Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív130

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Fordítás forrása

Javaslom, hogy a fordítónak ne kelljen ellenőriznie és átemelnie az eredeti szócikk forrását.

A fordítónak soha és sehol nem dolga az eredeti szöveg ellenőrzése. Jó, ha megteszi, és a fontos észrevételeit jelzi, de ez ne legyen kötelező.

A másik érv: az esetek többségében lehetetlen az ellenőrzés. Senki nem veszi az időt, fáradságot és pénzt, hogy elmenjen egy külföldi könyvtárba csak azért, hogy ellenőrizhessen egy linktelen forrást. És forrásból több tucat is lehet. Gyimhu vita 2018. április 30., 21:21 (CEST)

 ellenzem valaki vagy gondosan dolgozik, vagy nem. A gondatlanokra egyre kevesebb szükség van, hiszen irdatlan vitákat kavartak, lásd pl. a GhostDestroyer100 és IP-farmja által létrehozott, forrásolatlan cikkek. – Burumbátor Súgd ide! 2018. április 30., 21:38 (CEST)

Szóval attól gondos valaki, hogy copy&paste-el. Én másképp gondolom. Gyimhu vita 2018. május 1., 00:53 (CEST)

 ellenzem A forrásokat át kell venni. Ilyen alapon a nullárőól írt csikkeknél is el kéne hagyni a forrást, ugyan ki fogja ellenőrizgetni, hogy Béla tényleg azok alapján írta a szócikket vagy nem? Vannak cikkeim, amihez kizárólag nyomtatott, itthon egyetlen könyvtárban sem elérhető könyveket és/vagy koreai nyelvű forrásokat használok. Ki fogja ellenőrizni őket? Akkor én is követelhetném, hogy ugyan minek megadnom a forrásaimat, ha senkinek sincs ideje végigbogarászni a könyveket az ellenőrzéshez. Aki lusta átemelni a forrásokat enwikiből, az ne fordítson szócikket. Fél munkát mi a bánatnak végez bárki? Mellékesen, a refeket átkopizni fél perc. Aki ennyit képtelen áldozni arra, hogy normális cikke legyen, az inkább ne írjon szócikket. Uff. Xia Üzenő 2018. április 30., 22:53 (CEST)

Nem értem. A javaslat nem azt jelenti, hogy nem írhatsz forrásokat a magyar változatba, hanem azt, hogy ne legyen kötelező átvenni a másutt meglevőket.
Nem az átemelés a kérdés, hanem az, hogy aki átemel, ellenőriz-e. Kétlem. Sőt, biztos vagyok benne, hogy nem. És a járőrök sem. Vagyis az átemelés egy alibi-tevékenység: úgy teszünk, mintha, pedig nem. Gyimhu vita 2018. május 1., 00:53 (CEST)

 ellenzem amiket én fordítok, azok közül többnek a könyv alapú forrása megvan nekem, szúrópróbaszerűen néha ellenőrzöm, ha gyanús; másnak is lehetnek idegen nyelvű könyvei, emellett a Google Books sok könyvet legalább részben elérhetővé tesz, akit érdekel egy infó, ellenőrizheti. Alensha 2018. április 30., 23:37 (CEST)

Nem ez a kérdés. Az, hogy megvan Neked egy-egy könyv, puszta véletlen. A járőröknek általában nincs ilyen szerencséjük. És ugye nemcsak szúrópróbaszerűen veszed át a forrásokat. Azaz a legnagyobb részét nem ellenőrzöd.
A Google-könyvek csak egy részét közli a teljes kiadványnak. Szóval abból nem is tudod ellenőrizni a szócikket, ha nem Te írod. Merthogy a javaslat nemcsak a szócikk-írókat érinti, hanem a járőröket is. Gyimhu vita 2018. május 1., 00:53 (CEST)

Nem értem. Tudtommal a magyar wiki az egyetlen, ahol ilyen szabály van. Mindenki más hülye? Gyimhu vita 2018. május 1., 00:53 (CEST)

Alensha 2004 óta szerkesztő, Teemeah és Burumbátor 2005 óta. Azt hiszem, generációváltásra volna szükség. Mondom én 63 és fél évesen. De szerkesztő csak 2010 vége óta vagyok. ;-)

A javaslat tárgya is egy az ősidőkben megrögzült, rég elavult szabályok közül. Gyimhu vita 2018. május 1., 01:48 (CEST)

 megjegyzés Úgy gondolom, hogy lényegében eddig is a fordítóra volt bízva, hogy ellenőrzi-e a cikkbeli forrásokat (ezen tevékenységének ellenőrzése egyébként is gyakorlatilag lehetetlen). Ezen a helyzeten semmit nem segít, ha azt írjuk elő, hogy nem kell (nem kötelező) ezeket ellenőrizni. A források átemelése, bár duplikálásnak tűnik, de segít az ellenőrzésben (nem kell a forrásszöveg wikicikkében kitúrni a forrást). Ha nem is sűrűn, de jártam már úgy, hogy fordítás közben az enwiki cikkében (is) hibát javítottam a megadott forrás alapján (pl. mert fura dolgot olvastam a cikkben, és a forrásban utánanézve kiderült, hogy elgépelés, netalán félreértés történt). Persze ha az ismereteimmel egybevág a forrásszöveg, akkor nem nézek utána tételesen mindennek.

Egyébként a javaslatod jelen formája szerint egy forrásolatlan cikk keletkezik, ennek kezeléséről nem teszel említést (igen, lehet az a következő lépés, hogy a más wiki is lehet forrás, de ezt mintha nem írtad volna ide...), pedig ez még több embernek okozhat még több fejfájást (szerkesztőnek, olvasónak egyaránt). Ezek alapján a javaslatod szerintem így erősen hiányos, ha minősíteni akarom: átgondolatlan, felületes. Utóbbit erősíti, hogy ha nagyon utánanéznél, azért találnál más wikit is, ahol ugyanez a „szabály”. Persze a tudtommal kitétellel logikailag lehet igazad van, csak éppen tényszerűen nincs. ;-) Szaszicska vita 2018. május 1., 02:42 (CEST)

Én pedig úgy gondolom, hogy nem szabad teljesíthetetlen dolgokat előírni, mert attól kezdve a teljesíthetőket sem vesszük komolyan, hiszen meg kell szegni az előírásokat, ha az ember csinálni akar valamit.
A fordító forrása a másik wiki szócikke. Attól, hogy a fordított szócikk forrása nem ugyanazon a wiki-lapon van, attól az még nem forrás nélküli. Ez olyan, mintha egy több kötetes kiadványban minden egyes kötetben előírnád a forrásokat. Ha nem az 1. kötetben van a forrás, azt mondod rá, hogy nincs is?
Lehet, hogy van más wiki, ahol az átemelés előírás, de mi van azokkal, ahol nincs? (Tényleg nem néztem meg mindet.) Azok forrástalanok? Csak azért, mert egy kattintással odébb van a forrás? Az meg vicces, hogy keresgélni kell a forrást az eredeti lapon. Semmivel nem nehezebb vagy könnyebb, mint a copy&paste-tel átemelteket. Gyimhu vita 2018. május 1., 12:49 (CEST)


 ellenzem A nehezen ellenőrizhető forrás jobb, mint a semmilyen. Nem véletlenül szedem ki dőlttel a fordításokat a szerkesztői lapomon, mivel ott az anygapt nem én keresgéltem, nem én állítottam össze stb. Gyimhunak: 2015-ben lettem aktív. RuIsZa vita 2018. május 1., 06:16 (CEST)

Ha én nem tudom ellenőrizni azokat a forrásokat, amik nekem nincsenek meg, attól még valaki ellenőrizheti, és javíthatja. Továbbá át is írhatják az eredeti cikket, elvehetnek, hozzáadhatnak forrásokat, így még nehezebb lenne, ha nem emelnénk át a forrásokat. 2008-ban regisztráltam. Szalakóta vita 2018. május 1., 09:49 (CEST)

A Fordítás sablonnak van olyan paramétere, amiben megadható az a változat, amiből a fordítás készült. Gyimhu vita 2018. május 1., 12:53 (CEST)

 ellenzem Miért vonatkozna más szabály a fordításokra, mint a közvetlenül megírt szócikkekre? A szócikkben szereplő állításokat forrásolni kell. A {{Fordítás}}(?) sablon szövege csak az eredeti szöveg készítőire utal, a forrásokra nem. Útmutatója egyértelműen fogalmaz: „A sablon nem forrásjelölés, a forráshivatkozásokat, lehetőleg ellenőrzés után, át kell másolni.” Majd később: „A magyar Wikipédia-cikk a fordítás után továbbfejlődik, kiegészül, módosul. A későbbi szerkesztések újabb forrásmegjelöléseket hoznak magukkal. Félrevezető lenne, ha csak az új állítások forrásai szerepelnének a cikkben. Változtatáskor pedig szükségesnek bizonyulhat a régi és új források összevetése is. Hasonlóan ahhoz, ahogy a magyarra fordított könyvek is átveszik a könyv jegyzeteit és bibliográfiáját, a lefordított Wikipédia-cikkben is meg kell jelölnünk, hogy a cikk eredetijének szerkesztői milyen forrásokból dolgoztak. A {{fordítás}}(?) sablon pusztán csak a megfogalmazás forrását adja meg, de nem pótolja az állítások eredeti forrásait.” – Dodi123 vita 2018. május 1., 10:07 (CEST)

 megjegyzés @Gyimhu: Az eredeti szócikkben levő forrásokat egyébként nem kötelező átvenni, ha ezt gondolod, akkor félreértesz valamit. Az adott, forrásolt állításokhoz kereshető más forrás. Én is gyakran élek azzal, hogy inkább magyar nyelvű forrást keresek ugyanarra, amire az eredeti szócikkben van az adott másik nyelven forrás. Ellenőrizni sem kötelező, bár érdemes. Ha linkelt forrás, akkor legalább azért érdemes rákattintani, hogy nem halott link-e? Ha igen, akkor megkereshető a webarchivban. Ha nem linkelt forrás, hanem valamilyen könyvre hivatkozás, akkor meg meg kell bízni az eredeti szöveg szerkesztőiben, hacsak nem eleve gyanús. Ez utóbbi esetben kiteheted a {{Nem megbízható forrás}}(?) sablont. (2013-ban regisztráltam) – Dodi123 vita 2018. május 1., 10:18 (CEST)

