahol), de nem jogszabályként, hanem az államigazgatás egyéb eszközeként, pl. mint irányelv. Ezután kezdődik a jogszabály szövegének kidolgozása.

Eddig a koncepcióról sem volt szó, ill. csak Burumbátor mondott róla kétségeket. Ezt kellene megvitatni, és eldönteni, egyetért-e a közösség azzal, hogy a fent vázolt új alapokra helyezzük a szerkesztői háború megoldását. Ez még nem kötelez semmire, hiszen nem jogszabály (a wikiben: útmutató). Gyimhu ^vita 2020. június 23., 14:10 (CEST)

Mint hozzáértőtől kérdezem: a jogszabályváltoztatásban való részvétel nem feltételezi az aktuális jogszabályok ismeretét? Valahogy nekem nem áll össze a kép, hogy hogyan akarsz valamit módosítani, amiről hangos melldöngetéssel kijelentetted fentebb, hogy nem ismered (ezt egyébként azok számára, akik ismerjük a jelenlegi szabályokat már magával a javaslat felvetésével bizonyítottad), sőt, nem is akarod megismerni. -PZoli ^vita 2020. június 23., 14:35 (CEST)

Elvileg nem, bár kétségkívül hasznos minden tapasztalat és megoldási mód. Gyimhu ^vita 2020. június 24., 02:20 (CEST)

@Gyimhu, térjünk vissza a javaslatodra! Ha jól értelmezem, valami ilyesmit szeretnél az útmutatóban látni:

Szerkesztési háborúkban, ha a szép szó és a figyelmeztetés nem segített, az adminisztrátornak mérlegelnie kell, hogy blokkolással vagy a lap levédésével okoz-e kisebb zavart. A cél sohasem a résztvevők megbüntetése, hanem az, hogy rákényszerítse őket a párbeszédre. Ha egyetlen szerkesztő próbálja rákényszeríteni a véleményét sokakra, miközben mások dolgoznának a lapon, a blokkolás célravezetőbb lehet; ha két nagyobb csoport viaskodik egymással, vagy a szerkesztési háború mellett nem folyik érdemi munka, a levédés a praktikusabb.

Mindig szem előtt kell tartani, hogy az adminisztrátorok nem dönthetnek tartalmi kérdésekben. Ha el kell döntenie, kit blokkol, vagy a lap melyik változatát védi le, figyelembe veheti, ha valaki nem tartotta be az irányelveket (személyeskedett, a megengedettnél többször állított vissza), nem adott meg forrásokat, vagy ha a szerkesztők túlnyomó többsége az egyik változatot támogatja, de azt nem, hogy szerinte kinek van igaza, vagy hogy melyik változat állításaival ért egyet.

Jól látom? – PZoli ^vita 2020. június 23., 17:02 (CEST)

Nem. A javaslat lényege, hogy az admin ne választhassa a blokkolást. Legalábbis nem azonnal, csak ha a „bűnös” mást is elkövet. Védje le a lapot, és egy erre a célra szolgáló lapon indítson vitát. A levédett lapra meg tegye rá a vitalap linkjét. Ez így működik enwikin - szerintem jól.

A blokkolás nem az admin döntése, hanem a közösségé. Úgy gondolom, hogy minden blokkolás közösségi döntés kell legyen. Sürgős esetben az admin blokkolhat, de utólag ki kell kérnie a közösség véleményét. Ezt se most vitassuk meg. (Ha a rendőr fegyvert használ, minden esetben eljárás indul, hogy jogos volt-e.)

Ha mindkét szerkesztő megígéri, hogy nem fogja módosítani a lapot (legalábbis a vitatott részét), akkor fel lehet oldani a lap tiltását, viszont aki megszegi az ígéretét, az már blokkolással jár. Ha nincs ígéret mindkét részről, a közösség vitassa meg, mi legyen: melyik változatot támogatja (esetleg egy harmadikat). Nyilván valahogyan limitálni kell a lap védettségének a hosszát – ezt tényleg ki kell találni.

Mégiscsak olvasgattam az útmutatókat, és a javaslat teljesen egybevág vele. A teendő mindössze az, hogy a béketeremtés általános megfogalmazását kell konkretizálni a fenti módon.

És azt is elolvastam, hogy az adminoknak semmiféle tennivalójuk nincs vandálkodás kapcsán. (Kivéve, hogy a friss változtatásokból eltüntetik a vandákodás tényét, hogy ne legyen könnyű megtalálni. Ez teljesen rendben van.) Vagyis az útmutató szerinti feladat ellátásához nem kell járőrjog. De ezt ne most vitassuk meg: elég kényelmetlen egyszerre két felhasználó nevében dolgozni.

Az viszont egyáltalán nincs rendben, hogy egyesek csak azért nem támogatják a javaslatot, mert én kezdeményeztem. Ez a wiki alapelveinek – a szerkesztők egyenlőségének – súlyos megsértése. De ezt se vitassuk most meg. Maradjunk a javaslat tartalmi részénél.

Abból indulok ki, hogy egy tartalmi vita érzelmekkel jár, hiszen emberek vagyunk. Ez teljesen természetes: ne büntessünk az érzelmekért. Az olvasó viszont az érzelmeknél is fontosabb: ő ne lásson belőle semmit. Gyimhu ^vita 2020. június 24., 01:01 (CEST)

Pontosabban a kitiltás a közösség döntése (szavazás, vagy irányelv által), és ekkor szigorúan nem járhat el egymagában admin. Blokkolással kapcsolatban pedig valamikor be lett vezetve, hogy a blokkolás ne feltétlenül a szerkesztő összes jogának felfüggesztésével járjon, hanem korlátozni lehessen lapokra, névterekre. Ha mondjuk a blokkolás ilyen módon történik meg, akkor az illető csak azt az egy lapot nem tudná szerkeszteni (a többi 470 ezret igen), ezzel kompromisszum is elérhető, és a lapot se kell lezárni teljesen. Ezzel kevesebb "kárt" tudunk okozni, mint a teljes körű blokkolással, vagy a teljes körű lapvédelemmel, nem lenne ez egy jó megoldás? – balint36 ^utaspanasz 2020. június 24., 03:28 (CEST)

Szerintem ez technikailag nem megvalósítható: különböző wiki-bővítmények kellenek hozzá, amik nekem nem váltak be a munkahelyemen. Örülnék, ha tévednék. Az ötlet jó. Gyimhu ^vita 2020. június 29., 04:59 (CEST)

Nem kell semmilyen új bővítmény, a huwikin már most teljeskörűen rendelkezésre áll. – balint36 ^utaspanasz 2020. június 29., 09:55 (CEST)

Lásd: mw:Manual:Block and unblock/hu#Részleges blokkok. (A jelenlegi legfrissebb LTS verzióban (1.31) még nincs benne, de a várhatóan idén nyáron megjelenő következő LTS-ben (1.35) már lesz.) – Tacsipacsi ^vita 2020. június 29., 23:06 (CEST)

Szerintem várjuk meg, amíg Gyimhu 1.) konkrét, szövegszerű javaslatot tesz; 2.) felsorakoztat maga mellett legalább kettő támogatót javaslatához abból a bizonyos csendes többségből (az aláíratlan hozzá-átkozódásokkal vitézkedők nem számítanak), és majd akkor foglalkozzunk érdemben a témával. Addig ez csak a legszimplább ostoba trollkodás. Egyetlen állítása sem valós, csak keveri, mint Piszkos Fred. Azzal a különbséggel, hogy Piszkos Fred végső soron szimpatikus figura.– Szilas ^vita 2020. június 24., 09:38 (CEST)

Előterjesztői összefoglaló

Erre már korábban válaszoltam. Először a koncepciót kell tisztázni, utána kidolgozni a részleteket.