Nem ez a problémám. Az, hogy ha nem emelem át a forrásokat, ráteszik a szócikkre a Nincs_forrás sablont. Pedig ott a forrás az eredeti szócikkben, de ellenőrizni nem tudom, mert azért nem megyek ki Amerikába. Egyébként már jópár éve nem fordítok: nemcsak forrást keresek, de a szócikk szövegét is én írom. Gyimhu vita 2018. május 1., 12:29 (CEST)
Most már végképp nem értem ezt az egész cirkuszt. Ha egyszer a többség elfogadja a források átemelését, te viszont nem fordítasz, akkor minek kell paszírozni itt azt a valamit? Mi lenne, ha végre egyszer megtalálnád az autópályán a helyes irányt? Egyből könnyebb lenne neked is. Csigabiitt a házam 2018. május 1., 12:38 (CEST)
Talán ne előlegezzük meg, mi a többség véleménye. Az interwiki szavazás előtt is ezt mondta valaki, aztán nem úgy lett. Az pedig zavar, ha egy korábbi fordított szócikkemre ráteszik a Nincs_forrást, amikor van, csak egy kattintással odébb, mert ez megtéveszti az olvasót. A sablon szövege pláne. Gyimhu vita 2018. május 1., 12:58 (CEST)
@Gyimhu: Az a linkiw szavazás volt, nem az interwiki, kár, hogy azóta sem látod a különbséget a két fogalom között. Mellesleg az akkori 28 mellette – 26 ellene szavazataránnyal szemben itt egyelőre kevésnek tűnik a támogató, de igazad van, várjuk ki a végét. Ogodej vitalap 2018. május 1., 19:55 (CEST)

 ellenzem A Wikipédia egyik legfontosabb irányelve az ellenőrizhetőség. Teljesen mindegy, hogy fejből írunk egy cikket, magyar nyelvű forrásokat használunk-e fel, vagy egy másik nyelvű wikiből fordítjuk, akkor lesz teljes értékű wikipédia-szócikk, ha lesznek benne források, amik alapján ellenőrizhetőek a cikk állításai. Ha nem tudod/akarod ellenőrizni a külföldi nyomtatott forrásokat, akkor keress online/magyar nyelvűeket és azokat tedd a cikkbe. – Rlevente üzenet 2018. május 1., 11:21 (CEST)

De ki mondta, hogy a forrás csak a magyar wikiben ellenőrizhető? A fordítás sablon szövegét kell megváltoztatni, hogy az eredeti cikk szerzőit és forrásait amott találod, és kész. Gyimhu vita 2018. május 1., 12:29 (CEST)
@Gyimhu: A Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat! egyértelműen fogalmaz erre a helyzetre. Ha a fenti felvetésedet továbbra is komolyan gondolod, akkor ennek az útmutató szövegének a megváltoztatására kell szavazást kiírnod. Az eddig reakciók ismeretében nem sok sikerrel járna a szavazás. - Csurla vita 2018. május 1., 15:35 (CEST)

 megjegyzés Kezdem érteni. A források átemelése azért fontos, hogy elfedje azt a tényt, hogy a forrásokat nem ellenőrzi senki. Ha szócikk tartalmát egyáltalán ellenőrzi valaki, azt a saját tudásából, azaz nem a (kötelezően megadandó) forrásokból teszi. Gyimhu vita 2018. május 1., 13:08 (CEST)

 ellenzem, mégpedig a leghatározottabban. Ha fordítok, minden esetben ellenőrzöm a forrásokat. Meglep, hogy Gyimhu nem ezt teszi. Ha a forrásokat nem tudom ellenőrizni, hozzá sem nyúlok a témához. Ha nincs forrás a fordítás sablon mellett, ugyanolyan forrástalan, mint bármelyik forrástalan nulláról megírt cikk, tehát bármennyire zavaró, a forráskérés vagy a sablon ott lesz a cikkeden. @Gyimhu: ez a javaslat nem azt fedi el, hogy nem ellenőrzi senki az átemelt forrásokat, hanem azt, hogy vannak olyan szerkesztők, akik még évek után sem akarják elfogadni, hogy a Wikipédia nem lehet forrása másik Wikipédiás cikknek. Ez egy hátsó ajtó arra, hogy becsempésszünk mindenféle ellenőrizetlen szövegeket fordításnak álcázva a WP-be. Szerintem ideje elengedni ezt a kérdést. Ogodej vitalap 2018. május 1., 19:43 (CEST)

+++++++1 Figyeljetek Ogodej szavára: Ha fordítok, minden esetben ellenőrzöm a forrásokat. Ha a forrásokat nem tudom ellenőrizni, hozzá sem nyúlok a témához. Ezt kellene minden fordítónak a tenyerére tetoválni, hogy mindig szem előtt legyen. – Malatinszky vita 2018. május 2., 02:53 (CEST)
Ha ezt betartanánk, tizedennyi cikk nem lenne a wikin. Amelyik könyv megvan nekem, abban meg szoktam nézni az adott témát, de ha nincs, akkor pont úgy kénytelen vagyok megbízni az angol cikkszerzőben, ahogy a magyar szerkesztőkben is. Itt a huwikin sem elvárás, hogy minden cikket plusz egy ember még végigellenőrizzen. Alensha 2018. május 2., 03:11 (CEST)

 Ellenzem, a forrásokat ellenőrizni kell, ne kerüljenek csak úgy a cikkekbe. – KoBeAt üzenet 2018. május 1., 21:18 (CEST)

A felvetésedet technikai szempontok miatt  ellenzem. A WP:FORR útmutató mostani állapota alapján eljáró szerkesztő nem csak átveszi, de ellenőrzi is a forrásokat. Tehát ezt nem célszerű bolygatni, hiszen éppen az jó megoldást írja le. Hozzátenném, hogy a Wikipédiának nincsenek szabályai, csak irányelvei és útmutatói, melyeket mint szokásokat, értelemszerűen követünk. Valójában nem a szabály írja elő a fordítónak, hogy ellenőrizze a forrásokat. Jó esetben a szerkesztő a pilléreknek megfelelően cselekszik, és maga jut arra a következtetésre, hogy a legjobb, ha átveszi a forrásokat, és ellenőrzi is azokat. Azzal a felvetéseddel nem értek egyet, hogy lehetetlenséget kér ez az útmutató, hiszen még figyelmeztet is arra, hogy a fordított szöveg forrásolása az átemelések mellett esetleg újabb források keresésével is járhat: "lehetőség szerint próbáljunk meg mi magunk keresni megbízható forrásokat az állításokhoz.".

Ha a felvetésed elvi hátterét nézem, mely szerint a fordítás sablonon keresztül, burkoltan más nyelvű Wikipédiát kellene forrásként megadni, szintén nem tartom jó ötletnek. Cvbncv Vince(érveljünk) 2018. május 1., 23:17 (CEST)

Nemrég bitfosztásig vezető hisztit eredményezett, amikor az egyik szerkesztő azért kritizálta a *járőröket*, hogy nem ellenőrzik a forrásokat; az általános vélekedés az volt, hogy az ilyesmi egyáltalán nem feladatuk, és hogy mer ilyet egyáltalán felvetni. Ennek fényében az itt a *fordítókkal* szemben megfogalmazott elvárásokat kicsit abszurdnak érzem. --Tgrvita 2018. május 2., 09:02 (CEST)

Igen, olvastam az elejét, és a huwiki minősége miatt aggódom. Az enwikiben nem így van: ott gyakran látni olyat, hogy utólag kerül egy sablon a szócikk egy fejezetére, forrást hiányolva. Ez azt jelenti, hogy ott ellenőrzik őket. A „nincs” csak azután derülhet ki, ha az összes forrást végigolvasta valaki.
A javaslatom egyébként éppenhogy megkönnyítené a járőrök munkáját: fordításkor nem kellene a forrásokat ellenőrizniük. A jelenlegi szabály az abszurd, ami előírja más nyelvű források ellenőrzését a fordító számára, akkor is, ha nincs link. Gyimhu vita 2018. május 9., 14:13 (CEST)
Korábbi, nem idetartozó ügy vitájának folytatása
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
Ha kérhetem, maradjunk meg a vitakultúra azon szintjén, hogy a társunk véleményét nem minősítjük hisztinek, még akkor sem, ha nem osztjuk az illető aggodalmát egy -- egyhangúlag negatívnak minősített -- jelenség kapcsán. Cserébe én is hajlandó vagyok pillanatnyi memóriazavarnak tekinteni, hogy úgy csinálsz, mintha a fölhördülés oka a járőröket ért kritika lett volna, nem pedig az, hogy egy korábban megbízhatónak hitt szerkesztő hazugságokat írt egy szócikkbe, és azt hazudta, hogy a valótlan állításokat egy -- valójában nem létező -- könyvben olvasta. – Malatinszky vita 2018. május 3., 06:05 (CEST)
@Malatinszky: ez már eléggé túl lett beszélve, de idemásolom egy korábbi hozzászólásomat.
  1. Visszavontam a szerkesztést.
  2. Igaz, hogy kicsit provokatívan, de bevallottam, hogy én voltam, másképp soha senki nem jött volna rá.
  3. Bocsánatot (nem elnézést!) kértem a megbántott járőrtől a vitalapján.
  4. Magam kértem a zoknibáb blokkolását.
  5. Magam kértem a járőrjog megvonását.
  6. Beírtam egy hasonló terjedelmű, de igaz szakaszt a cikkbe.
  7. Megígértem, hogy többet nem fordul ez elő.
  8. A törlési mebeszélésről eltávolítottam a sértő bejegyzést.

Ennyi minden után miért nem lehet még mindig elhinni, hogy őszintén sajnálom? Mit csináljak, hogy ismét rendes szerkesztőként kezeljenek? Én tudom, hogy eleve nem kellett volna meg minden, de ennyire nincs megbocsátás a Wikipédián? RuIsZa vita 2018. május 3., 06:53 (CEST)

(nb. a javaslatban keveredik a források feltüntetése (átvétele) és az ellenőrzése. Nem hiszem, hogy ezt a kettőt értelmesen lehetne együtt tárgyalni. A források átvétele nem nagy munka, nehéz utólag rekonstruálni, és extra munkától kíméli meg a kritikus olvasót. A források ellenőrzése nagy (gyakran irreálisan nagy) munka, semmivel nem nehezebb utólag, és nem könnyíti meg a kritikus olvasó dolgát. --Tgrvita)
<-- amikor a sima lájk már nem fejezi ki eléggé, mennyire tetszett egy komment. Alensha 2018. május 3., 05:45 (CEST)

 támogatom Sőt. Mi volna, ha a fordítássablont kibővítenénk? Így: Az eredeti cikk szerkesztőit és forrásait annak laptörténete sorolja fel. Már a régi időkben úgy is készültek kódexek, hogy tíz korábban megírtból csináltak egy tizenegyediket. Egymás munkájára bizalommal kellene építenünk. Fordítás közben gyakran találok holt linket, amely az eredeti szócikk megírásakor még nyilván élő volt. Vagy az idegen szerkesztők mind hülyék/szándékosan akarnak félrevezetni? Voxfax vita 2018. május 2., 12:54 (CEST)

Nem pontos megfogalmazású a kibővítés, amit javasoltál. Az eredeti cikk forrásait miért a laptörténet sorolná fel? – KoBeAt üzenet 2018. május 3., 06:33 (CEST)
Igazad van, köszönöm. …szerkesztőit annak laptörténete, forrásait pedig a jelzett verzió sorolja fel. Voxfax vita 2018. május 5., 16:23 (CEST)