A koncepció az, hogy szerkesztési háború esetén büntetés helyett először a szakmai hátteret kelljen tisztázni. Ez egy jó javaslat, hiszen időnként már e javaslat nélkül is használják. A javaslat azt mondja, hogy ne csak időnként, hanem mindig, hiszen előfordulhat, hogy azt a felet marasztaljuk el, akinek szakmailag igaza van.

A javaslatot még azok sem támogatják, akik egyébként időnként alkalmazzák. És azt sem titkolják, miért: mert Gyimhu-ban nem bíznak. És nyilván sok más szerkesztőben sem.

Mindenkinek vannak személyes érzelmei, ezeket azonban félre kell tenni egy-egy döntés meghozásakor. Aki nem képes a személyes érzelmeit félretéve (más szóval: tárgyilagosan) dönteni, az alkalmatlan arra, hogy döntést hozzon. Márpedig a Wikipédia döntéshozói ebben a vitában (egy-két kivétellel) nem is titkolták, hogy érzelmi alapon hozzák meg a döntéseiket. Egyedül Burumbátor próbálta meg szakmai síkra terelni a vitát. Ez elképesztő elbizakodottság: arra utal, hogy nagyon régóta így mennek a dolgok. Természetessé vált.

Mit jelent ez? Ha egy szerkesztői háborúban haragszunk a harmadik/negyedik visszaállítóra, akkor blokkoljuk. Ha barátunk, a fenti javaslatot alkalmazzuk. A javaslat beterjesztésekor ez még fel sem merült bennem.

25 év munkahelyi admin gyakorlat annyira naívvá tett, hogy el sem tudtam képzelni, hogy ilyen embereket adminnak választanak, pláne tömegesen. (És ha kiderül, nem váltják le őket.) A javaslatot eredetileg szakmai alapon nyújtottam be. Ez a megbeszélés még indokoltabbá teszi. Ha az adminok nem képesek/akarnak tárgyilagosak lenni, akkor előírásokkal kell őket rákényszeríteni.

Az érzelmi döntés arra vezet, hogy az egymással szimpatizálók kiszorítják a nemszeretem kollégákat. A szeretem kollégák pedig informális hatalmi centrumot (ilyen szép neve van a szakmában) hoznak létre, ami nem a szervezet, hanem saját céljait valósítja meg. Ezt hívtam én leegyszerűsítve maffiának.

Ha egy biztonsági átvilágításon erre bukkannak, akkor robbantani kell. Leváltani az érintett szervezetek vezetőit, a leginkább érintett tagokat elbocsátani és újakkal helyettesíteni. A Wikpédián a Wikitanács az a szervezet, amelyik ezt megtehetné – ha a tagjait nem pont a „csókosok” közül választanák. Érzelmi alapon. A kör bezárult.

Ott tartunk, hogy nem számítanak a Wikipédia céljai, nem számítanak a szabályok/útmutatók, egy dolog számít: a döntéshozók érzelmei. Ijesztő hely lett a magyar Wikipédia. Gyimhu ^vita 2020. június 26., 02:36 (CEST)

Reakciók az összefoglalóra

Te sem tudod a személyes érzelmeidet kordában tartani, szemmel láthatóan, szóval... bagoly mondja verébnek esete? Xia ^Üzenő 2020. június 27., 09:50 (CEST)

Igen, az az én hibám. De ebből ugye nem az következik, hogy másnak sem kell? Úgy gondolom, hogy az előterjesztői összefoglaló tárgyilagosra sikerült. Gyimhu ^vita 2020. június 29., 04:02 (CEST)

Sajnos, az tűnik ki ebből a "koncepcióból", hogy maga a javaslat kap benne két sort, még mindig nem szövegszerűen, a többi karakterhalmaz pedig a jelenlegi adminisztrátorok, adminisztrátori rendszer ostorozására szolgál. Az ostorozás részt megítélik nálam felkentebbek, a javaslathoz néhány szót. Ellenzem a szócikk védetté tételét szerkesztési háború kialakulásakor. A szerkesztői háború ideológiai csata szokott lenni, általában két szerkesztő között (lásd a "szentek" vitát). Az ideológiai vitákra szükség van, helyesek, rendjén valók, mert ez előre viszi a Wikipédia szakmaiságát, a jelen lévők össztudása gazdagszik, és végül mégiscsak jutnak valamilyen megoldásra. A vita tehát lehet, hogy egy adott szócikk kapcsán robban ki, de jellemzően utána átmegy elidegenedett, absztrakt vitába, amely megtalálja a helyét a Wikiben. Ha a szócikket lebénítjuk, akkor vitázók másik terepet keresnek. A szócikk levédésével tehát azt kapnánk, hogy úton-útfélen a vitázókba akadnánk, akik a másik felületen (pl. kocsmafal) ott folytatnák, ahol az előbb abbahagyattuk velük. Ez nem jó senkinek. A megoldás tehát szerintem nem a szócikk védelme, hanem a vitázó feleknek egy nap haladékot adni, amíg összegyűjtik gondolataikat, és az arra kieszelt helyen (pl. vitalap) folytatják a tétel kivilágosítását. Én tehát emellett fogok szavazni. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 26., 07:42 (CEST)

A javaslatnak pont az lenne a célja, hogy a vita másik telepen folyjék, ne a szócikken, amit az olvasó is lát. Gyimhu ^vita 2020. június 29., 03:59 (CEST)

Abból, hogy Gyimhu képtelen átlépni a saját árnyékát, és továbbra is maffiázza, gyalázza az adminokat számomra nyilvánvalóvá lett, hogy ő a legkevésbé alkalmas arra hogy bármilyen, velük kapcsolatos szabályhoz, szabálymódosításhoz köze legyen. Az ok is egyértelmű: képtelen elfogulatlanul hozzáállni a dologhoz, indulat és gyűlölet árad abból, amiket leír. Ennek az okát nem ismerem, felteszem valami személyes sértettség állhat emögött. A wiki alapvető dolgaival sincsen tisztában (lásd fentebbi rövidke hozzászólásom a sasszéiról, amiket tett, amikor rákérdeztek pár állítására, pl. 90 admin mikor volt a wikin, járőrlázadás, stb. - a kérdéseket ignorálta, illetve elkente egy "nem számít"-tal, amikor már körmére égett a dolog). Emiatt teljesen hiteltelen. Véleményem szerint egyetlen célja valamiféle bosszú, esetleg szabadságharc valami képzelt diktatúra ellen, felszabadítása az adminmaffia hatalmába került tömegeknek - tudom nevetséges, de másra a személyes elfogultságából és minduntalan előbükkanó gyűlölködéséből nem tudok következtetni. Mindezen okok miatt a javaslata épp olyan, mint ő a wikin: hiteltelen. Viröngy ^vita 2020. június 26., 09:19 (CEST)

Jobb lett volna, ha a tárgynál maradsz és arról beszélsz. A hozzászólásod átment Gyimhu személyes motivációinak részletes elemzésébe és pocskondiázásába, amit célszerű lett volna elkerülni. Mondhatnám úgy is, hogy ez durva személyeskedés volt a részedről, a javaslat megbeszélését fikarcnyit sem vitte előre. misibacsi*^üzenet 2020. június 26., 11:55 (CEST)

Nem tartom annak. Ugyanezeket már leírtam neki is, én sajnálom a legjobban, hogy nem tud túllépni ezen. Viröngy ^vita 2020. június 26., 13:21 (CEST)

Amit írtam, a biztonsági átvilágítók gyakorlatából (konkrétabban: a cégünknél végzett átvilágításokról szóló jelentésekből) szűrtem le. Kíváncsi lennék, mi benne a gyalázkodás. És hogy tudsz-e mutatni egyetlen érvet is a fenti vitában, ami nem arról szólt, hogy „Gyimhu-ban nem bízunk”? Kivéve Burumbátort, aki szakmai vitát próbált csinálni a személyeskedésekből. Egyikünknek sem sikerült, annak ellenére, hogy nagyon nem értünk egyet a szakmai vitában. Gyimhu ^vita 2020. június 29., 04:05 (CEST)

Szavazás

Javaslom az útmutatók átalakítását úgy, hogy kimaradjon belőlük a három visszaállítás szabálya, mivel az

• előbb büntet, utána próbál békéltetni, pedig fordítva kellene
• vaktában büntet, nem szakmai szempontok szerint: nincs garancia rá, hogy nem az ártatlant blokkolja. Ha többen vandalizálják a lapot, azt fogják blokkolni a szabály szerint, aki mindig visszaállítja az eredeti állapotot.
• a büntetés (blokkolás) egyetlen adminra van bízva, nem a közösségre (ez esetben nincs is idő megkérdezni a közösséget, még utólag sem, mert addigra lejár a blokk).

A három visszaállítás helyett az admin állítsa vissza a háború előtti állapotot, védje le az adott lapot, és kezdeményezzen megbeszélést.

(Ha technikai lehetőség van rá, hogy csak egyes szerkesztők elől blokkolják a lapot, akkor az admin tegye azt. Úgy tudom, ezt nem lehet. Érdemes lenne a program fejlesztőinél felvetni a kérdést.)

A javaslat szövegszerű kidolgozása a koncepció elfogadása után történik, és a szövegről újabb szavazás lesz. A részleteket (a lapvédelem idejét, a megbeszélés helyét, az esetleges ütközéseket más útmutatókkal) a szöveg megvitatásakor tisztázzuk, addig tehát érvényben marad a régi szabály. A szöveg kidolgozását majd a szerkesztői lapomon kezdem, a parlamentbeli bizottsági vitákhoz hasonlóan. Segítséget remélek, mert az útmutatókat sokan jobban ismerik nálam. Az ottani megállapodásokat vagy – megállapodás híján – a szövegváltozatokat hozom majd ide, a „plenáris ülésre”. Gyimhu ^vita 2020. július 1., 20:28 (CEST)

 megjegyzés A 3VSZ-ért járó blokk értelme nem a büntetés, hanem a Wikipédia védelme: az, hogy féket iktasson be olyankor, amikor két szerkesztő konszenzuskeresés helyett visszaállítgatással próbálja elrendezni a véleménykülönbségét. A vandalizmus visszaállítása nem számít be a 3VSZ-be, tehát aki vandalizmust állít, akár harmincszor is, vissza, azt soha nem fogják a 3VSZ alapján blokkolni. A blokkolás nem egy adminra van bízva, hanem az adminokra egyetemlegesen. Ha az egyik admin rossz döntést hoz, a másik majd feloldja a blokkot. Jó a 3VSZ úgy ahogy van; én  ellenzem a javaslatot. --Malatinszky ^vita 2020. július 1., 20:44 (CEST)

 megjegyzés Éppen azért kellene a büntetés lehetőségét eltörölni, mert a 3VSZ értelme nem az, és védeni másképp is lehet. (Emlékeztetnék rá, hogy az egész úgy indult, hogy egy járőrt akartak blokkolni, mert többször visszaállította a lap eredeti állapotát, holott neki ez a dolga, ha helytelennek találja.) A nyilvánvaló vandalizmus nem számít bele, de pl. az etenilnitril mint IUPAC-név nyilvánvalóan rossz? Nekem elsőre nem volt az, pedig egy kicsit már értek hozzá. És biztos, hogy a visszaállítót kell büntetni a blokkolással, nem azt/azokat, akik a módosítgatást elkezdték? Ez ugye attól függ, szakmailag kinek van igaza. 3VSZ-ben nem függ tőle. Gyimhu ^vita 2020. július 9., 17:02 (CEST)

•  ellenzem itt fentebb részletesen és egyértelműen kifejtettem, hogy miért. Ha valaki nagyon erőltetné, hajlandó volnék elgondolkodni az ilyen esetben bevethető eszköztár bővítését a laplevédéssel, és ennek valamiféle szabályozását. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. július 9., 17:28 (CEST)
  • Hadd mutassak rá, hogy az eszköztárban már most is benne van a laplevédés. Ezt alkalmazta a napokban Csigabi és Pallerti is a Lecsó szócikkben, ahol szerkesztési háború alakult ki egy volt szerkesztőtársunk és néhány jelenlegi wikipédista között. Malatinszky ^vita 2020. július 9., 19:55 (CEST)

    Köszönöm, Malatinszky, hogy rámutattál. Így már sokkal könnyebb az életem. (Tudod: kibicnek...) – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. július 9., 20:01 (CEST)

    • Ezt most tudtam meg én is. Akkor mi az akadálya annak, hogy ez legyen az útmutatóbeli eljárás? Pláne, ha használják is? Hacsak nem az, hogy én javasoltam... a szerkesztői egyenlőség jegyében.