@Voxfax: Ne sarkítsunk. Az idegen szerkesztők és az angol vagy akármilyen Wikipédia szerkesztői egyáltalán nem mind hülyék, cikkeikben szerintem kábé olyan arányban vannak téves vagy használhatatlan források, mint nálunk, ezeket első vonalban a cikket fordítónak kellene kiszűrni. Csak egy példa: egy szócikkben olvasom (fordítás) hogy adott világörökségi helyszínem az egyik teremben x mennyiségű szamarat és öszvért tartottak. Hivatkozás: Plutarkhosz, Négy görög életrajz. A valóság ezzel szemben az, hogy a helységben található kincseket vitték el x mennyiségű szamárral, tevével, stb. Megnéztem az eredeti anyagot (nem angol nyelvű), már ott is helytelen fordítás volt az enwikiről. Valaki ellenőrzés nélkül átemelte az anyagot forrással együtt. Nem a járőröknek kell a forrásellenőrzést elvégezni, hanem a fordítónak. De ha nem tudja, vagy hagyja ki a kérdéses mondatot, vagy keressen hozzá máshonnan. Ogodej vitalap 2018. május 2., 14:18 (CEST)

 ellenzem a felvetést. A szócikk fordítója, különösen ha régi szerkesztő, legyen már annyira igényes, hogy a lehető legpontosabb végzi a munkáját. A kezdő szerkesztőket megrángatjuk, fenyítjük érte, a régi szerkesztőknek meg elnéznénk? Hol itt a példamutatás és az igazságosság? Még ha fordítva lenne, ahogy lenni is szokott, hogy egy darabig elnézzük nekik, hiszen még tanulják a cikkírást. Na, de egy régi szerkesztőnek? Tiszteljük már meg az olvasókat, hogy ne nekik kelljen ide-oda kattingatni, ha a forrásokat keresik, hanem a cikkíró azt leellenőrizve, rögtön a fordított cikkben a rendelkezésére tudja bocsátani. Nem annyira nagy munka az eredeti forrásban végignézni, hogy mi a már halott link, esetleg olyan, ami nem igazán tartozik a témához (én már ilyennel is nemegyszer találkoztam) és a megfelelőeket beemelni a fordításba. A kevesebb sokszor több. Lehet, hogy én is szigorú vagyok ezen a téren, de én sem teszek olyan forrást az általam készített szócikkekbe, aminél nem tudom leellenőrizni, hogy létezik-e az említett forrás. Ha pl. nyomtatott és nincs meg a könyvtárban, én sem teszem bele, hiába megbízható a szerző, esetleg meg is találom a neten, hogy létezik ilyen könyv, de mi van, ha esetleg pl. az oldalszámot rosszul írták? Én, még ha csak ez utóbbi lenne rossz, akkor sem szeretném félrevezetni az olvasót. Gg. AnyÜzenet 2018. május 4., 22:27 (CEST)

 ellenzem Nem is értelmezhető szerintem a felvetés, hiszen ez a Wikipédia egyik legfontosabb irányelvével megy szembe: Wikipédia:Ellenőrizhetőség. Az, hogy a szócikk egy társwiki szócikkéből indul, csak egy plusz tájékoztatás, az abban foglalt állítások ugyanúgy megkérdőjelezhetők, mint bármi más. A Wiki alapelve, hogy minden tartalmat meg lehessen vitatni, és ha egy állítás nincs forrásolva, akkor az olyan mintha csak a személyes véleményem lenne, vagyis POV, nem vita tárgya. JSoos vita 2018. május 5., 00:05 (CEST)

Komoly, hogy ha egyet kell kattintani, hogy eljuss a forráshoz, akkor már ellenőrizhetetlen?

Látom, elég reménytelen ez a társaság. Kb. 5 év múlva újra előhozom, talán addigra belátjátok. Gyimhu vita 2018. május 9., 08:36 (CEST)

Én abban reménykedem, hogy 5 év múlva talán te is eljutsz odáig, hogy megérted, a források keresése a fordításoknál nem egy kattintás, hiszen a ref tagok közé tett forráshivatkozásoknál elég jól kell idegen nyelvet tudni ahhoz, hogy egy adott állítás forrását megtaláld az eredeti oldalon. Ha nem érthető, akkor szívesen hozok példákat kedvenc kémiai cikkeidből, hogy légy szíves, keresd meg ennek meg ennek az állításnak a forrását az eredeti szövegben úgy, hogy az adott mondathoz nincs hozzárendelve a megfelelő forráshivatkozás a ref tagok között. Ogodej vitalap 2018. május 9., 09:03 (CEST)
A forrás átemelése nyilván megoldja a dolgot. Gyimhu vita 2018. május 9., 11:53 (CEST)
Annyiban igen, hogy ha rákattint az ember az állítás forrására, megtudja azt. Ogodej vitalap 2018. május 9., 13:04 (CEST)
A javaslat elfogadása esetén a második kattintással jutsz ugyanide. És csak akkor, ha van link. Nem értem az egész felvetést. Gyimhu vita 2018. május 9., 14:17 (CEST)
@Gyimhu: Azt hiszem, elbeszélünk egymás mellett: ha egy fordított magyar nyelvű szócikken nincs feltüntetve a forrás az adott szövegrészben ref tagok között, mert ezeket szerinted nem kell átvenni, akkor légy szíves mondd el, hova fogsz kattintani? Egyáltalán nem sablonok szövegmódosításáról meg kattintásokról van szó, hanem arról, hogy gyakorlatilag elveszik az ellenőrizhetőségi kritérium. Hogy konkrét példát hozzak, a Pacemaker szócikkben van ez a mondat: „A CRT-eszközök legalább két elektródát tartalmaznak, egy a jobb szívkamrához csatlakozik, hogy a szeptumot stimulálja, és egy másik elektródát, amit a vena sinus coronarián keresztül vezetnek át, hogy a bal kamra oldalsó falának ritmusát szabályozza.” Meg tudnád mondani egy kattintással, hogy ennek mi a forrása az Artificial cardiac pacemaker eredeti cikkben? Esetleg nyelvtudás nélkül? Végezetül itt egy idézet a {{Fordítás}}(?) bevezetőjéből: „A másik Wikipédián is kiegészül, módosul az eredeti cikk azután is, hogy magyarra fordították, a két cikk idővel eltér egymástól, ez is egy ok arra, hogy már a fordításkor át kell venni a szöveg eredetijében megjelölt forráshivatkozásokat”. Ogodej vitalap 2018. május 9., 23:02 (CEST)

Odáig juttok el reményeim szerint 5 év múlva, hogy az interneten teljesen mindegy, hogy egy infó egy lapon van, vagy kattintani kell érte egyet. (Már a kattintástól eltekintve természetesen.)

Viszont azt hittem, Ti is fennakadtok azon, hogy az eredeti szócikk szerzőihez megfelelő a kattintás, a forráshoz nem. Pedig ez egyszerűen önellentmondás a Szent Útmutatóban. Gyimhu vita 2018. május 9., 14:21 (CEST)

 megjegyzés Ezt nem értem. Miért kellene az eredeti cikk szerkesztőit plusz kattintás nélkül látni? Ez így valahol le van írva? Teljesen értelmetlen, a magyar lapon sem látod plusz kattintás nélkül a laptörit (a forrásokkal ellentétben). Szaszicska vita 2018. május 9., 21:48 (CEST)
@Szaszicska: Vedd figyelembe, hogy eretnek vagyok. Nálam nem az a kérdés, le van-e írva, hanem hogy ésszerű-e.
Szerintem nem ésszerű. :-) Én semmilyen okot nem tudnék rá kitalálni, hogy miért kellene az eredeti cikk szerkesztőit kattintás nélkül látni (a forrással ellentétben). De mivel Te fentebb ilyesmire tettél utalást (némi homályos Szent Útmutatózással), feltételeztem, hogy tudsz valamiről, ami nekem elkerülte a figyelmem... Konkrétumok híján viszont itt nincs miről beszélnünk... Szaszicska vita 2018. május 13., 19:51 (CEST)
Visszakérdezek: ha az eredeti cikk szerkesztőit plusz kattintással lehet csak látni, és ott elfogadjuk ez a módit, a forrásoknál miért nem? Csak mert le van írva? ;-) Gyimhu vita 2018. május 13., 14:18 (CEST)
@Gyimhu: Fentebb hoztam egy példát, hogy egy állítás forrását gyakorlatilag nem lehet plusz kattintással megállapítani, ha nem hozzuk át magát a forrást, tehát a felvetésed nemhogy ésszerű lenne, hanem egyenesen értelmetlen. Továbbra is fenntartom, hogy ez a javaslat burkolt kísérlet lenne arra, hogy a Wikipédiát mint olyat fogadjunk el forrásnak, ami megint csak abszurd.Ogodej vitalap 2018. május 13., 14:51 (CEST)
A régi helyen levő forrásból nem lehet megállapítani egy állítás forrását, ha ugyanez az új helyen van, akkor igen? És ezt Te elhiszed? Gyimhu vita 2018. május 13., 16:19 (CEST)


Azt hiszem, fogalmi zavar van. Forráson én a ==Források== fejezetet értem. Ez az, amit felesleges átvenni. A lábjegyzetek között is lehetnek források: ezeket valóban érdemes átemelni (vagy magyarral helyettesíteni), hiszen azt is mutatja, hogy mire vonatkozik.

A járőrlapon most zárult le egy megbeszélés, amiből az derült ki, hogy a magyar wikiben egyszerűen nincs tartalmi ellenőrzés. Pedig ennek lenne része a források ellenőrzése. Na az meg pláne nincs. Egy állításnak sokféle forrásból utána lehet járni, de egy forrásnak nyilván nem, az meg nem várható el senkitől, hogy külföldről szerezzen be 20 könyvet egyetlen cikk forrásainak ellenőrzése kedvéért. Merthogy nagy eséllyel könyvtárban sem találja meg őket. Pedig az angol wikiben van forrásellenőrzés, de ugye abban nem bízunk meg. A semmiben: abban megbízunk, mert ez a mi semmink.

Tehát igen: a forrásátemelés arra jó, hogy elfedjük azt a tényt, hogy nincs forrásellenőrzés. Elvileg a cikk fordítója megcsinálja. Kötve hiszem: neki ugyanolyan nehéz. Amíg fordítottam, sohasem tettem, igaz, nem is emeltem át. Meg is kaptam párszor a nincs forrás sablont.

Ott tartunk, hogy az eredeti cikk szerzőit az angol wikiből tudhatjuk meg, a forrásokat nem tudhatjuk meg onnan, mert egy buta szabály tiltja. Pedig ugyanolyan kattintás visz (vihetne) mindkettőhöz.

Ha egy társaság ilyen egyszerű dolgot nem képes megérteni, azzal nem érdemes vitatkozni. Itt ez a szellemi szint. (Persze azok szólalnak meg, akik nem értik, ők meg épp ezért ellenzik. Aki érti, az vita helyett szócikket ír. De ez nem segít azon, hogy a butaság kőbe vésve marad.) Gyimhu vita 2018. május 23., 13:53 (CEST)

Technikai probléma a lapáteleméssel

Nem akartam addig előjönni vele. Először mindig az elvi kérdéseket kell tisztázni, csak utána jöhetnek a technikaiak. Aztán ha megoldhatatlanok, újragondolni az elvieket.

A hibás elvi döntésnek sokszor vannak kisebb-nagyobb technikai következményei. Ezúttal nagyobbak.

A kémiai lapoknál találkoztunk egy szerkesztővel, aki engedelmesen átemelte a forrásokat az angol/német wikiből. Szó szerint. Az volt a gond vele, hogy a források a magyar wikiben nem létező sablonokra hivatkoztak.

Kérdés, mi a teendő ilyenkor.

Lehetőségek:

  • Nem baj, hogy a forrás nem olvasható. Úgysem érdekel senkit, vagy ha mégis, az majd átmegy az eredeti cikkre. A Szent Útmutatóknak eleget tettünk. az úgyis fontosabb, mint bármiféle ésszerűség. (Bocs, de ezt tapasztalom itt a huwikin.)
  • Átemeljük a sablonokat is. Na ezzel több gond is van:
    • sablonok létrehozásakor a wiki külön megkér minket, hogy ne emeljünk át sablont más wikiből
    • sokszor előfordul, hogy nem elég egyet átemelni, mert az más, még nem létező sablonokra hivatkozik. Hogy melyeket kell, egy bonyolult sablonnál bonyolult megállapítani, és a sablonnyelvet kell ismerni hozzá. Ne felejtsük, hogy a Szent Útmutató szerint a forrásátemelés a kezdőkre is kötelező.
    • a legnagyobb baj akkor van, ha valamelyik átemelendő vagy a forrásban használt sablon létezik a magyar wikiben, csak épp mást csinál.
      • ha csak a paraméternevek mások (mert valaki azt a beteg gyakorlatot folytatta, hogy a korábbi sablonátemeléskor magyarosította a neveket), akkor a fordítónak „csak” annyi a dolga, hogy megnézi a sablon dokumentációját mindkét nyelven, és összeveti őket. Magyarul: lefordítja a forrást is. És ugye egy sablon másokat is hívhat, ahol ugyanez a probléma előállhat, azaz egyetlen forráshoz esetleg 5–6 sablondokumentációt is meg kell nézni. Tényleg ezt akarjuk?
      • ha nem a paraméternevek mások, hanem véletlen névütközés van, akkor ugye mindenütt át kell írni a sablonra hivatkozást. Nemcsak a forrásban, hanem a forrás miatt átemelt összes sablonban is.

Névütközés nagyon könnyen lehet, hiszen ugye nemcsak a magyar, hanem valamennyi nyelvű Wikipédia sablon névtere szóba jöhet eredeti forrásként. Ha meg átírták a sablont, és az bonyolult, ember legyen a talpán, aki mindezt végignézi, hiszen egy angol sablon hívhat egy másikat, ami véletlenül egy pl. olaszból már korábban átvett sablonnal ütközik.

Annak idején a kémiai szócikkeknél otthagytam a problémát. Az említett szerkesztő olyan mennyiségben gyártotta a rosszabbnál rosszabb szócikkeket, hogy erre aztán végképp nem értünk rá. Inkább a rossz fordításait meg hasonló tévedéseit javítottuk.

Azért ott forrásellenőrzés nélkül is látszott, hogy nem kis gond van a szövegben. :) De még mindig vannak javítatlan cikkei, és nem biztos, hogy mind hibátlan... Szaszicska vita 2018. május 9., 21:48 (CEST)
Stimmel, de azok javát kijavítottad. A forrásban átemelt nem létező sablonok maradtak. Gyimhu vita 2018. május 13., 14:23 (CEST)

A heves ellenzők ezt nyilván mind végiggondolták, és kész megoldásuk van a problémára. Gyimhu vita 2018. május 9., 08:36 (CEST)

@Gyimhu: Nem kell túlbonyolítani a kérdést, azaz szaporítani az álproblémákat, igen, kiforrott megoldás van erre az esetre, mégpedig nem is túl kacifántos: átemelem a forrásokat, ha sablonhibát jelez, (Citebook, citeweb pl. nem szokott) akkor átírom a forrásokat a megfelelő, huwikin is használatos sablonba. Nem túl bonyolult ez, webcím (ha van), kiadó, szerző, cikk címe, nem bonyolultabb, mint valamilyen forrássablon elhelyezése vadiúj weblapról, vagy könyvből, újságból, publikációból. Tehát ez a teendő. Ogodej vitalap 2018. május 9., 08:48 (CEST)

Ez a „Fordítsunk forrást” mozgalom. A járőrök feladata, ha a fordító nem csinálja. Neked szóljak, ha valaki tömegével gyártja őket? Gyimhu vita 2018. május 9., 11:07 (CEST)
Ne nekem, meg ne is a járőröknek, hiszen nem is az ő feladatuk. Szólj neki, vagy beteszi a forrást rendesen, vagy nem csinált semmit, tehát forrástalan . Ogodej vitalap 2018. május 9., 11:25 (CEST)
Ja, az előírás, az kell, a (teljesen értelmetlen) munka már nem. Szóltam neki, természetesen feleslegesen, de gondolom, ezen nem vagy meglepve.

De mit csináljak azzal, amit odatett, és olvashatatlan? Legyek Hamupipőke, és válogassam ki, ami használható, a többit töröljem? Az ilyen (tartalmilag véletlenszerű) forrástörlés ahhoz vezet, hogy esetleg a fontos állításokhoz sem lesz forrás. De most már abban sem vagyok biztos, hogy ez baj. A látszat a fontos, nem a tartalom. Gyimhu vita 2018. május 9., 11:50 (CEST)

 megjegyzés Az egész probléma, a fordítás fordítása egy kattintással meg egy szabályváltoztatással elkerülhető lenne. De nem. Az értelmetlen dolgoktól lehetetlen megszabadulni. (Lásd pl. „a kivétel erősíti a szabályt”.) Gyimhu vita 2018. május 9., 11:50 (CEST)

Az én megoldásom a problémára - találkoztam már vele-, hogy szövegesen veszem át a forrást, ahogy megjelenik az olvasónak és nem sablonkodom.– Hollófernyiges vita 2018. május 9., 13:16 (CEST)

Ezek egyedi megoldások, és minden szócikknél újra meg kell csinálni. Ez a bajuk. Gyimhu vita 2018. május 9., 14:04 (CEST)

Gyimhu, a kezdő szerkesztő nem használja a sablonokat, hanem a megjelenő szöveget másolja át. Sokáig én is így csináltam. Sabloncserét bottal is lehet végezni, szoktak is néha. Szalakóta vita 2018. május 9., 15:17 (CEST)

De ugye nem a megjelenő szöveg átmásolása a támogatott módszer?
Sabloncseréhez nem kell robot, elég egy szövegszerkesztő. Én ezt csinálom, amikor a saját wikimből teszek át szócikket a huwikibe, mert egy-két saját sablont is használok. (A szövegszerkesztőt sednek hívják, és nem interaktív, így nem tévesztem el, legfeljebb elfelejtem. ;) Gyimhu vita 2018. május 13., 14:29 (CEST)
Tudom, hogy nem kell bot, én is mostanában megcsinálom. De pont azt magyaráztam, hogy a bot lecserélné azok után, akik nem tudnak sablont cserélni. Szalakóta vita 2018. május 13., 16:53 (CEST)

 megjegyzés Idegen nyelvű sablonokat át lehet alakítani burkolósablonná is, azokat meg már eleve substolva kell beilleszteni. – B.Zsolt vita 2018. május 15., 00:49 (CEST)

És az mennyiben oldja meg a sablonnév-ütközést?
Sohasem értettem, miért szeretik sokan a subst-ot. Azt a lehetőséget veszítjük el, hogy sablonhiba esetén egy helyen javítsuk az összes hibát. Cserébe nyerünk néhány mikroszekundumot a parszernek, és egy olvashatatlanabb wiki-szöveget. Gyimhu vita 2018. május 16., 13:57 (CEST)
Nagyon is megoldja, mert nem az idegen nyelvű sablont hozzuk át, hanem annak paramétereit cseréljük magyarra le. A substolással nem wikikód kerül a cikkbe, hanem az idegen nyelvű sablon magyar megfelelője és magyarra fordított sablonparaméterei. Ha érdekel, keresek rá példát, hogy hogyan is működik. – B.Zsolt vita 2018. május 17., 00:00 (CEST)
@B.Zsolt: A subst-os sablon a nevek szempontjából ugyanolyan sablon, mint a többi. Az a különbség, hogy a nem a lap olvasásakor, hanem annak szerkesztésekor (pontosabban: utána) fut le. A magyarra fordított sablonparamétereknél nagyobb butaságot pedig nehéz kitalálni. Az olvasó nem látja, a szerkesztőnek pedig át kell kódolnia a neveket, ha más wikiből emeli át. Ennek semmi értelme. A kémiai sablonoknál elég sokat szenvedtünk vele, amíg meg nem csináltam, hogy mindkettőt értse. A magyart csak azért, mert korábban már csináltak sablonokat magyar nevű paraméterekkel. Ez beteg dolog: el kell felejteni. Gyimhu vita 2018. május 23., 13:15 (CEST)

Sablonok és kategóriák beszúrása a szerkesztőablakban - kereséssel

A szerkesztőablakban a Wikipédia hivatkozások beszúrásánál lehet keresni a hivatkozások között. Ez egy nagyon hasznos dolog. Megoldható volna, hogy a sablonok és a kategóriák beszúrása is hasonló módon történjen? Mert jelenleg a sablonnál csak a kapcsos zárójeleket illeszti be a rendszer. Továbbá jó volna egy külön gomb a kategóriákhoz is. - Viloris Üzenj! 2018. június 2., 10:24 (CEST)

A sablonokhoz már készül egy eszköz itt, ami a vizuális szerkesztőben és az új wikiszöveges szerkesztőben már meglévő funkcionalitást tenné elérhetővé a hagyományos szerkesztőben, az új szerkesztőeszköztár használatakor (minden bizonnyal ezt használod, mivel a régi eszköztárral nem lehet hivatkozásnál sem keresni). Kategóriákhoz van a HotCat, amivel anélkül lehet beszúrni/eltávolítani kategóriákat, hogy megnyitnád a lapot szerkesztésre – viszont csak anélkül. Ezenkívül volt egy Kategóriabeszúró nevű segédeszköz, ami a szerkesztőablakban a kategóriafa böngészésével tette lehetővé kategóriák beszúrását, viszont keresőmező nélkül (és elég fapados megjelenéssel). Ha utóbbit szeretnéd használni, megpróbálhatom feléleszteni. – Tacsipacsi vita 2018. június 2., 12:51 (CEST)
Most látom a vector.js-ed laptörténetében, hogy a Kategóriabeszúrót használtad is egy nyolc éve, körülbelül kettő perc erejéig (legalábbis nem segédeszközként betöltve ennyi ideig). Egyébként ami most van rajta, az nyugodtan törölhető – úgyse működik, viszont segédeszközként bekapcsolható a refToolbar, ha szükséged van rá, és a segédeszközöknél elvileg a jövőben is biztosított a működőképesség fenntartása. – Tacsipacsi vita 2018. június 2., 12:59 (CEST)
Köszi a részletes választ! A HotCat-et ismerem és használom. Ezt a kategóriabeszúrót ne éleszd fel miattam. Igazából a sablonok beszúrása lenne könnyebb a szerkesztőablakban ebből jött az ötlet a kategóriákra is. Ennyi. Köszi még egyszer. - Viloris Üzenj! 2018. június 2., 13:39 (CEST)

Tacsipacsi, én hálás lennék, ha fel tudnád éleszteni a kategóriabeszúrót, én masszívan használtam, és azóta is nagyon hiányzik. Tgr vitalapján talán még ott porosodik a kérésem. Monobookot használok, ha ez számít. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 3., 13:30 (CEST)

Kész. A dizájnja régi, vannak kisebb-nagyobb hiányosságok (pl. wikEddel szinte biztosan nem működik, az új eszköztárat használva nem lehet beállítani az alapértelmezett kategóriát, mert a hiper-szuper, rendkívüli mértékben testreszabható WikiEditorben olyan alapdolgot nem tudok lekérdezni, hogy le volt-e nyomva a Shift billentyű), de legalább van. Tesztelve Monobookon és Vectoron, régi és új eszköztárral. (Az igazsághoz hozzátartozik, hogy azért volt ilyen gyors, mert a Wikiszótárban szilveszterkor már megcsináltam, csak apró igazításokat kellett végezni ahhoz, hogy a Wikipédián is üzembe merjem helyezni. :-)) – Tacsipacsi vita 2018. június 3., 16:48 (CEST)

Isten vagy! Köszönöm! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 3., 16:50 (CEST)