A javaslatban nem ez volt, hiszen ugye nem tudtam (debianom van, 1.31-es wikivel). Írjak ki új javaslatot? Várjam meg vele a szavazás végét? Gyimhu ^vita 2020. július 9., 20:00 (CEST)

Nem tudom, miért csak most tudtad meg, ha egyszer PZoli már több mint két hete ideidézte neked az adminkézikönyv idevágó részét. Azt javaslom, mielőtt újabb javaslatot írsz ki, próbáld ki a jól bevált olvas > gondolkodik > ír munkamenetet az általad preferált ír munkamenet alternatívájaként. Malatinszky ^vita 2020. július 9., 20:13 (CEST)

Szoktuk csinálni, persze, HA idejében észrevesszük. Ilyenkor jön a "de mért a másik után védted le" kezdetű ária. :) – Pagony ^foxhole 2020. július 9., 21:05 (CEST)

Az adminisztrátorok mindig a rossz változatot védik le. --Tgr^vita 2020. július 9., 23:49 (CEST)

– Pagony ^foxhole 2020. július 9., 23:54 (CEST)

Ez itt egyébként nem egy "szavazás" amelynek meg kellene várni a végét, szigorúan a szabályok alapján. Ez egy előzetes érdeklődés. Tehát azt csinálsz, amit akarsz, de ez a teljes wikipédiás tevékenységre igaz. Kétlem, hogy elsöprő támogatást találnál ezen kérdés mellett. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. július 9., 20:11 (CEST)

•  ellenzem, leírtam már máshol, hogy miért, az előttem szólókkal pedig egyetértek. Viröngy ^vita 2020. július 11., 00:57 (CEST)

Gépi fordításúnak látszó lapok kategória eltávolítása az Azonnali törlésre váró lapok kategóriából

Függőben Ne archiválódjon egyelőre, annál szerintem fontosabb felvetés. – PZoli ^vita 2020. július 12., 13:00 (CEST)

Pillanatnyilag a Gépi fordításúnak látszó lapok kategória alkategóriája az Azonnali törlésre váró lapok kategóriájának. Tartok tőle, hogy ez egy figyelmetlen adminisztrátort arra sarkallhat, hogy egy lapot azonnali eljárásban töröljön pusztán azért, mert az valaki számára gépi fordításúnak tűnt. Ez több okból is hiba lenne:

• Az Azonnali törlésre váró lapok kategórialapján a következő instrukció olvasható: „Ha a szócikket nem te készítetted, és a tartalma nem teljes zagyvaság (pl: hybewxb®yewbrubw) vagy trágárság, akkor a Törlésre javasolt lapoknál kérheted a törlését, hogy legyen a készítőjének ideje megindokolni, hogy mi a lap értelme, illetve hogy ha más szerkesztők szerint azt nem kellene törölni, akkor milyen okokból.” A Gépi fordításúnak látszó lapok általában nem a fenti példához hasonló „teljes zagyvaságok”, bár kétségtelenül gyakori, hogy szövegükben sok a nyelvi hiba.
• Gyakran nem világos, hogy egy cikk, ami gépi fordításúnak tűnik, valóban gépi fordítás révén készült-e, vagy pedig pusztán rosszul sikerült emberi fordítás, esetleg eleve magyarul íródott, de gondatlanul megfogalmazott szöveg.
• A gépi fordítású cikkek kétségkívül figyelmet igényelnek, de ez a figyelem szinte sohasem merülhet ki az azonnali törlésben. Ehelyett szerintem a helyes eljárási lehetőségek a következőek:
  • A cikk nyelvi hibáinak kijavítása. (Ideális esetben ezt a gépi fordítást alkalmazó szerkesztőnek kell elvégeznie, de sajnos a feladat gyakran a többi szerkesztőre marad.)
  • A cikk átsorolása a feljavításra váró cikkek közé. Itt a cikk 90 napos haladékot kap, ami alatt esetleg feljavíthatják. A törlés csak ennek sikertelensége esetén következhet.
  • A cikk törlési megbeszélésre jelölése.

Javaslom ezért, hogy a Gépi fordításúnak látszó lapok kategóriáját vegyük ki az Azonnali törlésre váró lapok közül, és a kategóriát helyezzük át a Figyelmet igénylő lapok közé. --Malatinszky ^vita 2020. június 29., 17:00 (CEST)

 támogatom Csigabi^{itt a házam} 2020. június 29., 17:05 (CEST)

•  ellenzem: egész egyszerűen nem értem miért ragaszkodunk ennyire a félreérthető, vagy éppen érthetetlen tartalmak megőrzéséhez. Nyilván van, amit kellő időben, kellő hozzáértéssel rendelkező szerkesztő menteni tud, de a zöméhez nem nyúl senki, és úgymarad a törlésig, vagy ha elkerüli a járőrök figyelmét, akkor örökre. Azt támogatnám, ha lenne szavazáson alapuló közmegegyezés abban, hogy a gépi fordítású lapokat azonnali hatállyal a feljavításra váró lapok közé soroljuk, de ez ebben a javaslatban csak egy opció, és így, ebben a formában nem tudom támogatni, mert nem a minőség javítását célozza. Palotabarát ^vita 2020. június 29., 18:30 (CEST)
  • A javaslat csak annyi, hogy ne azonnali hatállyal töröljétek a gépi fordítással készült lapokat, pontosabban még csak nem is ennyi, csak annyi, hogy ne legyenek bekeverve az azonnali törlésre váró lapok közé. Malatinszky ^vita 2020. június 29., 19:07 (CEST)
  • Tulajdonképpen mi akadályoz meg abban, hogy egy gépi fordítású lapot bármikor a feljavításra váró lapok közé sorolj? Miért van ehhez szükség szavazásra? Malatinszky ^vita 2020. június 29., 21:30 (CEST)

 megjegyzés Nem először javasolom: kezeljük őket úgy, mint a jogilag tisztázatlan vagy a szubcsonk lapokat: ötnapos türelmi idővel. – Vépi ^vita 2020. június 29., 18:39 (CEST)

És mi van akkor, ha nem az egész lap, hanem csak egy szakasz belőle a zagyvaság? – B.Zsolt ^vita 2020. június 29., 18:42 (CEST)

•  ellenzem A gépi fordításoknak az a jellemző tulajdodonsága, hogy értelmetlenek. Aki csinálja, csak azért csinálja, hogy csináljon valamit. Azt a látszatot kelti, hogy szekeszt, mint egy szerkesztő. Pedig csak egy buta gépen buta gombokat nyomogat. OsvátA ^Palackposta 2020. június 29., 18:53 (CEST)

Talán ne menjünk bele abba, hogy mit nevezünk értelmetlennek, és hogy a gépi fordítású (és a gépi fordítás után esetleg javított) szócikkek ab ovo értelmetlennek számítanak-e. A figyelmes olvasó számára nyilvánvaló, hogy a fenti felvetés nem erre vonatkozott. A gondot ott látom, hogy egyes szerkesztők olyan szócikkre is elhelyezik a gépi fordítás sablont, amelyek a Malatinszky által felsorolt okok miatt nem feltétlenül törlendők azonnali eljárásban. Ennek eklatáns példája A kerék újra feltalálásának elve, amire gépi fordítás sablon került, de úgy gondolom, hogy amúgy a szerkesztők többsége nem jelölné azonnali törlésre. Nem teljesen ebbe a szakaszba tartozik, de egyes sablonok (szubcsonk, feljavító, stb) automatikus nyomogatása helyett, amit egyes szerkesztők szívesen és nyakló nélkül alkalmaznak, valamiféle fékek és ellensúlyok eljárást kellene bevezetnünk. Ez talán a gépi fordítással megbélyegzett szócikkeken is segítene. Csigabi^{itt a házam} 2020. június 29., 19:06 (CEST)

•  ellenzem Gépi fordításúnak látszó szöveg általában az, aminek látszik. Szerkesztői allapon (én) tolerálnám, mint feldolgozás alatt álló munkaszöveget. Főnévtérbe ne jusson ki, mert ottmarad örökre. Ne hagyjuk kint. Jó megoldás (sztem) az azonnali törlés vagy áthelyezés szerkesztői névtérbe (ha új szócikk, és csak egy szerkesztője van). Ha csak egy szövegrész gépi-gyanús, akkor mérlegeljünk: ha a szövegrész meghatározó mennyiségű, akkor azonnali vagy TMB, ha csak egy kisebb bekezdés, akkor a szócikk maradjhatna, de a szövegrész kapjon "gépi" megjelölést sablonnal, türelmi idővel, ennek lejártával, javítás híján a szövegrész legyen törölhető. (Ha nincs ilyen szakasz-sablonunk, javaslom, készítsünk). Akela ^vita 2020. június 29., 19:16 (CEST)

 ellenzem Malatinszky eredeti javaslatával azért nem értek egyet, mert a "Figyelmet igényő lapok" kategóriában akármeddig is "díszelegnek" a lapok. A legrégebbi kategória a "Figyelmet igénylő lapok 2004 januárjából". (Ugyanakkor azt elismerem, hogy az azonnali törlést szüntessük meg.) Vépivel értek egyet: a szubcsonkokhoz hasonlóan kellene kezelni a gépi fordításokat, öt napos türelmi idővel. Ha a gépi fordítás sablon nem jogos, ezt ugyanúgy lehessen kifogásolni, mint a szubcsonkoknál. Ha csak egy szövegrész gépi fordítás, azt nyugodtan lehet törölni a cikkből, a laptörténetből vissza lehet hozni, ha valaki dolgozna vele. – Hkoala 2020. június 29., 19:26 (CEST)

Ha te is úgy gondolod, hogy a gépi fordítású lapok azonnali törlését meg kellene szüntetni, akkor pontosan melyik részét ellenzed a javaslatomnak? Malatinszky ^vita 2020. június 29., 19:51 (CEST)

Azt, hogy kerüljenek át a "Figyelmet igénylő lapok" kategóriába. Helyette jobb lenne egy dedikált kategória, ami ugyanúgy működne, mint a szubcsonkok. Hkoala 2020. június 29., 21:08 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) A szubcsonkok is a figyelmet igénylő lapok alkategóriája, úgyhogy az áthelyezés önmagában nem zárná ki, hogy határidőt szabjunk a cikk rendbetételére. A problémát az okozza, hogy a gépi vagy annak tűnő fordítások sokfélék lehetnek, úgyhogy ez a megjelölés túl általános, ezért inkább azt javaslom, hogy szüntessük meg a használatát. Egy gépi fordítású(nak tűnő) cikkről ugyanúgy kelljen dönteni, mint bármilyen egyéb okból kifogásolható(nak tűnő) cikkről, bízzuk az ilyet találó szerkesztőre, hogy mit csinál vele:

• kijavítja a nyelvtani és fogalmazási hibákat, és legalább csonk szintű cikket csinál belőle (nincs további teendő);
• cikkjelöltnek nyilvánítja, ezt úgyis indokolni kell, jelezheti, hogy szerinte gépi fordítás (a szokásos eljárásban feljavítja valaki vagy törlésre kerül);
• TMB-re viszi, ezt szintén indokolni kell, itt is jelezheti, hogy gépi fordításnak tartja (a szokásos eljárásban feljavítja valaki vagy törlésre kerül);
• teljes zagyvaságnak nyilvánítva (ugyebár ez is indoklás) azonnali törlésre jelöli (az intézkedő admin eldönti, hogy megalapozott-e a kérés vagy sem, és ennek megfelelően az előző három valamelyike felé tereli a cikket vagy törli).

Ha egyszer sokfélék, akkor szerintem fölösleges megpróbálni rájuk erőszakolni egy sablont, van épp elég lehetőségünk a kifogásolható minőségű cikkek kezelésére. – PZoli ^vita 2020. június 29., 21:46 (CEST)

 megjegyzés Amúgy például A kerék újra feltalálásának elve cikket bármilyen indoklással is tette volna valaki ebben az állapotában azonnalira, biztosan nem törölném. – PZoli ^vita 2020. június 29., 22:30 (CEST)

Csak azért piros a link, mert átneveztem. – PZoli ^vita 2020. június 29., 23:39 (CEST)

szerintem egy admin el tudja dönteni, hogy valóban azonnal törlendő-e egy lap a kategóriában vagy sem. Én nem gondolom, hogy bármelyik admin ész nélkül, olvasás nélkül kattintgatná a törlés gombot, csak mert valaki azonnalira tett egy lapot, tehát teljesen feleslegesnek ítélem ezt a szavazást. Xia ^Üzenő 2020. június 29., 22:45 (CEST)

Mondjuk ha a fenti piros linkre kattintasz, akkor az is kiderül, hogy a konkrét esetben sem volt egyetértés az adminok között. Ezt én is csak utólag vettem észre. – PZoli ^vita 2020. június 30., 00:06 (CEST)

Ilyen előfordul, ilyenkor megbeszéljük, vagy át lehet tenni törlésire. Az azonnali kategória nem azt jelenti, hogy ami oda bekerül, az válogatás nélkül azonnal törlésre kerül. Voltam admin, nem hiszem, hogy azóta a gyakorlat változott volna. mint bármelyik másik problémasablonnál, ennél is le lehet venni az azonnali sablont (az admin is megteheti), és átrakhatja törlési mbre, ha úgy érzi, hogy márpedig ez nem felel meg az azonnali törlés feltételeinek. Xia ^Üzenő 2020. június 30., 20:26 (CEST)