Ha már a sablonbeszúrás szóba került, mi van a Sablonmesterrel? Nálam (Chrome 66.0.3359.181, Vector) csak nagyon ritkán ugrik fel a Sablonmester ikonja, Firefox (60.0.1) alatt pedig gond nélkül működik. – balint36 🚌 buszmegálló 2018. június 5., 22:22 (CEST)

  •  megjegyzés A clipping nevű Firefox plugin segítségével tetszőleges szövegeket menthetünk el, amiket szerkesztés közben is előcsalogathatunk egy jobbklikkel és beszúrhatjuk a szerkesztőablakunkba. Kategóriákat és infoboxokat is felvehetünk magunknak. – B.Zsolt vita 2018. június 6., 00:16 (CEST)

Sablon:Magyar királyok

Javaslat

A fenti sablonnal kapcsolatban szeretnék néhány problémát jelezni és megoldási javaslatot megfogalmazni:

  • A magyar állam 1001-1946 között a Magyar Királyság néven létezett, ezért nem értek egyet a sablonban használt egységes Magyar Királyság, Királyi Magyarország, Keleti Magyar Királyság ill. újraegyesített M. Királyság elnevezésekkel, amelyek ennek azt sugallják itt különböző államok estek szét ill. jöttek létre. Magyar Királyságból egyetlen létezett jogfolytonosan 1001-től 1946-ig, tehát nem kezelhetjük úgy mint a köztársaságokat (I., II., III. stb.) a különböző jelzők viszont ezt támasztják alá.  Szükséges változtatás: 3 csoport maradjon meg: Magyar Nagyfejedelemség, Magyar Királyság ill. az érthetőség kedvéért Keleti Magyar Királyságot meg lehetne hagyni (bár meg kell jegyeznem, a Szapolyaiak a Habsburgokhoz hasonlóan törvényesen uralkodtak egyszerre ugyanazon államon [kettős királyság] ti. a Magyar Királyságon, tehát nem két külön országon, ahogyan ezt még a javított cím is sugalmazza, ezért további javaslatokat várok a tisztelt szerkesztőtársaktól) Csak a Magyar Nagyfejedelemség és a Magyar Királyság csoportok maradjanak meg.
  • Nem értek egyet az uralkodók ragadványneveinek ilyen dagályos alkalmazásával. Pl. Könyves Kálmán, vagy Kun László esetében a széleskörű ismertség révén van relevanciája, de I. Fehér András, I. Bajnok Béla, III. Nagy Béla, V. Jóságos Ferdinánd stb. esetében inkább értelemzavaró és felesleges, akit érdekelnek uralkodóink ragadványnevei a szócikkek infoboxaiban úgyis megtalálja őket, akik pedig a témában jártasabbak tisztában vannak a ragadványnevekkel a sablonban való jelölésük nélkül is. Emellett az enciklopédia alapvetően az objektivitásra törekszik, a ragadványnevek és jelzők a szubjektivitás felé húzzák az egészet (Példák erre: 1) igazságos, jóságos kinek a szemszögéből? miért? stb. 2) Mintegy rangsoroljuk az uralkodókat, kinek van „menőbb” neve, ki az aki egyáltalán kap pl. I. Törökkiűző Lipótot nem találtam, pedig létezik ilyen ragadványneve.)  Szükséges változtatás: Vitassuk meg közösen hol érdemes a ragadványnevek megtartása, a többit pedig vegyük ki a sablonból.

Üdvözlettel, – Frommer Fórum 2018. június 3., 11:09 (CEST)

A IV. Második Honalapító Béla elég gagyinak tűnik, a „második honalapítót” nem írjuk nagy betűvel. – Rosszkornyifog vita 2018. június 3., 15:40 (CEST)

Máshol a szerkesztő(k) összetéveszti(k) a keresztnevet (Magnus Géza), a jelzőt (pl. a már idézett második honalapító) vagy az állandó jelző használatát. – Rosszkornyifog vita 2018. június 3., 15:44 (CEST)

Pontosan, erre utaltam én is, többségében értelemzavaró, felesleges adalék. – Frommer Fórum 2018. június 4., 15:09 (CEST)
Talán azokat a ragadványneveket kéne csak bennhagyni a sablonban, melyek szerepelnek az alaptantervben/részletes érettségi követelmény-rendszerben– Történelem pWas gibt's Neues? 2018. június 6., 22:30 (CEST)

Listák

Egy apró kérdés: az Árpádok jelző helyett nem lehetne Árpád-háziakat írni? – Rlevente üzenet 2018. június 7., 13:37 (CEST)

Ezt átírtam, ízlelgessük. – Burumbátor Súgd ide! 2018. június 7., 14:42 (CEST)
 Köszönöm – Rlevente üzenet 2018. június 7., 15:35 (CEST)
Szerintem ez megfontolandó, a Premysl, vagy a Jagelló ugyanannyira „ház” mint az Árpád, tehát vagy maradjon a régi, vagy az összeset át kell írni, különben nem egységes. – Frommer Fórum 2018. június 9., 16:10 (CEST)

Tudom, hogy csak én vagyok gigasablon-fóbiás, de ad ez a terjengős, esetlen sablon valami többletet a magyar királyok kategóriához ill. a Magyarország uralkodóinak listája cikkhez képest? (Persze azon kívül, hogy használhatatlanná teszi a „mi hivatkozik erre” funkciót; azt már tudom, hogy direkt erre a célra tartjuk őket.) Alensha 2018. június 7., 15:34 (CEST)

Átok ül a kezdőlapon...

Részlet a mostani kezdőlapról, mobilos nézetben

Javaslom, vezessük be útmutatásként a &shy; (azaz a feltételes kötőjel) használatát a kiemelt részben előforduló hosszabb szavak elemei (adott esetben szótagjai) között! Sokan használják már a mobilt, úgyhogy jó lenne elkerülni az ilyen bakikat, ha egyszer van rá megoldás. Ádám ✉ 2018. június 8., 23:06 (CEST)

Javítottam, az én mobilomon most jó. Azt mondjuk nem tudom, hogyan lehetne definiálni, hogy mi számít „hosszabb szónak”. – Puskás Zoli vita 2018. június 8., 23:30 (CEST)
Nem kötőjel, hanem elválasztójel. A 4 szótagos szó biztosan hosszabbnak számít, pláne, ha összetett. Egyébként az előnézetet is kötelezővé tenném. Gyimhu vita 2018. június 9., 00:29 (CEST)
A vízipóló is hosszú lenne? ;) Amúgy nézhetem akármeddig az előnézetet egy 22 colos monitoron, nem fogom látni, hogy a szöveg hogy fog kinézni egy négycolos mobilon. – Puskás Zoli vita 2018. június 9., 06:03 (CEST)

Szerintem rendkívül rossz ötlet. Most látom, hogy innen jön. Puskás Zoli vitalapjára leírtam, hogy miért, és mindjárt írok a műszaki kocsmafalra is. Röviden azt gondolom, hogy ez a kód a Wikipédián az ördög találmánya, és sokkal több problémát okoz, mint amennyit megold. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 9., 07:12 (CEST)

Tegyük hozzá, hogy a mobilon maga a mobil is így néz ki, az alkalmazások neve pont így törik az ikonok alatt. Itt tart az emberiség mobilügyben. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 9., 07:14 (CEST)

Új lapvédelmi szint

OrsolyaVirág ötlete alapján javasolnám egy új lapvédelmi szint bevezetését. Jelenleg egy lapot csak úgy tudunk levédeni a négy napnál idősebb fiókkal rendelkező vandálok elől, hogy azt csak az adminisztrátorok (esetleg sablonszerkesztők, műszaki okokból) tudják szerkeszteni; ez viszont hátráltatja a szerkesztést, ezért ritkán is alkalmazzuk. A következő lapvédelmi szint megvédené a cikket, miközben az szerkeszthető maradna a közösség megbízható tagjainak számára;

  • csak megerősített szerkesztők, botok, járőrök és adminisztrátorok szerkeszthetik  megjegyzés Ezen négy szerkesztői csoport rendelkezik egyedül autoreview jogosultsággal.

Az új szint előnye, hogy kevésbé drasztikus, mint a teljes lapvédelem, illetve képes azt kiváltani (3VSZ, szerkesztési háború, stb. esetén természetesen nem). A javaslat technikailag megoldható, amennyiben a közösség támogatja. Szívesen válaszolok a felmerülő kérdésekre. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. május 16., 20:09 (CEST)

@Bencemac: tudnál példát mondani olyan esetre, ahol hasznos lett volna egy ilyen védelmi szint, mert egy cikket szűnni nem akaró támadások értek négy napnál régebben regisztrált vandálok részéről, akik annyian voltak, hogy az adminisztrátorok nem győzték elég gyorsan blokkolni őket? Esetleg más konkrét példát, ahol ez a védelmi szint jelentette volna az ideális megoldást? – Malatinszky vita 2018. május 17., 05:05 (CEST)

Konkrét példával sajnos nem tudok szolgálni, mivel az ötlet nem az enyém és a közelmúltban személy szerint nem találkoztam ilyennel. Technikailag viszont (nem-adminként) úgy látom, hogy a teljes lapvédelemmel ritkán és csak legvégső esetben élnek az adminok annak megkötései miatt: az új szintet viszont „bátrabban” lehetne használni. Amennyiben egy lapot teljesen le kell védeni vandálkodás miatt (volt és lesz ilyen), akkor ez képes lesz kiváltani a teljes lapvédelmet, miközben szerkeszthető marad az oldal. Továbbá szerkesztői lapok védelme is ellátható vele. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. május 17., 09:08 (CEST)
Ezek szerint a megoldás megvan; most már csak a problémát kellene megtalálni. Malatinszky vita 2018. május 17., 14:10 (CEST)
@Bencemac: Én azt hittem, hogy ilyen félvédett szint már létezik. Petőfi Sándort és hasonlókat szoktak érettségi táján vandalizálni és itt pl. Rlevente már le is védte félig. A tárgyi védelmi szint mennyiben különbözne ettől? -- ato vita 2018. május 18., 10:00 (CEST)
@Ato 01: „részlegesen védett (csak a legalább 96 órája (4 napja) regisztrált szerkesztők módosíthatják)” – Wikipédia:Lapvédelem. Négy napnál idősebb fiókokat csak a teljes lapvédelem fogja meg. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. május 18., 10:10 (CEST)
Akkor engem a szerkesztési összefoglalóban szereplő „Szerkesztés=automatikusan megerősített szerkesztők számára” rész megtévesztett. -- ato vita 2018. május 18., 10:15 (CEST)

 megjegyzés @Malatinszky: A sablon névtérben egyetlen szerkesztéssel lapok százait lehet ellenőrizetlenné tenni. Van is pár védett sablon, amit megerősített szerkesztőként is csak olvashatok, szerkeszteni nem tudok. De ilyen pl. a nyitólap is. Ezt oldaná meg az új lehetőség. Szóval találtam feladatot a megoldáshoz. ;-) Gyimhu vita 2018. május 18., 13:16 (CEST)

Nem győztél meg: a különösen érzékeny és/vagy sok helyen használt sablonokat csak a hozzáértőkre szeretjük rábízni, ezért valószínűleg az új védelmi szint bevezetése esetén sem lesz elegendő a megerősített szerkesztői jog a hozzáféréshez. (Ha szerkeszteni szeretnéd ezeket, kérj a bürokratáktól sablonszerkesztői jogosultságot -- szerintem meg fogod kapni.) Ami a kezdőlapot illeti: a tartalmat szolgáltató sablonok közül egyesek egyáltalán nem védettek, másokhoz négy napos regisztráció szükséges. A gyakorlatban azt látom, hogy ez a nagyon enyhe védelmi szint sem jár együtt gyakori vandalizmussal. A kezdőlap struktúráját csak a felületszerkesztők és az adminok tudják megváltoztatni, és itt sem látnám hasznosnak az enyhítést. (Te minden bizonnyal a felületszerkesztői jogosítványt is megkapnád, ha kérnéd.) – Malatinszky vita 2018. május 19., 03:21 (CEST)


@Bencemac: Elnézésedet kérem; idáig csak telefonról, a munkaidőből ellopott percekben követtem ezt a javaslatot, így nem tudtam komolyan hozzászólni. Most, hogy itt a hétvége, hadd mondjam el, hogy néz ki ez a dolog az én (adminisztrátori) szemszögemből:

Alapvető szabály, hogy ha egy lapot kevesen vandalizálnak, akkor a megoldás a vandálok blokkolása, ha meg sokan, akkor a megoldás a lap védelme a vandálokkal szemben. (Ez jön ki abból a kívánalomból, hogy a vandalizmus elleni védelmet úgy kell megoldani, hogy a szabad szerkeszthetőség minél kevésbé sérüljön.) Mármost a javasolt védelmi szint az olyan szerkesztőkkel szemben hasznos, akik négy napnál régebben regisztráltak, de még nem megerősítettek. Nem érzem úgy, hogy ebből a populációból nagyon sok vandál kerülne ki, ezért ha ilyen típusú vandál kerül az utamba, akkor inkább a vandált blokkolom, nem pedig a lapot védem le.