Szemmel láthatólag az adminok nem beszélik meg, hanem van, aki ezeket a cikkeket válogatás nélkül törli, és van olyan is, aki rááldoz az idejéből egy kicsit, és feljavítja a cikket, vagy megkeresi a létrehozó szerkesztőt. Ezt a kerék-újrafeltalálós cikket például jól láthatóan másképp ítéli meg Karmela, aki azonnali eljárásban törölte, mint PZoli aki, miután a cikk másodszor is létre lett hozva, nekiállt feljavítani, és itt fentebb ki is jelentette, hogy ő nem törölné. Semmi jelét sem látom annak, hogy megbeszélték volna a cikk sorsát. De mondok másik példát is: a Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Archív 135#Gépi fordítások szakaszban Csigabi elmondja, hogy nekiállt feljavítani egy gépi fordítással készült cikket, amit Pallerti eközben törölt. Nyilván köztük sem volt semmi megbeszélés. Ugyanitt olvashatod FoBe és Gg. Any párbeszédét, amiből kiderül, hogy Gg. Any azonnali eljárásban törölt egy cikket amit FoBe néhány perccel korábban jelölt gépi fordításúnak. Nyilván itt sem volt semmilyen megbeszélés.

Az azonnali törlés az olyan cikkeknek való, ahol fel lehet tételezni, hogy senki sem fogja kifogásolni a törlést: ilyenek a rontott címes cikkek, a nyilvánvaló vandalizmusok, a "Saci a legjob csajaz osztályban" típusú tesztek, a kiürült kategóriák. A gépi fordítású cikkek szemmel láthatóan nem ilyenek, ezért nem szabadna az azonnal törlendők közé keverni őket. Malatinszky ^vita 2020. június 30., 20:47 (CEST)

A fent hozott példák alapján én úgy látom, hogy igenis van értelme a kérdésről beszélni, mert láthatóan eltérő vélemények vannak jelen. (Ezt kitűnően illusztrálja A kerék újra feltalálásának elve, amit gépi fordításúnak jelöltem, két órával később egy admin törölte, két nap múlva ismét fel lett töltve, ismét gépi fordításúnak jelöltem, csak most épp egy másik admin járt arra, aki szerint nem törlendő.) A Gépi fordítások kategória funkciójáról is láthatóan megoszlanak a vélemények, ezért már az is előrelépés lesz, ha – így vagy úgy, de – eldöntjük ezt a kérdést, így nem kell majd újra meg újra visszatérni rá.

A gépi fordítással önmagában nyilván nincs baj; a baj az, ha valaki azt hiszi, hogy az így létrehozott lap teljes értékű enciklopédiacikk. Természetesen a Wikipédia számos olyan lapot tárol fő névtérben, ami problémákkal rendelkezik; a fő különbség ezek és a gépi fordítású lapok között szerintem az, hogy míg előbbiek hordozhatnak olyan információt, ami amúgy nehezen érhető el, addig utóbbiakat bárki elérheti, ha ráereszti a Google Translate-et egy témával foglalkozó nem magyar nyelvű oldalra. Engem olvasóként is zavar az, ha egy magyar fordítás olyan gyatra, hogy nehezebb kihámozni az értelmét, mint ha az eredeti változatot olvasom.

Ezek miatt én hibának tartanám, ha hagynánk, hogy a jelenlegi színvonalú gépi fordítású lapok határozatlan időre a szócikkek között maradjanak, tehát a Figyelmet igénylő lapok közé való átsorolásukat  ellenzem. Nem tartom szükségesnek, hogy azonnal töröljük őket (erre nem is kéne külön sablon, elég lenne feltenni azonnalira gépi fordítás indoklással), hanem  támogatom azt a gondolatot, hogy adott idő után töröljük őket – hogy ez a szubcsonkokhoz hasonló módon történjen, vagy éppen cikkjelöltté minősítéssel, szinte mindegy. – FoBe ^üzenet 2020. június 30., 16:18 (CEST)

 megjegyzésÚgy érzem, itt többen félreértitek a javaslatom lényegét. Én pusztán azt a helyzetet szeretném megszüntetni, hogy a {{gépi}}^(?) sablonnal megjelölt (a Gépi fordításúnak látszó lapok kategóriájában lévő) cikkeket azonnal törlendőnek/törölhetőnek tekintjük. Felőlem vihetitek őket TMB-re, kitalálhattok valamilyen, a szubcsonkmechanizmushoz hasonló rendszert vagy küldhetitek őket a feljavítóba, csak azt szeretném elkerülni, hogy ezek a cikkek vita nélkül, azonnali eljárásban törlésre kerüljenek. Tényleg olyan ördögtől való javaslat ez? --Malatinszky ^vita 2020. június 30., 16:44 (CEST)

@Malatinszky: Értem, hogy te egy dolgon szeretnél változtatni, de mivel az dolog egy nagyobb rendszerbe illeszkedik, szerintem logikus megvitatni, hogy a rendszer mely eleme helyettesíti majd a mostanit. Úgy látom, azt minden fent hozzászóló el tudja fogadni, hogy a gépi fordítású lapokat ne azonnali eljárásban töröljük – azaz a „javaslatod lényegét” kvázi elfogadtuk. Én abban is látni vélem a konszenzust, hogy nem jó, ha ezek a félkész cikkek tetszőleges ideig a fő névtérben maradhatnak. Azt szükséges még megvitatni, hogy mi történjen velük az azonnali törlés helyett. (Ha már ismét megemlítetted: a TMB-re küldést rém kontrapoduktívnak találom, mert arra teremt lehetőséget, hogy ezt a vitát minden egyes cikk során lefolytassuk, majd megállapítsuk, hogy a vitába fektetett energiamennyiséggel a szócikket már rég kiemeltté írhattuk volna.) – FoBe ^üzenet 2020. június 30., 18:22 (CEST)

•  támogatom ez a lényeg: nem ördögtől való a javaslat. Bár a félelem sem lehet komoly, hiszen pont a közelmúltban emlékeztetett Teemeah szaktársnő egy több hónapja ott díszelgő azeri/török cikkre, ami sehogyan se akart törlődni. Én a javaslatot támogatom, ki a kategóriával az azonnaliból. Helyette menjenek az olyannak ítélt cikkkezdemények a feljavítóba, de az annyira rosszak pedig az azonnaliba. (És máris eljutottunk a kategória feleslegességéhez.) – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 30., 19:12 (CEST)

•  támogatom Mindenképp kerüljön ki onnan (az azonnali törlés kérésének elfogadott indokai között nem szerepel a gépi fordítás), de – ahogy fentebb is írtam – a legjobbnak azt tartanám, ha elfelejtenénk ezt a kategóriát, és a többi cikkhez hasonló problémasablonokat és problémamegoldási módokat használnánk az esetükben is. Ami megfelel az azonnalinak, azt azonnalizzuk, ami szubcsonk, az legyen az, a feljavítandó legyen cikkjelölt, ami meg csak kicsit problémás, az kapja meg a megfelelő problémasablont. – PZoli ^vita 2020. június 30., 21:21 (CEST)

•  támogatom - Támogatom Malatinszky javaslatát és egyetértek azzal is, hogy ezt a kategóriát meg kell szüntetni.

A vitából is kitűnt, hogy a jelenlegi helyzet káros, mivel jelenleg egyes szerkesztők azonnaliként törölik az ilyen cikkeket, függetlenül a cikkek tényleges állapotától és a javíthatóság esélyétől.

A feljavítandóba tétel jó ötlet lehet olyan esetekben, ha a cikk a gépi fordítású szakkifejezések helyre tételével javítható. Azonban lehet azonnali is, ha a gépi fordításból láthatóan egy kukkot sem értettek meg a lefordított szövegből. (Ez nemcsak gépi fordításnál, de túlzott önbizalmú kezdő fordítók esetében is előfordulhat...)--Linkoman ^vita 2020. június 30., 21:34 (CEST)

@Malatinszky: Oké, mondjuk, hogy meggyőztél, de arra mindenképp kell egy megoldást találni, hogy akkor mi legyen velük, az azonnaliból kivétellel ugyanis egyszerűen csak forever lógni fognak a levegőben és van így is éppen elég problémasablonos szócikkünk, nem kell, hogy évekig zagyvaságok díszelegjenek az enciklopédiában, csak mert most már nem kerülnek azonnal törlésre. Nem lehet csak így kitenni egy javaslatot, hogy szedjük ki, azt' jóvan, hogy utána mi lesz, meg kit érdekel... Inkább legyenek törölve, mint hogy évekig nézegessék az olvasók a guglifordítós hülyeségeket, csak mert pár esetben épp akkor töröltek egy cikket, amikor valaki más elkezdte feljavítani. Úgy nem tudom támogatni a javaslatot, hogy nincs alternatív eljárás ezekre a szócikkekre. Az öt napos, szubcsonkhoz hasonló sablon ötlete mögé be tudnék állni, de ha csak annyi a kiírás, hogy legyenek-e kiszedve az azonnali kategóriából, aztán csak van magának a gépi fordítás kategória bele a világba, akkor nemmel szavazok a kiírásban feltett kérdésre, mert szerintem súlyosabb probléma az, hogy hetekig, hónapokig láthatóak az ilyen színvonalon aluli, gáz cikkek, mint az, hogy az esetleges néhány menthető példány azonnal törlésre kerül. Xia ^Üzenő 2020. június 30., 21:38 (CEST)

Legyen akkor az az eljárás, amit Palotabarát mond, tehát hogy ezek a cikkek -- hacsak nem lehet őket pár perc alatt rendbehozni -- menjenek a feljavítóba. É--Malatinszky ^vita 2020. július 1., 00:11 (CEST)

 megjegyzés-- A javaslat lényege nagyon fontos: ne legyen kötelezően ( = minden más szempont vizsgálata nélkül) alkalmazandó szabály, az hogy, (minden egyes) gépi fordításúnak kinéző szócikket azonnalival törölni kell. Egyes adminok ezt így fogják fel - és valószínűleg szinte el sem olvassák a szöveget, mielőtt felsablonozzák.

Malatinszky eredeti javaslata következtében az eljárás első lépése: megvizsgálja valaki a közösségből, vajon érdemes-e ezzel a szöveggel foglalkozni. Ha nem, akkor azonnalizunk. Nem akarhatjuk ugyanis ösztönözni azokat a zömében új szerkesztőket, akik vesznek egy új címet, aztán a Google transalateból vett szöveget egyszerűen bemásolják. Előfordulhat, hogy a felküldő szerkesztő már dolgozott a gépileg indított fordításon és akár fel is kérhető, csinálja tovább.

A feljavítóba helyezés lehet az egyik lehetséges megoldás. De nem főszabályként! Minek feljavítózni olyan szöveget is, amelynek a javítása reménytelennek látszik?

Főszabályként leginkább Vépi javaslatával értek egyet: ha a szubcsonk szabályait megfelelően alkalmazzuk a gépi fordításúnak látszó, akár nagyobb terjedelmű szövegekre is, akkor megfelelő idő áll majd rendelkezésre, hogy mérlegeljük és eldöntsük, merre menjünk tovább. ---Linkoman ^vita 2020. július 1., 16:24 (CEST)

Nagyon fontosnak tartom - és csak ilyen tartalmú javaslatot tudok támogatni -, hogy a gépi fordítású lapok mihamarabb eltűnjenek az olvasók szeme elől, mivel a gépi jellegből adódóan ezeknek a szövegeknek mindegyike vagy zagyva, vagy nehezen érthető. Én tehát egyáltalán nem zárom ki az azonnali törlést sem, de ki tudok egyezni egy azonnali feljavítóba mozgatással (ahol bőséges idő áll rendelkezésre a javításra, 90 nap, vagyis mintegy három hónap). Nem tudom elfogadni az éles cikkekkel kapcsolatos "közösségi megbeszélés", "mérlegelés", "törlési megbeszélés", "megkérdezem az x-műhelyt", "szólok a szerkesztőjének" stb. típusú megoldásokat, mert időhúzásnak tarom, s egy végeláthatatlan vita, vagy válaszra várás időtartama alatt a rettenet szócikkek kint maradnak a fő névtérben, a Google indexeli azokat, az abban szereplő, gyakran érthetetlen vagy félreérthető információk megtéveszthetik az olvasót. Mindezeket a közösségi egyeztetési eljárásokat, megoldásokat meg lehet tenni a feljavítóba került cikkel is, ahol elképesztően sok idő áll rendelkezésre, hogy végigjárjuk a véleménykérés/javítás stációit, mielőtt a lap törlődne. Magunk alatt vágjuk a fát, ha nyitva hagyunk olyan kapukat, mint a "döntsük el" egyáltalán gépi fordítású-e a cikk: mindegyik cikkről ordít, hogy gépi fordítású, mert nyögvenyelős a megfogalmazása. Ezekre semmi szükség nincs a fő névtérben. Palotabarát ^vita 2020. július 1., 17:15 (CEST)

 megjegyzés-- Vegyétek már észre, hogy a "mérlegelés" szó elleni tiltakozással egyesek ki akarnak kapcsolni egy szócikkel kapcsolatos bármilyen vizsgálódást!