Ennek megfelelően arra számítok, hogy ha a javasolt védelmi szintet megcsináljátok, akkor azt az adminok nagyon ritkán fogják használni. Kárát a javaslatnak nem látom, ezért nem szavazok ellene, de hasznát sem látom, ezért mellette sem fogok szavazni. Mindenesetre figyelemre méltónak találom, hogy a javaslatot jelenleg támogató tizenhét szerkesztő közül csak egy admin, pedig itt, ugye, elvileg az adminok kezébe akartok új eszközt adni. – Malatinszky vita 2018. május 19., 03:21 (CEST)

Van hátránya: beiktat egy plusz elemet (bonyolítja a rendszert) hozzáadott érték nélkül. – Puskás Zoli vita 2018. május 19., 07:56 (CEST)

@Malatinszky: Azt hiszem, tévedésben vagy. A védelmet nem az adminok használják. Ők csak beállítják, de nem ők döntenek róla (a sürgősség esetét kivéve). Talán azért szavazták meg a nem-adminok, hogy többletjogot kapjanak az új javaslat által, a lapok veszélyeztetése nélkül.

Az új lehetőség pont az Általad is támogatott szélesebb körű szerkeszthetőséget szolgálja.

Nem akarok sablont javítani vagy nyitólapot szerkeszteni, csak ha valami durva hibát találnék. Hátha alapon pedig nem helyes jogot kérni. Viszont ha találnék egy hibát egy védett sablonon, nem a teljes feloldást, hanem a fenti új védelem beállítását kérném abból kiindulva, hogy nem véletlenül védték le a lapot korábban: ne tegyük ki újra támadásnak. Gyimhu vita 2018. május 19., 10:19 (CEST)

Ilyen esetekben csak a javítás idejére szoktuk feloldani a védelmet, és nem emlékszem olyan esetre, amikor ez alatt az idő alatt rondítottak volna bele négy napnál régebben regisztrált, de nem megerősített (vagy akár anon) szerkesztők az épp javítás alatt álló lapba. Egyébként meg te vagy tévedésben, a lapvédelemről az admin dönt: levédhetek lapot akkor is, ha senki sem kéri, és dönthetek úgy, hogy más módon oldom meg a problémát, ha húszan kérik a lapvédelmet, akkor is. – Puskás Zoli vita 2018. május 22., 01:18 (CEST)
@Puskás Zoli: Nagyon szomorú, hogy így gondolod. Biztonsági alapelv, hogy a döntésre jogosult és a végrehajtást végző nem lehet ugyanaz a személy. Pláne nem akkor, ha a végrehajtáshoz többletjog kell. Ellenkező esetben informális hatalmi centrumok alakulhatnak ki (ilyen szép neve van a jelenségnek), amelyek képesek a saját érdekeiket érvényesíteni a szervezettel szemben. Vannak erre utaló jelek a Wikipédián is. És ha nekem nem hiszel, kérdezd meg bármelyik cégek átvilágításával foglalkozó céget: ez ez egyik fontos vizsgálandó kérdés az átvilágításkor. Érdemes lenne megbeszélni a dolgot, csak nem itt. Gyimhu vita 2018. május 23., 12:20 (CEST)
@Gyimhu: Ha így lenne, akkor két megoldás maradna: minden blokkról vagy lapvédelemről szavazást kéne tartani, amit az admin (ez esetben inkább titkár) utána beállít, vagy az admin döntene, hogy blokkolni kéne valakit, vagy le kéne védeni egy lapot, és szól egy „titkárnak”, aki ezt végrehajtja. Működőképesnek tűnik mindkettő. – Puskás Zoli vita 2018. május 27., 13:09 (CEST)
Ennyire nem érted? Az admin nem dönthet. Ez ellentétes a Wikipédia alapszabályával, meg sok más, a Wikipédiától független szabállyal. Igen, az admint titkárnak is hívhatjuk, aki a titkári teendőihez kapott számítástechnikai többletjogokat, nem a döntésekhez. Sürgősség esetén intézkedhet, amit a közösség utólag hagy jóvá (vagy nem). A szabályok előírják, hogy kell-e intézkednie. Ha nincs ilyen szabály, akkor nem szabad. Nagyon kevés a mérlegelési jogköre. A K-betűs életben a rendőrre ugyanilyen szabályok érvényesek ugyanilyen okból. Ettől még működik a rendőrség. Gyimhu vita 2018. június 9., 00:39 (CEST)
@Gyimhu: Te nem érted. Ha a rendőr megállít, mert szabálytalanul váltottál sávot, ő dönti el, hogy szóbeli figyelmeztetéssel megúszod, helyszíni bírságot fizetsz, vagy esetleg feljelent. – Puskás Zoli vita 2018. június 9., 05:56 (CEST)
A büntetés mértékét eldöntheti, de nem büntethet, ha nem volt szabálytalanság. Te pedig azt írtad, levédhetsz egy lapot anélkül, hogy valaki kérné. Ezzel önkényesen megfosztasz szerkesztési lehetőségtől másokat. Ebben nincs jogod dönteni. (Gondolj bele: elvileg az adminok az összes lapot levédhetnék, mert nekik úgy tetszik, aztán csak ők szerkeszthetnének... Ezt nyilván nem lehet.) Ezért jó az új védelem: nem leszünk kitéve az adminok önkényének. Legalább ebben a dologban. Azt valóban eldöntheted, hogy indokolt volt-e a kérés, hiszen aki kéri, nem főnököd. És azt is, hogyan véded a lapot. Úgyhogy ha meglesz az új védelem, ki kell mondani, hogy mostantól ezt kell használják az adminok. (Persze lehetnek majd kivételek, pl. az eltávozott szerkesztők lapjai.) Gyimhu vita 2018. június 10., 09:58 (CEST)
Alapvető problémáid vannak a magyar nyelvű szövegek értelmezésével. Azt írtam, hogy levédhetek lapot, akkor is, ha nem kéri senki? Igen. Azt írtam, hogy levédhetek lapot, akkor is, ha nem történt szabálytalanság? Nem. Az új lapvédelmi lehetőség megfosztana másokat a szerkesztési lehetőségtől? Igen, hiszen ez a lényege, függetlenül attól, hogy neked tetszene, mert téged nem korlátozna. Csak admin tudja beállítani az új lapvédelmi szintet? Igen, ebben sincs változás, tehát pont annyira leszel kitéve az „önkényünknek”, mint eddig. Azt meg már többen leírtuk, hogy miért nem teljesíti azt az alapvető feltételt, hogy ugyanazért a tettért ugyanakkora mértékű korlátozást szabjunk ki mindenkire, függetlenül attól, hogy az illető „fekete” vagy „fehér”. –Puskás Zoli vita 2018. június 10., 10:21 (CEST)

@Malatinszky: Tegnap eszembe jutott egy eset, amikor is pár hónapja hibás fájlhivatkozások javításán dolgoztam. Tucatnyi alkalommal akadt fel TurkászBot védett lapokon (jellemzően adminok archívumain), amelyek hibás fájlhivatkozásait kézzel sem tudtam javítani; jobb híján folyamatos bombáztam Orsit olyan kérésekkel, amelyeket magam is meg tudtam volna oldani (ide kérném most segítséget). Szerkesztői lapok, vitalapok és archívumok esetén üdvös lenne, ha szükség (pl. hibás fájlhivatkozás, wiki/HTML-kód vagy törölt sablon) esetén hozzáértő nem-adminok és botok is szerkeszthetnék a lapokat. @Burumbátor: Ezen új szint bevezetése épp, hogy a szabad szerkeszthetőség elvét szolgálná; így az utolsó mentsvár sem zárná ki a közösség döntő hányadát. @Apród: Nem értem, miképp kapcsolódik egy renitens bot a javaslathoz. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. május 21., 09:36 (CEST)

 kérdés Tényleg érdekelne legalább egyetlen konkrét lap, amit nem tudtunk hatékonyan megvédeni (vagy túlzott védelem alá került), mert tömegesen randalíroztak rajta négy napnál régebbi regisztrációval rendelkező nem megerősített szerkesztők. – Puskás Zoli vita 2018. május 22., 01:24 (CEST)

Engem meg az érdekel, hogy ha az adminok nem tudnak ilyen lapról, mi a túrónak tesznek teljes védelmet lapokra? Ráadásul saját elhatározásból, nem is kérésre, ami önmagában is problémás. Ez a védelem ellenkezik a Wiki alapelveivel, és mint fent láttuk, technikai gondokhoz is vezet. Ha a teljes védelmeket megszüntetitek, elhiszem, hogy nincs szükség a javaslatra. Gyimhu vita 2018. május 23., 14:06 (CEST)
@Gyimhu: Lentebb Tgr leírta, hogy mire szolgál a teljes lapvédelem. (Meg a többi.) – Puskás Zoli vita 2018. május 27., 13:09 (CEST)
Példa

Sok szerkesztési csatározás volt már, itt egy példa: Magyar Gárda lapon szerkesztgették át, 6 nap eltéréssel kétszer is kellett blokkolni egy fél éve regisztrált szerkesztőt, aki egyébként más lapokat hasznosan szerkesztett, és a blokkolás után nem tért vissza többet. Például itt hasznos lett volna, ha nem lovallja bele magát az illető a témába. Részletek: Szerkesztővita:Zoltan Lakatos @Gyimhu, Puskás Zoli: – Rodrigó ⇔ 2018. május 23., 17:52 (CEST)

@Rodrigo: A lapvédelemhez és a blokkoláshoz is adminra van szükség. Ha ő akkor ér oda, amikor már valaki belelovalta magát valamibe, akkor ezt már nem fogja tudni megakadályozni sem blokkolással, sem lapvédelemmel. Ráadásul ilyenkor pont a blokk a hatékonyabb, mert ha a lapot védem le, azzal jó eséllyel csak azt érem el, hogy máshol folytatja. A lapvédelem tipikus kollektív büntetés, ami ugyen mindig és mindenhol ellenjavallt. – Puskás Zoli vita 2018. május 27., 13:09 (CEST)
@Rodrigo: A 6 nap hogy jött ki? Engem 2 hétre szoktak blokkolni. Gyimhu vita 2018. június 10., 10:11 (CEST)