A "mérlegelés" szó itt egyszerűen annyit jelent, hogy beleolvasunk a szövegbe és ennek alapján eldöntjük, hogy a gépi fordításúnak látszó szöveg

• azonnali törlésre érdemes
• vagy pedig könnyen javítható-e egy Wikipédia-cikk érdekében - no, ezek mehetnének a feljavítandóba.

Az eddig tapasztalatok szerint a gépi fordítások döntő többsége úgyis azonnalizható. De nem az összes! A mérlegelés, csupán - adott esetben - legfeljebb 1-2 percig tartó vizsgálatot jelent. Hol itt az "időhúzás"??? (A feljavítanba tétel a szőnyeg alá söprés - és 3 hónapig ott marad, hurrá, de ne mérlegeljünk?

Minden egyes új cikk-kezdemény megérdemli, hogy legalább beleolvassunk. A mérlegelés nélküli döntések kényelmesek, de megvan a veszélye, hogy a fürdővízzel együtt a gyereket is kiöntjük. Remélem, még van, aki érti, mire utalok. -:) Palotabarát fenti eszmefuttatása arról, hogy egy szócikk vizsgálata (mérlegelés) szerinte időhúzás, egyszerű felhívás az újonc szerkesztők elleni fellépésre. Itt valaki ünnepel --Linkoman ^vita 2020. július 2., 11:42 (CEST)

Magyar települések műhely újraindítása

Arra gondoltam, hogy a rég inaktív Magyar települések műhelyt újraindítom. Nem tudom lenne-e rá szükség és hogy rajtam kívül valaki más is használná-e? Csak ennyit szerettem volna írni, mert szerintem nem volt rossz ötlet egy magyar településeket összefoglaló műhely indítása. Köszönöm a visszajelzéseket: Becen4000 ^vita 2020. július 7., 09:43 (CEST)

Becen4000 egyedül is újraindíthatod, de a műhelymunka kollektívát feltételez, tehát csak akkor lesz működőképes, ha valóban jelentkeznek érdeklődők, akik részt vesznek a műhely életében. Azt sajnos szem előtt kell tartani, hogy ezek a műhelyek addig voltak aktívak, amíg meg nem született az összes magyar település szócikke - nem mintha manapság ne lehetne fejleszteni azokat, de nehezebb felkelteni az érdeklődést.

Ettől függetlenül természetesen javíthatod/frissítheted a magyar települések szócikkeit, csak kérlek nagy hangsúlyt fektess a forrásolásra: a forrás nem lehet Wikipédia szócikk, és nem a szerkesztői összefoglalóba kell írni, hanem a szócikkbe kell ún. ref tagek közé helyezni. Palotabarát ^vita 2020. július 7., 12:45 (CEST)

Nagyvezír

Javaslom az Oszmán nagyvezírek listája cikket átnevezni Az Oszmán Birodalom nagyvezíreinek listája címre, tekintettel arra, hogy a többi hasonló (államfő vagy kormányfő) lista is így épül fel. Kevésbé gördülékeny az elnevezés, de pontosabb. Vélemények? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. július 7., 12:01 (CEST)

Van benne ráció. – Winston ^vita 2020. július 10., 09:46 (CEST)

 támogatom– Szilas ^vita 2020. július 10., 09:56 (CEST)

 megjegyzés szerintem jót tenne a listának egy tömör, egymondatos magyarázat arra, hogy mi is az a nagyvezír. --Malatinszky ^vita 2020. július 10., 19:26 (CEST)

Bátran írd oda, Bandi, vagy hallgass az életed végéig. WP:BSZ. Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. július 10., 21:07 (CEST)

Odaírnám, ha tudnám, de épp ez az, hogy nem találom ezt az információt (vagy a hozzávezető linket) a cikkben. Téged viszont szeretnélek figyelmeztetni a Wikipédián való civilizált kommunikáció elengedhetetlen szükségszerűségére, még így 21 óra után is. Malatinszky ^vita 2020. július 10., 22:33 (CEST)

Bár elég régóta itt vagyok már, nem szívesen szólok bele személyes vitákba; de ilyen megjegyzést, hogy ...vagy hallgass az életed végéig – a Wikipédián! – nem-igen olvastam még régi, elismert szerkesztőtől. Szerintem elkelne itt egy "Elnézést!", kedves @Burumbátor:. – Vadaro ^vita 2020. július 11., 09:48 (CEST)

Én elég bátor voltam, és odaírtam egy magyarázatot. – Dodi123 ^vita 2020. július 11., 10:31 (CEST)

Köszönöm a segítséget. Malatinszky ^vita 2020. július 11., 16:26 (CEST)

@Malatinszky, Vadaro: Természetesen elnézést kérek Malatinszkytől és Vadarótól, ha ezzel a szerencsétlen félmondattal megbántottam volna bárkit. Egy idétlen próbálkozás volt az angolszász esküvők vezénylésében elhangzó félmondatra való utalás, de már látom, hogy ahogy idősödünk, úgy csökken képességünk az ironizálásra – mind az adó, mind a kapó oldalon. Még egyszer elnézést! – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. július 11., 14:03 (CEST)

Olvastam, köszönöm szépen, részemről rendben. Először kutatgattam is magamban, hogy hátha idézet valahonnan, annyira különösen hangzott. Az idősödést a kapó oldalon kénytelen-kelletlen vállalom. – Vadaro ^vita 2020. július 11., 14:48 (CEST)

Ugyan, Burumbátor, említésre se méltó az egész. Szokva vagyok én az ilyesmihez, tegnap este sem ez volt az egyetlen alkalom, ahol beszóltál nekem. Régóta megy köztünk ez az adok-kapok, nem is hiszem hogy ez már meg fog változni; figyelmeztetjük egymást, aztán továbblépünk. Tudom én, hogy megy ez: este, a pillanat hevében odavág az ember valamit, másnap meg már átkozza magát, hogy jaj, a macska rúgja meg, már megint... Ne fájjon emiatt a fejed. --Malatinszky ^vita 2020. július 11., 16:37 (CEST)

@Malatinszky: soha nem bántani akarlak. Csak gondoltam magunk között egy olyan szellemi kapcsot, ami alapján akár szólhatnék is, és ami alapján akár te is szólhatnál nekem, ha úgy érezzük. Pontosan tudod: a legnagyobb herótom itt attól van, amikor valaki, bárki, azt írja le, hogy "ide kellene valamit beírni" vagy ennek grammatikailag megfelelő módozatát. Ez burkolt feladatszabás, és erre itt szerintem nincs szükség. És még egy hibám volt tegnap este (leírom: Szilvakékes vacsora után): hogy magamra vettem. De hát ez van. Tényleg sajnálom, és tényleg elvárom, hogy a jövőben is szólj, szóljatok, ha nem gömbölyű. Lassan nem marad semmi az öklömből, amit ilyenkor leharapok, de ez van. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. július 11., 18:11 (CEST)