Támogatások/ellenzések

 megjegyzés Mondjuk pont ebben az esetben nem segít semmilyen lapvédelem, mert honnan tudnánk, hogy egy bot mit fog legközelebb javítani, versenyezni meg végképp nem tudunk vel. – Puskás Zoli vita 2018. május 22., 01:05 (CEST)
kérdés: a botflag globális? tehát olyat nem lehet csinálni, hogy egy vitatott tevékenységű bot nálunk nem bot? Alensha 2018. május 22., 01:49 (CEST)
A botjog lehet globális és lokális is. HerculeBoté lokális, tehát megvonható helyben (a globális csak blokkolással), viszont a szerkesztéseinek 99%-a hasznos. Persze az lehetne egy megoldás, hogy egy magyar szerkesztő botja átveszi a feladatát, aztán akár blokkolhatjuk is. – Tacsipacsi vita 2018. május 23., 11:30 (CEST)
 megjegyzés Nem az admin dönti el, hogy használja-e, hanem a közösség. Legfeljebb akkor, ha szerepzavarban van (kétségkívül vannak ilyen adminok). Az admin csak sürgős esetben dönt, ilyenkor a közösség utólag bírálhatja felül. Gyimhu vita 2018. május 23., 15:25 (CEST)
Nem az admin dönti el, hogy használja-e, hanem a közösség. Az admin dönti el elsődlegesen, a közösségnek legfeljebb nyomásgyakorló szerepköre lehet ilyen esetekben - ami vagy van vagy nincs egy-egy szócikk esetében. Én néhány napja kértem pl. lapvédelmet egy nagyon sűrűn támadott szócikkre min. egy hónapra (Adolf Hitler szócikk), védelem nem érkezett rá, mert az admin úgy ítélte meg, hogy nem támadják többször, mint X. vagy Y. szócikkét és mindössze egy iskolai számítógépről történt szerkesztés. Szerintem a járőrök eléggé éberek, és kiszűrik a vandalizmust. Mi volt a válaszom rá? Az, hogy Ahogy gondolod. A híres-neves közösség pedig ez esetben hallgatott. Úgyhogy ennyit a közösségi döntés fogalmáról. Apród vita 2018. május 24., 00:04 (CEST)
 megjegyzés Jó ötlet. Most pl. egy napja nem akad admin, aki jogot adna a Wikipédia:Ezer fontos cikk szerkesztésére. Ez is visszaélés az adminjogokkal. Azt ne mondja senki, hogy egy napja nincs admin gépközelben. Ez biztonsági okból sem engedhető meg.
Össze szeretném gyűjteni egy bottal a kért (egyelőre piros linkes) lapokat. Persze meg tudom csinálni, hogy a védett lapot átteszem a saját wikimbe, és onnan kérdezem le, de tényleg ez a megoldás csak azért, mert meg akarok valamit csinálni a közösség érdekében? Gyimhu vita 2018. május 23., 20:43 (CEST)

A fejlesztők előkészítették a patchet, hamarosan megérkezik. A folyamatot itt lehet követni. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. május 23., 15:48 (CEST)

 ellenzem, nem tartom etikusnak. Az, hogy valakinek van-e autoreview jogosultsága, csak annyit jelent, hogy a szerkesztéseit eleve megbízhatónak tekintjük-e. És itt a lényeg az, hogy a szerkesztéseit. Ezzel a javaslattal ugyanis pont a szerkesztési jogot vonnánk meg bizonyos esetekben rendes, becsületes szerkesztőktől, a közösség teljes jogú tagjaitól. – BáthoryPéter vita 2018. május 23., 22:57 (CEST)

 megjegyzés A javaslat így szól: csak megerősített szerkesztők, botok, járőrök és adminisztrátorok szerkeszthetik - Nincs szó jogmegvonásról a megerősített szerkesztők esetén (vagy nem ugyanazt a szöveget olvassuk). misibacsi*üzenet 2018. május 24., 17:16 (CEST)
Ha egy szerkesztő nem tud szerkeszteni egy lapot, akkor azon a lapon az ő szerkesztési joga meg van vonva. Nyilván nem globálisan, csak azokon a lapokon, ami az új védelmi szinttel vannak ellátva. A tartalom névtér szócikkekeit vagy szerkeszthesse bárki, vagy ne szerkeszthesse senki. De hogy egy technikai nehézség (vandalizmus) miatt a közösség egyik csoportjának meghagyjuk egy adott szócikk szerkesztés jogát, másoktól elvesszük, azt a leghatározottabban ellenzem. – BáthoryPéter vita 2018. május 24., 23:47 (CEST)

 ellenzem -- véleményem egyezik BáthoryPéterével! Texaner vita 2018. május 24., 07:45 (CEST)

 megjegyzés Az ellenzőket arra kérem, hogy ne fáradjanak a szavazással: Bencemac már május 17-én értesítette a fejlesztőket, hogy a közösség támogatja a javaslatot. Malatinszky vita 2018. május 24., 19:37 (CEST)

szuper..... Texaner vita 2018. május 24., 20:19 (CEST)

@Malatinszky: A teljes képért: 17-én linkeltem a megbeszélést és az akkori állást. A fejlesztők 22-éig vártak bárminemű lépéssel, tegnap óta pedig az ügy az adminüzenőn parkol. Hozzászólásodból az szűrődik le, mintha fittyet hánynék a többiek véleményére, noha csak a Phabricatoron megszokott lépéseket követtem.Bencemac A Holtak Szószólója 2018. május 24., 20:35 (CEST)

Alapjában véve nem tartom rossznak az ötletet, viszont azt, hogy mindössze 22 óra volt a szavazásra (és az is úgy megválasztva, hogy munkanapon, magyarországi időzóna szerint túlnyomórészt alvás- és munkaidőre essen), nem tartom demokratikusnak. Alensha 2018. május 24., 22:17 (CEST)

@Bencemac: Konkrétan 12-én, mielőtt bárkivel megbeszélted volna, kiírtad a kérést a Phabricatorra. Rögtön azt a választ kaptad, hogy ehhez közösségi hozzájárulás kell. Ezt négy nappal később, 16-án kérted itt, majd másnap 17-én visszaírtál a fejlesztőknek, hogy megvan a hozzájárulás. Azóta eltelt egy hét, emberek érvelgetnek, szavazgatnak, és nem is tudják, hogy te már rég lezártad a közösségel való konzultációt. Miért olyan nagy kihívás megvárni, amíg az emberek elmondják a véleményüket? Hova a bánatba sietsz ennyire? Malatinszky vita 2018. május 24., 22:24 (CEST)

Ez nem szavazás. A szavazásnak lenne egy menete. Épp azért, hogy az ilyen konflktusokat elkerüljük. Pl. hogy mindenki értesüljön a felvetésről. Piraeus vita 2018. május 24., 22:55 (CEST)

  •  megjegyzés Véleményem szerint nem káros egy újabb szint a lapvédelmekhez. Aztán az adminok vagy élnek vele vagy sem. Ha egy lapnál is használva lesz, már megérte. Továbbá úgy látom, ez nem igényel semmiféle kötelezettséget, nem lesz a magyar wiki rosszab tőle, nem igényel plussz munkát. Kapunk egy újabb eszközt a kezünkbe, aztán vagy használjuk vagy sem... – B.Zsolt vita 2018. május 25., 01:06 (CEST)

 megjegyzés Nem is értem ezt a felhborodást, hogy miért lett ez már elintézve így... Jelenleg 21:7 arányban a többség támogatja. 10 nap alatt sem változott a többség támogatása. Akkor miről beszélünk? (Tudom, az elvek, meg a rend, meg ilyenek... De az eredmény szempontjából ez semmit nem jelent... Mondom ezt űgy, hogy nem szavaztam.) - Gaja   2018. május 25., 11:04 (CEST)

A szekér lovak elé fogásának tipikus esete: nem azt kéne megbeszélni, hogy legyen-e ilyen lapvédelmi szint, hanem hogy hogyan akarjuk használni a lapvédelmet. Jelenleg van egy új technikai megoldás, és semmiféle útmutatás nincs arra vonatkozóan, milyen esetekben kell alkalmazni, mennyi időre, mennyiben szabad a védett lapokat szerkeszteni (vö. a hagyományos lapvédelemmel, amikor az adminoknak sem szabad a védett lapokat szerkeszteni, noha a szoftver nem tiltja meg). A három meglévő védelmi szint három különböző szerepet töltött be (a teljes lapvédelem a lap lefagyasztása vita idejére, hogy az emberek a vitalapra és ne a szócikkre koncentráljanak; a félvédelem a valamilyen okból jelentős Wikipédián kívüli figyelmet kapó lapok korlátozása a drive-by szerkesztők ellen, akiket annyira nem érdekel a téma, hogy az érveiket kifejtsék, viszont rengetegen vannak; a sablonvédelem a haladó szerkesztők által elkövetett hibák ellen az olyan sablonokon, amik nagyon sok lapot érintenek), ez a negyedik feltehetően valami újfajtát, de egyelőre senki nem tudja, hogy mi az. --Tgrvita 2018. május 25., 12:01 (CEST)

@Tgr: Viszont az beszédes, hogy a szabályok megalkotása előtt már szeretnénk. Ez azt jelenti, hogy elégedetlenek vagyunk az eddigi helyzettel. Egyébként meg tudtommal a teljes tiltásra sem voltak szabályok. Ennél csak jobb lehet a helyzet.
Úgy gondolom, hogy a teljes lapvédelmet felváltaná az új. Mindenütt, hacsak a közösség egy-egy esetben meg nem szavazza a teljeset. Nem nagyon tudom elképzelni, hogy lehetne visszaélni az újjal anélkül, hogy valaki nagyon gyorsan el ne veszítse megerősített szerkesztői jogát. Gyimhu vita 2018. június 9., 00:00 (CEST)

Mikor lesz kész? – Pkᑌᘗᖾpalackᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ 2018. május 25., 15:35 (CEST)

@Pkunk: Jelenleg arra várunk, hogy valaki átnevezze ezt a lapot. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. május 27., 11:19 (CEST)

 információ: A funkció a mai naptól elérhető. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. május 28., 19:47 (CEST)

Köszönöm! Ez a lehetőség hasznos lesz a jövőben. – Pkᑌᘗᖾpalackᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ 2018. május 29., 07:46 (CEST)

Vélemény (PZoli)

Kicsit szétcsúszott a megbeszélés, többször is meg lettem szólítva, és egy IRL önkéntes projekt miatt nem is voltam itt az utóbbi napokban, ezért gondoltam pár mondatban leírni a fentebbi állásfoglalásom és megjegyzéseim hátterét. Minden adminisztrátori eszköz (blokkolás, lapvédelem, törlés) kisebb-nagyobb mértékben a WP alapelveit sérti. Ezért kell óvatosan bánni velük, és ezért fordulhat elő, hogy akárhányan is kérik, nem feltétlenül kerül végrehajtásra egy-egy intézkedés, vagy nem az történik, amit a szerkesztőtársak kérnek. Ha ugyanis olyan kérés érkezik, ami szerintem aránytalan mértékű sérelmet okoz az alapelvekben, akkor nem fogom végrehajtani, vagy a kértnél enyhébb sérelmet okozó intézkedést teszek (pl. lapvédelem helyett blokk). Ezt minden ilyen esetben le is szoktam írni, és igyekszem válaszolni is, ha valaki kifogásolja a dolgot. Ugyanez igaz fordítva is: nem kell kérni sem a blokkot, sem a lapvédelmet, ha azt látom, hogy valaki olyan mértékben él vissza a szabad szerkeszthetőség nyújtotta lehetőségekkel, ami indokolja az intézkedést, és az egyéb szükséges lépések (pl. figyelmeztetés) már megtörténtek, akkor kérés nélkül is lépni fogok. Mivel a nevemet adom a saját intézkedéseimhez, úgy gondolom nincs abban semmi kivetnivaló, hogy „költség/haszon alapon” mérlegelési lehetőségem is van. (Ez nyilván addig igaz, amíg a költségviselő és a haszonélvező is a WP, ha a mérlegelésnél bármelyik átcsúszna a személyes szintre, az már gáz.) A konkrét javaslattal szemben pont az a kifogásom, hogy nem látom azt a helyzetet, amikor ezen az alapon hatékonyabb lehet a célzott intézkedésnél (a renitens vagy renitensek blokkolásánál), így számomra valószínűleg csak egy plusz lehetőség lesz a menüben, ahol véletlenül mellékattinthatok. – Puskás Zoli vita 2018. május 27., 14:06 (CEST)

@Puskás Zoli: A kivetnivaló nem abban van, hogy mérlegelsz. Az a lehetetlen helyzet, hogy mérlegelned kell. A mérlegelés ui. a közösség dolga, nem az adminé. Erről nem Te tehetsz, hanem az általam annyiszor szidott szabályok. A jelenlegi szabályok között tényleg az a legjobb, ha legalább Te próbálsz ésszerűen tenni. Most talán egy lehetetlen szabályt sikerül megváltoztatni a sok közül. Gyimhu vita 2018. június 9., 00:08 (CEST)

Vélemény (RuIsZa)

Leírom bővebben. Én a teljes védelmet szeretném, ha leváltaná a megerősített szerkesztőknek engedélyezett védelem, nem pedig új szintként kellene bevezetni. Nagyon kevés olyan helyzet van szerkesztésben (és nem egyéb jellegű karbantartómunkában), hogy adminisztrátorokban megbízunk, de megerősített szerkesztőkben nem. A megerősített szerkesztőkről (hacsak nem szerkesztési háború miatt védünk) eleve nem feltételezzük, hogy ártó szándékkal nyúlnak cikkekhez, legyen az védett vagy nem. A műszaki védelem úgyis megmaradna utolsó mentsvárnak. Tehát: a javaslatot  támogatom, a csak adminisztrátoroknak engedélyezett lapvédelem megtartását  ellenzem. – RuIsZa vita 2018. május 27., 18:21 (CEST)

 megjegyzés A teljes védelemmel rendelkező lapokat – az irányelvben leírt pár kivételtől eltekintve – az adminisztrátorok sem szerkeszthetik. A szerkesztési háborúkban pedig igen gyakran érintettek megerősített szerkesztők is, olyankor pedig aszimmetrikus helyzetet teremthet, ha csak a nem megerősített szerkesztők elől védünk le egy lapot. A műszaki védelem pedig egészen másra való, azt végképp ne keverjük ide. – Puskás Zoli vita 2018. május 27., 20:19 (CEST)

@Puskás Zoli: Biztos vagyok benne, hogy néha adminisztrátorok is érintettek szerkesztési háborúkban (nem te), ugyanis láttam már olyat, hogy egy adminisztrátor 3VSZ miatt saját magát blokkolta. A műszaki védelem (admin, sablonszerkesztő) felőlem maradhat. Azt a pár kivételt pedig a megerősített szerkesztők is meg tudják ítélni. – RuIsZa vita 2018. május 27., 20:26 (CEST)
Igen, előfordult már ilyen. Viszont ha ebben az esetben egy másik admin levédi a lapot, akkor a háborúzó admin igen súlyos irányelvsértést követ el, ha mégis folytatja a lapon a szerkesztést, amiért felelősségre vonható. (Szerintem kapásból megkérdőjelezhető az alkalmassága az adminisztrátori szerepre.) Nézzük mi történne, ha az általad javasolt változást bevezetnénk.
Szerkesztési háború, az egyik oldalon két megerősített szerkesztő, a másikon anonok és „egyszerhasználatos” szerkesztők, a 3VSZ az egyik oldalon nem sérült, a másikon nem bizonyítható. Jelenleg levédhetem a lapot, és elhajthatok mindenkit a cikk vitalapjára. Az általad javasolt változtatás bevezetése esetén levédhetem a lapot „az anonok és a többiek oldal” elől, de a 3VSZ-t nem sértő módon ezután is bármely érintett megerősített szerkesztő kedvére szerkesztheti a lapot, hiszen ezzel semmilyen irányelvet nem sért, legfeljebb illetlenség amit elkövet. Azt viszont lássuk be, hogy már maga a szerkesztési háború is illetlenség, tehát ebben az esetben olyasmit várnánk el, ami igazából addig se nagyon hatotta meg az illetőt. – Puskás Zoli vita 2018. május 27., 21:35 (CEST)

Most tényleg kérdem, mit polémiáztok ezen a kérdésen??? Bencemac lezárta az ügyet punktum! Hogy jobb lett így a magyar wiki, vagy sem nem tudom felmérni, de az eljárás szuper volt. Tényleg nincs mit vitatkozni! Texaner vita 2018. május 27., 22:05 (CEST)

Az azért elég jól látszik, hogy ebben a kérdésben igen éles törésvonal alakult ki az adminisztrátor és a nem adminisztrátor szerkesztők véleménye között. Szerintem igenis hasznos beszélgetni, ha egy adminisztrátori eszköz (ami ugye alapvetően a szerkesztőkért van) megítélésében e két oldal között ilyen nagy véleménykülönbség van. – Puskás Zoli vita 2018. május 27., 23:21 (CEST)
Én ugyan a nem adminisztrátor szerkesztők közzé tartozom, de 100%-ban egyetértek veled. Megsérteni senkit nem szeretnék, de azért van olyan érzésem, hogy a rengeteg támogató "szavazatot" leadó szerkesztők nem igen gondolták át az értelmét és a használhatóságát az új adminisztrátori eszköznek. Mivel ezt az eszközt az adminisztrátoroknak kell majd használni vagy nem használni, túl azon hogy feleslegesen bonyolítja a wikipédia amúgy is bonyolult életét, nincs releváns jelentősége. (Nekem nem az eszközzel, hanem az eljárással szemben vannak, voltak ellenérzéseim.)Texaner vita 2018. május 28., 18:20 (CEST)
Kobeat pedig egyértelműen az ellenzők táborába állt (visszavonva támogató szavazatát), én pedig visszavontam a támogatásomat. Bár pont nálam nem értette P. Z., hogy miért is vontam vissza. Apród vita 2018. május 28., 18:28 (CEST)
Nem állítottam, hogy nincs a két oldal között némi átjárás, de a támogatási arány az egyik oldalon kb. 20:3, a másikon meg 1:5, ami azért elég szignifikáns különbség, és tényleg érdekelne, hogy mit lát másként a nem adminisztrátorok döntő többsége, mint az adminisztrátoroké. Mert valamit nyilván rosszul csinálunk, ha legalább négyen leírjuk részletesen, hogy miért nem látjuk semmi hasznát, sőt, miben látjuk a veszélyét, egy kezünkbe kerülő új eszköznek, de ez nem megy át arra az oldalra, akiknek az érdekében alkalmaznunk kéne azt. – Puskás Zoli vita 2018. május 28., 19:27 (CEST)
Mert valamit nyilván rosszul csinálunk, ha legalább négyen leírjuk részletesen, hogy miért nem látjuk semmi hasznát. @Puskás Zoli: Mire az adminkar észbekapott, a tömeg már belelkesítette egymást.
Máskülönben már eleve a kezdés nagyon csalafinta volt: OrsolyaVirág ötlete alapján javasolnám egy új lapvédelmi szint bevezetését. Ez olyasféle csalafinta mondat, ami azt is suggalhatja, hogy az ötletgazda tulajdonképpen OrsolyaVirág admin, Bencemac csak vállára vette az igát és megtette a javaslati lapon az ötletet. Erről a csalafinta mondatról egyébként az Ember aki ott se volt filmcím jut így utólag eszembe.
Hozzáteszem azonban, hogy nem biztos, hogy szándékosan lett ilyen furfangosan megfogalmazva a mondat, hanem csak így sikerült az első mondatot megfogalmaznia Bencemacnak. Apród vita 2018. május 28., 20:02 (CEST)
(Nem húzom még beljebb, mert esetleg elküld a pokolba, aki mobilon olvassa. :-)) Lehet. De hátha megszólal valaki, aki kitart a támogató véleménye mellett, hogy miért teszi. Ha meg mégsem, akkor egy hét múlva sablon nélkül is megy az egész a „levesbe”. – Puskás Zoli vita 2018. május 28., 20:15 (CEST)
Amikor örökblokkolnak egy szerkesztőt, akkor levédik a szerkesztői lapját és a vitalapját adminisztrátori jogkörre. Tehát erre is szükség van. Szalakóta vita 2018. május 28., 20:28 (CEST)
@Szalakóta: aki kitiltott szerkesztők szerkesztői lapját vandalizálja, az eleve nem való megerősített szerkesztőnek. A teljes és a műszaki védelem párhuzamos fenntartása szerintem csak jóval nagyobb sablonszerkesztő-létszám esetén lenne indokolt, így ugyanis az első szint 96 órára kizárja a magyar lakosság 90 százalékát, a második szint kb. 40, a harmadik kb. 30 szerkesztőnek engedélyezi a lap módosítását. – RuIsZa vita 2018. május 28., 20:39 (CEST)
@RuIsZa: Továbbra is az almát hasonlítod össze a körtével: a technikai védelemmel ellátott lapokat az erre felhatalmazott szerkesztők (sablonszerkesztők, felületszerkesztők, adminisztrátorok) szerkeszthetik, a teljes védelemmel ellátottakat viszont az adminisztrátorok sem (bár technikailag – szükségszerűségből, mert például a védelmet jelezni kell rajta, vagy éppenséggel le kell tudni valakinek róla azt venni – képesek rá). A teljes védelem eltörlésével a két kategória között nem tudsz különbséget tenni, hacsak nem hozol létre egy bonyolult szabályhegyet, hogy a technikai védelemmel ellátott lapokat az erre feljogosított szerkesztők szerkeszthetik, kivéve az alábbi eseteket: kitiltott, elhunyt szerkesztők szerklapjai, wikiháborúban érintett lapok (ezt például hogyan definiálod?) stb., mert ezeket senki sem szerkesztheti, kivéve az adminokat abban az esetben, ha a védelmet jelzik rajta, olyan tartalmat távolítanak el, amit valamilyen okból (pl. jogi) feltétlenül el kell távolítani, és itt még jöhetnek az irányelvben is felsorolt további kivételek. Ennek kizárólag abban az esetben látnám értelmét, ha követhetetlen és betarthatatlan szabályok alkotása lenne a cél, én viszont ilyet egészen biztosan nem támogatnék. – Puskás Zoli vita 2018. május 28., 21:29 (CEST)
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(javaslatok)/Archív130&oldid=20059897”